Dodaj do ulubionych

Ki diabeł, te prawa naturalne?

31.10.10, 14:46
Prawa naturalne należą do jednych z najbardziej rozmytych i niejasnych pojęć. Jednocześnie do tych praw odwoływano się przez setki lat, poczynając od antycznej Grecji poprzez wczesne chrześcijaństwo aż po czasy współczesne. Do praw naturalnych odwołuje się przy okazji Deklaracji Praw Człowieka, do nich nawiązują współczesne nauki chrześcijańskie ale również niemieccy naziści twierdzili, że są zgodni z prawami natury. W praktyce oznacza to, że każdy kto odwołuje się do praw naturalnych w następnym zdaniu winien wyjaśnić, o co mu tak naprawdę chodzi.
Edytor zaawansowany
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 31.10.10, 16:21
    To prawo natury= prawo dżungli= prawo silniejszego. Inaczej zwane łańcuch pokarmowy.
  • sabinac-0 31.10.10, 16:24
    Na "prawa naturalne" najczesciej powoluja sie ci, ktorzy kogos dyskryminuja i nie znajduja logicznego uzasadnienia tego faktu.
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 31.10.10, 16:52
    Naturalnie.
  • mg2005 02.11.10, 11:21
    sabinac-0 napisała:

    > Na "prawa naturalne" najczesciej powoluja sie ci, ktorzy kogos dyskryminuja

    Podaj przykłady.

    i n
    > ie znajduja logicznego uzasadnienia tego faktu.

    Które prawo jest logicznie uzasadnione ?
  • strikemaster 02.11.10, 11:35
    > > Na "prawa naturalne" najczesciej powoluja sie ci, ktorzy kogos dyskryminu
    > ja
    >
    > Podaj przykłady.

    Zakaz aborcji, in-vitro, noszenia miniówek itd.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 11:52
    > Zakaz aborcji, in-vitro, noszenia miniówek itd.

    To nie jest dyskryminacja. Te zakazy są uzasadnione.
  • strikemaster 03.11.10, 12:40
    Twoimi urojeniami?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 20:17
    strikemaster napisał:

    > Twoimi urojeniami?

    Zasadami moralnymi.

    (Prośba: cytuj wypowiedzi ,na które odpowiadasz)
  • mg2005 03.11.10, 20:20
    PS:

    strikemaster napisał:

    > Twoimi urojeniami?

    Sądzisz, że większość w parlamencie i Trybunał Konstytucyjny ma urojenia ?...
    A może raczej Ty ?... :)
  • strikemaster 04.11.10, 11:24
    > Sądzisz, że większość w parlamencie i Trybunał Konstytucyjny ma urojenia ?...

    W polskim? To nie urojenia, a korupcja.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 04.11.10, 22:21
    > > Sądzisz, że większość w parlamencie i Trybunał Konstytucyjny ma urojenia
    > ?...
    >
    > W polskim? To nie urojenia, a korupcja.

    Korupcja w TK ?... Podaj konkrety :)
  • strikemaster 05.11.10, 07:21
    Korupcja polityczna dokładniej. Konkrety możesz sobie znaleźć sam, choćby po ustępstwach wobec Kościoła, jakich dopuszcza się nasz parlament.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • sabinac-0 03.11.10, 18:19
    mg2005 napisał:

    > > Zakaz aborcji, in-vitro, noszenia miniówek itd.
    >
    > To nie jest dyskryminacja. Te zakazy są uzasadnione.

    Zwlaszcza ten z miniowkami. :D
  • sabinac-0 03.11.10, 18:18
    mg2005 napisał:

    > > Na "prawa naturalne" najczesciej powoluja sie ci, ktorzy kogos dyskryminu
    > ja
    >
    > Podaj przykłady.
    >
    Dyskryminacja kobiet, Czarnych, homoseksualistow, chorych na rozne choroby (np. schizofrenie, epilepsje, AIDS), zawsze podpierala sie frazesami o "prawach natury.
  • mg2005 03.11.10, 19:56
    sabinac-0 napisała:

    > mg2005 napisał:
    >
    > > > Na "prawa naturalne" najczesciej powoluja sie ci, ktorzy kogos dysk
    > ryminu
    > > ja
    > >
    > > Podaj przykłady.
    > >
    > Dyskryminacja kobiet, Czarnych, homoseksualistow, chorych na rozne choroby

    Kto i w jaki sposób ich dyskryminuje ?
  • sabinac-0 03.11.10, 20:16
    mg2005 napisał:

    > Kto i w jaki sposób ich dyskryminuje ?

    No juz nie udawaj takiego zdziwionego niewiniatka bo nie uwierze. :D
  • znj2 31.10.10, 17:03
    Na chlopski rozum to: Kogut nie włazi na koguta, krowa nie zaleca się do krowy, koń nie zabiega o względy owcy, świnia nie wodzi tęsknym wzrokiem za psem. Natura sama wszystko wie. To człowiek zgłupiał, natura nie.
  • hymenos 31.10.10, 17:18
    znj2 napisała:

    > Na chlopski rozum to: Kogut nie włazi na koguta, krowa nie zaleca się do krowy,
    > koń nie zabiega o względy owcy, świnia nie wodzi tęsknym wzrokiem za psem. Nat
    > ura sama wszystko wie. To człowiek zgłupiał, natura nie.

    Szczerze pisząc, to nie pytam się o prawa natury a o prawa naturalne. ;)
  • sabinac-0 31.10.10, 18:43
    znj2 napisała:

    > Na chlopski rozum to: (...)

    Czy chlopski rozum jest wyrocznia?
  • seth.destructor 31.10.10, 19:24
    Ale psy lubią nogi od stołu...
    --
    Momencik, ja powiem, wtedy będziecie gwizdać. Nie pozwolę siebie przekrzyczeć - Henryka Krzywonos-Strycharska
  • lizzy1 31.10.10, 19:46
    Heh! Ludzkie nogi tyż lubio ;-)
  • lizzy1 31.10.10, 20:02
    znj2 napisała:

    > Na chlopski rozum to: Kogut nie włazi na koguta, krowa nie zaleca się do krowy,


    U zwierząt tez występują homoseksualne zachowania.


    > koń nie zabiega o względy owcy, świnia nie wodzi tęsknym wzrokiem za psem.

    No dobra. A ogier osła z klaczą konia? ;-P

    Nat
    > ura sama wszystko wie. To człowiek zgłupiał, natura nie.

    Aaaa tam! Natura jest głupia, bo postarała się o to, ze mamy największy mózg i co za tym idzie puszkę mózgową w stosunku do reszty ciała (w porównaniu z innymi ssakami), ale biodra kobiece są kiepsko przystosowane do porodu. Ktoś kiedyś wyliczył, że żeby poród mógł się odbyć równie lekko jak u innych przedstawicielek fauny, kobitki musiałyby miec ok 6 metrów w biodrach!
  • migreniasta 31.10.10, 20:21
    Nie na czegoś takiego jak prawa natury. To tylko pretekst do forsowania swoich wątpliwych racji. -- Starannie unikam "kropek"
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 31.10.10, 20:28
    Wniosek oczywisty- duży mózg nie jest cechą przystosowawczą. Utrudnia rozród.
  • lizzy1 31.10.10, 20:38
    No, letko nima- znam to z autopsji. Powinno być tak jak u torbaczy, powiedzmy ciąża kończy się ok. 3 miesiaca porodem, a potem noworodek na 6 miesięcy do torby i niech se tam rośnie ;-)
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 31.10.10, 20:45
    >Powinno być tak jak u torbaczy, powiedzmy c
    > iąża kończy się ok. 3 miesiaca porodem, a potem noworodek na 6 miesięcy do torb
    > y i niech se tam rośnie ;-)

    A torba powinna być na dwóch paskach na plecach, dowolnie zdejmowana.
  • lepian4 03.11.10, 04:47
    Zachowania zwierzat w Zoo nazywasz naturalnymi? Dlaczego?
  • nehsa 03.11.10, 07:20
    Na marginesie, tego waszego pomieszania z poplątaniem.

    O prawie naturalnym możemy mówić wówczas, kiedy ono powszechnie obowiązuje, a obowiązuje wówczas, kiedy z tytułu jego nieprzestrzegania wszyscy ponosimy karę.

    Czym różni się natura od człowieka?

    Naturę, Stwórca-Syn(Bóg) ŚWIATŁOŚĆ wyposażył w potrzeby - rozmnażania się, odżywiania, wydalania, i wypoczynku.

    A człowieka, ludzi, Stwórca Syn(Bóg) ŚWIATŁOŚĆ obdarował OBOWIĄZKIEM w następstwie, wobec każdego z nas - SAMOOFIARY.

    Natura, z mocy stworzenia, musi zaspakajać swoje potrzeby, jeżeli tego z różnych względów nie czyni, to ginie.

    Człowiek, z mocy stworzenia, może zaspakajać swoje potrzeby, ale nie musi, i nie umiera, skoro brak jest racjonalnego dowodu na śmierć człowieka.

    Istnieje tylko dowód, na śmierć ciała człowieka, która to śmierć, nie jest równoznaczna ze śmiercią człowieka, o czym świadczy absolutna niezależność od ciała człowieka, procesu myślenia.

    Myślimy, dzięki PRACY CZĄSTKI ŚWIATŁOŚCI=DUCHA, a świadczą o tym, m.in., niematerialność sensu naszej mowy, oraz brak dowodu zależności tego sensu od nas.
    Bowiem wypowiadany sens, jest albo dowodem naszego posłuszeństwa Nauce Wszechmogącego Ojca, albo karą za to nieposłuszeństwo.
    Trzeciej opcji brak.


    A dowodu na śmiertelność ŚWIATŁOŚCI=DUCHA, nie udało mi się znaleźć.

    Nasz obowiązek, polega na solidarności, czyli wzajemnie życzliwej, równoprawnej, międzyludzkiej współpracy, o czym w świadectwach Ew.św.Łukasza 17/7-10.

    I z tego obowiązku-powinności, jesteśmy na bieżąco skrupulatnie rozliczani, a kary za nieposłuszeństwo temu obowiązkowi, wymierzamy sobie sami, co jest dowodem nosicielstwa powinności solidarności przez każdego z nas.

    Zatem należy przyjąć, skoro tak się dzieje, że prawem naturalnym jest powinność solidarności.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/w,95102,112804255,112804255,Unicestwienie_bozka_Jezusa_.html
  • mg2005 01.11.10, 15:32
    hymenos napisał:

    Do praw natur
    > alnych odwołuje się przy okazji Deklaracji Praw Człowieka, do nich nawiązują ws
    > półczesne nauki chrześcijańskie ale również niemieccy naziści twierdzili, że są
    > zgodni z prawami natury.

    Dlaczego mieszasz prawo naturalne z prawami natury ?...
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 01.11.10, 15:40
    > Dlaczego mieszasz prawo naturalne z prawami natury ?...

    wobec powszechnego braku wiedzy, do którego też się przyznaję, oświeć nas wreszcie, co to jest owo prawo naturalne
  • kuk_krakauer 01.11.10, 20:36
    To taki wytrych. Każdy podstawia co innego i potem bredzi, że to prawo naturalne... Celują zwłaszcza wojujący religianci i ideolodzy różnych maści...
  • ka_p_pa 01.11.10, 20:49
    Zadałem ostatnimi czasy kilka podstawowych, jak mi się wydaje pytań odnośnie sporów jakie toczymy na forum. Z podstawowym - o definicję boga. I nie doczekałem się odpowiedzi, a szkoda, bo definicja przedmiotu sporu jak dla mnie jest sprawą zasadniczą. Nie wykluczam, że gdybym poznał, to może przyznał bym rację, a tak...
  • kuk_krakauer 01.11.10, 21:05
    I nie doczekasz się... Ja np. od dawna czekam na definicję "katolika". Bardzo proste pytanie, w jaki sposób odróżnia się katolika od niekatolika podając np. odsetek tych pierwszych w społeczeństwie polskim. I nic, zero odpowiedzi...
  • mg2005 02.11.10, 11:15
    ka_p_pa napisał:

    > Zadałem ostatnimi czasy kilka podstawowych, jak mi się wydaje pytań odnośnie sp
    > orów jakie toczymy na forum. Z podstawowym - o definicję boga.

    Wskaż ten wątek.

    I nie doczekałem
    > się odpowiedzi,

    Sprawdź, bo chyba masz sklerozę... :)
  • strikemaster 02.11.10, 11:34
    > Sprawdź, bo chyba masz sklerozę... :)

    Chyba nie ma, bo definicja Boga się nie pojawiła. Dlatego właśnie muszę bazować na wewnętrznie sprzecznej definicji biblijnej. Może byś nas oświecił, czym charakteryzuje sie ten twój Absolut oprócz tego, że nalezy do kategorii Absolutów?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • hymenos 02.11.10, 12:03
    strikemaster napisał:

    > > Sprawdź, bo chyba masz sklerozę... :)
    >
    > Chyba nie ma, bo definicja Boga się nie pojawiła. Dlatego właśnie muszę bazować
    > na wewnętrznie sprzecznej definicji biblijnej. Może byś nas oświecił, czym cha
    > rakteryzuje sie ten twój Absolut oprócz tego, że nalezy do kategorii Absolutów?

    Charakteryzuje się tym, czym każda nieokreślona rzecz. To znaczy można mu w dowolnej chwili przypisać dowolną właściwość czy możliwość działania i spierać się z każdym, kto tej właściwości nie dostrzega.
  • mg2005 03.11.10, 11:59
    > Charakteryzuje się tym, czym każda nieokreślona rzecz

    Bóg jest nieokreślony (z definicji ! :)) , ale jego definicja jest określona.
  • lepian4 03.11.10, 12:05
    Definicja Boga nie jest niczym ograniczona. Dostrzegasz jedynie ograniczenia wlasnej percepcji. Chwala ci za to, ze potrafisz sie przyznac do wlasnych slabostek
  • strikemaster 03.11.10, 12:19
    > Definicja Boga nie jest niczym ograniczona.

    Co to znaczy? Ze można sobie wymyslić dowolną cechę i miec pewność, że Bóg ją posiada?
    Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to definicja Boga chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrześcijańskie bóstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może, sam mi pomógł w udowadnianiu niestnienia Boga chrześcijańskiego. Nikt mu oczywiście nie broni wierzyć w jakiegoś innego, właśnie przez siebie stworzonego boga (o ile wreszcie go stworzy podając jego definicję).
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 12:27
    strikemaster napisał:

    > Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to definicja Boga
    > chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrześcijańskie b
    > óstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może, sam mi pomógł w udo
    > wadnianiu niestnienia Boga chrześcijańskiego.

    W czym moja definicja jest sprzeczna z definicją chrześcijańską ?
  • strikemaster 03.11.10, 12:39
    Twoja w niczym, bo żadnej definicji tego, w co wierzysz nie podałeś.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 19:47
    strikemaster napisał:

    > żadnej definicji tego, w co wierzysz nie podałeś.

    Kłamiesz teraz czy kłamałeś wcześniej ? :

    strikemaster napisał:
    > Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to definicja Boga
    > chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrześcijańskie b
    > óstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może, sam mi pomógł w udo
    > wadnianiu niestnienia Boga chrześcijańskiego.

  • strikemaster 03.11.10, 21:07
    Znajdx choć jedną sprzeczność w tych wypowiedziach:

    > > żadnej definicji tego, w co wierzysz nie podałeś.

    > > Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to definicja
    > Boga
    > > chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrześcijań
    > skie b
    > > óstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może, sam mi pomógł
    > w udo
    > > wadnianiu niestnienia Boga chrześcijańskiego

    Przytaczać po raz tysiącktóryś, jak udowadniałeś mi się nie chccę, większość forumowiczów zna to na pamięć. :)
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 04.11.10, 22:19
    > Znajdx choć jedną sprzeczność w tych wypowiedziach:
    >
    > > > żadnej definicji tego, w co wierzysz nie podałeś.
    >
    > > > Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to def
    > inicja
    > > Boga
    > > > chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrze
    > ścijań
    > > skie b
    > > > óstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może,

    Twierdzisz, że nie podałem definicji, a jednocześnie - że jest ona sprzeczna z definicją chrześcijańską :)
  • strikemaster 05.11.10, 07:24
    > Twierdzisz, że nie podałem definicji, a jednocześnie - że jest ona sprzeczna z
    > definicją chrześcijańską :)

    Bo musi byc - sam udowadniałeś nieistnienie Boga chrześcijańskiego, nie posądzam cie o wiarę w coś, czego istnieniu sam zaprzeczyłeś. :)
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 05.11.10, 17:13
    strikemaster napisał:

    - sam udowadniałeś nieistnienie Boga chrześcijańskiego,

    Wskaż, w którym miejscu.
  • mg2005 03.11.10, 12:28
    lepian4 napisał:

    > Definicja Boga nie jest niczym ograniczona.

    Definicja określa ludzkie rozumienie Boga.

    Dostrzegasz jedynie ograniczenia wl
    > asnej percepcji.

    Oczywiście.
  • strikemaster 03.11.10, 12:41
    > Dostrzegasz jedynie ograniczenia wl
    > > asnej percepcji.
    >
    > Oczywiście.

    Jezeli dostrzegasz wyłącznie ograniczenia własnej percepcji, to xle z twoimi zmysłami jest.

    > Definicja określa ludzkie rozumienie Boga.

    Twoja określa na razie nieludzkie, bo żadnej nie podałeś.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 19:57
    strikemaster napisał:
    > Twoja określa na razie nieludzkie, bo żadnej nie podałeś.

    Znów kłamiesz...
  • strikemaster 03.11.10, 21:09
    Proszę o link do twojej wypowiedzi, w której podałeś. Nie chodzi mi o wypowiedź, że Absolut to Absolut, tylko definicję.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 04.11.10, 22:28
    strikemaster napisał:

    > Proszę o link do twojej wypowiedzi, w której podałeś. Nie chodzi mi o wypowiedź
    > , że Absolut to Absolut, tylko definicję.

    Sam sobie zaprzeczasz... :) :

    strikemaster napisał:
    > Zacznijmy od tego, że ST i NT zawierają definicję Boga, jest to definicja Boga
    > chrześcijan, a każda nowa definicja musi definiować inne, nie-chrześcijańskie b
    > óstwo. Dlatego właśnie mg2005 chrześcijaninem być nie może, sam mi pomógł w udo
    > wadnianiu niestnienia Boga chrześcijańskiego
  • mg2005 03.11.10, 11:50
    strikemaster napisał:

    > > Sprawdź, bo chyba masz sklerozę... :)
    >
    > Chyba nie ma, bo definicja Boga się nie pojawiła

    Wskaż wątek, który tego dotyczył - to sprawdzimy :)
    Podawałem definicję nieraz.
  • strikemaster 03.11.10, 12:43
    Bez komentarza, mam ci wszystkie wątki tego forum zalinkować (bo w żadnym nie podałeś)?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 20:14
    strikemaster napisał:

    > Bez komentarza, mam ci wszystkie wątki tego forum zalinkować (bo w żadnym nie p
    > odałeś)?

    To po co się wtrącasz w dyskusję ? Chyba, że Ty i kappa to 1 osoba :)
    Zalinkuj ten, o którym mówił kappa. I wreszcie przestań kłamać...
  • strikemaster 03.11.10, 21:09
    A ty przestań mordować, ludobójco!
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 02.11.10, 11:14
    kuk_krakauer napisał:

    > To taki wytrych. Każdy podstawia co innego i potem bredzi

    Niektórzy bredzą:
    Gość: ka_p_pa 31.10.10, 16:21 : To prawo natury= prawo dżungli= prawo silniejszego. Inaczej zwane łańcuch pokarmowy
  • wielki_czarownik 01.11.10, 22:42
    W wielkim uproszczeniu to pierwotne prawo dotyczące jednostki ludzkiej - taka podstawowa sprawiedliwość. Prawo do życia, wolności, własności, obrony, wolności od napaści itp.
    Oczywiście są różne poglądy na to, ale wszyscy się zgadzają, że prawo naturalne (prawo natury - a nie prawa natury) to pewne zasady, które stoją wyżej od prawa stanowionego i mają chronić podstawowe i uniwersalne zasady obowiązujące w cywilizowanym świecie.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 02.11.10, 07:35
    Czy prawo natury jest niezmienne?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 02.11.10, 16:02
    Wiesz - poglądów na ten temat jest mnóstwo. Ale reguła jest taka, że prawo to jest trwałe, pierwotne i niezmienne. Różnice w pojmowaniu dotyczą zakresu tych praw.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • kuk_krakauer 02.11.10, 07:37
    ale wszyscy się zgadzają\

    Nie, nie wszyscy

    W wielkim uproszczeniu to pierwotne prawo dotyczące jednostki ludzkiej - taka p
    > odstawowa sprawiedliwość. Prawo do życia, wolności, własności, obrony, wolności
    > od napaści itp.


    Wszystkie powyzsze prawa są zawarte w prawie stanowionym i nie ma potrzeby stosowania wytrychów typu "prawo naturalne". Zaraz rodzi się np. pytanie kto ma takie prawo egzekwować.
  • mg2005 02.11.10, 11:23
    > Wszystkie powyzsze prawa są zawarte w prawie stanowionym

    Różnie z tym bywa - co powinieneś wiedzieć...
  • kuk_krakauer 02.11.10, 14:41
    Poproszę o przykład, które z wymienionych praw nie znajdują sie w prawie stanowionym
  • wielki_czarownik 02.11.10, 16:06
    W Korei Północnej możesz zostać skazany na śmierć za obrazę wielkiego wodza. W hitlerowskich Niemczech sam fakt bycia Żydem albo osobą psychicznie chorą wystarczał do skończenia w grobie.
    To bez wątpienia narusza pierwotne prawo do życia. Kwestią sporną jest, czy dozwolone jest zabicie mordercy albo zdrajcy, ale żadna z wizji prawa natury nie pozwala na zabicie za poglądy.
    Dzisiejsze prawa państw demokratycznych wynikają w dużej mierze właśnie z prawa natury - zakaz niewolnictwa itp.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • mg2005 03.11.10, 12:00
    kuk_krakauer napisał:

    > Poproszę o przykład, które z wymienionych praw nie znajdują sie w prawie stanow
    > ionym

    Pojedź do Korei Północnej, to sie dowiesz...
  • kuk_krakauer 04.11.10, 09:39
    Po co zaraz do Korei Płn. Wystarczy do bardzo chrześcijańskich Stanów Zjednoczonych, których politycy, zwłaszcza republikańscy, kochaja odwoływać się do "prawa naturalnego".
  • hymenos 02.11.10, 09:00
    wielki_czarownik napisał:

    > W wielkim uproszczeniu to pierwotne prawo dotyczące jednostki ludzkiej - taka p
    > odstawowa sprawiedliwość. Prawo do życia, wolności, własności, obrony, wolności
    > od napaści itp.

    A dalej prawo do emerytury, nauki, pracy... To są prawa roszczeniowe, które mogą być realizowane jedynie wtedy, gdy społeczność, w której żyjesz je ustanowi i uzna.

    > Oczywiście są różne poglądy na to, ale wszyscy się zgadzają, że prawo naturalne
    > (prawo natury - a nie prawa natury) to pewne zasady, które stoją wyżej od praw
    > a stanowionego i mają chronić podstawowe i uniwersalne zasady obowiązujące w cy
    > wilizowanym świecie.

    A niby w jaki sposób wyżej, jeśli żadne z nich nie będzie działać, jeśli nie będzie za tym stało odpowiednio spisane prawo. Przykładem takiego prawa są chociażby Prawa Człowieka, za którymi stoją konwencje, traktaty i sankcje wobec krajów, które przystąpiły do konwecji i jej nie przestrzegają. Nie ma w tym nic, co by można było nazwać prawem pierwotnym.
  • mg2005 02.11.10, 11:18
    > A dalej prawo do emerytury, nauki, pracy...

    To nie są prawa naturalne
  • hymenos 02.11.10, 11:38
    mg2005 napisał:

    > > A dalej prawo do emerytury, nauki, pracy...
    >
    > To nie są prawa naturalne

    Tak? A niby dlaczego? Ja na wstępie napisałem, że prawa naturalne to pojęcie tak rozmyte, że nie wiadomo o co chodzi. Zatem po pierwsze, co to są prawa naturalne i po drugie, dla uproszczenia jedno a nie trzy, dlaczego prawo do nauki nie wchodzi w skład praw naturalnych?
  • mg2005 03.11.10, 11:57
    > > > A dalej prawo do emerytury, nauki, pracy...
    > >
    > > To nie są prawa naturalne
    >
    > Tak? A niby dlaczego?

    Ponieważ te prawa wynikają z socjalistycznego modelu państwa, a nie z naturalnych relacji społecznych.
  • strikemaster 03.11.10, 12:44
    Z naturalnych relacji społecznych wynika niewolnictwo oraz kanibalizm (zjawiska bardzo powszechne wśród społeczności nie znających socjalizmu, czy to jest prawo naturalne?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 20:10
    strikemaster napisał:

    > Z naturalnych relacji społecznych wynika niewolnictwo oraz kanibalizm (zjawiska
    > bardzo powszechne wśród społeczności nie znających socjalizmu, czy to jest pra
    > wo naturalne?

    W tamtych kulturach - tak , w naszej - nie.
  • strikemaster 03.11.10, 21:23
    Okazuje się, ze prawo naturalne jest różne dla różnych społeczności i epok. Pewnie jest też różne dla poszczególnych jednostek w obrębie danej społeczności. Jest tylko jeden problem, prawo naturalne, z z ałożenia powinno być jedno, stałe i niezmienne, inaczej nie jest prawem naturalnym, a zwyczajnym praw\em stanowionym przez człownków danej społecznosci. Właśnie zaprzepaściłeś lata swojej ciężkiej forumowej pracy udowadniając w jednym wpisie nieistnienie tego, co przez lata próbowałeś wcisnąć jako argument przeciw ateistom, feministkom, gejom i zwolennikom legalności aborcji. Dzięki mg za pomoc, co ja bym bez ciebie zrobił?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 05.11.10, 18:41
    strikemaster napisał:

    > prawo naturalne, z z ałożenia powinno być jedno, stałe
    > i niezmienne,

    Znów mylisz prawo naturalne z prawem natury

    inaczej nie jest prawem naturalnym, a zwyczajnym praw\em stanowi
    > onym przez człownków danej społecznosci.

    Nie stanowionym - wynika z przyjętego światopoglądu będącego u podstaw danej cywilizacji.
    Tak jak etyka.
    Np. Żydzi uważają siebie za 'naród wybrany', a innych ludzi za pod-ludzi, którzy mają im służyć
    Dlatego ich etyka i prawo naturalne będzie inne, a ich cywilizacja jest sprzeczna z cywilizacją
    zachodnią (chrześcijańską)

    Właśnie zaprzepaściłeś lata swojej cię
    > żkiej forumowej pracy udowadniając w jednym wpisie nieistnienie tego, co przez
    > lata próbowałeś wcisnąć jako argument przeciw ateistom,

    O czym teraz piszesz ?...

    feministkom, gejom i zw
    > olennikom legalności aborcji.

    W naszej kulturze pederastia i aborcja to dewiacje.
  • wielki_czarownik 02.11.10, 16:17
    Prawa natury to nie są żadne prawa socjalne ani polityczne. To są prawa całkowicie podstawowe takie, jak prawo do życia, do wolności, do własności. Kwestie prawa do emerytury, do opieki zdrowotnej itp. to już zupełnie inna bajka związana z prawami człowieka, które to wywodzą się z praw naturalnych, ale nimi w żaden sposób nie są.
    Prawa natury mają właśnie to do siebie, że nie są zawarte w żadnych traktatach ani konwencjach, ale wywodzą się z natury jako takiej i są zupełnie niezależne od prawodawcy.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • hymenos 02.11.10, 16:27
    wielki_czarownik napisał:

    > Prawa natury mają właśnie to do siebie, że nie są zawarte w żadnych traktatach
    > ani konwencjach, ale wywodzą się z natury jako takiej i są zupełnie niezależne
    > od prawodawcy.

    No właśnie, nic nie rozumiem. W jaki sposób takie prawo do własności jest niezależne od polityki, konwencji czy umowy społecznej?? Podobnie z pozostałymi, wymienionymi tu prawami, nie wiem, w jaki sposób miałyby one zdziałać bez odpowiedniej kodyfikacji? Czyż nie podałeś przykładu, w którym owe pierwotne prawa nie mają żadnego znaczenia, gdy pojawią się np komuniści?
  • wielki_czarownik 02.11.10, 17:45
    hymenos napisał:


    > No właśnie, nic nie rozumiem. W jaki sposób takie prawo do własności jest nieza
    > leżne od polityki, konwencji czy umowy społecznej??

    Jest niezależne w tym sensie, że własność istnieje od zawsze i jest niezależna od państwa.

    Podobnie z pozostałymi, wym
    > ienionymi tu prawami, nie wiem, w jaki sposób miałyby one zdziałać bez odpowied
    > niej kodyfikacji? Czyż nie podałeś przykładu, w którym owe pierwotne prawa nie
    > mają żadnego znaczenia, gdy pojawią się np komuniści?

    No właśnie w tym rzecz, że prawa natury mają działać bez kodyfikacji i mają być wytycznymi przy tworzeniu prawa stanowionego. Oczywiście - one nie zawsze działają - patrz nazizm albo komunizm. Ale tak samo nie zawsze działa prawo stanowione (np. w sytuacji gdy ktoś nas napada).
    Prawo natury to taka idea, która ma spowodować, że prawo stanowione będzie dobre i sprawiedliwe. No ale jak każda idea jest tylko ideą a na dodatek istnieje wiele koncepcji tego prawa. Np. wszyscy zwolennicy prawa natury zgadzają się, że prawem naturalnym jest prawo do życia. Problem pojawia się, kiedy zaczynamy mówić o karze śmierci - czy prawa naturalne są zbywalne, czy nie? Można skazać na śmierć, czy nie?
    Na ten temat powstały tysiące rozpraw filozoficznych, doktoratów z nauk prawnych, habilitacji etc. Ale nadal nikt nie potrafi dokładnie tego prawa ująć.


    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 02.11.10, 18:07
    Zauważ, że jeszcze całkiem niedawno prawem naturalnym było prawo do posiadania niewolników. Teraz się to do prawa naturalnego już nie zalivcza. Oznacza to, że prawo naturalne się stale zmienia, podąża za modą, kulturą, nauką, czyli tak na perawdę nie istnieje. Jest czymś, o czym wielu marzy, bo by im znacznie życie ułatwiło albo uzasadniło ich światopogląd.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 02.11.10, 18:31
    Zgodnie z prawem naturalnym każdy człowiek rodzi się wolny. Problem pojawia się taki, czy można było zostać niewolnikiem z powodu złamania pewnych reguł. Otóż nikt nie ma wątpliwości, że zgodnie z prawem naturalnym każdy rodzi się wolny i nie może być tej wolności pozbawiony w sposób niezawiniony (czyli np. sprzedany przez rodziców czy też wzięty w niewolę z powodu koloru skóry). Część badaczy uważa jednak, że w niewolę można popaść np. w ramach kary za przestępstwo.
    Niewolnictwo jest sprzeczne z prawem naturalnym i tu nie ma żadnej dyskusji, bo jak już napisałem jednym z podstawowych praw natury jest wolność człowieka. Dyskusyjne jest tylko to, czy niewolnikiem można zostać z powodu własnych, świadomych czynów (np. za karę) - czyli kwestia czy prawa naturalne są zbywalne czy nie.
    Sprzeczne z prawem natury jest np. zaatakowanie kogoś i zabicie go albo złożenie w ofierze (wbrew woli zainteresowanego). Kwestią dyskusyjną zaś jest, czy można kogoś skazać na śmierć, czy nie. Wbrew Twojemu twierdzeniu nie jest to dylemat nowy, ale znany od początku kultury prawnej (patrz starożytność).
    Chwytasz?
    Prawo naturalne to prawo, które masz z samego faktu bycia człowiekiem. To prawo do życia, do wolności, do własności, do decydowania o sobie.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 02.11.10, 19:28
    wielki_czarownik napisał:
    > Prawo naturalne to prawo, które masz z samego faktu bycia człowiekiem.

    Lepiej brzmi prawo przyrodzone- choć pojęcia używane są zamiennie, to po mojemu nie znaczą to samo. Natura nie ma tu nic do rzeczy, bo prawa przyrodzone człowiekowi określił i określa człowiek. Prawa te nie przysługują przecież zwierzętom, choćby były bardzo bliskimi kuzynami człowieka. Nie są więc to prawa tak oczywiste, jak by nazwa wskazywała i z natury się wywodzić nie mogą. Prawa do życia nikt nie odmawia człowiekowi bez względu na jego cechy, natomiast wystarczy, by zwierzę było jadalne(w danej kulturze) i prawa do życia nie posiada. Cóż więc czyni człowieka wyjątkowym na tyle, że przysługują mu prawa naturalne?
    Wyobraźmy sobie spotkanie z przedstawicielami obcej cywilizacji, z innej planety. Czy im przyznamy prawa uznawane za przyrodzone człowiekowi, czy też nie? I dlaczego?
  • wielki_czarownik 02.11.10, 20:31
    Ale widzisz prawo przyrodzone tyczyć się będzie raczej jednostki, a co z prawem zbiorowości np. do samostanowienia albo wolności od wojny?
    Czy prawa natury wywodzą się z natury czy też pochodzą od istoty wyższej, tudzież człowiek je wymyślił? A może człowiek je nie tyle wymyślił, co odkrył na kształt praw fizyki czy ekonomii? Bardzo stanowczo się tu wypowiadasz, a weź pod uwagę, że (bez urazy) o wiele tęższe głowy od Twojej się nad tym od kilku tysięcy lat zastanawiają i nie wiedzą, więc ostrożnie z takimi sądami.
    Czy zwierzęta nie mają praw... A czy wolno dla zabawy psa palić żywcem? Kotu wydłubać oczy? Nie wolno, prawda? Nawet nie chodzi o przepisy a o jakiś nasz wewnętrzny sprzeciw wobec nieuzasadnionego męczenia zwierząt. Więc mają prawa czy nie?
    A obca cywilizacja? Jeśli będzie rozwinięta, inteligentna itp. to czemu nie?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 02.11.10, 20:58
    >Bardzo stanowczo się tu wypowiadasz

    Ja??? Wręcz przeciwnie, ja mnożę wątpliwości, odrzucam jedynie pomysły fantastyczne, typu wola boska czy wola sił natury, jako bytów nie istniejących. Odrzucam istnienie jakiegoś planu, który mamy realizować i stopniowo odkrywać jego etapy. Jacy jesteśmy i jacy będziemy zależy wyłącznie od nas ludzi i od tego, na co się umówimy. My, jako społeczeństwo, nie jako gatunek wyposażony przez nie wiadomo co specjalnymi prawami.

    >o wiele tęższe głowy od Twojej się nad tym od kilku tysięc
    > y lat zastanawiają i nie wiedzą, więc ostrożnie z takimi sądami.

    Ejże, i co wymyślili? Co ponad wewnętrzny, intuicyjny, instynktowny głos mówiący nie czyń innemu co tobie niemiłe?

    > Czy zwierzęta nie mają praw... A czy wolno dla zabawy psa palić żywcem? Kotu wy
    > dłubać oczy? Nie wolno, prawda? Nawet nie chodzi o przepisy a o jakiś nasz wewn
    > ętrzny sprzeciw wobec nieuzasadnionego męczenia zwierząt. Więc mają prawa czy n
    > ie?

    Nie. To człowiek ma obowiązki, ale nie wynikają one z praw zwierząt. Nikt(ups, ktoś jednak tak), więc inaczej, większość zgadza się na istnienie hodowli i rzeźni, a warunki stwarzane zwierzętom mają być humanitarne.

    > A obca cywilizacja? Jeśli będzie rozwinięta, inteligentna itp. to czemu nie?

    No i kto o tym zdecyduje? Czy jest dość inteligentna i jakie przyjąć kryteria?
  • wielki_czarownik 02.11.10, 22:21
    Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):


    > Ja??? Wręcz przeciwnie, ja mnożę wątpliwości, odrzucam jedynie pomysły fantasty
    > czne, typu wola boska czy wola sił natury, jako bytów nie istniejących. Odrzuca
    > m istnienie jakiegoś planu, który mamy realizować i stopniowo odkrywać jego eta
    > py. Jacy jesteśmy i jacy będziemy zależy wyłącznie od nas ludzi i od tego, na c
    > o się umówimy. My, jako społeczeństwo, nie jako gatunek wyposażony przez nie wi
    > adomo co specjalnymi prawami.

    To "niewiadomoco" nazywa się inteligencją.


    > Ejże, i co wymyślili? Co ponad wewnętrzny, intuicyjny, instynktowny głos mówiąc
    > y nie czyń innemu co tobie niemiłe?
    >

    A kara śmierci? Dozwolona? A wojna obronna? A zamknięcie w więzieniu? A wywłaszczenie?


    > Nie. To człowiek ma obowiązki, ale nie wynikają one z praw zwierząt. Nikt(ups,
    > ktoś jednak tak), więc inaczej, większość zgadza się na istnienie hodowli i rze
    > źni, a warunki stwarzane zwierzętom mają być humanitarne.

    A nie sądzisz, że obowiązek X względem Y oznacza, że ten Y ma prawo wymagać od X określonego zachowania się?

    >
    > No i kto o tym zdecyduje? Czy jest dość inteligentna i jakie przyjąć kryteria?

    Mnie nie pytaj.

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 02.11.10, 22:56
    > To "niewiadomoco" nazywa się inteligencją.

    I co z tego wynika, że sie tak nazywa?

    > A kara śmierci? Dozwolona? A wojna obronna? A zamknięcie w więzieniu? A wywłasz
    > czenie?

    To wszystko prawo stanowione, innego jak dotąd nie odkryto.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 02.11.10, 23:05
    strikemaster napisał:

    >
    > I co z tego wynika, że sie tak nazywa?

    To z tego, że to nas odróżnia od większości zwierząt.


    >
    > To wszystko prawo stanowione, innego jak dotąd nie odkryto.

    Prawo stanowione... Ale czy słuszne? Prawo natury ma nam odpowiedzieć na pytanie "czy przepis X jest słuszny".

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 03.11.10, 07:35
    > To z tego, że to nas odróżnia od większości zwierząt.

    Sam przyznajesz, że nawet nie od wszystkich pozostałych, a jedynie od większości, czyli nas jednak niewiele różni.

    > Prawo stanowione... Ale czy słuszne? Prawo natury ma nam odpowiedzieć na pytani
    > e "czy przepis X jest słuszny".

    Zapytaj ludożerców z Papui, czy im się zakaz jedzenia ludzkiego mięsa podoba.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 15:24
    strikemaster napisał:


    >
    > Sam przyznajesz, że nawet nie od wszystkich pozostałych, a jedynie od większośc
    > i, czyli nas jednak niewiele różni.

    Niewiele. Z szympansem chyba 3% genów.


    >
    > Zapytaj ludożerców z Papui, czy im się zakaz jedzenia ludzkiego mięsa podoba.

    A spytaj ludożercę czy zabicie człowieka bez powodu jest według niego słuszne, czy nie?

    Poza tym mówiłem to wiele razy - nie wszyscy akceptują pewne wartości. Prawo natury mówi, że istnieją obiektywne wartości, które powinny być chronione. Powinny nie znaczy, że są.


    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 03.11.10, 21:19
    > Niewiele. Z szympansem chyba 3% genów.

    2%, z gorylem jeszcze troszkę mniej.

    > A spytaj ludożercę czy zabicie człowieka bez powodu jest według niego słuszne,
    > czy nie?

    Niestety, żadnego nie znam. Pozostaje jeszcze kwestia wystarczających powodów, niby to tylko szczegół, ale w tym przypadku ważniejszy od ogółu. Dla wielu sam fakt, że ludzina przyszła, i to mimo braku niedoborów żywieniowych był powodem wystarczającym do konsumpcji. Linkowałem tu kiedyś artykuł o odkryciu przez archeologów hodowli dzieci do celów spożywczych. Znaleziono tam wiele kosci zjedzonych zwierząt i dzieci ludzkich, tylko dzieci. Wszystko wskazywało, że pochodzących z hodowli. Naukowcy stwierdzili, że mięsa zwierzęcego badanej społeczności nie brakowało i ludzi musieli jeść z powodu walorów kulinarnych.

    > Prawo natury mówi, że istnieją obiektywne wartości, które powinny być chronione.

    Więc prawo natury najwyraźniej się myli, bo przykłady mówią, że takie wartości są ustalane kulturowo i mogą się w różnych społecznosciach dość poważnie różnić. Są też zmienne w czasie.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 21:31
    Cały czas nie chcesz przyjąć do wiadomości, że prawo natury nie jest zależne od kultury. Kultura, która nie szanuje życia jest kulturą obiektywnie złą, bo godzącą w podstawy swojej egzystencji.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 04.11.10, 11:23
    > Cały czas nie chcesz przyjąć do wiadomości, że prawo natury nie jest zależne od
    > kultury.

    Przyjąłem to do wiadomości. Prawo natury jest zbiorem uniwersalnych zasad. Zasady te są od tysiącleci przez całe rzesze filozowów poszukiwane, jak dotąd bezskutecznie, co stawia pod poważnym znakiem zapytania naturalne pochodzenie owego prawa - czyli jego istnienie.

    > Kultura, która nie szanuje życia jest kulturą obiektywnie złą, bo god
    > zącą w podstawy swojej egzystencji.

    Wypadałoby jeszcze tą teze przynajmniej uzasadnić, jeżeli nie udowodnić. Spróbujesz?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 11:50
    1. Ale rzesza filozofów znalazła te prawa. Są nimi prawo do życia, do własności i wolność. Kontrowersje wzbudza jedynie zakres tych praw.
    2. Kultura ma na celu poprawę warunków życia. Kultura, która godzi w życie de facto podważa sens swego istnienia i dlatego jest zła. No chyba, że według Ciebie kultura śmierci (naziści) jest dobra.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 12:04
    > 1. Ale rzesza filozofów znalazła te prawa.

    Stworzyła, to jednak różnica.

    > 2. Kultura ma na celu poprawę warunków życia.

    Naprawdę? To dlaczego np. nasza kultura zakazała mężczyznom nosić spódnice? Dla wygody może? A dlaczego nagość jest tabu, przecież w lecie byłoby wygodniej. A jednak kultura z nagości zrobiła zakazany w większości przypadków fetysz. A co z niewygodnymi oficjalnymi strojami, też dla ułatwienia życia? Kultura powstaje w wyniku mieszania się wielu czynników: mody, religii, filozofii, wynalazczości, stale mutuje i przybiera najdziwniejsze formy. Nie powiesz mi chyba, że masowe kąpiele w zasyfionym Gangesie, nakaz uczestnictwa w pochodzie pierwszomajowym albo obowiązujący w talibanie zakaz oglądania TV ma coś z wygodą czy ułatwianiem zycia wspólnego?

    > No chyba, że według Ciebi
    > e kultura śmierci (naziści) jest dobra.

    Wg. mnie nie, wg. nazistów była najlepsza. Czyżbyś właśnie postanowił zastosować się do prawa Godwina? :)
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 14:17
    strikemaster napisał:


    > Stworzyła, to jednak różnica.

    Skąd ta pewność?


    > Naprawdę? To dlaczego np. nasza kultura zakazała mężczyznom nosić spódnice? Dla
    > wygody może? A dlaczego nagość jest tabu, przecież w lecie byłoby wygodniej. A
    > jednak kultura z nagości zrobiła zakazany w większości przypadków fetysz. A co
    > z niewygodnymi oficjalnymi strojami, też dla ułatwienia życia? Kultura powstaj
    > e w wyniku mieszania się wielu czynników: mody, religii, filozofii, wynalazczoś
    > ci, stale mutuje i przybiera najdziwniejsze formy. Nie powiesz mi chyba, że mas
    > owe kąpiele w zasyfionym Gangesie, nakaz uczestnictwa w pochodzie pierwszomajow
    > ym albo obowiązujący w talibanie zakaz oglądania TV ma coś z wygodą czy ułatwia
    > niem zycia wspólnego?

    Oj mówię ogólnie jaki jest cel kultury. Podstawowym celem kultury jest zintegrowanie społeczności i wypracowanie pewnych norm i zasad, których przestrzeganie spowodują, że wspólne życie będzie łatwiejsze i przyjemne.
    To nie znaczy, że kultura zawsze i wszędzie wypełnia te zadania i że nie zawiera elementów dodatkowych (czasem zbędnych bądź szkodliwych). Czy tak trudno pojąć, że w tej dyskusji poruszamy się w świecie idei?


    > Wg. mnie nie, wg. nazistów była najlepsza. Czyżbyś właśnie postanowił zastosowa
    > ć się do prawa Godwina? :)

    To zamień sobie nazistów na Pol Pota.
    Czy obiektywnie rzecz ujmując zabijanie ludzi tylko dlatego, że nosili okulary było dobre?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 17:27
    > Oj mówię ogólnie jaki jest cel kultury.

    A jest jakioś? Cos stworzyło kulturę po to, żeby integrować społeczność? Nie wydaje mi się, jest ona następstwem istnienia wśród gatunku homo sapiens więzi społecznych. tylko tyle i aż tyle, celu nie ma.

    > Czy tak trudno poją
    > ć, że w tej dyskusji poruszamy się w świecie idei?

    Pojąć łatwo, ale jak fajne się je konfrontuje z rzeczywistością. :)

    > Czy obiektywnie rzecz ujmując zabijanie ludzi tylko dlatego, że nosili okulary
    > było dobre?

    Obiektywnie? Nie wiem. Dla mnie jest złe.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 17:58
    strikemaster napisał:


    > A jest jakioś? Cos stworzyło kulturę po to, żeby integrować społeczność? Nie wy
    > daje mi się, jest ona następstwem istnienia wśród gatunku homo sapiens więzi sp
    > ołecznych. tylko tyle i aż tyle, celu nie ma.

    Cel jest. Stworzenie samoistne nie wyklucza celu.

    >
    > Obiektywnie? Nie wiem. Dla mnie jest złe.

    A dla kogo dobre?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 18:13
    > Cel jest. Stworzenie samoistne nie wyklucza celu.

    Wyklucza absolutnie.

    > A dla kogo dobre?

    jak widzisz, potrafię się, przynajmniej teoretycznie wznieść ponad nasz euro-amerykański grajdołek i wyobrazić sobie ludy, dla których jest to dobre. Podawałem Ci wcześniej przykład Papuasów, któzy byli dumni z tego, kogo im się udało zabić i zjeść, uważali do tego, że dzieki np. zjedzeniu odważnego wojownika zyskują jego siłę i odwagę. Przez tysiąclecia doskonalili pod tym względem swoją kulturę i sztukę kulinarną uważając, ze czynią dobrze. Zwyczajnie stworzyli sobie inne prawo natury.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 23:58
    strikemaster napisał:


    > Wyklucza absolutnie.

    A o grupach nieformalnych słyszałeś?


    > jak widzisz, potrafię się, przynajmniej teoretycznie wznieść ponad nasz euro-am
    > erykański grajdołek i wyobrazić sobie ludy, dla których jest to dobre. Podawałe
    > m Ci wcześniej przykład Papuasów, któzy byli dumni z tego, kogo im się udało za
    > bić i zjeść, uważali do tego, że dzieki np. zjedzeniu odważnego wojownika zysku
    > ją jego siłę i odwagę. Przez tysiąclecia doskonalili pod tym względem swoją kul
    > turę i sztukę kulinarną uważając, ze czynią dobrze. Zwyczajnie stworzyli sobie
    > inne prawo natury.

    Nie - nie stworzyli nowego prawa natury. Stworzyli kulturę sprzeczną z prawem natury, a to różnica.

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 05.11.10, 07:29
    > A o grupach nieformalnych słyszałeś?

    Brak związku z tematem. Przeprowadź niezmanipulowane losowanie osiągając zamierzony wynik - cel, to pogadamy.

    > Nie - nie stworzyli nowego prawa natury. Stworzyli kulturę sprzeczną z prawem n
    > atury, a to różnica.
    No tak, zapomniałem, że to właśnie nasza kultura jest z prawem natury zgodna, wszystkie zbyt różniące się muszą być przecież niezgodne z nim (w domyśle gorsze od naszej i dlatego mamy pełne, naturalne prawo je wdeptać w zglebę, o to Ci może chodziło, bo większości wyznawców teorii prawa naturalnego właśnie o to chodzi?).
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 05.11.10, 20:58
    strikemaster napisał:


    >
    > Brak związku z tematem. Przeprowadź niezmanipulowane losowanie osiągając zamier
    > zony wynik - cel, to pogadamy.

    A czym jest kultura jak nie pewnym pojęciem związanym z grupą?


    > No tak, zapomniałem, że to właśnie nasza kultura jest z prawem natury zgodna,
    > wszystkie zbyt różniące się muszą być przecież niezgodne z nim (w domyśle gorsz
    > e od naszej i dlatego mamy pełne, naturalne prawo je wdeptać w zglebę, o to Ci
    > może chodziło, bo większości wyznawców teorii prawa naturalnego właśnie o to ch
    > odzi?).

    Nie. Nie tylko nasza kultura jest zgodna z prawem natury. Każda kultura szanująca życie i wolność taka jest (w różnym zakresie). Zachodnia, islamska, japońska itp.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 02.11.10, 23:57
    wielki_czarownik napisał:

    > Gość portalu: ka_p_pa napisał
    >>Jacy jesteśmy i jacy będziemy zależy wyłącznie od nas ludzi i od tego
    >>, na co się umówimy. My, jako społeczeństwo, nie jako gatunek wyposażony przez
    >>nie wiadomo co specjalnymi prawami.


    > To "niewiadomoco" nazywa się inteligencją.

    Zdecyduj, czy uznajesz prawa za produkt inteligencji i myśli ludzkiej, czy natury jako takiej.

    > A kara śmierci? Dozwolona? A wojna obronna? A zamknięcie w więzieniu? A wywłasz
    > czenie?

    Strasznie mieszasz. Od rzeczy. Nie rozpatrzymy w tym wątku wszystkich dylematów etycznych. Rozmawiamy o istnieniu bądź nie prawa naturalnego, a nie o jego bezwzględnym działaniu.


    > A nie sądzisz, że obowiązek X względem Y oznacza, że ten Y ma prawo wymagać od
    > X określonego zachowania się?

    Wszystko, co warto powiedzieć, można powiedzieć prosto. Czyli twierdzisz, że kot ma prawo oczekiwać od człowieka, że nie będzie dręczony? Tak to działa?
  • wielki_czarownik 03.11.10, 00:05
    Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):


    >
    > Zdecyduj, czy uznajesz prawa za produkt inteligencji i myśli ludzkiej, czy natu
    > ry jako takiej.
    >

    Mówiłaś/łeś o specjalnych prawach a więc myślałem, że chodzi o te stanowione. Abstrahując od tego inteligencja człowieka nie ma nic wspólnego z pochodzeniem tych praw. Po prostu od gatunków inteligentnych wymaga się więcej. Pies nie zrozumie, że nie wolno atakować kogoś bez powodu. Człowiek tak.


    >
    > Strasznie mieszasz. Od rzeczy. Nie rozpatrzymy w tym wątku wszystkich dylema
    > tów etycznych
    . Rozmawiamy o istnieniu bądź nie prawa naturalnego, a nie o j
    > ego bezwzględnym działaniu.
    >

    No więc prawo natury bez najmniejszej wątpliwości istnieje. Prawo natury jako zbiór bliżej niesprecyzowanych zasad postępowania, których wszyscy ludzie powinni przestrzegać.

    > Wszystko, co warto powiedzieć, można powiedzieć prosto. Czyli twierdzisz, że [b
    > ]kot ma prawo[/b] oczekiwać od człowieka, że nie będzie dręczony? Tak to działa
    > ?

    W wielkim uproszczeniu tak (oczywiście z uwzględnieniem faktu braku świadomości u kota).

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • mg2005 03.11.10, 12:23
    > Co ponad wewnętrzny, intuicyjny, instynktowny głos mówiąc
    > y nie czyń innemu co tobie niemiłe?

    Ta zasada nie sprawdza się np. w przypadku masochisty :)
  • strikemaster 02.11.10, 22:54
    > Bardzo stanowczo się tu wypowiadasz, a weź pod u
    > wagę, że (bez urazy) o wiele tęższe głowy od Twojej się nad tym od kilku tysięc
    > y lat zastanawiają i nie wiedzą,

    Trzeba było tak powiedzieć Grahamowi Bellowi, gdy ogłaszał, że wynalazł telefor "wiesz co, panie Bell, najtęższe umysły się od tysięcy lat nad tym głowią, a pan bredzi, że się panu udało". Czyli to żaden argument a próba wprowadzenia tabu.

    > A czy wolno dla zabawy psa palić żywcem?

    W Polsce, w roku 2010 nie. Co nie zmienia faktu, że w niektórych kulturach pewnie wolno. A to z kolei świadczy o tym, że to prawo nie jest uniwersalne, czyli żadnym prawem natury nie jest.
    Prawo do wolności? Teraz w Polsce mamy, 200 lat temu w USA mieli je tylko niektórzy. Naturalnym było mieć niewolników. Kilka stuleci wcześniej, w Europie każdy z wyjątkiem monarchow był czyjąś własnością, takie było wtedy prawo natury.
    Prawo własności? Słyszałeś kiedyś o komunistach? Dla nich to prawo nie istniało, wszystko miało być wspólne. Czyli też brak uniwersalności.
    Kappa pisał o prawie do nauki. To nie prawo, a mechanizm biologiczny. Dzięki niemu zwierzęta łatwiej przystosowują sie do warunków.
    Biorąc jednak pod uwage, że ewolucja nie ma celu, to zbiór przypadkowych zmian weryfikowanych pod względem przydatności w danych warunkach, mechanizm nauki żadnym prawem być nie może.

    Reasumując, podaliście kilka przykładów "podstawowych praw natury", które nie są uniwersalne lub nie są prawami, co stawia pod znakiem zapytania istnienie prawa naturalnego (nawet nie umiecie przytoczyc żadnego przykładu owego prawa).
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 02.11.10, 23:12
    strikemaster napisał:


    >
    > Trzeba było tak powiedzieć Grahamowi Bellowi, gdy ogłaszał, że wynalazł telefor
    > "wiesz co, panie Bell, najtęższe umysły się od tysięcy lat nad tym głowią, a p
    > an bredzi, że się panu udało". Czyli to żaden argument a próba wprowadzenia tab
    > u.
    >

    Pan Bell pokazał telefon i udowodnił, że ten działa. Tu ktoś w 1 nieuzasadnionym zdaniu chce przekreślić 2500 lat myśli filozoficznej... Jakoś mnie to nie przekonuje.


    > W Polsce, w roku 2010 nie. Co nie zmienia faktu, że w niektórych kulturach pewn
    > ie wolno. A to z kolei świadczy o tym, że to prawo nie jest uniwersalne, czyli
    > żadnym prawem natury nie jest.

    Nie rozumiesz pytania. Nie pytam "czy przepisy pozwalają" tylko "czy uważasz, że palenie psa żywcem jest dobre".

    > Prawo do wolności? Teraz w Polsce mamy, 200 lat temu w USA mieli je tylko niekt
    > órzy. Naturalnym było mieć niewolników. Kilka stuleci wcześniej, w Europie każd
    > y z wyjątkiem monarchow był czyjąś własnością, takie było wtedy prawo natury.
    > Prawo własności? Słyszałeś kiedyś o komunistach? Dla nich to prawo nie istniało
    > , wszystko miało być wspólne. Czyli też brak uniwersalności.

    Dalej nie jesteś w stanie tego pojąć. Nie mówimy o tym, czy to prawo działa tylko czy jest. W Polsce niby zakazane jest posiadanie nielegalnego oprogramowania komputerowego. jest prawo? Jest. Działa? Nie.
    Prawo natury w Polsce zaś w jakiś sposób działa. Np. chronimy życie i wolność, więc podstawowe zasady prawne w Polsce są zgodne z prawem natury.

    > Kappa pisał o prawie do nauki. To nie prawo, a mechanizm biologiczny. Dzięki ni
    > emu zwierzęta łatwiej przystosowują sie do warunków.
    > Biorąc jednak pod uwage, że ewolucja nie ma celu, to zbiór przypadkowych zmian
    > weryfikowanych pod względem przydatności w danych warunkach, mechanizm nauki ża
    > dnym prawem być nie może.

    Pytaj się jego.

    >
    > Reasumując, podaliście kilka przykładów "podstawowych praw natury", które nie s
    > ą uniwersalne lub nie są prawami, co stawia pod znakiem zapytania istnienie pra
    > wa naturalnego (nawet nie umiecie przytoczyc żadnego przykładu owego prawa).

    Zbyt trudne jest zrozumienie, że "prawo natury" to tak naprawdę nazwa pewnej uniwersalnej idei głoszącej, że są pewne podstawowe zasady, których każdy powinien przestrzegać?

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • Gość: ka_p_pa IP: *.lukman.pl 02.11.10, 23:39
    > Pan Bell pokazał telefon i udowodnił, że ten działa. Tu ktoś w 1 nieuzasadniony
    > m zdaniu chce przekreślić 2500 lat myśli filozoficznej... Jakoś mnie to nie prz
    > ekonuje.

    A to dobre. Jest coś takiego jak 2500 lat myśli filozoficznej? Może jeszcze ciągłej i konsekwentnej? Co filozof, to myśl.
  • strikemaster 03.11.10, 07:34
    > Pan Bell pokazał telefon i udowodnił, że ten działa. Tu ktoś w 1 nieuzasadniony
    > m zdaniu chce przekreślić 2500 lat myśli filozoficznej...

    Rozumiem, że to Ty ustalasz, co jest uzasadnione?

    > Nie rozumiesz pytania. Nie pytam "czy przepisy pozwalają" tylko "czy uważasz, ż
    > e palenie psa żywcem jest dobre".

    Ty nie rozumiesz odpowiedzi, jakby dobrze poszukać dałoby się znaleźć kulturę, w której jest to uważane za dobre lub neutralne

    > W Polsce niby zakazane jest posiadanie nielegalnego oprogramowania
    > komputerowego. jest prawo? Jest. Działa? Nie..

    Dalej nie zrozumiałeś, istnieją grupy, kultury i subkultury dla których kradzież oprogramowania jest osiągnieciem a nie winą, prawo do własności intelektualnej, jak widać uniwersalne nie jest, to wymyslone przez ludzi prawo stanowione.

    > Zbyt trudne jest zrozumienie, że "prawo natury" to tak naprawdę nazwa pewnej un
    > iwersalnej idei głoszącej, że są pewne podstawowe zasady,

    Czyli bdurnej idei, bo jak dotąd nikt nie jest w stanie tych zasad przedstawić, wszystkie zasady okazuja się nie być uniwersalne, jak dotąd, i zależą od uwarunkowań kulturowych.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 15:31
    strikemaster napisał:

    >
    > Rozumiem, że to Ty ustalasz, co jest uzasadnione?

    Ja po prostu wymagam uzasadnienia dla tezy. Nie przyjmuję czegoś na wiarę.


    > Ty nie rozumiesz odpowiedzi, jakby dobrze poszukać dałoby się znaleźć kulturę,
    > w której jest to uważane za dobre lub neutralne
    >

    1. Poszukaj takiej kultury.
    2. Powtarzam setny raz. Prawo natury to pewien zestaw postulatów, które winny być przestrzegane. Nie znaczy, że są. To, że naziści mordowali Żydów nie znaczy, że czynili dobrze, choć taka była ich kultura.


    > Dalej nie zrozumiałeś, istnieją grupy, kultury i subkultury dla których kradzie
    > ż oprogramowania jest osiągnieciem a nie winą, prawo do własności intelektualne
    > j, jak widać uniwersalne nie jest, to wymyslone przez ludzi prawo stanowione.
    >

    A czy nie rozumiesz, że pewna grupa może sobie myśleć, co chce? To nie ma znaczenia. Naziści uznawali, że mordowanie Żydów było dobre, co nie zmienia faktu, że było obiektywnie złe. Prawo natury to zestaw postulatów stojących ponad konkretną kulturą.


    > Czyli bdurnej idei, bo jak dotąd nikt nie jest w stanie tych zasad przedstawić
    > , wszystkie zasady okazuja się nie być uniwersalne, jak dotąd, i zależą od uwar
    > unkowań kulturowych.

    Rozmowa z Tobą zaczyna mnie nudzić. Problem jest taki, że dyskutujesz o sprawie o której nie masz większego pojęcia, mylisz ją z wpływami kulturowymi, jakimś spisanym zbiorem zasad itp.
    Proponuję, abyś przeczytał sobie podręcznik akademicki z zakresu teorii i filozofii prawa, albo doktryn politycznych i prawnych. Tam jest opisane, co to jest prawo natury. Prawo natury to (powtórzę po raz ostatni) pewna uniwersalna idea mająca na celu ochronę dóbr podstawowych. Nie ma znaczenia, co sobie jakaś kultura wymyśliła. Zabijanie ludzi jest złe i to jest właśnie prawo natury - zakaz zabijania drugiego człowieka.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 12:12
    > 2. Powtarzam setny raz. Prawo natury to pewien zestaw postulatów

    Wreszcie jakiś konkret, to zbiór postulatów stworzonych przez myslicieli. Taka utopia, do której nasza kultura i prawodawstwo powinno dążyć. Czy będzie dążyc, czas pokaże.

    > Naziści uznawali, że mordowanie Żydów było dobre,

    A do tego byli całkiem liczną grupa (a właściwie są, bo nadal w podziemiu, także polskim działają).

    > co nie zmienia faktu, ż
    > e było obiektywnie złe.

    Obiektywnie, czyli wg. naszej kultury. Przypuszczam, ze niejaka Krytykantka ma w tej mierze odmienny pogląd moralny.

    > Prawo natury to zestaw postulatów stojących ponad konkr
    > etną kulturą.

    Co świadczy o tym, że próbujesz użyc wytworu naszej cywilizacji do pokazania naszej wyższości nad innymi kulturami. Już Ci mówiłem, że w naszej obecnej kulturze żyje mi sie na tyle dobrze, że nie zamierzam się do innej przenosić, ale mam świadomość, że nie jestem w tej sprawie nieomylną wyrocznia, Ty najwyraźniej się za taką wyrocznię uznałeś.

    > Tam jest opisane, co to jest
    > prawo natury. Prawo natury to (powtórzę po raz ostatni) pewna uniwersalna idea

    Unikalna dla każdej kultury i w każdym stadium jej rozwoju zmienna. Więcej razy powarzać nie musisz.

    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 14:22
    strikemaster napisał:


    > Wreszcie jakiś konkret, to zbiór postulatów stworzonych przez myslicieli. Taka
    > utopia, do której nasza kultura i prawodawstwo powinno dążyć. Czy będzie dążyc,
    > czas pokaże.
    >

    Stworzonych czy odkrytych?


    > A do tego byli całkiem liczną grupa (a właściwie są, bo nadal w podziemiu, tak
    > że polskim działają).
    >

    I co z tego?


    > Obiektywnie, czyli wg. naszej kultury. Przypuszczam, ze niejaka Krytykantka ma
    > w tej mierze odmienny pogląd moralny.
    >

    Nie. Zabicie człowieka zawsze było, jest i będzie złem. To jest absolut moralny niezależny od indywidualnych przekonań i to jest podstawa człowieczeństwa.


    > Co świadczy o tym, że próbujesz użyc wytworu naszej cywilizacji do pokazania na
    > szej wyższości nad innymi kulturami. Już Ci mówiłem, że w naszej obecnej kultur
    > ze żyje mi sie na tyle dobrze, że nie zamierzam się do innej przenosić, ale mam
    > świadomość, że nie jestem w tej sprawie nieomylną wyrocznia, Ty najwyraźniej s
    > ię za taką wyrocznię uznałeś.

    Ależ skąd. Po prostu naszą kulturę znam najlepiej i w naszej kulturze prawo natury jest najbardziej zaimplementowane.


    > Unikalna dla każdej kultury i w każdym stadium jej rozwoju zmienna. Więcej razy
    > powarzać nie musisz.
    >

    W żadnym wypadku. Tak samo w Polsce jak i w Japonii czy w Namibii zabicie człowieka jest czymś obiektywnie i niezaprzeczalnie złym. To jest właśnie prawo natury. Nawet kara śmierci jest uznawana za ostateczną konieczność i nikt normalny nigdy nie powie, że zabicie zbrodniarza jest czymś dobrym. To czasami jest konieczne, czasami sprawiedliwe, ale zawsze złe i smutne.

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 04.11.10, 17:31
    > Nie. Zabicie człowieka zawsze było, jest i będzie złem. To jest absolut moralny
    > niezależny od indywidualnych przekonań i to jest podstawa człowieczeństwa.

    Absolut moralny, powiadasz? Naszej obecnej kultury. Nie mozna przyjmować, że każda kultura sobie taki "absolut" założy.

    > Ależ skąd. Po prostu naszą kulturę znam najlepiej i w naszej kulturze prawo nat
    > ury jest najbardziej zaimplementowane.

    I dlatego wg. naszej kultury jest prawem natury.

    > W żadnym wypadku. Tak samo w Polsce jak i w Japonii czy w Namibii zabicie człow
    > ieka jest czymś obiektywnie i niezaprzeczalnie złym.

    A w Afganistanie nie.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 17:58
    strikemaster napisał:


    > Absolut moralny, powiadasz? Naszej obecnej kultury. Nie mozna przyjmować, że ka
    > żda kultura sobie taki "absolut" założy.

    Tak samo nie można przyjmować, że każdy człowiek będzie przestrzegał kodeksu karnego, ale to nie znaczy, że KK nie istnieje.


    >
    > I dlatego wg. naszej kultury jest prawem natury.
    >

    Jest prawem natury niezależnie od kultury.


    > A w Afganistanie nie.

    Bzdura. Uważasz, że jak w Afganistanie dziecko wpadnie na minę to rodzice skaczą do góry z radości?

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • hymenos 05.11.10, 14:21
    wielki_czarownik napisał:

    > Tak samo nie można przyjmować, że każdy człowiek będzie przestrzegał kodeksu ka
    > rnego, ale to nie znaczy, że KK nie istnieje.

    Analogia nie trafiona. KK nie spełnia warunku absolutu. Jeśli już, to dla odrębnych kultur będzie obowiązywał odrębny KK i odrębny zestaw zasad, które nie wiedząc czemu nazwałeś absolutem. Istnienie pewnych wspólnych zasad i przepisów między nimi nie dowodzi, że ta wspólna część istniała od zawsze i wszystkie społeczności będą do niej dążyły z prostej przyczyny, nie dało się tego nikomu w sposób wiarygodny wykazać.

    > Jest prawem natury niezależnie od kultury.

    Co to jest natura? Bo zdaje się zmieniasz znaczenie tego pojęcia.

    >
    > Bzdura. Uważasz, że jak w Afganistanie dziecko wpadnie na minę to rodzice skacz
    > ą do góry z radości?

    Rodzice zapewne nie, ale skąd wiesz co sądzą o tym sąsiedzi z innego klanu, wyznawcy innej religii czy najemni żołnierze, którzy te miny postawili.
  • wielki_czarownik 05.11.10, 21:02
    hymenos napisał:


    > Analogia nie trafiona. KK nie spełnia warunku absolutu. Jeśli już, to dla odręb
    > nych kultur będzie obowiązywał odrębny KK i odrębny zestaw zasad, które nie wie
    > dząc czemu nazwałeś absolutem. Istnienie pewnych wspólnych zasad i przepisów mi
    > ędzy nimi nie dowodzi, że ta wspólna część istniała od zawsze i wszystkie społe
    > czności będą do niej dążyły z prostej przyczyny, nie dało się tego nikomu w spo
    > sób wiarygodny wykazać.
    >

    Znasz kodeks karny, który nie karze morderstwa? Który nie karze złodziejstwa? Zauważ, że w każdym KK masz wspólne te elementy, które nazywamy prawem natury.

    >
    > Co to jest natura? Bo zdaje się zmieniasz znaczenie tego pojęcia.
    >

    Znasz termin "pojęcie prawne"?


    >
    > Rodzice zapewne nie, ale skąd wiesz co sądzą o tym sąsiedzi z innego klanu, wyz
    > nawcy innej religii czy najemni żołnierze, którzy te miny postawili.

    Czyli jak widzisz nawet tam życie jest chronione i jest uznawane za wartość.

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • hymenos 06.11.10, 13:42
    wielki_czarownik napisał:

    > Znasz kodeks karny, który nie karze morderstwa? Który nie karze złodziejstwa? Z
    > auważ, że w każdym KK masz wspólne te elementy, które nazywamy prawem natury.

    Jeżeli prawo stawiało własność ponad prawo do życia, wówczas zabicie niewolnika nie traktowało ono jako morderstwa, niezależnie od tego czy istniały lub jakiekolwiek sankcje za to zabójstwo. Za zabicie niewiernego, odpuszczano winy doczesne a współcześnie można spodziewać się nagrody od Allacha w postaci dziewic w niebie. Istniało i istnieje cały szereg zapisów kodeksowych, które prawo do życia czy własności traktuje wybiórczo, oczywiście za każdym razem dając jakieś mniej lub bardziej wiarygodne uzasadnienie. No i ciągle nie widzę żadnego uzasadnienia o pierwotności owego prawa naturalnego.

    >
    >
    > Znasz termin "pojęcie prawne"?

    Masz na myśli usankcjonowane przez państwo normy postępowania? Co z tego ma wynikać?

    > Czyli jak widzisz nawet tam życie jest chronione i jest uznawane za wartość.

    Ale nie w taki sposób, w jaki widzi to idea praw naturalnych. Rzekł bym nawet, bardzo daleko od nich, gdybym wreszcie dowiedział się na czym ma polegać prawo do życia, wolności i własności i dlaczego jest to prawo natury, prawo pierwotne i skąd wiadomo, że istniało ono od zawsze.
  • mg2005 03.11.10, 12:19
    > A to z kolei świadczy o tym, że to prawo nie jest uniwersalne, czyli żadnym prawem natury nie jest.

    Znów mylisz prawo naturalne z prawem natury.
  • strikemaster 03.11.10, 12:45
    Wiem, że bardzo lubisz pisac, jak wreszcie napiszesz coś konkretnego zamiast bełkotu i mataczenia, to z chęcią z tobą pogadam.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 20:04
    strikemaster napisał:

    > Wiem, że bardzo lubisz pisac, jak wreszcie napiszesz coś konkretnego zamiast be
    > łkotu i mataczenia, to z chęcią z tobą pogadam.

    Najpierw się dokształć, żebyś wiedział o czym piszesz... :)
  • hymenos 02.11.10, 20:09
    Zgodnie z jakimś tam prawem naturalnym człowiek rodzi się wolny, zgodnie z rzeczywistością nowonarodzony człowiek nie ma żadnych praw, które można by powiązać z wolnością. Do osiągnięcia pełnoletności, choć czasem wcześniej a czasem później nie może samodzielnie podejmować decyzji, wybierać miejsc, po których będzie się poruszać czy też samodzielnie decydować o przedmiotach i rzeczach, które teoretycznie należą do niego.

    Naturalnym jest, że pierwszym działaniem jakim podejmuje człowiek jest nauka. Najpierw uczymy się siedzieć, później chodzić, mówić, czytać, pisać itd. Kiedyś człowiek uczył się polować, uprawiać ziemię, przetwarzać żywność, dziś uczy się zawodu, kultury, wiedzy o świecie. Mimo, że to jedna z najważniejszych rzeczy dla człowieka, funkcjonująca pierwotnie, stanowczo odmówiłeś wpisania jej do katalogu praw naturalnych. Ciekawe dlaczego?
  • wielki_czarownik 02.11.10, 20:38
    hymenos napisał:

    > Zgodnie z jakimś tam prawem naturalnym człowiek rodzi się wolny, zgodnie z rzec
    > zywistością nowonarodzony człowiek nie ma żadnych praw, które można by powiązać
    > z wolnością.

    Bzdura! To znaczy, że noworodka można wrzucić do pieca albo torturować? Noworodek nie ma prawa do życia? Nie ma wolności od tortur? Nie ma prawa mieć swojej zabawki? Można mu wyciąć nerkę i sprzedać, bo nie ma prawa do integralności swojego ciała?

    Do osiągnięcia pełnoletności, choć czasem wcześniej a czasem późn
    > iej nie może samodzielnie podejmować decyzji, wybierać miejsc, po których będzi
    > e się poruszać czy też samodzielnie decydować o przedmiotach i rzeczach, które
    > teoretycznie należą do niego.

    Mylisz zniewolenie z opieką. Każdy od początku istnienia ma prawo do wolności czy decydowania o sobie. Jedynie przejściowo jego prawa są w pewien sposób ograniczone - tak długo, aż je zrozumie i będzie mógł z nich świadomie skorzystać. Oczywiście możemy teraz dyskutować, dlaczego to ma nastąpić w wieku 18 lat a nie 12 albo 36, ale to nie ma nic do rzeczy. Fakt - jest to ograniczenie tych przyrodzonych praw, ale w słusznym celu, jakim jest opieka nad osobnikiem niedojrzałym.

    >
    > Naturalnym jest, że pierwszym działaniem jakim podejmuje człowiek jest nauka. N
    > ajpierw uczymy się siedzieć, później chodzić, mówić, czytać, pisać itd. Kiedyś
    > człowiek uczył się polować, uprawiać ziemię, przetwarzać żywność, dziś uczy się
    > zawodu, kultury, wiedzy o świecie. Mimo, że to jedna z najważniejszych rzeczy
    > dla człowieka, funkcjonująca pierwotnie, stanowczo odmówiłeś wpisania jej do ka
    > talogu praw naturalnych. Ciekawe dlaczego?

    Prawa naturalne są w swej definicji bardzo ogólne. One nijako pomijają aspekt cywilizacyjny a skupiają się na sprawach absolutnie podstawowych - życiu, własności, wolności, bezpieczeństwie. Z tych za to wartości wyewoluowały prawa człowieka i tam prawo do nauki jest już zagwarantowane, jako wynikające z prawa do wolności.

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • hymenos 02.11.10, 21:02
    wielki_czarownik napisał:

    > Bzdura! To znaczy, że noworodka można wrzucić do pieca albo torturować? Noworod
    > ek nie ma prawa do życia? Nie ma wolności od tortur? Nie ma prawa mieć swojej z
    > abawki? Można mu wyciąć nerkę i sprzedać, bo nie ma prawa do integralności swoj
    > ego ciała?

    Mieszasz pojęcia. Brak wolności nie oznacza tortur, zabijania czy wycinania nerek. Głupio tak zarzucać komuś bzdurę pisząc bzdury.

    >
    > Do osiągnięcia pełnoletności, choć czasem wcześniej a czasem późn
    > > iej nie może samodzielnie podejmować decyzji, wybierać miejsc, po których
    > będzi
    > > e się poruszać czy też samodzielnie decydować o przedmiotach i rzeczach,
    > które
    > > teoretycznie należą do niego.
    >
    > Mylisz zniewolenie z opieką. Każdy od początku istnienia ma prawo do wolności c
    > zy decydowania o sobie. Jedynie przejściowo jego prawa są w pewien sposób ogran
    > iczone - tak długo, aż je zrozumie i będzie mógł z nich świadomie skorzystać.

    Czyżby? Prawo zawsze nakazywało opiekę nad niewolnikami, zarówno w starożytności jak i w późniejszych czasach. Napisałeś dwa zdania sprzeczne ze sobą, albo jest się wolnym od urodzenia albo od pewnego wieku. Nie wydaje Ci się, że wolność jest niepodzielna i nie można jej mieć tylko w połowie?

    > O
    > czywiście możemy teraz dyskutować, dlaczego to ma nastąpić w wieku 18 lat a nie
    > 12 albo 36, ale to nie ma nic do rzeczy. Fakt - jest to ograniczenie tych przy
    > rodzonych praw, ale w słusznym celu, jakim jest opieka nad osobnikiem niedojrza
    > łym.

    Ooo, to wprowadzamy nowy wyróżnik do praw naturalnych, słuszny cel????? A sądziłem, że prawa naturalne to coś pierwotnego, niezależnego od woli człowieka a tu taki zawód.

    >
    > Prawa naturalne są w swej definicji bardzo ogólne. One nijako pomijają aspekt c
    > ywilizacyjny a skupiają się na sprawach absolutnie podstawowych - życiu, własno
    > ści, wolności, bezpieczeństwie. Z tych za to wartości wyewoluowały prawa człowi
    > eka i tam prawo do nauki jest już zagwarantowane, jako wynikające z prawa do wo
    > lności.

    Opisałem sprawę absolutnie podstawową, od której zależy życie, wolność i bezpieczeństwo.
  • wielki_czarownik 02.11.10, 22:33
    hymenos napisał:


    >
    > Mieszasz pojęcia. Brak wolności nie oznacza tortur, zabijania czy wycinania ner
    > ek. Głupio tak zarzucać komuś bzdurę pisząc bzdury.
    >

    A czemu nie? Pojmujesz wolność bardzo wąsko i dosłownie i to powoduje, że nie czujesz prawa natury. Wolność = możliwość nie znoszenia. Wolność np. od tortur - nie ma takiej? Zerknij no do pierwszego z brzegu podręcznika o teorii prawa.


    >
    > Czyżby? Prawo zawsze nakazywało opiekę nad niewolnikami, zarówno w starożytnośc
    > i jak i w późniejszych czasach. Napisałeś dwa zdania sprzeczne ze sobą, albo je
    > st się wolnym od urodzenia albo od pewnego wieku. Nie wydaje Ci się, że wolność
    > jest niepodzielna i nie można jej mieć tylko w połowie?

    To jest jedno z pytań, na które myśliciele szukają odpowiedzi. Czy wolność jest rozporządzalna? Czy można komuś odebrać wolność? Czy można kogoś uczynić niewolnikiem? A można kogoś zamknąć w więzieniu?
    Prawo nie zawsze nakazywało opiekę nad niewolnikami. Często byli oni w świetle prawa rzeczą.
    Dzisiejsza opieka trwa dość długo, ale nie polega ona na całkowitym odebraniu komuś wolności. Nie możesz dziecka sprzedać (a niewolnika tak) no i w miarę upływu czasu prawo "oddaje" dziecku coraz więcej tej wolności.
    Pytanie, czy jest to słuszne. Nikt nie kwestionował zasadności opieki i ograniczania praw małoletnich. Różnie tylko rozumiano pojęcie pełnoletności.


    >
    > Ooo, to wprowadzamy nowy wyróżnik do praw naturalnych, słuszny cel????? A sądzi
    > łem, że prawa naturalne to coś pierwotnego, niezależnego od woli człowieka a tu
    > taki zawód.
    >

    Nie - nie wprowadzamy. Ten cel jest tam od zawsze i tym celem jest np. ochrona życia, a czasami jest to możliwe tylko poprzez ograniczenie wolności (dzieci, chorzy psychicznie ze skłonnościami do autoagresji, psychopaci itp.).


    > Opisałem sprawę absolutnie podstawową, od której zależy życie, wolność i bezpie
    > czeństwo.

    Rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, ale idziesz zbyt konkretnie. Prawo natury gwarantować ma ochronę życia. Natomiast inne prawa mogą doprecyzować w jaki sposób będzie to życie chronione.
    Prawo do nauki jest w kulturze prawnej rozumiane jako prawo do szkoły a nie prawo do nauki np. chodzenia czy siedzenia, bo to jest uznawane za zachowanie instynktowne, zaś odebranie możliwości zachowywania się w sposób naturalny (instynktowny) będzie zamachem na wolność i godność (patrz prawo natury).

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 02.11.10, 23:01
    > A czemu nie? Pojmujesz wolność bardzo wąsko i dosłownie i to powoduje, że nie c
    > zujesz prawa natury.

    A to prawo trzeba czuć? Feeling jest potrzebny?

    > Wolność = możliwość nie znoszenia. Wolność np. od tortur -
    > nie ma takiej? Zerknij no do pierwszego z brzegu podręcznika o teorii prawa.

    Np. takiego dla Inkwizycji. A jednak bywały kodeksy, które wolności od tortur nie zakładały, czyli to też nie jest prawo natury.

    > Nie - nie wprowadzamy. Ten cel jest tam od zawsze i tym celem jest np. ochrona
    > życia, a czasami jest to możliwe tylko poprzez ograniczenie wolności (dzieci, c
    > horzy psychicznie ze skłonnościami do autoagresji, psychopaci itp.).

    A czasem, dla odmiany nakazuje zakładać spożywczą hodowlę dzieci, bo smaczne są, a nie z głodu (archeolodzy coś takiego odkryli).
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 02.11.10, 23:14
    strikemaster napisał:

    >
    > A to prawo trzeba czuć? Feeling jest potrzebny?

    Czuć, rozumieć... Inaczej to jak rozmowa z daltonistą o kolorach.


    >
    > Np. takiego dla Inkwizycji. A jednak bywały kodeksy, które wolności od tortur n
    > ie zakładały, czyli to też nie jest prawo natury.
    >

    A czy każdy kodeks musi być zgodny z prawem natury? Powinien być, ale rzeczywistość bywa okrutna.


    > A czasem, dla odmiany nakazuje zakładać spożywczą hodowlę dzieci, bo smaczne są
    > , a nie z głodu (archeolodzy coś takiego odkryli).

    Możliwe, że odkryli, ale co z tego? Myślisz, że prawo natury to jakiś gromowładny bóg, który wali piorunami we wszystkich, którzy nie przestrzegają pewnych zasad?

    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 03.11.10, 12:15
    > Możliwe, że odkryli, ale co z tego? Myślisz, że prawo natury to jakiś gromowład
    > ny bóg, który wali piorunami we wszystkich, którzy nie przestrzegają pewnych za
    > sad?

    Nie, myslę, że prawo natury to wymysł ludzi, którzy bardzo by chcieli, zeby coś takiego istniało. O tym, że mam słuszność świadczy nieumiejętność podania jakiegokolwiek prawa, które byłoby uniwersalne i powszechnie przestrzegane (czyli dla ludzi naturalne).
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 15:36
    Brakuje Ci warsztatu pojęciowego. Nie wiesz co to znaczy uniwersalne, mylisz je z powszechnym i jeszcze do tego wyciągasz gdzieś skuteczne. Do tego nie widzisz różnicy pomiędzy prawem natury a prawem naturalnym.
    Nie rozumiesz po prostu o czym chcesz dyskutować i w jaki sposób "stosuje się" prawo natury. Mi zaś nie chce się tu wklepywać wykładu z zakresu teorii i filozofii prawa.
    Dlatego umówmy się - Ty doczytasz sobie o prawie natury i wtedy pogadamy.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 03.11.10, 15:52
    > Brakuje Ci warsztatu pojęciowego. Nie wiesz co to znaczy uniwersalne, mylisz je
    > z powszechnym i jeszcze do tego wyciągasz gdzieś skuteczne. Do tego nie widzis
    > z różnicy pomiędzy prawem natury a prawem naturalnym.

    Wiki też nie widzi, nawet twierdzi, ze to jest to samo.

    > Dlatego umówmy się - Ty doczytasz sobie o prawie natury i wtedy pogadamy.

    Umówimy się inaczej, nie będziesz wciskał kitu na temat rzekomego istnienia jakiegoś przyśnionego filozofom prawa. A dlaczego nie będziesz? Bo różni mg2005 się tych dziwacznych wywodów naczytają i potem stosują Twój argument w celu uzasadniania, dlaczego prawo świeckie ma zawierać dotyczące wszystkich zapisy wymyślane przez kapłanów.

    Wklepywanie wykładów nie pomoże w udowadnianiu istnienia nieistniejącego.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 18:33
    strikemaster napisał:


    > Wiki też nie widzi, nawet twierdzi, ze to jest to samo.

    Bo ja się machnąłem i końcówkę przekręciłem Miało być prawami natury i prawem naturalnym.


    > Umówimy się inaczej, nie będziesz wciskał kitu na temat rzekomego istnienia jak
    > iegoś przyśnionego filozofom prawa. A dlaczego nie będziesz? Bo różni mg2005 si
    > ę tych dziwacznych wywodów naczytają i potem stosują Twój argument w celu uzasa
    > dniania, dlaczego prawo świeckie ma zawierać dotyczące wszystkich zapisy wymyśl
    > ane przez kapłanów.
    >
    > Wklepywanie wykładów nie pomoże w udowadnianiu istnienia nieistniejącego.

    Uważasz więc, że nie istnieją uniwersalne zasady, których powinien przestrzegać człowiek? Takie jak np. nie zabijaj, nie kradnij, nie zadawaj bólu?

    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • Gość: ka_p_pa IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 03.11.10, 18:41

    > Uważasz więc, że nie istnieją uniwersalne zasady, których powinien przes
    > trzegać człowiek? Takie jak np. nie zabijaj, nie kradnij, nie zadawaj bólu?

    Ależ istnieją! Nie o to chodzi, by je negować czy negować ich uniwersalność, ale nie można ich wywodzić wprost z praw natury, bo nie ma na to żadnych dowodów. Owszem, są w przyrodzie mechanizmy, które można uznać za podstawę, na której wyrosły społeczeństwa, tak ludzkie jak i zwierzęce, ale nie są to prawa, możliwe do inkorporowania do kodeksów.
  • strikemaster 03.11.10, 19:05
    Mechanizmy biologiczne prawami nie sa choćby dlatego, ze powstały na drodze przypadku i nie są uniwersalne.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 20:15
    1. Nie wyciągaj tu praw natury, bo to nie to.
    2. Prawa naturalnego nie da się inkorporować do kodeksów wprost, bo to nie są prawa w rozumieniu potocznym - ujęte w postaci "paragrafów", ale pewne ogólne idee, które po prostu są.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • wielki_czarownik 03.11.10, 20:16
    Bo za szybko urwało.
    Skąd się biorą prawa ekonomiczne. Z natury, czy człowiek je wymyślił? A może człowiek je odkrył a one istniały od zawsze?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 03.11.10, 21:04
    > Skąd się biorą prawa ekonomiczne.

    O jakie konkretnie prawa Ci chodzi?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 21:29
    Np. prawo popytu i podaży. Człowiek je wymyślił czy człowiek je tylko odkrył?
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • strikemaster 04.11.10, 11:26
    > Np. prawo popytu i podaży

    Widzisz, podałeś ciekawy przylkład, czy zwierzęta owo prawo stosuja? I dlaczego 70 lat przetrwała gospodarka, która postanowiła ceny ustalać administracyjnie, gdyby to prawo było uniwersalne, gospodarka z regulowanymi cenami musiałaby się natycjhmiast rozpaść, chyba?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 11:54
    strikemaster napisał:

    > > Np. prawo popytu i podaży
    >
    > Widzisz, podałeś ciekawy przylkład, czy zwierzęta owo prawo stosuja?

    A czy stosowanie prawa jest konieczne go jego istnienia? Czy zwierzęta stosują np. twierdzenie Talesa?

    I dlaczego
    > 70 lat przetrwała gospodarka, która postanowiła ceny ustalać administracyjnie,
    > gdyby to prawo było uniwersalne, gospodarka z regulowanymi cenami musiałaby si
    > ę natycjhmiast rozpaść, chyba?

    Dlaczego natychmiast? Czy jak nie jesz, to natychmiast umierasz, czy możesz trochę pożyć korzystając z zapasów, które masz w organizmie?
    Poza tym pamiętaj, że ZSRR stosował prawa ekonomiczne - tylko w ograniczonym zakresie. Patrz sklepy dewizowe albo handel zagraniczny.


    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 03.11.10, 19:04
    > Uważasz więc, że nie istnieją uniwersalne zasady, których powinien przes
    > trzegać człowiek? Takie jak np. nie zabijaj, nie kradnij, nie zadawaj bólu?

    Uważam, na podstawie obserwacji dokonanych na wielu kulturach, że takie zasady nie istnieją. Cała społecznosć kanibali z Oceanii uważała, że czynią dobrze jedząc ludzi. Doskonalili swoje ludożercze prawa przez tysiące lat, to nie byli buntownicy i kontestatorzy, oni na prawdę wierzyli, że czynią dobrze. To, z kolei świadczy o tym, że nie istnieje żaden imperatyw każący człowiekowi dążyć do standardów prawnych, jakie mamy obecnie w świecie zachodnim. przy braku takiego wbudowanego imperatywu jedynym źródłem uniwersalnego prawa mógłby być Bóg, ale on też nie istnieje. Oczywiście nie mam nic przeciwko obecnie obowiązującym standardom prawnym, powodują że żyje się znacznie lepiej niż pod rządami innych, wcześniej opracowywanych systemów, ale wszystko to, co osiągneliśmy jest wyłęcznie naszym dziełem opracowanym na drodze prób i błędów. Zdaję sobie też sprawę, że moje odczucia odnośnie wygody stanu obecnego są wysoce subiektywne, przecięttny obywatel Starożytnych Aten uznałby świat, w którym nie wolno mieć niewolników za chory i zboczony.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 03.11.10, 20:20
    Czyli uważasz, że zabijanie Żydów było OK? Bo w końcu było to zaakceptowane w pewnej kulturze.

    Cały czas staram się Ci to wyjaśnić. Prawo natury nie musi być akceptowane przez wszystkich (tak samo przecież przestępca nie akceptuje kodeksu karnego). Prawo natury stwierdza jak powinien się zachowywać człowiek i nie zechcesz chyba twierdzić, że zabicie przypadkowej osoby w celu zjedzenia jej jest obiektywnie dobre.

    BTW kwestia niewolnictwa była dość kontrowersyjna wśród wczesnych filozofów.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 11:30
    > Czyli uważasz, że zabijanie Żydów było OK?

    Dla mnie nie, dla tamtej kultury, jak widać tak, co stawia pod znakiem zapytania istnienie uniwersalnej moralności.

    > Praw
    > o natury stwierdza jak powinien się zachowywać człowiek i nie zechcesz chyba tw
    > ierdzić, że zabicie przypadkowej osoby w celu zjedzenia jej jest obiektywnie do
    > bre.

    j.w.
    Poza tym, prawo naturalne, o jakim piszesz to wytwór naszej cywilizacji, opracowywany od tysiacleci przez filozofów, etyków, wymuszana też przez postęp techniczny, z naturą ma wspólnego tyle samo, co regulacje antydopingowe Federacji Kolarskiej.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 11:55
    strikemaster napisał:


    > Dla mnie nie, dla tamtej kultury, jak widać tak, co stawia pod znakiem zapytani
    > a istnienie uniwersalnej moralności.

    Nie ma znaczenia, co dana kultura myśli, bo mówimy tu o zasadach obiektywnych i pierwotnych w stosunku do kultury.


    > j.w.
    > Poza tym, prawo naturalne, o jakim piszesz to wytwór naszej cywilizacji, opraco
    > wywany od tysiacleci przez filozofów, etyków, wymuszana też przez postęp techni
    > czny, z naturą ma wspólnego tyle samo, co regulacje antydopingowe Federacji Kol
    > arskiej.

    Wytwór naszej cywilizacji? W jakim sensie? Ludzie te prawa wymyślili czy tylko odkryli (vide prawa ekonomii)?
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • strikemaster 04.11.10, 13:54
    > Nie ma znaczenia, co dana kultura myśli, bo mówimy tu o zasadach obiektywnych i
    > pierwotnych w stosunku do kultury.

    Czyli prawem natury mogą być np. zasady, wg. których tworzy się i zmienia kultura, czyli sposób tworzenia się mody (same zasady, nie wytwory owej kultury). Zauważ też, że zasady owe odnoszą się wyłącznie do społeczności ludzkich, nie są w naturze powszechne. To, z kolei oznacza, ze termin "prawo natury" jest nadużyciem.

    > Wytwór naszej cywilizacji? W jakim sensie? Ludzie te prawa wymyślili czy tylko
    > odkryli

    Wygląda na to, że wymyslili i do tego się spierają, jak one mają brzmieć.

    > vide prawa ekonomii?

    Zapomniałeś jeszcze o prawach fizyki, też nie sa one przez ludzi wymyślone. Problem w tym, że chociaż one obowiązują, do prawa naturalnego się chyba nie wliczaja. Jest jeszcze jedno wyjście, ogłosisz, że istnieje prawo naturalne - to zbiór praw fizyki i ekonomii.
    BTW co z tymi prawami ekonomii, czy obowiązuja one w świecie zwierząt i roślin? Czy inne, poza ludźmi organizmy stworzyły rynek towarów i usług i najiki on się prawami rządzi?


    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • wielki_czarownik 04.11.10, 14:25
    strikemaster napisał:


    > Czyli prawem natury mogą być np. zasady, wg. których tworzy się i zmienia kultu
    > ra, czyli sposób tworzenia się mody (same zasady, nie wytwory owej kultury). Za
    > uważ też, że zasady owe odnoszą się wyłącznie do społeczności ludzkich, nie są
    > w naturze powszechne. To, z kolei oznacza, ze termin "prawo natury" jest naduży
    > ciem.

    Nie nie. Zauważ, że np. wśród zwierząt zabijanie osobników własnego gatunku jest czymś niezwykłym - w sensie rzadko spotykanym. Prawo natury bowiem mówi "nie zabijaj". Owszem zdarzają się odstępstwa, ale to sytuacje wyjątkowe (w porównaniu do całokształtu zachowań).


    > Wygląda na to, że wymyslili i do tego się spierają, jak one mają brzmieć.
    >

    A prawa ekonomii? Odkryli czy wymyślili?


    > Zapomniałeś jeszcze o prawach fizyki, też nie sa one przez ludzi wymyślone. Pro
    > blem w tym, że chociaż one obowiązują, do prawa naturalnego się chyba nie wlicz
    > aja. Jest jeszcze jedno wyjście, ogłosisz, że istnieje prawo naturalne - to zbi
    > ór praw fizyki i ekonomii.
    > BTW co z tymi prawami ekonomii, czy obowiązuja one w świecie zwierząt i roślin?
    > Czy inne, poza ludźmi organizmy stworzyły rynek towarów i usług i najiki on si
    > ę prawami rządzi?
    >

    A czy obowiązywanie jest koniecznym warunkiem istnienia prawa?

    >


    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • hymenos 05.11.10, 14:25
    wielki_czarownik napisał:

    > A prawa ekonomii? Odkryli czy wymyślili?

    Odkrywać można jedynie prawa fizyki, reguły rządzące społecznością wymyśla się i ustanawia. Czy Fenicjanie odkryli pieniądze czy wymyślili je?
  • wielki_czarownik 05.11.10, 21:05
    Pieniądze są wynalazkiem, prawa ekonomii są zbiorem zasad.

    Skoro odkrywać można jedynie prawa fizyki, to praw chemicznych czy matematycznych już nie?
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • hymenos 06.11.10, 13:26
    wielki_czarownik napisał:

    > Pieniądze są wynalazkiem, prawa ekonomii są zbiorem zasad.

    Oczywiście, ale nie tego dotyczył spór. Pytanie dotyczyło kwestii, czy zbiory zasad są wymyślone przez człowieka, czy też istniały od zawsze. Skoro pieniądze i wolny rynek są wynalazkiem, to konsekwencją tego jest to, że zbiory zasad obowiązujących w ekonomii zostały wymyślone przez ludzi. Nie zmienia tego fakt, że zasady ekonomii muszą być zgodne z logiką i dawać się opisywać przy pomocy wzorów matematycznych.

    >
    > Skoro odkrywać można jedynie prawa fizyki, to praw chemicznych czy matematyczny
    > ch już nie?

    Też, przy czym fizykę można rozumieć jako grupę nauk przyrodniczych (Einstein).
  • mg2005 03.11.10, 12:13
    hymenos napisał:

    > Zgodnie z jakimś tam prawem naturalnym człowiek rodzi się wolny, zgodnie z rzec
    > zywistością nowonarodzony człowiek nie ma żadnych praw, które można by powiązać
    > z wolnością

    Jak sobie wyobrażasz wolność noworodka ?... :)
  • wielki_czarownik 03.11.10, 15:37
    Wolność od bólu? Wolność od tortur? To też wolność. Nie zawężaj pojęcia wolności do jednego znaczenia. Wolność, to nie tylko robienie tego, co się chce. Wolność to głównie możliwość nie bycia narażonym na coś.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • mg2005 03.11.10, 20:03
    wielki_czarownik napisał:

    > Wolność od bólu? Wolność od tortur? To też wolność. Nie zawężaj pojęcia wolnośc
    > i do jednego znaczenia. Wolność, to nie tylko robienie tego, co się chce. Wolno
    > ść to głównie możliwość nie bycia narażonym na coś.

    Myślę, że to hymenos źle rozumie pojęcie wolności - stąd moje pytanie :)
  • hymenos 05.11.10, 14:40
    mg2005 napisał:

    > Myślę, że to hymenos źle rozumie pojęcie wolności - stąd moje pytanie :)

    A niby dlaczego to ja źle rozumiem to pojęcie???? Wolność jest pewną możliwością, stanem, który dotyczy wewnętrznej świadomości pojedynczego człowieka. W określonej sytuacji, jeden człowiek może czuć się wolnym, drugi zniewolonym. Jeśli już chcesz ograniczyć to pojęcie do heglowskiej wykładni "wolności od" i "wolności do", to miej chociaż świadomość, że po pierwsze ograniczasz siebie i po drugie próbujesz skierować mnie w stronę niejakiego Marksa, który twórczo rozwinął pomysły Hegla.
  • hymenos 02.11.10, 19:57
    wielki_czarownik napisał:

    > hymenos napisał:
    >
    >
    > > No właśnie, nic nie rozumiem. W jaki sposób takie prawo do własności jest
    > nieza
    > > leżne od polityki, konwencji czy umowy społecznej??
    >
    > Jest niezależne w tym sensie, że własność istnieje od zawsze i jest niezależna
    > od państwa.

    A skąd wiesz, że pierwotnie istniała własność? Wątpię, żeby pierwotny człowiek rościł sobie prawo do ziemi, lasu, wody czy kamienia, którego użył jak narzędzia. Ta niezależność własności od państwa jest kompletnym pomieszaniem. Ja rozumiem, że jak coś jest prywatne, moje to nie może być państwowe, nie mniej pojęcia własność używasz w zupełnie innym znaczeniu. Jakim?

    >
    > Podobnie z pozostałymi, wym
    > > ienionymi tu prawami, nie wiem, w jaki sposób miałyby one zdziałać bez od
    > powied
    > > niej kodyfikacji? Czyż nie podałeś przykładu, w którym owe pierwotne praw
    > a nie
    > > mają żadnego znaczenia, gdy pojawią się np komuniści?
    >
    > No właśnie w tym rzecz, że prawa natury mają działać bez kodyfikacji i mają być
    > wytycznymi przy tworzeniu prawa stanowionego. Oczywiście - one nie zawsze dzia
    > łają - patrz nazizm albo komunizm. Ale tak samo nie zawsze działa prawo stanowi
    > one (np. w sytuacji gdy ktoś nas napada).

    Skoro nie działają, to nie są prawa a pobożne życzenia i takimi pozostaną, dopóki ludzie nie dojdą do wwniosku, że opłaca się je skodyfikować. Przy czym absolutnie nie muszą wywodzić tworzonych praw z owych wytycznych zwłaszcza, że są one niejasne, zmieniają się w czasie, zależą od kultury i cywilizacji.

    > Prawo natury to taka idea, która ma spowodować, że prawo stanowione będzie dobr
    > e i sprawiedliwe. No ale jak każda idea jest tylko ideą a na dodatek istnieje w
    > iele koncepcji tego prawa. Np. wszyscy zwolennicy prawa natury zgadzają się, że
    > prawem naturalnym jest prawo do życia. Problem pojawia się, kiedy zaczynamy mó
    > wić o karze śmierci - czy prawa naturalne są zbywalne, czy nie? Można skazać na
    > śmierć, czy nie?

    Chwila moment, ale to nie Ty miałeś podnosić kwestie wątpliwe. Ja mogę podać Ci ich więcej, czy zbrojna interwencja jest tak samo zgodna z prawem naturalnym jak obrona niepodległości w sytuacji, gdy prawo do życia zwykle w takiej sytucji idzie w odstawkę?

    > Na ten temat powstały tysiące rozpraw filozoficznych, doktoratów z nauk prawnyc
    > h, habilitacji etc. Ale nadal nikt nie potrafi dokładnie tego prawa ująć.

    Czyli jest to jedna z tych rzeczy, które są nieokreślone (niezdefiniowane) i co za tym idzie można im nadawać niemal dowolne właściwości.
  • wielki_czarownik 02.11.10, 20:51
    hymenos napisał:


    >
    > A skąd wiesz, że pierwotnie istniała własność? Wątpię, żeby pierwotny człowiek
    > rościł sobie prawo do ziemi, lasu, wody czy kamienia, którego użył jak narzędzi
    > a. Ta niezależność własności od państwa jest kompletnym pomieszaniem. Ja rozumi
    > em, że jak coś jest prywatne, moje to nie może być państwowe, nie mniej pojęcia
    > własność używasz w zupełnie innym znaczeniu. Jakim?

    Cały czas chcesz zaimplementować prawo natury wprost do określonej sytuacji społeczno-gospodarczej. Tak się nie da, bo to jest idea! Własność? Popatrz na zwierzęta. Upoluje wilk zająca i co? I ten zając jest jego. On broni tego, co upolował i je sam, albo dzieli się dobrowolnie z innym zwierzęciem. Czyli instynktownie wyczuwa, że coś jest jego. Tak samo pies ma swoje posłanie i nie dopuszcza tam innych psów (chyba, że dobrowolnie). Obcego psa będzie odganiał. Czemu? Bo to jest jego.
    W tym znaczeniu mówimy o własności. Nie jako prawa do ziemi, patyka, czy włóczni ale o idei posiadania i rozporządzania czymś oraz możliwości ochrony tego stanu.


    >
    > Skoro nie działają, to nie są prawa a pobożne życzenia i takimi pozostaną, dopó
    > ki ludzie nie dojdą do wwniosku, że opłaca się je skodyfikować. Przy czym absol
    > utnie nie muszą wywodzić tworzonych praw z owych wytycznych zwłaszcza, że są on
    > e niejasne, zmieniają się w czasie, zależą od kultury i cywilizacji.

    Bo to nie są prawa sensu stricto! To jest pewna idea, pewne pierwotne zasady, które powinny obowiązywać, aby istniała sprawiedliwość.
    Prawo natury polega na tym, że widzisz jak ktoś napada na drugiego człowieka i go bije, a Ty wewnętrznie czujesz, że to jest złe. W ten sposób prawo to działa - wskazuje co jest dobre a co nie. Te zasady są niezmienne i niezależne od cywilizacji, bo przecież zawsze zabicie kogoś bez powodu czy zadawanie komuś bólu było złe.


    > Chwila moment, ale to nie Ty miałeś podnosić kwestie wątpliwe. Ja mogę podać Ci
    > ich więcej, czy zbrojna interwencja jest tak samo zgodna z prawem naturalnym j
    > ak obrona niepodległości w sytuacji, gdy prawo do życia zwykle w takiej sytucji
    > idzie w odstawkę?

    Zgodnie z ogólnie przyjętym "wzorcem" prawa natury wojna sprawiedliwa (a więc niesprzeczna z tymi zasadami) to jedynie wojna obronna, ewentualnie napaść na kogoś, kto zaatakował naszego sojusznika (ale to też de facto obrona, tylko kogoś innego).
    A kwestie wątpliwe? Koncepcja prawa natury ma jakieś 2500 lat, jak nie więcej (mniej więcej tak daleko sięgają pierwsze znane nam rozważania na ten temat) i wciąż więcej tu pytań niż odpowiedzi.


    >
    > Czyli jest to jedna z tych rzeczy, które są nieokreślone (niezdefiniowane) i co
    > za tym idzie można im nadawać niemal dowolne właściwości.

    Nie do końca. Rdzeń jest tu wspólny i nie ma tu żadnych wątpliwości. Rozbieżności dotyczą raczej pochodzenia tego prawa i jego zakresu. Jak już mówiłem - nikt nie ma wątpliwości, że zabicie człowieka jest sprzeczne z prawem natury. Wątpliwości pojawiają się w zakresie wyjątków od tej zasady.


    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • hymenos 02.11.10, 21:48
    wielki_czarownik napisał:

    > Czyli instynktow
    > nie wyczuwa, że coś jest jego. Tak samo pies ma swoje posłanie i nie dopuszcza
    > tam innych psów (chyba, że dobrowolnie). Obcego psa będzie odganiał. Czemu? Bo
    > to jest jego.

    Przepraszam, ale dla mnie nie do przyjącia jest próba przeniesienia instynktownych zachowań zwierzęcia na grunt prawa. Zwykły przykład piłeczki-zabawki, którą pies przestał się interesować rozbija w puch całe rozumowanie dotyczące instynktu własności.

    > W tym znaczeniu mówimy o własności. Nie jako prawa do ziemi, patyka, czy włóczn
    > i ale o idei posiadania i rozporządzania czymś oraz możliwości ochrony tego sta
    > nu.

    Przepraszam, ale według mnie patyk, włócznia czy ziemia spełnia wszelkie warunki sytuujące owe rzeczy w idei posiadania i rozporządzania czymś. Gdy się w tym nie zgadzamy, to oznacza to, że mówimy o całkiem różnych rzeczach. Może podasz w takim razie, na czym polega własność i jaka idea ją wiąże?

    > Bo to nie są prawa sensu stricto! To jest pewna idea, pewne pierwotne zasady, k
    > tóre powinny obowiązywać, aby istniała sprawiedliwość.
    > Prawo natury polega na tym, że widzisz jak ktoś napada na drugiego człowieka i
    > go bije, a Ty wewnętrznie czujesz, że to jest złe. W ten sposób prawo to dział
    > a - wskazuje co jest dobre a co nie. Te zasady są niezmienne i niezależne od cy
    > wilizacji, bo przecież zawsze zabicie kogoś bez powodu czy zadawanie komuś bólu
    > było złe.

    Nie bierzesz pod uwagę faktu, że każdy człowiek w różny sposób może wewnętrznie odczuwać co jest złe a co dobre, nawet w tak zasadniczych sprawach jak przytoczona tu wcześniej kara śmierci. Nawet zabijanie, jeśli nie będzie prawa chroniącego życia wcześniej czy później spowszednieje i stanie się normalnością z prostej przyczyny, nie ma żadnych wewnętrzych przyczyn oprócz tych kulturowych, które powstrzymują człowieka od zabijania. Rasizm, wyższość racji ogólnych na indywidualnymi, zasady karania śmiercią czy utratą wolności są powiązane z kulturą i cywilizacją i nie są niezmienne, na co można znaleźć dziesiątki przykładów poczynając od cywilizacji egipskiej, poprzez Azteków, imperium Dżyngis Chana, na współczesnej Korei kończąc. Pewnie, że ujęcie prawa do życia jako idei jest do przyjęcia, problem w tym, że jako idea traci większość cech nadanych czemuś, co nazywane jest prawami naturalnymi.


    > Zgodnie z ogólnie przyjętym "wzorcem" prawa natury wojna sprawiedliwa (a więc n
    > iesprzeczna z tymi zasadami) to jedynie wojna obronna, ewentualnie napaść na ko
    > goś, kto zaatakował naszego sojusznika (ale to też de facto obrona, tylko kogoś
    > innego).

    Napaść to napaść, a wzorzec prawa natury, jak brzmiał tajemniczo tak brzmi cały czas tajemniczo. Można napaść na państwo, które ma w głębokim poważaniu idee prawa naturalnego?

    > A kwestie wątpliwe? Koncepcja prawa natury ma jakieś 2500 lat, jak nie więcej (
    > mniej więcej tak daleko sięgają pierwsze znane nam rozważania na ten temat) i w
    > ciąż więcej tu pytań niż odpowiedzi.

    Oczywiście. Zaznaczyłem to na samym wstępie.

    > Nie do końca. Rdzeń jest tu wspólny i nie ma tu żadnych wątpliwości. Rozbieżnoś
    > ci dotyczą raczej pochodzenia tego prawa i jego zakresu. Jak już mówiłem - nikt
    > nie ma wątpliwości, że zabicie człowieka jest sprzeczne z prawem natury. Wątpl
    > iwości pojawiają się w zakresie wyjątków od tej zasady.

    Czyli dopóki poruszamy się w zakresie zdefiniowanych pojęć (np prawo, natura, naturalność) możemy przypisywać dowolne cechy typu "w słusznej sprawie". Dodatkowy problem w tym, że pojęcia prawa, natury czy naturalności to pojęcia wieloznaczne i w zależności od przyjącia tej lub innej definicji możemy uzyskać całkiem odmienne efekty. Wspólny rdzeń, na który się powołujesz de facto nie istnieje a jeśli już to podlega stałym przemianom i redefinicjom.
  • wielki_czarownik 02.11.10, 22:48
    hymenos napisał:


    > Przepraszam, ale dla mnie nie do przyjącia jest próba przeniesienia instynktown
    > ych zachowań zwierzęcia na grunt prawa.

    Dlaczego?

    Zwykły przykład piłeczki-zabawki, którą
    > pies przestał się interesować rozbija w puch całe rozumowanie dotyczące instyn
    > ktu własności.
    >

    A pomyślałeś o tym, że własności można się zrzec? Czy własność jest instynktem? Nie. To jest zachowanie (pojęcie?) występujące w naturze - niezależnie od istnienia kultury. Chodziło mi o pokazanie, że nawet zwierzęta mają pewne poczucie posiadania czegoś i dlatego też własność jest uznawana za coś naturalnego a nie sztucznego i stworzonego przez ludzi.


    > Przepraszam, ale według mnie patyk, włócznia czy ziemia spełnia wszelkie warunk
    > i sytuujące owe rzeczy w idei posiadania i rozporządzania czymś. Gdy się w tym
    > nie zgadzamy, to oznacza to, że mówimy o całkiem różnych rzeczach. Może podasz
    > w takim razie, na czym polega własność i jaka idea ją wiąże?

    Zbyt konkretnie do tego podchodzisz. Chcesz zamienić ideę a precyzyjnie określone przedmioty, przepisy i zasady. Zwierzak nie rozumie idei własności nieruchomości, ale jednak znaczy swoje terytorium. Prawda? Czyli zaznacza "to jest moje, ja tu mieszkam, odejdź stąd". Natomiast on sobie nie zdaje sprawy z tego, że jest to własność.


    > Nie bierzesz pod uwagę faktu, że każdy człowiek w różny sposób może wewnętrznie
    > odczuwać co jest złe a co dobre, nawet w tak zasadniczych sprawach jak przytoc
    > zona tu wcześniej kara śmierci. Nawet zabijanie, jeśli nie będzie prawa chronią
    > cego życia wcześniej czy później spowszednieje i stanie się normalnością z pros
    > tej przyczyny, nie ma żadnych wewnętrzych przyczyn oprócz tych kulturowych, któ
    > re powstrzymują człowieka od zabijania. Rasizm, wyższość racji ogólnych na indy
    > widualnymi, zasady karania śmiercią czy utratą wolności są powiązane z kulturą
    > i cywilizacją i nie są niezmienne, na co można znaleźć dziesiątki przykładów po
    > czynając od cywilizacji egipskiej, poprzez Azteków, imperium Dżyngis Chana, na
    > współczesnej Korei kończąc. Pewnie, że ujęcie prawa do życia jako idei jest do
    > przyjęcia, problem w tym, że jako idea traci większość cech nadanych czemuś, co
    > nazywane jest prawami naturalnymi.

    I tu dochodzimy do kwestii granic i zakresu prawa natury. Wszyscy przez Ciebie przytoczeni uważali, że zabijanie jest złe, ale... I tu po tym "ale" wstawiasz dowolny argument. Nie zmienia to faktu, że większość z podanych przez Ciebie cywilizacji działała w sposób sprzeczny z prawami natury (np. naziści), bo kultura może zaprzeczać prawom natury, co nie oznacza, że te prawa przestają mieć do niej zastosowanie. To jak z ekonomią. Możesz nie uznawać jej praw (vide ZSRR czy Korea Północna), ale to nie oznacza, że te prawa przestają istnieć.


    >
    > Napaść to napaść, a wzorzec prawa natury, jak brzmiał tajemniczo tak brzmi cały
    > czas tajemniczo. Można napaść na państwo, które ma w głębokim poważaniu idee p
    > rawa naturalnego?

    A kto Ci zabroni? Prawa natury nie mają sankcji innych, niż wyrzuty sumienia. Po prostu większość ludzi jest przeciwko wojnie i to potwierdza, że prawo natury w jakiś sposób działa. Inna sprawa, że co i rusz zdarzają się przypadki naruszenia tego prawa, ale czy prawa stanowionego się nie narusza? Narusza się je o wiele częściej.


    >
    > Czyli dopóki poruszamy się w zakresie zdefiniowanych pojęć (np prawo, natura, n
    > aturalność) możemy przypisywać dowolne cechy typu "w słusznej sprawie". Dodatko
    > wy problem w tym, że pojęcia prawa, natury czy naturalności to pojęcia wielozna
    > czne i w zależności od przyjącia tej lub innej definicji możemy uzyskać całkiem
    > odmienne efekty. Wspólny rdzeń, na który się powołujesz de facto nie istnieje
    > a jeśli już to podlega stałym przemianom i redefinicjom.

    Też nie tak. Katalog tych "słusznych spraw" jest mocno ograniczony. Nie w sensie jakiegoś wyliczenia tych przesłanek, ale w sensie moralnym. O ile można dyskutować, czy kara śmierci jest słuszną sprawą, czy nie o tyle nie ma najmniejszych wątpliwości, że zabijanie kogoś dlatego, że urodził się czarny a nie biały w żadnym wypadku słuszne nie jest, nie było i nie będzie. A skąd to wiadomo? Z takiego pierwotnego poczucia przyzwoitości, które tkwi w każdym normalnym człowieku i które stało się podstawą wszelkich systemów etycznych.
    Oczywiście zawsze można wyciągnąć z kieszeni nazistę albo innego tego typu delikwenta, ale nic nie zmieni faktu, że to jest ewenement i że nazistowska etyka stoi w jawnej sprzeczności z moralnością wyznawaną przez zdecydowaną większość ludzi.
    Z punktu widzenia prawa natury nazista czy jakiś inny jemu podobny, to ktoś równoznaczny z mordercą w świetle prawa stanowionego.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • hymenos 06.11.10, 13:09
    wielki_czarownik napisał:

    > Dlaczego?

    Sądziłem, że to oczywiste. Nawet w świecie zwierząt nie ma jednolitych, czy identycznych zachowań. Jeśli już, to każde zwierzę instynktownie będzie się bronić, ale z tego nie da się wywieść ideę prawa do życia a ideę prawa do obrony. W jaki sposób chciałbyś przenieść na ludzki grunt prawny instynkt zabijania w dodatku nazywając go prawem do życia???

    >
    > A pomyślałeś o tym, że własności można się zrzec? Czy własność jest instynktem?
    > Nie. To jest zachowanie (pojęcie?) występujące w naturze - niezależnie od istn
    > ienia kultury. Chodziło mi o pokazanie, że nawet zwierzęta mają pewne poczucie
    > posiadania czegoś i dlatego też własność jest uznawana za coś naturalnego a nie
    > sztucznego i stworzonego przez ludzi.

    Pokaż mi psa, który w sposób świadomy zrzekł się swojej zabawki. Poczucie własności nie jest prawem, ale odczuciem. Nie ma takiego prawa, które zabraniałoby odczuwania. Zaś sama własność jest pewnym stanem. Coraz bardziej zrozumiała jest dla mnie Twoja ucieczka od konkretów, ale o tym to ja napisałem w inwokacji wątku. Własność jest oczywiście stanem naturalnym, ale równie naturalnym jest stan nie posiadania niczego. Takim właśnie rodzi się człowiek. Nie posiada on niczego, a poszczególne rzeczy materialne i niematarialne, które stopniowo będzie nabywał na rózne sposoby będą powiększały jego stan posiadania. Naturalnym też jest to, że ten stan posiadania może się skurczyć praktycznie nawet do zera. Żeby to stwierdzić, nie potrzebne są żadne prawa naturalne.

    >
    >
    > Zbyt konkretnie do tego podchodzisz. Chcesz zamienić ideę a precyzyjnie określo
    > ne przedmioty, przepisy i zasady. Zwierzak nie rozumie idei własności nieruchom
    > ości, ale jednak znaczy swoje terytorium. Prawda? Czyli zaznacza "to jest moje,
    > ja tu mieszkam, odejdź stąd". Natomiast on sobie nie zdaje sprawy z tego, że j
    > est to własność.

    No właśnie, to prawo naturalne jest tak mało konkretne mętne, że nie można go zwyczajnie zdefiniować i opisać. Niby prawo naturalne nie jest powiązane z prawami natury tylko jest jakimś bliżej nieokreślonym prawem natury, co kilkakrotnie w wątku podnoszono, to uzasadnienia dla praw naturalny szuka się właśnie w prawach natury. Na marginesie, skąd wiesz, że taki niedźwiedź znaczący swoje terytorium nie zdaje sobie z tego sprawy?


    > I tu dochodzimy do kwestii granic i zakresu prawa natury. Wszyscy przez Ciebie
    > przytoczeni uważali, że zabijanie jest złe, ale... I tu po tym "ale" wstawiasz
    > dowolny argument. Nie zmienia to faktu, że większość z podanych przez Ciebie cy
    > wilizacji działała w sposób sprzeczny z prawami natury (np. naziści), bo kultur
    > a może zaprzeczać prawom natury, co nie oznacza, że te prawa przestają mieć do
    > niej zastosowanie. To jak z ekonomią. Możesz nie uznawać jej praw (vide ZSRR cz
    > y Korea Północna), ale to nie oznacza, że te prawa przestają istnieć.

    Z tą ekonomią jest tak, że niby dobrze ona opisuje rzeczywistość, ale jak do tej pory nikomu nie udało się stworzyć modelu, który sprawdziłby się w prognozowaniu. Ale to tak nieco z boku tematu. Kwestia granic i zakresu jest dla mnie oczywista. Z wszelakich opisów zwolenników prawa naturalnego wynika, że z tej idei (to Twoje określenie) wszystkie trzy postulaty nie podlegają żadnym ograniczeniom. Ideałem byłoby, żeby własność, życie i wolność w żaden sposób nie były ograniczane i nie dopuszcza się do żadnej dyskusji w tych tematach. Ponieważ praktycznie jest to póki co niewykonalne, dopuszcza się możliwość karania śmiercią, wsadzanie do więzień, odbieranie własności. Z mojego punktu widzenie, w momencie podjęcia dyskusji nad zakresem praw naturalnych, przestajesz być ich zwolennikiem.

    > A kto Ci zabroni? Prawa natury nie mają sankcji innych, niż wyrzuty sumienia. P
    > o prostu większość ludzi jest przeciwko wojnie i to potwierdza, że prawo natury
    > w jakiś sposób działa. Inna sprawa, że co i rusz zdarzają się przypadki narusz
    > enia tego prawa, ale czy prawa stanowionego się nie narusza? Narusza się je o w
    > iele częściej.

    Zabronić mają mi prawa naturalne, których naczelną ideą jest prawo do życia. Każda wojna jest przeciwieństwem tego prawa.

    > Też nie tak. Katalog tych "słusznych spraw" jest mocno ograniczony. Nie w sensi
    > e jakiegoś wyliczenia tych przesłanek, ale w sensie moralnym. O ile można dysku
    > tować, czy kara śmierci jest słuszną sprawą, czy nie o tyle nie ma najmniejszyc
    > h wątpliwości, że zabijanie kogoś dlatego, że urodził się czarny a nie biały w
    > żadnym wypadku słuszne nie jest, nie było i nie będzie. A skąd to wiadomo? Z ta
    > kiego pierwotnego poczucia przyzwoitości, które tkwi w każdym normalnym człowie
    > ku i które stało się podstawą wszelkich systemów etycznych.

    Niewolnictwo! jest zaprzeczeniem pierwotności. Zabijanie czarnych niewolników było normą, podobnie jak normą było składanie ludzkich ofiar na ołtarzach wielu religii. Nie ma w prawie do życia niczego pierwotnego. To rozwój cywilizacyjny i kulturowy powoduje, że ludzkie życie jest coraz lepiej chronione.

    > Oczywiście zawsze można wyciągnąć z kieszeni nazistę albo innego tego typu deli
    > kwenta, ale nic nie zmieni faktu, że to jest ewenement i że nazistowska etyka s
    > toi w jawnej sprzeczności z moralnością wyznawaną przez zdecydowaną większość l
    > udzi.

    To taki demokratyczny argument, bo większość tak uważa. Prawa mają to do siebie, że działają niezależnie od chcenia czy niechcenia większości. Królowie zwykle ustanawiali prawo bez ogladania się na wolę większości. Czy pogodziłbyś się z sytuacją, w której konfucjonizm stał się normą, tylko dlatego, że ma najwięcej wyznawców?


    > Z punktu widzenia prawa natury nazista czy jakiś inny jemu podobny, to ktoś rów
    > noznaczny z mordercą w świetle prawa stanowionego.

    Nie bardzo. Co innego sądzenie za poglądy, co innego za czyny, takie jak morderstwo.
  • mg2005 02.11.10, 11:10
    Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
    > wobec powszechnego braku wiedzy, do którego też się przyznaję, oświeć nas wresz
    > cie, co to jest owo prawo naturalne

    Masz na początek to, nieuku :
    pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury
  • strikemaster 02.11.10, 11:16
    Źródłem prawa natury ma być sama natura, dla jednych rozumiana jako wola Boga, a dla innych nakaz rozumu czy wrodzonego poczucia sprawiedliwości (psychologiczna koncepcja prawa natury). Wieloznaczność terminu natura jest jednym z głównych źródeł różnorodności koncepcji prawnonaturalnych.

    Sam linkujesz coś, co jest przesłanką do nieistnienia owego prawa. Przypadek, czy celowo to zrobiłeś? Czy absolutysta wierzy w istnienie prawa naturalnego?
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 03.11.10, 12:32
    > Sam linkujesz coś, co jest przesłanką do nieistnienia owego prawa.

    Prawo naturalne nie jest prawem natury. Należy do filozofii prawa i istnieje jak filozofia.
  • strikemaster 03.11.10, 12:47
    > Prawo naturalne nie jest prawem natury. Należy do filozofii prawa i istnieje ja
    > k filozofia.

    Czyli jest w całości wymysłem ludzi. Nie może być więc żadną świętościa, bo się rangą ani źródłem od przepisów antydopingowych Federacji Kolarskiej nie różni.
    --
    Strony kiltowe
    Forum kiltowe
  • mg2005 04.11.10, 22:01
    strikemaster napisał:

    > > Prawo naturalne nie jest prawem natury. Należy do filozofii prawa i istni
    > eje ja
    > > k filozofia.
    >
    > Czyli jest w całości wymysłem ludzi.

    Tak jak cała kultura...
  • hymenos 01.11.10, 21:27
    mg2005 napisał:

    > Dlaczego mieszasz prawo naturalne z prawami natury ?...

    Nic nie mieszam. Wyższość rasy, czystość krwi to efekt naturalnych praw nazistów. Stąd naturalne i niezbywalne prawo rządzenia wyższej rasy niższą.
  • mg2005 03.11.10, 11:43
    hymenos napisał:

    > mg2005 napisał:
    >
    > > Dlaczego mieszasz prawo naturalne z prawami natury ?...
    >
    > Nic nie mieszam. Wyższość rasy, czystość krwi to efekt naturalnych praw nazist
    > ów.

    Mieszasz - naziści odwoływali się do praw rządzących w świecie zwierząt, a nie ludzi.
  • krytykantka07 03.11.10, 12:57
    hymenos napisał:

    > Nic nie mieszam. Wyższość rasy, czystość krwi to efekt naturalnych praw nazist> ów. Stąd naturalne i niezbywalne prawo rządzenia wyższej rasy niższą.

    Akurat mowa o prawie natury.
    A nie o naturalnym prawie...
    Chrześcijaństwo miesza tu szyki...
    Naturalne prawo zgodnie z chrześcijaństwem to coś innego niż prawo natury.
    Jest zupełnie z prawem natury niezgodne...

    --
    przesłanie religii poniżających kobiety brzmi: " facet pochodzi od małpy, a kobietę stworzył Bóg " ;)
  • hymenos 05.11.10, 14:43
    krytykantka07 napisała:

    > Jest zupełnie z prawem natury niezgodne...

    Twierdzisz zatem, że chrześcijaństwo jest niezgodne z naturą?? No, no, nie spodziewałem się tego po osobie wierzącej.
  • piwi77 02.11.10, 07:49
    czy w ogóle jest. Oszuści co się na nie powołują, przeskakują sprytnie te kwestię.
    --
    Jeżeli ktoś jest niezastąpiony, to oznaczy jedynie tyle, że firma, dla której pracuje, jest źle zorganizowana. /Ephraim Kishon/
  • krytykantka07 03.11.10, 12:15
    hymenos napisał:

    > Prawa naturalne należą do jednych z najbardziej rozmytych i niejasnych pojęć.

    Ależ są bardzo klarowne i od tego w chrześcijaństwie...

    > Jednocześnie do tych praw odwoływano się przez setki lat, poczynając od antyczne> j Grecji poprzez wczesne chrześcijaństwo aż po czasy współczesne.

    Antyczna Grecja nie odwoływała sie do praw naturalnych tylko do praw natury.

    > Do praw natur> alnych odwołuje się przy okazji Deklaracji Praw Człowieka, do nich nawiązują ws> półczesne nauki chrześcijańskie

    I słusznie...

    > ale również niemieccy naziści twierdzili, że są > zgodni z prawami natury.

    Dokładnie.
    Z prawami natury czyli prymitywizmu.

    > W praktyce oznacza to, że każdy kto odwołuje się do p> raw naturalnych w następnym zdaniu winien wyjaśnić, o co mu tak naprawdę chodzi

    A co tu wyjaśniać?
    Wolność, równość braterstwo w oparciu o religię Jezusa...

    --
    przesłanie religii poniżających kobiety brzmi: " facet pochodzi od małpy, a kobietę stworzył Bóg " ;)
  • Gość: Stab IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 03.11.10, 17:40
    Dane od Boga? Tak czy inaczej zaczely sie z powstaniem materialnej rzeczywistosci.

    Stale fizycznne: Dane od Boga? Tak czy inaczej gdybysmy zmienili te stale na 5 miejscu po przecinku (np. stala grawitacyjna), nigdy nie pojawiloby sie zycie we wszechswiecie.

    Raz sie pojawilo, zycie tez rzadzi sie swoimi prawami (genetyki, selekcji naturalnej). Od zarania zycie budowalo pewne rozwiazania biologiczne ktore trwaly przez miliardy lat (np. powstanie komorki a potem wielokomorkowcow). Czesto te rozwiazania sa tak unikalne ze jedyne zmiany to "wariacje na temat." Np. powstanie ukladu immunologicznego.

    Jednym z fundamentalnych praw naturalnych jest rozmnazanie ktore zapewnia kontynuacje
    zycia. Pewnie dlatego postepactwo, ktore nie uznaje praw naturalnych, z takim fanatyzmem usiluje podniesc zwiazki homoseksualne do rangi malzenstw a aborcje do rangi "praw ludzkich" twierdzac ze co sie morduje jest nieludzkie. Natura jest bardzo konserwatywna i oszczedna. Lewactwo chce wszystko zmieniac nie baczac na koszta i konsekwencje. Kiedys Smolen to nazwal "Sruuuu...": socjalistyczna reforma ustrojowa. Konserwatysci wiedza ze pewnych rzeczy sie nie niszczy a chaos zmian przychodzi sam i wymaga ciaglych odpowiedzi zeby zycie przetrwalo. Dlatego dodatkowe bezmyslne sru jest nam niepotrzebne.
  • ninazkonina 03.11.10, 18:16
    świat którym rządzi prawo naturalne jest miejscem, w którym wygrywa silniejszy. Prawo stanowione narzuca równe prawa wszystkim, stara sie chronić słabszych, wspierać mniejszości. Prawo naturalne jest pozwoleniem na realizacje instynktownych potrzeb, ale pod warunkiem, ze potrafimy sobie to wywalczyć. Prawo stanowione jest oparte na prawie naturalnym , ale zapewnie realizację tych samych potrzeb wszystkim. Chroni słabszych i narzuca system kar, zapobiegający używaniu siły i przemocy.
  • wielki_czarownik 03.11.10, 18:36
    Nie myl praw natury z prawem natury.
    Prawa natury oznaczają, że wygrywa silniejszy i może zrobić ze słabszym co chce.
    Prawo natury/naturalne oznacza, że każdy ma prawo do ochrony pewnych wartości takich, jak życie czy zdrowie.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • ninazkonina 04.11.10, 11:26
    Prawo natury/naturalne oznacza, że każdy ma prawo do ochrony pewnych wartości t
    > akich, jak życie czy zdrowie.

    skoro każdy może chronić to oczywiście wygra silniejszy, w swoim dochodzeniu należnych mu praw.
  • wielki_czarownik 04.11.10, 11:56
    Prawo jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Podstawa.
    --
    "Nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani."
    FELIKS DZIERŻYŃSKI
  • ninazkonina 04.11.10, 13:33
    Prawo jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Pod
    > stawa.
    to piekne prawo, ale stonowione, spisane w prawach człowieka.

    To nie jest prawo naturalne, które jest raczej prymitywne, choć bardzo bliskie naturze człowieka, tkwiącej w nim woli życia i przetrwania.
  • wielki_czarownik 04.11.10, 14:27
    Mylisz prawo natury i prawa natury. Prawo natury to pewien (ile razy mam to powtarzać jeszcze??) moralny absolut - zbiór zasad jakich należy przestrzegać. Te zasady wynikają z elementarnej i pierwotnej sprawiedliwości, która jest niezależna od kultury, poglądów itp.
    --
    "To jest zjawisko biologiczne, które zostało wykorzystane do celów politycznych."
  • krytykantka07 04.11.10, 18:08
    ...ustanowionych przez boga, które wyjaśnił Jezus.
    I to są te prawa naturalne.
    Prawo do zachowania godności dziecka bożego wykorzystuje prawa naturalne do tego, aby każdy był dzieckiem bożym...
    I tu już nie ma uników...

    --
    przesłanie religii poniżających kobiety brzmi: " facet pochodzi od małpy, a kobietę stworzył Bóg " ;)
  • hymenos 05.11.10, 14:08
    wielki_czarownik napisał:

    > Mylisz prawo natury i prawa natury. Prawo natury to pewien (ile razy mam to pow
    > tarzać jeszcze??) moralny absolut - zbiór zasad jakich należy przestrzeg
    > ać. Te zasady wynikają z elementarnej i pierwotnej sprawiedliwości, która jest
    > niezależna od kultury, poglądów itp.

    Przepraszam, ale w ten sposób doprowadzasz do niezłego zamieszania pojęciowego, co niekoniecznie jest twoją winą ;) Bo czym się różnią prawa natury od prawa natury? Z jakiej przyczyny prawo natury nie jest jednym z praw natury? Wyjaśnienie jakie przychodzi mi do głowy, to chęć sprawienia nieodpartego wrażenia, że "moralny absolut" jest zgodny naturą i jej prawami. Podsumowując dyskusję w wątku, prawa naturalne nie są prawami a ideą i nie są naturalne tylko cudowne, stworzone i przakazane w niezwykły i cudowny sposób człowiekowi. Nie byłoby problemu, gdyby prawa naturalne nazwano cudowną ideą życia, wolności i własności.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.