Dodaj do ulubionych

Czy Kosciol moze tolerowac antysemityzm?

04.01.05, 04:02

--
Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
Edytor zaawansowany
  • czarek1 04.01.05, 04:08
    Kliknalem przedwczesnie. W poniedzialkowej GW jest artykul n/t sporu abp,
    J.Zycinskeigo z arcykatolikem z KUL, prof. R. Benderem, znanym z antysemickich
    wypowiedzi na antenie Radia Maryja. Arcykatolika, jak wynika z artykulu, byl
    Paxowcem i uzcestniczyl w aprobowaniu stanu wojennego, a dzis tlumaczy, ja
    nalezy byc prawdziwym Polakiem i katolikiem. Warto tez przeczytac pierwsza
    wypowiedz na forum FA.

    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2474605.html
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 04.01.05, 15:16
    Nie może, nie powinien, i dobrze, że są odważni klerycy, myślę tu oczywiście o
    arb Życińskim, którzy wydają odpowiednie zarządzenia. Należy przyklasnąć. I
    oczekiwać, że w ślad pójdą inni klerycy. Oby.
    W ogóle nie rozumiem, dlaczego tak dlugo kościół tolerował antysemityzm czy
    wręcz to do niego nawoływał. Wiadomych faktów ani postaci przywoływać nie ma co,
    bo każdemu znane na pamięć.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • sliwka1977 04.01.05, 18:33
    Dla mnie to w ogóle nie do pomyslenia,jak można powiedzieć, że katolik powinien
    być Polakiem, a jeszcze najlepiej patriotą. To bez sensu, przecież, w Biblii
    jest napisane, że "Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu
    jest ten kto się go boi". Zaprzeczeniem Biblii dla mnie jest takie myślenie i
    kosciół to "wspaniale" pokazuje. Wstyd. Takie osoby, które piętnują rasizm w KK
    nie powinny byc jednostkami, w ogóle nie powinno byc ani jednej osoby w KK,
    której przyszło by do głowy, żeby kogoś oceniać na podstawie narodowości.
    Dlaczego osoby, które uważają, że katolik powinien być Polakiem nie atakują
    katolików nie-Polaków, którzy otaczają np. papieża?
    --
    "Najtrudniej jest odkrywać wciąż na nowo to,
    co i tak już wiemy"
  • ijaw 05.01.05, 14:24
    sliwka1977 napisała:

    > Dlaczego osoby, które uważają, że katolik powinien być Polakiem nie atakują
    > katolików nie-Polaków, którzy otaczają np. papieża?

    Ach, nie mają rozbudzonych ambicji imperialnych. Robią tylko czystki w KK
    polskim, "wspaniali" narodowcy, pobożni, wierni, oddani.. Czemu są oddani? Ano
    tępieniu wszelakich objawów antypolskich, antynarodowych.. Dbają o tę czystość
    rasową, jak ten pan z wąsikiem.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 05.01.05, 14:35
    ijaw napisała:


    > Ach, nie mają rozbudzonych ambicji imperialnych. Robią tylko czystki w KK
    > polskim, "wspaniali" narodowcy, pobożni, wierni, oddani.. Czemu są oddani? Ano
    > tępieniu wszelakich objawów antypolskich, antynarodowych.. Dbają o tę czystość
    > rasową, jak ten pan z wąsikiem.

    Oni istotnie dbaja o czystosc rasowa, z tym, ze tej "antypolskosci"
    i "antynarodowosci" oni dopatruja sie w kazdym, kto nei jest szowinista, jak
    oni sami, no i jesli ktos "zhanbiony " jest obca krwia. Ponizej wykladnia tego,
    co Mlody Wszechpolak powinien wiedziec i czego sie trzymac:
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2477005.html

    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 05.01.05, 14:49
    Taaa, czytałam przed snem, do poduszki:(
    Uczeni nienawiści, rasizmu, wszyscynajlepsi, czyści, odrodzeni genetycznie..
    Czy Edelman nie ma racji?
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • sliwka1977 05.01.05, 19:25
    Ja pier.... oni są niebezpieczni. I jakiego kościoła tak zaciekle bronią? Czy
    oni uwazaja się za chrześcijan?
    No prosze a tak wszyscy krytykuja Islam, że nawołuje do zabijania. Po
    wysłuchaniu pogladów takich ludzi jak "wszechpolacy" mozna stwierdzić, że
    Biblia robi to samo.
    --
    "Najtrudniej jest odkrywać wciąż na nowo to,
    co i tak już wiemy"
  • mr_pope 05.01.05, 22:11
    Ciekawi mnie jak Wam się żyło przed II WŚ w Polsce? Bo rozumiem, że żyliście
    wtedy i doskonale znaliście środowiska różnych narodowości, że z taką pasją
    krytykujecie wszystko co MW, Giertych i w ogóle obóz narodowy kiedykolwiek
    pisali/tworzyli.

    Czy ten filosemityzm (chociaż może to powinno brzmieć "antyrasizm"?) ma jakieś
    swoje granice? Bo jak na razie to widzę, że można napisac wszystko, pod
    warunkiem, że nie urazi się Żyda, Murzyna, Chińczyka, homoseksualisty, etc. A
    przecież ten przedwojenny antysemityzm ma uzasadnienie w czymś więcej niż Wy
    chcielibyście go widzieć: w bezdennej głupocie. Nam, żyjącym w III RP znacznie
    łatwiej teraz krytykować wiele zjawisk, mamy coś czego dziadowie nie mieli: czas
    i gwarantowaną niepodległość. A w II RP tego nie było. Nie mogli spojrzeć na
    swoje działania z perspektywy czasu (nie było nawet pojęcia holocaust), Polska
    była wciśnięta między dwa mocarstwa a tylko dwie granice były II RP przyjazne. A
    tu się nagle pojawia siła ideologiczna reprezentowana głównie przez Żydów, która
    nawołuje do różnych brzydkich rzeczy, jak na przykład przyłączenie się do
    republiki rad. Tej samej, której władcy wymordowali w ciągu dziesięciolecia
    więcej ludzi niż mieszkało w Polsce.

    Co więcej sam zaczynam być narodowcem gdy czasem czytam te ochy i achy nad
    wypowiedziami antyfilosemickimi. Polak powie "brudny Żyd" to jest antysemitą,
    ślepcem i głupcem. Żyd powie "Polak to śmieć" to musimy starać się nawiązać
    dialog w celu pojednania. Coś tu jest nie tak.
  • sliwka1977 05.01.05, 22:21
    Uważam, że żaden człowiek nie powinien myslec o drugim, że jest gorszy tylko
    dlatego, że jest innej narodowości, czy że ma inne poglądy. To głupie, gdybym
    powiedziała, że Niemcy są moim wrogiem. Moze powinni to bardziej sprecyzować,
    kto jest ich wrogiem. Jeżeli pałają taką nienawiścią do ludzi, to nie powinni
    mianować sie chrześcijanami, chyba sami nie wiedzą co mówią, a raczej krzyczą i
    robią.
    --
    "Najtrudniej jest odkrywać wciąż na nowo to,
    co i tak już wiemy"
  • czarek1 05.01.05, 22:37
    Mr_pope, moze zaczne od zyczenia szczesliwego Nowego Roku.Zgadzam sie z
    zasada,ze nie trzeba z niczym pzresadzac. Natomiast fakty jakie przytaczasz, sa
    obiegowe i nie maja potwierdzenia w historycznych dokumentach. Prawda jest,ze w
    KPP (Komunistycznej Partii Polski) Zydzi stanowili wiekszy procent swojej grupy
    etnicznej, niz Polacy w stosunku do swojej. Natomiast NIE jest prawda, ze KPP
    byla reprezentowana glownie przez Zydow. Polakow bylo w niej wiecej. Zydzi -
    komunisci stanowili tez tylko nikly procent ogolu ludnosci zydowskiej. W latach
    1937-38 wielu z nich zostalo zamordowanych w ramach czystek stalinowskich.
    Mowienie o "glownie zydowskim" nurcie komunistycznym jest wymyslone przez
    endecje na potrzeby propagandowe. Wielu asymilowanych Polakow wyznania
    mojzeszowego sluzylo w Powstaniu Styczniowym i pozniej w Legionach
    Pilsudskeigo. Tak samo, czesto pzresadzony jest udzial Zydow w aparacie
    bezpieki. Ja czytalem, ze bylo ich 13%. W kazamatach UB wiezieni byli rowniez
    polscy Zydzi.
    Kampania antysemityzmu prowadzona przez tzw. narodowcow zaczela sie zancznie
    wczesniej, kedy jeszzce nikt o istnieniu kraju rad nie mogl wiedziec.--
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 07.01.05, 00:26
    Raz kolejny ośmielę się z Tobą nie zgodzić czarku i mam nadzieję, że nie wyjdę
    na kłótnika:)

    Rzecz dotyczy ważkiej kwestii, szczególnie ostatnio poruszanej w przypadku
    stosunku RP do narodu żydowskiego (lub odwrotnie, jak kto woli). I właśnie
    dotyczy najbardziej historii. Być może rzeczywiście powtarzam jedynie slogany,
    ale nawet jeśli tak jest, to nie zmienia to jednego faktu: historia nie powinna
    być świętością. Historia powinna być poddana rewizji zawsze gdy tylko istnieje
    ku temu jakiś powód. Tymczasem każdy, kto choćby próbuje przedstawić swoje
    badania historyczne w kwestii szczególnie drażliwej natychmiast jest piętnowany
    przez wrażliwszych kolegów i opinię publiczną. Interesujące, nawet bardzo,
    dlaczego możemy doszukiwać się elementów szaleństwa u Kościuszki, mizoginizmu u
    Słowackiego, zbrodni Piłsudskiego, a tak trudno rozmawiać o holocauście. Już nie
    raz się okazało, że holocaust obrósł w mitologię. Wprawdzie bez implikacji
    kulturowych, ale z punktu widzenia historyka bardzo wazną. Przez wiele lat
    utrzymywano astronomiczną liczbę 6 milionów zamordowanych, że to obóz zagłady
    Żydów, etc. A tymczasem co odważniejsi i niepoprawni politycznie poddali te
    fakty rewizji. Efekt taki, że liczba zamordowanych tam Żydów spadła poniżej 2
    milionów a wydłużyła się lista narodów, wśród nich okazali się być także Polacy.

    Poza tym źródła historyczne mają tę brzydką cechę, że często są autorstwa
    człowieka, jednostki myślącej lub piszącej pod dyktando. Zanim zabierzemy się za
    rozbieranie danych w źródłach tych zawartych, należy najpierw zwrócić uwagę kto
    je tworzył. Chyba nie sądzisz, ze Bolesław Chrobry był tchórzliwym psem tylko
    dlatego, że tak pisali kronikarze niemieccy!

    Komuniści stanowili niewielki odsetek wśród Żydów? Ciekawe jak to obliczono.
    Zbadano liczbę zapisanych do partii, elektorat czy wygrzebano stare badania
    opinii publicznej? Cóż, nie zmienia to faktu, że wyznawcą pewnej ideologii jest
    się dzięki poglądom, nie przez udział w jej tworzeniu. Bo inaczej czy nazwałbyś
    siebie przeciwnikiem rasizmu? Jeśli należysz do organizacji zwalczającej
    przejawy dyskryminacji to przepraszam za subiekcje.

    Jestem przeciwny traktowaniu źródeł historycznych jak Biblii. Dziś udział Żydów
    wśród komunistów wynosi 13%. Jutro może wynosić 50% a pojutrze 4%. Historii
    nigdy nie da się poznać w 100%, chociażby przez brak informacji dotyczących
    RZECZYWISTYCH poglądów badanych osób czy grup narodowościowych.

    Mówienie o "głównie żydowskim" nurcie to tylko propaganda? Ciekawe, że majaca
    komunistyczne korzenie "Polityka" też wyznaje takie tendencje. Podkresla
    jedynie, że Żydzi stanowili dopiero trzecią grupę narodowościową w NKWD (w
    Polsce). Po Rosjanach i Ukraińcach.

    A jeśli chodzi o życzeń noworocznych, to prawdziwego mężczyznę poznaje się po
    tym jak kończy;) Słowa Millera (też Żyda). Wszystkiego Najlepszego.
  • czarek1 07.01.05, 01:55
    Milo mi, ze odpowiedziales na moj post. Ja go dopiero w tej chwili otworzylem.
    Nie jestem - zastrzegam sie - historykiem - ale co nieco na ten temat
    pzreczytalem. Z tego, co wiem i czytalem, to te 6 milionow nigdy nie bylo
    przypisywane samemu Oswiecimowi, tylko jest to ogolna liczba Zydow zgladzonych
    w czasie II Wojny Swiatowej. W czasie rzadiw komuny, liczba Polakow byla
    zwiekszona dla propagandy, mneij eksponowano liczbe Zydow, ktorzy tam zgineli.
    Po 1989 roku przytlaczajaca wiekszosc historykow (wykluczam takeie osoby, jak
    Dariusz Ratajczak) zgodzila sie, ze liczba osob, ktore zginely w Auschwitz
    wynosi ok. miliona, z tego 10% Polacy, reszta, to Zydzi i nieco Cyganow. Na
    swiecie w dalszu=ym ciagu utrzymuje sie liczba ogolu 6 milinow Zydow z calej
    Europy zamordowanych w ramach Holocaustu. Dlaczego mialoby to okazac sie nagle
    nieprawda i klamstwem propagandowym? Znam osobiscie Polakow NIE ZYDOWSKIEGO
    POCHODZENIA, ktore byly w Oswiecimiu i potwierdzaja,ze widzieli Zydow
    zabieranych wprost z rampy do gazu.
    Napisales, ze dlaczego nic nie mowi sie i nie pisze o zydowskiej policji? Skad
    czerpiesz takei informacje, bo sa one po prostu nei prawdziwe. Obejrzyj sobei
    film Polanskiego:"Pianista" i zobaczysz okrucienstwo wlasnie tej Judenpolizei w
    getcie. Pizse sie o tym w pamietnikach - byc moze nie czytales, a ja tak.
    Widzialem nawet hollywoodzki film o powstaniu w getcie warszawskim. Filmowi
    temu moge zarzucic wiele, nawet akcenty antypolksie, pzreciwko ktorym ja
    pisalem protest do gazety tutaj. Natomiast musze pzryznac, ze poliocja zydowska
    w getcie warzsawskim pokazana byla w jaknajogorszym swietle - okrutni,
    brutalni, bezwzgledni. Jeden z nich pozniej w tym filmei zmienil sie i
    zrozumial, co robi. Ale ogol, to byli najgorsi zdrajcy narodu zydowskeigo.
    Rozmawialem o tym kiedys z tutejszym Zydem, ktory ma o Polsce bardzo wypaczone
    pojecie,a le co do policji zydowskiej, wyrazal sie o nich "sons of bitches".

    Tak, nalezalem bedac w Pld. Afryce do partii liberalnej - jedynej legalnei
    zwalczajacej rasizm. Potem wyjechalem i wrocilem do Polski. Tutaj w Kanadzie
    naleze do organizacji, ktora ma na celu wzajemne porozumeinei polkso-zydowskei,
    bez stereotypow. Pzrelamujemy bariery psychiczne. Ale jak tzreba bronic Polski,
    moge uczciwie powiedziec, ze zawsze w tym pierwszy biore udzial.

    Jesli ktos przedtstaia dowody na istneinie, badz nie istnienie jakichs faktow
    historycznych, to nikt mu tego nei broni. Ale jesli Ratajczak wbrew oczywistym
    faktom neguje zaglade Zydow w Oswiecimu, to jest po prostu zalosne i takim
    ludziom nei poswiecam czasu. jest to zagozraly antysemita i ma po prostu swoj
    interes w tym, zeby pisac banialuki, w ktoer moze wierzy tylko Rydzyk (albo i
    nei wierzy, bo jemy wylacznei chodzi o kase).

    Piszesz, ze Zydzi stanowili trzon idei komunistycznej z racji zrekomych
    pogladow. A wyznania, badz tylko pochozdenia zginelo w Katyniu? Czy Ty wiesz
    ilu Zydo wyslano na Sybir? CzY Ty wiesz ilu Zydow wieziono w kazamatach UB?

    Nie wiem, na jakiej podtawie twierdzisz, ze holocaust obrosl w mitologie. Radio
    Maryja i ND ciagle ostrzegaja pzred jakims pzredsiwbiorstwem holocaustowym, wg
    ktorego Zydzi na zachozdei sztucznei wywoluja jakeis aztargi, zeby moc latwiej
    dotac odszkodowania. Otoz nie zanm ani jednego takeigo Zyda tutaj, natomaist
    ci, z ktorym rozmawialem po prostu smeija sie z tego. Nie maja w Polsce zadnych
    inetresow. Jednego znam, ktory pojechal odszukac grobu rodzinego. Ludzie z
    maisteczka bali sie go,z ebedzie im chcial cos zabeirac. Okazalo sie, z ein
    tylko szuka cmentrarza., Skonzcylo sie na tym,z elokalny ksiadz zajal sei
    upzrataneim zydowskeigo cemntarza wraz z ucznaimi i jest do tej poiry wielka
    pzryjazn - pisuja do siebie. W Polsce nei brak ludzi pozradnych, dobrych,
    zslachetnych. Pdobno etn ksiadz mial sie wyrazic do etgo moejgo
    znajomego: "Tutaj, to nie Jedwabne".

    Nie znam artykulu Polityki. Moze Zydzi stanwoili tam tzrecia grupe. No to co?
    czy to znaczy,z ewszyscy Zydzi byli zwolennikami komunizmu? A czy Felek dz. -
    polski szlachcic nie byl stalinowscem okrutnym?

    Ja tez pozdrawiam Cie serdecznie w Nowym Roku. Chyba chodzilo Ci o Artura
    Millera - piaszra i dramaturga, bo o ile wiem, to ten byly premeir (ktorego nei
    barzdo kochalem) nei jest absolutnei pochozdenia zydowskeigo. ozcywiscie,
    osrodki pzrychylne RM i ND z kazdego, kto im sie nei podoba robia Zyda, bo
    wiedza, ze to na maluczkich dziala.

    Pozdrwam Cie jeszce raz i zycze duzo zsczescia.


    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 07.01.05, 12:42
    Od początku. Był czas kiedy 6 milionów przypisywano na zmianę: Oświęcimowi,
    całej Polsce. Teraz nawet nie wiadomo czy rzeczywiście 6 milionów zginęło, a
    sposób w jaki ich policzono nie daje żadnej pewności. Bez względu na liczbę
    zamordowanych jest to oczywiście tragedia, ale mimo to nie może być to temat
    tabu, nietykalny dla historyków.

    Druga sprawa, ja nie mówię o kłamstwach propagandowych, ale o nietykalności
    tematów historycznych. Holocaust jest tak czarną plamą na historii Niemców i
    Żydów, że jedni nie chcą o tym w ogóle rozmawiać, drudzy godzą się na rozmowy z
    przykrością. A przecież my tak samo traktujemy stan wojenny, wydarzenia w
    kopalni "Wujek", postać Świerczewskiego, powstania narodowe. Wystarczy coś
    przeciw opinii publicznej, a natychmiast jest zjadany żywcem przez przeciwników.
    Tak się nie robi.

    Trzecia sprawa, nie wydaje mi się aby przytłaczająca większość historyków była
    wyznacznikiem tego co zdarzyło się naprawdę. Poza tym szczerze wątpię czy
    rzeczywiście była to większość, można raczej założyć że większość spośród tych
    zainteresowanych holocaustem. Ale historia to nie interpretacja sunny, nie w ten
    sposób decyduje się o tym co jest prawdopodobne, a co nie jest. Przedstawia się
    rozmaite źródła, dowody, świadków, ale tylko niezwykle ograniczeni (nie w swej
    wiedzy!) historycy będą bronili swoich tez jako całkowicie niepodważalnych.

    Po czwarte, gdzie pisze się o żydowskiej policji? Gdzie się o niej mówi? Z całym
    szacunkiem dla Ciebie czarku, ale oscarowy film NIE JEST ŻADNYM wskaźnikiem o
    czym się mówi. To tak jakbym powiedział, że nie rozmawia się o Tolkienie a Ty
    byś przypomniał film "Władca Pierścieni".Podobnie z pamietnikami, pisali o tym
    ludzie bo byli świadkami i chcieli, żeby zostało to przekazane potomności. Ale
    ile razy dziecko styka się z Judenpolizei przez 12 lat nauki w szkole? Ja
    zetknąłem się tylko raz, na języku polskim, w kontekście analizy utworu. Na
    historii było wspomniane, ale tylko dzięki temu, ze taki miałem profil klasy, że
    można było o tym podyskutować. Inni tego nie mieli. Pamiętniki i "Pianista" tego
    nie załatwią.

    Po piąte, mam wrażenie, że ustawiłeś mnie w jednym rzędzie z dr Ratajczakiem.
    Tymczasem ja nie neguję zagłady Żydów, chce tylko aby historycy mieli prawo do
    badań i głoszenia swoich poglądów podpartych rzetelną pracą (niekoniecznie
    dowodami, bo wówczas moglibyśmy odstawić starożytność w niebyt). Tymczasem u nas
    w Polsce nie ma na to klimatu, nie jeśli chodzi o historię najnowszą. Badać
    sprawę Bydgoszczy? Poczty gdańskiej? A jeśli chodzi o Ratajczaka, to co sądzisz
    o jego pracach?

    I nie wiem ilu Żydów zginęło na Syberii, ilu w łagrach i więzieniach NKWD, UB i
    innych. Ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, że reżim stalinowski nie rozróżniał
    ludzi pod kątem komunizmu lub innej ideologii? Czy Ty wiesz, że dla wielu
    komunistów wyjazd do Moskwy oznaczał śmierć? Czy Ty wiesz, że być może coś
    takiego spotkało wielkiego Polaka, B.Bieruta? A przecież był komunistą. Sorry,
    czarku, ale przekonywanie ilu Żydów zostało zesłanych przez ZSRR na Sybir nie
    jest żadnym dowodem na to, że Żydzi nie byli komunistami. Bo komunistów tez zsyłano.

    Holocaust nie obrósł w mitologię? Cóż, na podstawie wypowiedzi polityków
    izraelskich, reakcji studentów z Izraela, pracy Yed Vashem i centrum Szymona
    Wiesenthala. W przeciwieństwie do Ciebie nie słucham RM i nie czytam ND, więc
    nawet nie wiem (i nie moge wiedzieć) co tam jest napisane. A pewnie mitem nie
    jest, że Polacy masowo pomagali Niemcom mordować Żydów a co więcej najpewniej
    Niemcy w ogóle nie przeszkadzali Polakom w pogromach, bo taka ich łagodna natura.

    Wybacz czarku, ale wydaje mi się, że prezentujesz niemal typowy pogląd
    współczesnego Polaka, że z pewnymi rzeczami się nie dyskutuje. Ty nie jesteś
    historykiem, ja też nie, ale wiem, że jak najbardziej powinno się dyskutować,
    nawet z faktami, bo za chwilę może okazać się co innego. Piszesz, że Żydzi nie
    mogli stanowić większości polskich komunistów, bo czytałeś o 13%, pamiętniki i o
    zsyłanych na katorgę. W porządku, to też są argumenty w dyskusji. Ale nie są
    niepodważalne. A ja nie chcę negować pewnych zjawisk z definicji (lepszym
    przykładem niż Ratajczak, który jednak się stara, jest prof. Nowak z Ojczystego
    Domu), chcę dyskusji o nich. Dla Ciebie sprawą oczywistą jest, że komuniści to
    niewielki ułamek wśród Żydów, dla mnie jest to sprawa otwarta.

    Pozdrawiam i nie gniewaj się jeśli gdzie przebrzmiewa agresywny ton.



  • czarek1 07.01.05, 13:05
    Dzien dobry. Teraz bardzo krotko, bo zaraz musze wyjezdzac do pracy. Oczywiscie
    nei mam powodu sie gniewac. Narazie ustosunkuje sie tylko do najwazneijszych
    spraw. Nie pzrecze, ze nauki historyczne, jka kazde inne, podlegaja weryfikacji
    w sposob ciagly, w miare odkrywania nowych dowodow. Ale tak, jak ani Ty, ani ja
    nie jestesmy historykami, nei mamy obydwaj zadnych powodow, zeby podwazac to,
    co jest pzryjete pzrez przytlaczajaca wiekszosc historykow, jak sam mowisz,
    badajacych sparwy holocaustu.
    Co do policji zydowskeij, to nei jest wina historykow tylko tych, ktorzy
    ukladaja podreczniki szkolne. Jest wiele pozycji pameitnikowych, wydanych,
    kronikarskich, ktore wyraznei traktuja o brutalnosci Judepolizei. Gdyby tak nei
    bylo, to skad trez kanadyjski Zyd wiedzialby,ze to S...syny?

    Nigdy nei winilem narodu pooslkiego o wspoludzial w zagladzei Zydow.
    Pzreciwnei, juz kikkakrortnie zdazylo sie, ze publicznei wstawalem, zeby
    wlasnei zaprotestowac przeciwko takiemu stawianiu sprawy. Jasne, ze byly
    indywidualne pzrypadki, ale te byly tropione i surowo karane przez A.K. Nawet w
    samej A.K. bylo kilka (na palcah jednej eri mozna policzyc) incydenty
    zamorfowania Zyda z pobudek antysemickich, ale to bynajmniej nie byla polityka
    A.K., tylko w kazdej organizacji zdarzaja sie kanalie. No, ale ND pisal (na
    wlasne oczy czytalem) a Mlodzoez Wszechpolska powtarza do dzis, ze w Polsce
    NIGDY NIE BYLO ZADNYCH INCYDENTOW ANTYSEMICKICH. Powtorzyl to kilka lat temu
    J.R. Nowak w ND - sam czytalem takie zdanie.

    Nigdy nie powoedzialem, ze Zydow nei bylo wsrod komunistow, ale Ty to
    uogolniasz na cale ich spoleczenstwo, albo pzrynajmniej na zjawisko masowe.
    Dokumenty, ktore ja czytalem absolutnei pzrecza temu. Wiekszy byl procent Zydow
    w srtosunku do swojej ogolnej liczebnosci, niz Polakow w stosunku do swoje, ale
    lizcbowo bylo Zydow znacznei mneij w KPP, niz Polakow.Te 13% dotyczylo nei KPP,
    tylko powojennego UB. Jeszce raz powtarzam - to nei byly zbrodnei zydowskei z
    pobudek rasowych - antypolksicj, tylko zbrodnei z pobudek politycznych,
    ideologicznych, koniunkturalnych, ze strachu pzred wlasnym cueniem, w celu
    sterroryzowania. Dotyczyly one taka samo Polakow, jak i Zydow. W
    pzreciwienstwie, w Jedwabnem wybrano wylacznie Zydow i nei chodzilo o zemste
    polityczna, bo taka samo wymordowano kobeity i dzieci.
    Pzrepraszam, musze pedzic do pracy. Pozdrawiam

    Stalin, jak ja sam tez pisalem, nie byl wybiorczy --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 07.01.05, 14:22
    Cieszę się zatem, że rozmowa przebiega w atmosferze zrozumienia i tolerancji dla
    moich głupot:)

    A teraz meritum. Podręczniki szkolne piszą historycy, mniejsi lub więksi, ale
    jednak historycy. I owszem, podręcznik musi zyskać akceptację MENiSu, ale
    szczerze wątpię aby jedyną przyczyną braku dyskusji w źródłach szkolnych była
    niechęć urzędników państwowych. Nie wiem skąd to się bierze, nie widzę
    jednoznacznej odpowiedzi.

    I nie uogólniam komunizmu na całe społeczeństwo żydowskie. Skąd ten pomysł? Że
    podnoszę argument o uczestnictwie Żydów w organizacjach komunistycznych? Bez
    przesady, nie oznacza to przeciez, że wg wszyscy Żydzi byli komunistami. Wręcz
    przeciwnie, doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że byli chociażby syjoniści i
    mnóstwo innych, a fabrykanci i przemysłowcy niemal z definicji nie byli
    komunistami. To, że o tym wspomniałem wynika z jednego: nie możemy zrozumieć
    istoty problemu nie analizując go. Oczywiście, że łatwo się oburzać na endecję i
    po prostu ich krytykować, ale krytyka nabierze barw gdy będą znane ich argumenty.

    Co do przejawów antysemickich...Cóż, dla jednego antysemityzm to jedno, dla
    drugiego zupełnie co innego. Nie wiem jak kategoryzuje antysemityzm Nowak a wraz
    z nim Forum Polskie czy Młodzież Wszechpolska. Ale rozumiem, że mogą mieć na
    myśli zupełnie co innego niż ja czy Ty. I znów to samo: nim zacznie się dyskusja
    należy ustalić w jakich ramach się poruszamy. Na przykład: czy antysemityzm to
    każde działanie przeciw Żydom czy tylko takie, które rzeczywiście jest
    podbudowane przekonaniem o niższości cywilizacyjnej narodu żydowskiego. Czy
    uderzenie konkretnej osoby za to, że jest Żydem ale nie majac nic przeciw
    pozostałym członkom żydowskiej społeczności to już antysemityzm czy jeszcze nie?
    Czy niechęć do żydowskiego przemysłowca z Krakowa przy braku negatywnych emocji
    w stosunku do kupców z Warszawy jest antysemityzmem, czy nie? Bez ustalenia
    takich ram dyskusje nie mają sensu, bo prowadzone są na innej płaszczyźnie. Wg
    mnie incydenty antysemickie były jak najbardziej, wśród nich chociażby
    antysemickie czasopisma. Ale coś oczywistego dla mnie nie musi być oczywiste dla
    innych osób.

    Moje pytanie na dzisiaj brzmi: skąd masz pewność, że zbrodnie komunistów na
    Polakach po 1945 roku nie były nacechowane antypolskością? Ja tej pewności nie
    mam, choć nie podejrzewam każdego pojedynczego komunistę nie-Polaka o jakąś
    szczególną niechęć do Polski. Jeśli ja uogólniam negatywnie przenosząc komunizm
    na całe społeczeństwo, Ty uogólniasz "pozytywnie" przenosząc koniunkturę
    polityczną bez elementów narodowościowych na komunistów.

    A Jedwabne to dobry przykład, coś co miałem na myśli. Można było się poddać od
    razu i uznać śmierć 2 tysięcy Żydów. Można było postąpić zupełnie odwrotnie i
    wszystko zanegować przedstawiając historię jako spisek. A jednak przeprowadzono
    badania, uznano śmierć 200 Żydów i wzięto na siebie odpowiedzialność wobec
    oczywistych dowodów.

    pozdrawiam



  • czarek1 07.01.05, 15:16
    Znów postaram się skrótowo Absolutnie NIE uogólniam pozytywnie zbrodni
    komunistycznych z uwagi na ich nierasistowski charakter. Zbrodnia jest
    zbrodnia, bez względu na pobudki i motywy. Chodzi tylko o to, ze w świetle tego
    nie można mówić o „żydowskich zbrodniach” przeciwko narodowi polskiemu.
    Co do antysemityzmu, moje rozumienie jest takie, ze chodzi o uprzedzenie. Ze
    ktos jest z góry uważany za złego z uwagi na pochodzenie Niekoniecznie niższej
    rasy. To wymyślili hitlerowcy, żeby „podbudować naukowo” swoja zbrodnicza
    polityke. Dzisiejsi antysemici wcale nie twierdza, ze Żydzi są niżsi rasowo,
    czy, jak często przed wojna mawiano – tchórzami, mięczakami. („Boi się Żydek”)
    Przeciwnie, przedstawia sie ich, jako silnych i drapieżnych zbrodniarzy
    (uogólniając na wszystkich Żydów politykę państwa Izrael), podżegaczy,
    nielojalnych, wyzyskiwaczy, antypolakow, czychajacych, żeby nam wszystko zabrać
    i rożne inne cechy. Często robi się to w sposób bardzo zawoalowany. Pisma, na
    czele których stoi Polak pochodzenia żydowskiego (np. Michnik) nazywa się
    pismem „polskojęzycznym”, żeby dać do zrozumienia, ze to, co pisze nie jest
    polskie z ducha, a tylko posługuje się tym językiem Można Michnika nie lubić za
    tysiąc rzeczy, można się zgadzać, czy nie zgadzać z nim politycznie, ale
    wytykanie mu na każdym kroku jego pochodzenia i koligacji rodzinnych, za które
    on nie odpowiada, jest antysemityzmem w moim pojęciu. On jest taki, jaki jest
    NIE dlatego, ze jest takiego, czy innego pochodzenia
    Antysemityzmem jest kiedy Polka ma wyjść za mąż za Polaka pochodzenia
    żydowskiego, a dostaje telefony od tzw. „życzliwych” informujące ja, ze
    przecież jej wybrany jest „Żydkiem” (o czym ona i tak doskonale wie).
    Kilka dni temu przypadkowo natrafiłem na fragment wspomnień pewnego majora
    polskiego z czasów Powstania Styczniowego, który bardzo POZYTYWNIE wyrażał się
    o „Polakach wyznania mojżeszowego”, którzy okazali się lojalni, odważni i
    ofiarni we wspólnie prowadzonej walce. Ten fragment cytowany jest w książce
    Jurgielewiczowej „Byłam, byliśmy”.

    Ja rowneiz ciesze sie, ze nie poslugujemy sie kijami, ani wyzwiskami.
    Pozdrawaim serdecznie

    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 07.01.05, 16:20
    No i proszę, teraz wiem jak traktujesz antysemityzm i możemy dojśc do
    porozumienia. Bo ja pod pojęciem antysemityzmu nie rozumiem uprzedzenia jako
    takiego, traktowanie jak złego. Przez antysemityzm rozumiem wyraźną niechęć,
    przydawanie jaskrawo negatywnych cech narodom semickim. Ale w takim razie żaden
    z nas napisów na murach nie traktuje jako antysemickich.

    Natomiast "Polak pochodzenia żydowskiego"... Przebrzmiewa w tym jakaś segregacja
    rasowa. To Michnik nie jest po prostu Polakiem tylko jakąś szczególną kategorią
    Polaka?

    Swoją drogą interesujący problem: co determinuje narodowość przedsiębiorstwa, w
    tym przypadku gazety? Linia programowa? Pochodzenie kapitału? Narodowość
    redaktorów? I pytam poważnie, choć problem jest znacznie szerszy. Na przykład
    swego czasu przez Dolny Śląsk i Wielkopolskę (kolebkę polskości, a jakże!)
    przetoczyła się dyskusja nt czy Wrocław jest polskim miastem i co o tym
    decyduje. Podobnie w sporcie, czy drużyna składająca się z 10 obcokrajowców i 2
    Polaków nadal jest polską? Ale to pytania chyba na inne forum:)

    Zaś co do patriotyzmu, nie można odmówić go "Polakom żydowskiego pochodzenia".
    Choć znów należy, będąc uczciwym, uważać aby nie wyszło na to, że wszyscy Żydzi
    byli patriotami. Ta sama uczciwość nakazuje jednak uznać olbrzymi wkład
    przemysłowców narodowości polskiej ale żydowskiego pochodzenia w budowę sił
    zbrojnych czy to w czasie powstania styczniowego, czy po I wojnie światowej i
    tuż przed II WŚ.

    Pozdrawiam:)

  • czarek1 07.01.05, 17:04
    No, widze, ze zaczynamy sie calkiem niezle dogadywac. Ja tez uwazam Michnika
    (przytaczam go, jao przyklad) za Polaka, ale specjalnie pisze "zydowskiego
    pochodzenia", bo jemu to nasi narodowcy ciagle wypominaja. Uwazam, ze wszyscy
    sa Polakami, jesli sie takimi deklaruja. Tuwim niegdys o sobie
    powiedzial: "Jestem Polakiem, bo mi sie tak podoba".

    Jesli jest Polak pochozdenie, dajmy na to, francuskeigo, czy wloskiego (co mzna
    poznac po nazwiskach) nie wzbudza to zbytnich emocji. Natomaist pochozdenie
    zydwoskie natychmiast emocje wzbudza i raczej mwowi sie o tym wstydliwie,
    sciszajac glos.

    Nie uwazam, ze by wszyscy Zydzi byli poskimi patriotami, ani zeby wszyscy nawet
    Polacy byli polskimi patriotami. Oczywiscie, Polakow jest wiecej, wiec i
    patriotow tez musi byc wiecej. To jest sparwa bardzo indywidualna. W kazdym
    narozdie, w kazdej grupie spolecznej, wyznaniowej, itp. zanajduja sie ludzei
    pzryzwoici,, typy spod ciemnej gwiazdy i cala masa ludzi w roznych odcieniach
    od najgorszych do najlepszych. Spoleczenstwa nie sa jednolite, a raczej
    powiedzialbym, ze ich "przyzwoitosc", czy ":dobroc" mozna pzredstawic
    statystycznei tzw. krzywa Gaussa popularna "krzywa dzwonowa". Nie ma wiec
    regul. najwierneijszym sojusznikiem wszelkich fobii i upzredzen jest
    uogolnianei.

    Co do napisow na murach, pisza je (z bledami czesto)cwiercinteligenci, ktorzy
    uwazja, ze Zyd to cos okropnego, bo swoimi mozdzkami nie rozumieja nic, a tak
    zostali wychowani pzrez czasem glupich rodzicow, czasem ulice. Chociaz to nei
    kwalifikuje sie do naukowego zdefiniowania, jako antysemityzm, bo oni w zyciu
    chyba Zyda nie widzieli, to prawnie kwalifikuje sie, jako czyn obrazajacy inna
    spolecznosc, a wiec odwolujacy sie do neinawisci rasowej i jako taki powinein
    byc zwalczany przez prawo i spoleczenstwo.

    Shalom!
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 05.01.05, 22:57
    Jeśli chodzi o mnie wcale mi się nie żyło przed II WŚ.
    Mylisz się mr_pope, tu nie ma żadnego reżimu słownego, i można dyskutować także
    o sprawach niezbyt miłych. Jestem za obiektywizem, a nie tworzeniem skrajnych,
    niedorzecznych postaw. Widzę człowieka przez pryzmat jego zachowań, a nie tylko
    koloru skóry, czy pochodzenia, a suma tych daje mi całkowity obraz. Występujemy
    przeciwko złemu zjawisku, prześladowania drugiego człowieka. Jeśli uzasadnisz,
    że biały jest prześladowany bardziej niż czarny porozmawiamy.
    Wiem, że są źli Ciemnoskórzy i Chińczycy i Żydzi. Jak i dobrzy. Ale ci źli nie
    stanowią o narodach, tak jak kolesie z warszawskiej Pragi nie stanowią o polskim
    społeczeństwie. Jasne zatem, że jeśli moje zachowanie odbierano by przez pryzmat
    łobuza praskiego, to byłabym powiedzmy delikatnie, niezadowolona.

    > tu się nagle pojawia siła ideologiczna reprezentowana głównie przez Żydów,
    >która nawołuje do różnych brzydkich rzeczy, jak na przykład przyłączenie się do
    > republiki rad. Tej samej, której władcy wymordowali w ciągu dziesięciolecia
    > więcej ludzi niż mieszkało w Polsce.

    Która to siła ideologiczna, możesz mi wskazać? Mr_pope nigdy nie ukrywałam swej
    nieznajomości rzeczy, więc rozumiem, że zechcesz mnie oświecić.
    Nie wierzę, żebyś stał się narodowcem, choć rozumiem, że gdy zamyka się na siłę
    usta, może dojść do przemożonej ochoty krzyczeć. Taka to natura człowieka. Nie
    lubi być sterowanym, ani zmuszanym.
    Nie słyszałam by Żyd mówił "Polak to śmieć". Śmieszne może, ale Żydów poznaję
    dopiero teraz przy okazji forum. Ich historię, tradycje itp.
    Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pokoleń
    pod względem czystości rasowej? Nie chciałbyś by zaistniała sytuacja jak sprzed
    IIWŚ, także w Polsce, bo przecież też mieliśmy swe bojówki faszystowskie? Nie
    chcesz mam nadzieję Berezy Kartuskiej a może ulepszonych technologicznie łagrów
    w ktorych zbrodniarze pod pretekstem kąpieli wyczyszczą permanentnie całe Twe
    ciało, po których kosteczek nie zostanie wiele? Lub wcale.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • ijaw 06.01.05, 18:29
    Podaję za encyklopedią Wikipedia, terminy, które przydadzą się wszystkim o KPP,
    o której syganlizował w wypowiedzi mr_pope:

    "Żydokomuna, termin propagandy, a przede wszystkim agitacji politycznej.
    Pejoratywne, nienawistne określenie stosowane w kręgach prawicowych i antysemickich:
    1. Nazwa grupy lub organizacji lewicowej o prawdziwej lub rzekomej przewadze
    Żydów przynajmniej we władzach. Przypisywana KPP, a następnie UB itp.
    2. Określenie komunistów, a często również każdego działacza socjalistycznego
    pochodzenia żydowskiego.
    Pojęcie pojawiło się na przełomie lat 10. i 20. XX wieku, w związku z
    przypisywanemu Żydom kierowaniem ruchem komunistycznym tak w Rosji Radzieckiej,
    czyli późniejszym ZSRR, jak i w Polsce.
    Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna"
    W okresie II Rzeczypospolitej
    Partia marksistowsko-leninowska założona 16 grudnia 1918 roku na zjeździe
    połączeniowym SDKPiL i PPS-Lewicy) przy ulicy Zielnej w Warszawie. Do III zjazdu
    w 1925 roku nosiła nazwę Komunistyczna Partia Robotnicza Polski. Nowa nazwa
    symbolizować miała otwarcie się partii na nowe środowiska. KPP należała do
    Międzynarodówki Komunistycznej. Od 1923 roku do KPP wchodziły na zasadach
    autonomii takie organizacje jak : KPZU i KPZB, a przy KPP działały KZMP i
    Czerwona Pomoc. KPP od 1919 roku była zdelegalizowana, za poparcie Rosji
    sowieckiej w okresie wojny polsko-sowieckiej. Wynikało to także z przepisów
    polskiej konstytucji, która zabraniała funkcjonowania w Polsce organizacji,
    których siedziba znajduje się zagranicą.
    W latach międzywojennych KPP rozdarta była między dwie frakcję: mniejszościową i
    większościową. Ta pierwsza opowiadała się za współpracą z socjalistami,
    budowaniem "Wspólnego Frontu Antykapitalistycznego", druga zaś była bardziej
    sekciarska, dogmatyczna.
    Założenia programowe
     walka z ustrojem kapitalistycznym
     obalenie ustroju kapitalistycznego
     wprowadzenie dyktatury proletariatu
     budowa ustroju socjalistycznego
     internacjonalizm
     przyłączenie Polski do ZSRR
     oderwanie od Polski ziem wschodnich oraz zrzeczenie się na rzecz "bratnich
    socjalistycznych Niemiec" Górnego Śląska i Pomorza.
    Główni działacze
     Wera Kostrzewa
     Maksymilian Horwitz-Walecki
     Adolf Warski
     Julian Leński
     Alfred Lampe
     Maria Koszutska
    Partia zbojkotowała pierwsze wybory 1919 licząc na rychłe zwycięstwo rewolucji
    światowej. Trzy lata później już po klęsce Rosji Sowieckiej w wojnie z Polską
    otrzymała zadanie wejścia do polskiego parlamentu. Startowała pod szyldem
    "Związek Proletariatu Miast i Wsi" (zdobyła 2 mandaty). W latach 1928 i 1930
    partia występowała pod nazwą "Jedność Robotniczo-Chłopska". Współpracowała w
    Sejmie z białoruską "Hromadą" oraz Niezależną Partią Chłopską i Sel-Robem.
    Organem prasowym KPP był "Czerwony Sztandar" oraz "Nowy Przegląd". KPP została
    rozwiązana w 1938 przez Międzynarodówkę Komunistyczną. Wielu z jej działaczy
    internowano i rozstrzelano z rozkazu Stalina. W 1956 roku na XX Zjeździe KPZR
    dokonano oficjalnej rehabilitacji KPP."

    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • ijaw 06.01.05, 18:35
    I jeszcze za encyklopedią PWN:

    "Próba sił w radach robotniczych
    Na początku swej działalności KPRP starała się zdobyć wpływy w radach
    robotniczych, które w latach 1918 - 1919 tworzone były w Polsce na wzór
    niemieckich Arbeiterräte i radzieckich sowietów. Jednak wpływy KPRP we
    wspomnianych radach były - mimo intensywnej propagandy - o wiele mniejsze, niż
    wpływy PPS - u, żydowskiego "Bundu", a nawet prawicowego Narodowego Związku
    Robotników. Liczba członków, jaką KPRP posiadała w szeregach klasy robotniczej
    była bardzo mała, a cały teren działania partii ograniczał się w praktyce do
    kilku dzielnic Warszawy i Zamościa oraz położonej w Zagłębiu "czerwonej" Dąbrowy.
    "Likwidować właścicieli ziemskich"
    Najbardziej brzemienną w skutki decyzją, jaką w ciągu swego istnienia podjęła
    KPRP (i późniejsza KPP) było czynne wsparcie, jakiego partia ta udzieliła
    rosyjskim bolszewikom w czasie wojny polsko - radzieckiej w 1920 r. Przywódcy
    KPRP - którzy ukrywali się w Mińsku - liczyli na to, że skutkiem wkroczenia
    Armii Czerwonej na ziemie polskie będzie powszechna rewolucja - w wyniku której
    obalony zostanie kapitalizm, a ich partia dojdzie do władzy. W ramach Zachodniej
    Dywizji Armii Czerwonej uformowanych zostało sześć pułków strzelców polskich. W
    Białymstoku działał utworzony przez sowietów Tymczasowy Komitet Rewolucyjny
    Polski, na którego czele stanął Julian Marchlewski, a w którego skład wszedł
    m.in. szef sowieckiej CzeKa, Feliks Dzierżynski. Ten ostatni - widząc, że wojska
    bolszewickie ponoszą w walce z Polakami klęskę wydawał rozkazy - "rozstrzelać
    stu Polaków za każdego komunistę straconego przez wojsko polskie; likwidować
    właścicieli ziemskich i kułaków bezwzględnie i trochę prędzej i bardziej
    zdecydowanie".
    Nadzieje, jakie KPRP pokładała w sowieckiej inwazji okazały się płonne. Do
    wybuchu rewolucji, ani do zwycięstwa Armii Czerwonej nie doszło, zaś sama KPRP
    zyskała sobie opinię zdrajców.
    Zmiana taktyki
    Partia potrafiła jednak wyciągnąć pewne nauki z popełnionych wcześniej błędów.
    Pod wpływem zawarcia Traktatu Ryskiego, w którym rząd bolszewicki oficjalnie
    deklarował uznanie Rzeczypospolitej Polskiej - KPRP musiała pogodzić się z
    istnieniem Polski jako niepodległego państwa. Od tego momentu celem partii nie
    było już odtąd zniszczenie państwowości polskiej jako takiej, lecz
    przekształcenie Polski w państwo dyktatury proletariatu na wzór Związku
    Radzieckiego.
    Komuniści w Sejmie
    Zgodnie ze zmienionymi założeniami programowymi, KPRP postanowiła zerwać z
    pierwotnie przyjętą polityką bojkotu wyborów. W latach 1922 - 1935 w Sejmie RP
    istniała Komunistyczna Frakcja Poselska, której liczebność sięgała ośmiu posłów
    (z uwagi na delegalizację KPRP komuniści kandydowali do Sejmu jako "Związek
    Proletariatu Miast i Wsi"). W 1925 r. KPRP - chcąc podkreślić, że jest partią
    kierującą swój program do wszystkich grup społecznych - oprócz burżuazji -
    zmieniła swą nazwę na Komunistyczna Partia Polski.
    "Błąd majowy"
    W maju 1926 r. KPP poparła zamach stanu, jakiego dokonał wówczas marszałek Józef
    Piłsudski. Decyzja ta była całkowicie logiczna - zważywszy, że celem
    Piłsudskiego było obalenie rządów prawicowej i wyjątkowo wrogo traktującej
    komunistów koalicji tzw. Chjenopiasta. Jednak i tym razem polscy komuniści
    przeliczyli się w swoich politycznych kalkulacjach. Demonstracja poparcia dla
    Piłsudskiego, jaką KPP zorganizowała w Warszawie została brutalnie rozpędzona
    przez podporządkowaną Piłsudskiemu żandarmerię. W Moskwie zaś - skąd KPP była w
    rzeczywistości sterowana - decyzja partii została potępiona jako akt zdrady
    wobec obozu socjalistycznego. Ów "błąd majowy" - jak później nazwano postawę KPP
    wobec zamachu - przez długie lata wprawiał w zakłopotanie komunistycznych
    historyków.
    Partia robotnicza?
    W ciągu całego okresu istnienia KPP (i wcześniej KPRP) była partią stosunkowo
    nieliczną (liczyła 5 - 6 tys. członków). W lutym 1932 r. w KPP tworzyli w 10 %
    robotnicy, w 31 % chłopi i robotnicy rolni, zaś niemal w 60 % inteligencja. 30 %
    procent członków partii stanowili Żydzi. W skład KPP (KPRP) wchodziły - jako
    autonomiczne organizacje - działające na terenach zamieszkałych przez ludność
    białoruską i ukraińską Komunistyczna Partia Zachodniej Białorusi (KPZB) i
    Komunistyczna Partia Zachodniej Ukrainy (KPZU).
    Represje wobec komunistów
    KPP nie osiągnęła w II Rzeczypospolitej znaczącego sukcesu politycznego.
    Bezwzględna wrogość, z jaką komuniści spotykali się ze strony mającej duże
    wpływy wśród robotników PPS spowodowała, że wpływy KPP w środowiskach
    robotniczych były bardzo niewielkie. KPP od samego początku była też przedmiotem
    intensywnych represji ze strony polskiego aparatu policyjno - sądowego. W
    więzieniach II RP cały czas przebywało od 4 do 10 tys. aresztowanych i skazanych
    przez sądy komunistów. Tylko nieliczni spośród nich odbywali wyroki za akty
    terroryzmu, sabotażu, czy szpiegostwa. Olbrzymia większość była represjonowana
    za nie zawierające elementu bezpośredniej agresji działania, takie jak
    propagowanie założeń ideowych partii - co nader rozciągliwie interpretujące
    istniejące przepisy orzecznictwo sądowe traktowało jako podburzanie lub
    nawoływanie do obalenia przemocą istniejącego ustroju, lub za samą przynależność
    do partii - traktowaną jako przygotowywanie zbrodni stanu lub udział w
    organizacji przestępczej.
    Wielka czystka
    Paradoksalnie jednak, to właśnie pobyt w polskim więzieniu okazał się dla
    niektórych działaczy KPP zbawienny. O wiele bowiem gorszy, niż ze strony sanacji
    los spotkał polskich komunistów ze strony Józefa Stalina, który uznał partię za
    ekspozyturę polskiego wywiadu. W sierpniu 1937 r. aresztowano w ZSRR wezwanego z
    Francji sekretarza generalnego KPP Juliana Leńskiego - Leszczyńskiego. Potem
    wyzwano i aresztowano kolejnych. Aresztowano wszystkich komunistów polskich
    przebywających w Związku Radzieckim. Ludzie, którzy całe życie poświecili
    sprawie komunizmu, zostali błyskawicznie rozstrzelani lub zamordowani w łagrach.
    W rezultacie dokonanej przez Stalina czystki wymordowano ok. 5000 polskich
    komunistów - praktycznie cały aktyw partii. Przeżyli tylko ci, którzy w
    odpowiednią porę znaleźli się w polskich więzieniach lub których zwerbowano do
    współpracy z NKWD. Wiosną 1938 r. podporządkowany Stalinowi Komintern ogłosił
    oficjalną decyzję o likwidacji KPP. Partia polskich komunistów przestała istnieć.
    Bartłomiej Kozłowski"
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 07.01.05, 00:34
    > Która to siła ideologiczna, możesz mi wskazać?

    Komunizm.

    > Nie słyszałam by Żyd mówił "Polak to śmieć".

    Nie słyszałaś też aby jakiś Żyd powiedział, ze antysemityzm wymyślają głównie
    Żydzi. A tak się właśnie stało. Ba, nie tylko Żyd, ale i noblista.

    > Wiem, że są źli Ciemnoskórzy i Chińczycy i Żydzi. Jak i dobrzy. Ale ci źli nie
    > stanowią o narodach, tak jak kolesie z warszawskiej Pragi nie stanowią o polski
    > m
    > społeczeństwie.

    Dlatego tak naprawdę nie jestem narodowcem, nie popieram (i nie zgadzam się) z
    poglądami MW i nie jestem antysemitą. Jestem po prostu przeciwnikiem zakazu
    rewizji historii tylko dlatego, że dotyczy ona wielkiej tragedii ludzkości.
    Katyń chcemy rewidować, Oświęcimia już nie. Dlaczego?

    > Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pokoleń
    > pod względem czystości rasowej?

    Znasz R.Pardę? Ja znam. Rozmawiał ze mną nie pytając mnie o pochodzenie rasowe.
    Nawet uścisnął mi dłoń na powitanie. Może od razu widać, że nie jestem Żydem?

    Nie
    > chcesz mam nadzieję Berezy Kartuskiej a może ulepszonych technologicznie łagrów
    > w ktorych zbrodniarze pod pretekstem kąpieli wyczyszczą permanentnie całe Twe
    > ciało, po których kosteczek nie zostanie wiele? Lub wcale.

    Nie chcę. Ale obozy to nie tylko faszyzm i nazizm, to także komuniści. (Mała
    uwaga, są to doktryny lewicowe- żaden szanujący się narodowiec ich nigdy nie
    poprze). Tymczasem w dyskusjach o holocauście podnoszona jest rola Niemców,
    Polaków, a o żydowskiej policji spędzającej ludzi do wagonów na dworcu na
    warszawskim gettcie jakoś się nie dyskutuje. Dlaczego?
  • ijaw 08.01.05, 01:35
    mr_pope napisał:

    > Jestem po prostu przeciwnikiem zakazu rewizji historii tylko dlatego, że
    dotyczy ona wielkiej tragedii ludzkości.
    > Katyń chcemy rewidować, Oświęcimia już nie. Dlaczego?

    Nie wiem po co wracanie do historii. Gdyby miec pewność, że osiągnie się przez
    wzajemne zrozumienie i szacunek, ale jeśli służyć ma rozbudzaniu uczuć
    negatywnych bądź interesom silniejszego..

    > > Wracając zaś do znakomitej MW, chyba nie chciałbyś być sprawdzanym od pok
    > oleń
    > > pod względem czystości rasowej?
    >
    > Nawet uścisnął mi dłoń na powitanie. Może od razu widać, że nie jestem Żydem?

    Może. Jesteś zatem jasnowłosym, o różowej karnacji, niebieskich oczach, nosie
    kształtnym, nie zakrzywionym, nie za dużym. Przykładowy Aryjczyk, czyż potrzebne
    jeszcze dowody?

    >Tymczasem w dyskusjach o holocauście podnoszona jest rola Niemców,
    > Polaków, a o żydowskiej policji spędzającej ludzi do wagonów na dworcu na
    > warszawskim gettcie jakoś się nie dyskutuje. Dlaczego?

    Bo z reguły o tym się nie wie. Mówię za siebie.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 08.01.05, 21:59
    > Nie wiem po co wracanie do historii. Gdyby miec pewność, że osiągnie się przez
    > wzajemne zrozumienie i szacunek, ale jeśli służyć ma rozbudzaniu uczuć
    > negatywnych bądź interesom silniejszego..

    To może w ogóle przestać się uczyć historii? Nie wierzę, że jesteś za tym, aby
    dzieci uczyły się, że 17.IX 1939r. Armia Czerwona naprawdę wkroczyła na tereny
    Rzplitej, żeby pomóc Białorusinom i Ukraińcom. Nie wierzę, że jesteś za tym,
    żeby uczyć kogokolwiek, że w Katyniu oficerowie polscy sami się rozstrzelali. Bo
    próby wyjaśnienia sytuacji godzą w stosunki polsko-rosyjskie!

    > Może. Jesteś zatem jasnowłosym, o różowej karnacji, niebieskich oczach, nosie
    > kształtnym, nie zakrzywionym, nie za dużym. Przykładowy Aryjczyk, czyż potrzebn
    > e
    > jeszcze dowody?

    Dokładnie tak. Tymczasem przewodniczący jest brunetem i nie słyszałem aby
    przechodził jakieś testy. Może coś tu nie gra?

    > Bo z reguły o tym się nie wie. Mówię za siebie.

    Ale gdy ktoś chce o tym mówić protestujesz, bo uważasz, że to prowokuje do
    sporów. To jak ma być? Przyjąć wersję jakiegoś wydarzenia i w ogóle nie szukać
    potwierdzenia w faktach czy jednak pozwolić sobie i historykom na badanie wydarzeń?
  • czarek1 08.01.05, 23:03
    Mr_pope, znow wpadasz w jakas przeciwna skrajnosc. Jakkolwiek nie zyje
    aktualnie w Polsce, watpie, czy jakiekolwiek podreczniki aktualnei wmawiaja, ze
    w Katyniu Polscy oficerowie zastrzelili sie sami, czy, ze Armia Czerwona
    pospieszyla 17 wrzesnia 1939 roku, by wyzwolic ludnosc Zachodneij Ukrainy i
    Bialorusi. Wszyscy wiemy,ze za komuny bylo jedno wielkie zaklamanie, ale to sie
    skonczylo. Moze sie nam podobac, czy nei podobac rzad, postkomunisci, afery i
    wsztsko inne, ale nei ma juz tego zaklamania historycznego. Od 1989 roku prawda
    o Katyniu (ktora i tak wiekszosc ludzi znala)jest gloszona publicznie i nie
    musimy szukac nowych historykow, ktorzy stwieidza, ze to "jednak Niemcy", bo
    caly swiat zgadza sie, co do tego, kim byli sprawcy (moze z wyjatkiem tow.
    Lukaszenki, ale to jest kliniczny przypadek). Hostorycy i prokuratorzy z IPN'u,
    ktorzy do dzis prowadza sledztwo i chcieliby otworzyc to sledztwo w Rosji,
    robia to NIE w celu rewizji historycznej, tylko w celu wyszukania zyjacych
    jeszzce winnnych i osadzenia ich. Akurat, jesli chodzi o Katyn, cos na ten
    temat moge powiedziec, poniewaz moj rodzony ojciec tam wlasnie zginal.
    Badania okresu II Wojny swiatowej prawdopodobnie dlugo jeszzce beda zajmowac
    zainteresowanie historykow, ale to juz w celu znajdywania malo znanych
    szczegolow. Nikt nie zna DOKLADNIE, co do jedenj osoby, liczby ofiar obozow
    hitlerowskich, ale przytlaczajaca wiekszosc ogolnie przyjetych ksiazek
    artykulow i innych publikacji NA CALYM SWIECIE podaje te sama liczbe ok. 6
    milionow Zydow ze wszystkich krajow okupowanej Europy, a jednoczesnie straty
    polskie szacuje sie na nieco ponad 6 milionow obywateli polskich, w tym 3
    miliony Zydow i trzy miliony nie-Zydow. Czy uwazasz, ze sa jakiekolwiek
    podstawy, by twierdzic, ze dane te sa celowo zawyzane, ze wzgledu na jakies
    cele polityczne? Od lat (oczywiscie PO 1989 roku) dane te nie zmieniaja sie, a
    juz z pewnoscia nie mozna spodziewac sie, by sie nagle drastycznie zmniejszyly.
    Logicznie rozumujac, moglyby sie zwiekszyc, gdyby ktos gdzies wykryl jeszcze
    nowe miejsca kazni (jak bylo z Miednoje i Charkowem ) ale nie potrafie sobie
    wyobrazic, by nagle ktos powazny mogl przekonac swiat, ze to wszystko
    mistyfikacja (w domysle zydowska)i ze nie bylo zadnych ofiar, albo bylo ich
    wielokrotnie mniej. Nie widze wiec powodu, by przejmowac sie grupka krzykliwych
    rewizjonistow, w rodzaju Davida Irvinga z Kanady, czy Dariusza Ratajczaka z
    Polski. Czy zgodzisz sie z logika, ze liczby ofiar moga okazac sie wieksze, ale
    z pewnoscia juz nie mniejsze (bo sa dowody i dokumentacja na te 6 milionow,
    wiec jakim cudem mozna to teraz nagle zmniejszyc?)

    Jesli chodzi o ludzi z LPR, to wielokrotnie juz wykazywali swoja wielka niechec
    do Zydow licznymi wypowiedziami publicznymi. Niedawno w tym forum pokazany byl
    przyklad podawania rodowodu dla udokumentowania "polskosci" przy zapisie do
    LPR.


    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • czarek1 08.01.05, 23:33
    To, ze dzis mowi i pisze sie o Katyniu i 17 wrzesniu 1939 r i o 15 sierpnia
    1920 roku i o wielu innych datach i wydarzeniach inaczej, niz przed 1989 rokiem
    NIE jest wynikiem jakiejkolwiek rewizji i "nowych" badan historycznych. Po
    prostu w wolnym, swiecie od dawna pisano pelna prawde, a w Polsce i innych
    krajach rzadzonych przez komunistow pewne sprawy byly tabu, albo calkowicie
    przekrecone. Po odzyskaniu niepodleglosci w 1989 roku nastala wolnosc i mozna
    bylo zaczac mowic otwarcie prawde, ktora i tak wiekszosc znala. Nei trzeba
    bylo "nowych badan historycznych", by ustalic sparwcow mordu Katynskiego, nei
    trzeba bylo nowych analiz, by moc powiedziec, ze 17 wrzesnia 1939 roku
    zostalismy zdradziecko napadnieci przez Sowietow. Nie byla tu potrzebna zadna
    rewizja historii, tylko swoboda powiedzenia i napisania prawdy.

    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 10.01.05, 13:08
    W takim razie jak rozumiesz rewizję historii? Bo ja pod tym hasłem rozumiem
    każde działanie zmierzające do wyjaśnienia spornej kwestii historycznej. Także
    "po prostu napisanie prawdy". Rewizja historii to nie tylko najnowsze badania,
    ale także nauczanie, odkłamywanie historii.

    Wybacz, ale pisanie, że aby odkłamać historię potrzebna była swoboda pisania to
    truizm, tautologia, frazes i nic nie wnoszące do dyskusji zdanie. Swoboda
    działania jest podstawą wszystkich działań! To tak jakbyś napisał, że aby
    wynaleźć żarówkę nie potrzebna była znajomość praw fizyki, ale wystarczyła
    swoboda prowadzonych badań.

    Może rzeczywiście nie potrzeba nowych badań nad mordem katyńskim. Ale potrzebne
    są badania nad wydarzeniami w Lubinie, na Wybrzeżu, w stanie wojennym, etc. A
    może też nie potrzeba żadnych badań tylko swobody pisania?
  • czarek1 10.01.05, 14:01
    Mr_pope, o co Ci chodzi? Czy ja gdzies napisalem, ze nie treba badan nad
    okresem stanu wojennego, czy innych wydarzen? Ja napisalem,z e sparwa
    holocaustu pzrestala byc sparwa sporna i od lat wiekszosc autorytetow
    swiatowych zgadza sie, co do liczby, ktora moze najwyzej jezszce ulec
    zwiekszeniu, ale juz z pewnoscia nie zmniejszeniu. Tylko kilu zoologicznych
    antysemitow na swiecie probuje pdwazyc holocaust. Ale nikt powazny ich nei
    slucha. Nic sie nie wypowiadalem na zadne inne tematy, ktore jeszzce czekaja
    na opracowania.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 10.01.05, 20:26
    Nigdzie nie napisałeś. Ale ja przecież nie zasugerowałem, że tak stwierdziłeś.
    Rzuciłem jedynie luźną, choć związaną z tematem, uwagę, że rewizja historii jest
    konieczna bez względu na to czy to budzi czyjeś koszmary, czy nie.
  • mr_pope 10.01.05, 13:01
    Czarku,
    ja nie twierdzę, że są podręczniki zakłamujące historię w kwestii Katynia czy
    agresji radzieckiej w 1939r. Piszę tylko, że gdyby tendecją w historii była
    postawa ijaw, a więc niechęć do rewizji historii mogącej się przyczynić do
    pogorszenia stosunków między dwoma narodami, do tej pory oficjalne stanowisko
    byłoby takie jak za komuny. Bo przecież już raz Katyń poróżnił nas z Moskwą. A
    obecne grzebanie w sprawie tylko pogarsza stosunki.

    Co do przytłaczającej większości..Nie sądzę, aby nauka poddawała się
    demokratyzacji i stan faktyczny należałoby oceniać pod kątem liczby głosów.
    Pewne rzeczy wydarzyły się tak a nie inaczej, bo takie są zebrane dowody, a nie
    dlatego, że większość osób uważa w ten sposób. Zwłaszcza, że spirala prac
    naukowych się nakręca, wielu eseistów i felietonistów nie przeprowadziło ani
    trochę własnych badań, ale skorzystało z cudzych, nie tylko w kwestii holocaustu.

    Zaś co do kwestii holocaustu. Nie popadajmy w paranoję, pewne rzeczy mogą zostać
    zafałszowane, zmienione, zawyżone, zaniżone z przyczyn niechęci do badań nad
    nimi, a nie z przyczyn politycznych. Bo kto broni uczyć dzieci, że Kościuszko
    pod Maciejowicami był nawalony jak stodoła a Napoleon przegrał Waterloo przez
    hemoroidy? Nikt. Ale przecież nie z przyczyn politycznych nie burzy się legendy.

    Od 1989r. dane się nie zmieniają? Hmm, a kto po 1989r. prowadzi badania poza
    osobami typu Ratajczak czy Nowak, ewentualnie garstką naukowców, których
    nazywamy antysemitami? Niedawno czytałem wywiad Ratajczaka z jednym z takich
    naukowcow, który kwestionował śmierć tylu milionów Żydów. I nie ze względu na
    antysemityzm, ale ze względu na metodę liczenia ofiar.

    Nie zgodzę się z tą logiką. Nie jest udokumentowana śmierć każdej z 6 milionow
    ofiar a metoda wyliczenia ilości osób zabitych pozostawia nieco do życzenia.
    Poza tym musiałbyś się zgodzić, ze w Oświęcimiu istniał system przepustek za
    mury obozu, bo i takie rzeczy znaleziono. Mogę się zgodzić, że liczba ofiar nie
    musi spaść, może wzrosnąć i być może tak się stanie. Ale znów, jest to rewizja
    historii.

    Co do "polskości" w LPR, zaczynam wierzyć w żydowski spisek Agory i Wyborczej.
    Wystarczy, że gazeta coś napisze i już łyka to cały naród. Bez weryfikacji. A
    Wyborcza sprytnie manipuluje. Dostanie druczek w kole LPR w Pcimiu Dolnym i
    ogłasza, że tak to działa na całej Opolszczyźnie, a być może nawet w całym
    kraju. I naród wierzy. Ech, durnie ci z LPRu, że takiego narodu chcą bronić:/
  • ijaw 10.01.05, 17:45
    Mr_pope napisałeś:

    "Co do "polskości" w LPR, zaczynam wierzyć w żydowski spisek Agory i Wyborczej.
    Wystarczy, że gazeta coś napisze i już łyka to cały naród. Bez weryfikacji. A
    Wyborcza sprytnie manipuluje. Dostanie druczek w kole LPR w Pcimiu Dolnym i
    ogłasza, że tak to działa na całej Opolszczyźnie, a być może nawet w całym
    kraju. I naród wierzy. Ech, durnie ci z LPRu, że takiego narodu chcą bronić:/"

    Być może, Wyborcza częściej przekazuje tego typu informacje, co dziwić nie
    należy, bowiem jest zainteresowana, by nie doszło do faszyzacji kraju. Wszyscy
    wiemy do czego zmierza MW i LPR, nie jest to tajmnicą. Ludzie pamiętają czas
    wojny, i także przedwojenne bojówki faszystowskie. Selekcje narodowe, rasowe,
    itd. Nie chcemy tego, to normalne.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 10.01.05, 20:29
    > Być może, Wyborcza częściej przekazuje tego typu informacje, co dziwić nie
    > należy, bowiem jest zainteresowana, by nie doszło do faszyzacji kraju. Wszyscy
    > wiemy do czego zmierza MW i LPR, nie jest to tajmnicą. Ludzie pamiętają czas
    > wojny, i także przedwojenne bojówki faszystowskie. Selekcje narodowe, rasowe,
    > itd. Nie chcemy tego, to normalne.

    Przepraszam, ale co z tego? Wyborcza NIE JEST gazetą wolną od swoich preferencji
    politycznych. Może i dąży do demaskacji oszustw, afer, ale ma swoją politykę. I
    LPR jest jej przeciwnikiem w tej polityce. Każdy, najdrobniejszy fakt "z życia"
    MW czy LPR przedstawiany jest jako kolejny krok do faszyzacji społeczeństwa i
    polityki. Ciekawe kiedy wreszcie udowodni, że MW czci potajemnie Hitlera.
  • czarek1 11.01.05, 00:21
    Wyborcza jest gazeta, jak kazda, o okreslonej linii politycznej, co wolno
    kazdemu wydawcy i erdaktorowi. Jest jednak mala roznica pomeidzy GW a takim ND.
    GW podaje INFORMACJE wg doneisien agencyjnych BEZ komentarzy, natomiast
    koemntarze sa oddzielnei. ND nigdy nei podaje suchych wiadomsoici tylko w samym
    doneisieniu juz dokonuje komentowania. GW ma prawo byc liberalna i ma prawo
    demaskowac. Nie zauwazylem,zeby inaczej tarktowala aferzystow z lewj, jak z
    parwej strony politycznej. Natomaist jest zneinawidzona pzrez LPR i MW, poniewz
    Michnik jest pochozdenai zydowskiego. Daltego o GW wyrazaja sie "Koszerna"
    albo "prasa polskojezyczna" sugerujac,ze prasa te nie jset polska z
    ducha.Jesli jednak GW doniosila wiadomosci o Jankwoskim, wziete bezposrednio z
    PAP, natychmaist podnosila sie wrzawa, ze to niby GW atakuje Kosciol i samego
    cudownego, swietego patriotycznego pralata. Rola i obowiazkeim prasy codziennej
    jest donosic wiadomosci. Czy w koncu abp. Goclowski usunal go z probostwa, bo
    tak chcial Michnik, czy dlatego,ze Jankowski naruszyl kodeks kanonizcny swoimi
    wystepkami?

    Widze,z eTy chcialbys wykazac,z ew Polsce nigdy neibylo i nei ma zadnego
    antysemityzmu,a tylko Zydzi wym,yslaja hece. Tak wlasnei twwierdza mlodzi
    wszechpolacy. Zapytani o getta lawkowe pzred wojna (dla twojej informacji
    wyjasnei, z echodzi o proceder zmuszania kolegow Zydow do siadania w osobnych
    lawkach na wykladach)tlumacza,ze to nie byl antysemityzm, tylko konieczna
    walka.... ekonomiczna. Bo wg nich w Polsce nigdy nei wydarzyl sie ani jeden
    incydent antysemicki. (Wszystko mozna wytlumaczyc racjonalnie walka Polakow o
    przetrwanei!) Cytrowany pzrez Ciebbei JR Nowak fetowal pewna stara Zydowke,
    Dore Kacnelson, skadinad zasluzona dla kultury zydowskiej, ktora w wieku
    dzeiwiecdziesieciu kilku lat mowila, ze w Polsce nigdy nei bylo antysemityzmu i
    ze to pojecie jest jej obce. A olsniony tym JR Nowak zacieral rece i wskazywal
    na nia, jako na "dowod". Dzis MW znowu uwaza Polakow zydowskeigo pochozdenia
    za "obcokrajowcow",o czym mozesz pzreczytac sobei w wywiadzie z jednym z nich w
    GW. No chyba,ze uwazasz,ze GW zmyslila sobei wsyztsko, albo sfalszowala jego
    wypowiedz. W moim pojeciu, LPR i MW sa zagrozeniem dla pzryzwoitych ludzi, aicj
    katolickosc, to tylko pewna maska cyniczna, bo im chodzi o neograniczona
    wladze. A to sie nazywa faszyzm. Hitlera nei gloryfikuja z bardzo prostej
    pzrtczyna. Endecja tardycyjnei neinawidzila Niemcow, natomaist bronila
    interesow Rosji.--
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • czarek1 11.01.05, 02:53
    Wszystkich przepraszam za straszne literowki, jakie popelniam piszac w tych
    okienkach do odpoweidzi. Pisze przewaznie szybko i nie zawsze mam czas
    sprawdzic tekst. Palce ida gdzie indziej, niz mozg chcialby.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 11.01.05, 11:33
    Spokojnie, jesteś wśród swoich:)
  • mr_pope 11.01.05, 12:06
    > Wyborcza jest gazeta, jak kazda, o okreslonej linii politycznej, co wolno
    > kazdemu wydawcy i erdaktorowi. Jest jednak mala roznica pomeidzy GW a takim ND.
    > GW podaje INFORMACJE wg doneisien agencyjnych BEZ komentarzy, natomiast
    > koemntarze sa oddzielnei.

    Dobór informacji i agencji już jest wstępną selekcją tego co gazeta zamierza
    przekazać czytelnikowi. Jedno wydarzenie komentują różni dziennikarze i
    reporterzy, często posiadający własne poglądy. A przecież zamach na polityka dla
    jednych może być reakcją uciśnionych i aktem odwagi, dla innych jedynie akcją
    terrorystyczną. Nie zdziwiło Cię, że sprawy palestyńsko-izraelskie omawiane są
    głównie przez Palestyńczyków opowiadających się za pokojem? Że w sprawie Iraku
    wypowiadają się dziennikarze o poglądach demokratycznych? Nie uważam tego za
    błąd, przynajmniej dzięki Wyborczej wiem, że nie wszyscy Palestyńczycy to
    antysemici i nie wszyscy Irakijczycy nienawidzą demokracji zachodniej.
    Komentarze są BARDZO CZĘSTO wplecione w wątek reportazu, bo samo spojrzenie na
    wydarzenie jest właśnie taką formą komentarza. A to, że czasami są dodawane
    oddzielnie? Wygląda mi to na licealne "co autor miał na myśli?", najpierw
    doniesienie agencyjne, a potem jak czytelnik powinien rozumieć tekst. W dodatku
    często w dziale "opinie" czy "polemika" są właśnie obszerne komentarze sytuacji,
    wydarzeń. Plus dla Wyborczej, że przedstawia także przeciwników swojej linii
    polityczno-gospodarczej, ale i tak wybiórczo (na przykład w trakcie kampanii
    przedakcesyjnej przeciwnicy UE prezentowani byli głównie jako eurosceptycy jak
    PiS, lub tzw. eurooszołomy jak LPR. A gdzie miejsce dla przeciwników liberalnych?).

    Mówiąc, że traktuje inaczej pewnych ludzi nie miałem na myśli aferzystów. Raczej
    polityków. Czy naprawdę trzeba być oszołomem, żeby wiedzieć lub tak myśleć, że
    Michnik i Kiszczak żyją w dobrej komitywie? Czy naprawdę trzeba być oszołomem,
    by twierdzić, że Wyborcza stara się przedstawić rozmaite dowody na poparcie
    swoich podejrzeń co do tych aferzystów (bez względu na opcję polityczną)?
    Przypomina mi się afera Rywina. Gdy nie przeszukano jego domu twierdząc, że to
    było tak dawno, że pewnie nic się nie znajdzie, Wyborcza natychmiast
    skontaktowała się ze "specjalistą", który skrytykował takie myslenie mówiac, że
    różne rzeczy mogą stanowić dowód i tego nigdy nie można zaniechać. Gdy ktoś
    zaczął podejrzewać Agorę o mataczenie, bo zniszczono księgę wejść i wyjść do
    wydawnictwa, jeden z dziennikarzy walnął artykuł o tym, jakim trzeba być
    oszołomem, aby doszukiwać się w takiej księdze dowodów.

    Co do sprawy ks. Jankowskiego, wiadomo, nie mozna w żaden sposób obwiniać
    Wyborczej za druk doniesienia o tym co się dzieje. Ale przecież Wyborcza nie
    przedstawia WSZYSTKICH doniesień agencyjnych, ale wybrane. Ma do tego pełne
    prawo, tak samo jak ND (dlatego nie rozumiem ataków na GW, że poinformowała
    czytelników o tym wydarzeniu). Ale to nic nie znaczy.

    I widze, że źle widzisz, co jest dla mnie osobistą porażką. Nigdy bowiem nie
    twierdziłem, że w Polsce nie było i nie ma antysemityzmu. Twierdziłem i nadal
    tak uważam, że antysemityzm powinien być dokładnie zdefiniowany zanim coś się
    komuś zarzuci. Wiem jaki jest Twój pogląd na ten temat, więc mogę się z Tobą
    zgodzić, że antysemityzm w Polsce rozwijał się znakomicie, pomimo olbrzymiej
    tolerancji dla Żydów (paradoks, nieprawdaż?). Podam inny przykład. Dla mnie
    Wyborcza jest gazetą lewacką. Zgodzisz się lub mi zaprzeczysz nie wiedząc co
    przez to rozumiem? Będąc uczciwym nie zrobisz tego przecież. Dochodzi jeszcze
    kwestia nazewnictwa. Czy pewne rzeczy, postawy, zachowania czy poglądy stają się
    bardziej znośne w zależności jak je nazwiesz? Czy shoah, holocaust a może
    zagłada Żydów to trzy rózne zdarzenia? Nie. Nazwa zdradza pewne emocje,
    natomiast nie określa żadnych podstaw, wyznaczników, nie kształtuje wydarzenia.

    Na temat tego co uważa w wywiadzie jeden z nich niewiele powiem. Nie znam tego
    człowieka. Ale jeśli uważasz, że młodzieniec z Wszechpolskiej otwiera się przed
    Wyborczą lepiej niż przed spowiednikiem, to już Twoja sprawa.

    Zaś co do nienawiści endecji do Hitlera, nie zgodzę się z Tobą. Po powstaniu
    styczniowym politycy zarzucili zryw zbrojny całego narodu jako metody walki
    wyzwoleńczej. Opierali się na konflikcie zbrojnym zaborców i każdy z zaborców
    miał swoich sojuszników, czy to była Rosja, czy Austro-Węgry, czy Niemcy. I
    chciałbym wiedzieć interesów jakiej Rosji broniła endecja? W czasie gdy rządził
    Hitler nie istniała już Rosja, był Związek Radziecki. Czyżby endecja była
    kryptokomunistyczna?



  • ijaw 11.01.05, 17:53
    mr_pope napisał:

    >Każdy, najdrobniejszy fakt "z życia"
    > MW czy LPR przedstawiany jest jako kolejny krok do faszyzacji społeczeństwa i
    > polityki. Ciekawe kiedy wreszcie udowodni, że MW czci potajemnie Hitlera.

    A z tym się nie zgodzę. Te wiadomości podają agencje PAP. I dość często
    pojawiają się równolegle, bądź wczesniej w innych portalach. Ale najłatwiej jest
    przypisać wszystko Wyborczej, bo ma powody. Takie same jak inni.
    Najdrobniejszy krok, no, no! Lepiej takim "drobnym", faszyzującym gestom
    przyjrzeć się w porę, bo potem może być za późno.
    A jeśli udowodni, że czci Hitlera to się z tym nie zgodzisz?
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • ijaw 09.01.05, 01:37
    mr_pope napisał:
    >
    > To może w ogóle przestać się uczyć historii? Nie wierzę, że jesteś za tym, aby
    > dzieci uczyły się, że 17.IX 1939r. Armia Czerwona naprawdę wkroczyła na tereny
    > Rzplitej, żeby pomóc Białorusinom i Ukraińcom. Nie wierzę, że jesteś za tym,
    > żeby uczyć kogokolwiek, że w Katyniu oficerowie polscy sami się rozstrzelali.
    >Bo próby wyjaśnienia sytuacji godzą w stosunki polsko-rosyjskie!
    >
    Nie, litości, nie o to chodzi. Oczywiscie, że jestem za nauczaniem prawdziwej
    historii, innej niż ta, której byłam uczona. Chcę, by nikt nie musiał się
    zastanawiać, jak ja uczona ze złych książek.
    Nie absolutnie, dość tego wtłaczania ludziom głupot.

    > Ale gdy ktoś chce o tym mówić protestujesz, bo uważasz, że to prowokuje do
    > sporów. To jak ma być? Przyjąć wersję jakiegoś wydarzenia i w ogóle nie szukać
    > potwierdzenia w faktach czy jednak pozwolić sobie i historykom na badanie
    >wydarzeń?

    Kiedyż to prostestowalam przeciwko sensownym dyskusjom? Nie ma sprawy
    rozmawiajmy o wszystkim niemiłym także, przecież proszę o fakty. Nie boję się
    ich. Niech będą spory, byle nie awantury, wulgarne, złośliwe i głupie. Byle nie
    agresywne zachowania ludzi kochających rozroby, przy każdej okazji. Tu możemy
    rozmawiać i o drażliwych sprawach, przecież nie boję się i krytyk i nie wycinam
    (z wyjątkiem inwektyw)

    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 09.01.05, 15:51
    Uzupelniajac wypowiedz Ijaw chcialbym dodac (choc wiem, ze juz sie powtarzam!)
    ze nowe dane, ktore dzis czytamy w publicznei dostepnych materialach, dotyczace
    strat ludzkich w czasie wojny - polskich, zydowskich i innych NIE wynikaja z
    jakichkolwiek nowych odkryc historycznych tylko z odrzucenia cenzury, jaka
    zaklamywala dane do 1989 roku. To samo dotyczy interpretacji dat 11 litopada,
    17 wrzesnia, 15 sierpnia, Powsatnia Warszawskeigo, Katynia, dzialalnosci AK i
    wielu innych. To nei zadne nowe badania wykazaly, z ebylo inazcej, niz nas
    uczono, bo to wszsyscy zainteresowani i wielu innych od dawna po cichu
    wiedzialo. To byl tylko efekt zneisienia cenzury. Nad liczbamu obecnei podanymi
    nie ma juz potrzeby zastanawiac sie, czy sie nie zmienia. To sa fakty ustalone
    i zaakceptowane pzrez swiat. --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 10.01.05, 13:11
    Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle piszesz o stratach ludzkich w czasie II
    WŚ. Dobrze, jak wolisz. Żeby ludzie poznali wysokość strat wystarczyła swoboda
    pisania. A teraz tej swobody pisania nie ma, bo tacy ludzie jak Ty trzymają rękę
    na pulsie i zapewniają laików jak ja, że wszystko co można było napisać zostało
    napisane, a wszystko ponad to, to antysemityzm, nieuctwo, buractwo, głupota i
    nieprofesjonalne podejście. A propos, jak zdefiniujesz odkrycie? Bo obawiam się,
    że fakty historyczne zawsze są znane pewnej grupce osób, zatem z definicji nie
    można ich odkrywać. Nigdy.
  • czarek1 10.01.05, 14:42

    -- Mr-Pope. Nie mam czasu teraz odpowiadac, bo jestem w pracy. Moze wieczorem.
    Sam sie zaapedzasz w pulapke. jesli Ci odpowiedaja tacy "badacze" jak
    Ratajczak, czy Nowak, to trudno mi bedzie dyskutowac na bazie racjonalnej.
    Ja nie stoje na jakiejkolwiek strazy. Caly swiat zgadza sie, tylko jeden
    Ratajczak upiera sie, ze Holocaust, to mistyfikacja.


    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 10.01.05, 20:34
    "-- Mr-Pope. Nie mam czasu teraz odpowiadac, bo jestem w pracy. Moze wieczorem.
    Sam sie zaapedzasz w pulapke. jesli Ci odpowiedaja tacy "badacze" jak
    Ratajczak, czy Nowak, to trudno mi bedzie dyskutowac na bazie racjonalnej.
    Ja nie stoje na jakiejkolwiek strazy. Caly swiat zgadza sie, tylko jeden
    Ratajczak upiera sie, ze Holocaust, to mistyfikacja. "

    Ty się zapędzasz w pułapkę sam, twierdząc, że Ratajczak uważa, że Holokaust jest
    mistyfikacją. A wierz mi, że są radykalniejsi od niego.
  • czarek1 10.01.05, 23:44
    Nie zapedzam sie. To, ze jest ktos radykalniejszy, w niczym nie podnosi mojej
    (i wielu) opinii o nim.
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 11.01.05, 12:07
    > Nie zapedzam sie. To, ze jest ktos radykalniejszy, w niczym nie podnosi mojej
    > (i wielu) opinii o nim.

    A opinia jest rzetelnie podbudowana literaturą Ratajczaka, którą czytałeś z
    pierwszej ręki nie zaś z doniesień prasowych.
  • czarek1 11.01.05, 00:04
    Mr_pope. O wszystkim mozemy kulturalnei dyskutowac, ale nei iimputuj mi slwo,
    ani mysli, ktorych nigdy nie napisalem. Pozwoliles sobie napisac:

    Z uporem godnym lepszej sprawy ciągle piszesz o stratach ludzkich w czasie II
    > WŚ. Dobrze, jak wolisz. Żeby ludzie poznali wysokość strat wystarczyła swoboda
    > pisania. A teraz tej swobody pisania nie ma, bo tacy ludzie jak Ty trzymają
    rękę na pulsie i zapewniają laików jak ja, że wszystko co można było napisać
    zostało napisane, a wszystko ponad to, to antysemityzm, nieuctwo, buractwo,
    głupota i nieprofesjonalne podejście. A propos, jak zdefiniujesz odkrycie? Bo
    obawiam się że fakty historyczne zawsze są znane pewnej grupce osób, zatem z
    definicji nie można ich odkrywać. Nigdy.

    Nie wim doprawdy skad Ci takie mysli powstalyn w glowie. Po piewrsze,pisalem o
    stratach ludzkich wsrod Zydow, poniewaz Ty starasz sie je podwazyc, badz poddac
    je w watpliwoesc, piszac, ze sa to dane sporne. Czy nam, Polakom cos ubedzie,
    jesli zgodzimy sie z tym, co podaje sie na calym swiecie? Czy my sie poczujemy
    lepiej, jesli okazaloby sie, ze Zydow zginelo mniej?
    Powiem Ci cos. PODOBNO Magellan oplynal cala kule ziemska pod sam koniec XV
    wieku, ale ja tego NIE widzialem i smiem twierdzic, ze wielu innych tez nie.
    Sparawa jest dyskusyjna, poniewaz wiem,ze jest troche takich ludzi, ktorzy z
    uporem twierdza, ze ziemia jest plaska. I kto ma racje? czy jesli ktos na[isze,
    ze dopkonal odkrycia i faktyczniei ziemia jest plaska, to uwierzysz mu?
    Przeciez nie wolno hamowac odkryc naukowych. Albo sa tacy, ktorzy z uporem
    tweirdza,ze ladowanie czlowieka na ksiezycu, to jedna wielka mistyfikacja.
    Podobnie Ty tweirdzisz, ze sparwa strat ludzkich jest dyskusyjna, bo taki
    wielki "badacz" jak Ratajczak stwierdzil co innego.

    Zaczales pisac o stanei wojennym,o kopalniWujek itd. Czy ja kiedykolwiek
    pzreciwstawialem sie badaniom historycznym i wykryciu sprawcow? Jesli tak, to
    pokaz mi gdzie! Nigdy tez nie napisalem, z ewszystko, co mozna bylo napisac w
    dzeidzinei Holocaustu juz zostalo napisane, poniewaz jeszce wiele lat historycy
    beda nad ta tematyka pracowac i ja tez dobzre o tym wiem. rzecz w ty,m, ze ta
    liczba ok., 6 milionow jest pzreyjeta pzrez caly swiat i trzeba byloby sobie
    wyobrazic jakis neiwytlumaczalny cud,z eby nagle stwierdzic, ze to byla
    mistyfikacja, ze krematoriow nie bylo, ze w istocie zginelo kilkaset tyseicy
    osob i to nie celowo, a z chorob i wycienczenia. Zupelnei tak, jak tym,ktorrzy
    dzis twierdza, ze ziemia jest plaska. Na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat, a
    w nicm historycy wielu narodow, bynajmneij nie sami Zydzi. Nie rozumiem,
    dlaczego Ciebie ta liczba az tak boli.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 11.01.05, 12:23
    > Nie wim doprawdy skad Ci takie mysli powstalyn w glowie. Po piewrsze,pisalem o
    > stratach ludzkich wsrod Zydow, poniewaz Ty starasz sie je podwazyc, badz poddac
    > je w watpliwoesc, piszac, ze sa to dane sporne. Czy nam, Polakom cos ubedzie,
    > jesli zgodzimy sie z tym, co podaje sie na calym swiecie? Czy my sie poczujemy
    > lepiej, jesli okazaloby sie, ze Zydow zginelo mniej?

    Nie wiem skąd pomysł, że próbuję podważyć straty wśród ludności żydowskiej w
    czasie II WŚ. Pisałem jedynie o tym, że historycy powinni mieć prawo do
    podwarzania, jeśli jest to poparte rzetelną pracą badawczą. Jeśli dla Ciebie
    jest to równoznaczne z kłamstwem oświęcimskim, mistyfikacją holocaustu,
    antysemityzmem i popieraniem Nowaka, to nie mam nic więcej do dodania.

    > Powiem Ci cos. PODOBNO Magellan oplynal cala kule ziemska pod sam koniec XV
    > wieku, ale ja tego NIE widzialem i smiem twierdzic, ze wielu innych tez nie.
    > Sparawa jest dyskusyjna, poniewaz wiem,ze jest troche takich ludzi, ktorzy z
    > uporem twierdza, ze ziemia jest plaska. I kto ma racje? czy jesli ktos
    > na[isze, ze dopkonal odkrycia i faktyczniei ziemia jest plaska, to uwierzysz
    > mu?

    To może zacznij od tego, że Ziemia nie jest kulą, jeśli chcesz się wdać w
    dyskusje o geografii. Chciałbym jednak zauwazyć, że rewizja odkryć
    geograficznych jest czymś innym niż rewizja historii. Zupełnie czym innym jest
    powiedzenie, że ziemia jest płaska, czym innym twierdzenie, że HMS "Victory"
    zatonął w cieśninie Drake'a.

    > Przeciez nie wolno hamowac odkryc naukowych. Albo sa tacy, ktorzy z uporem
    > tweirdza,ze ladowanie czlowieka na ksiezycu, to jedna wielka mistyfikacja.
    > Podobnie Ty tweirdzisz, ze sparwa strat ludzkich jest dyskusyjna, bo taki
    > wielki "badacz" jak Ratajczak stwierdzil co innego.

    A Ty w swoim geniuszu astrofizycznym doszedłeś do wniosku, że lądowanie na
    Księżycu nie może być mistyfikacją, bo przecież wielkie autorytety nie moga się
    mylić. Tak samo było z teorią ewolucji. Pewne fakty były niepodważalne, Bruno
    spłonął na stosie za twierdzenie, że Ziemia nie leży w centrum wszechświata, bo
    tak twierdziły AUTORYTETY. Ewolucja? Proszę, ponad 100 lat po stworzeniu teorii
    ewolucji mało kto jej nie uznaje, a ci, którzy przedstawiają pewne dowody na to,
    nazywani są pseudonaukowcami. A teraz znów, odkryto (czy tez zaobserwowano)
    pewne zachowanie wśród zwierząt zaprzeczających teorii ewolucji. Uwierzysz w to,
    gdy na zebraniu plenarnym specjalistów większość opowie się przeciw teorii? A
    może gdy sam staniesz się specjalistą od behawiorystyki zwierząt?

    Nigdy tez nie napisalem, z ewszystko, co mozna bylo napisac w
    > dzeidzinei Holocaustu juz zostalo napisane, poniewaz jeszce wiele lat historycy
    >
    > beda nad ta tematyka pracowac(...)

    Napisałeś, że wszystko co można było na ten temat napisac już zostało napisane,
    i nie ma sensu przeprowadzać dalszych badań. Jesli się mylę to dlaczego
    oburzenie na Ratajczaka, który przeprowadza własne badania i zanizył 1,2 miliona
    ofiar do 800 tysięcy?

    Na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat, a
    >
    > w nicm historycy wielu narodow, bynajmneij nie sami Zydzi. Nie rozumiem,
    > dlaczego Ciebie ta liczba az tak boli.

    I tu leży pies pogrzebany. Uważasz, że mnie to boli, że jestem antysemitą, że
    jestem taki jak ci z LPRu. I to tylko dlatego, że jestem przeciw cenzurze prac
    naukowych! Cóż, nie będę Cię wyprowadzał z błędu, bo widzisz to co chcesz
    widzieć. Jeśli tak, to życzę powodzenia przy dążeniu do stagnacji w poglądach na
    historię. A propos, do kolejnych grzechów dopisz mi zastanawianie się czy
    Mieszko I naprawdę istniał. Bo wśród polskich historyków już pojawiły się
    wątpliwości. Może by tak dodać nowy paragraf, kłamanie na temat polskości? Och,
    LPR, to znaczy my, bardzo się ucieszymy.



  • ijaw 10.01.05, 17:37
    Więc chodzi o interperetację danych, o zniesienie cenzury, bowiem moje książki
    historii były tendencyjne i dziś chcąc rozmawiać o czymś rodziawiam japę, bo nie
    znam faktów. Zastanawiać się warto Czarku nad wszystkim, a tutaj na forum, czemu
    nie? Czasami przyjmuje się prawdy zbyt osobiście, bądź pod presją środowiska,
    co znieszktałca obraz, lub daje nie ten wizerunek.
    Z wieloma datami zapoznaląm się dopiero po '89 roku. Ale też bez szczególnego
    wnikania w nie. Z natury jestem osobą skłonną do wybaczania, więc powroty w
    przeszłość budzą we mnie niechęć.
    Ale złapałam bakcyla i chcę się zapoznać z faktami, o których mówisz, że są
    ustalone. Ty to wiesz, ale ja i pewnie wielu innych nie wiemy. A jeśli poczytam
    prawicującą lekturę to co? Tyle, że będę wiedziała kto to jest, np. Ratajczak, i
    co mam o nim myśleć, jak rozmawiać z Czarkiem, n/t,. Tyle, że nie będę powielać
    Czarka ani niczyich opinii, czego ogromnie nie lubię.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • ijaw 05.01.05, 23:09
    sliwka napisała:

    >No prosze a tak wszyscy krytykuja Islam, że nawołuje do zabijania. Po
    > wysłuchaniu pogladów takich ludzi jak "wszechpolacy" mozna stwierdzić, że
    > Biblia robi to samo.

    Bo pod latarnią najciemniej. A poza tym wygodniej jest odwrócić uwagę od
    własnych problemów i skrytykować cudze.
    A prawdę mówiąc tak fundamentaliści islamscy są prawdziwie pobożnymi jak i
    "wszechpolacy" są prawdziwie chrześcijańscy. Skrajność, opierająca się o dogmaty
    religijne, a według mnie wyłącznie wykorzystująca je do własnych bardzo zlych
    celów, przeciwko drugiemu czlowiekowi, co jest absolutnie sprzeczne z
    podstawowymi zasadami każdej religii.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 11.01.05, 12:59
    Mr_pope. Skrotowo, bo zaraz speiesze do pracy. Wylales na mnei kupe pomyj i
    mysle, ze to uczyniles w swietym oburzeniu, wiec wybaczam, bo co sie robi w
    afekcie, to zasluguje jednak na taryfe ulgowa.

    Po pierwsze, NIGDY nie zarzucilem Ci antysemityzmu

    Po drugie, NIGDY nie napisalem ani razu, ze wszystko, co na temat Holocaustu
    zbadano, jest ostateczne i nei ma co do tego wracac. Pzrypomnie Ci: napisalem,z
    e na liczbe 6 milionow zgodzil sie swiat i trudno bedzie sobei wyobrazic, zeby
    jakikolaiek badacz mogl nagle podac dowody na to,z eto mistyfikacja i ze
    gruncie rzeczy byly te straty wielokrotnie mneijsze. Pzrypomne Ci dalej, ze sam
    zgodziles sie 2 - 3 dni temu, z edalsze badania moglyby co najwyzej PODNIESC te
    liczy, ale nie zmneijszyc.

    Po tzrecie NIGDY nei napisalem,z ejstem za cenzurowaneim jakichkolwiek badan.
    Jesli uwaznei i bez nastawienia pzreczytasz to co pisalem, to znajdziesz tam
    dwukrotnie stwierdziona mysl, ze badania nad Holocaustem jeszzce pzrez wiele
    lat beda zajmowac historykow. Ratajczaka nei musi sie cenzurowac, tak, jak nei
    cenzuruje sie Rydzyka. Gada on swoje klamstwa i ida w eter. Tylko kto rozumny
    temu wierzy? Obydwaj ci panowie chca zatruwac umysly ludzi, wiec robia to
    swobodnie i nikt im w tym nie przeszkadza. Jedynie Ratajczaka wywalono z
    uczelni, ale to juz rozumiem, bo trudno, zeby za publiczne pieniadze uczyl
    takich bredni. Robi swoje "badania" za pieniadze prawdopodobnie radiomaryjne,
    bo oni go uwielbiaja.

    Sam pzryznajesz, ze GW podaje rowneiz poglady swoich adwersarzy. Znajdz mi
    jeden artykul w ND, w ktorym jest inny od rydzykowego poglad na Unie
    Europejska, Zydow, przypadki zgorszenia w lonie KK, chocby nawet samego
    Jankowskiego,

    W licznych artykulach i enuncjacjach z tamtego obozu mozna latwo znalez nutke
    sympatii dla polityki Rosji, Putina. Chociazby przeczytaj sobie dzisiejszy
    artykul w ND piora Carla Beddermanna (to jest taki byly urzednik UE, wywalony
    stamtad, a teraz zatrudniony pzrez RM do siania nienawisci do Unii). Czy Ty
    sadzisz,ze te nadajniki w Rosji sa bez jakichkolwiek obciazen politycznych? Ja
    tak naiwny nei jestem.

    Co do endecji przedwojennej, ZAWSZE upatrywala swoich najwiekszych wrogow w
    Niemcach i wurazala swoje poparcie dla Rosji. Ozcywiscie, dla Zwiazku
    Sowieckiego nie, ale dzis dla Rosji ponownie.

    Wreszcei, wiele z tego, jak zachowuje sie Michnik mnie sie zdecydowanie NIE
    podoba, pzrykladowo jego aroganckie zachowanie sie podczas przesluchania przez
    komisje. Nie podoba mi sie jego przyjazn z niektorymi epigonami bylego
    komunistycznego establishmentu. Bardzo PODOBAL mi sie list pisany kilka lat
    temu do redaktora kanadyjskeij gazety w obronei Polakow pzred zarzutem
    generalnego antysemityzmu. Ale nigdy nie kojarze zadnych negatywnych faktow z
    jego zydowskim pochodzeniem. Natomaist tzreba udawac,zeby tweirdzic,. z enei
    widzi sie, iz jemu bez pzrerwy zarzucaja wlasnei to pochodzenie, jakby ono bylo
    zrodlem wszelkiego zla. Nazywaja GW "Koszerna" Jeden dyskutant z innego forum
    nazywa ja "Judenzeitung". Ale nie posadzam Ciebie o to, bys tego nie widzial.

    Konczac, jeszcze raz powtarzam, NIE przeciwstawiam sie zadnym badaniom
    historycznym. Zarzuciles mi (i to neisprawiedliwie i calkiem bezpodstawnie),ze
    nie chce badan w sprawie wydarzen czasu stanu wojennego. Jestem calkowicie ZA
    tymi badaniami. Badania dotyczce Katynia (przypominam, ze napisalem, z e moj
    ojciez tam zginal) sa juz tylko dochodzeniem prokuratorskim, zeby wyszukac
    winnych. Nikt nie podwazy faktu,zejest to dzielo NKWD. Ale gdyby jakis nowy
    badacz w rodzaju Ratajczaka nagle oglosil, z ejrego badania neizbicie wykazuja,
    z eto jednak zrobili Niemcy, to moze powinnismy powiedziec,ze nauki i badan nie
    trzeba hamowac?

    Pedze juz.


    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • czarek1 11.01.05, 13:25
    Nazywasz GW gazeta lewacka. Masz prawo uwazac, jak chcesz. Ale zwroc uwage na
    to, ze ta lewacka gazeta udostepnia swoje lamy i swoj portal internetowy dla
    swobodnej dyskusji, z czego obydwaj w tej chwili korzystamy. Natomaist wejdz na
    strone RM albo ND i poszukaj tak forum dyskusyjnego? Czy mam dalej ciagnac? Tam
    NIE ma miejsca na dyskusje. Tam obowiazuje tylko jedna, jednynie sluszna linia
    i tylko jeden zestaw pogladow. czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za
    rozmawianie z Gazeta Wyborcza. Jesli tam mialoby wygladac zycie po dojsciu LPR
    do wladzy, to szczesliwy jestem, ze mieszkam daleko.
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 11.01.05, 17:53
    > Nazywasz GW gazeta lewacka. Masz prawo uwazac, jak chcesz. Ale zwroc uwage na
    > to, ze ta lewacka gazeta udostepnia swoje lamy i swoj portal internetowy dla
    > swobodnej dyskusji, z czego obydwaj w tej chwili korzystamy.

    Zwracam na to uwagę. Ale czy mi się podoba, że na tym forum każdy lewak może coś
    napisać, a laicy z otwartymi ustami przyznają mu rację?

    > Tam obowiazuje tylko jedna, jednynie sluszna linia i tylko jeden zestaw
    > pogladow. czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za rozmawianie z Gazeta
    > Wyborcza.

    W Wyborczej też obowiazuje jedna słuszna linia: Wyborcza jest nieomylna.
    Wyborcza jest za demokracją. Wyborcza jest za socliberalizmem. Forum jest forum,
    ale jako akceptujący własność prywatną nie możemy przecież krytykować tego, że
    ktoś chce się kisić we własnym sosie. A propos MW i sądu partyjnego. Wiesz, że
    członek UPRu został zawieszony za prywatną rozmowę z członkiem PO? Wow, te
    partie konserwatywne i liberalne mają nasrane w głowach.

    > Jesli tam mialoby wygladac zycie po dojsciu LPR do wladzy, to szczesliwy
    > jestem, ze mieszkam daleko.

    Widze, że wejście do UE nic nam nie dało, jeśli wciąż wisi nad nami groźba
    faszyzacji życia politycznego.
  • ijaw 11.01.05, 18:08
    mr_pope napisał:


    > Zwracam na to uwagę. Ale czy mi się podoba, że na tym forum każdy lewak może
    >coś napisać, a laicy z otwartymi ustami przyznają mu rację?
    >

    Nie poczuję sie obrażona:) ale powiem, nie przyznają mr_pope, racji, choć zdarza
    się im rozdziawiać japę ze zdziwienia. I z tego biorą się poszukiwania, heh,
    tylko szkoda, że je czas ogranicza. Ale bardzo będę wdzięczna za podrzucenie
    linków, z których laik, może skorzystać z wiedzy:)

    >czlonek MW juz trafil pod jakis partyjny sad za rozmawianie z Gazeta
    > Wyborcza.

    Dlatego, że z Wyborczą. Ciekawe czy wyrzucili by go za rozmowę z RM?

    > Forum jest forum ale jako akceptujący własność prywatną nie możemy przecież
    >krytykować tego, że ktoś chce się kisić we własnym sosie.

    Nie kisimy się, nie jest tak źle, czasami widzę te posty na forach publicznych
    pełne nienawiści, złośliwe, wulgarne i nikt ich nie wycina.

    > Wow, te
    > partie konserwatywne i liberalne mają nasrane w głowach.
    >

    Oj, mają, mają:)

    >
    > Widze, że wejście do UE nic nam nie dało, jeśli wciąż wisi nad nami groźba
    > faszyzacji życia politycznego.

    Grozi bo w UE też nie brakuje konserwatystów i faszystów. Świat jest na zakręcie.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 12.01.05, 16:59
    > Nie poczuję sie obrażona:) ale powiem, nie przyznają mr_pope, racji, choć zdarz
    > a
    > się im rozdziawiać japę ze zdziwienia. I z tego biorą się poszukiwania, heh,
    > tylko szkoda, że je czas ogranicza. Ale bardzo będę wdzięczna za podrzucenie
    > linków, z których laik, może skorzystać z wiedzy:)

    I wszystko zależy od ludzi. Są tacy, którzy pod wpływem postu/artykułu
    rzeczywiście się czymś zajmą i sami znajdą gdzie pies leży pogrzebani. Inni
    jednak traktują coś takiego jako prawdę objawioną, dogmat i nie znoszą żadnej
    krytyki.

    > Grozi bo w UE też nie brakuje konserwatystów i faszystów. Świat jest na zakręci
    > e.

    Nic nie grozi. Jedyne państwo gdzie faszyści zdobyli władzę to Austria, ale
    szybko się z nimi uporano. Jeśli jest jakaś przyczyna dla której szowiniści mają
    poparcie, to właśnie polityka UE.
  • ijaw 12.01.05, 23:38
    I tak to zostałam skazana na poszukiwania, a miałam nadzieję, że sobie ułatwię.
    Ech ty życie:( No cóż, znajdzie się czas, będzie grzebanie w materiałach.. okej.

    W Niemczech też odżywają faszyści. Ludziom wyraźnie jest ciężko się określić w
    dzisiejszym świecie, czy co?
    Polityka UE? Dlaczego?
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 13.01.05, 00:29
    Slownik Wspolczesnego Jezyka Polskiego, wyd. Wilga, Warszawa 1996 na stronie
    461 czytamy:
    lewak: - zwolennik, wyznawca skrajnei lewicowych pogladow i radykalnych metod
    dzialania (czesto z uzyciem pzremocy), lewicowy ekstremista.
    W slownikyu tym jest jeszzce : lewaczka (zenski odpowiednik lewaka) i lewacki,
    jako przymiotnik od lewaka, natomiast nie ma slowa lewackosc, czy lewactwo.

    Slownik Jezyka Polskiego PWN,, Tom II, str. 27: lewactwo: - skrajnie lewicowe
    poglady polirtyczne; poglady i program dzialania lewakow.

    Natomiast "lewak" jest zdefiniowany, jako: osoba wyznajaca (czesto
    ostentacyjnie) skrajnie lewocowe poglady i domagajaca sie ich realizacji bez
    wzgledu na sytuacje"

    Jest to blizsze temu, co ja napisalem, ale nie potrafie przypisac tych cech
    Fazecie Wyborczej. Ani nie jest ekstremalna, ani nie nawoluje do uzycia
    przemocy.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 13.01.05, 03:51
    > W Niemczech też odżywają faszyści. Ludziom wyraźnie jest ciężko się określić w
    > dzisiejszym świecie, czy co? Polityka UE? Dlaczego?

    Bo polityka UE promuje działania opiekuńcze ze strony państwa, stymuluje
    rozwiązania socjalne, które właśnie prowadzą do kryzysów gospodarczych. W
    Niemczech taki kryzys istnieje, wciąż jest lepiej niż w Polsce, ale i tak
    najgorzej od lat. Ludzie, jako masa, to bezwolny, pozbawiony zdolności
    logicznego myślenia tłum. Jako taki nigdy nie będzie zastanawiał się nad
    prawdziwością głoszonych haseł, więc łatwo uwierzy, że powodem zapaści są
    obcokrajowcy (niższe koszty zatrudnienia, więc łatwiej wygryzają), polityczna
    poprawność (patrzcie państwo! tutaj Hans i Helga, dobrzy chrześcijanie są
    bezrobotni, a tam dwa pedały pracują i to tylko dlatego, że teraz taka moda!),
    rząd federalny (rząd federalny jest zdominowany przez zielonych i spójrzcie jak
    jest. głosujcie na nas, a będzie inaczej!) i tak dalej. Ludzie jako tłum nigdy
    nie będzie się zastanawiał nad prawdziwością głoszonych haseł, to jest w stanie
    zrobić wyłącznie jednostka, racjonalna, zdolna do samodzielnego myślenia.
    Faszyści w Niemczech obiecują racjonalne wykorzystywanie zasobów materialnych i
    ludzkich, w myśl hasła "oni już byli" stanowią interesującą alternatywę dla
    dotychczasowych rządzących. Ich elektorat często nie zgadza się z wieloma
    poglądami, ale obawiając się dłuższego kryzysu liczy na to, że ktoś to przerwie
    (sytuacja widoczna w Polsce, gdzie po 2 latach rządów SLD, jej elektorat
    przeszedł najpierw do Samoobrony a potem do PO, a czesto są to ludzie o
    niewyrobionych poglądach lub przeciwnych do partii, ale mających nadzieję na
    powiew świeżości).
    Dziś wygrywają faszyści, jutro znów do łaski wrócą chadecy, pojutrze wygrają
    socjaliści. Nie twierdzę, że nie jest to zjawisko, które należy przyjmować ze
    spokojem. Na pewno świadczy w jakimś stopniu o radykalizacji społeczeństwa. Ale,
    niestety, władza (dopóki nie jest absolutna) często cywilizuje radykałów.
    Spójrzcie na francuskich komunistów. Komuniści, a nie wypowiadają się za
    likwidacją kapitalistów!
  • czarek1 13.01.05, 04:17
    Mr-pope, pozwol, ze ja sie bede trzymal definicji lewactwa wedlug slownika. No,
    bo jesli Ty masz meic parwo do wlasnych definicji, to kazdy tak samo, a wowczas
    moglbym napisac,ze ktos jest np. faszysta, bo odpowiada MOJEJ definicji
    faszyzmu. A wedlug slownikowej - dla mnie obowiazujacej - definicji nie sposob
    nazwac GW lewacka.

    Nie rozumeim, o jakim pluralizmei ND piszesz. Przeciez tam rzeczywiscie
    istnieje wylacznie jedna linia, jedynie sluszna. W sprawie konfliktu
    palestynskeigo tez nie ma tam zadnego pluralizmu, poniewaz zarowno ND, jak i RM
    sa calkowicie jednostronne, i tendencyjne az do absurdu (oczywiscie calkowiecie
    za terrorystami Hamasu), w pzreciwienstwie do GW, ktora drukuje informacje
    rozne, czesto bardzo nieprzychylne dla Izraela.

    Jesli chodzi o UE, mnie poparcie GW dla UE wcale nie razi, poniewaz jestem
    calkowicie za Unia i Polski przynaleznoscia do niej. Czesto jednak czytam
    wiadomosci calkiem krytyczne wobec problemow zwiazabnych z UE. Natomiiast ND
    pizse jasno. UE, to wymysl szatana, Zydow, masonow i Niemcow, ktorzy w ten
    sposob chca Polske zniewolic. Z UE idzie "kultura smeirci", ogolne zgorszenie
    obyczajow i potworna bieda. Takiej jednostronnosci,takiego zaklamania, takiego
    totalnego braku spojrzenia z drugiej strony nie widzialem nigdy w GW.

    Faszyzm sie istotnie odradza w wielu panstwach, niestety i w Polsce.Postawa
    skrajnej prawicy (czyli "prawictwa" :) )jaka reprezentuje ND i firma Rydzyk and
    Company tylko sprzyja temu.--
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • czarek1 13.01.05, 12:58
    Możemy jeszcze przez okrągły rok spierać się o te dwie gazety i nigdy nie
    będziemy mogli w tej materii się zgodzić. Ty będziesz bronił ND, ja GW. Jeszcze
    na zakończenie tej dyskusji przytoczę, że akurat dzisiaj GW podaje wiadomość o
    skandalu na Uniwersytecie Gdańskim, obciążając odpowiedzialnością posłankę SLD.
    Czy widziałeś kiedykolwiek, żeby ND skrytykował kogokolwiek z szeregów LPR, czy
    rozgłośni RM? Przeciwnie, oni ZAWSZE bronią, nawet Jankowskiego, którego
    nazywają „sumieniem patriotycznym Polski”. Prawdomówność moją w tej sprawie
    możesz łatwo sprawdzić w samym ND.

    Tak wiec, nie ma sensu nadal spierać się, bo nie przekonamy się nawzajem.
    Pozostańmy przy swoich preferencjach. Napisałeś parę dni temu, że ciekawe, iż
    ile razy mowa o GW, tyle razy pojawia się Izrael, jako argument. To jest
    zrozumiałe. Ponieważ LPR usiłuje wmówić społeczeństwu, że GW jest gazetą
    żydowską, broniącą „interesów Żydów” w Polsce. Z tego względu używa
    określenia „prasa polskojęzyczna”. Jak się przejrzy większość informacji, a
    nawet komentarzy w Rzeczpospolitej, okazuje się, że są często bardzo podobne,
    wiadomości agencyjne nawet dosłownie te same. A jednak tylko na GW skupia się
    nienawiść LPR. Dlaczego? Bo niestety jej redaktor naczelny, którego można
    lubić, albo nie, ma jedna zasadniczą „wadę”. Jest pochodzenia, które dla
    pewnych kręgów jest czymś nagannym, a w najlepszym przypadku wstydliwym. Mr-
    pope, nie jesteś małym chłopczykiem sam wiesz doskonale, że słowo „Żyd” w
    Polsce nosi duży ładunek emocji. Że to słowo o kimś wymawia się ściszonym
    głosem, że używa się sformułowań „to jest Żyd ALE uczciwy” itp. Powiedzenie o
    kimś, że jest pochodzenia belgijskiego, czy irlandzkiego, nawet niemieckiego
    nie wywołuje emocji żadnych. Nie twierdzę przez to, że wszyscy Polacy są tacy
    sami, broń Boże! Niestety jest jednak takich ludzi dość dużo. O bardzo
    szerokiej gamie wrażliwości i stopnia uprzedzenia na to, że ktoś jest
    tego „potwornego” pochodzenia. Teoretyczne podstawy antysemityzmu w Polsce
    zaczęte były przez Romana Dmowskiego pod pretekstem „walki ekonomicznej”. W
    USA, czy w Kanadzie, nikogo to nie obchodzi, czy sklepikarz obok jest Żydem,
    czy Hindusem (pewnych tutejszych Polaków owszem, obchodzi bardzo!),bo wszyscy
    są obywatelami tego kraju, wiec co za różnicą. Ale przedwojenna endecja
    stworzyła i rozogniła nastroje antyżydowskie i podsycała nienawiść. Niestety,
    pewna część prostackiego kleru włączyła się w tę akcję. Dmowskeimu wtórowali
    tacy teoretycy, jak Jędrzej Giertych (dziadek Romcia) i Feliks Koneczny.
    Wydawałoby się, że po wojnie i jej tragedii sztuczne nienawiści się skończą raz
    na zawsze. Okazało się, że gdy tylko Polska odzyskała niepodległość w 1989
    roku, dawne animozje odżyły. Dlaczego? Bo doświadczenie ugrupowań totalitarnych
    uczy, że aby zjednoczyć społeczeństwo i móc nim rządzić, MUSI się mieć jednego
    wroga. Kto lepiej nadaje się do tej funkcji, jak Żydzi? Pozatym w grę wchodzi
    sposób wyłudzania szmalu, jak to robi Rydzyk. Ja śmiem twierdzić, że jego Żydzi
    nawet nie ziębią, ani nie grzeją, ale używa tej nienawiści do wytwarzania
    atmosfery zagrożenia i w ten sposób zmusza emerytów do wysyłania mu ostatniego
    grosza na „ratowanie Polski” i „ostatniego głosu prawdziwych Polaków”.
    Tematem wątku, jak zaczęliśmy było, czy kościół może pozwolić na antysemityzm.
    Oczywiście, ze nie może, inaczej byłby zaprzeczeniem kościoła chrystusowego.
    Ale w łonie KK są ludzie różni, W Lublinie grupa faszyzujących ksenofobów
    zbiera się pod szyldem Klubu Inteligencji Katolickiej. Obowiązkiem świętym
    biskupa Życinskiego było zakazanie używania nazwy „katolickiej” dla
    organizacji, której katolickość brzmi pusto i która przynosi wstyd przyzwoitym
    ludziom, nie tylko KK. A GW dopuściła się tylko „antypolskiej prowokacji”
    poprzez doniesienie o tym fakcie na swoich łamach.

    Czas, naprawdę, żebyśmy spojrzeli prawdzie w oczy i uznali, że w pewnych
    kręgach dzieje się bardzo źle i że właśnie te kręgi powiewają sztandarami
    katolickości i zasłaniają się parawanem rzekomego patriotyzmu, a swoją energię
    zużywają na wykazywanie narodowi, że mamy „strasznego, skrytego i
    zdradzieckiego wroga”.

    W wywiadzie dla GW kilka dni temu członek MW powiedział wyraźnie, że „po co na
    sile forsować demokracje, jeśli to nie działa”. Mamy wszelkie powody, by
    obawiać się na serio ultraprawicowych rządów totalitarnych, gdyby do władzy
    doszła LPR.
    Pozdrawiam.

    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 13.01.05, 14:45
    > Ty będziesz bronił ND,

    Ja nie bronię ND, ja atakuję Wyborczą.

    Jeszcze
    >
    > na zakończenie tej dyskusji przytoczę, że akurat dzisiaj GW podaje wiadomość o
    > skandalu na Uniwersytecie Gdańskim, obciążając odpowiedzialnością posłankę SLD.

    A gdy Rogalski zarzucił Frasyniukowi kradzież ringu, Wyborcza przedstawiła dwa
    artykuły. Jeden internetowy, z którego jasno wynika, że Frasyniuk postąpił
    bardzo brzydko, drugi "papierowy" w którym ten wątek był wycięty. Po olbrzymiej
    krytyce czytelników na Forum Wyborcza przeprosiła.

    W
    > USA, czy w Kanadzie, nikogo to nie obchodzi, czy sklepikarz obok jest Żydem,

    Teraz nie obchodzi. Ale gangi żydowskie i irlandzkie nie wzięły się z potrzeby
    zabawy w złodziei, ale dla ochrony przed miejscowymi.

    Bo doświadczenie ugrupowań totalitarnych
    >
    > uczy, że aby zjednoczyć społeczeństwo i móc nim rządzić, MUSI się mieć jednego
    >
    > wroga.

    Nie totalitarnych, ale ugrupowań politycznych. Wiele partii tworzy sobie
    elektorat przekonując obywateli, że ktoś im zagraża a tylko ta partia może temu
    zapobiec. PPS nie jest partią totalitarną, a ma wroga: kapitalistów. UPR nie
    jest partią totalitarną, ma wroga: lewaków. UW nie jest partią totalitarną, ma
    wroga: nie-centrystów. I tak prawie wszystko.

    > Kto lepiej nadaje się do tej funkcji, jak Żydzi?
    Kapitaliści. Żydów przynajmniej sami Żydzi nie darzą niechęcią, kapitaliści nie
    mają tego szczęścia.

    > W wywiadzie dla GW kilka dni temu członek MW powiedział wyraźnie, że „po
    > co na sile forsować demokracje, jeśli to nie działa”. Mamy wszelkie powody, by
    > obawiać się na serio ultraprawicowych rządów totalitarnych, gdyby do władzy
    > doszła LPR.

    Postrzegasz systemy jedynie w kategorii demokracji i totalitaryzmu? Powodzenia w
    rozumieniu tego świata. Niestety nie jest on czarno-biały, wśród teoretycznych
    systemów istnieją rozliczne inne, jak choćby monarchia, plutokracja,
    ochlokracja, teokracja, technokracja, monarchia, despotyzm, autorytaryzm,
    anarchizm, minarchizm, etc. W dodatku nie każda demokracja jest z definicji
    lepsza niż dyktatura. Czasem jest gorsza, czasem niczym się nie różni, czasem
    jest po prostu farsą. W czym demokratycznie wybrany złodziej, potencjalny
    morderca, zwolennik zniewolenia narodu jest lepszy od złodzieja, potencjalnego
    mordercy i zwolennika zniewolenia narodu (wow!:)) który przejął władzę siłą? Ja
    odczuwam niechęc do władzy bez względu na to jak jest liberalna, czasem nie
    widzę różnicy między totalitaryzmem a światłą demokracją.

    Zaś jeszcze co do obiektywności GW, mieliśmy ostatnio, w ramach spektaklu
    "Wybory na Ukrainie" możliwość przyjrzenia się jej uczciwości. Podobnie przy
    krytyce sytuacji panującej na Białorusi. Same negatywne fakty, zero pozytywów. A
    potem studenci karmieni propagandą zapieprzają do Lwowa machać pomarańczowymi
    chorągiewkami. Mam nadzieję, że hazard uprawiany przez Wyborczą nie rozminie się
    z rzeczywistością i Juszczenko rzeczywiście porządzi inaczej niż Janukowycz. Ale
    poparcie Janukowycza rzędu 45% zostało przez Wyborczą zbagatelizowane. Podobnie
    z Białorusią. Łukaszenka wyłącznie łamie prawa człowieka, likwiduje opozycję i
    tworzy państwo faszystowskie, zaś o tym, że służby mundurowe i olbrzymia rzesza
    korzystających z osłon socjalnych Białorusinów go uwielbia, niemal się nie pisze.
  • mr_pope 13.01.05, 14:27
    > Mr-pope, pozwol, ze ja sie bede trzymal definicji lewactwa wedlug slownika.

    Pozwalam, każdy ma prawo do stosowania własnych pojęć;) Ale zupełnie poważnie
    jest ogromna różnica między definiowaniem wg własnych kryteriów pojęcia z
    kategorii "faszysta" a pojęciem kategorii "skrajna lewica". Faszyzm możesz
    zdefiniować słowami, które nie wymagają kolejnych definicji i stwierdzeń
    ocennych. Jak napisałem, w przypadku "skrajna lewica" trzeba wyjaśnić aż dwa
    pojęcia: co to jest skrajność i co to jest lewica, w dodatku skrajność jest
    kategorią czysto subiektywną.

    > Nie rozumeim, o jakim pluralizmei ND piszesz.

    To była ironia. Palestyńską sprawę popierają głównie lewicowe ugrupowania na
    Zachodzie. Jeśli ND prezentuje poglądy niemal identyczne co lewicowe
    ugrupowania, to można nazwać to pluralizmem.

    > w pzreciwienstwie do GW, ktora drukuje informacje rozne, czesto bardzo
    > nieprzychylne dla Izraela.

    Bo GW w odróżnieniu od LPR i Ciebie nie traktuje konfliktu
    izraelsko-palestyńskiego jako konfliktu wyłącznie religijnego. W grę wchodzi
    jeszcze obrona demokracji. Dlatego nie przedstawia faktów nieprzychylnych
    Izraelowi, ale szkodliwych dla demokracji.

    > Jesli chodzi o UE, mnie poparcie GW dla UE wcale nie razi, poniewaz jestem
    > calkowicie za Unia i Polski przynaleznoscia do niej.

    A mnie razi bo jestem niemal całkowicie przeciwny zarówno UE jak i polskiej akcesji.

    Takiej jednostronnosci,takiego zaklamania, takiego
    > totalnego braku spojrzenia z drugiej strony nie widzialem nigdy w GW.

    Wszystko zależy od tego co uznasz za jednostronność. Ja na przykład nigdy nie
    widziałem aby GW przedstawiała negatywów UE jako takiej, przedstawiała jedynie
    działania państw, Komisji, przepisów prawnych. A to różnica.

    > Faszyzm sie istotnie odradza w wielu panstwach, niestety i w Polsce.Postawa
    > skrajnej prawicy (czyli "prawictwa" :) )jaka reprezentuje ND i firma Rydzyk and
    >
    > Company tylko sprzyja temu.--

    W tym musi być coś więcej. RM i ND nie należą do najpopularniejszych mediów, a
    jednak elektorat LPR rośnie i przekracza te 10% analfabetów. Może społeczeństwo
    się radykalizuje?
  • ijaw 13.01.05, 17:56
    mr_pope napisał:

    > W tym musi być coś więcej. RM i ND nie należą do najpopularniejszych mediów, a
    > jednak elektorat LPR rośnie i przekracza te 10% analfabetów. Może
    >społeczeństwo się radykalizuje?

    Jeszcze dodaj telewizję Trwam i upolitycznienie KK. Często też politycy
    bezpośrednio zwracają się o pomoc do KK gdy trzeba przeforsować jakąś sprawę,
    byly już takie przypadki, z UE, włącznie.
    Społeczeństwo jest po prostu sfrustrowane. Kolejne afery, kolejne komisje
    śledcze, nie wiadomo komu zaufać, wszyscy zrobili coś złego, więc wybierają
    najmniej umoczonych, w nadziei, że ci dokonają cudu gospodarczego, politycznego.
    Kogoś wybrać trzeba, prawda, państwo musi mieć lidera. Więc medialny Romcio jest
    akurat po drodze. TVP1,2 i 3 skutecznie lansuje nowego mistrza. Zmęczeni ludzie
    widzą, kogoś walczącego z aferami. To dziala jak najlepsza reklama. Niektórzy
    wiedzą, kiedy wyciągnąć jakie afery na wierzch. Przecież można było zrobić to
    trzy lata wcześniej, ale za daleko było do wyborów.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 13.01.05, 18:33
    Wyglada na to, ze spoleczenstwo sie istotnei radykalizuje, a to dzeiki bardzo
    skutecznej grze miedzy innymi LPR, ktora potrafi przekonac, ze Polska jest
    zagrozona. Codzienne porcje o tym, jak to chycha wrog, zeby Polske wyprzedac,
    zeby Polske wykupic, zeby Polakow wykiwac, zeby podporzadkowac "wymogom Tel
    Avivu" robua swoje, aludzie, zmeczeniu dreczacymi aferami wirza w to, z ete
    afery, to rzeczywiscie z nspiracji masonow, Zydow, cyklistow i jeszcze jakichs
    innych. W 1933 roku w Niemczech, zbiednialych w wyniku hiperinflacji, ogolnej
    jeszcze powojennej biedy, uwierzyly takiemu jednemu, ktory przekonal
    spoleczenstwo,ze wszystko to jest wina jednego globalnego wroga, ktorego nalezy
    zniszczyc. No i demokratycznie wybrali swojego bohatera. --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 13.01.05, 21:19
    Pytanie czy to LPR radykalizuje społeczeństwo czy społeczeństwo radykalizuje się
    samo, a LPR po prostu potrafi się wstrzelić. Bo gdzie masz te codzienne porcje o
    tym, że to wróg z Tel Awiwu działa? W Wyborczej i Rzeczpospolitej znajdzie się
    to w felietonach satyrycznych najczęściej, a umieszczony raz na pół roku wyjątek
    z przemówienia Romcia nie wystarczy aby przekabacić 15% narodu.

    Wydaje mi się, że społeczeństwo radykalizuje się ze względu na poczucie słabej
    sytuacji gospodarczej, niepewności pracy i z braku zaufania do władz
    państwowych, ze względu na afery, itd. A przecież argumenty rodzaju "chcą nas
    wyprzedać" są stosowane nie tylko przez LPR, ale także przez SLD, PPS, NL, APP
    "Racja" i rozliczne inne ugrupowania i partyjki. Jednak nie zdobywają sobie one
    nimi poparcia. Dlaczego? Może jednak nie chodzi o propagandę, ale rzeczywiste
    poczucie zagrożenia?

    A jeśli chodzi o masonów, Żydów i cyklistów, to i tak najbardziej tępieni we
    współczesnym świecie są kapitaliści. Jak wspomniałem o Żydach wypowiadają się
    dobrze przynajmniej Żydzi, zaś nie ma narodu, który nie widziałby przyczyn
    wszelkiego zła w kapitalizmie.
  • czarek1 13.01.05, 22:17
    Ja nigdzie nie napisalem, z e nazizm byl ultraprawicowy. Nazizm byl tylko
    totalitarny. A o zapedach LPR do totalitaryzmu juz pisalem i podawalem
    konkretne wypowiedzi, zarowno Giertycha, jak i jakiegos mlodego wszechpolaka,
    wiec nie chce sie powtarzac. Jak chcesz widziec, gdzie tak strasza masonami,
    Zydami i w ogole antypolskim spiskiem, posluchaj sobie RM i czytaj codziennie
    ND (ja to robie kazdego rana!) a przekonasz sie. Codzienie jest nowa porcja
    o "Holocaust business", albo "zydowskich roszczeniach". Strasza, strasza, a
    biedny lud sie autentycznie boi.
    Co do kapitalizmu, nie jest on bynajmniej idealnym rozwiazaniem, ale niczegi
    lepszego jeszcze swiat nie wymyslil. Jedyny system, ktory zmusza do motywacji.
    W komunizmie byla degrengolada, nbo nikt nei uwazal ani srodkow produkcji, ani
    produktow za swoje, wiec starl sie pracowac tylko tyle, aby sie do neigo nei
    przyczepili. Mr_pope, ja mam bardzo duzy szacunek dla lewicy demokratycznej,
    ktora przed wojna byla awangarda postepu spolecznego (skladala sie glownei z
    wyzszej inteligencji). Ale ta lewoca, lacznie z PPS i Adamem Ciolkoszem byla
    zacieklym wrogiem komunizmu i akceptowala i demokratyczne procedury i wolny
    rynek. Wprowadzala tylko pewne konieczne zmiany dla ulatwienia zycia
    czlowiekowi pracy (ograniczenie godzin pracy, place za urlop, szkolenie,
    edukacja, wypoczynek dla czlowieka pracy itp.)

    Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej inicjatywy.
    I prosze - wszystko mozna dostac, polki sa zawalone towarami. A za komuny stalo
    sie godzinami w kolejkach, a ploki swiecily pustkami. Tylko,z emamy w Polsce
    ten wczesny kapitalizm, ja go nazywam "drapieznym". Wiele osob sie dorwalo do
    tego i chca szybko zarobic, duzo i po trupach, bez skrupulow. To wszystko
    pomalu sie unormuje, w miare przybywania konkurencji. Ile razy pzryjezdzam do
    Poski, widze wielki postep w kulturze obslugi klienta. Wiem, ze latwo mi mowic
    to bedac samemu w Kanadzie, ale coz innego moge pwiedziec? Pewne procesy i
    pewne sposoby myslenia wymagaja czasu, aby zmienily sie calkowiecie.
    Czesto slysze tu od ludzi, skadinad wygladajacych nanormalnych,ze "Polska
    rzadza Zydzi" i dlatego jest tak zle. Jesli tak jest, to musi byc to cholernie
    mocny narod, jesli taka garstka, jak jeszce w Polsce pozostala, potrafi rzadzic
    krajem blisko 40 milinowym. Ale po coscie, w takim razie ich wybrali? Moze pan
    JR Nowak ma racje gloszac, ze "wyborca ma prawo znac rodowod kandydata". Jesli
    tak, to jestesmy na drodze do wprowadzenia wlasnej wersji ustaw norymberskich.
    Zydow zmusi sie wowczas do wyjazdu. Ale kurcze blade, kogo wtedy bedzie mozna
    winic za wszystko? To bedzie dopiero problem!

    Pozdrawiam.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 14.01.05, 15:16
    > Ja nigdzie nie napisalem, z e nazizm byl ultraprawicowy. Nazizm byl tylko
    > totalitarny. A o zapedach LPR do totalitaryzmu juz pisalem i podawalem
    > konkretne wypowiedzi, zarowno Giertycha, jak i jakiegos mlodego wszechpolaka,
    > wiec nie chce sie powtarzac. Jak chcesz widziec, gdzie tak strasza masonami,
    > Zydami i w ogole antypolskim spiskiem, posluchaj sobie RM i czytaj codziennie
    > ND (ja to robie kazdego rana!) a przekonasz sie. Codzienie jest nowa porcja
    > o "Holocaust business", albo "zydowskich roszczeniach". Strasza, strasza, a
    > biedny lud sie autentycznie boi.

    Właśnie o to chodzi, propaganda szerzona jest w RM i w ND. W mediach, których
    przeciętny słuchacz/czytelnik to 70letnia kobieta z podstawowym wykształceniem.
    Nie ma tej propagandy natomiast w "Wyborczej", "Polityce", "Rzeczpospolitej" czy
    telewizji, a jeśli już jest, to najczęściej przedstawiane bardzo negatywnie (jak
    w "Polityce"), z komentarzem negatywnym (w "Wyborczej") lub w formie tak suchego
    faktu, że zupełnie żadne myślenie nie jest narzucane, a więc nie ma mowy o
    propagandzie (jak w telewizji). Skąd więc rosnące na przestrzeni kilku lat
    poparcie dla tez Giertycha? Mi się wydaje, że on raczej powtarza to co niektórzy
    chcieliby słyszeć. Tak jak przed wrześniem 2001 roku Miller porywał tłumy.

    > Co do kapitalizmu, nie jest on bynajmniej idealnym rozwiazaniem, ale niczegi
    > lepszego jeszcze swiat nie wymyslil. Jedyny system, ktory zmusza do motywacji.

    A kapitalizm ma jeszcze więcej wrogów niż Żydzi. Niegdysiejsze hasła endeckie
    "nie kupuj u Żyda" teraz stały się uniwersalne dla lewicy i prawicy pod
    kształtem "nie kupuj u kapitalisty". Kampanie przeciw hipermarketom, przeciw
    Coca-Coli, przeciw Nestle i innych są właśnie takim antykapistalistycznym
    wydźwiękiem poglądów. Żydzi już nie są wszystkiemu winni.

    Ale ta lewoca, lacznie z PPS i Adamem Ciolkoszem byla
    > zacieklym wrogiem komunizmu i akceptowala i demokratyczne procedury i wolny
    > rynek. Wprowadzala tylko pewne konieczne zmiany dla ulatwienia zycia
    > czlowiekowi pracy (ograniczenie godzin pracy, place za urlop, szkolenie,
    > edukacja, wypoczynek dla czlowieka pracy itp.)

    Jeśli wprowadzała zmiany to jak mogła akceptować wolny rynek? Wolny rynek to
    swobodna gra popytu i podaży, najprościej ujmując. Każda, nawet najmniejsza
    regulacja rynku zniewala ten rynek i w długim okresie może przynieść radykalne
    zmiany. A PPS, jak wiesz, nie był jednolity. Początkowo skupiał wszystkich
    socjalistów którzy mogli do niego dotrzeć. W dodatku rodowód PPSu wcale nie
    skłania mnie do szacunku: działacze II Proletariatu (komuniści!), Zjednoczenia
    Robotniczego, Związku Robotników Polskich, Gminy Narodowo-Socjalistycznej
    (nazizm!). W pierwszym programie (1892) przyjęto za podstawę wyzwolenie Polski
    jako warunek wprowadzenia socjalistycznego społeczeństwa. A dalej?
    Uspołeczenienie ziemi, uspołecznienie środków produkcji, strajki jako metody
    walki. W latach 30stych PPS stanowił główną siłę w Centrolewie, próbował dogadać
    się z KPP (jak wiadomo agenturą ZSRR). Czołowi działacze PPSu: Barlicki, Dubois,
    Drobner, Próchnik, popierali (czego wyrazem były Kongresy w 1934 i 1937)
    dyktaturę proletariatu!
    Wcześniej przecież z PPSu powstała PPS-Lewica, radykalna socjalistyczna partia,
    popierająca rewolucje socjalistyczne. A w 1918 roku połączyła się z SDKPiL w
    Komunistyczną Partię Robotniczą Polski.
    Tyle na temat niepodległościowej i liberalnej PPS.

    > Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej
    > inicjatywy.

    I to jest właśnie efekt propagandy, wiara, że mamy wolny rynek. Nie mamy go,
    nigdzie wolnego rynku nie ma.

    > Dzis Polska po 45 latach komuny powrocila do wolnego rynku i wolnej inicjatywy.
    > I prosze - wszystko mozna dostac, polki sa zawalone towarami. A za komuny stalo
    > sie godzinami w kolejkach, a ploki swiecily pustkami. Tylko,z emamy w Polsce
    > ten wczesny kapitalizm, ja go nazywam "drapieznym". Wiele osob sie dorwalo do
    > tego i chca szybko zarobic, duzo i po trupach, bez skrupulow.

    Może i mamy kapitalizm, ale z wolnym rynkiem nie ma on wiele wspólnego. Nie ma
    sfery życia w którą państwo nie chce, nie chciało lub już nie ingeruje. Sfera
    działalności gospodarczej wymagająca zezwolenia stale się powiększa, pierwotnie
    ustawa zakładała 7 przypadków koncesji, teraz jest ich ponad 20. Propaganda
    lewicowa przytacza statystyki mające przekonać obywateli, że podatki nie mają
    związku z bezrobociem, że wszystkiemu winna prywatyzacja, liberalizm,
    kapitalizm. A naród w to wierzy, zwłaszcza, że powtarzają to za lewicą ich
    największe autorytety, z dziennikarzami "Wyborczej" na czele! Mówisz, że wg
    Nowaka wyborca powinien mieć prawo do znajomości rodowodu kandydata i że to
    początek ustaw norymberskich? Cóż, wyborca i tak nigdy nie patrzy na kandydata
    merytorycznie. I wolę taki pierwowzór antysemityzmu niż totalitaryzm wg lewicy:
    państwo powinno wiedzieć ile pralek ma obywatel, ile lodówek i ile płaci za
    telefon, bo trzeba wiedzieć ile można wyciągnąć od obywateli podatku.

    Pewne procesy i
    > pewne sposoby myslenia wymagaja czasu, aby zmienily sie calkowiecie.
    > Czesto slysze tu od ludzi, skadinad wygladajacych nanormalnych,ze "Polska
    > rzadza Zydzi" i dlatego jest tak zle. Jesli tak jest, to musi byc to cholernie
    > mocny narod, jesli taka garstka, jak jeszce w Polsce pozostala, potrafi rzadzic
    >
    > krajem blisko 40 milinowym.

    Tak, też to zawsze powtarzam antysemitom mówiącym, że to wszystko przez Żydów.
    Zwłaszcza, że wg spisu jest ich tylko 1000.

  • ijaw 13.01.05, 17:41
    mr_pope napisał:

    > więc łatwo uwierzy, że powodem zapaści są
    > obcokrajowcy (niższe koszty zatrudnienia, więc łatwiej wygryzają), polityczna
    > poprawność (patrzcie państwo! tutaj Hans i Helga, dobrzy chrześcijanie są
    > bezrobotni, a tam dwa pedały pracują i to tylko dlatego, że teraz taka moda!),
    > rząd federalny (rząd federalny jest zdominowany przez zielonych i spójrzcie
    >jak jest. głosujcie na nas, a będzie inaczej!) i tak dalej.

    Niestety i to wykorzystują zręczni manipulatorzy, populiści, prawicowcy. Jak
    piszesz dalej, "faszyści w Niemczech obiecują racjonalne wykorzystanie zasobów"
    i takie lekcje przerabiamy w Polsce. Właśnie to mnie niepokoi najwięcej.
    Dojście do władzy endeka nie musi spowodować natychmiast jak i w ogole,
    faszyzacji, bo świadomość ludzi jest zupełnie inną niż 60 lat temu. Martwi mnie
    zacofanie jakie towarzyszyć może takim rządom, cenzura, czystki rasowe,
    upokorzenia ludzi, ograniczenie rozwoju kulutry, co już ma miejsce w przypadku
    rodzimej LPR. Tu posłużę się dzisiejszą wiadomością z www.wp.pl:
    "LPR poucza artystów
    Liga Polskich Rodzin pokazuje artystyom, jak powinna wyglądać sztuka. Partia
    przygotowała ogólnopolską akcję pt. "Sztuka przyjazna dzieciom". To apel do
    artystów, aby odeszli od sztuki prowokacji - powiedział Paweł Chruszcz z
    wydziału medialnego LPR.
    "Sztuka przyjazna dzieciom" to odpowiedź członków Ligi Polskich Rodzin na
    rozpoczętą kilka dni temu akcję środowisk twórczych "Stop LPR". W jej ramach w
    polskich galeriach pojawiają się naklejki o treści: "Wystawa nie jest
    przeznaczona dla członków i sympatyków Ligi Polskich Rodzin". W ten sposób
    artyści chcą bronić się przed atakami członków LPR na prezentowaną przez nich
    twórczość.
    Działacze LPR wielokrotnie blokowali lub niszczyli prace autorów, których dzieła
    - według nich - obrażały np. uczucia religijne Polaków. M.in. w 2000 roku Witold
    Tomczak w warszawskiej Zachęcie zniszczył instalację włoskiego artysty Maurizia
    Cattelano przedstawiającą papieża przygniecionego przez meteoryt. Rok później
    działacze LPR z Gdańska oskarżyli artystkę Dorotę Nieznalską o obrazę uczuć
    religijnych pracą "Pasja" a sprawą zajmuje się sąd.
    Akcją "Sztuka przyjazna dzieciom" LPR apeluje do artystów, by zwrócili uwagę, że
    dzieci są również odbiorcami kultury i że dzieci to ta część społeczeństwa,
    która jest najbardziej podatna na negatywne prowokacje i manipulację artystów.
    Przygotowano dwa rodzaje nalepek: pierwszy - z uśmiechniętym słoneczkiem i
    kolorowym napisem "Wystawa przyjazna dzieciom" i drugi - z przekreślonym
    słoneczkiem i czarnym podpisem "Wystawa nieprzyjazna dzieciom".
    Jak powiedział Chruszcz, będą one rozdawane dyrektorom galerii, a także
    zwolennikom i członkom LPR. Będziemy prosić, aby dyrektorzy sami ocenili wystawy
    i nakleili odpowiednie nalepki - powiedział. Przyznał, że zdaje sobie sprawę, że
    większość z nich nie będzie chciała korzystać z nalepek "Wystawa nieprzyjazna
    dzieciom". Od tego mamy zwolenników naszej partii - powiedział.
    W jego opinii to całkowicie pokojowa akcja. Rozesłaliśmy dzisiaj do galerii w
    całej Polsce informujące o akcji e-maile. Akcja nie ma ona na celu blokowania
    wolności sztuki, a jedynie przypomnienie artystom, że to właśnie oni tworzą
    wzorce kulturowe, które przyszłe pokolenia przyjmą jako normę - podkreślił Chruszcz.
    W piątek przedstawiciele LPR zamierzają wręczyć naklejki władzom warszawskiej
    Zachęty. W galerii obecnie trwa wystawa "Warszawa- Moskwa/Moskwa-Warszawa
    1900-2000". Chruszcz przyznał, że wystawa jest "krokiem milowym" w pokazaniu
    polsko-rosyjskich związków artystycznych, ale nie chciałby by jego dziecko
    oglądało niektóre znajdujące się na wystawie dzieła. (ck)"
    Działania takie muszą budzić niepokój, prawda? Nawet u osób, którym nie podobają
    się "dzieła" Nienznalskiej. Zwróć uwagę, jakimi hasłami poslugują się. I to są
    ludzie wykształceni!
    A z drugiej strony kształtowanie nastrojów antyrasowych, antysemickich. Mówiłam
    kiedyś o wyrzuceniu z LPR jednego z jej członków po jego wywiadzie w Wyborczej.
    No i dziś czytam nie Wyborczej! w portalu www.o2.pl, że został przywrócony do
    partii, bowiem "Sielatycki jest wymieniany jako jeden z głównych kandydatów na
    pierwsze miejsce jednej z list wyborczych LPR na Pomorzu w najbliższych wyborach
    parlamentarnych. (PAP)"
    Potrzebny zręczny przywódca, by wygrać i grać ludziom na emocjach, by zagrzewać
    do boju i wygrać.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 13.01.05, 21:09
    > Niestety i to wykorzystują zręczni manipulatorzy, populiści, prawicowcy.

    Chciałbym wiedzieć od kiedy naziści są prawicą.

    > Dojście do władzy endeka nie musi spowodować natychmiast jak i w ogole,
    > faszyzacji,

    Dojście szczerego w przekonaniach narodowca nigdy nie będzie oznaczało
    faszyzacji życia. Chociażby z tej przyczyny, że narodowiec (przynajmniej Polski)
    jest katolikiem wystarczająco radykalnym, by nie zastępować Boga i Maryi jakimś
    wodzem. Właśnie to postawienie na piedestale przywódcy państwa należało do
    głównych przyczyn krytyki nazizmu i faszyzmu przez Kościół Katolicki.

    > Działania takie muszą budzić niepokój, prawda? Nawet u osób, którym nie podobaj
    > ą
    > się "dzieła" Nienznalskiej. Zwróć uwagę, jakimi hasłami poslugują się. I to są
    > ludzie wykształceni!

    Mnie niepokoją działania zarówno LPR jak i artystów. LPRu dlatego, że chce
    ograniczenia wolności wypowiedzi (a co za róznica czy ja wystawię zdjęcie psa w
    prywatnej galerii tylko dla znajomych czy u siebie w mieszkaniu?). Ale artyści
    działają wręcz odwrotnie, chcą mieć prawo do wyrażania swoich emocji
    gdziekolwiek im się spodoba, odmawiając tego samego prawa odbiorcom swoich prac.
    A właściciel galerii, który nie chce wystawić jakiegoś wątpliwej wartości dzieła
    natychmiast staje się przeklęty przez środowisko, jako przydupas LPRu. Tak się
    nie robi.

  • ijaw 13.01.05, 23:01
    mr_pope napisał:

    > Dojście szczerego w przekonaniach narodowca nigdy nie będzie oznaczało
    > faszyzacji życia. Chociażby z tej przyczyny, że narodowiec (przynajmniej
    >Polski jest katolikiem wystarczająco radykalnym, by nie zastępować Boga i Maryi
    >jakimś wodzem.

    Dopóki komuś nie odbije woda sodowa i nie poczuje się nadczłowiekiem. Jego
    katolicyzm nagle przejdzie na uwielbienie samego siebie.

    > Mnie niepokoją działania zarówno LPR jak i artystów. LPRu dlatego, że chce
    > ograniczenia wolności wypowiedzi (a co za róznica czy ja wystawię zdjęcie psa
    w prywatnej galerii tylko dla znajomych czy u siebie w mieszkaniu?). Ale artyści
    > działają wręcz odwrotnie, chcą mieć prawo do wyrażania swoich emocji
    > gdziekolwiek im się spodoba, odmawiając tego samego prawa odbiorcom swoich >prac.

    Jedni i drudzy uzurupują sobie prawa do oddziaływania poprzez prace lub swą
    cenzurę. Jeśli chodzi o sztukę, to nic nowego, zdarza się to w każdej epoce i
    wiele dzisiaj uznanych nazwisk było na indeksie oburzonego społeczeństwa,
    konserwatywnych krytyków. I partii politycznych też, zwłaszcza nazistowskich. I
    to jest ten ból, że LPR chce wpływać na każdą sferę życia w Polsce. Epatując tak
    prostymi hasłami, trafiającymi do sumienia każdego katolika, zwłaszcza
    radiomaryjnego, o zagrożonej moralności, o szkodach, złym oddziaływaniu.
    Mój stosunek do Nieznalskiej i podobnych prac wyrażałam, ale nie jestem
    przekonana, żeby LPR czy jakakolwiek partia miała wplywać na tę sferę życia. W
    tym widzę zagrożenie dla nas, wolności. Coś co przeżywaliśmy już jako
    komunistyczną cenzurę, dziś odradza się jako cenzura radykalnej partii prawicowej.

    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 14.01.05, 12:38
    Jeszcze kilka slow na temat GW. Mr-pope uwaza, ze w GW obowiazuje jedna,
    jedynie sluszna linia. Ale przypominam raz jeszzce, ze wlasnnie portal GW
    udostepnia miejsca na fora przerozne, lacznie z naszym DR, gdzie moga padac
    wypowiedzi skrajnie przeciwne sobie i przeciwne ogolnemu trendowi GW. Podobne
    fora na swobodna wymiane mysli sa jeszcze w innych czasopismach wychodzacych w
    wersji internetowej, przykladowo w Wirtualnej Polsce, w Wprost, nawet w
    katolickim Tygodniku Powszechnym. Tylko ND boi sie swobodnej wymiany mysli, jak
    diabel swieconej wody.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 14.01.05, 14:21
    W Wirtualnej Polsce nie ma forów jak nasze, a jedynie fora pod artykułami. Fora
    w innych portalach nie są tak ciekawe jak tutaj. We Wprost, Neeswek fora są
    małe, słaba frekwencja. Onet dysponuje forami publicznymi i forami, zamkniętymi
    dla przeciętnego odbiorcy, są fora w www.o2.pl, ale one mają inny układ. Według
    mnie fora w gazecie są najlepszymi. Nie ma w tym żadnego podlizywania się. Zanim
    założyłam DR tutaj przeszłam po portalach.

    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 14.01.05, 15:14
    Co do tego nie ma dwoch zdan, ale mei chodzilo tylko o wykazanie, ze w takeij,
    badz innej formie mozna na tych forach wypowiadac opinie swobodnie, czego nie
    ma w ND. tam dzial "Czytelnicy" drukuje listy WSZYSTKIE zgodnie potepiajace
    wszystko, co nie LPR'owskie i nie radiomaryjne. Innych opinii NIE ma.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 14.01.05, 15:27
    > Dopóki komuś nie odbije woda sodowa i nie poczuje się nadczłowiekiem. Jego
    > katolicyzm nagle przejdzie na uwielbienie samego siebie.

    Dlatego mówię szczerego w przekonaniach. Wierzący z głebi serca (i duszy)
    katolik może bezgranicznie uwielbiać papieża, ale nie przestanie wielbić Boga. I
    będzie się sprzeciwiał stawianiu na jego miejscu kogokolwiek. A nawet jeśli mu
    odbije, to najpierw musi dorwać się do władzy absolutnej by coś zmieniać.

    > Jedni i drudzy uzurupują sobie prawa do oddziaływania poprzez prace lub swą
    > cenzurę. Jeśli chodzi o sztukę, to nic nowego, zdarza się to w każdej epoce i
    > wiele dzisiaj uznanych nazwisk było na indeksie oburzonego społeczeństwa,
    > konserwatywnych krytyków.

    I bardzo dobrze. Bynajmniej nie za treść swojej sztuki, ale za poglądy na temat
    jej wystawiania. Naklejka "nie dla LPR" jest bardzo dobrym pomysłem, coś jak
    ostrzeżenie, że film jest tylko dla dorosłych. Natomiast epatowanie na siłę
    wulgarnością, prostactwem i domaganie się uznania w tym wielkości mnie irytuje.
    Przypomina mi to skejtów mażących po nowych elewacjach budynków i krzyczących,
    że to sztuka.

    > I partii politycznych też, zwłaszcza nazistowskich. I to jest ten ból, że LPR
    > chce wpływać na każdą sferę życia w Polsce.

    Partia z definicji reguluje każdą sferę życia obywatela, nie zawsze robi to w
    sposób oczywisty. Walka PSLu o KRUS dla rolników wpływa przecież na finanse
    państwa, a co za tym idzie na sytuację materialną podatników. Wszystko się
    zazębia. Co do partii faszystowskich to rzeczywiście, w ich przypadku jest to
    przejaskrawione, ale właśnie dlatego są partiami faszystowskimi:)

    > Mój stosunek do Nieznalskiej i podobnych prac wyrażałam, ale nie jestem
    > przekonana, żeby LPR czy jakakolwiek partia miała wplywać na tę sferę życia. W
    > tym widzę zagrożenie dla nas, wolności. Coś co przeżywaliśmy już jako
    > komunistyczną cenzurę, dziś odradza się jako cenzura radykalnej partii
    > prawicowej.

    Wiesz, mnie najbardziej irytuje zakłamanie części społeczeństwa, głównie tej
    bardziej wyzwolonej. Prezentuje ona (ta część) dokładnie odwrotność
    znienawidzonej partii. LPR chce cenzurować antykatolickie treści w sztuce,
    zwalcza wszelkie przejawy zwalczania homofobii. I jeszcze nazywani są jej
    członkowie oszołomami, że coś może urazić ich uczucia religijne. Z drugiej
    strony mamy takie stowarzyszenie jak Lambda, OSKA i liczne inne. I jaką retoryką
    się posługują? Niedawno Lambda zakwestionowała pewne podręczniki, bo "zawierają
    treści uwłaczające homoseksualistom". To jak to jest? LPR nie może kwestionować
    treści uwłaczających katolikom, a stowarzyszenie walczące o prawa
    homoseksualistów ma takie kompetencje? To LPR nie może zwalczać karykatur
    papieża, Chrystusa, przejawów antykatolickości, a środowiska lewicowe mogą
    pozywać NOP do sądu za "zakaz pedałowania"? Hipokryzja, przypisywana tak chętnie
    środowisku prawicowemu, nie zależy niestety od preferencji politycznych.

  • ijaw 14.01.05, 22:41
    mr_pope napisał:

    > katolik może bezgranicznie uwielbiać papieża, ale nie przestanie wielbić Boga.

    Według mnie kolejność winna być odwrotna - uwielbienie bezgraniczne Boga, a
    potem inni. Co podałeś brzmi satyrycznie, lecz satryą życie...

    > A nawet jeśli mu odbije, to najpierw musi dorwać się do władzy absolutnej by
    >coś zmieniać.

    Cóż to nie takie trudne, zwłaszcza gdy się sposobią niektórzy zgoła od kołyski.
    Zaplecze dziwnie się rozrasta. To w wielu krajach się zdarzyło. Nie chcę być
    złym prorokiem.

    > Naklejka "nie dla LPR" jest bardzo dobrym pomysłem, coś jak
    > ostrzeżenie, że film jest tylko dla dorosłych.

    Artyści ostrzegają LPR, LPR wymyśliła podobną cenzurę, ostrzeżenie, niby dla
    dzieci. Wiesz, robi się to głupie, bo już nie zabawne. Zwyczajnie komuś już
    odbija, to wszystko.

    > Walka PSLu o KRUS dla rolników wpływa przecież na finanse
    > państwa, a co za tym idzie na sytuację materialną podatników. Wszystko się
    > zazębia. Co do partii faszystowskich to rzeczywiście, w ich przypadku jest to
    > przejaskrawione, ale właśnie dlatego są partiami faszystowskimi:)
    >
    A z dwojga złego wolę partie wpływające na wysokość podatków :) niż partie
    faszystowskie.

    >Hipokryzja, przypisywana tak chętnie środowisku prawicowemu, nie zależy
    niestety od preferencji politycznych.

    Tu można by mówić o tolerancji i akceptacji. Demokracja wraz ze swą wolnością
    słów, czynów w gruncie rzeczy wnosi ogromny niepokój i zagrożenie racji wielu
    środowisk. Jeden krzyczy mi wolno kochać inaczej, a drugi, ma prawo przecież
    powiedzieć, dobrze, tylko nie na oczach moich dzieci, albo rób sobie to w domu i
    nie mów o tym głośno. Sztuka jest tą dziedziną, ktora zawsze odstawała,
    zdarzają się także wśród artystów pseudoartyści, zorientowani na szybkie
    zaistnienie, bezwzględnie sięgający wyżyn. I zgodzę się, że nad tym powinno się
    panować. Zmierzam, że LPR jako obrońcy moralności innych, w tym mojej nie
    przypada mi zupełnie do gustu. Ale problem sam w sobie jest, i rzeczywiście
    spory będą zawsze. Wydaje mi się, że życie bez ograniczeń nie jest możliwe.
    Zawsze jakieś ramy muszą być, dla zwyklego bezpieczeństwa, choćby.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 14.01.05, 23:16
    > Według mnie kolejność winna być odwrotna - uwielbienie bezgraniczne Boga, a
    > potem inni. Co podałeś brzmi satyrycznie, lecz satryą życie...

    Nie rozmawiamy o tym co powinno, ale jak to jest. Prawdziwy narodowiec, wbrew
    kampanii w mediach, nie może być nazistą. Podnosiłem to w pewnym wątku na innym
    forum, skinheadzi się różnią a tzw. naziole to spory odsetek, ale tylko
    odsetek.

    > Cóż to nie takie trudne, zwłaszcza gdy się sposobią niektórzy zgoła od
    kołyski.
    > Zaplecze dziwnie się rozrasta. To w wielu krajach się zdarzyło. Nie chcę być
    > złym prorokiem.

    Gdzie się tak zdarzyło?

    > Artyści ostrzegają LPR, LPR wymyśliła podobną cenzurę, ostrzeżenie, niby dla
    > dzieci. Wiesz, robi się to głupie, bo już nie zabawne. Zwyczajnie komuś już
    > odbija, to wszystko.

    Wręcz przeciwnie. To droga do normalizacji. Skończą się ataki na wystawy,
    skończą się wojny o treść i kszałt przedsięwzięć kulturalnych. Ostrzeżenie
    przed treścią, nie cenzura represyjna.

    > A z dwojga złego wolę partie wpływające na wysokość podatków :) niż partie
    > faszystowskie.

    To nie kwestia wysokości podatków, ale właśnie permanentnej inwigilacji.
    Faszyści to proponują wprost, partie typu SLD pośrednio. I jest gorsza, bo
    ludzie łatwiej lecą na kryptofaszyzm.

  • ijaw 15.01.05, 01:39
    mr_pope napisał:

    >Wręcz przeciwnie. To droga do normalizacji. Skończą się ataki na wystawy,
    >skończą się wojny o treść i kszałt przedsięwzięć kulturalnych.

    Jasne skończą się ataki na wystawy, bo skończą się wystawy, z wyłączeniem
    jednorodnych tematycznie, wielbiących wodza, wciąż nie chcę prorokować, który ma
    na to zakusy. Skończy się wszystko i będziemy jeszcze rzewnie wspominać cenzurę
    komunistyczną, bo w obliczu radykalnych "nienazistowskich" katolików, jak to
    sobie podtrzymujesz 40 lat socjalistów to pryszcz.
    Już dziś głupota nowego wychodzi na jaw. Ogradza się czakram w Krakowie, by nie
    dopuścić do niego ludzi, wiesz pewnie dlaczego, by ludzi spędzić do kościoła. Ha
    to nie żart.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 15.01.05, 04:13
    Chciałbym wiedzieć o czym Ty piszesz? O jakimś urojonym świecie? Wybacz, trudno
    mi cokolwiek komentować, bo to są Twoje urojenia.
  • ijaw 15.01.05, 15:31
    Być może wizyjność jest przesadzona, ale oparte na mocnych podstawach
    historycznych, odnoszę się do sytuacji przed II WŚ w Niemczech htlerowskich,
    choć nie wyłącznie.
    Umiem łączyć zjawiska, to wszystko.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 16.01.05, 22:47
    Ale obecne czasy nie są te same co wtedy, gdy żył Hitler. Był to okres
    powojenny, wciąż olbrzymia masa żołnierzy pozostawała bez pracy, wciąż różne
    kraje nękał kryzys gospodarczy. Nie tylko w Niemczech doszło do dyktatury.
    Polska, Węgry, Włochy, Portugalia, Hiszpania, Austria, etc. Przez całą Europę
    przetoczyła się fala radykalizacji nastrojów. Teraz mimo wszystko LPR ma tylko
    12% poparcia, więcej niż 50% mieć nie będzie, co oznacza, że nie wprowadzi zmian
    w konstytucji. Musiałaby rzadzić w koalicji, a nie wyobrażam sobie żadnej
    partii, której posłowie poszliby na taki układ, który czyniłby z wodza Wielkiego
    Wodza. LPR jest zagrożeniem dla wolności, bezsprzecznie. Giertych, który na
    początku był bardzo ucywilizowanym politykiem, stał się jastrzębiem. Ale
    wszystko wskazuje na to, że Romcio nie powtórzy sukcesu Rokity czy Nałęcza, że
    jego wystapienia w komisji śledczej nie przełożą się na wynik wyborczy. W
    dodatku jesteśmy innym społeczeństwem niż Niemcy byli w l. międzywojennych. Co
    innego jest głosować na kogoś, kto wskazuje nam wroga i mówi jak walczyć, co
    innego godzić się na pozbawienie pewnych praw. Poza tym przyszłość należy do
    młodzieży, tej samej, która tylko w 40% uznaje uniwersalność przykazań.
  • ijaw 17.01.05, 01:51
    Oby, mr_pope, słowa Twoje okazały sie prawdziwe. Jak będzie dowiemy się już
    niedługo, bo wybory w czerwcu. W piątek oglądałam Romcia w trakcie przemowy do
    swoich towarzyszy partyjnych. To niebezpieczny facet. Potrafi być twardym i
    bezwzględnym. Bardzo żywa mimika zdradza te cechy. No cóż... Wierzyć należy, że
    nie powtórzą się złe chwile.

    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • czarek1 12.01.05, 02:45
    Nie zauwazylem, zeby GW miala obowiazujaca jedynie sluszna linie i zawsze
    racje. Nie zauwazylem tez, zeby GW miala narobione w glowie. Czesto czytam w GW
    teksty krytykujace takie, czy inne posuniecia panstwa Izrael. Czy to jest
    przykladem spisku zydowskiego? Prawda, GW nigdy nie popiera antysemityzmu i
    zawsze walczy z nim. Natomiast ND zajmuje w sprawach konfliktu
    bliskowschodniego klarowne stanowisko propalestynskie, do tego stopnia, ze
    terrorystow spod znaku Hamas nazywa "aktywistami", a zolnierzy Izraelskich
    terrorystami. Kwestia percepcji. Nie chodzi mi o popieranie Izraela, bo ja mam
    dosc krytyczny stosunek np. do pana Sharona, ale ND jest strasznie
    jednostronny, w przeciwienstwie do GW, ktora jednak uzywa bardziej adekwatnego
    slownictwa i wielokrotnie podaje informacje wielce niekorzystne dla Izraeskich
    wladz.

    Wracajac do spraw Poski i rewizji historii, ja nie bronie nikomu prowadzic
    badan historycznych. Ja tylko wyrazilem opinie, ze nie wyobrazam sobie, by ktos
    potrafil przedstawic dowody na to, ze holocaust by mistyfikacja i ze liczba
    zamordowanych ludzi jest nieprawda. Pan Ratajczak wprawdzie twierdzi,ze komory
    gazowe uzywane byly tylko do celow dezynfekcji i ze troche Zydow istotnie
    umarlo, ale to z powodu ciezkiej pracy. On sobie moze mowic, ale nikt powazny
    jego "argumentow" nie bierze na serio. Dlatego przytoczylem przyklad z
    okragloscia ziemi. Czy wuyobrazasz sobie, ze kogos, kto oglosi, ze ma dowod na
    plaskosc ziemi ktokolwiek bedzie chcial sluchac? Wiec tu jest to samo. Niech
    sie bawi w swoje badania ile chce, ale ktos musialby naprawde udowodnic w
    sposob przekonywajacy wszystkich powaznych badaczy,ze krematoria zbudowano po
    wojnie, tak samo, jak komory gazowe, ze nie bylo ramp, ani selekcji, ze
    Auschwitz, to byl calkiem mily oboz pracy. Ze te trupy, ktore spycha buldozer w
    Bergen -Belsen (film, nakrecony przez wojsko amerykanskie, ktory obiegl swiat i
    byl pokazywany na procesie norymberskim), to rezyserowane ujecie z manekinami.
    No, moze oboz ten nie dla wszystkich,mily, bo troche slabszych ludzi umarlo,
    oczywiscie wbrew intencji kierownictwa obozu. Jesli ktos potrafi przekonac
    swiat, ze tak wlasnie bylo, to i ja uwierze. rzecz w tym,ze znam ludzi, ktorzy
    przezyli Oswiecim (i to bynajmniej nie Zydow). Niech ktos ich przekona, ze im
    sie to wszystko tylko snilo. A moze oni mi bezczelnie klamia? Moze to jest
    jakas zmowa? Ale te kilka osob o ktorych tu pisze nie zna sie wzajemnie, a
    mowia to samo. W Polsce znalem kobiete, Polke i katoliczke, ktora miala na
    nodze straszne szramy po - jak twierdzila - bestialskich eksperymentach w
    Ravensbruck. A moze ona to sobie tylko zmyslila. Ja te szrame sam widzialem,
    ale byc moze to bylo po jakiejs klotni malzenskiej, skad ja moge wiedziec?
    Przeciez powiedziec mozna wszytsko.
    Przepraszam za te ironie, ale chcialem Ci pokazac, jak musialoby wygladac
    udowodnienie,ze to wszystko jedno wielkie klamstwo. Co Ty sam powiedzialbys,
    gdyby nagle ktos oglosil, iz ma dowody na to, ze Katyn, to dzielo Niemcow?
    Nie, mr-pope, ja nikomu nie bronie badac. Ja tylko roumiem,ze pewnych rzeczy
    juz sie nie da odkrecic, ani udowodnic, ze sa nieprawdziwe.

    Piszesz, ze Unia nam nic nie dala, skoro mamy sie bac perpektywy rzadow
    ekstremy prawicowej. Rzecz w tym, ze ich pierwszym krokiem, gdyby doszli,
    niedaj Boze, do wladzy, byloby natychmiastowe wyjscie z UE, co juz wielokrotnie
    mowili. Poczytaj sobie troche wiecej i to bynajmniej nie tylko w GW o LPR,
    klanie Giertychow i MW. Kilka lat temu Romcio powiedzial (jeszzce pzred 11
    wrzesnia 201),ze czas, aby Polska stala sie panstwem religijnym, na wzor
    Talibow w Afganistanie. Niechetnie slucha, gdy mu sie to przypomina. Wybacz,
    ale Wyborcza az tak walnieta nie jest. A czytana jest pzrez najwieksza liczbe
    ludzi w Polsce, inaczej Agora dawno zrobilaby plajte.Pozdrawiam :)))

    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 13.01.05, 03:23
    Coś w tym jest, że na zarzut stronniczości GW natychmiast pojawia się argument
    Izraela. A mi chodziło o rzeczy bardziej przyziemne, jak na przykład Unia
    Europejska czy mechanizmy demokracji, doniesienia z komisji sejmowych, itd.

    Fakt, że ND popiera sprawę palestyńską świadczy tylko na korzyść ND. Bo do tej
    pory z sympatii palestyńskich znane były osoby o sympatiach lewicowych. A więc i
    w ND znajduje się miejsce na pluralizm polityczny.

    W kwestii wyobrażeń, też nie potrafię sobie tego wyobrazić. Ale przed II WŚ nikt
    nie potrafił sobie wyobrazić holokaustu.

    Znów powtórze, że za rozsądnością tezy nie świadczy poparcie w środowisku, choć
    oczywiście wiele może to oznaczać. Z drugiej strony owo środowisko pomyliło się
    w wielu kwestiach bardzo istotnie, chociażby w kwestii okrągłości ziemi.
    Wprawdzie to Magellan opłynął Ziemię (a raczej jego wyprawa), ale już wcześniej
    Kolum wierzył w możliwość odnalezienia szlaku do Indii. Czy nie został wyśmiany
    przez większość? Inny przykład, kwestia ewolucji. Pewien badacz behawioryzmu
    zwierzęcego "udowodnił", że zwierzęta wbrew obiegowej opinii nie dążą do
    zachowania gatunku, a jedynie do przeżycia osobistego lub stada. Nikt nie
    potraktował go poważnie, poczekamy 10 lat, aż zgodzi się z tym 55% naukowców i
    nazwiemy owego badacza prekursorem i geniuszem. Mojej wypowiedzi nie należy
    oczywiście odnosić wprost do holocaustu, bo trudno jest mi sobie wyobrazić
    udowodnienie mistyfikacji z tym związanej. Ale dotyczy raczej argumentów właśnie
    w rodzaju "trudno mi sobie wyobrazić" czy "nikt poważny nie potraktuje go serio".

    Co do UE, to właśnie tutaj wychodzi propaganda siana przez Wyborczą. Nigdy nie
    widziałem czegokolwiek w tej gazecie co uspokoiłoby przerażonych perspektywą
    przejęcia władzę przez LPR. Bo z UE nie da się tak łatwo wystąpić, że Sejm
    podejmie odpowiednią ustawę, a prezydent ją podpisze. UE nawet nie ma ustalonej
    procedury wystąpienia ze struktur! Wiążący w tych kwestiach traktat wiedeński
    czy odpowiednie zasady prawa międzynarodowego jasno przedstawiają sytuację w
    przypadku niedochowania przyjętej umowy. Sądzisz, że LPR zgodzi się na
    zamknięcie rynku przed UE, odpływem inwestycji, zerowym poparciem na arenie
    międzynarodowej? Bo to własnie grozi w przypadku wystąpienia z Unii.

    Nakład Wyborczej się chwieje, sprzedaż tez. Teraz jest jeszcze najchętniej
    czytaną gazetą ogólnopolską (lokalnie jednak zajmuje różne miejsca, od 1 do 5),
    ale miała 15letni okres na zdobycie wiernych czytelników. Pojawił się "Fakt" i
    nie tylko potęga Wyborczej się zachwiała.


  • mr_pope 11.01.05, 17:49
    > Po pierwsze, NIGDY nie zarzucilem Ci antysemityzmu

    Ja nigdy nie napisałem, że boli mnie liczba 6 milionów zamordowanych.

    Pzrypomne Ci dalej, ze sam
    >
    > zgodziles sie 2 - 3 dni temu, z edalsze badania moglyby co najwyzej PODNIESC te
    >
    > liczy, ale nie zmneijszyc.

    Nie zgodziłem się. Zgodziłem się, że liczba ofiar może wzrosnąć, ale może i
    spaść. Podkreśliłem jedynie, że tak czy inaczej jest to rewizja historii.

    > Sam pzryznajesz, ze GW podaje rowneiz poglady swoich adwersarzy. Znajdz mi
    > jeden artykul w ND, w ktorym jest inny od rydzykowego poglad na Unie
    > Europejska, Zydow, przypadki zgorszenia w lonie KK, chocby nawet samego
    > Jankowskiego,

    Nie wszystkich adwersarzy, jedynie tych co Gw sama chce. Wspomniałem, że w
    przypadku UE zabrakło wśród przeciwników akcesji do UE ludzi o poglądach
    liberalnych gospodarczo. Przez co gdzie tylko nie zdradzić się z postawą
    antyunijną natychmiast zostaje się wrzuconym do worka z LPR i Samoobroną. A ND
    jest organem prasowym RM, czemu się dziwić, że są tam takie a nie inne artykuły?
    Ale proponuję spróbować napisać samemu, poczekać na odpowiedź.

    > W licznych artykulach i enuncjacjach z tamtego obozu mozna latwo znalez nutke
    > sympatii dla polityki Rosji, Putina. Chociazby przeczytaj sobie dzisiejszy
    > artykul w ND piora Carla Beddermanna (to jest taki byly urzednik UE, wywalony
    > stamtad, a teraz zatrudniony pzrez RM do siania nienawisci do Unii). Czy Ty
    > sadzisz,ze te nadajniki w Rosji sa bez jakichkolwiek obciazen politycznych? Ja
    > tak naiwny nei jestem.

    Teraz być może, sympatia prorosyjska. Ale naiwny nie jestem. Nie twierdzę, że
    Kwaśniewski jest agentem amerykańskim.

    > Konczac, jeszcze raz powtarzam, NIE przeciwstawiam sie zadnym badaniom
    > historycznym. Zarzuciles mi (i to neisprawiedliwie i calkiem bezpodstawnie),ze
    >
    > nie chce badan w sprawie wydarzen czasu stanu wojennego. Jestem calkowicie ZA
    > tymi badaniami.

    Nie zarzuciłem tego ani Tobie, ani ijaw. Zastanowiłem się czy wstrzymanie badań
    i procesów w sprawie wydarzeń stanu wojennego nie jest naturalną konsekwencją
    niechęci do rozdrapywania starych ran i prowadzenia do sporów między narodami.

    > Ale gdyby jakis nowy badacz w rodzaju Ratajczaka nagle oglosil, z ejrego
    > badania neizbicie wykazuja, z eto jednak zrobili Niemcy, to moze powinnismy
    > powiedziec,ze nauki i badan nie trzeba hamowac?

    I co by się stało gdyby tak ogłosił? Powinien zostać rozstrzelany bez
    sprawdzenia dowodów? Przytoczę pewną historię. Był sobie pewien badacz, zajmował
    się astronomią. Postawił heretycką tezę, że Ziemia nie jest centrum
    wszechświata, ani układu słonecznego. Współcześni mu naukowcy potępili go,
    naukowiec spłonął na stosie. Dziś ludzie, którzy zaprzeczają temu naukowcowi są
    nazywani oszołomami. Do czego zmierzam? Gdyby jakiś badacz przedstawił
    publicznie dowody, że to jednak rzeczywiście Niemcy zrobili, godziłoby się go
    wysłuchać nim wyprowadziłoby się go za stodołę.

    > Mr_pope. Skrotowo, bo zaraz speiesze do pracy. Wylales na mnei kupe pomyj i
    > mysle, ze to uczyniles w swietym oburzeniu, wiec wybaczam, bo co sie robi w
    > afekcie, to zasluguje jednak na taryfe ulgowa.

    Och, przepraszam, nie zamierzałem aby tak to wyglądało! Chciałem wprowadzić
    jedynie nieco agresywnego tonu do dyskusji, bo jak widze, wyzwala on w Nas,
    dyskutantach to co najlepsze. Nie czuj się proszę żadną miarą urażony.

    pozdrawiam:)





  • czarek1 11.01.05, 18:20
    Mr_ope napisal:
    Nie wszystkich adwersarzy, jedynie tych co Gw sama chce. Wspomniałem, że w
    przypadku UE zabrakło wśród przeciwników akcesji do UE ludzi o poglądach
    liberalnych gospodarczo. Przez co gdzie tylko nie zdradzić się z postawą
    antyunijną natychmiast zostaje się wrzuconym do worka z LPR i Samoobroną. A ND
    jest organem prasowym RM, czemu się dziwić, że są tam takie a nie inne artykuły?
    Ale proponuję spróbować napisać samemu, poczekać na odpowiedź.


    Wyobraz sobei, z eprobowalem. W RM jest taki ksiadz Czeslaw Bartnik, ktory ma
    kompletnego hyzia na punkcie Zydow. W 2001 roku sluchalem na zywo pzrez
    internet, a on rozwodzil sie nad tym, jak to Polska jest "kolonia izraelska".
    naisalem e-mail z prawdziwym imieniem, nazwiskeim i adresem, i swoimi
    pogladanmi na ten temat. Do dzis czekam na odpowiedz.--
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 11.01.05, 18:24
  • mr_pope 12.01.05, 16:54
    Współczuję. Ja napisałem do jednej z otwartych na polemikę gazet artykuł
    polemiczny na temat linii programowej gazety. Nawet mi nie podziękowali!
  • czarek1 12.01.05, 12:49
    Padly tu w dyskusji oskarzenia, ze GW jest lewacka, ze obowiazuje w niej
    jedynie sluszna linia. Chyba nikt nie neguje, ze GW jest bardziej lewicowa, niz
    prawicowa, ale ma prawo byc, jaka chce. Czesto (moze nie akurat tutaj) czytam
    oskarzenia, ze GW jest "wybiorcza", "antykatolicka" a tym samym "antypolska",
    poniewaz dla neiktorych (to nie jest zadna aluzja do niogo z tego forum)
    krytyka jakiegokolwiek ksiedza jest rownoznaczna z antypolskoscia. Faktycznei,
    GW krytykuje ksiezy, ale tam, gdzie wydarzylo sie cos jaskrawo sprzecznego z
    tym, czego mozna oczekiwac od lidera duchowego i interpretatora nauk Chrystusa.
    Dzis akurat znalazlem artykul taki:
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2488682.html
    Nie widze w nim niczego antykoscielnego, widze krytyke skandalicznego (moim
    zdaniem) zachowania sie ksiedza.
    GW chetnei rozmawia z bp. Tadeuszem Pieronkiem i abp. Jozefem Zycinskim. Ci
    dwaj znani sa ze swojego ludzkiego podejcia do zycia, szerszych horyzontow
    myslenia. No, ale ci dwaj sa tez (widocznie "w duchu prawdziwego
    chrzesijanstwa")znienawidzeni pzrez LPR i Rydzyka.

    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • ijaw 12.01.05, 15:34
    TAk, czytałam ten artykuł i zresztą podobny kwiatek dałam kiedyś na forum
    ogolonych jajek, za co zostałam zbesztana przez Monikę, że kształtuję niby
    jakieś stereotypy. Ale tamten kwiatek pochodził nie z Wyborczej. To na obronę
    Wyborczej, choć ja nie mam zwyczaju ulegać jednej stronie, i poszukuję. To co
    mogą zarzucić Wyborczej, że zbyt często wysuwa na pierwszy plan takie historie,
    jakby w ten sposób oddziałując na wyobraźnię ludzi. Pytanie chciałabym zadać,
    czy ludzie są pozbawieni wyobraźni i zdrowego rozsądku? Ne chce mi się tutaj
    rozmawiać na temat KK, prosiłam zresztą już przy okazji dyskusji z Moniką, by o
    kościele gawędzić na innych forach. Chyba, że problemy dotyczą rasizmu, jak
    wynika z wątku założycielskiego tej dyskusji.

    Czarku, chwilowo nie podejmuję dyskusji n/t innych spojrzeń na problemy wojny
    związanymi z nią publikacjami, o których Ty nie masz zbyt dobrego zdania, a ja
    żadnego. Nie mam teraz czasu na zgłebianie publikacji. I chyba na 2 tygodnie,
    dam sobie z tym spokoj, ale wrócę, z całą pewnością. Chcę się dowiedzieć, czego
    nie wiem, lub wiem z innej półki.
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa
  • mr_pope 12.01.05, 16:55
    Oskarżenia mają wydźwięk pejoratywny. Wyborcza jest lewacka nie dlatego, że jest
    "bardziej lewicowa niż prawicowa", ale właśnie dlatego, że zgadza się z moim
    pojęciem lewackości. I to nie jest oskarżenie, to jest stwierdzenie faktu.
  • czarek1 12.01.05, 17:45
    To jest stwierdzenie faktu, ale subiektywnego, bo uzaleznionego od Twojej
    definicji lewackosci. Czy moglbyc to pojecie zdefiniowac na forum? Bo wedlug
    mojej (tak samo subiektywnej) definicji, lewackosc, to skrajna lewicowosc,
    polaczona ze slepym dogamtyzmem. Przyklad: aktualny przywodca Korei Polnocnej.
    Ja w Wyborczej takich cech, ani nawet zadnego dogmatyzmu nie spostrzegam. Ale,
    jak powiedzialem, jest to kwestia definicji.
    --
    Homo sum et humani nihil a me alienum esse puto
  • mr_pope 13.01.05, 03:40
    Właśnie, kwestia definicji. I kwestia wiary w to co pisze Wyborcza.

    Z jednej strony Wyborcza przedstawia się jako krytyk pewnych rozwiązań
    opiekuńczych (dopłaty rolników, krytyka 50% progu podatkowego, pozytywny
    stosunek do obniżenia ceł i akcyzy). Z drugiej zaś ewidentnie promuje lub
    przedstawia w pozytywnym świetle właśnie takie opiekuńcze rozwiązania (oświata,
    służba zdrowia, pomoc społeczna, fundusze celowe, energetyka). Z jednej strony
    podkreśla istotę prawa własności (krytykując uderzające w przedsiębiorców
    ustawy), z drugiej zaś opowiada się za sprawiedliwością społeczną (która z
    definicji nie jest tożsama sprawiedliwości). Z jednej strony wyraźny sprzeciw
    wobec biurokratyzacji sfer gospodarki, z drugiej niekonsekwencja w tym
    sprzeciwie. Z jednej strony walka o wolnośc słowa, z drugiej pozywanie do sądu
    kogo tylko się da za szkalowanie dobrego imienia Wyborczej. Dla mnie to nie jest
    liberalizm.

    Co do samej lewackości, to definiowanie "lewactwa" jako postawy "skrajnie
    lewicowej" uważam za błąd, ponieważ w definicji używa się słowa, które znów
    wymaga zdefiniowania (czyli lewica) oraz swierdzenia ocennego, subiektywnego z
    samej natury. Dla wielu Polaków skrajnie liberalne poglądy reprezentuje w Polsce
    UPR, dla pewnej grupy wręcz przeciwnie. A lewica cóż oznacza? Wstyd powiedzieć,
    ale zależnie przecież od kraju. Na Zachodzie liberałowie to osoby o prosocjalnym
    podejściu do gospodarki i tolerancyjnym w podejściu do wolności osobistej, im
    bardziej na wschód, tym silniej liberałowie kojarzeni są z wolnością gospodarczą
    a w moralności konserwatywni. Znów na Zachodzie lewicowość partii określa się na
    podstawie stosunku do pewnych kwestii, u nas na podstawie stosunku elektoratu(!)
    do Kościoła.

    Dla mnie lewackość jest tym samym co lewicowość. I będę się upierał, ze Wyborcza
    jest lewicowa, bo do liberalizmu brakuje jej naprawdę dużo (choć mniej niż wielu
    innym czasopismom), nie wspominając o prawicowości. Przecież złodziej jest
    złodziejem, niezależnie ile ukradnie. Czy jeśli uważam kradzież za złą rzecz
    (samą w sobie) mogę inaczej oceniać kogoś, kto ukradł milion od kogoś, kto
    ukradł pół miliona? Niedawno przeczytałem wypowiedź: "Jak rządziła prawica, to
    kradła przynajmniej na telewizję, teraz lewica kradnie dla samych siebie". I co,
    wypada nam pozytywnie ocenić prawicę? Czy jednak zgodzimy się, że kradzież
    pozostaje kradzieżą?

    pozdrawiam
  • ijaw 12.01.05, 23:26
    mr_pope napisał:

    > ale właśnie dlatego, że zgadza się z moim
    > pojęciem lewackości. I to nie jest oskarżenie, to jest stwierdzenie faktu.

    Jak brzmi Twoje pojęcie lewackości?
    --
    ijaw
    --
    Dyskryminacja Rasowa

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.