• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Konkretna propozycja dla obrońców życia

  • 10.11.12, 07:28
    Ostatnio miałam okazję poznać 3 rodziny, które borykają się z ogromnym problemem – mają chore dzieci. Wszyscy rodzice walczą o zdrowie tych maluchów i prawdziwym darem losu dla tych dzieci jest to, że właśnie takich rodziców te dzieci mają, bo inni pewnie mogliby odpuścić i po prostu skazać te dzieci na kalectwo bez walki, albo powolne umieranie. Chwała tym rodzicom tym bardziej, ze w tej walce o zdrowie i życie suchych pociech są sami.
    No własnie: sami. Schorzenie dzieci są cieżkie, a operacje b. kosztowne. Dla każdego przeciętnego człowieka, który nie wygrał w totka i nie zarabia 100 tys. złotych miesięcznie takie kwoty są kosmiczne i trudne do zaoszczedzenia nawet przy ekstremalnym zaciskaniu pasa. Jedyna szansa to uzbieranie kasy na operacje od ludzi dobrej woli. I zwykle to się udaje. Ale dziw bierze, jak mało angazują się w takie akcje ludzie, czy organizacje pro life. W dyskusji podczas której była okazja do poznania tych rodzin brała udział taka działaczka. Mówiła o tym, jakie to piękne, ze te dzieci są i jeszcze piękniejsze może, że rodzice je tak kochają. Tyle. O tym, ze trzebaby pomóc takim ludziom – zero. „Pomagać” trzeba tylko tym kobietom, które chcą aborcji, albo wahają się czy urodzić np. dziecko z wadą. Te się „wspiera” opowiadaniem o tym, jak będzie wspaniale mieć dziecko jakie by nie było oraz o tym, jakie męki czekają w zaświatach za to, że się człowiek boi takiej sytuacji, jak dziecko bez oczek, nózek, albo warzywo. Jak „wsparcie” się uda i dziecko przyjdzie na swiat – radź sobie matko sama, nasza rola skończona, dziecko JEST , nie usunęłaś go dzieki nam, ma szanse na życie! No właśnie – na życie, jakie życie? Na Zycie w cierpieniu, kalectwie i bez nadziei, bo kiedy dziecko już jest, „obrońcy życia” jego zyciem już się nie zajmują. Cały czas pieją, ze z zyciem mamy do czynienia od poczecia do naturalnej śmierci, ale interesuje ich tylko ten „kawałek” – od poczecia do porodu. Potem wartośc życia dla takich ludzi spada do czasu, gdyby niewydalający do naturalnej śmierci cierpiący człowiek chciał eutanazji. W pozostałej czesci, choćby najcieższej i najtrudniejszej „obrońcy”mogą „wesprzeć” modlitwą i zachwytem, jak to ludzie sobie radzą z „krzyzem” cierpienia. A ci ludzie potrzebują konkretnej POMOCY!
    W tych konkretnych rodzinach było tak, że nie rozwazano aborcji. Wady dwójki z chorych dzieci nie zostały wykryte w badaniach (bo są w sumie niewykrywalne na etapie prenatalnym) jednego – tak- ale w tak później fazie ciąży, że o aborcji nie mogłoby być już mowy. Te dzieci nie musiały wiec być „ratowane” przez „obrońców życia”- może wiec dlatego się nimi nie interesują. Ale są przecież sytuacje, gdy „obrońcy” muszą „wkraczać” i „ratować”, bo podli rodzice rozwazają aborcję. Moja propozycja jest taka: kochani obrońcy życia, wkraczajcie, ratujcie i bierzcie potem ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swe szlachetne czyny. Zobowiązujcie się PISEMNIE do opieki nad ludźmi, o których przyjście na swiat walczyliście! Niechże w to zobowiązanie będą wpisane konkretne kwoty, jakimi będziecie zasilać budżet rodzinny takiego dziecko przeznaczone na jego utrzymanie, leczenie, rehabilitację, niechże będą wpisane konkretne czynności, jakie będziecie przy tym dziecku wykonywać w ramach oioeki nad nim. Nie modlitwy i „adopcje duchowe” tylko KONKRETNE pieniądze i KONKRETNE czynności. Niech Wasze szlachetne zobowiązania będą jasne i ludziom wiadome! Wtedy będzie chwała Wam za ratowanie życia.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
    Edytor zaawansowany
    • 10.11.12, 08:35
      Jak widać, zgraja durniów posługujących się tym sofizmatem jest liczna. Mimo swojego jawnego idiotyzmu, jest on od dlugiego czasu kolportowany w mediach, skąd zapewne wzięła się jego popularność wśród ćwierćinteligentów. Tymczasem sprawa jest prosta jak drut. Wyobraźmy sobie, że po mieście grasuje jakis szaleniec zabijający staruszki. W ich obronę i poszukiwanie bandyty angazuje sie grupa "obrońców zycia staruszek". W prasie natychmiast pojawiają sie komentarze, że ci "obrońcy" nie zastanawiają sie, jak ciężkie jest zycie staruszek. Że emerytura niska, zdrowie liche, tudzież kalectwo, a leki drogie. Że cierpią głód i chłód, bo nie starcza im na jedzenie i ogrzewanie. Zatem "obrońcy", jesli nie chcą wziąć staruszek na swoje utrzymanie, powinni "dać wybrać" szaleńcowi, bo on tym staruszkom wyświadcza tylko przysługę, pomagając rozstać sie z tym łez padołem.
      Obrzydliwe? Oczywiście. Tak samo obrzydliwe, jak elaborat kory3.


      --
      "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
      (Z.Herbert)
      • 10.11.12, 10:00
        Na szczęście jest całkiem pewne, że pewnego dnia będziesz ubogą staruszką i wtedy dopilnujemy, żeby nikt twoich męk nie skrócił i do miski nie dorzucił, pozwolimy umrzeć ci z głodu, braku leków i opieki.
        Sprawiedliwość musi być i na to właśnie zasługujesz.
        --
        Szary Niedźwiedź
        • 10.11.12, 12:22
          angelfree napisała:

          > Na szczęście jest całkiem pewne, że pewnego dnia będziesz ubogą staruszką i wtedy
          > dopilnujemy, żeby nikt twoich męk nie skrócił i do miski nie dorzucił, pozwolimy umrzeć
          > ci z głodu, braku leków i opieki.

          Jak będę w przyszłości ubogą staruszką, to nie mam nic przeciwko temu, żebyście dopilnowali, żeby nikt moich mąk nie skrócił, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego zamierzacie dopilnować, żeby nikt mi do miski nie dorzucił? Czy "obrońcy życia" pilnują, żeby nikt nie pomógł tym dzieciom, o które tak się upominacie? Ach, prawda! Z pewnością pilnują, bo w przeciwnym przypadku, wobec takiej masy głęboko zatroskanych losem tych urodzonych dzieci przedstawicieli lewicy, każde z nich byłoby należycie zaopatrzone we wszystko, co do życia potrzebne.

          > Sprawiedliwość musi być i na to właśnie zasługujesz.

          Z tym się zgodzę w 50%:
          1. Tak. Sprawiedliwość musi być.
          2. Nie. Na sprawiedliwość się nie "zasługuje". Sprawiedliwość to coś, co się każdemu należy.

          --
          "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
          (Z.Herbert)
          • 10.11.12, 19:42
            Czy "obrońcy życia" pilnują, żeby nikt nie pomógł tym dzieciom, o które tak się upominacie? Ach, prawda!
            Nie, nie pilnują, mają w d... życie tych dzieci i ich rodziców. I dlatego postaramy się, aby, gdy juz będziesz ubogą staruszką, wszyscy mieli cię w dupie.
            To będzie sprawiedliwe.
            --
            Taki prezent dostałam
            • 10.11.12, 20:23
              Ależ ja niczego innego sobie nie życzę, niż tego, żeby lewacka swołocz miała mnie w dupie i trzymała się ode mnie z daleka.

              --
              "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
              (Z.Herbert)
              • Gość: kappa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.12, 20:35


                Ależ lewacka swołocz niczego innego sobie nie życzy, niż tego, żeby misie miały lewacką swołocz w dupie i trzymały się od niej z daleka.
                • 10.11.12, 21:38
                  Obraz piekla na ziemi: misiu ze swolocza w dupie!
      • 10.11.12, 10:46
        misiu-1 napisał:

        Tymczasem sprawa jest prosta jak drut. Wyobraźmy sobie, że po mieście grasuje jakis szaleniec zabijający staruszki. W ich obronę i poszukiwanie bandyty angazuje sie grupa "obrońców zycia staruszek". W prasie natychmiast pojawiają sie komentarze,

        No właśnie, to jest sposób myślenia katolickich działaczy licencjonowanych przez Kościół stowarzyszeń. Co pwiedzą ludzie, ksiądz, co napiszą w gazetach.
        • 10.11.12, 12:23
          Ty wciąż tylko udajesz idiotę, prawda?

          --
          "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
          (Z.Herbert)
    • 10.11.12, 08:55
      Gdyby w naszym kraju zależało rządzącym na zdrowiu społeczeństwa, to płodzenie potomstwa, nie mogłoby stać się powodem do odbioru paru stówek z tytułu narodzin dziecka, a tak dzieci, jak i ludzie młodzi, byliby świadomi odpowiedzialności za współżycie płci człowieka.
      Ale w naszym państwie, zależy rządzącym na ilości, a nie jakości społeczeństwa.
      Dlatego dzieci mogą rodzić zdegenerowane alkoholem i narkotykami samice, i dlatego bezkarni są latami przypadkowi samcy.
      Zamiast efektywnej pomocy i opieki, proponuję się "okna życia".
      A dzieci płodzić mogą wszyscy, jak leci, nie ma przeciw wskazań.
      --
      "...dlatego jesteśmy nieśmiertelni!"e-book wydaje.pl
      • 10.11.12, 09:39
        kora3 napisala ;
        ** Ale są przecież sytuacje, gdy „obrońcy” muszą „wkraczać” i „ratować”, bo podli rodzice rozwazają aborcję. Moja propozycja jest taka: kochani obrońcy życia, wkraczajcie, ratujcie i bierzcie potem ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swe szlachetne czyny. Zobowiązujcie się PISEMNIE do opieki nad ludźmi, o których przyjście na swiat walczyliście! Niechże w to zobowiązanie będą wpisane konkretne kwoty, jakimi będziecie zasilać budżet rodzinny takiego dziecko przeznaczone na jego utrzymanie, leczenie, rehabilitację, niechże będą wpisane konkretne czynności, jakie będziecie przy tym dziecku wykonywać w ramach oioeki nad nim. Nie modlitwy i „adopcje duchowe” tylko KONKRETNE pieniądze i KONKRETNE czynności. ***

        z delikatnego tematu aborcji, dotyczacego inywidualnego "sumienia", swiadomosci jednostek .- polske szmaty politykow i przedstawiciele kosciola kat. zrobily swoja
        przetargowa karte polityczna .

        rzeczywistosc jest brutalna, rodzicow, ktorzy wychowuja dzieci ( uposledzone z wadami genetycznymi itd ), polski katoland zostawia praktycznien samych . tak bylo , tak jest i tak bedzie ( poza modlitwami, jak zauwazylas) .

        twoj postulat , - niech obroncy zycia nienarodzonego, skladaja/oplacaja
        sie pienieznie na pomoc dla tych rodzin jest ( sorry ) , b. infantylny . niegodny uwagi .
        wpisuje sie on pod haslo populizm .
        • Gość: mamano IP: *.205.31.217.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 10.11.12, 23:53
          Sorry,ale idąc tym tropem to posuńmy temat nieco dalej..skoro jest się obrońcą życia którego naczelną zasadą jest nie dopuścić do śmierci , to dlaczego pozwala się cięzko chorym dzieciom umierać w męczarniach kiedy ich rodzice nie mają pieniędzy na zapewnienie im stosownej opieki, a Państwo i Kościół wypinają na nich cztery litery? To się nazywa hipokryzja.....Nie jestem za aborcją,ale żyjemy w demokracji, jestesmy społeczeństwem wolnych ludzi i nikt nie ma prawa decydować o takich rzeczach za drugiego człowieka,Każdy ma swoje sumienie , swojego Boga.............
          • 11.11.12, 07:41
            Gość portalu: mamano napisał(a):

            > Sorry,ale idąc tym tropem to posuńmy temat nieco dalej..skoro jest się obrońcą
            > życia którego naczelną zasadą jest nie dopuścić do śmierci , to dlaczego pozw
            > ala się cięzko chorym dzieciom umierać w męczarniach kiedy ich rodzice nie mają
            > pieniędzy na zapewnienie im stosownej opieki, a Państwo i Kościół wypinają na
            > nich cztery litery?

            Błąd logiczny - chodzi nie o "niedopuszczenie do śmierci" tylko o sprzeciw wobec zabijania.

            > To się nazywa hipokryzja.....Nie jestem za aborcją,ale żyje
            > my w demokracji, jestesmy społeczeństwem wolnych ludzi i nikt nie ma prawa decy
            > dować o takich rzeczach za drugiego człowieka,Każdy ma swoje sumienie , swojego
            > Boga.

            To nie jest hipokryzja, ponieważ obowiązek zapewnienia dzieciom środków do życia spoczywa na rodzicach. Ponadto istnienie tego obowiazku nie tworzy prawa rodziców do zabicia dziecka, kiedy tych środków im brakuje.
            A co do tych "wolnych ludzi", co to kazdy ma swoje sumienie - po co w ogóle istnieje kodeks karny, skoro każdy jest wolny, ma swoje sumienie i nikt nie ma prawa za niego decydować "o takich rzeczach" (popełnieniu niegodziwych czynów)?
            • 11.11.12, 09:56
              Lubisz, jak inni cierpią, prawda?

              --
              Taki prezent dostałam
            • Gość: mamano IP: *.31.23.140.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 11.11.12, 11:09
              > Błąd logiczny - chodzi nie o "niedopuszczenie do śmierci" tylko o sprzeciw wobe
              > c zabijania.
              To nie błąd logiczny tylko kwestia pojmowania faktów, poczytaj proszę jakikolwiek podręcznik medycyny.Zobacz jakie są etapy rozwoju ciąży i jak tam określa się "dziecko". Określenie "niedopuszczanie do śmierci" jest i tak z mojej strony ukłonem w stronę OŻ.
              To nie jest hipokryzja, ponieważ obowiązek zapewnienia dzieciom środków do życi
              > a spoczywa na rodzicach. Ponadto istnienie tego obowiazku nie tworzy prawa rodz
              > iców do zabicia dziecka, kiedy tych środków im brakuje.
              > A co do tych "wolnych ludzi", co to kazdy ma swoje sumienie - po co w ogóle ist
              > nieje kodeks karny, skoro każdy jest wolny, ma swoje sumienie i nikt nie ma pra
              > wa za niego decydować "o takich rzeczach" (popełnieniu niegodziwych czynów)?
              Nie no jasne , w jakim Ty świecie żyjesz,uważasz że masz prawo odmawiać ludziom prawa do aborcji a potem jak muszą wydawać miesiecznie:3tys na leki, 2 tyś na rechabilitację i jeszcze normalnie żyć to Ty im pokażesz środkowy palec, bo przecież to ich chore dziecko to oni mają obowiązek zapewnić swojemu dziecko środki do życia, i Ciebie to nie obchodzi? Bzdura.
              • 11.11.12, 11:28
                "To nie błąd logiczny tylko kwestia pojmowania faktów, poczytaj proszę jakikolwiek podręcznik medycyny.Zobacz jakie są etapy rozwoju ciąży i jak tam określa się "dziecko". Określenie "niedopuszczanie do śmierci" jest i tak z mojej strony ukłonem w stronę OŻ."
                To, że medycyna określa w taki czy inny sposób kiedy powstaje życie to nie oznacza, że trzeba respektować te ustalenia akurat w tej kwestii.
                "Nie no jasne , w jakim Ty świecie żyjesz,uważasz że masz prawo odmawiać ludziom prawa do aborcji a potem jak muszą wydawać miesiecznie:3tys na leki, 2 tyś na rechabilitację i jeszcze normalnie żyć to Ty im pokażesz środkowy palec, bo przecież to ich chore dziecko to oni mają obowiązek zapewnić swojemu dziecko środki do życia, i Ciebie to nie obchodzi?Bzdura."
                Rozumiem, że jak sąsiad stwierdzi, że musi zabić swoje dziecko bo ma dużo wydatków i nie starcza mu na jego utrzymanie to mam mu na to pozwolić, ewentualnie wziąć dziecko pod swoje skrzydła?
                • Gość: mamano IP: *.31.23.140.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 11.11.12, 11:38
                  To, że medycyna określa w taki czy inny sposób kiedy powstaje życie to nie ozna
                  > cza, że trzeba respektować te ustalenia akurat w tej kwestii.
                  Kwestia gradacji poglądów, pamiętaj ze obecne uwarunkowania prawne opierają sie takze na kwestiach medycznych i nie należy o tym zapominać.
                  Rozumiem, że jak sąsiad stwierdzi, że musi zabić swoje dziecko bo ma dużo wydat
                  > ków i nie starcza mu na jego utrzymanie to mam mu na to pozwolić, ewentualnie w
                  > ziąć dziecko pod swoje skrzydła?
                  Wiadomo o co chodzi,ale Ty za wszelką cenę dążysz do uproszczeń, ja w to nie wchodzę,bo to juz jałowa dyskusja....
                  • 11.11.12, 11:52
                    "Kwestia gradacji poglądów."
                    Gradacji poglądów mówisz? Wszystko do tego można przypisać. Jak kiedyś będę za mordowaniem murzynów to też napiszę, że to kwestia gradacji poglądów :-)
                    "pamiętaj ze obecne uwarunkowania prawne opierają sie takze na kwestiach medycznych i nie należy o tym zapominać."
                    Sory ale mnie akurat prawo nic nie obchodzi. Jeżeli prawo jest złe to po prostu należy je zmienić.
                    "Wiadomo o co chodzi,ale Ty za wszelką cenę dążysz do uproszczeń, ja w to nie wchodzę,bo to juz jałowa dyskusja...."
                    No cóż to mnie w ogóle nie zaskoczyło. Jak się nie wie co powiedzieć to z reguły się mówi: "z idiotami nie dyskutuję" lub "wszystko upraszczasz, więc nie warto z Tobą dyskutować".
              • 11.11.12, 15:03
                Gość portalu: mamano napisał(a):

                > To nie błąd logiczny tylko kwestia pojmowania faktów, poczytaj proszę jakikolwiek
                > podręcznik medycyny.Zobacz jakie są etapy rozwoju ciąży i jak tam określa się "dziecko".
                > Określenie "niedopuszczanie do śmierci" jest i tak z mojej strony ukłonem w stronę OŻ.

                Owszem, to błąd logiczny, bo niezależnie od tego, jakie są etapy rozwoju ciąży, i czy nazwiemy to zarodkiem, płodem, czy dzieckiem, JEST ŻYWE. A po aborcji jest martwe.

                > Nie no jasne , w jakim Ty świecie żyjesz,uważasz że masz prawo odmawiać ludziom
                > prawa do aborcji a potem jak muszą wydawać miesiecznie:3tys na leki, 2 tyś na
                > rechabilitację i jeszcze normalnie żyć to Ty im pokażesz środkowy palec, bo prz
                > ecież to ich chore dziecko to oni mają obowiązek zapewnić swojemu dziecko środk
                > i do życia, i Ciebie to nie obchodzi? Bzdura.

                Owszem, tak uważam. Podobnie, jak mam prawo odmawiać ludziom prawa do zamordowania dowolnego chorego członka rodziny, na którego trzeba wydawać 3 tys. na leki, 2 tys. na rehabilitację i jeszcze normalnie żyć. Mam prawo im tego odmawiać, ponieważ żadne wydatki nie usprawiedliwiają zbrodni. I nie muszę im w niczym pomagać, tak jak oni nie mają obowiązku pomagać mnie, jeśli moje dziecko, żona, ojciec lub matka zachorują.
                --
                "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
                (Z.Herbert)
    • 11.11.12, 00:46
      Jedni szaleją na punkcie płodów, drudzy na punkcie zwierząt, a jak im się wskaże chore, biedne, głodne albo umierające dzieci to wzruszają ramionami i mówią, że to nie ich sprawa.
      --
      Momencik, ja powiem, wtedy będziecie gwizdać. Nie pozwolę siebie przekrzyczeć - Henryka Krzywonos-Strycharska
      • 11.11.12, 10:35
        Tu chodzi tylko i wyłącznie o zasady. NIKT nie powinien mieć prawa do indywidualnego decydowania o tym kto ma zginąć a kto ma żyć. No chyba, że chcę się stworzyć eugeniczny system rodem ze sparty.
        • Gość: mamano IP: *.31.23.140.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 11.11.12, 11:00
          Ok, jeśli jesteśmy tacy zasadniczy odmawiając matce która dowiaduje sie że urodzi cięzko chore dziecko prawa do aborcji zapewniajmy jej pomoc i opiekę także po urodzeniu dziecka a nie tylko w ciąży.
          • 11.11.12, 11:17
            Sory, ale ja nie jestem socjalistą i nie mam zamiaru okradać ludzi po to, aby pomagać komukolwiek. Jak uznam, że ktoś zasługuje na moją pomoc to mu pomogę za własne pieniądze.
            • Gość: mamano IP: *.31.23.140.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 11.11.12, 11:32
              To kwestia odpowiedzialności a nie poglądów politycznych ....Jak chcesz komuś odebrać prawo do decydowania o swoim życiu to bierz współodpowiedzialnośc, a nie zasłaniaj się socjalizmem, bo to jest śmieszne....
              • 11.11.12, 11:43
                Śmieszne jest to, że Ty mówisz, że ja chcę komuś odbierać do czegoś prawo :-) wręcz przeciwnie. Jak to się mówi żyj i pozwól innym żyć.
                • 11.11.12, 12:14
                  W takim ujęciu to jest "żyj i pozwól innym zdychac".
                  --
                  Taki prezent dostałam
                  • 11.11.12, 12:17
                    Rozumiem, że Ty nie zezwalasz innym zdychać?
                    • 11.11.12, 13:58
                      Staram się minimalizować cierpienie.
                      Nie mam takiej siły sprawczej, żeby czegokolwiek komukolwiek zabronić, jesli chce skazać swoje dziecko na cierpienie. Odróżniam też płód od dziecka. Rozumiem, że ty nie miałbyś ze skazaniem swego dziecka na ciepienienie i wegetację najmniejszego problemu - w imię "życia płodu".
                      --
                      Szary Niedźwiedź
                      • 11.11.12, 15:04
                        "nie miałbyś ze skazaniem swego dziecka na ciepienienie i wegetację najmniejszego problemu"
                        Po prostu zapytałbym mu się, czy chcę żyć. Jeżeli chciałby umrzeć to pomógłbym mu w tym.
                        • 11.11.12, 17:36
                          Yhm. :/
                          Masz takie prawo. To znaczy nie do pomocy w rozstaniu się z zyciem, ale do zadania pytania.
                          (Jak widać przyznajesz sobie większe prawa, niż prawo dopuszcza.)
                          A inni rodzice mają prawo skorzystać z aborcji w przypadku stwierdzenia cięzkich i nieodwracalnych uszkodzeń płodu.

                          --
                          Taki prezent dostałam
                          • 11.11.12, 19:41
                            "Jak widać przyznajesz sobie większe prawa, niż prawo dopuszcza."
                            Naturalnie. Baa jestem dumny z ludzi, którzy "oszukują" na podatkach i w ten sposób nie dają się okradać.

                            "A inni rodzice mają prawo skorzystać z aborcji w przypadku stwierdzenia cięzkich i nieodwracalnych uszkodzeń płodu."
                            Zgadzam się w 100%. Ale tylko wtedy, gdy rodzice dziecka, u którego zdiagnozowano nowotwór (co jest bardzo drogie w leczeniu) będę mieli prawo do "aborcji" tego dziecka.
              • 11.11.12, 15:27
                Gość portalu: mamano napisał(a):

                >.Jak chcesz komuś odebrać prawo do decydowania o swoim życiu

                Nikt ci nie odbiera prawa do decydowania o SWOIM życiu. O swoim możesz sobie decydować do woli. Nie wolno ci decydować o CUDZYM. Nawet, jeśli to cudze życie ma wpływ na twoje. Bo na moje życie może mieć (niekorzystny) wpływ na przykład zły sąsiad, a jednak nie mam prawa zabić go, powołując się na prawo "decydowania o swoim życiu".







                to bierz współodpowiedzialnośc, a ni
                > e zasłaniaj się socjalizmem, bo to jest śmieszne....




                --
                "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
                (Z.Herbert)
    • 11.11.12, 14:59
      ktoś potrafi wchodzić z butami w w tak prywatne sprawy innych, jak posiadanie, albo nie potomstwa i "walczyć" o to, by inna osoba nie mogłą zgodnie z prawem usunąć ciąży. A jeszcze bardziej obrzydliwe jest to, że taki oszołom potrafi się przy tym powoływać na swoje "wartości" - oczywiscie wg niego - jedynie słuszne.
      Skoro wiec ma takie "wartości" i tak bardzo chce, żeby na swiat przyszło dziecko np. bez nóg, to niech weźmie za swoje wartości ODPOWIEDZIALNOŚĆ - tylko tyle.
      Kłapać buzią i tych wartosciach to umie, ale już nic wiecej, prawda? :)
      --
      Korcia
      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
      • 11.11.12, 15:07
        Rozumiem, że szanowna koleżanka jest za zabijaniem ludzi bez nóg?
        • 11.11.12, 15:34
          vifix napisał(a):

          > Rozumiem, że szanowna koleżanka jest za zabijaniem ludzi bez nóg?

          Co skądinąd, w przypadku kogoś, kto pisze bez głowy, jest dużą nieostrożnością. :)

          --
          "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
          (Z.Herbert)
        • 11.11.12, 15:43
          Aż się zdziwiłam, ze ktoś jeszcze ją stosuje, naprawdę:)

          Nie jestem za zabijaniem nikogo, jestem za mozliwoscią wyboru czy chce się wykonać aborcję, czy urodzić potomka z nieusuwalną wadą w postaci cieżkiego kalectwa. Taki wybór jest przypominam - zgodny z prawem i nikomu nie powinno się narzucać co ma zrobić w takiej sytuacji, ani utrudniać mu wprowadzenia w życie podjętej decyzji, czy jest ona na tak dla porodu, czy na tak dla aborcji. A rym bardziej się nie powinno tego robić nie ponoszac zadnej odpowiedzoialności
          --
          Korcia
          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
          • 11.11.12, 15:52
            "Nie jestem za zabijaniem nikogo, jestem za mozliwoscią wyboru czy chce się wykonać aborcję, czy urodzić potomka z nieusuwalną wadą w postaci cieżkiego kalectwa."

            To brak nóg uznajesz za ciężkie kalectwo? No wiesz ja nie bardzo lubię murzynów i też chciałbym mieć prawo do wykonania "aborcji" na nich, no ale prawo mi zabrania

            "Taki wybór jest przypominam - zgodny z prawem i nikomu nie powinno się narzucać co ma zrobić w takiej sytuacji, ani utrudniać mu wprowadzenia w życie podjętej decyzji"

            Rozumiem, że jak zgodne z prawem będzie bicie kobiet, to nie będziesz protestowała a ja będę miał prawo interweniować, gdy zaczniesz atakować faceta, który bije (zgodnie z prawem) swoją kobietę? Jak jest prawo złe to się je po prostu zmienia.
            • 11.11.12, 16:03
              vifix napisał(a):
              >
              > To brak nóg uznajesz za ciężkie kalectwo? No wiesz ja nie bardzo lubię murzynów
              > i też chciałbym mieć prawo do wykonania "aborcji" na nich, no ale prawo mi zab
              > rania


              No może ty uwazasz, że brak nóg to tylko taka nieprzyjemna dolegliwośc, wiekszosc jednak uwaza, że to spore kalectwo. Do uwagi o czarnoiskórych sie nie odniosę, nie dyskutuję na poziomie mchów i porostów.

              >
              > Rozumiem, że jak zgodne z prawem będzie bicie kobiet, to nie będziesz protestow
              > ała a ja będę miał prawo interweniować, gdy zaczniesz atakować faceta, który bi
              > je (zgodnie z prawem) swoją kobietę? Jak jest prawo złe to się je po prostu zmi
              > enia.


              Kolejny argument na poziomie pantofelka pierwotniaka i w dodatku ograny - wysiadam :)


              --
              Korcia
              "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
              • 11.11.12, 16:09
                "No może ty uwazasz, że brak nóg to tylko taka nieprzyjemna dolegliwośc, wiekszosc jednak uwaza, że to spore kalectwo."

                A skąd Tobie wiedzieć co uważa większość o kalekach? Może link do jakichś badań na ten temat?
                Problem polega na tym, że w przypadku aborcji to TY decydujesz o tym, co jest dla dziecka nieprzyjemną dolegliwością a nie dziecko. Pozwól może ludziom decydować indywidualnie co jest dla nich kalectwem a co nie jest, a nie skazuj ich na śmierć tylko dlatego, że TY byś sobie z takim kalectwem nie poradziła ok?

                "Kolejny argument na poziomie pantofelka pierwotniaka i w dodatku ograny - wysiadam :) "

                Argument jak każdy inny, ale już się przyzwyczaiłem, że jak nie wiadomo co powiedzieć to ludzie zazwyczaj mówią: ale głupi argument. Nie różnisz się więc od reszty.
                • 11.11.12, 19:19
                  Wiesz, argument jest głupi, bo nie mozna porównywać wg mnie ( i wielu innych) aborcji z zabijaniem narodzonych ludzi - po prostu.

                  Co do uwazania coś tam o "kalekach", to nie znajdziesz w moich postach opinii na ten temat - nic nie pisałam o tym bowiem, napisałam jedynie, że wiekszosc ludzi uwaza, że brak nóg to ciezkie kalectwo i tak jest. Tak samo, jak wiekszosc z nas uwaza, że rak to cieżka choroba, a nie wiem np. górnik ma cieżką pracę. To nie znaczy, że uwazam iż takie osoby nie mają prawa do życia i należy obligatoryjnie przerywać wszystkie ciąże z wykrytymi powaznymi wadami płodu.
                  Wcale nie - uwazam jedynie, że należy pozwolić ludziom zdecydować w tak osobistej sprawie na wybór, bo to oni bedą zobowiązani do opieki nad chorym dzieckiem i oni ponosić bedą za nie odpowiedzialnośc.


                  --
                  Korcia
                  "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
                  • 11.11.12, 20:09
                    "Wiesz, argument jest głupi, bo nie mozna porównywać wg mnie ( i wielu innych) aborcji z zabijaniem narodzonych ludzi - po prostu."
                    No cóż, wg mnie jest to pogląd osób pozbawionych wyobraźni no ale ok. Twój wybór.

                    "napisałam jedynie, że wiekszosc ludzi uwaza, że brak nóg to ciezkie kalectwo i tak jest"
                    Tyle, że to jest tak samo fałszywe stwierdzenia jak gdybym ja napisał, że cała Twoja rodzina to kanibale. Niby na jakiej podstawie mam tak uważać, przecież w ogóle Cię nie znam. Tak samo Ty, nie znasz wszystkich ludzi na świecie i ich poglądów w tej kwestii, ani nie przedstawiłaś żadnych badań tych poglądów z wiarygodną metodologią. Gdybyś napisała: "sądzę, że większość ludzi uważa to schorzenie za ciężkie" to już zmienia postać rzeczy.

                    "To nie znaczy, że uwazam iż takie osoby nie mają prawa do życia i należy obligatoryjnie przerywać wszystkie ciąże z wykrytymi powaznymi wadami płodu."
                    Ja to rozumie. Ty stwierdzasz jedynie, że każdy rodzić ma mieć prawo (przed narodzeniem dziecka) do zamordowania własnego dziecka wg swojego widzimisia.

                    "uwazam jedynie, że należy pozwolić ludziom zdecydować w tak osobistej sprawie na wybór, bo to oni bedą zobowiązani do opieki nad chorym dzieckiem i oni ponosić bedą za nie odpowiedzialnośc."

                    Uważam jedynie, że należy pozwolić ludziom zdecydować w tak osobistej sprawie na wybór, bo to oni będą zobowiązani do opieki nad dzieckiem u którego w wieku np. 5 lat zdiagnozowano ciężką, nieuleczalną chorobę i oni ponosić będą za nie odpowiedzialność.
                    • 12.11.12, 11:05
                      To nie jest kwestia braku wyobraźni wcale. środowiska pro life bardzo czesto podnoszą argument, że przecież z ludzkiego plemnika i jaja powstaje człowiek i o dziwo nikt tego nie kwestionuje:)
                      Rzecz w podejściu do tego, od jakiego momentu rozwoju prenatalnego uznaje się, że taki potencjał człowieka jest już człowiekiem róznorzednym z narodzonym. Tu zdania się podzielone i praktyka pokazuje, że także w obrebie jakichś ustaleń danych srodowisk niespójne także.

                      Np. medycyna zasadniczo mówi o ciąży, gdy ciąze tę da sie stwierdzić. Kiedyś to było stwierdzenie na zasadzie "wybadania" palpacyjnego, bo innych mozliwości nie było, potem przez USG, a teraz przez test z krwi, którym mozna bardzo wczesnie stwierdzić ciąże, która ani przy usg, ani przy badaniu palpacyjnym jest niewykrywalna. Innymi słowy - medycyna jest w stanie stwierdzić ciąże na pewnym etapie, wczesniej medycyna nie jest w stanie jej wykryć, ani chronić - vide. ponad 50 proc. zapłodnionych jaj ginie naturalnie nim dotrze do macicy.

                      Prawo z kolei uznaje człowieka niejednoznacznie. Bo z jednej strony mamy zakaz usuwania ciąży, z drugiej mozliwosc w pewnych sytuacjach, a z trzeciej - obywatelem stajemy sie w chwili narodzenia. Wtedy dostajemy PESEL i np. mozemy dziedziczyć.

                      Srodki anty, które mogą (nawet niekoniecznie muszą, ale mogą) spowalniać ruch jajowodów, czy utrudniać zagnieżdzenie się zapłodnionego jaja w macicy są legalne, zatem prawo uznaje, że do ochrony życia (nie zawsze - bo są trzy przypadki kiedy nie) ludzki zarodek ma prawo do ochrony od czasu zagnieżdzenia sie w macicy, wczesniej - nie ma.
                      Rodzi się pytanie: skąd taka klasyfikacja? Dlaczego na tym etapie, a nie od połączenia się komórki jajowej i plemnika?
                      JAsne, można powrócić do medycyny i stwierdzić, ze od zagnieżdzenia w macicy ciąża jest wykrywalna. No niby tak, ale jakie to ma znaczenie, czy człowieka mozna wykryć, czy nie? Żadne, wiec ochrona należy mu się od chwili, gdy zachodzi bodaj 1 proc. podejrzenia, że człowiek powstał właśnie. A tej ochrony ni ma - klasyczny przykład to pastylka "po" (nie mylić z wczesnoporonnym RU) - spowalnia ruch jajowodów, co powoduje, ze zapłodnione jajo może na czas nie dotrzeć do macicy i obumrzeć oraz utrudnia zagnieżdzenie się jaja w niej, jesli dotrze, jest legalna.
                      Prawo nie przewiduje też mozliwosci pochówku płodu (a tym bardziej zygoty), a jesli to tylko wówczas, gdy płód obumrze w bardzo wysokim stadium rozwoju.

                      W tym wszystkim poza używaniem antykoncepcji wtóruje prawu Kościół. Ochrzcić mozna tylko osobę żywonarodzoną. Prawo kanoniczne nie przewiduje chrztu wewnątrzustojowego (czyli w organizmie matki) - nawiasem mówić kiedyś podobno przewidywało, kiedy oficjalnie nieochrzczone maluchy szły do otchłani, cokolwiek to jest:), ani też pochówku zapłodnionego jaja, zarodka czt płodu, w przypadku tego ostatniego owszem, kiedy rodzina sie stara i "wiek" płodu jest już słuszny. Pytanie - dlaczego? Jesli zapłodnione jajo to taki sam człowiek, jak poroniony 8 - miesieczny płód, czy zmarły noworodek, to DLACZEGO nie mozna go godnie pochować? Skoro życie jest od poczecia - dlaczego nie mozna ochrzcić? Przecież najwiecej "dzieci" ginie w fazie docierania do macicy i w pierwszym trymestrze ciąży - potem ryzyko poronienia jest znacznie mniejsze. JEsli to tacy sami ludzie, jak narodzeni, to skąd embargo na ich pochówek i chrzest. JAsne - ochrzcić mozna tylko osobę, która żyje! Ale przecież takie zapłodnione jajo wg nauki Kościoła ŻYJE i jest takim samym człowiekiem, jak niemowlak niesiony do chrztu przez rodziców i chrzestnych! Do chrztu nie potrzeba swaidomości chrzczonego co się dzieje, ani rozumienia przezeń skutków kanonicznych. Jedynym warunkiem dla chrztu jest to, ze człowiek żyje (u dorosłego jest tak, że moze być nieprzytopmny, ale jesli wczesniej zgłaszał chęć ochrzczenia się, moze zostać ochrzczony, u dziecka wystarczy wola jego rodziców, choć czasem moze jej nie być). Ale przecież zarodek ZYJE, więc dlaczego jesli jego rodzice tego chcą nie mozna go ochrzcić? No włąsnie - dlatego, ze jesdnak wbreew deklaracjom nNIE JEST traktowany tak samo, jak żywonarodzony CZŁOWIEK.




                      --
                      Korcia
                      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
                      • 12.11.12, 12:01
                        Widzę, że masz bardzo szeroką wiedzę na ten temat. Naprawdę mi zaimponowałaś. Dużo mi brakuje do Twojego poziomu wiedzy.


                        "Rzecz w podejściu do tego, od jakiego momentu rozwoju prenatalnego uznaje się, że taki potencjał człowieka jest już człowiekiem róznorzednym z narodzonym. Tu zdania się podzielone i praktyka pokazuje, że także w obrebie jakichś ustaleń danych srodowisk niespójne także."
                        Masz 100% racji. Zauważ, że nawet w wielu krajach "cywilizowanych" nie panuje konsensus zakładający trzymanie racji większości renomowanych naukowców. Tylko, że moim zadanie, to jest powód dla którego powinno się aborcji zakazać. Jeżeli nie ma jednoznacznego dowodu na punkt powstania życia to powinniśmy przyjąć tzw. moment poczęcia bo to jest kwestia życia i śmierci ludzi. Podobnie jest np. w przypadku kary śmierci. Jeżeli nie ma twardych dowodów na to, że ktoś popełnił zbrodnię to nie powinno, wg mnie, skazywać się nikogo na taka karę, bo od niej nie ma odwrotu.
                        Ja przyjmuje perspektywę filozoficzną do ustalenia początków "życia". Do przeżycia i rozwoju człowieka potrzebne są dwa elementy: człowiek i odpowiednie środowisko. Jeżeli wyeliminuję się jedno z nich to człowiek umrze. Zarodek, gdy znajdzie się w odpowiednim środowisku (ciało matki, która dba o ten zarodek) zmieni się po pewnym czasie w dziecko, które zmieni się po pewnym czasie w nastolatka, który zmieni się po pewnym czasie w młodzieńca itd. Noworodek, gdy znajdzie się w odpowiednim środowisku (opieka matki, która zadba o tego niemowlaka) zmieni się po pewnym czasie w dziecko, które zmieni się po pewnym czasie w nastolatka, który zmieni się po pewnym czasie w młodzieńca itd. Jeżeli matka wyrzuci niemowlaka do śmietnika to on umrze i nie stanie się "człowiekiem" podobnie stałoby się z zarodkiem (gdyby matka miała możliwość wyjęcia go i wyrzucenia do śmietnika).
                        Moim zdaniem ludziom trudno zrozumieć, że zarodek to tez człowiek ze względu na ograniczoną wyobraźnie oraz "kaprysy umysłu". Zobacz jak przeciętna osoba, o przeciętnej wrażliwości reaguję na zabicie małego pieska a jak pająka. Mały piesek jest ładny a pająk (dla większości osób jak zakładam) brzydki. Oba stworzenia chcą żyć i żadne nie jest gorsze od drugiego a jednak człowiekowi trudniej patrzy się (tak wynika z moich obserwacji) na zabicie psa niż pająka bo to nie rani aż tak ich umysłu. Podobnie jest w przypadku aborcji. Gdy człowiek widzi noworodka, który się ładnie do niego uśmiecha to byłoby mu przykro go zabić (uruchamiają się emocję), natomiast zarodek się nie uśmiecha i wygląda jak zbiór komórek (którym de facto też jest człowiek) więc wyrzuty sumienia z powodu pozbycia się tych komórek są mniejsze (tym bardziej, że pozbycie się tych komórek wygląda jak zabieg ginekologicznych, nikt nie przychodzi z siekierą).

                        "Prawo z kolei uznaje człowieka niejednoznacznie."
                        Na prawo nie należy w ogóle patrzeć bo ono jest tylko odzwierciedleniem poglądów większości (przynajmniej w demokracji). Zauważ, że wg prawa kiedyś murzyni nie byli uznawani za ludzi.
                        Dzisiejszy stan prawny jest już całkowicie idiotyczny bo zakłada, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia... no chyba, że (prawdopodobnie) będzie kalekie, jest dzieckiem gwałciciela lub zagraża matce. W polskim prawie w tej kwestii na dzień dzisiejszy jest ZERO logiki. No ale cóż, nie oczekujmy od demokracji logiki :-)

                        "Ochrzcić mozna tylko osobę żywonarodzoną. Prawo kanoniczne nie przewiduje chrztu wewnątrzustojowego"
                        Nie wiem jaki jest Twój stosunek do religii, ale ja, jako ateista nie zwracam uwagi na to co twierdzi kościół (w sumie katolicy, też nie powinni bo przecież Jezus nie chodził na audiencję do władców i nie prosił i zakaz wykonywania czynności, które wg jego wierzenia były grzechem, każdy ma swoje sumienie). Stanowisko kościoła nie powinno być brane pod uwagę przy ustalaniu norm prawnych.

                        "No włąsnie - dlatego, ze jesdnak wbreew deklaracjom nNIE JEST traktowany tak samo, jak żywonarodzony CZŁOWIEK."
                        Zapewne tak, tylko to nie jest kwestia tego, czy tak faktycznie jest tylko co sobie myślą ludzie. Zapewne słyszałaś wiele razy patetyczny slogan: życie ludzkie jest bezcenne. Problem pojawia się wtedy, gdy rząd ma wykupić jakiegoś obywatela z rąk porywaczy. Wówczas ma już cenę i to konkretną. Świat jest pełen fałszu, hipokryzji i tego się nie zmieni bo taka jest wg mnie ludzka natura.
                      • 12.11.12, 12:46
                        kora3 napisała:

                        > obywatelem stajemy sie w chwili narodzenia. Wtedy dostajemy PESEL i np. mozemy
                        > dziedziczyć.

                        Dziedziczyć można już od momentu poczęcia (Art. 927 §3 KC)

                        --
                        "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
                        (Z.Herbert)
          • 11.11.12, 15:55
            kora3 napisała:

            > Nie jestem za zabijaniem nikogo, jestem za mozliwoscią wyboru czy chce się wykonać
            > aborcję

            "Nie jestem za zabijaniem nikogo, jestem za możliwością wyboru, czy chce się wykonać eutanazję na niepotrzebnym, a kosztownym w utrzymaniu dziadku."

            --
            "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
            (Z.Herbert)
        • 11.11.12, 20:12
          vifix napisał(a):

          > Rozumiem, że szanowna koleżanka jest za zabijaniem ludzi bez nóg?

          A ty chcialbys nie miec nog?
          • 11.11.12, 20:13
            Chciałbym mieć obie.
            • 11.11.12, 20:16
              vifix napisał(a):

              > Chciałbym mieć obie.

              To czemu kazesz innym zyc bez nog? Bo rozumiem, ze jestes przeciwny aborcji zarodka bez nog?
              • 11.11.12, 20:20
                Prosiłbym aby nie imputować mi czegoś, czego nie napisałem. Jak ktoś chcę żyć bez nogi to niech sobie żyje. Nikt nie ma prawa decydować, czy komuś dobrze bez jednej nogi poza samym zainteresowanym. A tego chcą zwolennicy aborcji.
                • 11.11.12, 20:24
                  vifix napisał(a):

                  > Prosiłbym aby nie imputować mi czegoś, czego nie napisałem. Jak ktoś chcę żyć b
                  > ez nogi to niech sobie żyje. Nikt nie ma prawa decydować, czy komuś dobrze bez
                  > jednej nogi poza samym zainteresowanym. A tego chcą zwolennicy aborcji.

                  I maja racje, ze chca. Bo nikt przy zdrowych zmyslach (nawet ty) nie chcialby zyc bez nog. Ja tez wolalabym nie urodzic sie, niz urodzic sie bez nog. Nikt nie ma prawa decydowac, czy komus dobrze bez nog poza zainteresowanym. A tego chca przeciwnicy aborcji.
                  • 11.11.12, 20:28
                    "I maja racje, ze chca. Bo nikt przy zdrowych zmyslach (nawet ty) nie chcialby zyc bez nog. Ja tez wolalabym nie urodzic sie, niz urodzic sie bez nog. Nikt nie ma prawa decydowac, czy komus dobrze bez nog poza zainteresowanym. A tego chca przeciwnicy aborcji."
                    :-) Przeczytaj raz jeszcze to co napisałaś i to popraw, bo to co napisałaś nie trzyma się kupy.
                    • 11.11.12, 20:29
                      vifix napisał(a):

                      > "I maja racje, ze chca. Bo nikt przy zdrowych zmyslach (nawet ty) nie chcialby
                      > zyc bez nog. Ja tez wolalabym nie urodzic sie, niz urodzic sie bez nog. Nikt ni
                      > e ma prawa decydowac, czy komus dobrze bez nog poza zainteresowanym. A tego chc
                      > a przeciwnicy aborcji."

                      > :-) Przeczytaj raz jeszcze to co napisałaś i to popraw, bo to co napisałaś nie
                      > trzyma się kupy.

                      Wszystko trzyma sie dobrze kupy.
                      • 11.11.12, 20:40
                        "Nikt nie ma prawa decydowac, czy komus dobrze bez nog poza zainteresowanym." To jest twierdzenie, z którego wynikałoby, że jesteś przeciwniczką aborcji.

                        "A tego chca przeciwnicy aborcji." A to jest twierdzenie, z którego wynika, że jesteś zwolenniczką aborcji.

                        "Bo nikt przy zdrowych zmyslach (nawet ty) nie chcialby zyc bez nog. Ja tez wolalabym nie urodzic sie, niz urodzic sie bez nog." To jest twierdzenie, z którego wynika, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za innych, czy ktoś chciałbym żyć bez nóg czy nie. Bo Ty nie wyobrażasz sobie, że ktoś MÓGŁBY CHCIEĆ żyć bez nóg.
                        • 11.11.12, 20:43
                          vifix napisał(a):

                          > "Nikt nie ma prawa decydowac, czy komus dobrze bez nog poza zainteresowanym.
                          > "
                          To jest twierdzenie, z którego wynikałoby, że jesteś przeciwniczką aborcj
                          > i.
                          >
                          > "A tego chca przeciwnicy aborcji." A to jest twierdzenie, z którego wyni
                          > ka, że jesteś zwolenniczką aborcji.

                          Poniewaz nikt przy zdrowych zmyslach nie chcialby urodzic sie bez nog, wiec osoba, ktora sie rozwinie z takiego zarodka na pewno tez nie bedzie chciala.

                          > "Bo nikt przy zdrowych zmyslach (nawet ty) nie chcialby zyc bez nog. Ja tez
                          > wolalabym nie urodzic sie, niz urodzic sie bez nog."
                          To jest twierdzenie, z
                          > którego wynika, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania za innych, czy ktoś c
                          > hciałbym żyć bez nóg czy nie. Bo Ty nie wyobrażasz sobie, że ktoś MÓGŁBY CHCIEĆ
                          > żyć bez nóg.

                          Za zarodek trzeba zdecydowac, nie ma innego wyjscia. Zarodek przeciez nie mowi.
                          • 11.11.12, 20:48
                            "Poniewaz nikt przy zdrowych zmyslach nie chcialby urodzic sie bez nog, wiec osoba, ktora sie rozwinie z takiego zarodka na pewno tez nie bedzie chciala."
                            :-) Ciekawe. Natomiast, w mojej opinii, nikt przy zdrowych zmysłach nie chcę Cie ratować, gdy będziesz się topiła :-)

                            "Za zarodek trzeba zdecydowac, nie ma innego wyjscia. Zarodek przeciez nie mowi."
                            Super. Czekaj zaraz wrócę, bo moje miesięczne dziecko chce mi powiedzieć co sądzi o smokach.
                            • 11.11.12, 21:19
                              vifix napisał(a):

                              > :-) Ciekawe. Natomiast, w mojej opinii, nikt przy zdrowych zmysłach nie chcę Ci
                              > e ratować, gdy będziesz się topiła :-)

                              Chcial bedzie raczej kazdy, ale nie kazdy to zrobi.

                              > "Za zarodek trzeba zdecydowac, nie ma innego wyjscia. Zarodek przeciez nie m
                              > owi."

                              > Super. Czekaj zaraz wrócę, bo moje miesięczne dziecko chce mi powiedzieć co sąd
                              > zi o smokach.

                              No wlasnie.
      • 11.11.12, 15:21
        kora3 napisała:

        > ktoś potrafi wchodzić z butami w w tak prywatne sprawy innych, jak posiadanie,
        > albo nie potomstwa i "walczyć" o to, by inna osoba nie mogłą zgodnie z prawe
        > m
        usunąć ciąży

        Posiadanie potomstwa pozostaje sprawą prywatną, w którą osobom postronnym nie wolno wchodzić z butami, ale tylko do momentu, w którym to potomstwo się pojawia. Bo wówczas życie tego potomstwa przestaje być sprawą prywatną.

        > A jeszcze bardziej obrzydliwe jest to, że taki oszołom potrafi się przy tym powoływać na
        > swoje "wartości" - oczywiscie wg niego - jedynie słuszne.

        Bo one są słuszne, bez względu na to, co o nich myśli morderca.

        > Skoro wiec ma takie "wartości" i tak bardzo chce, żeby na swiat przyszło dziecko
        > np. bez nóg, to niech weźmie za swoje wartości ODPOWIEDZIALNOŚĆ - tylko tyle.

        A jeśli tobie tramwaj utnie nogi i twoi bliscy dojdą do wniosku, że nie ma sensu, żeby wielkim kosztem utrzymywali pasożyta, to ktoś, kto im tego zabrania w imię jakichś dziwnych "wartości", też ma "wziąć za swoje wartości odpowiedzialność"? (swoją drogą co to za idiotyczny zwrot - "odpowiedzialność za wartości").
        Nie, kolego. Jedynym i wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia normy prawnej zabraniającej dokonania jakiegoś czynu jest jego niegodziwość. Nie jesteśmy zobowiązani brać na swoje utrzymanie rodziny złodzieja, któremu zabraniamy kraść.

        > Kłapać buzią i tych wartosciach to umie, ale już nic wiecej, prawda? :)

        Jedyne, czego możesz od nich wymagać, to żeby, kiedy los postawi ich samych przed taką sytuacją, postąpili zgodnie z tymi wartościami. I nic więcej.




        --
        "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
        (Z.Herbert)
        • 11.11.12, 15:26
          Chyba odpisujesz nie temu co trzeba. Ja jestem po Twojej stronie :-)
          • 11.11.12, 15:31
            Odpisuję osobnikowi pt. "kora3". Jak patrzę na "drzewko" dyskusji, to wygląda dobrze.

            --
            "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
            (Z.Herbert)
            • 11.11.12, 15:35
              No to albo Ty robisz coś źle albo ja czegoś nie wiem, bo dostaje wiadomości na maila o Twoich postach :-)
              • 11.11.12, 15:53
                Ja robię wszystko normalnie. Pewnie to jakiś GWniany błąd.
                --
                "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
                (Z.Herbert)
        • 11.11.12, 16:00
          misiu-1 napisał:

          >
          > Posiadanie potomstwa pozostaje sprawą prywatną, w którą osobom postronnym nie w
          > olno wchodzić z butami, ale tylko do momentu, w którym to potomstwo się pojawia
          > . Bo wówczas życie tego potomstwa przestaje być sprawą prywatną.


          Nader słuszna uwaga :) Tylko, że jak znam życie , nie ma zgodności co do tego, kiedy się włąśnie pojawia. Wg niektórych pojawia się wtedy, gdy się komórka jajowa połączy z plemnikiem, wg niektórych - gdy zapłodnione jajo zagnieździ się w macicy itd.
          >
          >
          > Bo one są słuszne, bez względu na to, co o nich myśli morderca.

          Z reguły każdy ma jakieś zasady, które są jedynie słuszne dla niego i to raczej dobrze, gorzej gdy chce je transponowac na resztę swiata.

          > A jeśli tobie tramwaj utnie nogi i twoi bliscy dojdą do wniosku, że nie ma sens
          > u, żeby wielkim kosztem utrzymywali pasożyta, to ktoś, kto im tego zabrania w i
          > mię jakichś dziwnych "wartości", też ma "wziąć za swoje wartości odpowiedzialno
          > ść"?


          Zupełnie nietrafiony przyklad powiem Ci :) Z jakich przyczyn, to oczywiste. Ale jesli już chcesz takiego przykładu to owszem, gdybym została kaleką i chciałą popełnić samobójstwo np. i ktoś mi na to nie pozwalał, to owszem - powinien wziąć z a to odpowiedzialnośc i mi pomóc, a nie tylko "iuratować" i zostawić samej sobie.

          (swoją drogą co to za idiotyczny zwrot - "odpowiedzialność za wartości").

          Wymyśl lepszy - tak uwazam, że ejsli lktoś jest głosicioelem jakich haseł, to sam powinien się ich trzymać np. Jeśli jest "Walczącym" o coś to to coś powinno go interesować, a nie tylko być kwałkiem frazesu, z którego sobie ukuł hasło np. wyborcze.

          > Nie, kolego. Jedynym i wystarczającym uzasadnieniem dla istnienia normy prawnej
          > zabraniającej dokonania jakiegoś czynu jest jego niegodziwość. Nie jesteśmy zo
          > bowiązani brać na swoje utrzymanie rodziny złodzieja, któremu zabraniamy kraść.


          Poniekąd - jesteśmy. Złodziej pójdzie do pudła, a jego rodzina pewnie bedzie zyła z zasiłków, które idą z naszych podatków. A poza tym kradzież jest przestępstwem (albo wykroczeniem), a aborcja w pewnych sytuacjach jest całkowicie legalna.

          >
          > Jedyne, czego możesz od nich wymagać, to żeby, kiedy los postawi ich samych prz
          > ed taką sytuacją, postąpili zgodnie z tymi wartościami. I nic więcej.

          >
          Mylisz się, mam prawo mieć swoje zdanie. A los nie postawi przed sytuacją o której gadamy faceta, ani baby po klimakterium, więc to kolejny pusty frazes...


          --
          Korcia
          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
          • 11.11.12, 16:13
            "Wymyśl lepszy - tak uwazam, że ejsli lktoś jest głosicioelem jakich haseł, to sam powinien się ich trzymać np. Jeśli jest "Walczącym" o coś to to coś powinno go interesować, a nie tylko być kwałkiem frazesu, z którego sobie ukuł hasło np. wyborcze."

            Breivik też miał swoje wartości i jak wiadomo wprowadzał je w czyn. Pewnie jest dla Ciebie bohaterem?
          • 11.11.12, 16:44
            kora3 napisała:

            > Nader słuszna uwaga :) Tylko, że jak znam życie , nie ma zgodności co do tego,
            > kiedy się włąśnie pojawia. Wg niektórych pojawia się wtedy, gdy się komórka jaj
            > owa połączy z plemnikiem, wg niektórych - gdy zapłodnione jajo zagnieździ się w
            > macicy itd.

            Tylko, że w dyskusji o (rzekomej) hipokryzji "obrońców życia" nie ma to najmniejszego znaczenia.

            > Z reguły każdy ma jakieś zasady, które są jedynie słuszne dla niego i to raczej
            > dobrze, gorzej gdy chce je transponowac na resztę swiata.

            Czy gorzej, to zależy od tych zasad i ich nosiciela. Niewątpliwie, jeśli wprowadzamy zasadę karania za morderstwo, to dla mordercy gorzej. Ale dla jego potencjalnych ofiar - lepiej. Należy sobie wobec tego zadać pytanie - po której stronie należy stanąć?

            > Zupełnie nietrafiony przyklad powiem Ci :) Z jakich przyczyn, to oczywiste.

            Wręcz przeciwnie - przykład z oczywistych przyczyn trafiony.

            > Ale jesli już chcesz takiego przykładu to owszem, gdybym została kaleką i chciałą
            > popełnić samobójstwo np. i ktoś mi na to nie pozwalał, to owszem - powinien wzi
            > ąć z a to odpowiedzialnośc i mi pomóc, a nie tylko "iuratować" i zostawić samej
            > sobie.

            Samobójstwo nie jest tu analogią, bo nie rozmawiamy o samobójstwie, tylko zabójstwie. Dziecko nie usuwa się samo. Nie wspominając o absurdalności sposobu przypisania odpowiedzialności do pomocy w samobójstwie. Odpowiedzialność w takim przypadku faktycznie się ponosi. Za pomoc z samobójstwie idzie się do więzienia.

            > Wymyśl lepszy - tak uwazam, że ejsli lktoś jest głosicioelem jakich haseł, to s
            > am powinien się ich trzymać np. Jeśli jest "Walczącym" o coś to to coś powinno
            > go interesować, a nie tylko być kwałkiem frazesu, z którego sobie ukuł hasło np
            > . wyborcze.

            Nie ma czegoś takiego, jak "odpowiedzialność za wartości". Odpowiedzialność ponosi się za czyny, a wartości nie są czynami. Mówimy oczywiście o normalnym świecie, a nie o lewicowych reżimach karzących za "niesłuszne" poglądy.

            > Poniekąd - jesteśmy. Złodziej pójdzie do pudła, a jego rodzina pewnie bedzie zyła z
            > zasiłków, które idą z naszych podatków.

            Nie. Nie jesteśmy. Zasiłki wypłacane rodzinie zamkniętego złodzieja to nie nasza odpowiedzialność, tylko lewicowa, przestępcza solidarność ze złodziejami.

            > A poza tym kradzież jest przestępstwem (albo wykroczeniem), a aborcja w pewnych
            > sytuacjach jest całkowicie legalna.

            Sofizmat. W dyskusji nad słusznością takiego czy innego prawa, aktualny stan prawny nie jest żadnym argumentem.

            > Mylisz się, mam prawo mieć swoje zdanie.

            Owszem. Masz prawo uważać, że właśnie mamy lato.

            > A los nie postawi przed sytuacją o której gadamy faceta, ani baby po klimakterium, więc to
            > kolejny pusty frazes...

            Podobny zarzut mogłabyś sformułować w odniesieniu do człowieka bez rąk, opowiadającego się za karaniem za złodziejstwo kieszonkowe. To, że los nie postawi go przed taką sytuacją, nie jest argumentem, dla którego jego zdanie miałoby być niemiarodajne.


            --
            "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
            (Z.Herbert)
            • 11.11.12, 17:26
              Nie. Nie jesteśmy. Zasiłki wypłacane rodzinie zamkniętego złodzieja to nie nasza odpowiedzialność, tylko lewicowa, przestępcza solidarność ze złodziejami.

              Czyżby? To ta rodzina coś nakradła?

              --
              Szary Niedźwiedź
          • 11.11.12, 16:49
            kora3 napisała:

            > Wymyśl lepszy - tak uwazam, że ejsli lktoś jest głosicioelem jakich haseł, to s
            > am powinien się ich trzymać np. Jeśli jest "Walczącym" o coś to to coś powinno
            > go interesować, a nie tylko być kwałkiem frazesu, z którego sobie ukuł hasło np
            > . wyborcze.

            Owszem, powinien się tego trzymać. Ale jeśli ktoś ma zasadę "nie kradnij", to trzymanie się jej oznacza, że nie kradnie, a nie że utrzymuje rodziny złodziei.

            --
            "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
            (Z.Herbert)
            • Gość: mamano IP: *.atman.pl 11.11.12, 18:27
              Dyskusja jest jałowa o tyle że nie rozumiecie podstawowej sprawy. Ja mam inne zdanie, Ty masz inne, ja to szanuję, nie zgadzam się z Tobą,ale nie uważam ze jestes złem wcielonym ,mordercą ect. Uważam natomiast że jesli ktoś prezentuje taki a nie inny pogląd to powinien sie z nim identyfikować nie tylko na etapie :"nie" dla aborcji,ale równiez wtedy kiedy efekt jego "nie " ujrzy swiatło dzienne .Nigdzie tu nie widzę ( jesli sie myle to mnie poprawcie)aby ktoś ze strony "nie" napisał, nie zgadzam sie na aborcje , ale za to jestem wolontariuszem, pomaga ciężko chorym zmagac sie z codziennością,albo lobbuje w sejmie za większym zasiłkiem dla rodzin chorych dzieci. I to jest ok, jestes na "nie", Twoje prawo,ale nie spłycasz swoich poglądów,widać ze odzwierciedlają Twoją zyciową postawe.I o to tutaj chodzi,a niektórzy chyba o tym zapomnieli.
              • 11.11.12, 18:46
                Gość portalu: mamano napisał(a):

                > Uważam natomiast że jesli ktoś prezentuje taki a nie inny pogląd to powinien sie z nim
                > identyfikować nie tylko na etapie :"nie" dla aborcji,ale równiez wtedy kiedy efekt jego "nie "
                > ujrzy swiatło dzienne .

                A ja tak nie uważam. Twierdzę bowiem, że obowiązek postępowania zgodnego z moralnością nie jest ograniczony do przypadków, kiedy takie postępowanie jest pod względem uzyskanych korzyści co najwyżej neutralne, ale także wtedy, kiedy jest niekorzystne. Po prostu - nie masz prawa zabijać kogoś tylko dlatego, że jego życie generuje u ciebie straty. Bez znaczenia jest przy tym, czy ktoś, kto ci takiego prawa odmawia, zrekompensuje ci to w jakikolwiek sposób.
                Nie ma takiego obowiązku. To ty masz obowiązek powstrzymać się od zabójstwa.



                --
                "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
                (Z.Herbert)
              • 11.11.12, 19:52
                "Dyskusja jest jałowa o tyle że nie rozumiecie podstawowej sprawy. Ja mam inne zdanie, Ty masz inne, ja to szanuję, nie zgadzam się z Tobą"
                Zgadzam się z Tobą tylko zauważ, że akurat kwestia aborcji to kwestia życia lub śmierci. Jak mi napiszesz, że wg Ciebie bmw to lepsza marka to ja napisze, że wg mnie audi to lepsza marka ale szanuję Twój pogląd co do bmw. Idąc Twoim tokiem myślenia nikt nie ma prawa karać Breivika za zamordowanie ludzi bo to był jego pogląd i powinieneś to uszanować.

                "Nigdzie tu nie widzę ( jesli sie myle to mnie poprawcie)aby ktoś ze strony "nie" napisał, nie zgadzam sie na aborcje , ale za to jestem wolontariuszem, pomaga ciężko chorym zmagac sie z codziennością"
                Rozumiem, że wg Ciebie jeżeli lubię tpsa to mam OBOWIĄZEK chodzić po znajomych i namawiać ich na zakup ich usług, jak jestem przeciwko obamie to mam OBOWIĄZEK jechać do ameryki i angażować się w kampanię jego przeciwnika lub (co najmniej) pikietować pod ambasadą USA itd. Jak zakładam jesteś przeciw polityce Korei Północnej co więc robisz w tej sprawie oprócz gadania?
                • Gość: mamano IP: *.205.107.136.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 12.11.12, 22:37
                  vifix, ciągle robisz porównania ni jak mające sie do tematu naszej dyskusji ,wciągasz się w to z wielką pasją ,tylko że nie ma to większego sensu bo tak mozna w nieskończoność ,ciągle tkwisz w założeniu że twoja prawda jest najbardziej obiektywna i jedyna słuszna , a tak nie jest i musisz to po prostu zrozumieć.
                  • 12.11.12, 22:50
                    "vifix, ciągle robisz porównania ni jak mające sie do tematu naszej dyskusji"
                    No ja rozumiem, że tak jest najprościej napisać jak już się nie wie co napisać. Porównania są bardzo dobrym do narzędziem pokazania oponentowi, że się myli. I to, że Ty nie wiesz jak je obalić to już Twój problem, a nie mój.

                    "ciągle tkwisz w założeniu że twoja prawda jest najbardziej obiektywna i jedyna słuszna , a tak nie jest i musisz to po prostu zrozumieć."
                    Mamano Ty ciągle tkwisz w założeniu, że Twoja prawda jest najbardziej obiektywna i jedynie słuszna, a tak nie jest i musisz to po prostu zrozumieć.
                    Z poważaniem :-)
    • 11.11.12, 19:12
      kora3 napisała:

      > No własnie: sami. Schorzenie dzieci są cieżkie, a operacje b. kosztowne. Dla ka
      > żdego przeciętnego człowieka, który nie wygrał w totka i nie zarabia 100 tys. z
      > łotych miesięcznie takie kwoty są kosmiczne i trudne do zaoszczedzenia nawet pr
      > zy ekstremalnym zaciskaniu pasa.

      Jakim cudem? Mozesz podac jakis konkretny przyklad? Przeciez sluzba zdrowia w Polsce jest bezplatna. Pomagac raczej nalezy tym dzieciom, ktorzy nie maja takich kochajacych rodzicow. Pomagac tez trzeba w inny sposob - oplacac pielegniarke czy fizjoterapeute, dotowac przerobki w mieszkaniu by dostosowac je do potrzeb niepelnosprawnych dzieci, pokrywac koszty turnusow rehabilitacyjnych. Ale zbierac na operacje, ktore sa w Polsce bezplatne? To pachnie jakims przekretem.
      • 11.11.12, 19:43
        nie gniewaj się, ale jak sądzę nie masz wiele do czynienia z takimi tematami, wiec się nie orientujesz zwyczajnie. Żaden to wstyd zaraz, ale daruj, wspominanie o jakimś "przekrecie" to już no właśnie - przekręt. I bardzo krzywdzące dla ludzi, których takie problemy dotyczą.

        Powiadasz, ze u nas służba zdrowia jest bezpłatna? No teoretycznie - tak. Tylko, że zdarza się, ze w PL nie wykonuje się wcale jakiegoś zabiegu np., albo wykonuje się w ograniczonym zakresie. A szczegolnie przy rzadkich wadach czy schorzeniach NFZ nie refunduje zabiegów zagranicznych. Przykład powiadasz, a proszę: rzadko, ale zdrarza się, że na swiat przyjdzie dziecko bez kości piszczelowej w jednej, albo obu nogach. W PL jedyną "terapią" jaką się stosuje w takich wypadkach to amputacja takiej nózki/nózek i protezowanie dziecka. Trzeba to zrobić do okoo 3 rż. bo potem noga po amputacji nie chce się "zgrywać" z protezą.

        Mozliwa jest rekonstrukcja brakującej kości na Florydzie, kosztuje to bagatela - 200 tys. dolarów. Wg mnie to kosztowne, choć oczywiscie mozesz mieć inne zdanie. NDZ dopiero sprawdza czy i ewentualnie ile moze się "dorzucić" - nie bedzie to na pewno ani całośc, ani nawet wieksza czesc tej kwoty. Takie przyklady można mnożyć! Gdyby było jak mówisz z tą "bezpłątnością" to niepotrzebne nikomu byłyby zadne fundacje pomocy chorym dzieciom, przecież wszystko jest dostepne za darmo :)

        Akurat jesli chodzi o likwidację barier architektonicznych dla osoby niepełnosprawnej w meiszkaniu to jest zwykle pikuś. Nie jest to jakoś bardzo bardzo kosztowne, a kasa na to jest z PFRON-u. Gorzej jest, gdy takie dziecko mieszka w warunkach uwłączających wszelkiej godności (np. bez WC łązienki itd.) w ruderze (znam takie przypadki osobiscie) i nie chodzi już o uzuwanie barier, ale o podstawowe rzeczy. PFRON mieszkań nie ma i nie rozdaje, zwykle takie dziecko mieszka w komunałce, a władze samorzadowe rozkładają rece, bo nie mają innej, żeby przydzielić dziecku i jego opiekunom.

        Ja z takimi przypadkami, kiedy rzekomo ogólnodostepna i darmowa służba zdrowia okazuje się do de mam do czynienia b. czesto, wiec mnie takie akcje, jak zbiórka na opierację bynajmniej nie dziwią
        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
        • 11.11.12, 20:08
          kora3 napisała:

          > Mozliwa jest rekonstrukcja brakującej kości na Florydzie, kosztuje to bagatela
          > - 200 tys. dolarów.

          Operacje, ktorych nie wykonuje sie w Polsce powinien pokrywac NFZ. A jesli nie chce pokrywac, to walczyc nalezy o to, by pokrywal. Nie robi sie zreszta rekonstrukcji czesci kostnych w Centrum Zdrowia Dziecka?

          > Niepotrzebne nikomu by
          > łyby zadne fundacje pomocy chorym dzieciom, przecież wszystko jest dostepne za
          > darmo :)

          Takie fundacje w wielu cywilizowanych krajach nie istnieja. Bo to oczywiste, ze powinnisny na to dorzucic sie wszyscy. Ciekawi mnie zreszta co z takimi dziecmi dzieje sie we Francji, albo Niemczech albo Skandynawii?

          > Gorzej jest, gdy takie dziecko mieszka w war
          > unkach uwłączających wszelkiej godności (np. bez WC łązienki itd.) w ruderze (z
          > nam takie przypadki osobiscie) i nie chodzi już o uzuwanie barier, ale o podsta
          > wowe rzeczy.

          To na to wlasnie powinno sie zbierac pieniadze.

          > mnie takie akcje, jak zbiórk
          > a na opierację bynajmniej nie dziwią

          Mnie zbiorki na operacje nie przestaja dziwic.
          • 12.11.12, 10:23
            czy jak powinno być Barbaro (przepraszam za przerobienie Twego nicka - tak mi było wygodniej napisać)?

            Owszem, na logikę powinno być tak, że jesli jakaś operacja, zabieg nie są w PL wykonywane, albo w niepełnym zakresie, to NFZ powinien refundować taki zabieg za granicą. Powinno - wle nie jest. Najgorzej jest w takich przypadkach ze schorzeniami, wadami, chorobami, które występują stosunkowo rzadko i czesto ...nawet nie ma ich w spisie NFZ.

            CZD wykonuje istotnie rekonstrucje kosci, ale nie w przypadku takim, gdy takiej kości całkowicie nie ma. U tego dziecka po prostu się nie wykształciłą wcale kośc piszczelowa, a strzałkowa jest w formie zawiazki, takiego wyrostka. Po prostu w nózce NIE MA tych kości i w PL nie wykonuje się zabiegów rekonstrukcji przy takich brakach. Normalną praktyką w takich sytuacjach jest amputacja i protezowanie.
            Pomyśl o takich rodzicach - mają prespektywę, że ich dziecko bedzie bez nogi, albo dwóch, ale wiedzą, że gdzieś tam jest możliwosc zachowania tych nóg, tylko chodzi o kasę - nie walczyłąbyś o te kasę? Nie usiłowałą zebrać?

            Jak wspomniałam - takie przykłady mozna mnożyć: znam kobietę, która ma dziecko bez gałek ocznych. Po prostu nie ma oczu, wcale. Wiadomo, że nic nie jest w stanie sprawić, by to dziecko widziało, ale jest jeszcze inny problem. Gałki oczne są niezbędne do prawodłowego wzrostu twarzoczaszki. Jesli ich nie ma nie ma w niej odpowiedniego ciśnienia i twarz i głowa dziecka bedą zdeformowane. Mozna tego uniknąć wszczepiając dziecku w oczodoły tzw. ekspandery. To sa takie kulki z masy silikonowej, które imitują gałki i "oszukują" rosnące kości czaszki utrzymując odpowiednie ciśnienie.

            Brzmi to dośc prosto, ale takie zabieg do prostych nie należy, głownie dlatego, że trzeba "trafić" z wielkością ekspanderów, bo za małe niewiele dadza, a za duże wypadną i jeszcze sprawią dziecku niesamowite cierpienie. Takich dzieci jest raptem kilkoro w PL, wiec nasi medycy nie za bardzo mają doświadczenie w temacie. Ekspanderowanie dziecięce wykonuje kilka placówek w PL , ale tylko jedna ma kontrakt z NFZ. A ma ta, bo jest największa i usługę tego rodzaju wycenia najtaniej. Czyli prosto mówiąć - masz taki problem to mozesz zwracać się do tej placóki w ramach NFZ, w każdej innej musisz zapłacić.

            Rzecz w tym, że ta placówka nie ma doświadczenia w ekspenderowaniu małych dzieci. Robiła wczesniej takie zabiegi, ale ....u młodzieży - dzieci powiedzmy od 15 rż. wzyż, które utraciły posiadane wczesniej gałki, albo gałkę oczną. To jest sytuacja nieporównywalna z taką, gdy ktoś rodzi się bez nich, poza tym wzrost twarzoczaszki u noworodka i 15 -latka znacznie sie różnią.
            Klinika "zadebiutowała" ekspanderowaniem maluszka na tym dziecku i "debiut" nie wyszedł:( Żeby nie zmieniać ekspanderów za czesto wsadzono dziecku zbyt duże - pod wpływem wilgoci one zwiekszają objętośc, wiec już po paru dniach w szpitalu jeszcze "urosły" i rozerwały zszyte powieczki dziecka - bóle nie do opisania. Wyciągnięto, dano mniejsze - to samo. Po prostu lekarze nie mieli doświadczenia z takim maluchem i chyba, nie obrażając ich eksperymentowali.

            Co byś zrobiła na miejscu tej mamy? Czekałą aż się nauczą? Ona wypisała dziecko na własne żądanie i znalazła klinikę, która robiła to już dzieciom tak małym, w PL, ale bez kontraktu z NFZ. Jassssne, mogła poczekać np. z 3 lata, aż NFZ zrozumie, że tamci nie umieją, a ci umieją itd. Ale ona tego czasu nie ma i jej dziecko też nie - po 3 latach twarzoczaszka się dosłownie zapadnie i dziecko nie dośc ze niewidome to jeszcze bedzie wyglądać jak monstrum i miećproblemy z nosem, gardłem, uszami bo to wszystko jest powiązane ze kształtem twarzoczaszki.
            Rodzice tego dziecka mogą sobie pozwolić na ekspanderowanie go w klinice bez kontraktu NFZ dzieki zbiorkom pieniedzy i pomocy pewnej fundacji - a klinika w której to robią ndal nie ma kontraktu, choć systematycznie o niego wsytępuje. Powód? Za drogo sobie liczy. Kontrakt nadal ma tamta klinika, w której nie umieją tego robić. Ot logika NFZ.

            Raz jeszcze podkreślę Barbaro - nie mając styczności z takimi sprawami nie masz obowiązku znać realiów, naprawdę. Ale proszę, bądź ostrożniejsza w ocenach, że zbiórka na operację to "przekręt" itp. bo przecież wszystko mamy darmowe.
            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
    • Gość: inkwizytor IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.11.12, 14:35
      kora3 napisała:

      Moja propozycja jest taka: kochani obrońcy życia, wkraczajcie, ratujcie i bierzcie potem ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swe szlachetne czyny. Zobowiązujcie się PISEMNIE do opieki nad ludźmi, o których przyjście na swiat walczyliście! Niechże w to zobowiązanie będą wpisane konkretne kwoty, jakimi będziecie zasilać budżet rodzinny takiego dziecko przeznaczone na jego utrzymanie, leczenie, rehabilitację, niechże będą wpisane konkretne czynności, jakie będziecie przy tym dziecku wykonywać w ramach oioeki nad nim. Nie modlitwy i „adopcje duchowe” tylko KONKRETNE pieniądze i KONKRETNE czynności. Niech Wasze szlachetne zobowiązania będą jasne i ludziom wiadome! Wtedy będzie chwała Wam za ratowanie życia.

      Wybacz, ale chyba pomyliłaś adres. Organizacja pro life ma za zadanie uniemożliwić planowaną lub rozpatrywaną aborcję przez przyszłych rodziców. I nic ponadto. Czemu więc oczekujesz od nich czegoś więcej? Oczekujesz od krawcowej, która uszyła ci suknię na bal sylwestrowy by jeszcze opłaciła ci ten bal i dała na taksówkę, by tam dojechać? No i koniecznie zapewniła zdobycie tytułu "miss balu"? Pewnie nie. Natomiast żądasz od organizacji, która ma ściśle wyznaczone funkcje, dodatkowych usług i jeszcze brania za nie odpowiedzialności. Tak się nie da.
      Nie ma obowiązku korzystania z usług tej organizacji, więc o co chodzi?
      I jeszcze jedno, napisałaś:

      > Zobowiązujcie się PISEMNIE do opieki nad ludźmi, o których przyjście na swiat walczyliście!

      Czy podjęli USTNE zobowiązanie do opieki? Czy dysponujesz na to jakimś dowodem?
      Jeśli tak, to ustne zobowiązanie jest równie ważne jak pisemne, a zatem można dochodzić swoich praw i domagać się opieki.
      Jeśli jednak nie masz na to dowodu, to oznacza, że wykonywali swoje statutowe obowiązki i wszelkie dodatkowe oczekiwania są dziecinadą.
      • 12.11.12, 15:06
        "Nie ma obowiązku korzystania z usług tej organizacji, więc o co chodzi?"
        Tylko, że organizację pro life to nie są firmy. Te organizację walczą o wprowadzenie określonego ustawodawstwa, które będzie obowiązywało WSZYSTKICH obywateli.
        • Gość: inkwizytor IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.11.12, 15:35
          vifix napisał(a):

          > "Nie ma obowiązku korzystania z usług tej organizacji, więc o co chodzi?"
          > ]
          > Tylko, że organizację pro life to nie są firmy. Te organizację walczą o wprowad
          > zenie określonego ustawodawstwa, które będzie obowiązywało WSZYSTKICH obywateli

          Zaraz, zaraz. Poruszasz tu dwie kwestie. Pierwsza z nich obejmuje dotychczasową działalność organizacji pro life, której jedynym zadaniem, jak dotąd, jest uniemożliwianie dokonania aborcji. Jeśli ktoś nie jest zdecydowany, czy dokonać aborcji, czy tez nie i chce skorzystać z ich rady, to jego sprawa. Tylko, niech potem nie narzeka i nie oczekuje gruszek na wierzbie.
          Druga kwestia to działania tejże organizacji zmierzające do wprowadzenia zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Nie można przyglądać się im bezczynnie i nie wolno zgadzać się na wprowadzenie ich chorych wizji do ustawodawstwa. My też potrafimy walczyć i mamy tę przewagę, że potrafimy racjonalnie myśleć.
          • 12.11.12, 15:55
            "Pierwsza z nich obejmuje dotychczasową działalność organizacji pro life, której jedynym zadaniem, jak dotąd, jest uniemożliwianie dokonania aborcji"
            Czyli działają niezgodnie z prawem?

            "Jeśli ktoś nie jest zdecydowany, czy dokonać aborcji, czy tez nie i chce skorzystać z ich rady, to jego sprawa. Tylko, niech potem nie narzeka i nie oczekuje gruszek na wierzbie."
            Tu się absolutnie zgadzam, to oczywiste.

            "Druga kwestia to działania tejże organizacji zmierzające do wprowadzenia zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Nie można przyglądać się im bezczynnie i nie wolno zgadzać się na wprowadzenie ich chorych wizji do ustawodawstwa."
            Nie rozumiem. Jakich chorych wizji? Chodzi Ci o zdelegalizowanie aborcji? Ty jesteś za aborcją czy przeciw?
            • Gość: inkwizytor IP: *.warszawa.vectranet.pl 12.11.12, 16:21
              vifix napisał(a):

              > "Pierwsza z nich obejmuje dotychczasową działalność organizacji pro life, kt
              > órej jedynym zadaniem, jak dotąd, jest uniemożliwianie dokonania aborcji"


              > Czyli działają niezgodnie z prawem?

              Ależ skąd. Nie naruszają prawa.

              > "Jeśli ktoś nie jest zdecydowany, czy dokonać aborcji, czy tez nie i chce sk
              > orzystać z ich rady, to jego sprawa. Tylko, niech potem nie narzeka i nie oczek
              > uje gruszek na wierzbie."

              > Tu się absolutnie zgadzam, to oczywiste.
              >
              > "Druga kwestia to działania tejże organizacji zmierzające do wprowadzenia zm
              > ian w obowiązującym ustawodawstwie. Nie można przyglądać się im bezczynnie i ni
              > e wolno zgadzać się na wprowadzenie ich chorych wizji do ustawodawstwa."

              > Nie rozumiem. Jakich chorych wizji? Chodzi Ci o zdelegalizowanie aborcji? Ty je
              > steś za aborcją czy przeciw?

              Jestem za utrzymaniem status quo.
              • 12.11.12, 16:25
                "Ależ skąd. Nie naruszają prawa."
                No to zależy co robią :-) Jeżeli uniemożliwiają dokonanie legalnej aborcji to nie działają zgodnie z prawem.

                "Jestem za utrzymaniem status quo."
                No to tutaj niestety mamy przeciwne poglądy :-) Ja jestem za całkowitym zakazem aborcji.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.