Dodaj do ulubionych

67 rocznica powstania warszawskiego

01.08.11, 11:19
a minister Sikorski z tej okaji deprecjonuj wage tego wydarzenia wpisujac się w stalinowska propagadnę że było ono niepotrzebne. Ono by sie skończylo sukcesem gdyby sowieci nie zaprzestali działań wojennych wobec Niemiec. Stalin celowo wstrzymał działania by AK sie wykrwawiła. Widać że po 89 roku nadal sa tacy którzy chcą fałszowac polską historię. Jak było to pytajcie samych powstanców, póki ci jeszce zyją a tych jest juz naprawde niewielu przy zyciu
Edytor zaawansowany
  • billy.the.kid 01.08.11, 11:23
    widzisz osiolre prześladowany, gdyby ruskie nie wstrxzymali ofensywy-to oni by wygonili niemców z w-wy.2000 uzbrojonych powstańców nie miało nic do powiedzenia.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • lepian4 01.08.11, 11:25
    Dodaj jeszcze, ze byli to chrzescjanscy fundementalisci. Obraz nedzy i rozpaczy bedzie perfekcyjny!
  • 33qq 04.08.11, 20:26
    ty dodałeś
  • Gość: Iza IP: *.dynamic.chello.pl 01.08.11, 12:07
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > Ono by sie skończylo sukcese
    > m gdyby

    Gdyby. Gdyby powstańców było 10 razy więcej. Gdyby w Warszawie nie było ogromnej ilości uzbrojonych Niemców. Gdyby...
  • voxave 01.08.11, 12:14
    Oszolom---wiemy o tym,wiemy:)
  • oszolom-z-radia-maryja 01.08.11, 12:22
    ciekawe od kogo..
  • Gość: Szwed IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.11, 12:23
    Polak, Rusek czy Niemiec?
  • oszolom-z-radia-maryja 01.08.11, 12:27
    Ruskie
  • billy.the.kid 01.08.11, 14:06
    szwedy w warszawie.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • billy.the.kid 01.08.11, 14:07
    szwedzi w warszawie.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • klosowski333 01.08.11, 14:26
    Oszolom, gdy ktos taki jak ty pisze o Powstaniu odczuwam niesamowity dyskomfort jako warszawiak z dziada prakolodzieja. Sam fakt, ze probujesz pamiec o tym wydarzeniu wiklac w biezace polityczne rozgrywki jest odrazajacy.
  • billy.the.kid 01.08.11, 14:35
    OSIOLEK PRZEŚLADOWANY TEGO nie rozumie.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • billy.the.kid 01.08.11, 15:36
    może NIE znikać.
    sprawa p.w. jaest nadal bolącą raną w historii w-wy, i nadal jest różnie oceniana przez SPOŁECZEŃSTWO.

    śmieszne o tyle ze głąby pokroju osiołka przesladowanego, nie mający pojęcia o historii warszawy, o historii różnych prądów politycznych w polsce usiłują puszczać bąki wokół POWSTANIA WARSAWSKIEGO.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • klosowski333 01.08.11, 16:26
    Sprawa PW jest tematem do dyskusji, ale nie w watkach spamerskich. I najlepiej, zeby za dyskusje o PW braly sie osoby, ktore maja o tym wydarzeniu MINIMALNA wiedze. Co roku bardzo ciekawe rozmowy o Powstaniu tocza sie na historycy.org

    Generalnie sa dwa obozy - jeden skupiony wokol tez formulowanych swego czasu przez profesorow Wieczorkiewicza i Ciechanowskiego, drugi opierajacy swoje tezy na raporcie Okulickiego i bioracy pod uwage uwarunkowania wojenne. Sam sklaniam sie ku drugiemu obozowi, ale tyle razy juz prowadzilem dyskusje o Powstaniu, ze nie chce mi sie tego wszystkiego powtarzac.

    Moim zdaniem Ciechanowski i Wieczorkiewicz okopali sie bezkompromisowo na dosc skrajnych pozycjach a krytyka dowodztwa AK stala sie dla nich celem samym w sobie. Szanuje dokonania tych historykow, ale uwazam, ze historyk powinien zachowywac pewna bezstronnosc, powinien silic sie na obiektywizm, a nie kierowac wlasnymi emocjami. Przypominam, ze Ciechanowskim sam byl Powstancem, natomiast sp Wieczorkiewicz slynal z dosc radykalnego jezyka i kontrowersyjnych tez ocierajacych sie bardziej o publicystyke niz historie.



  • tanebo 01.08.11, 16:48
    Nie sądzę by krytyka nie była bezzasadna. Im bardziej wnikam w temat tym bardziej widzę że Powstanie było zbyt długie. Koszty były zbyt wielkie do zysków. Po pierwsze - Powstanie nie można było wygrać bo siły powstańców były zbyt słabe. Po drugie - nikogo Powstanie nie obchodziło. I to był główny problem powstania. Po konferencji w Jałcie było już pozamiatane. Po trzecie - Niemcy nie zamierzali zamieniać Warszawy w twierdzę, nawet nie było tam prawdziwego garnizonu. Po czwarte - Niemcy nie przewidywali scenariusza "ludność do gazu, miast wdeptać w ziemię", nie czynili ku temu przygotowań. Po piąte - sowieci nie byli tak silni wtedy jak to powszechnie sobie wyobrażamy. Nie zalali by Warszawy milionami sołdatów. Na wermacht mieli prosty sposób - artyleria. Tylko mieli problem ze współpracą wojsk w natarciu. Czołgi szybko zdobywały pole ale artyleria nie nadążała. Zwykle sowiecka ofensywa wygasał po 150, 200 kilometrach. Podciągano artylerię, odwody i atakowano ponownie. Naturalnym przystankiem dla sowietów była więc Wisła. Zdobyli przyczółki i podciągali odwody. Powstańcy, nie wiadomo dlaczego spodziewali się że Warszawa zostanie zdobyta z marszu. Po szóste - Sowieci nie byli aż tak straszni. Powstanie na Pradze trwało tydzień. Sowieci nie wywieźli całej ludności na syberię, nie proklamowali 17 republiki na wschód od Wisły.
  • klosowski333 01.08.11, 17:18
    Nigdzie nikt z kierownictwa AK nie zakladal, ze powstanie bedzie do wygrania wlasnymi silami. Nikt z kierownictwa AK nie mial wiedzy dotyczacej wstepnych ustalen konferencji teheranskiej dlatego zachowanie strony sowieckiej bylo niewiadoma. Zakladano, ze impet uderzeniowy 1. Frontu Bialoruskiego pod dwodztwem Rokossowskiego nie zostanie spowolniony i zatrzymany na Wisle, bo Sowieci naraziliby sie na duze straty dajac Niemcom czas na przegrupowanie swoich armii. I tak sie stalo. W wyniku politycznej decyzji Stalina w samych dobrze umocnionych Prusach Sowieci straciili blisko 300 tysiecy zolnierzy. Zaden oficer z KG nie byl idiota. Nikt z nich nie byl samobojca. Zakladano, ze oficjalny sojusznik Brytyjczykow udostepni im swoje lotniska. Nie do konca znane byly rozkazy dotyczace Samodzielnej Brygady Spadochronowej. Choas wojenny ogarnial wszystko. Apel niemiecki o mobilizacje 100 tysiecy mezczyzn do budowania umocnien warszawskich w celu stworzenia Festung Warschau zjezyl wlosy na glowie KG, bo wykonanie takiego polecenia wiazaloby sie ze sparalizowaniem mozliwosci operacyjnych jednostek AK. Wiadomo czym grozilo niepodporzadkowanie sie poleceniu Niemcow - masowymi egzekucjami, systematycznym i planowym niszczeniem miasta, wywozkami ludnosci do obozow koncentracyjnych. Dodatkowo utworzenie z miasta twierdzy sprawialo, ze miasto tak naprawde bylo skazane na zaglade. Trzeba bylo w takich okolicznosciach i przy takiej wiedzy jaka sie posiadalo podjac decyzje i decyzja zostala podjeta, zatwierdzona przez delegata rzadu na kraj - walki wybuchly.
    Z perspektywy kilkudzisieciu lat i tej wiedzy, ktora dzis posiadamy mozna bawic sie w szachy i przestawiac pionki na planszy, ale w tamtych warunkach wszelki proces decyzyjny byl trudny i ryzykowny, rozpoznanie sil niewielkie, komorki mialy maly zasieg, a internet dzialal wolno.
    Tak wiec ja nigdy nie bede ferowal skrajnych wyrokow, jak to robili Ciechanowski z Wieczorkiewiczem, bo jest to po prostu nieuczciwe. Raport Okulickiego, choc mozna sie czepiac szczegolow, naswietla motywacje zwiazane z ta decyzja dowodztwa AK.



  • tanebo 01.08.11, 17:58
    No właśnie brak wiedzy na temat polityki światowej był największą bolączką dowództwa Powstania. Co do wojsk radzieckich polecam tą lekturę www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1656&catid=2&Itemid=13 Co Stalina obchodziło Powstanie? Wilno pokazuje że miał je gdzieś. Zresztą na całej planecie nie było nikogo kto mógł mu zabronić. Polska i tak już była w sowieckiej strefie wpływów. I nic nie mogło tego zmienić. 100 tysięcy polaków skierowanych do budowy umocnień to mit. Po pierwsze - AK początkowo nie zamierzał wszczynać powstania w W-wie. Po co zatem 100 tys mężczyzn AK? Po drugie - Festung Warschau nie został stworzony. Umocnienia były rachityczne.
  • klosowski333 01.08.11, 18:26
    Jaki mit? O czym Ty do licha mowisz? Wyrazny rozkaz Himmlera jest dokumentem, podobnie rozkazy wysylane do garnizonu warszawskiego do Stahela, nastepnie odezwa Fishera do mieszkancow z konca lipca, nastepnie obwieszczenia do ludnosci Warszawy w formie ultimatum.

    Sobie jaja robisz, czy po prostu o tym nie wiedziales? A jak nie wiedziales to mogles sie doinformowac, zamiast brak wiedzy zastepowac przeswiadczeniem o kolejnym micie. To jest wlasnie dramat, ze za krytyke dowodztwa AK biora sie zwykle ludzie, ktorzy maja niewielka wiedza na temat szczegolow dotyczacych tamtych wydarzen i kulisow podejmowania decyzji.


  • tanebo 01.08.11, 18:38
    Co to za twierdza której obsada składa się z 3 pułków? A o micie mówię bo efektu tego rozkazu nie widać. Umocnienia były słabe. Obsada żadna. To że Wermaht nie zamierzał bronić się w Warszawie widać po tym że warszawa została zajęta przez Armię Czerwoną bez walki. Nie było twierdzy, Niemcy nie broniły Warszawy.
  • lepian4 01.08.11, 18:44
    No pacz pan, a po co Niemcy mieli bronic Warszawe? Front sie przeciez zatrzymal, bez ich wiekszego wysilku. Dla Niemcow byl to nawet krotkotrwaly sukces militarny.
  • tanebo 01.08.11, 19:12
    Widzisz, nikt nie ma obowiązku nas lubić. Sowieci też nie mieli obowiązku walczyć o Warszawę. Powstanie było wspaniałym zrywem. Mam z nim tylko jeden problem. Bo jak to wyglądało? Z jednej strony Niemcy. Nie lubią nas. Przegrywają. Z drugiej strony sowieci. Też nas nie lubią. Są na fali, wygrywają. Będziemy musieli z nimi żyć. Nic na to nie poradzimy. Co nam w tym pomoże? Elity intelektualne. Co robimy? Popełniamy harakiri walcząc z Niemcami choć szanse na wygraną są równe 0%. W walkach giną nasze elity. Kto na tym zyskuje?
  • lepian4 03.08.11, 11:27
    Wybierz sie prosze na Bialorus. Nie bylo tam powstan, wiec latwo zobaczysz, czy wato bylo ?.
  • truten.zenobi 03.08.11, 18:34
    co widzę? piękną stolicę dużo lepsze drogi i inna infrastrukturę ładniejsze miasta, bogatszych ludzi...

    no może nie wszystko to wynika z braku powstań... ale chyba jednak dużo zawdzięczają pragmatyzmowi...
    --
    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
  • paco_lopez 03.08.11, 21:13
    no to jest pasztet powtrzalny czyli dupa prawda. bogatsi ludzie - a ha.
  • truten.zenobi 04.08.11, 07:55
    > bogatsi ludzie - a ha.

    100 koron w 1990 - 10, zł w 2011 - 17 zł

    PKB per capita 2010
    36 Czechy 24.869
    44 Polska 18.936
    62 Białoruś 13.909

    przeciętne wynagrodzenie w Czechach w 2010 to 23.951 CZK
    w Polsce 3224,98 PLN (kurs korony na 31.12.2010 -0.1580)

    chciałem porównać mediany ale jakoś nie mogłem znaleźć tych informacji (widać politykom nie zależy na publikowaniu tych informacji) więc może coś takiego:
    zasięg ubóstwa relatywnego w Unii Europejskiej (dane na 2007):
    9% w Czechach i w Polsce 17%...




    --
    "mam dosyć tego kraju
    czerwono czarnej mafii"
  • paco_lopez 04.08.11, 12:15
    mnie te wszelkie przecietności i usrednienia zupełnie nie przekonują. szczególnie jak sobie tydzień skodą roomster pojeździłem. ciekawe co to jest zasieg ubóstwa relatywnego ??? gdyby tak zrelatywizowac stopień zniszczeń na obu obszarach do stopnia odbudowy. gdyby taki merit przyjąc, ze oto mamy polaków którzy pewnego dnia wrócili w gruzy i czechów , śmiechów czy innych tam kreolów, którzy nawet nie maja pojecia bladego czym było getto, czym był obóz zagłady itd.
  • klosowski333 04.08.11, 12:33
    I znowu trafne spostrzezenie, Paco. Zupelnie inne uwarunkowania, to zupelnie inny punkt odniesienia.
  • paco_lopez 04.08.11, 14:25
    poza tym jeszcze Kloss dorzuciłbym kilka elementów krajobrazu ogladanego z drogi po Czechach i po Polscce. kiedy byłem tam jakieś 3 lata temu i przejchaliśmy ze znajomym z Pragi do Hradec Kralove, a naszym celem była Ostrava, to po drodze widziałem tyle śmiesznych bałaganów, przydomowych złomowni, aut typu zyguli albo skoda z silnikiem w bagazniku, że moja swiadomośc nakitowana ohami i ahami na temat tego jak to my odstajemy od czech wprowadziła mnie w dysonans poznawczy. czegos takiego nie da sie zobaczyć w polsce wzdłuż starej drogi z wawy do poznania, czy wzdłuz drogi do gdańska, ale kazdy wie swoje i obiegowa opinia jest taka, ze czechy sa lepsze. tak jak ta trawa u sasiada zieleńsza.
  • klosowski333 04.08.11, 15:06
    Twoj rozmowca lubi powolywac sie na mityczna srednia. Otoz srednia zarobkow w duzych polskich miastach jest wyzsza niz srednia zarobkow w Republice Czeskiej. Nasze statystyki zaniza prowincja, ktora - jak wiemy - w duzym stopniu opodatkowuje sie inaczej, np za posrednictwem KRUS albo zgola
    wcale, co
    wcale
    nie neguje istnienia przychodow. :D

    Polskie spoleczenstwo jest bardziej zroznicowane materialnie niz czeskie czy morawskie. Inna jest tez proporcja pomiedzy mieszkancami miast i wsi. Rozpietosc pomiedzy zarobkami w duzych polskich miastach a - dajmy na to - na wsi na Lubelszczyznie jest ogromna. Przy czym caly czas mowimy o oficjalnych dochodach.

    Tak wiec tzw stopa zyciowa przecietnego statystycznego warszawiaka, krakusa, posenera, katowiczanina, czy gdanszanina jest nie mniejsza niz stopa zyciowa Morawianina czy nawet Czecha. A pamietajmy - zawsze to powtarzam do znudzenia - w jakim miejscu byla Polska w roku panskim 1989, a w jakim miejscu byla dumna Czechoslowacja o Wegrzech nie wspominajac. I popatrzmy jak ten dystans pomiedzy nami a nimi wyglada obecnie po 22 latach i po tych wszystkich perypetiach historycznych, ktore nas ksztaltowaly. Polska kielbasa wyprzedzila wegierska kielbase, potencjal polskiej kielbasy jest bez porownania wiekszy niz kielbas czeskiej i morawskiej razem wzietych.


  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 04.08.11, 15:12
    paco_lopez napisał:

    > przejchaliśmy ze znajomym z Pragi do Hradec Kralove, a naszym celem była Ostrava

    Czemu tak skomplikowanie, przez Hradec Kralove, a nie przez Brno? Mielibyście cały czas wygodną autostradę?
  • paco_lopez 04.08.11, 15:37
    bo mielismy do załatwienia sprawę w hradec kralove. nie bylismy na wakacjach. poza tym do Ostravy nie ma zadnej autostrady, a Brno to zupełnie w innym kierunku.
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 04.08.11, 15:50
    Z Pragi do Ostravy przez Brno prowadzi autostrada. Dla wielu Polaków to może być niepojęte, że niemal wszystkie duże czeskie miasta są połączone siecią autostrad. Dodajmy, że czeskie autostrady są w o wiele lepszym stanie i o wiele tańsze niż te co są w Polsce. W kwestii komunikacji, bo dotyczy to także kolei - w kwestii dla gospodarki o zasadniczym znaczeniu - Polska jest przy Czechach w epoce kamienia łupanego.
  • paco_lopez 05.08.11, 12:08
    bez sensu z toba balbina dyskutować. napisze ci tyle :wszedzie sa plusy i minusy, ale tobie łatwiej widzieć plusy czech i minusy polski. pewnie nawet to, że polska lezy nad morzem a nie wciśnieta miedzy pagórki jest dla ciebie żadnym czymś. za pare lat okaże się odwrotnie z tymi epokami, a wiesz dlaczego ? bo wiekszośc p..doli bzdury na twoja nute. a jak wiekszośc coś śpiewa , to ja wiem, ze zaraz bedzie zupełnie odwrotnie. mieszkasz w czechach ?
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 12:17
    paco_lopez napisał:

    > mieszkasz w czechach ?

    Bardzo blisko. Z tym morzem to jest jakiś argument, tego mogą nam Czesi pozazdrościć. Jest jeszcze coś - złotówka. Jest więcej warta niż korona czeska. I nie zapominajmy o rzeczy najważniejszej - nas jest o wiele więcej.
  • truten.zenobi 06.08.11, 15:09
    > Z tym morzem to jest jakiś argument,
    pewnie tak, lepiej mieć zimne może niż nic.. ale za to z Czech dużo bliżej do mórz ciepłych

    > Jest jeszcze coś - złotówka. Jest więcej warta niż korona czeska.
    ale to korona czeska od 20 lat się umacnia ( a ostatnio to dzieje się to w ekspresowym tępie)


    --
    "you're old enough to kill but not for votin'"
  • truten.zenobi 07.08.11, 07:22
    może lepiej mieć morze ;)
    --
    "znów zabijają w nas młodość
    znów zabierają nam wolność..."
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 07.08.11, 10:34
    Z tym morzem, złotówką i liczba nas to był sarkazm.
  • paco_lopez 05.08.11, 12:18
    własnie rzuciłem okiem na mape czech. Świetnie doradzasz :) żeby jechac do Ostravy kierując sie na Brno. a jakby tak załozyc, ze istnieje kraj obejmujacy Poznań, Wrocław, Katowice, Kraków, Łódź, to ciekawe jaki byłby jego PKB na głowe i reszta tych wskaźników
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 12:37
    Gratulacje, w końcu spojrzałeś na mapę! A drogę z Pragi do Ostravy przez Brno polecam z czystym sumieniem, bo sam z niej wielokrotnie korzystałem - to jest najszybsze połączenie obu miast. Choć się nadrabia drogi, bo autostrada nie łączy obu miast po linii prostej, to droga (niecałe 400 km, w linii prostej ok 320) trwa 3,5 do 4 godzin, bo nigdy jeszcze nie trafiłem na korek. Odległość w linii prostej jest porównywalna z odległością między np Poznaniem i Katowicami i sam sobie odpowiedz na pytanie, czy istnieje takie połączenie drogowe między obu miastami, które dałoby się pokonać w podobnym czasie. Wiem, Czesi powinni nam zazdrościć, że po Polsce jeździ się ze średnią prędkością 45 km/h (tak miałem w zeszłym tygodniu ze Słupska do Poznania), bo pędząc autostradą nie ma mozliwości podziwiania pieknych widoków i zadbanych miasteczek i wsi, przez które się przejeżdża.
  • truten.zenobi 04.08.11, 19:09
    > mnie te wszelkie przecietności i usrednienia zupełnie nie przekonują.

    jak już na samy wstępie stwierdziłem proponuje bandanie empiryczne, wiem bo widziałem ale w dyskusji na forum nie udowodnię że widziałem... cóż mi pozostało? tylko statystyka ;)
    --
    Imagine there's no heaven
    It's easy if you try
  • klosowski334 04.08.11, 19:54
    Ale przeciez Paco mowi o doswiadczeniu empirycznym. ;)
  • truten.zenobi 04.08.11, 21:18
    > Ale przeciez Paco mowi o doswiadczeniu empirycznym. ;)
    toć ja też:

    "bliżej mam do Czech i...?
    Autor: truten.zenobi 03.08.11, 18:34

    co widzę? piękną stolicę dużo lepsze drogi i inna infrastrukturę ładniejsze miasta, bogatszych ludzi... "


    --
    chcesz by politycy wzięli się w końcu do roboty?
    to ich nie wybieraj!
  • lepian4 04.08.11, 10:14
    A jeszcze niedawno wyslalismy tam nasze czolgi, by sie Petliki opamietaly! Jak ten czas szybko leci!
  • truten.zenobi 04.08.11, 19:12
    wy może wysyłaliście

    a nam (Polakom) było wstyd że się nami wysługujecie.
    --
    "mam dosyć tego kraju
    czerwono czarnej mafii"
  • tanebo 07.08.11, 09:36
    Rozumiem że moja niechęć do pomysłu by z Polski uczynić Chrystusa Narodów ku zdumieniu reszty świata czyni ze mnie stalinowca? Jest wręcz przeciwnie. Po pierwsze powstanie nie było przygotowane na to czym się stało. Czytałem kiedyś wspomnienia powstańców. Oni naprawdę myśleli że Powstanie potrwa 3 dni i będzie wyglądać jak to w Paryżu - Powstańcy zajmą kilka budynków, Niemcy zabiorą swoje tygrysy i pantery, przyjdą sowieci i powiedzą Powstańcom:"bardzo dobrze. Chodźcie, razem odtworzymy II RP". Powstanie było obliczone na coś takiego, z dzisiejszej perspektywy wydaje się naiwnością, lecz wtedy skąd mieli wiedzieć że to się tak skończy? Po drugie - sowieci nie byli aż tak silni. W 44' front mieli rozciągnięty od Kurlandii po Rumunię. W sierpniu poszło uderzenie na Rumunię. Pamiętajmy że żołnierzy i sprzęt należało jeszcze przerzucić nad Wisłę. Co osiągnęli by atakując na siłę na odcinku środkowej Wisły? Może doszliby na Odrę. A co z flankami? Po trzecie i najważniejsze - brak Powstania lub jego krótki epizod był mniej na rękę Stalinowi niż Powstanie które doszło do skutku. Powszechne są opinie że Stalin zamieniłby nas w nastą republikę. Sęk w tym że było na odwrót. Stalin miał gdzieś polaków. Miał gdzieś resztę Europy. Niemcy byli już właściwie na haczyku. Reszta Europy to właściwie był ogryzek. Po wojnie mało co tam funkcjonowało. Może w UK. Liczyć mógł się jedynie z USA. A Roosevelt nie poszukałby nawet na mapie gdzie leżymy nawet gdyby Stalin zostawił między Wisłą a Niemnem tylko krater. Tak więc sowieci nie musieli spełniać żadnych naszych żądań. Z drugiej strony konferencja w Teheranie już była. Sowieci przystali na jej postanowienia. Polskę dostali już w swoje ręce. I teraz skup się - co było gorsze dla Stalina - Polska i Warszawa wdeptana w ziemię, zniszczone centrum naukowe, kulturalne i społeczne kraju, wymordowane w walkach elity intelektualne? Czy też Największe miasto w kraju, centrum przemysłu, nauki i kultury w którym mieszka wśród miliona mieszkańców elita naukowa, kulturalna i społeczna tego kraju? Największe naturalne skupisko elity tego społeczeństwa. Wnioski? Polacy sami poszli na rękę Stalinowi i pozwolili by w bezsensownych walkach o pietruszkę wybito ich elity. Powstańcy dostali większą pomoc od sowietów niż od Aliantów. Sowieci mogliby zdobywać Warszawę, ale za cenę ogromnych strat bez perspektyw na sukces. Tych elit brakło nam w latach powojennych. Odbudowa kraju szła by lepiej. Mielibyśmy lepsze uniwersytety i lepsze przedsiębiorstwa. Inaczej wyglądałby nasze stosunki z sowietami. Oni mieliby do czynienia z innymi ludźmi. Może mądrzejszymi. Ciekawe jak wyglądałoby wtedy erferendum 3 x tak. A 68'? Może losy europy środkowej potoczyłyby się inaczej. To nie znaczy że nie należało robić Powstania. Należało je zakończyć wtedy gdy było to dla nas najkorzystniejsze. Może 3 dnia. Niechciałbym teraz wypowiadać się co do dokładne momentu. Walki takie jak w Powstaniu miałyby sens gdyby w Warszawie po stronie Powstania walczyły 101 powietrznodesantowa i dywizja Maczka. To są odziały które mogłyby się tego podjąć. A nie kilku chłopców z samopałami...
  • qqazz 02.08.11, 00:44
    Kłosi same plany dotyczące brygady gen. Sosabowskiego juz dyskredytuja ich pomysłodawców, to tak jakbyśmy w planach wojny z Rosja opierali swoje plany obronne na pomocy od UFO, Okulicki był fantastą na niespotykana skalę, do tego przezartym ambicjami, trafił do Polski bo mieli juz go dosc w Londynie nie dali go do Andersa bo tam szybko zostałby styrany niczym podrzedna ciura a to by nie przystoiło i niestety w Polsce te jego ambicje zebrały krwawe żniwo.



    pozdrawiam
    --
    wiadomosci.wp.pl/gid,9847763,gpage,5,img,9847780,galeria.html
    "Przemoc nie jest konieczna, by zniszczyć cywilizację. Każda cywilizacja ginie z powodu obojętności wobec unikalnych wartości jakie ją stworzyły."

    -- Nicolas Gomez Davila
  • qqazz 02.08.11, 00:40
    Kłosiu, Okulicki był oszołomem i fantastą bez elementarnej wiedzy wojskowej i ogarniecia politycznego, który wierzył ze alianci, faszysci i sowieci dostosuja sie do jego widzimisie.


    pozdrawiam
    --
    wiadomosci.wp.pl/gid,9847763,gpage,5,img,9847780,galeria.html
    "Przemoc nie jest konieczna, by zniszczyć cywilizację. Każda cywilizacja ginie z powodu obojętności wobec unikalnych wartości jakie ją stworzyły."

    -- Nicolas Gomez Davila
  • yoma 01.08.11, 15:40
    Dyskutanci szanowni

    a gdyby tak nie odpowiadać...? :)
    --
    ...uważali, że niepatriotyczne jest śpiewanie o tym, jakim się jest patriotą. Prezentowali raczej opinię, że ktoś śpiewający o tym, jak wielkim jest patriotą, albo coś kombinuje, albo jest Głową Państwa (czyli coś kombinuje).
  • znj2 01.08.11, 16:35
    Powstanie Warszawskie zawsze wywołuje emocje. Jedni są za tym,że dobrze że zostało wywołane inni są przeciwni. Najlepiej do tego zagadnienia podejść bez emocji. Pytania: Które powstanie w Polsce było sukcesem? Dlaczego nasi sąsiedzi, Czesi nie zrobili powstania?
    Inne narody także? Dlaczego, przemyślny tyran tzw. Stalin miał pomagać powstańcom? W imię jakich interesów zginęło 100 tys. mieszkańców stolicy i zniszczono całe miasto, zwane przed wojną Paryżem wschodu?
    I na koniec. Kto jest największym wygranym II wojny światowej? Niemcy!
    Kto jest największym przegranym II wojny światowej? Polska!
    Może czas na używanie rozumu!
  • paco_lopez 03.08.11, 21:20
    matko co za debilizmy ???? w jakim znaczeniu jesteśmy przegrani ? w takim że kupa barchła zamieszkała w poniemieckich willach po wojnie ??? to była ich porażka ??? a to że do rewala na wczasy jeśdziliśmy to tez porazka, a to ze do giżycka na żaglówki to też ? niemcy poniesli porażkę, ale to był naród pracowity i sumienny, stąd po dwóch dekadach odbudował sie i znów zaczłął być liderem tym razem ekonomicznym a nie militarnym. ze stratami zas na wschodzie ciężko było im sie pogodzić. a stracili roziwjane przez siebie ośrodki takie jak wrocław, szczecin, jelenia góra, prusy wchodnie. my utraciliśmy drenianą litwe i ukrainę. teraz to i tak bez większego znaczenia.
  • klosowski334 03.08.11, 21:25
    Zgadza sie. Niemcy poniesli wysokie koszta przegranej. Podniesli sie, bo sa narodem zaradnym, ale bez watpienia IIWS kosztowala ich duzo.
  • truten.zenobi 01.08.11, 17:52
    > deprecjonuj wage tego wydarzenia
    a da się je zdeprecjonować?

    Ono by sie skończylo sukcese
    > m gdyby sowieci nie zaprzestali działań wojennych wobec Niemiec.

    gdyby powstańcy dysponowali kilkoma rakietami z ładunkami termonuklearnymi to by nawet wojnę sami wygrali...
    swoje rozważania "co by było gdyby było" powinieneś zacząć od tego że to że stalin nie był głupcem i nie można się dziwić że nie będzie chciał pomagać powstaniu wymierzonemu przeciwko niemu było do przewidzenia

    opieranie się na innych założeniach, jak historia dowodzi, się nie sprawdziło.

    > w stalinowska propagadnę że było ono niepotrzebne.

    1. nie wiem jak tam stalinowska propaganda ale prlowska raczej unikała tematu

    2. przegrane powstanie okupione takimi stratami było na pewno nie potrzebne.

    a czy była szansa na jego wygranie i czy zwycięskie powstanie by cokolwiek zmieniło to dywagacje które będą miały sens dopiero gdy opadną emocje

    --
    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
  • der-chef 01.08.11, 20:42
    > a czy była szansa na jego wygranie i czy zwycięskie powstanie by cokolwiek zmie
    > niło to dywagacje które będą miały sens dopiero gdy opadną emocje

    Nawet gdyby powstańcy odnieśli sukces to i tak po wejściu Rosjan, NKWD zlikwidowało by powstańców. Tyle tylko że może ocalało by te 200 tysięcy niewinnych.
  • truten.zenobi 01.08.11, 21:38
    pewnie tak ale... była by szansa że wielu by to jakoś przeżyło tak jak wielu AK'owców - których też ganiali po całej Polsce.

    poza tym można przypuszczac że gdyby dowództwo było bardziej rozsądne to nie tylko że wybrali by właściwy moment ale także uwzględnili realia polityczne.

    z drugiej strony nie ma gwarancji ze niemcy tak czy inaczej nie zrobili by pogromów i wyburzeń wszak obrona w obcym mieście raczej nie dawała szans na sukces, a zostawiając za sobą spaloną ziemię na pewno by utrudnili działania przeciwnikom.

    oczywiście logiczne wydawało by się wycofanie się we właściwym momencie tak by konflikt polsko- rosyjski jeszcze bardziej się zaognił... ale z tego co kiedyś czytałem nie było szans na to - fanatycy nie kierują się logiką...
    --
    chcesz by politycy wzięli się w końcu do roboty?
    to ich nie wybieraj!
  • seth.destructor 01.08.11, 20:15
    obchodzono Powstanie Styczniowe, Kościuszkowskie, Listopadowe, Wielkopolskie, Śląskie... Pomyślałby kto, że jedynie Warszawiacy mają swoje powstanie.
    --
    Momencik, ja powiem, wtedy będziecie gwizdać. Nie pozwolę siebie przekrzyczeć - Henryka Krzywonos-Strycharska
  • oszolom-z-radia-maryja 02.08.11, 09:14
    słuszna uwaga niemniej dla kogo miałyby być zorganizowane te obchody skoro weterani tych powstań już dawno nie zyją? (ostatni weteran powstania wielkopolskiego umarł w 2005 roku)
  • imponeross 01.08.11, 23:30
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > a minister Sikorski z tej okaji deprecjonuj wage tego wydarzenia wpisujac się
    > w stalinowska propagadnę że było ono niepotrzebne. Ono by sie skończylo sukcese
    > m gdyby sowieci nie zaprzestali działań wojennych wobec Niemiec. Stalin celowo
    > wstrzymał działania by AK sie wykrwawiła. Widać że po 89 roku nadal sa tacy któ
    > rzy chcą fałszowac polską historię. Jak było to pytajcie samych powstanców, pók
    > i ci jeszce zyją a tych jest juz naprawde niewielu przy zyciu

    Oczywiscie, ze to powstanie bylo niepotrzebne, przyznaja to sami zyjacy jeszcze powstancy. Uczestnik powstania Wieslaw Chrzanowski uwazal wrecz, ze decyzja o rozpoczeciu powstania byla karygodna zbrodnia. Byly bowiem jasne przeslanki co do tego, ze inaczej skonczyc to sie nie moze. Ci, ktorzy dali rozkaz do powstania zdecydowali tym samym o wydaniu wyroku smierci na kilkaset tysiecy cywilow.
    Ale nie ma sie co az tak bardzo przejmowac - Warszawa to przeciez nie jedyne polskie miasto, ktore ucierpialo w czasie wojny, a Warszawiacy nie jedyna cierpiaca grupa. Moze juz czas przestac popadac w martyrologiczna ekstaze?
  • oszolom-z-radia-maryja 02.08.11, 09:16
    W Paryżu zrobiono to samo, wybuchło powstanie ale tam sojusznicy(Amerykanie i Anglicy) przyszli im z pomocą a sowieci nagle zatrzymali swą ofensywę, Powstańy warszawscy padli ofiarą brudnych rozgrywek politycznych na szczytach ówczesnych potęg
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 02.08.11, 09:28
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > Powstańy warszawscy padli ofiarą brudnych rozgrywek politycznych na szczytach
    > ówczesnych potęg

    Padli ofiarą ale brudnych rozgrywek na szczytach KG, Delegatury, Rządu RP w Londynie, podyktowanych głupotą, egoizmem i megalomanią niemal wszystkich bez wyjątków ich członków. Mam też wątpliwości czy w Powstaniu wyginęła polska elita. Elita, tak jak ja ją widzę, odmawia wykonania rozkazów i nie biegnie z gołymi rękami, rojem, na wrogie cekaemy, tylko dlatego, bo taki był rozkaz. Elita, zamiast tylko karnie wykonywać rozkazy, korzysta czasami z możliwości własnego rozumu i jest zdolna do samodzielnych ocen.
  • billy.the.kid 02.08.11, 10:52
    osiloe prześladowany- czy znasz jakiś przepis który ZABRONIŁBY ruskim WSTRZYUMAC OFENSYWĘ.?????????????
    nie oczekuję od ciebie że zrozumiesz ale spróbuję ci wytłumaczyć.
    ciąg ofensywy rokossowskiego przekroczył ponad 200km.
    pod koniec lipca osiągnł powodzenie na przyczólku warecko-mgnuszewskim. cały wysiłek frontu został skierowany na ten odcinek. nie było więc powodu zostawiać udaną operację taktyczną na przyczółku, żeby zrobić przysługę borom i niedźwiadkom/ a sobie zrobić w plecy/.

    poza tym nie wiesz że powstanie odebrało 150ton zrzutów od ruskich/w tym ok.1000 pm-ów/ i tylko 84 tony od aliantów zach.

    desant na czerniaków, zrobiony prosto z marszu kowsztował zycie kilku tysięcy berlingowców- samych saperów pracujących przy przeprawie zginęło 303.


    jeśli nie zrozumiałeś -toś GŁUPOL.dotąd byłeś tylko KArTOfLEM-teraz bedziesz KArTOfLEM- GŁUPOLEM.
    --
    rzecz się dzieje w POLSCE- czyli NIGDZIE.
  • imponeross 02.08.11, 16:48
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    > Padli ofiarą ale brudnych rozgrywek na szczytach KG, Delegatury, Rządu RP w Lon
    > dynie, podyktowanych głupotą, egoizmem i megalomanią niemal wszystkich bez wyją
    > tków ich członków. Mam też wątpliwości czy w Powstaniu wyginęła polska elita. E
    > lita, tak jak ja ją widzę, odmawia wykonania rozkazów i nie biegnie z gołymi rę
    > kami, rojem, na wrogie cekaemy, tylko dlatego, bo taki był rozkaz. Elita
    > , zamiast tylko karnie wykonywać rozkazy, korzysta czasami z możliwości własneg
    > o rozumu i jest zdolna do samodzielnych ocen.

    Oczywiscie.
  • imponeross 02.08.11, 15:01
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > W Paryżu zrobiono to samo, wybuchło powstanie ale tam sojusznicy(Amerykanie i A
    > nglicy) przyszli im z pomocą a sowieci nagle zatrzymali swą ofensywę, Powstańy
    > warszawscy padli ofiarą brudnych rozgrywek politycznych na szczytach ówczesnych
    > potęg

    Oczywiscie, bo w Paryzu potrafiono myslec i ocenic sytuacje odpowiednio. A w Warszawie nie potrafiono, tylko hulaj dusza - z motyka na slonce. Gdyby Stalin stal pod Paryzem nikt tam by nie rozpoczal powstania.
  • truten.zenobi 02.08.11, 10:48

    wyborcza.pl/56,75402,10046201,gen__Wladyslaw_Anders_w_liscie_do_podpulkownika_Mariana,,3.html
    --
    "you don't believe we're on the eve of destruction"
  • truten.zenobi 02.08.11, 15:16
    tak przy okazji, zauważyłem ciekawe zjawisko

    osoby które roztaczają dzieciom romantyczną/przygodową wizję powstania, uczestnictwa dzieci w walkach itp., te same osoby lubią się rozwodzić o szkodliwości gier komputerowych na psychikę dziecka. (zwłaszcza w kontekście jakiegoś aktu przemocy)

    --
    "you're old enough to kill but not for votin'"
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 02.08.11, 15:29
    Być może ani jedno ani drugie To mogą być ci, co reprezentują ogólną nieufność do technicznych nowinek i wszelkiej nowoczesności, a z prądem oswoili sie tylko na tyle, że przestali się bać włączać żarówkę, ale nic więcej.
  • truten.zenobi 02.08.11, 16:59

    --
    "znów zabijają w nas młodość
    znów zabierają nam wolność..."
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 02.08.11, 15:22
    to pozwolę sobie nie zgodzić się z pełnymi dumy słowami prezydenta Komorowskiego wygłoszonego z tej okazji wczoraj, 1. sierpnia. Słowami, jakoby wielkim powodem do dumy miało być powstanie Państwa Podziemnego, tworu poza Polska nigdzie niespotykanego. Nie przychodzi mi do głowy żadna korzyść, która by wynikła z istnienia owego Podziemnego Państwa. Może ktoś mi odpowie na pytanie w imię czego, ale czegoś więcej niż tylko buńczuczne zadowolenie chmary mniej lub bardziej podziemnych przywódców i dowódców tego dziwnego Państwa, że warto było angażować tak ogromne środki materialne i ludzkie w jego tworzenie i utrzymywanie. Za to szkoda jego istnienia była niewątpliwa. Tym którzy zajmowali stołki w owym Państwie Podziemnym uderzyła do głowy woda sodowa i wydawało się, że kierują normalnym państwem, stojącym na równi z krajami naziemnymi, co w owym czasie rozdawały karty. Że owym pajacom, kierownikom równie pajacowatego Państwa całkiem odbiło, widać było po ich decyzjach w tym decyzji rozpoczęcia Powstania.
  • truten.zenobi 02.08.11, 17:11
    można pójść o krok dalej po cholerę było nam (czynne)uczestnictwo w tej wojnie
    już we wrześniu 39 (a może nawet wcześniej) było wiadomo że jesteśmy skazani na klęskę.
    by bić się za GB Polacy musieli od nich kupować broń... (ciekawe czy Stalin płacił za konwoje do murmańska???)

    ponoć byliśmy 3 siłą w konflikcie ale... po wojnie więcej do powiedzenia mieli Francuzi niż Polacy, skutecznie udało się Austrię wyrwać z strefy wpływów sowieckich, nawet Niemcy otrzymali większa pomoc w odbudowie...

    itd itd..

    --
    Imagine there's no countries
    It isn't hard to do
    Nothing to kill or die for
    And no religion too
  • klosowski333 02.08.11, 17:14
    Tak to jest jak pierwszoklasisci swiezo po przedszkolu biora sie za roztrzasanie takich kwestii. Zenujace.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 02.08.11, 20:10
    truten.zenobi napisał:

    > można pójść o krok dalej po cholerę było nam (czynne)uczestnictwo w tej wojnie
    > już we wrześniu 39 (a może nawet wcześniej) było wiadomo że jesteśmy skazani na
    > klęskę.

    Dokładnie, po jaką cholerę. Trzeba było oddać Gdańsk, korytarz i coś jeszcze dołozyć, aby wykazać wole współpracy. Na przykład ze dwie dywizje czegoś w mundurach, aby grać rolę sojusznika. Jeżeli natomiast już do wojny doszło, trzeba było poddać sie po pięciu dniach, gdy bitwa graniczna była przegrana i widmo klęski było oczywiste. Jeżeli jednak postanowiono walczyć dalej rząd miał psi obowiązek negocjować jakis rozsądny kontrakt kapitulacyjny i iśc do niewoli (pewnie jakiejś formy wygodnego internowania w jakiejs podwarszawskiej willi)zamiast myśleć wyłącznie o własnych dupach i szukania szans na utrzymanie sie na stanowiskach poprzez ucieczke za granicę i zostawienie narodu na pastwę agresora. Reasumując, zarówno wszyscy członkowie przedwojennych władz jak i władz tworu zwanego rządem emigracyjnym wespół z delagatami, komendantami głównymi i mniej głównymi, to zwykli przestępcy, co sprowadzili na naród, za który ponosili odpowiedzialność, najgorszy ze wszystkich możliwych losów.
  • truten.zenobi 02.08.11, 21:10
    > Trzeba było oddać Gdańsk,...

    wydaje mi się że takiej alternatywy nie mieliśmy
    tj mogliśmy z niemcami pójść na moskwę lub z ruskimi na paryż ale szans nie było ani na cywilizowaną okupację ani na to że jak coś odamy to nas zostawią w spokoju... tak czy inaczej w tą wojnę byli byśmy wplątani.

    na cywilizowaną okupację zaś nie było co lizyć bo przecież mieliśmy do czynienia z fanatykami.

    z drugiej strony pewnie masz rację że wojna do upadłego bez oglądania się na koszty sensu nie miała, to że polacy walczyli na wszystkich frontach także - zwłaszcza po konferencjach w techeranie i jałcie, ...

    pewnie to wszystko jest nieźle pogmatwane, trochę mi to przypomina literaturę poego, co nie zrobisz i tak cię to prowadzi do katastrofy, każda decyja tylko eskaluje problemy..
    taka seria niefortunnych zdarzeń..

    wydaje mi się że w 39 w zasadzie już nic nie mogliśmy zrobić błędy polityki 20 lecia międzywojennego i to co się działo w sąsiedztwie polski spowodowały że co bysmy nie zrobili mogło być tylko źle lub jeszcze gorzej... (w praktyce wybraliśmy "jeszcze gorzej")
    --
    "znów zabijają w nas młodość
    znów zabierają nam wolność..."
  • matylda1001 04.08.11, 01:24
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    > Trzeba było oddać Gdańsk, korytarz i coś jeszcze dołozyć, aby wykazać wole współpracy<

    Były też takie damy, które wykazywały wole współpracy tak dalece, że oddawały im własne dupy. Golono im te ich puste łby na łyso i nazywano dziwkami.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 04.08.11, 07:04
    Jeżeli szukamy analogii między Wolnym Miastem Gdańsk i dupą, to nasuwa się taka, że czasem ma się taką alternatywę - zgodzić się na danie dupy i iść do domu lub bronić się, dupa i tak zostanie wzięta, a właściciel spornej części ciała odda jeszcze w tej walce życie. Alternatywa przykra, ale jak nie ma innej, opcja pierwsza jest dla mnie łatwiejsza do przełknięcia.
  • matylda1001 04.08.11, 23:42
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    > Jeżeli szukamy analogii między Wolnym Miastem Gdańsk i dupą,...<

    Zostawmy analogie, Balbino, bo jak widzę, albo ja niewyraźnie napisałam, albo Ty nie chciałaś zrozumieć. Ja nie szukam analogii, tylko podaję przykład na to, jak można stracić honor i godność wtedy, gdy się wcale tego nie musi. Powstanie było błędem, ale obrona wolności w 1939r - koniecznością. Czesi wpuścili Niemców "bez jednego strzału", Pragę uratowali, ale dziś wcale nie są z tego tacy dumni.
  • Gość: Balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 09:29
    Obrona 39 koniecznością? Szkoda, że ci co potracili wtedy członków swych rodzin, podstawy swych egzystencji, zostali wypędzeni ze swych mieszkań, już nie żyją, bo miałabyś szansę im to powiedzieć, jak bardzo dumna jesteś ze zdarzeń, które wtedy nastąpiły. Tacy Czesi, nie oddając ani jednego wystrzału, sami się tych przyjemności pozbawili i jak twierdzą niektórzy nawiedzeni Polacy (od samych Czechów się tego raczej nie usłyszy) mają podobno do dziś moralnego kaca.
  • lepian4 05.08.11, 10:09
    A ja znam Czechow, ktorzy w 39 roku wjechali czolgami do Paryza. W Pradze wprawdzie nie strzelali, ale pol Francji rozpierdzielili. Tez mi powod do dumy! Wielu z nich jeszcze zyje. Sama im powiedz, ze postalili slusznie i moga byc dumni z siebie
  • matylda1001 05.08.11, 14:38
    Gość portalu: Balbina napisał(a):

    > Obrona 39 koniecznością? Szkoda, że ci co potracili wtedy członków swych rodzin, podstawy swych egzystencji, zostali wypędzeni ze swych mieszkań, już nie żyją , bo miałabyś szansę im to powiedzieć, jak bardzo dumna jesteś ze zdarzeń, które wtedy nastąpiły.<

    Niejednokrotnie miałam okazję rozmawiać o wojnie 1939 roku z ludzmi, którzy brali w niej czynny udział. Nie wszyscy jeszcze poumierali, a i ja nie żyję od wczoraj. Tak, jestem dumna z tego, że należę do narodu, który bronił się będąc napadniętym. Nie Polacy wywołali tę wojnę i ich prawem a także obowiązkiem względem następnych pokoleń było bronić wolności. Zamykasz swoje mieszkanie na klucz? Po co?

    > Tacy Czesi, nie oddając ani jednego wystrzału, sami się tych przyjemności pozbawili i jak twierdzą niektórzy nawiedzeni Polacy (od samych Czechów się tego raczej nie usłyszy) mają podobno do dziś moralnego kaca.<

    Czechów znam bardzo dobrze (powiązania rodzinno-towarzyskie). Mają żal do swoich ówczesnych władz za to, że nie pozwalając im walczyć, pozbawiły ich honoru.
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 14:48
    W porządku, rozumiem, dla niektórych honor jest tak ważny, że daliby się za niego zabić. Szkoda tylko, że w obronie własnego honoru koniecznie muszą umierać tłumnie, wraz z tymi, którym życie w spokoju ważniejsze niż honor.
  • matylda1001 05.08.11, 15:22
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    > W porządku, rozumiem, dla niektórych honor jest tak ważny, że daliby się za niego zabić. Szkoda tylko, że w obronie własnego honoru koniecznie muszą umierać tłumnie, wraz z tymi, którym życie w spokoju ważniejsze niż honor.<

    Uważasz, że gdyby w 1939 roku nie było honorowych, to tych bez honoru pozostawiono by w spokoju? Uważasz, że w Auschwitz ginęli tylko niepokorni, nie byłoby łapanek na ulicach, nie wyciągaliby ludzi z domów? Że za wiernopoddańczą postawę pozwoliliby ludziom żyć po polsku? gdybym wtedy żyła, to też bym walczyła, byc może nawet z Tobą, bo z Twoją postawą pewnie byłbyś kolaborantem
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 15:41
    Adolf, gdy doszedł do władzy, a także długo potem, bardzo wysoko cenił Polskę i miał sporo uznania dla Polaków. Wyrazem tego niech będzie np. zorganizowanie uroczystości żałobnych w Berlinie z okazji śmierci Piłsudzkiego, w których uczestniczył osobiście sam Fuehrer. Zresztą przyjaznych gestów wobec Polski było więcej. Sytuacja zaczęła się gwałtownie zmieniać dopiero na początku roku 1939, gdy dla Niemców stało się jasne, że Polska nie będzie odwzajemniać gestów, że gra mocarstwo regionalne (albo wręcz mocarstwo) i że jest gotowa grać Niemcom na nosie. A że od miłości do nienawiści droga niedaleka, szczególnie gdy w grze biorą udział ludzie tyleż inteligentni co impulsywni (a wódz Rzeszy takim był), tak jego stosunek do Polski uległ gwałtownej zmianie ze skrajnej w skrajną. Szkoda, że władze polskie, unoszone oderwanym od realiów honorem, zrobiły wszystko, aby Polacy zmianę tę jak najboleśniej odczuli na własnej skórze.
    Co do zarzutu kolaboracji, umieszczonym w powyższym poście, świadczy on jedynie o piszącym te niemądre słowa, co postrzega świat w dwóch kolorach i jest wierny hasłu, że kto nie z nami ten przeciw nam.
  • matylda1001 05.08.11, 16:00
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    Po pierwsze, nie odpowiedziałeś na moje pytania, jak w/g Ciebie potoczyłyby się losy Polaków bez honoru na adolfowym, łaskawym chlebie:)
    Po drugie, napisałeś, że postrzegam świat w dwóch kolorach, Jaki w/g Ciebie mógł być w tamtej sytuacji trzeci kolor? Jeśli nie byłbyś ani Polakiem honorowym, ani kolaborantem, to kim?
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 16:12
    Nie zajmuję się tworzeniem historii równoległych, więc nie wiem co by było gdyby. Za to widzę wielki problem u wielu moich rodaków. Mają oni skłonność obwiniać o wszystko swoich sąsiadów, od nich wymagać czynów w interesie Polski. Gdy cierpimy, to zawsze dlatego, że przywódcy czy to z lewej, czy to z prawej, czegoś nie zrobili, lub zrobili coś za dużo, zupełnie nie licząc się z naszym interesem, którzy jak wiadomo jesteśmy pępkiem świata. Zadziwiające jest jednocześnie to, że nie stawiają żadnych wymagań wobec wybranych przez siebie przedstawicieli, od ich działań nie oczekują niczego i z niczego ich nie rozliczają. Gdy dostajemy po dupie, nigdy nie winimy tych co nam przewodzą, mało tego im więcej cięgów zbieramy, tym wyżej wynosimy ich na piedestały. Może oni wiedzą, że tak lubimy ten sport i starają się dostarczać nam uciech?
  • matylda1001 05.08.11, 16:56
    Bardzo ładnie ale nie na temat. Nie zajmujesz się tworzeniem historii równoległych a jednocześnie twierdzisz, że źle się stało, iż w 1939 roku Polska próbowała się bronić przed agresorem. Czyli musisz miec jakąs wizję tego, co "byłoby gdyby". Wiesz nawet, że to, co "byłoby gdyby", byłoby dla Polaków lepsze. Co to takiego, Balbino?
    Przy okazji... nasza ocena przywódcy Trzeciej Rzeszy jest skrajnie różna. Dla Ciebie to inteligentny ale gwałtowny polityk, którego zdenerwowała postawa przedwojennego, polskiego rządu, za co podniósł na nas sprawiedliwą rękę. Dla mnie to psychopatyczny, rozwrzeszczany fanatyk, który rozpieprzył 3/4 Europy i kawałek Afryki. .
  • Gość: balbina IP: *.bayern.de 05.08.11, 17:11
    Polskę spotkał najgorszy z możliwych do wyobrażenia losów, nikt nie wyszedł z tamtego okresu tak poobijany jak Polska, nawet ci co należeli do obozu oficjalnie przegranego. Czy tak trudno wyciągnąć wniosek, że gdyby nie iść drogą chwały, którą w tamtym okresie poszliśmy tylko my, z czego tak jesteśmy dziś dumni, wystarczyło nieco poskromić w sobie potrzebę wykazywania się honorem, uczynić podobnie jak to uczynili inni (Czesi, Słowacy, Duńczycy, Holendrzy, Węgrzy, Rumuni, Norwegowie, Belgowie, Hiszpanie, a także bez porównania silniejsi Francuzi i wszyscy inni), aby mieć udział w losie, który był udziałem tych państw?
    Co do oceny Hitlera, aż tak bardzo chyba się nie różnimy, bo jedyne co nas chyba różni, to to, że uważam Hitlera za człowieka inteligentnego. Ci, co sądzą że nie był, powinni mieć trudność życia ze świadomością, że w 39 dalismy się pobić głupkowi.
  • klosowski334 05.08.11, 17:52
    Facet, Twoja znajomosc historii jest na poziomie 4 klasy szkoly podstawowej. Juz republika weimarska wypowiedziala Polsce wojne ekonomiczna co zbieglo sie w czasie z kryzysem gospodarczym na swiecie. Polska wyszla z tej wojny wyjatkowo okaleczona, a kryzys swiatowy odbil sie na Polsce w tej sytuacji szczegolnie bolesnie. Do 1939 - miedzy innymi w zwiazku z ta wojna z konca lat 20-tych - polska gospodarka nie podzwignela sie na nogi.

    Po dojsciu Hitlera do wladzy rzeczywiscie Niemcy pozwolili sobie na kkilka przyjaznych gestow wobec naszego kraju, ale byly to tylko gesty. Co o wspolpracy ze Slowianami myslal Hitler mozna przeczytac w Mein Kampf. Niechec wiekszej czesci elity niemieckiej do Polski byl sprawa oczywista.
    Hitler zas wykorzystal naiwnosc germanofila Becka i gral mu przez lata na nosie. Polska zgodnie z doktryna pilsudczykowska odrzucila propozycje przystapienia do paktu antykominternowskiego. Stalo sie tu juz na jesieni 1938 roku. Od tego momentu retoryka wladz niemieckich wobec Polski ulegala stopniowemu zaostrzeniu, ktorego punktem kulminacyjnym bylo ultimatum w sprawie Gdanska i korytarza.

    Ludzie o takiej mentalnosci jak Ty nie tylko, ze wspolpracowali z hitlerowcami, ale tez wczesniej uwazali, ze odrodzenia panstwa polskiego nie ma zadnego sensu, znaczenia i nikomu do szczescie w Europie nie jest potrzebne. Ludzie tacy jak Ty wydawali polskich patriotow wladzom panstw zaborczych uwazajac, ze polscy patrioci wiklaja ich w konflikt, ktorego prosty wiesniak sobie nie zyczy i go w ogole nie obchodzi. Dobrze mu w Prusiech, cesarstwie czy panstwie carow.

    Na szczescie historia zdrajcow, kolaborantow i cynikow ocenila wlasciwie. A Polska istnieje na przekor ich postawom.

    Niemcy i tak zaatakowalby Polske, albo wykorzystalyby Polske w wojnie z ZSRR. Tak czy owak w planach Hitlera nie bylo miejsca na istnienie suwerennej i niepodleglej Polski. Jego plany siegaly tysiaca lat a rola Slowian byla w nich okreslona wyjatkowo precyzyjnie.

    Choc w Polsce zylo mnostwo Zydow i niestety wiekszosc z nich zginela, to polski rzad nigdy nie zhanbil sie wspoludzialem w ich eksterminacji. Wspoludzialem w ludobojstwie wslawili sie natomiast "Polacy", ktorzy nie widzieli nic zlego we wspolpracy z Niemcami. Wprost przeciwnie - ich gorliwosc opisywana jest w coraz to nowych ksiazkach poswieconych tamtemu fragmentowi polskiej historii.

    Ludzie tacy jak Ty sa zakala kazdej europejskiej spolecznosci i wszedzie stosunek do nich jest pogardliwy, nawet w Republice Czeskiej.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.11, 19:36
    Nie wiem co Adolf Hitler myślał o Słowianach (gratuluję ci, ze masz taką wiedzę), nie należy wierzyć we wszystko co napisane, ale wiem, że gdy my cierpieliśmy okropności okupacji, nie miał problemu utrzymywać całkiem sympatyczne stosunki z takimi Słowianami jak Słowacy, czy Chorwaci. Czy my jacyś gorsi Słowianie, mamy krosty na twarzach, czy syfy na plecach, ze akurat na nas musiał wyładować swą największą nienawiść? Czym my gorsi od Słowaków i Chorwatów?
    Zgadza się, że od momentu, gdy Niemcy hitlerowskie zrozumiały, że będziemy w ich planach podboju Europy stawać okoniem, postanowiły coś z tym fantem zrobić i w ich doktrynie Polska utraciła prawo do niepodległości. Tylko, że skoro tak się stało, to nawet najzacieklejszą obroną, największą daniną krwi na jaką byłoby nas stać, nie byliśmy w stanie jej odmienić - nasza wolność była de facto utracona. To po co była ta cała obrona 39 roku? Żeby skoro juz tracimy wolność, to dajmy sie jeszcze wyniszczyć? Jakby sama utrata wolności to było jeszcze za mało?
    O debiliźmie przedwojennych władz (bo do nich mam największe pretensje), że nie tylko, że dały się po prostacku wykołować rzekomym sojusznikom, ale dały się im po prostu wykorzystać. Anglii i Francji było na rękę rżnąć sojuszników, dawać mgliste objetnice, by podtrzymywać polski zapał do walki, bo w ten sposób naszymi rękoma powodowały straty niemieckie, co mogło odwlec atak Niemców na ich samych. Blamażem jest też to, że nasze władze zignorowały znaczenie paktu Ribbentrop - Mołotow i nic nie wiedziały o tajnych ustaleniach (od czego, pytam się, jest wywiad, tylko od zbierania informacji ważnych dla Anglii i Francji?). O jednym jednak zdradzieckie władze naszego kraju nie potrafiły zapomnieć. O salwowaniu się ucieczką w momencie, gdy sytuacja stanie się krytyczna, w nadziei, że uratuja swoje stołki. Tylko to się liczyło. A Polskę? A Polskę niech wezmą diabli. Tragiczne, że pogrobowcy tej nikczemnej władzy, ci którzy obejmowali stanowiska w 44, w niczym nie zmienili swojej mentalności. Ci również, wzorem Śmigłych i podobnych mu mend, nie zawahali się, by utopić stolice we krwi, by ratować swe dupy. Wiadomo bowiem, że gdyby do miasta weszli Rosjanie, wszystkie Okulickie, Borowe i Chruścielne, powędrowałyby w lampasach grzecznie do radzieckiej niewoli. A tak, topiąc Warszawę we krwi, liczyli jeszcze na jakiś cud. I w sumie coś tam ugrali. Taki Bór poszedł sobie do niewoli niemieckiej zamiast radzieckiej, ewakuował sie na Zachód, dostał medale, został wodzem jakiejś kanapy, czyli dzieki ofierze stolicy, 200 tys. zabitych, niezliczonej liczbie wygnanych i zgwałconych, dupę uratował. Ma nawet dzisiaj swoje ulice. Niepokoi mnie to, że jego sposób myślenia i postępowania może i dzisiaj dla niektórych stanowić przykład.
  • matylda1001 05.08.11, 19:23
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    >Czy tak trudno wyciągnąć wniosek, że gdyby nie iść drogą chwały, którą w tamtym okresie poszliśmy tylko my, z czego tak jesteśmy dziś dumni, wystarczyło nieco poskromić w sobie potrzebę wykazywania się honorem<

    No cóż, honor to nie układ wydalania, nie każdy musi go mieć. Niektórzy hołdują zasadzie "tam jest Polska, gdzie mi dobrze". Tacy żyją zgodnie z Twoimi zasadami, może to życie wygodne, ale od ludzi przyzwoitych szacunku niech nie oczekują.
    Poza tym wykazujesz się kompletnym brakiem wyobraźni. Teraz, po tylu latach mamy sporą wiedzę na temat tamtych czasów. Sądzić, że Polska na kolanach, uszłaby niemieckiej zaborczości, to ani mądre, ani inteligentne.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 05.08.11, 19:50
    Błąd. Hołduje całkiem innej zasadzie. Że Polska (a Polska to przede wszystkim Polacy - to bardzo ważne, bo obawiam się, że nie dla wszystkich jest to jasne) to dobro zbyt cenne, aby bezmyślnie i zbyt pochopnie nim szafować. Gdyby ode mnie zależało, to dla uratowania choćby jednego Polaka, byłbym gotów ze stoickim spokojem przyjąć policzek i nie stawiać oporu. Wiem, że to niehonorowe, więc w tym sensie zgadzam się, że z honorem u mnie kiepsko. Tyle, że się tego nie wstydzę.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 06.08.11, 10:34
    matylda1001 napisała:

    > Sądzić, że Polska na kolanach, uszłaby
    > niemieckiej zaborczości, to ani mądre, ani inteligentne.

    A nie była? Nie była na kolanach? Możesz podać kraj co w owym czasie był bardziej pokonany, bardziej osamotniony i bardziej na kolanach? W ogóle wiesz o czym piszesz? Polak na widok wrogiego munduru musiał czapkę zdejmować i zejść z drogi, to nie jest na kolanach? Właśnie dlatego, że kraj był tak bardzo na kolanach, że bardziej już nie było można, istniał w skrajnie poniżonym narodzie podatny grunt na wywołanie czegos tak zbrodniczego jak Powstanie Warszawskie.
  • matylda1001 06.08.11, 13:49
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    >Gdyby ode mnie zależało, to dla uratowania choćby jednego Polaka, byłbym gotów ze stoickim spokojem przyjąć policzek i nie stawiać oporu<

    Bardzo szlachetnie z Twojej strony, ale kim Ty jesteś, żeby decydować za wszystkich obywateli? Poza tym, sadzisz, że gdybyś nawet nadstawił ten policzek, a nawet drugi, to wrog, wyczuwając Twoja słabość, na tym by poprzestał? To już nawet nie sprawa braku honoru, ale zwyczajny brak instynktu samozachowawczego.

    >Wiem, że to niehonorowe, więc w tym sensie zgadzam się, że z honorem u mnie kiepsko. Tyle, że się tego nie wstydzę.<

    Nie wstydzisz się czegoś, czego wcale nie rozumiesz.
    --------------------------
    > A nie była? Nie była na kolanach?<

    NIGDY! Polska (pisząc to, przez cały czas mam na mysli obywateli polskich a nie kawałek ziemi w Europie) była zwyciężona, cierpiała okupację, ale na kolanach nie była NIGDY! Bo być na kolanach to właśnie zachować sie tak, jak proponujesz. Wpuścić wroga bez walki, poddac sie jego prawom i zapomnieć o wolności.

    > Polak na widok wrogiego munduru musiał czapkę zdejmować i zejść z drogi, to nie jest na kolanach?<

    Nie, to po prostu element okupacji. Zniewolenie a rzucenie na kolana, to dwie różne sprawy. Wolność to nie tylko miejsce na mapach, wolność to przede wszystkim stan umysłu. Polacy nigdy nie zaakceptowali wrogiego prawa, własnie dlatego, że nie zgodzili się na panowanie wroga. Powstanie było wynikiem wykorzystania tych emocji przez ludzi nieodpowiedzialnych, ale to nie wina obywateli.

    Właśnie, niehonorowe. Jak już napisałam
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 06.08.11, 17:01
    matylda1001 napisała:

    Poza tym, sadzisz, że gdybyś nawet nadstawił ten policzek, a nawet drugi, to wrog, wyczuwając Twoja słabość, na tym by poprzestał?

    I tu właśnie jest miejsce na wyłączenie emocji a włączenie rozumu, aby ocenić sytuację, czy jeden policzek załatwi sprawę czy nie. Nawet największy wróg zawsze ma jakis cel i to ten cel chce przede wszystkim osiągnąć i na nim mu zależy, nie na przesadnym krzywdzeniu, bo to jednak wymaga wysiłku. Wróg potrafi kalkulować. Chocby taki Bach-Zelewski, wymógł na szefach cofnięcie nakazu mordowania wszystkich Warszawiaków bez wyjątku, uzasadniając, że kosztuje to zbyt dużo amunicji i wysiłku potrzebnego przede wszystkim do tłumienia Powstania.

    Zniewolenie a rzucenie na kolana, to dwie różne sprawy.

    Niewolnik zawsze jest rzucony na kolana. Nie ma wyboru, musi czapkować. Złorzeczyć może tylko wtedy, gdy pan nie widzi i nie słyszy. Po polsku znaczy to, że tylko w podziemiu.

    wolność to przede wszystkim stan umysłu

    A co trzeba zrobić, żeby sie w taki stan umysłu wprowadzić? Koniecznie trzeba strzelać, czy wystarczy zamknąć oczy? A może trzeba coś wziąć?
  • matylda1001 09.08.11, 13:00
    Gość portalu: balbina napisał(a):

    > I tu właśnie jest miejsce na wyłączenie emocji a włączenie rozumu, aby ocenić sytuację, czy jeden policzek załatwi sprawę czy nie<

    Po co, skoro z gory wiadomo, że nie wystarczy?

    >Chocby taki Bach-Zelewski, wymógł na szefach cofnięcie nakazu mordowania wszystkich Warszawiaków bez wyjątku, uzasadniając, że kosztuje to zbyt dużo amunicji i wysiłku potrzebnego przede wszystkim do tłumienia Powstania.<

    No i to najbardziej przemawia za tą jego niemieckością, o którą tak zawsze walczył. Ta pruska gospodarność:)

    > Niewolnik zawsze jest rzucony na kolana. Nie ma wyboru, musi czapkować. Złorzeczyć może tylko wtedy, gdy pan nie widzi i nie słyszy. Po polsku znaczy to, że tylko w podziemiu.<

    Niewolnik to ten, który nie złorzeczy. Tego, ktory złorzeczy nawet w myślach na kolana się nie rzuci.

    >A co trzeba zrobić, żeby sie w taki stan umysłu wprowadzić? Koniecznie trzeba strzelać, czy wystarczy zamknąć oczy? A może trzeba coś wziąć? <

    Trzeba miec ambicję i honor. Reszta sama przyjdzie.
  • Gość: balbina IP: *.dip.t-dialin.net 02.08.11, 20:29
    Jeżeli zaś oficerków z AK tak rozpierała ułańska fantazja i nie potrafili poskromić swej ochoty na uwalanki i ciuciubabkę z Gestapo, SS, Grenzschutzem, czy Bóg wie czym jeszcze, to czemu nie umówiali sie na jakieś ustawki z przeciwnikami po niemieckiej stronie? Najlepiej poza miastem, gdzieś w puszczy, aby nie narażać niezainteresowanych głupotami cywilów, mordowanych w innym przypadku masowo jako zakładników? Na przykład dziesięciu z AK z jednym pistoletem przeciwko tysiącu gestopwcom z peemkami, żeby zachować ulubione przez AK proporcje sił?
  • mjot1 02.08.11, 21:27
    Tak na stronie
    Gdy słyszę pieśni i piosenki powstańcze radośnie wyśpiewywane „Z okazji” przez dzieci to coś mnie gdzieś tam głęboko w trzewiach skręca...
  • angelfree 03.08.11, 18:42
    Kiedy to są bardzo ładne piosenki...
    Sama je śpiewałam przez całą podstawówkę.
    --
    O mojej nieudanej wycieczce do Egiptu z nieuczciwym biurem podróży
  • angelfree 03.08.11, 18:42

    --
    O mojej nieudanej wycieczce do Egiptu z nieuczciwym biurem podróży
  • mjot1 03.08.11, 20:35
    www.youtube.com/watch?v=yFcQX8NotVw
    ;-)
  • matylda1001 04.08.11, 01:38
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > a minister Sikorski z tej okaji deprecjonuj wage tego wydarzenia wpisujac się
    w stalinowska propagadnę że było ono niepotrzebne. <

    No i raz wreszcie okazało się, że stalinowska propaganda czasami miewała racje.

    >Ono by sie skończylo sukcesem gdyby sowieci nie zaprzestali działań wojennych wobec Niemiec. Stalin celowo wstrzymał działania by AK sie wykrwawiła<

    Dowódca, który tego nie przewidział, powinien podać się do dymisji, a taki, który przewidział, a mimo to posłał ludzi na pewna śmierć, powinien palnąć sobie w łeb.

    >Widać że po 89 roku nadal sa tacy którzy chcą fałszowac polską historię<

    Oj są, są... na przyklad Ty, twierdząc, że powstanie mogło się skończyć polskim zwycięstwem.

    > Jak było to pytajcie samych powstanców, póki ci jeszce zyją a tych jest juz naprawde niewielu przy zyciu<

    Oni przez cały czas mówią, tylko Ty nic z tego mówienia nie pojmujesz.
  • oszolom-z-radia-maryja 09.08.11, 11:23
    jakby sowieci nie zatrzymali działań to to powstanie nawet źle przygotowane odniosłoby sukces. W Paryżu powstańcy byli niewiele lepiej przygotowani niż ci e |Warszawie ale Amerykanie i Brytyjczycy ich nie zawiedli szybko podjęli dziuałania Niemcy w popłochu z Paryża sie wycofały. Miasto ocalało
  • matylda1001 09.08.11, 12:18
    oszolom-z-radia-maryja napisał:

    > jakby sowieci nie zatrzymali działań to to powstanie nawet źle przygotowane odniosłoby sukces. W Paryżu powstańcy byli niewiele lepiej przygotowani niż ci e | Warszawie ale Amerykanie i Brytyjczycy ich nie zawiedli szybko podjęli dziuałania Niemcy w popłochu z Paryża sie wycofały. Miasto ocalało<

    Widzę, że na temat powstania w Warszawie i powstania w Paryżu masz podobną wiedzę, jak w przypadku gen. Guderiana:) a właściwie nie masz żadnej wiedzy.
  • facet123 05.08.11, 15:25
    Gratuluję ministrowi i cieszę się, że polityk tego szczebla powiedział niewygodną prawdę.

    Kult powstania w którym grupka fanatycznych dowódców poświęciła życie cywilów i dzieci w imię nie do końca określonego politycznego celu to nie jest coś co powinno się lansować jako wzorzec. Pamięć Powstania Warszawskiego powinna być oczywiście podtrzymywana, ale jako pamięć tragedii narodu Polskiego i pamięć zmarłych, niewinnych osób a nie jako pochwała wysyłania dzieci na czołgi.
    Zauważ, że praktyka wysługiwania się do walk zbrojnych dziećmi, to coś zupełnie obce naszej kulturze i godne najwyższej pogardy. Nie jest to cos czym wolno się chwalić.
  • oszolom-z-radia-maryja 09.08.11, 12:44
    To nie jest akat na dowódców powstania tylko na szeregowych jego uczestników!
  • mjot1 05.08.11, 20:13
    Tak na stronie
    Geniusz wodzów stołecznych objawił się w umiejętnym wykorzystaniu Zgrupowania Stołpecko Nalibockiego AK. Góra Dolina był przecie tylko jakimś tam poślednim poruczniczyną... A tu panie szarża!
  • oszolom-z-radia-maryja 09.08.11, 12:51
    typowo stalinowska gadka..
  • Gość: skin IP: *.icpnet.pl 11.08.11, 05:37
    czy gen Bór Komorowski dowódca powstania warszawskiego to krewny Bronka Bula Komorowskiego ps Stodoła?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka