Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • > Czy Kosciol przyczynil sie do rozwoju chorob umyslowych, w tym do rozwoju
    >histerii i schizofrenii, co jest przedmiotem sporu Funix-Dziabelek?

    O, nie, nie! Bardzo się właśnie starałem – myślałem, że to widać :( - żeby nie
    było to przedmiotem naszego sporu! ( Chodziło mi tylko – podkreślę to jeszcze
    raz, nie licząc już na reakcję – o ANACHRONICZNOSC chrześcijaństwa. ) Tym
    bardziej, że jestem zdania, że schizofrenia ma podłoże organiczne. ( Czy miałeś
    do czynienia z chorymi psychicznie? Ja tak, wielu. Moja żona jest psychologiem. )

    I cokolwiek by też o obłędzie polowań na czarownice mówić, nie da się go
    określić chorobą w sensie medycznym. Nie jest mi też wiadome, aby się jakiś
    uznany psychiatra na taką hipotezę poważył.

    >Religie rozpowszechniaja wirusa nazywanego przez Dawkinsa memem, ktory wywoluje
    >chorobe umyslowa ktora ja nazywam zakazaniem informacyjnym.

    Zmartwiłeś mnie :( Już gotów byłem tego Dawkinsa przeczytać, a teraz zaczynam
    się obawiać, że to strata czasu. A może tylko trzeby by spojrzeć na tego
    Dawkinsowego wirusa z mocnym przymrużeniem obu oczu i wziąć go w powójny
    cudzysłów: ””wirus”” ?
  • Ok. Podałem "z głowy". Będę szukał.

    Pozdrawiam
  • Gość portalu: diabelek napisał(a):

    > Wczesniej w dyskusji staralem sie brac przyklad z autorytetu jakim jest dla
    > mnie m.in. Niccolo Machiavelli i postrzegac nasz swiat takim jaki on jest, a
    > nie takim jakiego bysmy sobie zyczyli.

    Dobrze się składa, bo i ja się staram. Nie wychodzi mi?


    > >Funix: Napisałem, że kościół katolicki produkuje osobowości z pogranicza
    > >schizofrenii i hipokryzji ( i skąd sie to „rozdwojenie jaźni“
    > bierze).
    > > Ale ani nie mieszam schizofrenii i hipokryzji, ani nie przyznaję KK w tym
    > > procederze palmy pierwszeństwa, ani nie twierdzę bynajmniej, co zdajesz s
    > ię mi
    > > imputowac, że schizofrenia to choroba wierzących, a szczegolnie w naszym
    > kręgu
    > > kulturowym. Więc, że się tak wyrażę, po kiego diabła to piszesz??
    > =======================
    > Moze produkuje, a moze tylko takich wlasnie ludzi przyciaga.
    > Cytowane fragmenty tego nie wyjasniaja, chociaz swiadcza o wielkim
    > zainteresowaniu sprawami wiary.
    > Z tego co tam wyczytalem; chodzi przede wszystkim o to, ze wladza panstwowa
    > dazyla do unifikacji wierzen i dzieki temu do zjednoczenia swych poddanych
    > wokol wpolnej idei. Uzywajac terminologii Dawkinsa - jedna wladza, jeden
    > narod , jeden "mem".

    Co się tyczy cytatu z książki prof. Wipszyckiej, to oczywiście: tak.
    Ale to przecież było ...na inny temat.
    Do problemu anachroniczności wiary chrześcijańskiej wrócę ( chyba ), gdy wymyślę
    jak go przedstawić. Nie spodziewałem się ...takiej blokady!
    pozdrawiam
  • Gość portalu: diabelek napisał(a):

    > (...)
    Jan K. z innym autorytetem panem Romanem G. Wiele krytycznych uwag w tej
    > sprawie padalo ze strony rozmaitych srodowisk :-)

    Nie wiem o co w powyzszym zdaniu chodzi.
    Jestem wolno myslacy i bezaluzyjnie. Rownoczesnie chce rozumiec to co czytam,
    dlatego dopominam sie aby brac pod uwage cechy takich czytelnikow jak ja.

    Nie wiem, czy warto wiedziec, kto to byli ci panowie, o ktorych mowi Diabelek,
    i jakie to byly te "rozmaite srodowiska", prosze wiec P.T. Diabelka, ktorego
    machiavelna inteligencje cenie i podziwiam, aby mial litosc nad takimi
    wonomyslicielami jak ja i unikal aluzji wogole, bo jezeli je wszyscy inni
    chwyca to i tak pozostaje pewnosc, ze ja je nie chwyce. Aleksanderson
    zainicjowal nasza wymiane mysli tekstem pieknie i prosto napisanym, trzymajmy
    sie tego wzoru.

    Moje stwierdzenia, ktore brzmialo jak nastepuje:
    >
    > > Dobor tych spraw najwazniejszych jaki czyni Kosciol jest daleki odwlasciw
    > ego,
    > > wrecz szkodliwy dla spoleczenstwa, ale to nie znaczy aby nie podejsc do
    > >calego problemu tak aby wszyscy zyskali a nikt nie stracil. Mozna to co j
    > est
    > > przeksztalcic i wykorzystac dla dobra nas wszystkich Polakow.
    > =================
    Diabelek skwitowal pytaniem:

    > Czy nalezy przez to rozumiec, ze ksiezy na ambonach mieliby zastapic
    > psychologowie, psychiatrzy i rozni inni absolwenci szkol swieckich.

    Odpowiadam:

    Tak. Mogliby byc zapraszanymi prelegentami na spotkania z parafianami aby
    wyjasniac najrozniejsze problemy. Sa problemy nie tylko te ktore przykladowo
    wymienia Diabelek, jest ich bardzo duzo: uprawa roli, zdrowie, zdrowe
    odzywianie, struktura podatkow, co naprawde robia w sejmie partie polityczne,
    demokracja i systemy niedemokratyczne, wady i zalety, itd., itd.

    Niekoniecznie musza to byc ambony i niekoniecznie tylko absolwenci szkol
    swieckich, moga byc rowniez absolwenci seminariow duchownych, chociaz z nimi
    trzeba ostroznie, bo zwykle maja slabiutkie przygotowanie aby dyskutowac
    problemy teologiczne, filozoficzne i historyczne. Nie znalazlem wsrod nich
    nikogo klasy niestety niezyjacego juz Tischnera. Zwykle mozna ich skwitowac:
    poczciwiec ktory wie niewiele. Przynajmniej to jest to na co ja mialem pecha
    trafiac szukajac wsrod katolickich autorow. Jezykowo niektorzy sa bardzo
    dobrzy, maja na seminariach dobrych wykladowcow polszczyzny. Jest szereg
    katolickich pisarzy doskonalych literacko. Niestety ze znajomoscia faktow jest
    u wszystkich calkiem zle.
  • Gość: Wasteoftime IP: 64.163.150.* 28.09.05, 07:37
    Szkoda czasu na takie dyskusje. To wladcy potrzebowali chrzescijanstwa jako
    ideologii wiazacej imperium i jego porzadek socjalny. Oczywiscie z chwila gdy
    Konstantyn przewodzil soborom i mianowal biskupow, korupcja byla nieunikniona.
    Tam gdzie chrzescijanstwo naprawde wymieralo, rozszerzala sie pustynia
    intelektualna. Przyklad: swiat chrzescijanski przerobiony kompletnie na islam
    ok. 14-15 wieku na calym Bliskim Wschodzie. Gdzies w 17-18 wieku w Turcji.

    Wbrew pozorom, pustynia intelektualna zaczela sie takze szerzyc po rewolucji
    francuskiej. Pomimo rozpedu nauki i technologii, zaczela sie era wojen
    totalnych, bardzo nieinspirujacych rezymow swieckich napoleonizmu, hitlerymum
    bismarckizmu, stalinizmu-leninizmu, maoizmu etc. Pomimo tych katastrof,
    utrzymywala sie pewna rownowaga miedzy religia a swieckimi rezymami. Ta
    rownowaga ostatecznie zalamala sie w latach 60tych wraz z wybuchem wielkich
    wartosci swieckich jak skrobanki, kontracepcja, rozwody, eutanazja, seks
    przedmalzenski, zamiastmalzenski, homoseksualny, grupowy. Katastrofa jaka z tego
    wynika jest nadto widoczna: depopulacja. Nastepny etap to islamizacja. jedynie
    chrzescijanstwo moze przywrocic zycie Europie. Zamiast pieprzyc po proznicy
    poczytajcie sobie ksiazke tych co troche mysla.

    www.wndbookservice.com/products/BookPage.asp?prod_cd=c6812



    ------
    Przecież moje zdanie w oryginale brzmiało:
    „Chrześcijaństwo, o jakim pisze np. Tertulian na przełomie II i III w. , zmarło
    ostatecznie w 381,
    na soborze w Konstantynopolu, stając się religią PANUJĄCĄ“ !!
    A napisałem je w kontekście INSTRUMENTALNEGO traktowania religii, bo o tym
    była mowa!
    ( Ktoś tu coś mówił o stosowaniu przez propagandę wyrwanych z kontekstu cytatów,
    celem „udowodnienia“ czegoś?? )
    Rok 381 był właśnie pod tym względem przełomowy. W pierwszych 3 wiekach n.e.
    trzeba było mieć odwagę, aby być chrześcijaninem, w IV w. wiedziało się już,
    który wybór jest „właściwy“, a w V w. można juz było ( trzeba było! ) być
    chrześcijaninem nie wiedząc nawet co to znaczy, a każdy, kto próbował znaleźć
    WŁASNA drogę do Boga, w którego wierzyl, ryzykował życiem.
    W 381, z religii niegdyś prześladowanej, chrześcijaństwo stało się religią
    prześladującą wszystkich innych, którzy nie mieścili się w jej kanonie.
    Chrześcijaństwo stało się INSTRUMENTEM władzy i bezwzględnego nadzoru nad
    czynami, uczuciami i myślami ( sumieniem ) pojedynczego człowieka ( w jakim
    państwie niechrześcijańskim cywilna władza sądzi(ła) swych obywateli pod
    zarzutem czarów i pali(ła) z mocy nakazu swego boga ?? ).
    Dla mnie to była ZDRADA pierwotnych idei chrzescijaństwa za udział we władzy,
    splendor i przywileje, i nie jestem w tej opinii odosobniony!
  • Gość: Szkodaczasu IP: 64.163.150.* 28.09.05, 08:07
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość portalu: Wasteoftime napisał(a)m.in.:

    >Zamiast pieprzyc po proznicy
    > poczytajcie sobie ksiazke tych co troche mysla.
    >

    Wasteoftime operuje metodami ktore mnie odrzucaja: wulgaryzmami i Rush
    Limbaugh, host of The Rush Limbaugh Show. Wulgaryzmy odrzucaja w rozmowie
    wszyscy z ktorymi warto rozmawiac. Rush Limbaugh to jeden z tych ktorzy
    zalecaja ksiazke ktora zaleca Westoftime. Ksiazka ta ostrzega przed zagrozeniem
    przez islam, wbrew temu co sie oficjalnie glosi i podkresla w Ameryce, wbrew
    oficjalnej tolerancji religijnej gloszonej tak przez islam jak i katolicyzm,
    wbrew oficjalnej pozycji rzadu amerykanskiego, ze to nie islam jest
    zagrozeniem, lecz terrorysci, a terrorysci rekrutowali sie tak samo dobrze z
    chrzescijanstwa jak i z islamu.

    Rush Limbaugh to prowadzacy skrajnie prawicowy amerykanski show radiowy, jest
    jednym z tych ktorzy przekonali czesc Amerykanow aby glosowali na Busha
    Juniora, ktory zainicjowal inwazje na Irak, a ktorego popularnosc na szczescie
    spadla w Ameryce bardzo nisko, poniewaz wszystko czego sie podjal podjal sie
    nie przemyslawszy do konca swoich poczynan, czyli nieudolnie.

    Byl okres kiedy sluchalem audycje Rush Limbaugh. One otworzyly mi oczy czym w
    praktyce, w szczegolach, na co dzien, jest chrzescijanski fundamentalizm, kazdy
    rodzaj fundamentalizmu. Kilka kursow polegajacych na wysluchiwaniu
    fundamentalistycznych kaznodziejow dopelnilo calosci. Rush Limbaugh odrzucilby
    wszyscy myslacych kategoriami juz nie tylko sceptyka jak ja ale np. ks.
    Tischnera, ktory przeciez odrzuca jeszcze inny rodzaj chrzescijanskiego
    fundamentalizmu, fundamentalizm biskupa Lefebre'a. Biskup ten odrzucil Vatykan
    II. W chrzescijanstwie sa skrajne podzialy, jeszcze jeden powod aby krytykowac
    chrzescijanstwo.

    Tyle chyba wystarczy aby skomentowac posty Westoftime. Skreslam je podobnie jak
    skreslam posty Szkodaczasu, tym razem ze wzgledu na wulgaryzmy i na
    propagowanie takich jak Rush Limbaugh, skrajnego chrzescijanskiego
    fundamentaliste, zawsze spienionego przeciwko tym ktorzy wykazuja nawet slad
    niezaleznego myslenia.

    Zarzuty Szkodaczasu i Westoftime pochodza wlasnie od Rush Limbaugh, Westoftime
    i Szkodaczasu wzial je od Rush Limbaugh. Westoftime i Szkodaczasu wymienia te
    zarzuty jednym tchem, dokladnie tym samym stylem jakim wymienia je Rush
    Limbaugh w swoich audycjach. To jest karabin maszynowy zarzutow ktorymi Rush
    Limbaugh strzela seriami do wszystkich tych, ktorzy mu sie nie podobaja. To
    jest ten jezyk i ten poziom argumentacji.


  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 29.09.05, 15:25
    abmiros napisał:
    > Odpowiadam:
    >
    > Tak. Mogliby byc zapraszanymi prelegentami na spotkania z parafianami aby
    > wyjasniac najrozniejsze problemy. Sa problemy nie tylko te ktore przykladowo
    > wymienia Diabelek, jest ich bardzo duzo: uprawa roli, zdrowie, zdrowe
    > odzywianie, struktura podatkow, co naprawde robia w sejmie partie polityczne,
    > demokracja i systemy niedemokratyczne, wady i zalety, itd., itd.
    =============
    Zakladam, ze to dobry pomysl, jednoczesnie biore pod uwage szczegoly techniczne.
    Czasy sa takie, ze entuzjastow tworczosci i pomyslow np. Stefana Zeromskiego
    i jemu podobnych trudno dzisiaj znalezc.
    Pytanie: Kto tym prelegentom zaplaci?
    Inna sprawa. Prelegenci, ktorych celem byloby zainteresowanie
    sluchaczy "struktura podatkow, co naprawde robia w sejmie partie polityczne,
    > demokracja i systemy niedemokratyczne" moga natrafic i najprawdopodobniej
    natrafia na sluchaczy takich jak dyskutantka "Szkoda czasu".
    Moga uslyszec od nich pod swoim adresem wiele cierpkich slow, wsrod ktorych
    (niewlasciwie zreszta) uzycie slowa "nekrofil" mozna uznac za stosunkowo
    lagodne. Ludzie kierujacy sie czesciej rozumem musza zaakceptowac fakt, ze
    wsrod ludzi religijnych spora grupe (wiekszosc?) stanowia ludzie kierujacy sie
    glownie emocjami. Nikt zreszta od tych ostatnich nie jest w stanie sie uwolnic.

  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 29.09.05, 15:31
    > Dobrze się składa, bo i ja się staram. Nie wychodzi mi?
    ===========
    Wychodzi.

    > Co się tyczy cytatu z książki prof. Wipszyckiej, to oczywiście: tak.
    > Ale to przecież było ...na inny temat.
    > Do problemu anachroniczności wiary chrześcijańskiej wrócę ( chyba ), gdy
    wymyślę jak go przedstawić. Nie spodziewałem się ...takiej blokady!
    ==================
    W takim razie zaczekam :-)



  • Gość portalu: Wasteoftime zarzuca ateistom. Dlaczego ateisci sa temu winni?
    Cale wieki ateisci byli tepieni przez chrzescijan, cale wieki rzadzili
    chrzescijanie, teraz robia zarzuty ateistom? Ze to przez nich jest degeneracja?
    W Afryce w siodmym i osmym wieku na islam chrzescijanie przechodzili chetnie bo
    arabscy wladcy byli lepsi dla poddanych niz chrzescijanscy. To Arabowie islamu
    uchronili skarby kultury starozytnej przed barbarzynstwem chrzescijanstwa, od
    nich w pozniejszych wiekach przejeli je chrzescijanscy mnisi. Tam gdzie
    rozwijalo sie chrzescijanstwo rozwijala sie ciemnota i zabobon az wystapila
    przeciwko temu czesc chrzescijan w czasie Odrodzenia. Pisali to i pisza o
    chrzescijanstwie wszyscy co je krytykowali od jego powstania do dzis,
    jedynie humanizm bez chrzescijanskiego zabobonu moze przywrocic zycie Europie.
    Koran jak na czas kiedy powstal jest bardzo rozsadny. Aby sie unowoczesnic
    mniej ma islam do weryfikacji ze swoich tradycji od chrzescijanstwa. Trzeba
    rowniez rozrozniac pomiedzy odlamami chrzescijanstwa, bo chrzescijanstwo to nie
    monolit. W Polsce po upadku komunizmu kosciol mial wladze i co z tego wyszlo.

    Gość portalu: Wasteoftime napisał(a):

    To wladcy potrzebowali chrzescijanstwa jako
    > ideologii wiazacej imperium i jego porzadek socjalny. Oczywiscie z chwila gdy
    > Konstantyn przewodzil soborom i mianowal biskupow, korupcja byla nieunikniona.
    > Tam gdzie chrzescijanstwo naprawde wymieralo, rozszerzala sie pustynia
    > intelektualna. Przyklad: swiat chrzescijanski przerobiony kompletnie na islam
    > ok. 14-15 wieku na calym Bliskim Wschodzie. Gdzies w 17-18 wieku w Turcji.
    >.....
    > ... wynika jest nadto widoczna: depopulacja. Nastepny etap to islamizacja.
    jedynie
    > chrzescijanstwo moze przywrocic zycie Europie.
  • Gość portalu: Wasteoftime napisał(a):
    > (...) Wbrew pozorom, pustynia intelektualna zaczela sie takze szerzyc po
    rewolucji
    > francuskiej. Pomimo rozpedu nauki i technologii, zaczela sie era wojen
    > totalnych, bardzo nieinspirujacych rezymow swieckich napoleonizmu, hitlerymum
    > bismarckizmu, stalinizmu-leninizmu, maoizmu etc. Pomimo tych katastrof,
    > utrzymywala sie pewna rownowaga miedzy religia a swieckimi rezymami. Ta
    > rownowaga ostatecznie zalamala sie w latach 60tych wraz z wybuchem wielkich
    > wartosci swieckich jak skrobanki, kontracepcja, rozwody, eutanazja, seks
    > przedmalzenski, zamiastmalzenski, homoseksualny, grupowy.

    To jest kopalnia tematow o ktorych trzeba mowic, a nie omijac westoftime. Nie
    powinni walczyc o wolnosc w czasie rewolucji amerykanskiej i francuskiej? Nie
    powinni w czasie jednej i drugiej rewolucji przeciwko caratowi? Polacy nie
    powinni walczyc o wolnosc? Kler ukryty za murami swoich kosciolow i klasztorow
    potrafi tylko zbierac pieniadze i wskazywac na innych ze sa winni, a co sami
    robia? Przyniesli wolnosci jakiemus narodowi? Politycy kradna, kler obiecuje
    nagrode za uczciwos i kare za grzechy tylko po smierci. W gazecie pisze ze w
    Ameryce nastepnych ksiezy molestujacych dzieci oddal wladzom kardynal z
    Chicago.
  • Coś znalazłem. Marcel Simon „Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa” ( francuskie
    wydanie: 1972, polskie 1981 )

    judeochrystianizm, odgałęzienie starożytnego Kościoła wierne obserwancji (tu: w
    sensie gorliwego przestrzegania nakazów i zakazów Pięcioksięgu; funix ) i
    niektórym poglądom żydowskim. W swojej początkowej postaci judeochrystianizm
    reprezentowany był przez gminę jerozolimską, zgrupowaną wokoło Dwunastu, a
    szczególnie przy Jakubie, bracie Pana, który wydaje się przywódcą
    judeochrześcijan. Ci niechętnie traktowali interpretację nauki chrześcijańskiej,
    jaką nadał jej Paweł, i zorganizowali w różnych regionach kontrmisje, których
    zadaniem było skłanianie nawróconych pogan, aby przyjmowali Prawo żydowskie.
    Jeżeli można wierzyć Euzebiuszowi, gmina jerozolimska opuściła miasto w
    przeddzień lub w czasie wojny lat 66-70 i osiedliła się w Pelli w Zajordanii.
    Późniejsze jej dzieje są nie znane. Ale judeochrystianizm, dość wcześnie uważany
    już za herezję, przetrwał w różnych sektach (nazarejczyków,ebionitów) na
    marginesie Kościoła powszechnego co najmniej do końca wieku IV. Nadal cechowało
    go przywiązanie do obserwancji, całkowitej albo częściowej, i Prawa rytualnego,
    uparta niechęć do Pawła i archaiczne poglądy doktrynalne, szczególnie
    chrystologia adopcjanistyczna. Tak zwane Pseudoklementyny są wyrazem bardzo
    szczególnej i oryginalnej formy judeochrystianizmu. Zdaje się on czasem zgodny z
    prądami gnostyckimi. Judeochrześcijanie, często wierni językowi aramejskiemu,
    korzystali nieraz z Ewangelii (Nazarejczyków, Hebrajczyków), które Kościół
    katolicki odrzucił jako apokryfy, a z których dochowały się tylko krótkie fragmenty.

    adopcjanizm, doktryna odmawiająca Jezusowi natury boskiej. Według adopcjanizmu
    nie był on
    odwiecznie Synem Bożym, ale stał się nim. gdy w chwili chrztu zstąpił na niego
    Duch Boży.
    W następstwie tej adopcji Jezus został po zmartwychwstaniu umieszczony po
    prawicy Bożej.
    Doktryna adopcjan opiera się, biorąc ogólnie, na odróżnieniu człowieka Jezusa i
    istoty boskiej -
    Ducha, Logosu, Chrystusa - która zamieszkała w nim na czas części jego ziemskiej
    egzystencji.
    Adopcjanizm często występuje w judeochrześcijańskim odgałęzieniu starożytnego
    Kościoła.


    Hm, wyszło na to, że potomkowie uczniów Jezusa przetrwali wprawdzie dłużej niż
    pamiętałem, mieli za to większego pecha!

    Dodam jeszcze, że Simon to przecież klasyka i cytowany jest w większości prac
    na temat początków chrześcijaństwa, a przytoczony tu tekst nie jest rewolucyjny...

    Pozdrawiam


  • Dzieki. Nie znam nic autora ktorego Pan podaje. Kolejna pozycja ktora wpisuje
    na liste tego co bede szukal. Zycia nie starczy na czytanie. Pozdrawiam.
  • Diabelek napisal:
    Czasy sa takie, ze entuzjastow tworczosci i pomyslow np. Stefana Zeromskiego
    > i jemu podobnych trudno dzisiaj znalezc.
    > Pytanie: Kto tym prelegentom zaplaci?
    > Inna sprawa. Prelegenci, ktorych celem byloby zainteresowanie
    > sluchaczy "struktura podatkow, co naprawde robia w sejmie partie polityczne,
    > > demokracja i systemy niedemokratyczne" moga natrafic i najprawdopodobniej
    >
    > natrafia na sluchaczy takich jak dyskutantka "Szkoda czasu".
    > Moga uslyszec od nich pod swoim adresem wiele cierpkich slow, wsrod ktorych
    > (niewlasciwie zreszta) uzycie slowa "nekrofil" mozna uznac za stosunkowo
    > lagodne. Ludzie kierujacy sie czesciej rozumem musza zaakceptowac fakt, ze
    > wsrod ludzi religijnych spora grupe (wiekszosc?) stanowia ludzie kierujacy
    sie
    > glownie emocjami. Nikt zreszta od tych ostatnich nie jest w stanie sie
    uwolnic.

    Mam mozliwe ze nieuzasadnione przekonanie, ze czegos waznego nie bierzemy pod
    uwage, (my wszyscy, nie chodzi mi tylko o uczestnikow naszych pogaduszek), a co
    stanowi niewykorzystany potencjal Polakow. Mysle ze Polacy zbytnio licza na
    innych, mysle ze za malo waznych tematow poruszaja w swoich dyskusjach, mysle
    ze Wojtyla przytloczyl ten narod i zawiodl, nic nie dal, mysle ze maja ten
    odruch lokowania nadziei w darmosze tak po duchowych rzadach Kosciola jak i po
    rzadach komunizmu kiedy wszystko "dostawali", dlatego jestem niechetny jednemu
    i drugiemu z tych kierunkow spolecznych.

    Polacy w okresie miedzywojennym rozbudowywali spoldzielczosc, przemysl,
    komunikacje, bez wielkich "demokracji" i w kraju rozdygotanym napieciami
    wewnetrznymi i zewnetrznymi, i stanowili piekna walczaca wspolnote w czasie
    wojny. Teraz nie mam czestych chwil entuzjazmu.

    Kto tym prelegentom zaplaci? W bibliotece w ktorej siedze jest wlasnie wyklad
    na temat muzyki Rossiniego. Prelegent wystepuje za "dziekuje". To jest w
    Ameryce na co dzien.

    Wulgaryzmy i wyzwiska? Zastanawiam sie, czy nie byloby sposobu zareagowac
    nieustepliwie na wulgaryzmy i wyzwiska, a rownoczescie zachowac autora czy
    autorke tych postow dla naszego grona. "...ludzie kierujacy sie
    glownie emocjami"? Gdzies kiedys czytalem ze to emocje powoduja, ze chce sie
    nam spuscic rano nogi z lozka. To nie nasze rozumowania powoduja ze
    funkjonujemy jako istoty zywe.
    Pozdrawiam.
  • Gość: ? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.09.05, 18:13
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.09.05, 18:28
    >W Afryce w siodmym i osmym wieku na islam chrzescijanie przechodzili chetnie bo
    >arabscy wladcy byli lepsi dla poddanych niz chrzescijanscy.

    Byli lepsi bo nie kazali im placic podatkow po przejsciu na islam? Tak
    sie zreszta zawalil islam. Z czasem nikt nie placil podatkow.


    >To Arabowie islamu
    >uchronili skarby kultury starozytnej przed barbarzynstwem chrzescijanstwa, od
    >nich w pozniejszych wiekach przejeli je chrzescijanscy mnisi.

    Arabowie zmieniali koscioly na meczety i niszczyli starozytne zabytki. Tylko w
    momencie gdy byli znaaaczna mniejszoscia chcieli zrozumiec jak efektywnie
    podoporzadkowac sobie dana cywilizacje, wiec tlumaczyli niektorr rzeczy na
    arabski. Potem nie mieli z tego zadnego pozytku. Na szczescie istnialy otwarte
    umysly jak np chrzescijanscy mnisi i katolickie uniwersytety (jedyne w 12 wieku)

    >Tam gdzie
    >rozwijalo sie chrzescijanstwo rozwijala sie ciemnota i zabobon az wystapila
    >przeciwko temu czesc chrzescijan w czasie Odrodzenia.

    Znow nie czytales historii 101. Chrzescijanskie Bizancjum stalo o wiele wyzej
    niz swiat islamu i nawet architekci bizantyjscy budowali meczety dla muzulmlan
    (w tym Al Aksa w Jerozolimie). Tymczasem imperium zachodnie sie zapadlo pod
    atakami barbarzyncow. Chrzescijanstwo mialo trudne czasy. Mnisi budowali
    klasztory w obronnych miejscach jak np. Monte Cassino i swieccy ich nasladowali
    budujac zamki obronne i feudalizm. Chrzescijanstwo powoli transformowalo
    europejskich barbarzyncow na swiatowa cywilizacje. Arabowie powoli
    transformowali cywilizacje egipska, mezopotamska, perska i grecko-bizantyjska na
    dzisiejszy Egipt, Irak, Iran czy Turcje.

    >
  • (Z The Harper-Collins Encyclopedia of Catholicism):

    Adopcjonizm.
    Doktryna z osmego wieku potepiona przez papieza Adriana w 794 poniewaz glosila
    dwojakie synostwo Jezusa, jedno naturalne, drugie adopcyjne. Chociaz doktryna
    ta bierze swoj poczatek u Pawla z Samosaty, adopcjonizm byl po raz pierwszy
    oficjalnie gloszony przez Elipandusa, biskupa Toledo, Hiszpania (ok. 785) (...)

    Pwel z Samosaty. Trzeci wiek. Biskup Antiochii od ok. 260 do 268. (...)

    Nie cytuje tych fragmencikow tej encyklopedii aby podejmowac z Panem dyskusje
    na tematy historyczne. Ogolne wrazenie jakie odnioslem zerkajac do ksiazek
    ktore amatorzy maja prawo uwazac za zrodlowe, bo sa pisane przez zawodowych
    historykow, jest ze trzeba historykow traktowac sceptycznie.

    Mam przekonanie, ze chrzescijanstwo to religia zainicjowana przez Pawla z Tarsu
    i ustanowiona zarzadzeniem Konstantyna Wielkiego na soborze w Nicea (obecnie
    Turcja) w 312 r.

    Konstantyn, zabobonny poganin, ochrzcil sie dopiero na lozu smierci. Jego
    doradca byl Euzebiusz z Cezarei (ok.260-ok.339), na ktorego obfite pisarstwo
    skladaly sie pisma historyczne, polemiki, apologie, komentarze. Euzebiusz z
    Cezarei uwazany jest za „Ojca Kosciola”, i slusznie. Kosciol to instytucja
    teologicznie niezmieniona od Euzebiusza, anachroniczna.

    Euzebiusz poczatkowo popieral libijskiego teologa Ariusa (ok.250-ok.336), ktory
    uczyl ze Syn nie byl Bogiem jak Bog Ojciec, lecz tylko najwiekszym ze stworzen,
    ale pozniej Euzebiusz zgodzil sie na decyzje soboru w Nicea, soboru ktoremu
    przewodniczyl Konstantyn. Sobor ten zarzadzil ze Jezus jest z tej samej
    substancji co Bog, a nie tylko najwiekszym ze stworzen, jak uczyl Arius.

    Konstantyn potrzebowal spokoju w cesarstwie, nauki Ariusa zaklocaly ten spokoj,
    bo byly spory pomiedzy roznymi odlamami znawcow z jakiej substancji jest Bog
    ulepiony. I tak juz zostalo przepisywane z katechizmu do katechizmu po dzien
    dzisiejszy, ze Jezus jest z tej samej substancji co Bog, jak to zarzadzil sobor
    pod dowodztwem Konstantyna. Za tym poszly przesladowania arian, a potem
    wszystkich komu nie podobalo sie naczelne dowodztwo Kosciola. Wersja
    Konstantyna na temat substancji Syna miala za soba sile wladzy, wiec przeszla,
    podobnie jak stalinowska wersja komunizmu miala za soba sile wladzy.

    Dawno przestalem interesowac sie najrozniejszymi teologicznymi rozdzielaniami
    wlosa na czworo, i doszukiwac sie z jakiej „substancji” jakis bog czy bozek
    jest ulepiony. Albo moze inaczej: uwazam ze sa one wszystkie, bogowie,
    bozkowie, syreny, nimfy, boginie, (ladne bestie niektore), ulepione z
    substancji produkowanej w ludzkiej wyobrazni.

    Boginie boginiami, rzecz to na pewno milsza niz bogowie, widuje jedna taka
    kiedy robie zakupy w pobliskim sklepie, ona tam sprzedaje, mowie Wam, klasa!
    Nie potrzeba wyobrazni aby zauwazac jej boskie ksztalty, tymbardziej, ze nosi
    sie jak dzisiejsze kobiety, bluzki i spodnie w pasie ma za krotkie!

    Ale wracajac do realizmu naszych dyskusji zwracam jednak uwage na daty i fakty,
    na chronologie faktow, i mysle, ze skoro nie tylko Pawel z Tarsu, ale i wszyscy
    teologowie po nim nie bardzo wiedzieli kto to byl ten "Syn", i dla spokoju w
    cesarstwie przypisali mu obydwie „substancje”, boska i ludzka, to pytam na
    podstawie jakiej logiki biblisci wiaza cokolwiek akurat z Jezusem z Nazaretu?

    Takich jak on bylo wowczas multum, uzdrawiali, przepedzali demony, mieli
    uczniow, gineli na krzyzu. Symbolem zostal obrany czlowiek statystycznie
    przecietny?
  • Gość: xyyx IP: 208.250.150.* 30.09.05, 21:15
  • Och! Od kiedy to jesteśmy na "Pan"? Chyba się nie naraziłem znajomością Simona ;)
    ( Tak między nami, to bez niego o początkach chrześcijaństwa rzeczywiście ani
    rusz. Tyle, że nie bez powodu podałem datę jego francuskiego wydania: od tego
    czasu zdołano sporo odczytać ze zwojów z Qumran i duuużo na ten temat napisać... )

    Pozdrawiam Pana ;)
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 01.10.05, 06:39
    abmiros napisał:

    > Ale wracajac do realizmu naszych dyskusji zwracam jednak uwage na daty i
    >fakty, na chronologie faktow, i mysle, ze skoro nie tylko Pawel z Tarsu, ale i
    >wszyscy teologowie po nim nie bardzo wiedzieli kto to byl ten "Syn", i dla
    >spokoju w cesarstwie przypisali mu obydwie „substancje”, boska i ludzka,
    > to pytam na podstawie jakiej logiki biblisci wiaza cokolwiek akurat z
    >Jezusem z Nazaretu?
    =====================

    Od czasow Julisza Cezara rozpoczal sie proces tworzenia kultu wladcy jako syna
    bozego. W 44 roku przed Chrystusem wybudowano posag Julisza Cezara z inskrypcja
    Deo Invicto (Bog Niezwyciezony).
    Jego nastepca Gaius Julius Octavius (Augustus) uznal siebie za syna bozego i
    nawet swiatynie na swoja czesc kazal wybudowac w Pergamonie
    (dzisiejsza Turcja)
    O tym, ze Augustus jest synem bozym wiedzial kazdy kto mial pare groszy w
    kieszeni:
    www.usask.ca/antiquities/coins/augustus1B.JPG
    www.usask.ca/antiquities/coins/augustus1A.JPG
    Chrzescijanie dobrze o tym wiedzieli, czesto byli zreszta przesladowani
    za brak entuzjazmu w rytualach ku czci cesarzy.
    Nie przynosili do cesarskich swiatyn "zlota, kadzidla i mirry" bo wierzyli w
    innego Boga, w ktorego cesarz Konstantyn wreszcie sam "uwierzyl". Za panowania
    Konstantyna kult imperialny zostal zniesiony. Jednak idea "syna bozego" nie
    zostala przez Ojcow Kosciola zapomniana.
  • Gość: ? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 07:52
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 07:54
    Przeciez okreslenie "syn Bozy" pochodzi od Chrystusa. Poczytaj troche Ewangelie
    jak masz czas.
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 01.10.05, 08:28
    > Przeciez okreslenie "syn Bozy" pochodzi od Chrystusa. Poczytaj troche
    Ewangelie
    > jak masz czas.
    ===============
    Julisz Cesar zginal 15 marca 44 roku przed Chrystusem.
    Imperator August urodzil sie 23 wrzesnia 63 roku przed Chrystusem , a zmarl –
    19 sierpnia AD. 14 .
    Monety z Augustem - Divius Filius wyemitowane byly przed napisaniem Ewangelii.
  • Jestem chrześcijaninem (z dużą sympatią do Luteranizmu).
    Słowa Chrystusa (czytam Pismo jak tylko mogę często), są dla mnie drogowskazem
    moralnym i pociechą w trudnych chwilach. W mojej duchowej przestrzeni ważna jest
    też Jego obietnica na nowe życie. I nie wiem co bym zrobił, gdyby jej nie było.
    Dlatego Ateistów szanuję właśnie za to, że dobrowolnie zdecydowali się żyć bez
    tej właśnie obietnicy.
    Przesyłam ukłony autorowi wątku i innym Ateistom!
    Nie dajcie się!
    A to co robią rozmaici propagandyści, to pryszcz.
    ZBRODNIĄ BOWIEM JEST NAWRACANIE KOGOŚ NA SIŁĘ!
    A Rzeczpospolita (w tym dawnym, dobrym XVI-wiecznym, tolerancyjnym ujęciu), to
    Nasz wspólny dom i niech się nie zdaje ,,twardogłowym'' że jest inaczej!
    Ukłony!
  • Gość: ? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 18:05
    > Monety z Augustem - Divius Filius wyemitowane byly przed napisaniem Ewangelii.

    Zapewne tez pisalo Mesjasz i inne rzeczy na tych monetach.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 18:14
    Dawkins to typowy fanatyk ktory pisze co mu slina na jezyk przyniesie a co ma
    niewiele wspolnego z nauka gdzie potrzebne sa dowody a nie spekulacje. Lewicowa
    BBC go kocha ale wiekszosc naukowcow coraz czesciej spoglada na sufit przy jego
    wywodach.

    Inny rodzaj fanatyzmu to stwierdzenie "pluralistow" ze "wszystkie religie sa
    jednakowe." Na jakiej podstawie? Jakie maja dowody? ZADNE! Owszem istnieje wiele
    dowodow ze NIE SA jednakowe ale ilez to razy slyszalam i czytalam te fanatyczna,
    niczym nie uzasadniona formulke powtarzana setki razy. Mistrz cynizmu Voltaire
    mawial: "klamcie, klamcie: klamstwo powtorzone 100 razy staje sie prawda."
    Relatywisci moralni i naukowcy tacy jak Dawkins uwazaja ze od czasow Nietzchego
    nie ma "prawdy" sa tylko OPINIE. To mogloby byc motto tego forum.

    -----
    Religie rozpowszechniaja wirusa nazywanego przez Dawkinsa memem, ktory wywoluje
    chorobe umyslowa ktora ja nazywam zakazaniem informacyjnym. Wirusa tego nosi
    kazdy z nas, ujawnia sie on np. w naszym "niewinnym" pisaniem w okresie jednego
    ze swiat K+M+B na drzwiach "poswiecana" kreda. Niewiele potrzeba, troche
    trudnych okolicznosci, nieco odrzucenia przez spoleczenstwo (jestesmy gatunkiem
    gromadnym, blizni sa nam potrzebni dla zdrowia psychicznego), aby ten wirus
    rozwinal sie w jakies zaburzenie mozgu, a odmian tego wirusa, mniej czy
    bardziej groznych, nosimy wiele.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 18:20
    >Jestem chrześcijaninem (z dużą sympatią do Luteranizmu).

    POczytaj co pisze Richard John Neuhaus byly pastor protestancki
    a obecnie ksiadz katolicki. Ma duza sympatie do luteranizmu
    ale uwaza ze Luter sie pogubil.

    A co do odwagi. Zbrodniarz tez moze byc uwazany za odwaznego czlowieka.
    Wielu ludzi nie morduje bo sie boja konsekwencji.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.10.05, 18:40
    > W gazecie pisze ze w
    >Ameryce nastepnych ksiezy molestujacych dzieci oddal wladzom kardynal z
    >Chicago.

    Pamietaj ze wiekszosc "molestowania dzieci" to akty homoseksualne z nieletnimi
    (14-17 lat). Dlatego Ratzinger chce wytrzebic homoseksualistow sposrod ksiezy.
    Poczytaj jak oburzone sa te same gazety ktore konsekwentnie nazywaja akty
    homoseksualne z nastolatkami "pedofilia". Poczytaj jak wsciekaja sie z tego
    powodu na tym forum (zreszta ci sami co systematycznie atakuja KK).
  • gosc.z.korony napisał:

    > Jestem chrześcijaninem (z dużą sympatią do Luteranizmu).
    > Słowa Chrystusa (czytam Pismo jak tylko mogę często), są dla mnie drogowskazem
    > moralnym i pociechą w trudnych chwilach. W mojej duchowej przestrzeni ważna
    jes
    > t
    > też Jego obietnica na nowe życie. I nie wiem co bym zrobił, gdyby jej nie
    było.
    > Dlatego Ateistów szanuję właśnie za to, że dobrowolnie zdecydowali się żyć bez
    > tej właśnie obietnicy.
    > Przesyłam ukłony autorowi wątku i innym Ateistom!
    > Nie dajcie się!

    Dziekuje za sympatyczne slowa jako jeden z tych ateistow.


  • To co pisze to nie jest proba nawracania na ateizm, lecz zwierzenie, wymiana
    refleksji. Zawsze zreszta pisze kierowany ta intencja.

    Gosc.z.korony napisał post ktory wywolal u mnie duzo mysli. Jedna z nich jest
    np. taka: wystarcza mi odrzucic obietnice dotyczace zycia pozagrobowego juz
    jedynie dlatego, ze pochodza od innych. Nie mam sposobu rozroznic czyje
    obietnice sa bardziej, a czyje mniej godne zaufania.

    Zapewne moglbym kierowac sie wizja zycia pozagrobowego wtedy, gdybym sam do
    niej doszedl. To chyba sprawa gleboko osobista.
  • funix napisał:

    > Och! Od kiedy to jesteśmy na "Pan"? Chyba się nie naraziłem znajomością
    Simona ;)
    >(...)
    > Pozdrawiam Pana ;)

    W niczym mi sie nie naraziles. Dlaczego uzylem formy "Pan"? Roztargnienie?
    Rozkojarzenie? Moze za duzo mysle o boginiach? Dzisiaj pokazywala mi szynke od
    kosci, mowie Ci, palce lizac!

    Przepraszam i pozdrawiam Cie.
  • Trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Jestem katoliczką, ale mam świadomość,
    że taki ze mnie wyznawca jak z koziej d... trąba. Wiem, że ateizm ma swoje
    racje, ale gdzies głęboko w duszy bałabym się zaprzeczyć istnieniu Boga, tak jak
    bałabym się nie dać dziecku chrztu. Nie wiem, czy to wiara czy tchórzliwość.
    Mimo wszytko, łatwiej jest być ateistą, bo na katolikach ciągle wieszają psy,
    wyśmiewają i uznają za ciemnotę. Nie czuję się ciemna.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.10.05, 20:17
    Teofilko, wielu usiluje sprawiac wrazenie ze ateizm jest oparty na jakichs
    "naukowych podstawach." a religia nie (reszta o naukowym pogladzie slyszelismy
    przez cale PRL.) Nie ma zadnych naukowych podstaw ani dla nauki ani dla ateizmu.
    Przytaczanie demagogow w stylu Dawkinsa jeszcze bardziej podkresla jak daleko
    wojujacy ateisci sa od nauki. Nauka opiera sie na dowodach empirycznych a nie na
    braku dowodow. Katolicyzm jest oparty naukach i cudach Chrystusa. I znow, nauka
    nie ma nic do powiedzenia na temat cudow i zmartwychwstania. Nauka nie ma nic do
    powiedzenia nt. pojedynczych faktow ktore nie dadza sie zreprodukowac w
    laboratorium. Nauka nie ma nic do powiedzenia nt. rzeczy niematerialnych,
    powstania czy nie powstania materii z niczego etc. Gdyby ludzie WIEDZIELI ze Bog
    istnieje albo nieistnieje wtedy straciliby wolnosc wyboru. Dlatego kazdy musi
    sie zmagac ze swoimi wyborami i decyzjami w zyciu. I tak juz bedzie albo do
    totalnej zaglady (jesli Boga nie ma) albo do przejscia w inna rzeczywistosc
    (jesli Bog jest).



    > Trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Jestem katoliczką, ale mam świadomość
    > ,
    > że taki ze mnie wyznawca jak z koziej d... trąba. Wiem, że ateizm ma swoje
    > racje, ale gdzies głęboko w duszy bałabym się zaprzeczyć istnieniu Boga, tak ja
    > k
    > bałabym się nie dać dziecku chrztu. Nie wiem, czy to wiara czy tchórzliwość.
    > Mimo wszytko, łatwiej jest być ateistą, bo na katolikach ciągle wieszają psy,
    > wyśmiewają i uznają za ciemnotę. Nie czuję się ciemna.



  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.10.05, 20:19
    Errata:

    Zdanie powinno brzmiec:

    "Nie ma zadnych naukowych podstaw ani dla religii ani dla ateizmu."
  • Odważna hipoteza! Będę ją miał na uwadze ;)
    Ośmielę się jednak zwrócić uwagę na pewną, dla mnie zasadniczą, słabość:

    >O tym, ze Augustus jest synem bozym wiedzial kazdy kto mial pare groszy w kieszeni:
    >Chrzescijanie dobrze o tym wiedzieli, czesto byli zreszta przesladowani
    >za brak entuzjazmu w rytualach ku czci cesarzy.

    I mimo to, tak im się ta idea „syna bożego“ ( w osobie cesarza! ) spodobała, że
    postanowili ją w swej wierze wykorzystać??
    Nawet jeśli boję się, że Polska może stać się katolickim Iranem Europy, nie
    wierzę, aby na klamrach polskich mundurów pojawił się kiedykolwiek napis „Bóg z
    nami“...

    ( Na marginesie:
    Na rewersie przedstawionej przez Ciebie monety jest „Divus Iulius“, ku czci
    przyjętego w poczet bogów Cezara, który będąc wujkiem Oktawiana adoptował go,
    nie zaś , ku jego własnej czci: „Divi Filius“ , jak można by z Twego tekstu
    wnioskować. )


    Serdecznie pozdrawiam

    PS.
    Na temat całej hipotezy Francesco Carotty lepiej nie będe się wypowiadał ;))
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 03.10.05, 03:48
    funix napisał:
    > (...) Nawet jeśli boję się, że Polska może stać się katolickim Iranem Europy,
    nie wierzę, aby na klamrach polskich mundurów pojawił się kiedykolwiek napis „
    > ;Bóg z nami“...
    ========================
    Tyle wspolnego mial bog nazistow ("Gott Mit Uns") z klamry pasa z bogiem
    Chrzescijan
    co ma bog z amerykanskiego banknotu ("In God We Trust").

    > ( Na marginesie:
    > Na rewersie przedstawionej przez Ciebie monety jest „Divus Iulius“,
    > ku czci przyjętego w poczet bogów Cezara, który będąc wujkiem Oktawiana
    >adoptował go,nie zaś , ku jego własnej czci: „Divi Filius“ , jak można by z
    >Twego tekstu wnioskować. )
    ======================
    Rzeczywiscie. Dziekuje za zwrocenie uwagi na ten szczegol.
    Powinna znalezc sie tam inna moneta np. ta z iskrypcja: IMP CAESAR DIVI F
    AUGUSTUS IMP XX
    www.ripon.edu/clark_collection/coin_photos/4ob.gif
    Pochodzi ze strony:
    www.ripon.edu/clark_collection/coin1.html
    Inne zrodla i inskrypcje na zachowanych zabytkach tez temu nie przecza.
    Zreszta sam Augustus kazal sie tytulowac Imperator Caesar Divi Filius Augustus
    Pontifex Maximus, chociaz byl tylko adoptowanym.
    Co do hipotezy Francesco Carotty. Nie znam szczegolow, ale nie uwazam by
    laczenie osoby Jezusa z Juliuszem Cezarem bylo czyms wiecej niz fantazja
    Carotty.

    > I mimo to, tak im się ta idea „syna bożego“ ( w osobie cesarza! ) s
    > podobała, że
    > postanowili ją w swej wierze wykorzystać??
    =============================
    Moja sugestia bylo, ze nie tylko chrzescijanstwo wplynelo na losy Cesarstwa
    Rzymskiego, ale takze Rzym i jego kultura wplynely na sposob myslenia
    chrzescijanskich autorow i co za tym idzie na ich czytelnikow.
  • Syn Bozy.
    Zgodnie z tym do czego dogrzebalem sie w nowotestamentowych i
    nienowotestamentowych ewangeliach, okreslenie „Syn Bozy” bierze sie z Ewangelii
    wg Marka i bylo przepisywane z pewnymi zmianami do pozostalych dwoch ewangelii
    synoptycznych, ewangelii wg Mateusza i Lukasza..
    =========================================
    U Marka ma ono nastepujaca postac: (8:27-30)

    Potem Jezus udał się ze swoimi uczniami do wiosek pod Cezareą Filipową. W
    drodze pytał uczniów: Za kogo uważają Mnie ludzie?.
    Oni Mu odpowiedzieli: Za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za
    jednego z proroków.
    On ich zapytał: A wy za kogo mnie uważacie? Odpowiedział Mu Piotr: Ty jesteś
    Mesjasz.
    Wtedy surowo im przykazał, żeby nikomu o Nim nie mówili.

    U Mateusza: (16:13-20)

    Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo
    ludzie uważają Syna Człowieczego?
    A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
    za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
    Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie?
    Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego.
    Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie
    objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
    Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję
    Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
    I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
    związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
    Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

    U Lukasza: (16:13-20)

    Gdy raz modlił się na osobności, a byli z Nim uczniowie, zwrócił się do nich z
    zapytaniem: Za kogo uważają Mnie tłumy?
    Oni odpowiedzieli: Za Jana Chrzciciela; inni za Eliasza; jeszcze inni mówią, że
    któryś z dawnych proroków zmartwychwstał.
    Zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Piotr odpowiedział: Za Mesjasza Bożego.
    Wtedy surowo im przykazał i napomniał ich, żeby nikomu o tym nie mówili.

    Duza rownoleglosc mozna znalezc rowniez u U Tomasza (13:1-8), ewangelii ktorej
    pelny tekst w jezyku koptyjskim znaleziono w 1950 r. ale ktorej fragmenty w
    jezyku greckim znaleziono w 1897 r., obydwa znaleziska w Egipcie.

    (Przeklad na polski fragmentow ktore podaje powyzej pochodzi z Biblii
    Tysiaclecia. Przeklad fragmentu z Tomasza ktory podaje ponizej jest moj z
    tekstu angielskiego w „The Five Gospels”. Nie mam przekladu na polski
    Ewangelii wg Tomasza)

    U Tomasza (13:1-8)

    Jezus powiedzial do swoich uczniow: „Porownajcie mnie do czegos i powiedzcie mi
    do czego ja jestem podobny.
    Szymon Piotr powiedzial do niego: „Jestes jak sprawiedliwy aniol”.
    Mateusz powiedzial do niego: „Jestes jak madry filozof”.
    Tomasz powiedzial do niego: „Nauczycielu, moje usta absolutnie nie sa zdolne
    powiedziec do czego jestes podobny”.
    Jezus powiedzial: Nie jestem twoim nauczycielem. Poniewaz piles, jestes
    odurzony fermentujacym zrodlem ktorym ja sluzylem”.
    I on go wzial, wyprowadzil go, i powiedzial mu trzy powiedzenia.
    Kiedy Tomasz wrocil do swoich przyjaciol, oni go zapytali: „Co ci Jezus
    powiedzial?”
    Tomasz powiedzial do nich: „Jezeli powiem wam jedno z tych powiedzen ktore on
    mi powiedzial, wezniecie kamienie i ukamieniujecie mnie, i ogien wyjdzie z tych
    kamieni i pozre was.
    ========================================
    Uczestnicy Seminarium Jezusowego (74 nazwiska biblistow) w ksiazce ktora
    podsumowuje ich spotkania, „The Five Gospels” (1993, Polebridge Press) uwazaja,
    ze to jest scena wystylizowana we wczesnym okresie chrzescijanstwa na wyznanie
    wiary apostolow, i przyznaja jej slabe prawdopodobienstwo aytentycznosci slow
    Jezusa.
    ==========================================
    U Jana jest tekst o teologicznie tej samej wymowie, ze Jezus to Syn Bozy, (Jan
    1:35-42), ale ujety zupelnie inaczej niz w w pozostalych trzech ewangeliach.
    ==========================================
    Tekst u Mateusza stanowi podstawe pretensji papiestwa do jezusowego nastepstwa.
    Pretensja ta jest odrzucana przez koscioly ktore opieraja swoje tradycje na
    pochodzeniu od innych apostolow i na przekonaniu o rownosci apostolow miedzy
    soba.
    ==========================================
    Teza Diabelka, ze powiedzenie „Syn Bozy” bylo wziete przez chrzescijan z
    rzymskiej mitologii, dobrze pasuje do tezy, ze chrzescijanie niektore swoje
    doktryny o charakterze nadprzyrodzonym zbudowali poslugujac sie motywami
    rzymskiej mitologii, a niezalezne nawzajem od siebie zrodla chrzescijanskie
    (Ewangelie synoptyczne, Ewangelia wg Jana, Ewangelia wg Tomasza) moga
    wskazywac, ze tradycja ta ma przedchrzescijanskie pochodzenie, co potwierdza
    historia starozytnosci. Greckim i rzymskim bohaterom przypisywano boskie
    pochodzenie, zreszta nie tylko greckim i rzymskim. To bylo standardem w
    starozytnosci kiedy chciano nadac komus szczegolny status, a wiec m.in. i
    cesarzom i ich dzieciom.

    Zarzuty Funixa do tekstu Diabelka juz sie wyjasnily. Erudycja Diabelka budzi
    uznanie, ale z historia i historykami trzeba ostroznie, a funix jak widac
    sprawdza, krytykuje, i domaga sie wyjasnien, co mu sie chwali.

    Ja sie za tym grzebalem bo teza Diabelka pasuje do moich przekonan o
    pochodzeniu koncepcji boskiego ojcostwa Jezusa z rzymskiej mitologii, przekonan
    ktore sobie zbudowalem polegajac na badaniach Crossana, ale opartych na innych
    przykladach z rzymskiej mitologii niz ten ktory podal Diabelek opierajac na
    monecie, ale sie niczego nie dogrzebalem co byloby warte zanotowania. Gratuluje
    Funixowi spostrzegawczosci.
  • teofilka napisała:

    > Trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Jestem katoliczką, ale mam
    świadomość
    > ,
    > że taki ze mnie wyznawca jak z koziej d... trąba. Wiem, że ateizm ma swoje
    > racje, ale gdzies głęboko w duszy bałabym się zaprzeczyć istnieniu Boga, tak
    jak
    > bałabym się nie dać dziecku chrztu. Nie wiem, czy to wiara czy tchórzliwość.
    > Mimo wszytko, łatwiej jest być ateistą, bo na katolikach ciągle wieszają psy,
    > wyśmiewają i uznają za ciemnotę. Nie czuję się ciemna.

    Jestem z chlopskiego srodowiska. Nadal sa tacy ktorzy nieostrzezeni a zwykle
    ze zwyczaju charakteryzuja do mnie ludzi ze wsi „ciemniakami”. Wyjasniam im
    wowczas moje pochodzenie i to wystarcza.

    Wierzacy wobec „ateistow” maja te gorsza sytuacje, ze poinformowanie
    tych "ateistow" ze sie jest wierzacym zwykle ich jeszcze rozjusza. W
    takich „ateistow” forum obfituje, teraz pojawiaja sie i tacy „teisci”.

    Ktos kto uzywa wyzwisk, ateista czy teista, nie umie rozmawiac, trzeba ich
    usuwac z rozmowy dokad sie nie naucza.

    Mowiac o Bogu.
    Na pewno sie zgodzimy, ze Boga trzeba wyobrazac sobie tak, aby miec do do Niego
    szacunek i milosc. Jedno i drugie wymaga, aby nim nie straszyc. Jezeli mamy
    miec do Boga szacunek, musi on byc rowniez podawany nam jako postac
    konsekwentna. To drugie wymaganie zilustruje przykladem:

    Jezeli prawda jest co mowi sie nam o Bogu, ze daje nam wolna wole, to odmawia
    sie logiki temu Bogu mowiac nam, ze podjete w ramach tej wolnej woli decyzje
    bedzie karac czy nagradzac. Gdybym sie z takim Bogiem spotkal, a On zaszczycil
    mnie rozmowa, moglby wywiazac sie nastepujacy dialog:
    Ja:
    Jezeli dales mi, Drogi Boze, wolna wole, to zostalem, Drogi Boze,
    automatycznie zwolniony przez Ciebie z wszelkiej kary czy nagrody za sposoby na
    jakie z tej wolnej woli korzystalem. Jezeli teraz, Dobry Boze, chcesz mnie
    ukarac za nieprzestrzeganie Twoich wymagan, to taka tam ona byla „wolna” ta
    moja dana mi przez Ciebie „wolna wola”. Dzialalem majac w perspektywie
    wczesniej czy pozniej Twoj kij i Twoja marchewke.

    Oczywiscie mozesz mnie nagradzac, chetnie przyjme, (najnowszy model mercedesa
    byloby czyms Ciebie godnym, Tobie przeciez jeden mercedes mniej, jeden wiecej,
    nie gra roli. Ale karac? Za co? Ze dzialalem uzywajac natury w ktora mnie Ty
    sam wyposazyls? Jezeli bylem ateista to prostu dlatego, ze Ty sam sobie mnie na
    ateiste upatrzyles. Dzialalem uzywajac tych srodkow w jakie mnie wyposazyles na
    droge mojego zycia. Badz konsekwentny Dobry Boze, prosze.
    Bog: (Odpowiada).
    Ja:
    Powiadasz, ze powinienem byl wierzyc wlasnie dlatego ze jestes absurdem? Jezeli
    tak, to w jaka odmiane absurdu powinienem byl wierzyc? Ze straganu religijnego
    x, czy ze straganu religijnego y? Absurdow religijnych jest do wyboru sporo na
    rynku religijnym.
    Bog: (?)

    Niektorzy rabini mowia, ze jest 611 ludzkich przykazan, a tylko dwa boskie,
    pierwsze i drugie. Cos w tym jest. Na pewno nalezy miec wlasnego Boga przed
    cudzymi i na pewno nie nalezy go naduzywac. Nasze wyobrazenia Boga sa na pewno
    dalekie od doskonalosci jaka przysluguje Bogu.

    Skoro moje wyobrazenie na pewno jest niedoskonale, nawracanie na to
    niedoskonale wyobrazenie innych jezeli nie jest oszustwem robionym dla korzysci
    materialnych to na pewno to jest arogancja.

    Konsekwentne pojmowanie swiata latwiej zbudowac nie mieszajac do tego koncepcji
    Boga. To jest jeszcze jeden powod dla ktorego jestem ateista.

  • działa Ojciec Oszajca, albo dostępne są myśli Jana Pawła II. nie masz, Droga
    Koleżanko, powodu by czuć się ,,ciemną''!
    Ukłony!
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.10.05, 16:22
    >ZBRODNIĄ BOWIEM JEST NAWRACANIE KOGOŚ NA SIŁĘ!

    To sie absolutnie zgadza. W najnowszych czasach komunisci nawracali
    niby nie "na sile" ale przy pomocy "bodzcow materialnych." Tak wiec zeby dostac
    pozycje, paszport, wyzsza pensje, trzeba bylo sie nawrocic na religie ateistyczna.
    Takie metody sa o wiele skuteczniejsze niz "na sile" co jasno pokazuje islam.
    Wystarczy opodatkowac niewiernych a zawsze znajda sie chetni do nieplacenia
    podatkow. Z czasem wszyscy przechodza na islam, szczegolnie ze nie ma drogi
    powrotnej (pod kara smierci). Pewnie dlatego ojcowie oswiecenia pokazywali islam
    chrzescijanom jako religie modelowa. Oczywiscie duzo mowiac przy tym o
    inkwizycji. Co sie dzialo z heretykami w Sojuzie albo w islamie. W sojuzie,
    jesli nie gnili w gulagu, to juz gnili od strzalu w tyl glowy. W islamie kazdy
    wyznawca mial obowiazek zabic odstepce bez zadnego sadu. W tym samym czasie KK
    bawil sie w przekonywanie, namawianie do pokuty, potem byl sad i wyrok, potem
    znow namawianie do pokuty a na koncu przekazanie do egzekucji (srednio 30-60
    heretykow na rok). Nie wierze z w islamie zginelo mniej heretykow. Ale poniewaz
    nie ma akt sadowych ani zadnych zapiskow na ten temat wiec jest tylko
    wychwalanie. Lenin mowil jak sie zmienia historie: nie zostawiajac odciskow
    palcow i wyrywajac strony z podrecznikow.
  • Gość portalu: diabelek napisał(a):

    > funix napisał:
    > > (...) Nawet jeśli boję się, że Polska może stać się katolickim Iranem Eur
    > opy,
    > nie wierzę, aby na klamrach polskich mundurów pojawił się kiedykolwiek napis
    > > “Bóg z nami“...
    > ========================
    > Tyle wspolnego mial bog nazistow ("Gott Mit Uns") z klamry pasa z bogiem
    > Chrzescijan
    > co ma bog z amerykanskiego banknotu ("In God We Trust").

    Jasne!! I właśnie dlatego każdy chrześcijanin ma prawo dodać: „ i akurat tyle
    samo miał wspólnego ‚Cezar August Syn Boskiego Juliusza’ z Chrystusem, Synem
    Boga !! ( więc po co o tym piszesz? ;)

    Tylko, że mi chodziło znowu o co innego: nie przejmuje się idei, symboli i haseł
    od wrogów! Tu jest problem!
    W środowisku jakich chrześcijan i kiedy miałoby się to stać?
    Proszę o odpowiedź z uwzględnieniem datowania i środowiska odbiorców Ewangelii!
    ( może jakiś autor, tytuł, link? )


    > Moja sugestia bylo, ze nie tylko chrzescijanstwo wplynelo na losy Cesarstwa
    > Rzymskiego, ale takze Rzym i jego kultura wplynely na sposob myslenia
    > chrzescijanskich autorow i co za tym idzie na ich czytelnikow.

    W sensie ogólnym, nie podlega dyskusji!
  • No właśnie. W końcu zrozumiałem: to właśnie z Leninem pani Echo najbardziej mi
    się kojarzy.
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 04.10.05, 03:42
    > Jasne!! I wlasnie dlatego kazdy chrzescijanin ma prawo dodac:
    > i akurat tyle samo mial wspólnego ‚Cezar August Syn Boskiego > Juliusza’ z
    Chrystusem, Synem Boga !! ( wiec po co o tym piszesz? ;)
    =============
    Nalezy odroznic organizmy biologiczne zaprogramowane przez geny
    np. pies, kot, Juliusz Cezar, czy ciocia Krysia od idei(!) formuowanych przy
    pomocy kodow jezykowych, ktore wspominany w tym watku Richard Dawkins
    nazwal "memami".

    > Tylko, ze mi chodzilo znowu o co innego: nie przejmuje sie idei, symboli i
    >hasel od wrogów! Tu jest problem!
    ======================
    Owszem. Tylko, ze "nie przejmuje sie idei, symboli i hasel od wrogów" jest
    Twoja opinia. Do tego tematu jeszcze wroce.

    > W srodowisku jakich chrzescijan i kiedy mialoby sie to stac?
    > Prosze o odpowiedz z uwzglednieniem datowania i srodowiska odbiorców
    >Ewangelii! ( moze jakis autor, tytul, link? )
    =========================
    VII wiek przed Chrystusem.
    Izajasz (hebr. Jeszaja) (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) -
    (...)Znany przede wszystkim ze swojego mesjanizmu; zapowiadal nadejscie
    Mesjasza o imieniu Emmanuel (z hebrajskiego 'immanu 'el -
    -Bóg jest z nami). (Wikipedia.)
    ---------------
    44 a.C.n. - Ginie zasztyletowany Julisz Cezar - Deo Invicto
    ---------------
    63 a.C.n. - A.D. 14. -Gaius Julius Octavius (Augustus) - Divi Filius
    -----------
    okolo roku 30 Jezus z Nazaretu jest ukrzyzowany.
    " " 49 Pawel Pisze list do Tesaloniczan,
    najwczesniejsze z pism Nowego Testamentu.
    " " 51 Pawel pisze list do Galatow.
    " " 55 Pawel pisze list do Koryntian.
    " " 60 Pawel pisze list do Rzymian.
    " " 68 zostaje napisana najwczesniejsza ewangelia,
    Ewangelia Marka.
    " " 85-95 zostaja napisane Ewangelia Lukasza i Dzieje
    Apostoskie.
    ..."...... " 100 zostaje napisana Ewangelia Mateusza.
    " " 100-125 zostaje napisana Ewangelia wg Jana.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&a=29181908
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 04.10.05, 04:04
    Gość portalu: ? napisał(a):

    > Zapewne tez pisalo Mesjasz i inne rzeczy na tych monetach
    =========================
    Mesjasz to jest koncepcja zydowska i nie oznacza ona "syna bozego".

    Mesjasz (z hebr. masiach = 'pomazaniec')

    W Starym Testamencie tytul nadawany namaszczonemu królowi lub kaplanowi.
    Równiez tytul wybawcy narodu wybranego, przepowiadanego przez proroków i
    oczekiwanego przez zydów. W chrzescijanstwie jeden z tytulów Jezusa - Mesjasz
    (Pomazaniec Bozy), którego greckim odpowiednikiem jest Chrystus.

    "Jakie rozumienie Mesjasza maja Zydzi? Na to pytanie odpowiada Glówny Rabin
    Polski Michael Schudrich: Mesjasz to osoba, która zesle Bóg, aby przyniosla
    swiatu harmonie i pokój. Majmonides stwierdzil, ze nie bedzie zadnej róznicy
    pomiedzy nasza terazniejszoscia a czasem po przyjsciu Mesjasza poza tym, ze w
    czasach mesjanskich zaden naród nie bedzie podporzadkowywal sobie innego i
    wszyscy beda zyli w harmonii. To bedzie czas wypelnienia sie proroctwa
    Izajasza - wilk i owca beda lezec obok siebie."
    www.kosciol.pl/article.php/20050629121938490
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 04.10.05, 05:38
    Funix napisal
    > Prosze o odpowiedz z uwzglednieniem datowania i srodowiska odbiorców
    >Ewangelii! ( moze jakis autor, tytul, link? )
    ====================

    Orygenes urodzil sie ok. 185 r. w Aleksandrii w rodzinie chrzescijanskiej. "Od
    swego dzicinstwa byl przez swego ojca wprowadzony w lekture i studium Pisma
    Swietego". Orygenes w "Traktacie o Zasadach" wydaje sie rozumiec swiat podobnie
    jak grecki filozof Platon, tylko ze lektura jego dziel jest jeszcze bardziej
    nudna.
    Dlatego przeszedlem do fragmentow i wiarygodnych streszczen po polsku;

    Z traktatu "O zasadach":
    "4, 2, 2. Otóz jedyna, wylaczna przyczyna falszywych wyobrazen ich wszystkich
    na temat wyzej przedstawionych spraw jest fakt, ze pojmuja oni Pismo Swiete nie
    w sensie duchowym, lecz doslownie."
    (Traktat o zasadach. tlum. S. Kalinkowski, Kraków 1996)
    www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/mistrzowie/orygenes.html--------
    D: Jak wiec rozumiec lekture w sensie duchowym i skad ten duchowy sens sie
    bierze?

    "8, 12. Gdyby jakis czytelnik tych slów naszych zaniepokoil sie, czy nie
    podzielamy pogladów heretyków, którzy przecza istnieniu dwu substancji
    (hipostaz) – Ojca i Syna, niechaj zwróci uwage na nastepujace zdanie: „Jeden
    duch i jedno serce ozywialy wszystkich wierzacych”, a pojmie sens
    stwierdzenia: „Ja i Ojciec jedno jestesmy”".
    Przeciw Celsusowi, tlum.S. Kalinkowski, Warszawa 1986, s. 271, 388.
    www.katolik.net.pl/index.php?option=content&task=view&id=664----------
    D:Interesujaca jest tutaj opinia poganina Celsusa o pochodzeniu Jezusa.
    Z opinia ta polemizuje Orygenes w ksiedze 1, rozdzial XXVIII.
    www.earlychristianwritings.com/text/origen161.html
  • Echo! To nie ja wymyslilem ten powyzszy emocjonalny naglowek, lecz profesor
    John O'Brien z uniwersytetu Notre Dame dla swojej ksiazki. Otworzylem te
    ksiazke bo sklonily mnie do tego twoje posty. Kim jestes? Chcesz prowokowac?
    Kogo (poza soba) reprezentujesz?

    Procedura inkwizycji byla nowoscia w stosunku do procedur przed nia stosowanych.
    Inkwizytor mogl oskarzyc dowolnie kazdego czlowieka nawet na podstawie
    sladowych plotek;
    oskarzony obowiazany byl zeznawac przeciwko sobie;
    nie informowano go kto go oskarzyl i byl pozbawiony wszelkiej mozliwosci
    kwestionowania swoich oskarzen;
    zeznania ludzi o zlej slawie, zlodziei, kryminalistow, ludzi ekskomunikowanych
    i heretykow byly w pelni akceptowane;
    pokrewienstwo nie zwalnialo od obowiazku zeznawania przeciwko oskarzonemu;
    oskarzony pozbawiony byl pomocy urzednikow i prawnikow a ci ktorzy usilowali
    pomoc oskarzonemu traktowani byli jak wspolnicy;
    swiadkowie, ludzie o ktorych bylo wiadomo ze sa niewinni, mogli byc i byli
    torturowali aby "zmiekczyc" ich przed zeznaniami;
    zaprzeczanie oskarzeniu potegowalo tortury;
    tortury byly stosowane rutynowo niezaleznie od przebiegu i wynikow sledztwa;
    sledztwo moglo trwac dowolnie dlugie lata;
    przyznanie sie do winy moglo wysylac na stos, ale nie chronilo od tortur.

    Autor ocenia liczbe ofiar inkwizycji na przewyzszajaca milion osob.

    Wskazywanie na okrucienstwa rezimu Hitlera czy Stalina, niczego nie
    usprawiedliwia, a jedynie stawia Hitlera i Stalina w tym samym rzedzie
    mordercow jakimi byli papieze.

    Kosciol pomieszal fanatyczna wiare z dzikim okrucienstwem i podla hipokryzja.

    Autor wskazuje, ze kiedy potepiamy inkwyzycje, to nie bylo tak, ze trzynasty
    wiek jeszcze nie dorosl do dwudziestego, tutaj nie mamy przypadku
    anachronicznego oskarzania inkwizycji, to bylo tak, ze trzynasty wiek spadl
    ponizej jedenastego.

    To co piszesz nasuwa na mysl, ze to nie Kosciol wzorowal sie na hitleryzmie i
    stalinizmie, to Hitler i Stalin wzorowali sie na Kosciele.

    Dlaczego nie porzucic tego wszystkiego z oddechem ulgi, tego wszystkiego czego
    sie nie da obronic na zaden sposob ani na zaden sposob zapomniec, tego zreszta
    juz bronia tylko bardzo, bardzo nieliczni.

    Dlaczego nie siegnac do humanitarnych kierunkow swieckich? Dlaczego nie
    zreformowac gruntownie i radykalnie instytucje ktora ma za soba tego
    typu "bledy i wypaczenia"? Hitleryzm i stalinizm upadly, nie zauwazylas? Umieli
    to zrzucic z siebie Rosjanie, na co czekaja rzymskokatolicy? Odkladanie wzmaga
    napiecia! Co rzymskokatolicyzm w tej konserwatywnej postaci jaka jest daje
    dobrego kulturze, swiatu, cywilizacji, czy indywidualnym wiernym? Daje
    natomiast duzo zlego, bo nawet w tej postaci jaka jest nadal kultywuje strach
    przed silami magicznymi, zrodlo fanatyzmu.

    Spoleczne instytucje sa lepsze i gorsze, dlaczego nie siegnac po te lepsze aby
    sie na nich wzorowac?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.10.05, 07:04
    Poczytaj troche wiecej. O'Brien nie pisze o milionie wyrokow smierci tylko
    o milionie wyrokow. Inkwizycja skazywala za rozmaite wykroczenia, nie tylko za
    herezje i rzadko na smierc. Na tle sadownictwa epoki byla postepowa.

    > Dlaczego nie siegnac do humanitarnych kierunkow swieckich? Dlaczego nie
    > zreformowac gruntownie i radykalnie instytucje ktora ma za soba tego
    > typu "bledy i wypaczenia"?

    Nie wiem o czym piszesz. Uwazasz ze KK nie pozbyl sie inkwizycji?

    >Co rzymskokatolicyzm w tej konserwatywnej postaci jaka jest daje
    > dobrego kulturze, swiatu, cywilizacji, czy indywidualnym wiernym? Daje
    > natomiast duzo zlego, bo nawet w tej postaci jaka jest nadal kultywuje strach
    > przed silami magicznymi, zrodlo fanatyzmu.

    Wyglada ze juz od dawna nie masz do czynienia z KK ale duzo i z nadeciem sie
    wypowiadasz. Od wirusow mozgu do strachu "przed silami magicznymi." Zupelnie nie
    masz pojecia ze chrzescijanstwo nie jest oparte na strachu. Co chcesz zmienic z
    "konserwatywnej" wg. Ciebie postaci. Zeby KK zgodzil sie na aborcje? Zwiazki
    homoseksualne? Zaprzeczal istnieniu biologii i praw naturalnych jak to robia
    "oswiecone" instytucje swieckie ktore wciagaja Zachod w coraz wieksze bagno.
    Kogo ty reprezentujesz? Ja reprezentuje sama siebie i wlasnie chce
    "konserwatywnego" katolicyzmu zamiast filozofii smierci. Caly czas grasz na
    jedna bramke razem z wielu innymi na tym forum. Nie jestes w stanie zobaczyc nic
    pozytywnego. Wolalbys zeby KK dolaczyl sie do dekadencji ZAchodu. Niestety nie
    moze tego zrobic. Probowal pojsc na kompromisy w czasie Vaticanum II i co?
    Im bardziej idzie na kompromisy tym bardziej jest atakowany. Nie widze dzien w
    dzien atakow na islam ktory nie idzie na zadne kompromisy. Czy ty tego nie
    widziesz??????
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.10.05, 07:16
    > Dlaczego nie siegnac do humanitarnych kierunkow swieckich?

    Widzisz problem w tym ze te "humanitarne" i "swieckie" to takze Robespierre,
    jakobini, stalinowcy, maoisci gulagi etc.

    Nawet dzisiaj, kiedy Europa pozbyla sie kary smierci (co jest popierane przez
    KK), instytucje swieckie sa kompletnie nieprzygotowane na islamistow ktorzy
    gotowi sa mordowac jak onegdaj heretycy. Dlatego prawo sie zmienia coraz
    bardziej i wprowadza wiele elementow ikwizycji. Pomysl o Guantanamo. Pomysl o
    zmianach w ultratolerancyjnym prawie brytyjskim. Kolko sie zamyka.

    Reszta swieckiego prawa nastawiona jest na samobojstwo w imie przyjemnosci:
    legalizacja narkotykow, aborcji, eutanazji etc. To juz nie prawo tylko totalna
    mania samobojcza.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.10.05, 07:45
    Widzisz, myslalam ze chcesz uczciwie zrozumiec fakty jakie sa, bo chwilami
    przejawiales obiektywne myslenie. Niemniej jednak przytaczanie najgorszych
    fanatykow ateistycznych nie pomoglo. Gdy sceptyk bredzil jakoby barbarzynstwo
    zostalo wprowadzone do Europy Zachodniej chrzescijanstwo a nie przez
    barbarzyncow, to ci jakos nie przeszkadzalo. Na chlopski rozum (a piszesz ze
    jestes chlopem), benedyktyni budowali klasztory takie jak na Monte Cassino nie
    zeby wprowadzac barbarzynstwo tylko zeby uciec przed barbarzyncami w miejsca
    trudne do ataku. Nikt sie nie zajaknie o benedyktynskim wysilku nad zmiana
    Europe na wielka cywilizacje tacy jak ty moga wygodnie ich potepiac.
    Piszac o "milionie ofiar inkwizycji" jestes rownie obiektywny jak gdybys
    stwierdzil ze kazdy skazany w dzisiejszych czasach jest "ofiara sadu." Milion
    wyrokow to ok. 2000 na rok przez 500 lat dzialania inkwizycji.INkwizycja miala
    jurysdykcje swiecka nad posiadlosciami koscielnymi i sprawowala normalne
    sadownictwo. Z tego bylo 30-60 wyrokow smierci od ktorych od dawna KK sie
    odzegnuje. A ty twierdzisz ze sie nie zreformowal.Widzisz, ja codziennie biore
    udzial w dyskusjach i wiem ze podstawa dyskusji na poziomie jest elementarna
    uczciwosc.
  • Gość portalu: diabelek napisał(a):

    > Nalezy odroznic organizmy biologiczne zaprogramowane przez geny
    > np. pies, kot, Juliusz Cezar, czy ciocia Krysia od idei(!) formuowanych przy
    > pomocy kodow jezykowych, ktore wspominany w tym watku Richard Dawkins
    > nazwal "memami".
    >
    Mowę mi odjęło!
    Dzięki, Mistrzu !!!


    > > Tylko, ze mi chodzilo znowu o co innego: nie przejmuje sie idei, symboli
    > i
    > >hasel od wrogów! Tu jest problem!
    > ======================
    > Owszem. Tylko, ze "nie przejmuje sie idei, symboli i hasel od wrogów" jest
    > Twoja opinia. Do tego tematu jeszcze wroce.
    >
    Studiowałbyś historię, też byś to wiedział


    > > W srodowisku jakich chrzescijan i kiedy mialoby sie to stac?
    > > Prosze o odpowiedz z uwzglednieniem datowania i srodowiska odbiorców
    > >Ewangelii! ( moze jakis autor, tytul, link? )

    ZADAŁEM PYTANIE ( kiedy chrześcijanie mieliby przejąć ideę „Syna Bożego“ od
    Rzymian ) z prośbą o uwzględnienie w odpowiedzi datowania Ewangelii. Jeśli ZA
    TRUDNE – NIE PISZ NIE NA TEMAT!
    Pytając o autora ( tej hipotezy ) tytuł i link, liczyłem na kogoś, kto
    wreszcie umiałby przekonywująco uzasadnić to, o czym piszesz, bo nie sądzę, aby
    to był Twój pomysł.


    > VII wiek przed Chrystusem.
    > Izajasz (hebr. Jeszaja) (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) -

    Nie trzeba mieć matury, żeby wiedzieć, że to jest VIII wiek.

    > 44 a.C.n. - Ginie zasztyletowany Julisz Cezar - Deo Invicto
    > ---------------

    Julisz Cezar nie został zasztyletowany. Pofatyguj się, sprawdź.
    Twoje zdanie:

    > W 44 roku przed Chrystusem wybudowano posag Julisza Cezara z inskrypcja
    Deo Invicto (Bog Niezwyciezony).

    jakoś przełknąłem, choć to dativus jak byk! ( czyli: Bogu Niezwyciężonemu ).

    Ale „Julisz Cezar - Deo Invicto“ to tak jak „papierz“!! ( przynajmniej, dla
    znających łacinę... ).


    > 63 a.C.n. - A.D. 14. -Gaius Julius Octavius (Augustus) - Divi Filius
    > -----------.

    Że jak?
    Gaius Iulius Octavius zwie się od 44 Gaius Iulius Caesar Octavianus i dopiero od
    42 ( przyjęcie Juliusza Cezara w poczet bogów ) przyjmuje dodatkowo tytuł Divi
    Filius; od 27 Augustus ( a więc nie od urodzenia i nie Octavius (Augustus) -
    Divi Filius... )

    Czy przytoczona przez Ciebie Abmirosowa chronologia pism NT, sama w sobie, coś
    wnosi do tematu „Divi Filius“? Nie. ( znam trochę niższe datowanie
    Ewangelii... i co z tego? )

    Czy ta, „dyskusja“ służy jeszcze CZEMUKOLWIEK??

    Kto chce tu dalej tokować zachwycony swym własnym geniuszem, po przeczytaniu
    paru książek, które mu „otworzyły oczy“, proszę bardzo! Nie będę się już
    wtrącał, bo to dla mnie tylko STRATA CZASU.

    funix ( archeolog )

  • Gość: diabelek IP: 67.71.29.* 05.10.05, 03:09
    W sprawach dotyczacych spostrzegawczosci musze Cie pochwalic.
    Znowu wylowiles w moim poprzednim poscie:
    - Brak jednej kreseczki (przy Izajaszu)
    - rzekomy blad ortograficzny w lacinskim "deo invicto":>"Ale „Julisz Cezar -
    Deo Invicto“ to tak jak „papierz“!! ( przynajmniej, dlaznajacych lacine..." -
    napisal Funix ).
    Powyzsza uwaga Funixa sugeruje blad ortograficzny. Jezeli juz czepiamy sie
    drobiazgow to nalezalo tutaj zasugerowac blad w deklinacji :-)

    W sprawach merytorycznych nie ma niestety Funix zbyt wiele do powiedzenia.
    Poza tym Funiks twierdzi ze: "Julisz Cezar nie zostal zasztyletowany", a Takze
    doradza "Pofatyguj sie, sprawdz."
    Wedle oficjalnej wersji wydarzen od 59 roku p.n.e. Cezar pieciokrotnie
    wybierany konsulem i trzykrotnie dyktatorem. Ostatecznie w 44 roku zostal
    mianowany dyktatorem wieczystym. Mial to byc tytul dozywotni i taki byl. Cezar
    nie cieszyl sie nim dlugo. 15 marca 44 roku p.n.e. zostal zasztyletowany.
    Otrzymal 23 ciosy sztyletem, z czego tylko 1 byl smiertelny.
    Glównymi spiskowcami byli Marek Juniusz Brutus, Decymus Juniusz Brutus, Gajusz
    Kasjusz Longinus, Gajusz Treboniusz, Serwiusz Sulpicjusz Galba, Lucjusz
    Mincjusz Basylus, Publiusz Serwiliusz Kaska i Lucjusz Tiliusz Cymber.
    To, ze Cezar zostal zasztyletowany i tak nic nie wnosi do dyskusji nad
    procesami ksztaltowania sie wierzen i mitow wsrod ludnosci Cesarstwa
    Rzymskiego. Smierc Cezara jest tutaj sprawa drugorzedna.
    Natomiast fakt, ze na mocy uchwaly senatu i ludu rzymskiego zostal zaliczony w
    poczet bogów jako Divus Iulius (Boski Juliusz) takie znaczenie w poruszanej
    tutaj sprawie ma bez watpienia.
    Proby Funksa zdewaluowania tezy, ze Chrzescijanie adoptowali do swych wierzen
    wiele elementow mitologii greckiej i rzymskiej uwazam za smieszne.
    Proba zdewaluowania tezy, ze: kult imperialny jaki rozwijal sie w tym czasie w
    panstwie Rzymskim mial wplyw na autorow Ewangelii jest rowniez
    nieudolna.
    Bo jak inaczej nazwac nastepujace riposty Funixa:
    -"> Studiowalbys historie, tez bys to wiedzial?"
    -"> Czy przytoczona przez Ciebie Abmirosowa chronologia pism NT, sama w sobie,
    cos wnosi do tematu "Divi Filius"? Nie. ( znam troche nizsze
    datowanieEwangelii... i co z tego? )"
    ====================
    D: Skad mam wiedziec co z tego, jak nic na ten temat nie piszesz.

    -">Pytajac o autora ( tej hipotezy ) tytul i link, liczylem na kogos, kto
    wreszcie umialby przekonywujaco uzasadnic to, o czym piszesz, bo nie sadze, aby
    to byl Twój pomysl."
    ================
    D: Przeciez podaje autorow. Np: sw. Pawel apostol, Mateusz (ewangielista), czy
    ostatnio Orygenes. Niestety tlumaczenia "Contra Celsus" na polski nnie
    znalazlem.

    > ZADAŁEM PYTANIE ( kiedy chrześcijanie mieliby przejąć ideę „Syna Bożego&
    > #8220; od Rzymian ) z prośbą o uwzględnienie w odpowiedzi datowania
    Ewangelii. Jeśli ZA TRUDNE – NIE PISZ NIE NA TEMAT!
    =================
    Tobie chodzi tutaj chyba o konkretna date?
    Podanie konkretnej daty to absurd. Przeciez to wszystko o czym tutaj piszemy to
    jest pewien proces rozlegly w czasie. To nie jest to samo co proces emisji
    jakiejs monety, ktory jest stosunkowo szybki i mozna podac date jej (tej monety)
    powstania.

  • Echo!
    Przeczytalem Twoje posty ktore napisalas w odpowiedzi na moj. Odpowiem na nie.
    Moja odpowiedz wstawie tak, ze pojawil sie na Forum w tym tygodniu, z piatku na
    sobote, niedlugo przed polnoca polskiego czasu.
    Jezeli masz co do poprawienia, zmiany czy uzupelnienia w tych trzech Twoich
    postach ktore napisalas w odpowiedzi na moj, zrob to zanim ja wstawie swoj z
    piatku na sobote, abym mial jedna calosc do ustosunkowania sie. Chcialbym miec
    szanse wypowiedziec sie tylko raz i zamknac sprawe. Chcialbym uniknac
    rozdrabniania sie podobnego jak to w dyskusji Funixa z Diabelkiem na temat
    Boga Zywego i Syna Boga Zywego, gdzie juz sie gubie kto jest za, kto jest
    przeciw, a kto za a nawet przeciw.
    Ja w swoim poscie nic nie zmieniam, nic nie odwoluje, z niczego sie nie
    wycofuje, za wyjatkiem ze informuje o przegapionej literce w naglowku.

    Piszesz: >.Widzisz, ja codziennie biore udzial w dyskusjach<. Powiedz mi
    jednak prosze kim jestes. Poprzednio dawalas do zrozumienia, ze jestes
    zwiazana jakimis wykladami.

    Jezeli jestes zawodowcem w teologii, socjologii, historii czy ktorejs z nauk
    pokrewnych, wolalbym wiedziec o tym, moze odpowiednio dostosuje moja odpowiedz.

    Ja mam wyksztalcenie techniczne i zawod techniczny. Historia religii to moje
    hobby. Nigdy nie nalezalem do zadnej partii politycznej czy organizacji
    religijnej. Do kosciola chodze tylko zaproszony. Jezeli sie kiedykolwiek
    wypowiadalem na jakikolwiek temat doktrynalny , to zawsze w moim wlasnym
    imieniu.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.10.05, 05:20
    Zawodowo zajmuje sie historia i filozofia nauki. Stad moje zainteresowanie
    historia w ogolnosci. Od dawna bylam bardzo zbulwersowana jak bardzo historia
    jest manipulowana dla celow politycznych. Ale w sposob w jaki historia KK byla
    przeinaczana i naduzywana przez ideologow, poczynajac od Oswiecenia nie ma sobie
    rownych. Wlasciwie wspolczesna wojna miedzy ateistyczna lewica i KK opiera sie
    glownie na przeinaczaniu, wyolbrzymianiu albo pomniejszaniu faktow historycznych
    (cokolwiek jest bardziej wygodne). Historia miltarnej ekspansji islamu w
    Europie jest malowana w najbardziej rozowych kolorach a wszelki opor potepiany
    bo pochodzil od katolikow. Ta postawa zamienia sie wrecz w fanatyzm wsrod
    ateistycznej lewicy ktora nie widzi terroru, fatwy na Rushdiego, morderstwa van
    Gogha ale widzi inkwizycje sprzed kilkuset lat i tym zyje. Zyje tym mocniej ze
    mozna zupelnie usunac kontekst epoki (kto rozumie ze ciemne wieki byly
    spowodowane dekadencja Rzymu i najazdami barbarzyncow a nie benedyktynska praca).

    Jako filozof doskonale znam fanatykow jak Dawkins ktory wybiega daleko poza
    nauke zeby propagowac swoje przesady antyreligijne z religijnym fanatyzmem
    fundamentalisty.

    Nauka jest neutralna a ideologiczne napiecia zaczynaja sie tam gdzie nie ma
    racjonalnych argumentow. Np. uzasadnienie aborcji opiera sie na dowolnych
    definicjach czlowieka, bo nie ma naukowej definicji czlowieka. Nie ma zadnych
    naukowch argumentow nakazujacych szanowac czlowieka i zycie ludzkie. Swiadomosc
    tez wymyka sie definicji. Nauka nic nie ma do powiedzenia nt. pochodzenia
    Wszechswiata bo nie da sie powiedziec co bylo PRZED powstaniem czasu. Nie bylo
    przed i po.


    Swiat jest tak zbudowany ze na pewne pytania nie bedziemy mieli odpowiedzi.
    Gdybysmy mieli naukowe wyjasnienie wszystkiego, stalibysmy sie
    deterministycznymi automatami i nie byloby mowy o wolnosci wyboru. Marksisci
    twierdzili ze nie istnieje wolnosc tylko determinizm historyczny (uawiadomiona
    koniecznosc). Coz, marksizm okazal sie ideologia rownowazna religii i przy tym
    okazal sie falszywa religia.

    Pomimo sukcesow nauki, odpowiedzi na pytania skad przychodzimy i dokad zmierzamy
    wcale nie sa blizsze niz millenia temu. Konfrontacja miedzy ideologiami opartymi
    na ateizmie i religii narasta. Filozofowie oswiecenia uwazali ze spychajac na
    margines religie moga zapobiec konfrontacji. XX wiek z hitleryzmem i stalinizmem
    pokazal ze trzeba tez zepchnac ideologie na marginesy. Gdy wreszcie powojenna
    Europa osunela sie w ramiona hedonizmu i relatywizmu, obudzila sie z reka w
    nocniku.
  • Przeczytalem uwaznie ostatnie posty Funixa i Diabelka i chyba zaskoczylem w
    sprawie istoty sporu. Polega ona chyba na tym, ze Funix zadal pytanie:

    "...kiedy chrześcijanie mieliby przejąć ideę Syna Bożego od Rzymian", i
    polaczyl to pytanie z prośbą o uzględnienie w odpowiedzi datowania np.
    zwiazanej z tym Ewangelii.

    Diabelek tez chyba dopiero na koncu tej wymiany informacji zaskoczyl piszac:
    "Tobie chodzi tutaj chyba o konkretna date? (...)Przeciez to wszystko o czym
    tutaj piszemy to jest pewien proces rozlegly w czasie".

    Funix! Dobrze nie zapominac ze jestes archeologiem i ze lubisz, jak to mowia
    Amerykanie, ciagnac za nogi. Przeciez to jest samo przez sie zrozumiale
    zalozenie metodyczne wszystkich historykow badajacych tamten okres i tamten
    rejon geograficzny, zreszta kazdy okres i kazdy rejon geograficzny, chyba ze
    mowa o grupach wzajemnie izolowanych, a Ty o tym wiesz doskonale.

    Jestes mily i nieoceniony i nie mow "nic tu po mnie", zostawiajac mnie sam na
    sam z Echo i Diabelkiem! Echo jeszcze jeszcze, moze jakos zmoge, wymienilem z
    nia buziaka i to nadal dodaje mi animuszu. Zmoge jezeli Ona nie jest z zawodu
    archeologiem ktory dla odmiany w codziennych dyskusjach dokopuje sie apologetyk
    inkwizycji i rzuca nimi we mnie jeszcze przed ich opublikowaniem. Ale sam na
    sam z diabelkowatymi mocami naszego Niccolo, przy moim braku spstrzegawczosci?

  • Echo!
    Dziekuje. To caly traktat co napisalas! Pozwol, ze z piatku na sobote odpowiem
    na Twoje trzy poprzednie posty, a w miedzyczasie i pozniej bede rozgryzal ten
    Twoj traktat.

    "Choc oczy ci sie kleja a lozko wabi slodko, przed spaniem wpierw wyszoruj
    porzadnie zeby szczotka". Tak mnie Mama nauczyla i zaraz to zrobie, bo Mamy
    trzeba sluchac. Szczesliwie nie jestes archeologiem! Bede spal spokojnie!
    Dobranoc!
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.10.05, 06:27
    www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=61149
    Tutaj cos ciekawego respektowania granic poznania przez nauke.
    Chcialabym dostac tekst tych wywodow bo sa bliskie mojemu
    zrozumienie gdzie Dawkins zbladzil.
  • abmiros napisał:

    > Echo!
    > Dziekuje. To caly traktat co napisalas! Pozwol, ze z piatku na sobote
    odpowiem
    > na Twoje trzy poprzednie posty

    Naprawdę ci się chce? Przecież Echo teraz usprawiedliwia inkwizytorów
    twierdząc, że byli to zupełnie normalni sędziowie którzy z rzadka usmiercali
    kogoś kto i tak był winny ciężkich przestępstw.
    Ja skonfrontowany z taką fanatyczną wiarą przekręcającą fakty historyczne tracę
    siły do dyskusji...

    Po za tym jak dotrzesz do odpowiednio przekonujących argumentów Echo przestanie
    odpowiadac tak jak na moim wątku "Kilka pytań do Echo" o tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=28716819&a=28716819
    Zadałem tam sobie trud aby wyszukać cytaty z biblii, ale Echo przestała się
    udzielać.
  • Przyznaję, „niezasztyletowanie Cezara” i rada:”pofatyguj się, sprawdź” to był
    strzał do własnej bramki.
    Odpowiadając po raz kolejny na post, który miał być odpowiedzią na mój, a
    kompletnie nie miał z nim nic wspólnego – straciłem cierpliwość ... i strzeliłem
    sam bez sprawdzenia. Byłem pewien, że został przede wszystkim zakłuty metalowymi
    rylcami-piórami do robienia przez senatorów notatek na tabliczkach pokrytych
    woskiem, a sztylety, to już tylko Shakespeare. Później pofatygoałem się sam i
    zajrzałem do Swetoniusza. Owszem, wspomina o ranie zadanej metalowym piórem ( i
    to mi się wryło w pamięć ) ale otwarcie i parokrotnie mówi o sztyletach.
    A więc zawstydzony przyznaję: mea culpa, ostrożności w formułowaniu zdań
    twierdzących nigdy nie za wiele...

    Co się tyczy reszty, niestety nie mam nic do dodania. Najwyraźniej używamy
    różnych „kodów językowych” jak by się może wyraził Dawkins. Moje doświadczenie
    mówi mi, że moje „tak” może być odebrane i przytoczone jako „nie” , w zależności
    od „potrzeby”, i odwrotnie. Dla mnie jesteś obok Echo drugim takim forumowym
    „głuszcem”, którego cała uwaga skupiona jest na efekcie własnego tokowania, a
    nie na próbach podjęcia konstruktywnego dialogu. Nie widzę powodu , bym się
    miał narzucać.

    Nie jesteś też kimś, kto mógłby mi dawać pouczenia, a już na pewno nie w
    dziedzinie historii starożytnej.

    PS.
    „O zasadach” i „Przeciw Celsusowi” Orygenesa ( wydane przrz ATK w tłumaczeniu
    Kalinowskiego ) mam pod ręką. Mogłem był więc wynaleźć Ci bardziej interesujące
    fragmenty od Twoich....
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 07.10.05, 03:37
    Drogi Funiksie.
    Twoja ostatnia wypowiedz pozwala mi na stwierdzenie, ze nie bardzo rozumiesz o
    co w chodzilo w tej dyskusji.
    Wymiana zdan dotyczyla pytania Abmirosa: "skoro nie tylko Pawel z Tarsu, ale i
    wszyscy teologowie po nim nie bardzo wiedzieli kto to byl ten "Syn", i dla
    spokoju w cesarstwie przypisali mu obydwie substancje, boska i ludzka, to pytam
    na podstawie jakiej logiki biblisci wiaza cokolwiek akurat z Jezusem z
    Nazaretu?"
    Przedstawilem swoj poglad w tej sprawie i staralem sie poprzec racjonalnymi
    argumentami.
    Twoja uwage pochlaniaja drobiazgi w sumie nieistotne jak na przyklad problem
    czy Julisz Cezar zginal przebity nozem czy dlugopisem.
    "Strzelenie gola do wlasnej bramki" w sprawie narzedzia zbrodni Brutusa nie
    uwazam za wielki powod do zmartwien, bo niczego waznego do dyskusji o genezie
    koncepcji Syna Bozego nie wnosi.
    Twoje uwagi pod moim adresem ( "Nie jestes kims, kto móglby mi dawac
    pouczenia", "dla mnie jestes obok Echo drugim takim forumowym "gluszcem")
    bardzo mnie ciesza. Swiadcza bowiem, ze nie uznajesz mojej osoby za autorytet
    co ulatwia samodzielne myslenie, ale z drugiej strony nie moge doczekac sie
    zadnej konstruktywnej krytyki mojego zdania na temat pochodzenia koncepcji Syna
    Bozego.
    Masz pod reka tlumaczenie "O zasadach" i "Przeciw Celsusowi" i mogles znalezc
    bardziej interesujace fragmenty "od moich", ale jak widzimy nic nie znalazles i
    nic nie zamiesciles.
    Ja nie jestem zawodowym historykiem, filozofem , antropologiem, czy
    archeologiem, nawet ksiedzem nigdy nie bylem, jednak od osoby, ktora
    uwaza :>"Nie jestes tez kims, kto móglby mi dawac pouczenia, a juz na pewno nie
    w dziedzinie historii starozytnej" mozna chyba oczekiwac ciekawego pojedynku na
    argumenty, a nie tylko atakow ad personam.
  • Odpowiadam na 3 posty wstawione 04.10.05 na Forum przez Echo. Znakami > <
    zaznaczam wypowiedzi Echo ktore komentuje. Wypowiedzi Echo pogrupowalem
    tematycznie i ponumerowalem te tematy.
    1.
    >Wyglada ze juz od dawna nie masz do czynienia z KK ale duzo i z nadeciem sie
    wypowiadasz.<.
    Odp.
    Takie i podobne argumenty to sa argumenty ad personam, stanowia one 23% tekstu
    Echo. Pomijam je. Mowimy o inkwizycji a nie o mnie.
    2.
    >Gdy sceptyk bredzil ... nie przeszkadzalo.<
    Odp.
    Te dwa posty podpisane przez Sceptyk 14 uwazam za sluszne, np. w 1243 roku
    dominikanie zabronili w swoim zakonie studiowania medycyny i filozofii
    naturalnej, w 1287 chemii. Odkad chrzescijanstwo stanelo na stanowisku, ze
    prawda jest do znalezienia w boskim objawieniu (Tertulian, ok.160-ok.220;
    Lactantius ok.240-ok.320), i szukalo jej tylko w Biblii, a nie w obserwacji lub
    rozumowaniu, pamietamy procesy naukowcow tamtych czasow gdzie zarzuty ktore im
    stawiano na tym polegaly, nauka w chrzescijanstwie byla dyskryminowana i
    upadala, a mysl grecka byla kontynuowana u Arabow i pozniej w Islamie, i na
    podstawie tego co tam sie uchowalo odtworzona w Europie.
    3.
    >... benedyktyni budowali klasztory takie jak na Monte Cassino nie zeby
    wprowadzac barbarzynstwo tylko zeby uciec przed barbarzyncami w miejsca trudne
    do ataku. Nikt sie nie zajaknie o benedyktynskim wysilku nad zmiana Europe na
    wielka cywilizacje tacy jak ty moga wygodnie ich potepiac.<
    Odp.
    Okres Benedykta z Nursii, „ojca zachodnich klasztorow” (ok.480-550), zostal
    zamkniety w KK teologia Tomasza z Akwinu (ok.1225-1274). Pomijajac faktyczna
    niescislasc Twojego stwierdzenia, jezeli proponujesz wybaczyc morderstwa
    inkwizycji w imie benedyktynskich klasztorow, to badz konsekwentna i proponuj
    wybaczyc Stalinowi jego morderstwa w imie jego zwycieztwa nad Hitlerem. Nie
    dolacze do Twoich propozycji, ale Ty bedziesz w nich konsekwentna.
    4.
    >Nie wiem o czym piszesz. Uwazasz ze KK nie pozbyl sie inkwizycji?<
    Odp.
    Uwazam ze KK nie pozbyl sie inkwizycji dobrowolnie, lecz zostal do tego
    zmuszony dzieki haslom rozniesionym po Europie w wyniku Wielkiej Rewolucji
    Francuskiej.
    5.
    >... i wlasnie chce „konserwatywnego” katolicyzmu zamiast filozofii smierci.<
    >Reszta swieckiego prawa nastawiona jest na samobojstwo w imie przyjemnosci,
    legalizacja narkotykow, aborcji, eutanazji etc. To juz nie prawo tylko totalna
    mania samobojcza.<
    >Wolalbys zeby KK dolaczyl sie do dekadencji ZAchodu. Niestety nie moze tego
    zrobic. Probowal pojsc na kompromisy w czasie Vaticanum II i co? Im bardziej
    idzie na kompromisy tym bardziej jest atakowany. <
    Odp.
    Piszesz „niestety”, czytam wiec ze ubolewasz, ze katolicyzm nie dolaczyl do
    dekadencji Zachodu, ze nie moze pojsc na kompromisy z filozofia smierci,
    samobojstwa, legalizacja narkotykow, aborcji, eutanazji. Jezeli mam Tobie i
    takim jak Ty pomoc i poradzic, z naciskiem ostrzegam, ze pojscie na takie
    kompromisy ustawi KK w pozycji kryminalisty, tak jak ustawiaja go jego aktywni
    pedofile, w stosunku do ktorych przez dluie lata szedl na kompromisy.
    6.
    >Nie widze dzien w dzien atakow na islam ktory nie idzie na zadne kompromisy.
    Czy ty tego nie
    widziesz??????<
    >Nawet dzisiaj, kiedy Europa pozbyla sie kary smierci (co jest popierane przez
    KK), instytucje swieckie sa kompletnie nieprzygotowane na islamistow ktorzy
    gotowi sa mordowac jak onegdaj heretycy. Dlatego prawo sie zmienia coraz
    bardziej i wprowadza wiele elementow ikwizycji. Pomysl o Guantanamo. Pomysl o
    zmianach w ultratolerancyjnym prawie brytyjskim. Kolko sie zamyka.<
    Odp.
    Mam okreslona pozycje filozoficzna w stosunku do wszystkich filozofii
    teistycznych. Terrorystami, w tym i terrorystami powolujacymi sie na islam
    zajmuje sie swiat na wszystkie mozliwe sposoby. Czytam Twoje proby wybielenia
    inkwizycji i rozwazam, czy nie jestes prowokatorem (i nadal nie jestem pewien),
    wiec krytykuje to co piszesz. na sposob jaki czytasz. Nieslusznie? Wykaz mi to
    w rzeczowej dyskusji. Poki co nasza dyskusja sprowadza sie do moich sprostowan
    Twoich zafalszowan faktow, np. przewlekle przetrzymywanie wiezniow w Guantanamo
    bez oskarzenia i procesu, i stosowanie metod podobnych do metod inkwizycji w
    walce z terroryzmem, zostaly potepione przez swiatowa opinie.
    Nie wiem co masz na mysli mowiac o zmianach w prawie angielskim. Stosunki
    arabsko-brytyjskie to dluga i skomplikowana historia, poki co mowimy o
    inkwizycji.
    7.
    >Widzisz problem w tym ze te „humanitarne” i „swieckie” to takze Robespierre,
    jakobini, stalinowcy, maoisci gulagi etc.<
    Odp.
    Humanitarny to znaczy wykazujsacy troske o czlowieka, swiecki to znaczy nie
    zwiazany z religia, niekoscielny, laicki.
    Wlasnie dyskutujemy nie co innego lecz temat jak inkwizycja, instytucja
    zwiazana z religia, koscielna, utworzona przez KK, byla przerazajaco
    niehumanitarna.
    8.
    >O’Brien nie pisze o milionie wyrokow smierci tylko o milionie wyrokow.
    Inkwizycja skazywala za rozmaite wykroczenia, nie tylko za herezje i rzadko na
    smierc. Na tle sadownictwa epoki byla postepowa.<
    >Piszac o „milionie ofiar inkwizycji” jestes rownie obiektywny jak gdybys
    stwierdzil ze kazdy skazany w dzisiejszych czasach jest „ofiara sadu.” Milion
    wyrokow to ok. 2000 na rok przez 500 lat dzialania inkwizycji.INkwizycja miala
    jurysdykcje swiecka nad posiadlosciami koscielnymi i sprawowala normalne
    sadownictwo. Z tego bylo 30-60 wyrokow smierci od ktorych od dawna KK sie
    odzegnuje. A ty twierdzisz ze sie nie zreformowal.Widzisz, ja codziennie biore
    udzial w dyskusjach i wiem ze podstawa dyskusji na poziomie jest elementarna
    uczciwosc.<
    Odp.
    Skoro nazywamy Stalina i Hitlera mordercami, mamy obowiazek nazywac papiezy
    mordercami. Inkwizycja dzialala z inicjatywy papiezy i pod bezposrednim
    kierownictwem papiezy, podobnie jak stalinizm dzialal z inicjatywy Stalina i
    pod bezposrednim kierownictwem Stalina, a hitleryzm Hitlera. Moj post byl
    atakiem od strony procedur w ktore papieze wyposazyli inkwizycje. Te procedury
    byly swiadomie tak skonstruowane, aby oskarzony stawal sie automatycznie
    skazanym przez sam fakt oskarzenia, a ta intencja papiezy obarcza ich
    odpowiedzialnoscia za wyroki. Inkwizycja nie szukala prawdy, lecz wrogow
    papiestwa, podobnie jak policja Stalina czy Hitlera wrogow stalinizmu czy
    hitleryzmu. To co czyni Hitlera i Stalina zbrodniarzami czyni i papiezy.

    Elementarna uczciwosc, a takze poszukiwanie praktycznego rowiazania biezacych
    roblemow, nakazuje wszystkim nam wszystkie systemy i instytucje oceniac wedlug
    tych samych zasad, niezaleznie w jakim narodzie czy w jakiej religii wyrosly.
    Wybiorczosc jaka proponujesz jest niebezpieczna, bo do tego nigdy nie
    znajdziemy powszechnej wspolpracy i co wazniejsze, poszczegolne obozy
    wyposazone sa w bron atomowa. Kochaj KK, Twoja sprawa, ale w twoich tekstach
    pisanych na uzytek innych nie rezygnuj swiadomie z elementarnej uczciwosci.
  • facet123 napisał:

    > abmiros napisał:
    >
    > > Echo!
    > > Dziekuje. To caly traktat co napisalas! Pozwol, ze z piatku na sobote
    > odpowiem
    > > na Twoje trzy poprzednie posty
    >
    > Naprawdę ci się chce? Przecież Echo teraz usprawiedliwia inkwizytorów
    > twierdząc, że byli to zupełnie normalni sędziowie którzy z rzadka usmiercali
    > kogoś kto i tak był winny ciężkich przestępstw.
    > Ja skonfrontowany z taką fanatyczną wiarą przekręcającą fakty historyczne
    tracę
    >
    > siły do dyskusji...
    >
    > Po za tym jak dotrzesz do odpowiednio przekonujących argumentów Echo
    przestanie
    >
    > odpowiadac tak jak na moim wątku "Kilka pytań do Echo" o tutaj:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=28716819&a=28716819
    > Zadałem tam sobie trud aby wyszukać cytaty z biblii, ale Echo przestała się
    > udzielać.

    Ja nie mam pretensji do nikogo kto "przestaje sie udzielac", przyczyny moga byc
    rozne. W przypadku ktory przytaczasz najpewniej nie miala nic do powiedzenia.
    Sporo chrzescijanskich denominacji korzysta z Biblii wybiorczo, na zasadzie "co
    mi smakuje". Zapytasz ich na temat ktory im nie smakuje-nie odpowiedza. Zreszta
    chwyt stosowany przez wszystkich.

    Siegne do materialu na ktory wskazujesz i odpowiem za tydzien o tej samej porze
    co tym razem. Siegne rowniez do materialu ktory wskazuje Echo a ktory dotyczy
    ewolucji versus kreacjonizm. Tam zapowiada sie super-ciekawie, amerykanska
    prasa co rusz to podaje informacje o procesach na ten temat.

    Wszystkim nam wyszloby na korzysc, gdybysmy pozbyli sie argumentowania ad
    personam. Podoba mi sie wypowiedz Diabelka w tej sprawie, spokojna,
    zrownowazona. Bede usilowal podobnie konstruowac moje wypowiedzi.

    Chcialbym dotrzec do czegos zrodlowego na temat Opus Dei, ale pochodzacego ze
    zrodel katolickich, tak jak na temat inkwizycji szukalem tylko informacji ze
    zrodel katolickich i te lokowalem na tle faktow z historii powszechnej. Nie
    szukam o Opus Dei nic zlego, szukam mozliwie wszystko co dobre. Jezeli mi kto
    moze wskazac ksiazki czy informacje internetowe po polsku czy po angielsku-
    prosze.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.10.05, 06:57
    > Te dwa posty podpisane przez Sceptyk 14 uwazam za sluszne, np. w 1243 roku
    > dominikanie zabronili w swoim zakonie studiowania medycyny i filozofii
    > naturalnej, w 1287 chemii.

    Zarzucasz mi niescislosc. Teraz piszesz o zmianach w regulach zakonu. Kazdy
    zakon ma swoje reguly. Ty zaraz to rozciagasz w nieodpowiedzialny sposob. A
    miedzy nami, chemia pojawila sie kilkaset lat pozniej. Jednym z jej ojcow byl
    Lavoisier stracony przez rewolucje francuska ("rewolucja nie potrzebuje
    chemikow" mial powiedziec sedzia i czego to dowodzi???

    >Odkad chrzescijanstwo stanelo na stanowisku, ze
    > prawda jest do znalezienia w boskim objawieniu (Tertulian, ok.160-ok.220;
    > Lactantius ok.240-ok.320), i szukalo jej tylko w Biblii, a nie w obserwacji
    >lub rozumowaniu,

    Kolejny niedozwolony chwyt. Obserwacja byla czescia zycia klasztornego.
    Benedyktyni ulepszali rasy bydla i wprowadzali nowe rodzaje roslin do uprawy.
    Obserwacja w sensie naukowym zostala wprowadzona przez Kopernika (nie Arabow
    ktorzy wg. Ciebie kontynuowali mysl grecka). Zreszta Arystoteles i inni wplywowi
    filozofowie greccy nie dbali o metody empiryczne. A jesli zaczniesz mi dowodzic
    ze sw. Augustyn czy Tomasz nie polegali na rozumowaniu, to moze troche poczytaj.
    Niestety wyglada ze operujesz uprzedzeniami a nie argumentami.

    >pamietamy procesy naukowcow tamtych czasow gdzie zarzuty ktore im
    > stawiano na tym polegaly,

    Tu juz strasznie mieszasz. Zaczynasz od Tertuliana a potem piszesz o procesach
    "naukowcow tamtych czasow." Jedyny ktory podpada pod te kategorie to Galileusz.

    >nauka w chrzescijanstwie byla dyskryminowana i
    > upadala, a mysl grecka byla kontynuowana u Arabow i pozniej w Islamie, i na
    > podstawie tego co tam sie uchowalo odtworzona w Europie.

    Tutaj zaczynasz byc komiczny. Nauki de facto nie bylo do XVII wieku. Wszyscy
    prekursorzy nauki to chrzescijanie. WSZYSCY!!!! Kopernik, Galileusz, Kepler,
    Tycho de Brahe, Newton etc. Nie wspomne setek slawnych jezuitow. Arabowie
    podbili wiekszosc cywilizacji greckiej wiec trudno im bylo jej uniknac. Zanim
    nie podbili Bizancjum, mysl grecka byla tam kontynuowana i jezyk grecki byl
    jezykiem administracji. Mysl grecka zostala ostatecznie zamordowana w wiekszosci
    krajow islamskich miedzy 12 i 14 wiekiem a w Bizancjum po podbiciu
    Konstantynopola w 1453. Naprawde czytac chadko!!!

    > Okres Benedykta z Nursii, „ojca zachodnich klasztorow” (ok.480-550)
    > , zostal
    > zamkniety w KK teologia Tomasza z Akwinu (ok.1225-1274). Pomijajac faktyczna
    > niescislasc Twojego stwierdzenia, jezeli proponujesz wybaczyc morderstwa
    > inkwizycji w imie benedyktynskich klasztorow, to badz konsekwentna i proponuj

    Gdybys przynajmniej potrafil uczciwie przytoczyc kontekst. Pisalam o "dark ages"
    Niestety widze ze nie pogadamy. Benedyktyni nie mieli nic wspolnego z inkwizycja
    a owszem z przerabianiem barbarzyncow na swiatowa cywilizacje. Ciemne wieki
    dotycza upadku zachodniego cesarstwa i najazdu barbarzyncow a nie
    chrzescijanstwa. Tam gdzie ostaly sie resztki cesarstwa nie bylo ciemnych wiekow
    (Bizancjum). Owszem, zaczely sie po islamizacji. Wybacz ale nie jestem w stanie
    tak dyskutowac.


  • Drogi Diabełku,
    w istocie, masz rację! Nie bardzo rozumiem, o co w tej dyskusji (?) chodzi!
    Gdyby w niej choć raz zostali napomknięci doketyści, arianie i monofizyci,
    pewnie bym załapał, a tak nie za bardzo... ( Nie mówiąc już o tym, że samo
    kontynuowanie tematu w tym wątku odczuwam jako nietakt wobec Alexandersona! )
    Wyznam też szczerze, że nie przeszkadzałoby mi, gdybym miał w tej niewiedzy czy
    nierozumieniu pozostać. Dostrzegam znaczną zbieżność poglądów ( na temat
    początków chrześcijaństwa ) Abmirosa i moich, i nie odczuwam potrzeby spierania
    się ( a szczególnie z nim ) o sformułowania.
    Zareagowałem za to na Twoje, jak rozumiem, przyczynowo-skutkowe połączenie
    rzymskiego kultu władcy z terminem Syn Boży występującym w Ewangeliach.
    Pomimo, iż nigdy wcześniej się z tak rewolucyjnym pomysłem nie zetknąłem,
    przyjąłem go – zdaje mi się – dość życzliwie! Od tej pary już jednak zupełnie
    BEZSKUTECZNIE starałem się o uzyskanie odpowiedzi w 2 ( słownie: DWÓCH ) kwestiach:
    1. Jak tłumaczysz fakt przejęcia idei ( bo przecież chyba nie pustego terminu )
    Syna Bożego z rzymskiego kultu imperialnego przez chrześcijan-Nie-Żydów,
    którym zaledwie udało się ocalić życie w trakcie krwawych prześladowań Nerona (
    Łukasz ) oraz chrześcijan-Żydów, żyjących w diasporze po spaleniu ICH świątyni
    i zburzeniu Jerozolimy ( Mateusz; polecam hasło: Massada... )? KAZDY historyk
    powie: to mało prawdopodobne! Napisałem choć raz, że to wykluczam? Twoja (?)
    hipoteza, więc na tobie ciąży obowiązek, by tę psychologiczną sprzeczność
    wyjaśnić! Czy wyrażam się zbyt zawile??
    2. Czy jest to Twoja hipoteza, czy nie, i czy mogę liczyć na uzyskanie nazwiska
    jej autora, i jakichś dodatkowych informacji i bardziej przekonywujących
    historycznych argumentów ( jeśli Ty ich nie masz )?

    Przypomnę jeszcze raz, że już drugim swym poście, odpowiadając na Twój:

    >>Moja sugestia bylo, ze nie tylko chrzescijanstwo wplynelo na losy Cesarstwa
    Rzymskiego, ale takze Rzym i jego kultura wplynely na sposob myslenia
    chrzescijanskich autorow i co za tym idzie na ich czytelnikow.

    napisałem:

    >W sensie ogólnym, nie podlega dyskusji!

    No to o czym jest ta dyskusja i jak się ma „DIVI F” z rzymskich monet do Syna
    Bożego w Ewangeliach??

    Lawinowa reakcja, jaką w swej naiwności wywołałem, przypomina już tylko
    realizację scenariusza na „dyskusję-zawsze-do-wygrania” pani „profesor” Echo:
    nie uzasadniać własnych słów, nie podawać źródeł własnych informacji i
    poglądów, nie odpowiadać na trudne pytania, dodawać zbędne szczegóły sugerując,
    że coć z nich wynika, ale nie pisać co, pisać o rzeczach oczywistych i
    twierdzić, że oponent je kwestionuje, odwracać uwagę od właściwego tematu,
    prowokować oponenta do zajmowania stanowiska w sprawach, które go nie
    interesują, przekręcać jego wypowiedzi, wmawiać mu poglądy, które są mu obce,
    zmuszać, by się sam zaczął tłumaczyć z tego co napisał, wyprowadzć go z
    równowagi, ośmieszać, traktować jak niedouczonego głupka, z którym nie można na
    poziomie dyskutować...

    ( Według tego scenariusza ( wolna amerykanka? ) padł właśnie dzielny i prawy
    Abmiros, zaczynając na leżącej mu na sercu inkwizycji a kończąc na - pewnie
    obojętnych mu! – benadyktynach. )

    Mój atak ad pesonam był w tej sytuacji wymuszoną obroną własną, bo zadufaniem
    bijesz mnie, niestety, na głowę.


    PS.
    Gdyby komuś w związku z tematem przyszło na myśl zajrzeć do Biblii, to polecam
    szczególnie następujące fragmenty z przypisami:

    Psalm 2
    „Ogłoszę postanowienie Pana:
    Powiedział do mnie:
    «Tyś Synem moim,
    Ja Ciebie dziś zrodziłem.
    Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo
    i w posiadanie Twoje krańce ziemi.
    Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić
    i jak naczynie garncarza ich pokruszysz».
    A teraz, królowie, zrozumcie,
    nauczcie się, sędziowie ziemi!
    Służcie Panu z bojaźnią
    i Jego nogi ze drżeniem całujcie,
    bo zapłonie gniewem i poginiecie w drodze,
    gdyż gniew Jego prędko wybucha.
    Szczęśliwi wszyscy, co w Nim szukają ucieczki.”

    Psalm 89
    „Mówiłeś niegdyś w widzeniu
    do świętych Twoich i powiedziałeś:
    «Wlożyłem na głowę mocarza koronę;
    wyniosłem wybrańca z ludu.
    Znalazłem Dawida, sługę mojego,
    namaściłem go świętym olejem moim,
    aby ręka moja zawsze z nim była
    i umacniało go moje ramię.
    Nie zwiedzie go nieprzyjaciel
    ani nie pognębi go złośnik.
    Lecz zetrę przed nim jego przeciwników,
    porażę tych, co go nienawidzą.
    Z nim moja wierność i łaska;
    w moim imieniu moc jego się wzniesie.
    I rękę jego wyciągnę na morze,
    a prawicę jego na rzeki.
    On będzie wołał do Mnie: „Ty jesteś moim Ojcem,
    Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia".
    A Ja go ustanowię pierworodnym,
    największym wśród królów ziemi.”


    PS².
    By nie było nieporozumień: bez względu na reakcję Diabełka, ja nie zamierzam
    tego tematu kontynuować.
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 12.10.05, 05:46
    > BEZSKUTECZNIE starałem się o uzyskanie odpowiedzi w 2 ( słownie: DWÓCH ) kwest
    > iach:
    > 1. Jak tłumaczysz fakt przejęcia idei ( bo przecież chyba nie pustego terminu
    > Syna Bożego z rzymskiego kultu imperialnego przez chrześcijan-Nie-Żydów,
    > którym zaledwie udało się ocalić życie w trakcie krwawych prześladowań Nerona
    > Łukasz ) oraz chrześcijan-Żydów, żyjących w diasporze po spaleniu ICH świątyni
    > i zburzeniu Jerozolimy ( Mateusz; polecam hasło: Massada... )? KAZDY historyk
    > powie: to mało prawdopodobne! Napisałem choć raz, że to wykluczam? Twoja (?)
    > hipoteza, więc na tobie ciąży obowiązek, by tę psychologiczną sprzeczność
    > wyjaśnić! Czy wyrażam się zbyt zawile??
    =================================================
    Gminy chrzescijanskie powstawaly czesciej we wschodnich prowincjach rzymskich.
    Przesladowania Chrzescijan za Nerona dotycza chrzescijan w stolicy imperium.
    Pisze o tym historyk rzymski Tacyt: (...) "dotknal najbardziej wyszukanymi
    kazniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo
    chrzescijanami nazywalo. Poczatek tej nazwy dal Chrystus, który za panowania
    Tyberiusza skazany zostal na smierc przez prokuratora Poncjusza Pilata, a
    przytlumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnal, nie tylko w Judei, gdzie
    sie to zlo wyleglo, lecz takze w stolicy, dokad wszystko, co potworne albo
    sromotne, zewszad naplywa i licznych znajduje zwolenników".
    Pisarze wczesnochrzescijanskie nie tlumacza faktu przejecia ideii Syna Bozego
    od Rzymian, to znaczy pisarze nie twierdza otwarcie : "przejelismy ta idee od
    rzymian" ale mozna z ich tekstow taki wniosek wyciagnac.
    Na przyklad Ewangelie nie sa rzetelnym zrodlem informacji, ktore moga pomoc w
    rekonstukcji wydarzen z przeszlosci, tutaj konkretnie historii zycia Jezusa z
    Nazaretu, ktory wedlug pierwszych Chrzescijan mial byc oczekiwanym przez
    wyznawcow Jahwe Mesjaszem.
    Kiedy urodzil sie Mesjasz?
    Lukasz pod koniec wieku I, czyli 100 lat po fakcie pisze:" W owym czasie
    wyszlo rozporzadzenie Cezara Augusta, zeby przeprowadzic spis ludnosci w calym
    panstwie. Pierwszy ten spis odbyl sie wówczas, gdy wielkorzadca Syrii byl
    Kwiryniusz."
    Inne zrodla historyczne nie potwierdzaja tego. Kwiryniusz nigdy nie byl
    wielkorzadca Syrii.
    Natomiast Mateusz w tej sprawie uslyszal, ze " Gdy zas Jezus narodzil sie w
    Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Medrcy ze Wschodu przybyli do
    Jerozolimy 2 i pytali: "Gdzie jest nowo narodzony król zydowski?"
    Jest bardzo malo prawdopodobne, albo wrecz niemozliwe, aby taki spis odbyl sie
    za zycia Heroda Wielkiego, gdyz do smierci tego króla Judea cieszyla sie
    autonomia wewnetrzna i poza kwestiami podatkowymi i polityka zagraniczna Rzym
    zazwyczaj nie wtracal sie w jej wewnetrzne sprawy.
    Mozna tak ciagnac dalej wykazujac sprzecznosci miedzy jednym ewangelista, a
    drugim i zrodlami od nich niezaleznymi.
    Dla mnie najwazniejsza informacja jest tutaj nie tyle rzetelna i obiektywna
    historia zycia Jezusa z Nazaretu, ale to co dzialo sie w umysle autorow
    analizowanych tekstow.
    Ewangelista Marek piszacy swoja wersje wydarzen w latach szesdziesiatych
    pierwszego wieku pomija szczegoly zwiazane z narodzinami.
    U Marka Jezus jest juz doroslym mezczyzna i przyjmuje chrzest:" W owym czasie
    przyszedl Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjal od Jana chrzest w Jordanie. W
    chwili gdy wychodzil z wody, ujrzal rozwierajace sie niebo i Ducha jak golebice
    zstepujacego na siebie. A z nieba odezwal sie glos: "Tys jest mój Syn
    umilowany, w Tobie mam upodobanie".
    Trzy dekady pozniej Mateusz rozwodzi sie nad pochodzeniem Jezusa z rodu
    krolewskiego, ma byc on w lini prostej potomkiem Dawida, narodzinom towarzysza
    znaki na niebie, a nawet inni wladcy przyjezdzaja aby zlozyc mu poklon.
    Skad taki pomysl zrodzil sie w glowie Mateusza?
    Najprawdopodobniej Chrzescijanie spotykali sie z opinia swoich przeciwnikow lub
    wrogow na temat pochodzenia Jezusa. Co o pochodzeniu Jezusa mowili przeciwnicy
    lub wrogowie mozemy znalezc we fragmentach polemiki Orygenesa "Przeciw
    Celsusowi".
    Zydzi nie uwazali Mesjasza za Syna Bozego tylko za czlowieka przez Boga
    wyznaczonego do wybawienia narodu wybranego z ciaglych opresji.
    Chrzescijanie bedac pod presja Zydow; "Wasz Jezus nie jest mesjaszem, to tylko
    syn ciesli i wiejskiej kobiety i tak nie jest pewne czy to byl syn tego ciesli"
    zwrocili sie ku pomyslom rzymskim; Nasz Jezus jest nie tylko Mesjaszem krolem z
    rodu Dawida, ale nawet tak samo jak cesarze Cesarze rzymscy -jest synem Boga.
    Pozniej poloczono Ojca z Synem i dodano Ducha swietego,
    a sobor w Niceii oficjalnie dogmat zatwierdzil i tak zostalo do dzisiaj.

    > 2. Czy jest to Twoja hipoteza, czy nie, i czy mogę liczyć na uzyskanie nazwisk
    > a jej autora, i jakichś dodatkowych informacji i bardziej przekonywujących
    > historycznych argumentów ( jeśli Ty ich nie masz )?
    ===========================================================
    Nie wiem czy ktos wczesniej doszedl do takiego wniosku. Przypuszczam, ze tak.
    Jak juz wczesniej pisalem opieram swa hipoteze na tekstach autorow, ktorych
    imiona byly powyzej wielokrotnie wymieniane.
    Co do zamieszczonych przez Ciebie psalmow.
    Psalm 2 „Ogłoszę postanowienie Pana:
    >(...) Powiedział do mnie:
    > «Tyś Synem moim,
    > Ja Ciebie dziś zrodziłem
    Nie wydaje mi sie aby starozytny piesniarz zydowski i jego psalm byl wsrod
    pierwszych chrzescijan znany i wywarl na nich jakikolwiek wplyw.
  • Mam taka uwage:

    Diabelek pisze:

    >Nie wydaje mi sie aby starozytny piesniarz zydowski i jego psalm byl wsrod
    pierwszych chrzescijan znany i wywarl na nich jakikolwiek wplyw.<

    Najpierwsi chrzescijanie, (krag Jakuba, brata Jezusa, ktory zostal stracony z
    inicjatywy saduceuszow a przy sprzeciwie faryzeuszow bodaj ze w 62 r.), to byli
    Zydzi. Bylo ich niewielu. Pawel pisze o bodaj ze 500, (o ile pamietam) biblisci
    oceniaja ze bylo ich mniej).

    Wystarczy aby 3 procent wsrod tych 500 byli biegli w Biblii, aby pierwsi
    chrzescijanie mieli bardzo dobra znajomosc tekstow zydowskich. (Pisze "bodaj
    ze" i "o ile pamietam", chociaz moze powinienem posprawdzac przed napisaniem,
    ale nie robie tego, bo nie w tym rzecz, na ile dokladne sa te liczby. Chodzi mi
    o cos innego, mianowicie "pierwsi chrzescijanie" (mam na mysli, podkreslam, ci
    najpierwsi), mieli wsrod siebie ludzi doskonale znajacych Pismo.

    Kiedys, w zwiazku z nasza dyskusja nt. Pawla, podalem chronologie wydarzen i
    przeczytalem komentarze, ze mozna znalezc chronologie podajace wczesniejsze
    daty od tych ktore ja podalem. I slusznie. Ja wybralem ta chronologie dlatego,
    ze dla mnie kluczowe znaczenie w rozwoju chrzescijanstwa ma zydowska baza na
    ktorej sie ono rozwinelo, i totalna kleska jaka ta zydowska baza poniosla kiedy
    w roku 70 zostala przez Rzymian zburzona Jerozolima. Zydzi w tej wojnie z
    Rzymianami, pozniej byly jeszcze dwie kolejne, w r.115 i 135, poniesli kleske
    miedzy innymi dlatego, ze byli wewnetrznie bardzo podzieleni. Chrzescijanie
    byli jedna z sekt, czy tez jak kto woli ich tak nazwac, grup, w ramach tego
    podzialu, chyba najmniej liczna.

    Zydzi uwazajacy sie w tamtych czasach w tamtym rejonie geograficznym za
    srodowisko o tradycjach religijnych starszych od greckich, a wogole od
    wszystkich poganskich, majacy zgodnie z ich przekonaniem z Bogiem umowe
    typu "przestrzegajcie przykazania, a ja, wasz Bog, potezniejszy od wszystkich
    cudzych bogow, bede mial was w swojej opiece", szukali wyjasnienia swoich
    klesk. Saduceusze znajdowali inne wyjasnienie, faryzeusze inne, essenczycy
    inne, chrzescijanie inne, kolejne pozostale ugrupowania jeszcze inne, ale
    wszyscy szukali wyjasnienia na bazie starozytnych zydowskich mitow o mesjaszu.

    Chrzescijanska odmiana tych "poszukiwaczy wyjasnienia" glosila, ze mesjasz
    zostal zeslany przez Boga, mial na imie Jezus, i zostal zamordowany przez Zydow
    za czasow Poncjusza Pilata, rymskiego namiestnika. To byl Syn Bozy, o podwojnej
    naturze, ludzkiej i boskiej, zostal przez Boga przywrocony z martwych do zycia,
    itd., co znamy z katolickiego credo.

    Dowcip w tym, ze chrzescijanie zarzucali Zydom, ze dokonali tego morderstwa
    przez swoja nieumiejetnosc czytanie Biblii, ktora wg chrzescijan dawala
    wszystkie informacje potrzebne do rozpoznania, kto jest Mesjaszem kiedy
    pryjdzie. Innymi slowy spor pomiedzy faryzeuszami, essenczykami,
    chrzescijanami, polegal na umiejetnosci interpretacji Biblii, a spor byl ostry,
    np. zarzucali sobie przeklamania w tlumaczeniu Biblii z hebrajskiego na grecki.
    Znamy to rowniez z xx wieku.

    Ja nie mam calkowitej klarownosci w tych sprawach, ale nie maja jej rowniez
    zawodowi biblisci, wiec nie ma sie czego wstydzic. Pewnosc maja tylko wierzacy
    ktorzy wylaczyli krytycyzm ze swoich narzedzi rozpoznawania swiata.

    Do reszty postu Diebelka zatytulowanego "Ad rem" nie mam zastrzezen, mozliwe ze
    poki co, bo jestem dopiero po jednym czytaniu tego tekstu. Jezeli znajde co
    jeszcze wartego napisania, napisze. Generalnie jestem do tego tekstu z
    uznaniem, nie wszystko co diabelkowate jest takie znowu najgorze. Musze
    konczyc, bo w tej bibliotece sa limity czasowe na korzystanie z komputera, a ja
    mam jeszcze inne sprawy do przeczytania na internecie.
  • To co proponuje do przeczytania Homosovieticus 9.10.05 to jest tekst bardzo
    interesujacy. Chyba trzeba bedzie zarzucic inne sprawy w naszych ateistycznych
    dyskusjach i przepychankach i przyjrzec sie temu tekstowi "O ateizmie powaznie"
    blizej, ewentualnie przedyskutowac. Duzo czytania, ale juz daja sie wskazac
    podstawy do powaznych zastrzezen.

    (Wskazowka jak znalezc ten tekst jest na tym drugim forum dyskusyjnym, forum
    dyskusyjnym o ktorym mowi na naszym forum facet123 w swoim poscie ponizej).
  • ATEIZM (gr. .-—negacja, przeczenie, je.c [theós]—Bóg)—termin ten jest
    zlatynizowana forma gr. słowa „átheos”, który powstał na przełomie XVI
    i XVII w. i oznacza:
    1) doktryne lub egzystencjalna postawe człowieka wyrazajaca negacje istnienia
    Boga rozumianego jako byt w pełni doskonały, transcedentny, niezalezny
    od swiata i człowieka, konieczny (nieuwarunkowany), przyczyna całej
    rzeczywistosci,
    osobowy Absolut, z którym człowiek moze wejsc w swiadome relacje
    (religia);
    2) doktryne uznajaca absolut pozbawiony jednego lub kilku atrybutów
    Boga (panteizm, panenteizm, deizm);
    3) doktryne uznajaca niemoznosc udowodnienia istnienia Boga lub
    nierozstrzygalnosc
    Jego istnienia (agnostycyzm, sceptycyzm).
    A. jest zjawiskiem złozonym, w którym mozna wyróznic nastepujace aspekty:
    a) filozoficzny—oznacza, na poziomie bytu, negacje istnienia Boga lub deformacje
    koncepcji Boga (a. metafizyczny); na poziomie poznania—agnostycyzm,
    czyli całkowita niepoznawalnosc istnienia Boga, lub sceptycyzm, uznajacy
    nierozstrzygalnosc
    problemu (a. teoriopoznawczy); na poziomie jezyka—bezsensownosc
    metafizycznych tez o Bogu, sprzecznosc pojecia Boga (a. semiotyczny)
    oraz na poziomie wartosci—przypisanie człowiekowi atrybutów boskich (a.
    antropologiczny);
    b) religijny—osobowe zerwanie wiezi z Bogiem, brak wpływu
    wiary w Boga na zycie moralne (niewiara, areligijnosc, bezboznosc); c)
    psychologiczny—
    tworzenie zastepczych form religijnosci, tzw. religie ucieczki; d)
    socjologiczny—
    zanik praktyk religijnych, laicyzacja i sekularyzacja zycia, indyferentyzm
    (obojetnosc na sprawy Boga i religii), antyteizm, postateizm.
    Szczególna postacia a. jest antyteizm—teoretyczna negacja Boga połaczona
    z praktyczna wrogoscia wobec religii i działaniami zmierzajacymi do
    wyeliminowania
    Boga i religii z zycia człowieka i ludzkiej kultury; pseudoateizm—
    przekonanie, ze neguje sie Boga, faktycznie nieswiadomie wierzy sie w Boga,
    poniewaz ten, czyje istnienie neguje sie, nie jest Bogiem, lecz czyms innym;
    postateizm—
    absolutna ignorancja (nieobecnosc) w teorii i praktyce problematyki
    Boga i religii.
    A. jest przede wszystkim zjawiskiem religijnym i kulturowym, w którym
    wazna role odgrywa element filozoficzny (poznawczo-myslowy), zwiazany
    z rozumieniem bytu Boskiego.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 1
    A. we wszystkich postaciach (teoretyczny i praktyczny) jest postawa wtórna
    wobec mysli o Bogu (boskosci), która pojawia sie w umysle człowieka w wyniku
    osobistego poznania lub jest przejmowana ze srodowiska społeczno-kulturowego.
    Negacja (odrzucenie) Boga nie moze byc stanowiskiem pierwotnym, zakłada
    bowiem przynajmniej pewna znajomosc tego, czego negacja dotyczy.
    Jak pokazuja dzieje kultury ludzkiej, nie istniały kultury bez religii.
    Obecnosc religii we wszystkich kulturach swiadczy o zdolnosci człowieka
    do spontanicznego, naturalnego poznania i afirmacji jakiejs istoty doskonałej
    (Boga, boskosci), której rozumienie otrzymuje okreslony kształt w danej religii
    i kulturze. Odniesienie człowieka do Transcendensu stanowi centrum kazdej
    kultury.
    Historycznie istniejaca wielosc wyobrazen oraz koncepcji boskosci, jako
    podstawa kształtowania sie róznych religii, jest uwarunkowana kulturowo,
    wobec tego problematyka a., jako negacji boskosci w najszerszym tego słowa
    znaczeniu, ma odniesienia religijno-kulturowe.
    W europejskim kregu kulturowym nastapiło spotkanie mysli gr.—bogatej
    zarówno w przezycia religijne, jak i dociekania filozoficzne dotyczace Absolutu—
    z Objawieniem judeochrzescijanskim, ukazujacym Boga jako Osobe absolutna.
    Dzieki temu ukształtowała sie filozoficzna i religijna (religii
    chrzescijanskiej)
    koncepcja Boga jako Absolutu Istnienia, Bytu Najdoskonalszego, Absolutnej
    Osoby, Pełni Dobra, wolnego Stwórcy swiata i człowieka oraz racji osobowego
    zycia człowieka—jego poznania, miłosci i twórczosci. Tak rozumiany Bóg
    stanowi przedmiot dociekan filozoficznych, istotny czynnik religii i całej
    kultury
    chrzescijanskiej.
    Kultury niechrzescijanskie, zwiazane z wielkimi religiami Dalekiego Wschodu
    (Indii, Chin), z punktu widzenia teizmu chrzescijanskiego sa nie-teistyczne
    (a-teistyczne), których jednak nie mozna interpretowac jako radykalne odrzucenie
    absolutu i religii. Rozumienie w tych religiach boskosci ma najczesciej
    charakter panteistyczny.
    Nalezy wiec odróznic a. jako areligijnosc, czyli negacje wszystkiego, co
    Boskie i odrzucenie jakichkolwiek roszczen do prawdy wszystkich twierdzen
    religijnych od a. jako nie-teizmu, czyli odrzucenie okreslonego teizmu (mono)
    teizmu.
    Dzieje a. S t a r o z y t n o s c i s r edn i owi e c z e. Swiat kultury gr.
    przepojony
    był obecnoscia bogów i religijnoscia. Swiadcza o tym poeci „teologiczni”,
    jak Homer i Hezjod, a w pózniejszym okresie—filozofowie. Dominujaca forma
    religii gr. był politeizm (obok religii orfickiej). Bogowie uosabiali siły
    przyrody
    lub cechy ludzkie (personifikacja). Osobiste zycie Greka i gr. polis było
    poddane
    bogom. Nawet budzaca sie mysl filozoficzna, dociekajaca .rq. [arché]
    rzeczywistosci,
    i na tej drodze dochodzaca do coraz doskonalszego rozumienia absolutu,
    uznawała, ze „wszystkie rzeczy sa pełne bogów” (Tales). Dla Greka natura
    i wszechswiat (kosmos) jako całosc jawiły sie jako boskie.
    Grecja stała sie terenem spotkania mitologicznej religii politeistycznej z
    pojawiajacymi
    sie filozoficznymi koncepcjami absolutu, które u najwybitniejszych
    przedstawicieli filozofii gr. (Platon, Arystoteles, Plotyn) były bliskie
    rozumieniu
    Absolutu jako Boga.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 2
    Wkulturze gr. ateisci—w znaczeniu współczesnym, jako negujacy istnienie
    bogów—byli raczej nieliczni i egzystujacy na marginesie zycia społecznego.
    Najstarsze przykłady uzycia słowa .je.thc [atheotes] wystapiły u poetów gr.
    w VI w. przed Chr. (np. u Bakchylidesa, Pindara, Sofoklesa) na oznaczenie
    „opuszczenia przez bogów”.
    W starozytnosci gr. mozna wyróznic trzy formy a.: 1) a. religii gr.
    politeistycznej
    i politycznej, w którym bogowie stanowia upersonifikowane siły swiata
    przyrody lub historii; 2) a. bedacy wynikiem spotkania religii mitologicznej
    i refleksji filozoficznej, o który byli oskarzani filozofowie. Krytykowali oni
    i podwazali
    istnienie bogów, którzy sa obciazeni niedoskonałosciami, przeciwstawiajac
    im absolut, do poznania i uznania którego dochodzili w wyniku dociekan
    filozoficznych. Terminu a. w znaczeniu negacji istnienia bogów politeizmu
    sankcjonowanego
    przez panstwo uzył po raz pierwszy Platon (Apol. Socr., 26 c 3).
    O taki a. oskarzani byli najwybitniejsi sposród filozofów starozytnych: Platon,
    Arystoteles, a przede wszystkim Sokrates (nie głosili oni a. w scisłym sensie,
    ich poglady były raczej bliskie teizmowi); 3) a. wyrazny (explicite) zwiazany
    był w Grecji z monizmem materialistycznym oraz z agnostycyzmem i sceptycyzmem,
    wystepujac jako: a) monizm materialistyczny Demokryta i Leucypa,
    materialistyczne rozumienie przyrody u Epikura i epikurejczyków (którzy
    wprawdzie nie negowali istnienia bóstw, lecz uwazali, ze istnieja w zaswiatach
    i nie interesuja sie człowiekiem—zalazki deizmu); b) naturalistyczny nurt
    sofistyki (politycy-sofisci, np. Krytiasz, który zdesakralizował pojecie bóstwa,
    uznajac je za wymysł polityków stosowany w celu wzmocnienia respektowania
    praw); c) niektórzy cynicy o przekonaniach materialistycznych zajmowali
    postawe radykalnego przeciwstawiania sie bóstwom uznanym przez panstwo
    (np. wg Antystenesa istnienie wielu bóstw jest tylko deklaracja „prawa”, gdyz
    „z natury” Bóg jest jeden i nie mozna go do niczego przyrównac ani poznac
    za pomoca obrazów); f) bogowie sa tylko deifikowanymi bohaterami, królami
    czy wodzami (Euhemer z Me
  • W tym co podalem ponizej (Ateizm wg katolickich teistow. (1)) pominalem
    bibliografie. Kto jest nia zainteresowany musi siegnac do oryginalu, jak to
    zrobic podalem poprzednio.

    Mam nadzieje ze wstawilem pod "Ateizm wg katolickich teistow. (1)" caly ten
    tekst poprawnie. Prosze mnie sprawdzic kto to umie zrobic, bo przy mojej
    znajomosci manipulacji komputerowych bledy moga miec miejsce. Przyjemnej
    lektury!

    Tym razem adwersarz jest znacznie bardziej powazny niz ci ktorzy zwykle
    pojawiana sie na "Forum", to juz nie jest ani przepychanka, ani tymbardziej
    pyskowka, to jest powazna dyskusja, dlatego raczej licze na proste,
    elementarnie proste pytania ludzi teologicznie niewyrafinowanych, bo w takich
    podstawowych pytaniach lezy najwieksza slabosc teizmu.

    Teisci nie umieja odpowiedziec na takie proste pytania jak:
    "Skoro Bog jest taki madry, to dlaczego jest taki glupi, ze ..."
    i tutaj moga nastapic pryklady, ktorych zycie dostarcza setki.

    Albo: "Skoro Bog mnie kocha, to dlaczego ja jestem codziennie bita/bity?" Takie
    pytanie zadawaly setki dzieci ktore w roznych czasach, w roznych narodach, byly
    codziennie bite.

    Albo: ... Zreszta, nie musze wiele podpowiadac. Sami wiecie. Sprowadzanie Boga
    do absurdu, jak to robi Ratzinger w swojej ksiazce, nie jest odpowiedzia, jest
    unikiem.

    Wylaczam sie dokad nie przemysle sobie tego tekstu katolickich teistow, dlatego
    prosze wybaczyc jezeli nie bede kontynuowal czegos co zaczalem. Oczywiscie
    odpowiem, jezeli ktos mi przypomni wprost o co mu chodzi, no i bez argumentow
    ad personam, bo te zle swiadcza, niezaleznie po ktorej stronie sporu jest
    rozmowca.
  • (np. wg Antystenesa istnienie wielu bóstw jest tylko deklaracja „prawa”, gdyz
    „z natury” Bóg jest jeden i nie mozna go do niczego przyrównac ani poznac
    za pomoca obrazów); f) bogowie sa tylko deifikowanymi bohaterami, królami
    czy wodzami (Euhemer z Messyny); g) o a. teoriopoznawczym mozna mówic
    u Protagorasa, który wysuwał argumenty „za” i „przeciw” istnieniu Boga i
    zajmował
    postawe sceptyczna: „o bogach nie moge twierdzic ani ze istnieja, ani ze
    nie istnieja” (Diels-Kranz 80 B 4).
    Znane były w Grecji procesy o bezboznosc (.s.beia [asébeia]) i swietokradztwo
    (.je.thc [atheotes]). Ten, kto negował istnienie bogów (ateista) uwazany był
    za wroga panstwa. Klasycznym przykładem takiej postawy był proces i skazanie
    na smierc za „ateizm” Sokratesa.
    Sparta i Rzym były bardziej tolerancyjne niz Ateny, zadowalajac sie
    zewnetrznymi wyrazami kultu oficjalnych bogów, nie ingerujac w przekonania
    osobiste czy dyskusje miedzy filozofami. W starozytnym Rzymie poglady
    ateistyczne głosił Lukrecjusz—kontynuator epikureizmu, autor De rerum natura.
    Przyjmował on materializm, naturalizm i sensualizm, genezy religii upatrywał
    w nieznajomosci sił przyrody oraz leku przed nimi.
    Mysliciele chrzescijanscy pierwszych w. po Chr., z najwybitniejszym sposród
    nich—sw. Augustynem, koncentrowali swe dociekania na zagadnieniu
    zrozumienia istoty Boga (kim Bóg jest), szukali najlepszych dróg poznania Go
    oraz najbardziej zrozumiałego jezyka mówienia o Nim. Korzystali przy tym
    z osiagniec najwybitniejszych filozofów gr., zwł. Platona, Arystotelesa i
    Plotyna,
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 3
    modyfikujac ich poglady w taki sposób, by były zgodne z prawda objawiona
    o Bogu jako Miłosci, Stwórcy i Odkupicielu człowieka.
    Wieki przemyslen myslicieli chrzescijanskich doprowadziły do nagromadzenia
    refleksji na temat istnienia i natury Boga oraz jego relacji do swiata
    i człowieka. Najwiekszym osiagnieciem było odkrycie dróg naturalnego poznania
    Boga—niezaleznego od wiary, oraz ukazanie wiezi miedzy swiatem
    i człowiekiem (teoria partycypacji). Dzieki wypracowaniu niezaleznej od
    Objawienia
    (choc prowadzonej w kontekscie Objawienia) filozofii bytu (metafizyki),
    opracowano koncepcje „Boga filozofów”, który jest tozsamy (ten sam desygnat)
    z „Bogiem religii” (Bogiem Objawienia chrzescijanskiego).
    W starozytnosci chrzescijanskiej ani w sredniowieczu nie wystepował wyrazny,
    zdeklarowany a. Natomiast w dziedzinie rozumienia istoty (natury) Boga
    i relacji do swiata pojawiły sie pewne tendencje deformujace koncepcje Boga
    chrzescijanskiego (np. w starozytnosci—gnostyczne i wybiórcze—herezje).
    W sredniowieczu ujawniły sie nurty zawierajace poglady odbiegajace od przyjetego
    obrazu Boga, deformujace Jego pojecie lub podwazajace mozliwosc Jego
    poznania na drodze rozumowej; były to: 1) tendencje panteizujace: Jan Szkot
    Eriugena (Bóg jest ponad swiatem, jak u Pseudo-Dionizego i Plotyna), Amalryk
    z Bène, Dawid z Dinant; 2) tendencje nominalistyczno-agnostyczne
    (antymetafizyczne),
    zainicjowane przez W. Ockhama (XIV w.), który zakres poznania
    ludzkiego ograniczył do przedmiotów jednostkowych, negujac mozliwosc poznania
    prawd filozoficznych i teologicznych (w tym takze prawdy o istnieniu
    Boga). Uczniowie Ockhama—Jan z Mirecourt i Mikołaj z Autricourt—podwazajac
    zasade przyczynowosci i substancji, głosili niepoznawalnosc istnienia
    Boga na drodze rozumowej. Pozostajacy pod wpływem neoplatonizmu Mikołaj
    z Kuzy przyjmował swoisty agnostycyzm: Bóg jest ponad wszelkimi kategoriami
    i bytami jednostkowymi; wiedza o Nim, okreslana jako „docta ignorantia”,
    opiera sie na przypuszczeniach.
    Stanowisko nominalistyczne Ockhama i innych nominalistów ułatwiło
    rozejscie sie wiary i rozumu w dziedzinie poznania Boga. Z tego nurtu
    wywodziła sie ideologiaWiklefa, Husa i Lutra. Nominalizm torował takze droge
    nowozytnemu agnostycyzmowi i empiryzmowi.
    Cz a s y n owo z y t n e. Odrodzenie, stanowiace przejscie od sredniowiecza,
    w którym dominowały zainteresowania metafizyczne, religijne i teologiczne,
    do czasów nowozytnych, zaznacza sie pewnym odwrotem od problematyki
    metafizyczno-religijnej, a skupieniem sie na przyrodzie i człowieku, zwł. jego
    wolnosci w róznych dziedzinach zycia. Tendencje humanistyczne tego okresu
    łacza sie z postawa sceptyczna wobec rozwiazan ostatecznych, nastawieniem
    empirycznym i praktycznym.
    Nowozytny sceptycyzm został uznany za własciwa metode filozofii zorientowanej
    praktycznie i rozumianej jako sztuka zycia (P. Montaigne, P. Charron,
    F. Sanchez, P. Bayle). Montaigne uwazał, ze problemu istnienia Boga i duszy
    nie mozna rozwiazac; szkoda tracic zycia na roztrzasanie takich problemów,
    które—z góry wiadomo—sa nierozwiazywalne; słuszniej jest wiec powstrzymac
    sie od ich rozpatrywania. Swój sceptycyzm Montaigne łaczył z naturalizmem
    i racjonalizmem; jego humanizm był naturalistyczny—człowieka uwazał
    za czesc przyrody. Mimo sceptycznych tendencji uwazał, ze rozum ludzki
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 4
    jest miara prawdy. Charron, podobnie jak Montaigne, uwazał ze sceptycyzm
    jest jedynie słusznym stanowiskiem poznawczym człowieka, a religia tworem
    wyłacznie ludzkim, przez co negował realnosc istnienia Boga. Metodologiczne
    tendencje Odrodzenia, zwł. empiryzm, ujawniły sie wyraznie w filozofii F.
    Bacona,
    prezentujacego nowa postawe, w której wiedze (nauke) nalezy traktowac
    nie jako droge do poznania prawdy o rzeczywistosci, lecz jako srodek do zdobycia
    celów praktycznych. Tym stwierdzeniem zamienił on kryterium prawdy
    na kryterium skutecznosci i postepu. Nauka ma słuzyc opanowywaniu przyrody
    przez człowieka. Sformułowany przez Bacona program nauki empirycznej
    wykluczał z pola poznania naukowego prawdy wiary, w tym takze prawde o Bogu,
    które—wg niego—leza poza zasiegiem filozofii (agnostycyzm, nastawienie
    antymetafizykalne).
    Racjonalizm zwiazany z naturalizmem reprezentował Herbert z Cherbury,
    twórca koncepcji religii naturalnej oraz naturalnego systemu kultury. Wg jego
    koncepcji wszystkie dziedziny kultury nalezy unormowac zgodnie z zasadami
    naturalnego, przyrodzonego rozumu. Jego koncepcja religii naturalnej, czyli
    religii ponadwyznaniowej, czysto racjonalnej, opierała sie na przekonaniu, ze
    jedynym zródłem prawdy jest rozum. Prawdy religii naturalnej sa wrodzone,
    skoro sa powszechne. Jesli sa wrodzone, to znaczy zostały człowiekowi
    wszczepione
    przez nature, a natura jest nieomylna. Wobec tego takze prawdy religijne
    sa niepodwazalne. Wprawdzie Herbert przyjmował istnienie Istoty Najwyzszej,
    była to jednak interpretacja deistyczna.
    Radykalnej zmiany w sposobie filozofowania dokonał Kartezjusz, słusznie
    uwazany za twórce filozofii nowozytnej. Punktem wyjscia filozofii uczynił
    on samowiedze „ja” myslacego, myslacej substancji („res cogitans”), jaka jest
    człowiek. Myslenie, „cogito”, a nie poznawanie, rozumiane jako kontakt człowieka
    z istniejaca pozapodmiotowa rzeczywistoscia, stało sie zródłem prawdy
    i pewnosci wiedzy. W ten sposób nastapiło zerwanie z dotychczasowym paradygmatem
    filozofowania, przede wszystkim z paradygmatem filozofii bytu,
    która afirmacje istnienia Boga wiazała z poznaniem realnie istniejacego,
    pozapodmiotowego
    swiata, poznaniem metafizycznym, szukajacym ontycznych racji
    wyjasniajacych ostatecznie istnienie bytów niekoniecznych, zmiennych. Kartezjusz
    wytyczył nowy kierunek refleksji filozoficznej, w której mysl dominuje
    nad poznaniem, idea nad bytem realnie istniejacym, a podmiot ludzki staje
    sie zródłem i twórca prawdy; w tej filozofii podmiotu idea Boga jako idea bytu
    nieskonczonego była wrodzona ludzkiej swiadomosci. To powiazanie problematyka
    Boga ze swiadomoscia (mysleniem), a
  • To powiazanie problematyka
    Boga ze swiadomoscia (mysleniem), a nie poznaniem, stanie sie udziałem
    wiekszosci myslicieli nowozytnych i współczesnych.
    Kartezjusz nie negował istnienia Boga, idei Boga przypisywał w swojej fi-
    lozofii wazne miejsce (gwarant prawdy, zródło pewnosci poznania), jednak poprzez
    zwiazanie problemu Boga z ludzka swiadomoscia, redukcja idei Boga do
    zasady filozoficznej, redukcja funkcji Boga do bycia stwórca i zachowawca
    mechanistycznie
    rozumianego swiata, oraz radykalne rozdzielenie „res cogitans”
    i „res extensa”—ducha i materii, jego filozofia stała sie zródłem róznorodnych
    stanowisk w zakresie problematyki Boga: panteizmu (jako utozsamienia Boga ze
    swiatem, np. Spinoza), idealizmu niem., deizmu (przeswiadczenia, ze Bóg stworzył
    swiat, ale nie ma z nim zwiazków) oraz a.—zarówno materialistycznego,
    jak i egzystencjalistycznego.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 5
    Ustalona przez Kartezjusza zasada immanencji stała sie takze zródłem
    zróznicowanych postaw poznawczych: skrajnego racjonalizmu, agnostycyzmu,
    sceptycyzmu, sensualizmu, empiryzmu, pozytywizmu, scjentyzmu. Wszystkie
    te postawy przyczyniły sie jesli nie wprost, to posrednio do deformacji idei
    Boga,
    eliminacji tego zagadnienia z pola poznania racjonalnego, co czesto prowadzi
    do odrzucenia istnienia Boga, zwł. do a. praktycznego.
    Spinoza rozwinał inspiracje kartezjanskie w duchu monistycznym.Wwyniku
    logicznego i—jego zdaniem—konsekwentnego przemyslenia metody Kartezjusza
    wypracował teorie Boga jako rzeczywistosci wszystkich rzeczy. Wg Spinozy
    istnieje tylko jedna substancja—Substancja Nieskonczona, Boska, która
    jest tozsama z przyroda („Deus sive natura”). Rozciagłosc i mysl sa dwoma
    sposród
    wielu atrybutów Nieskonczonej Substancji. Cokolwiek istnieje, jest w Bogu,
    i nic bez Boga nie moze ani istniec, ani byc zrozumiane. Umysły skonczone sa
    modyfikacjami nalezacymi do atrybutu myslenia, a ciała skonczone sa modyfi-
    kacjami nalezacymi do atrybutu rozciagłosci. Bóg jest „absolutna istota, której
    wewnetrzna koniecznosc czyni koniecznym zaistnienie wszystkiego, co jest, tak
    jak wszystko co jest, zawiera w sobie konieczna i wieczna istote Boga” (Etyka,
    Wwa 1954, cz. II, 124).
    Monizm panteistyczny Spinozy torował droge dla nowych form monizmu
    jako struktury ontologicznej, sprowadzajacej cała rzeczywistosc do jednej zasady
    czy postaci bytu (monizm materialistyczny, monizm idealistyczny), które wiaza
    sie albo z odrzuceniem Boga (materializm), albo z deformacja Jego obrazu
    (panteizm idealistyczny). Filozofia Spinozy, jako naturalistyczna interpretacja
    swiata (wyjasnianie bez odwoływania sie do przyczyn sprawczych i celowych)
    posrednio prowadziła do traktowania natury jako samodzielnego systemu, który
    mozna badac naukowo; stanowiła wiec zapowiedz w pełni naukowego pogladu
    na swiat, w którym nie ma miejsca na problematyke Boga (horyzont poznawczy
    zamkniety na Boga).
    Hobbes był rzecznikiem wznowienia w XVII w. starozytnego naturalizmu
    stoików i epikurejczyków. Bedac materialista (uznawał istnienie tylko materii)
    przyjmował mechanicystyczna wizje swiata. Przedmioty duchowe—Bóg i dusza—
    sa, wg niego, fikcjami; takze proces poznania ma nature mechanicystyczna,
    człowiekiem rzadza bowiem te same mechaniczne prawa, co przyroda. Hobbes,
    zdecydowany ateista i przeciwnik religii, był twórca „socjologizmu etycznego”—
    teorii uzalezniajacej oceny i normy moralne od potrzeb i decyzji jednostki
    (relatywizm).
    Odrodzeniowe tendencje naturalistyczne, racjonalistyczne i empiryczne
    stały sie teoretycznym podłozem mysli oswieceniowej, w której nastapiło
    zaostrzenie krytyki religii, zwł. chrzescijanstwa. Filozofowie Oswiecenia
    stawiali
    sobie cele przede wszystkim praktyczno-kulturowe; uznajac rozum ludzki
    za jedyne zródło prawdy, chcieli oczyscic filozofie i kulture z „przesadów”,
    rozumiejac przez nie wiare w rzeczywistosc nadprzyrodzona.
    Tendencje oswieceniowe pojawiły sie najpierw w Anglii, gdzie droge
    torowały im poglady F. Bacona i J. Locke’a, a najwyrazniej wyraziły sie
    u Hume’a. Locke, jako deista, uznawał religie racjonalistyczna, filozoficzna,
    czyli
    zgodna z rozumem. Uwazał, inaczej niz Herbert, ze idee zgodne z rozumem nie
    musza byc wrodzone, moga byc zdobyte na drodze doswiadczenia (empiryzm).
    Hume dokonał krytyki zasady przyczynowosci i substancji, co nieuchronnie
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 6
    prowadziło do zakwestionowania metafizyki i krytyki racjonalnych dowodów na
    istnienie Boga. Uwazał, ze problem Boga i religii nalezy do dziedziny wiary, nie
    wiedzy. Nie jest mozliwa racjonalna teoria Boga. Przeswiadczeniem, ze religia
    jest koniecznym wytworem psychiki człowieka, zainicjował psychologiczne
    i historyczne badania religii.
    Prekursorami Oswiecenia francuskiego byli: B. Fontenelle i P. Bayle, a czołowa
    postacia Wolter, którego idee kontynuowali encyklopedysci. Fontenelle
    przyjmował naturalistyczno-mechanicystyczny obraz swiata, którego pierwszym
    organizatorem jest rozumiany deistycznie Bóg. Nastawiony sceptycznie do
    tradycji, zarówno antycznej, jak i chrzescijanskiej, przeprowadził jedna z
    pierwszych
    prób oswieceniowej krytyki religii (racjonalistyczna i naturalistyczna krytyka
    religii). Bayle, poprzednik Woltera i encyklopedystów, jest uwazany za
    pierwszego apologete a. na Zachodzie. Twierdził, ze w pojeciu Boga zawiera
    sie sprzecznosc, nie mozna bowiem pogodzic niezmiennosci z wolnoscia. Wobec
    tego objawione prawdy religijne sa sprzeczne z danymi rozumu. Wysunał
    takze postulat uniezaleznienia etyki od metafizyki i religii.
    Wolter, najbardziej typowy przedstawiciel deizmu, uwazał, ze Bóg stworzył
    swiat, ale sie nim nie interesuje. Przyjmował skrajny racjonalizm, wg którego
    rozum domaga sie odrzucenia wszystkich pozaracjonalnych zródeł prawdy. Był
    filozofem-publicysta, który stawiał sobie cele praktyczne: walke z zacofaniem
    i krzywda. Jako naturalista uwazał, ze istnieje tylko swiat przyrodzony (nie ma
    zjawisk nadprzyrodzonych). Cechowała go skrajna postawa antymetafizyczna
    i antyreligijna (antychrzescijanska).
    Tendencje Woltera kontynuowali encyklopedysci, czyli współpracownicy
    Woltera z Wielkiej Encyklopedii wydawanej przez Diderota, którego poglady
    w dziedzinie problematyki Boga ulegały ewolucji: poczatkowo był teista,
    nastepnie
    przyjmował deizm, a ostatecznie doszedł do odrzucenia istnienia Boga,
    czyli a., przyjmujac materialistyczna koncepcje rzeczywistosci, sensualistyczna
    koncepcje poznania (doswiadczenie zmysłowe stanowi jedyne zródło wiedzy);
    ostatecznie uwazał, ze religia jest wytworem społeczenstwa.
    Tendencje naturalistyczne i materialistyczne charakterystyczne dla Oswiecenia
    znalazły wyraz w systemach materialistycznych, ze swej istoty ateistycznych.
    Główny zwolennik materializmu we Francji—La Mettrie, inspirowany
    mechanicystycznym rozumieniem natury—uwazał, ze wszystko, co istnieje, jest
    materialne, w tym takze człowiek. Dusza, zalezna od ciała, musi byc ciałem.
    Wszystko, takze człowiek, działa na mocy systemu zbudowanego mechanicystycznie.
    Konsekwencja tego monizmu materialistycznego była negacja istnienia
    Boga i duszy niesmiertelnej.
    Helvetius, przyjmujacy—podobnie jak La Mettrie—materializm i sensualizm
    oraz naturalistyczna koncepcje człowieka, był wyraznie antymetafizyczny
    i antyreligijny, krytykował religie, uznajac a. Przyczyny transcendentne swiata
    odrzucał J. Meslier, upatrujac genezy człowieka w materii; krytykował
    chrzescijanstwo
    i, zgodnie z monizmem materialistycznym, negował istnienie Boga.
    Ateistyczny materializm mechanicystyczny w XIX w. głosili w Niemczech
    J. Molechot, K. Vogt, L. Büchner, redukujac cała rzeczywistosc do
    mechanicystycznie
    rozwijajacej sie materii. W dziedzinie nauk biologicznych kier
  • W dziedzinie nauk biologicznych kierunek ten
    propagował E. Heaeckel.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 7
    Kant, choc był człowiekiem religijnym, przez swoja teorie poznania, nowa
    koncepcje nauki, skrajny agnostycyzm oraz eliminacje metafizyki z pola naukowego
    poznania, odegrał znaczaca role w degradacji problematyki Boga. Nadał
    zasadzie immanencji poznania, wprowadzonej przez Kartezjusza, nowa postac.
    W bezposrednim rodowodzie filozofii Kanta zbiegaja sie tendencje skrajnie
    racjonalistyczne
    (aprioryczne), inspirowane bezposrednio przez Wolffa, z tendencjami
    empirycznymi, zwł. Hume’a. Kant usiłował dokonac ich syntezy. Stało sie
    to mozliwe za cene przewrotu dokonanego w teorii poznania, polegajacego na
    tym, ze podmiot, wyposazony w aprioryczne struktury, narzuca je przedmiotowi,
    a przedmiot poznania jest wypadkowa wrazen dostarczanych przez rzeczy
    poznawalne zmysłowo, oraz apriorycznych kategorii podmiotowych. Kant stworzył
    nowa koncepcje nauki, w której decydujaca role odgrywaja czynniki aprioryczne.
    Rozum, narzucajac swoje struktury rzeczywistosci, nie moze transcendowac
    zasiegu doswiadczenia zmysłowego, wobec tego za nauke mozna uznac
    tylko matematyke oraz czyste przyrodoznawstwo. Wsród nauk nie ma miejsca
    na metafizyke. Rzeczy same w sobie—a w tym Bóg, swiat i dusza ludzka—
    sa niepoznawalne (agnostycyzm). Swiat, Bóg i dusza sa jedynie apriorycznymi
    ideami rozumu teoretycznego, a ich istnienie w ramach poznania racjonalnego
    jest nierozstrzygalne.
    Kant uwazał, ze krytykujac dowody metafizyczne na istnienie Boga,
    odrzucajac metafizyke robi miejsce dla wiary. Problematyke istnienia Boga
    zwiazał z rozumem praktycznym, kierujacym sie postulatami woli i działania.
    W takiej perspektywie nie rozum, lecz wola decyduje o afirmacji lub negacji
    Boga. Ostatecznie przyjecie istnienia Boga ma charakter opcji nie ugruntowanej
    racjonalnie.
    Nowy sposób rozumienia Boga (absolutu) stał sie udziałem przedstawicieli
    idealizmu niemieckiego: Fichtego, Schellinga i Hegla. Filozofia Fichtego,
    przyjmujac
    priorytety: idei nad rzeczywistoscia, czynu nad substancja, podmiotu nad
    przedmiotem, jazni nad swiatem zewnetrznym, wolnosci nad koniecznoscia,
    woli nad rozumem, stanowi swoista synteze spinozjanizmu i kantyzmu.
    Fichte przyjmował absolutna, czysta jazn, niesubstancjalna i nieswiadoma,
    której przypisywał absolutnosc. „Absolutne ja” ma charakter teoretyczno-
    praktyczny.
    Rzeczywistosc ma te sama nature, co mysl i jazn.Wytwory jazni odrywaja
    sie od niej i przeciwstawiaja sie jej jako przedmiot—podmiotowi. Przedmiot
    i podmiot maja to samo zródło—pochodza z jazni. Mysl i byt utozsamiaja sie.
    „Absolutne ja” jest nieograniczona aktywnoscia, dazaca do swiadomosci własnej
    wolnosci. Swiadomosc istnieje wyłacznie w formie swiadomosci jednostkowej.
    „Absolutne ja” wyraza sie wiec we wspólnocie skonczonych podmiotów—
    skonczonych jazni, z których kazda dazy do osiagniecia prawdziwej wolnosci.
    Absolut w filozofii Fichtego ma charakter immanentny zarówno w stosunku do
    swiata przyrody, jak i w stosunku do ludzkich jazni, oraz ewolucyjny. Jest to
    wiec panteizm idealistyczny, w którym nie ma miejsca na absolutnego i
    transcendentnego
    Boga osobowego.
    Schelling, podobnie jak Fichte, przyjmował absolut przekraczajacy jazn
    i materie, z którego wywodzi sie cała rzeczywistosc. Absolut stanowi tozsamosc
    bytu realnego i idealnego, przyrody i ducha. Przyroda i jazn sa jedynie
    pochodnymi postaciami bytu, pochodnymi od absolutu (czystej swiadomosci).
    Absolut ma charakter ewolucyjny, jest procesem, który przekracza
    przeciwstaateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 8
    wianie jazni i przyrody. Wprawdzie w drugiej fazie swojej twórczosci Schelling
    akcentował osobowa nature Boga i wolnosc Jego aktu stwórczego, ale nawet
    po przekształceniu bezosobowego absolutu metafizycznego idealizmu w osobowego
    Boga, który objawia sie religijnym swiadomosciom, pozostawał bardziej
    panteista niz teista.
    Hegel, najbardziej wpływowy mysliciel nurtu panteizmu idealistycznego,
    ustosunkowujac sie do koncepcji absolutu przyjetego przez Spinoze uwazał, ze
    jest ona nieadekwatna do swego desygnatu. Bóg—wg Hegla—powinien byc
    pojmowany jako Duch. Absolut w filozofii Hegla stanowi całosc rzeczywistosci,
    rozumianej jednak inaczej niz u Spinozy. Wg Hegla cała rzeczywistosc sprowadza
    sie do tego, by prawde ujac i wyrazic nie tylko jako substancje, lecz
    równiez jako podmiot. W filozofii Hegla Absolut-Bóg jest Duchem, „idea
    absolutna”,
    „pojeciem absolutnym”, jest „mysla myslaca siebie”, czyli „samomyslaca
    mysla”. Jest duchem, samorozswietlajacym podmiotem (substancja-wszystkim).
    Absolut jest całoscia rzeczywistosci, a całosciowosc jest procesem
    samorefleksji:
    rzeczywistosc dochodzi do poznania samej siebie w ludzkim duchu i przez niego.
    Przyroda stanowi konieczny warunek wstepny ludzkiej swiadomosci (to, co
    przedmiotowe). Przyroda i ludzka swiadomosc sa momentami w zyciu Absolutu.
    W przyrodzie Absolut przechodzi w przedmiotowosc czy tez wyraza sie
    w niej. W sferze ludzkiej swiadomosci Absolut powraca do siebie, to znaczy
    powraca
    jako duch. Jest poznawaniem przez swiat samego siebie. Przyroda i sfera
    ludzkiego ducha stanowia obszar, w którym przejawia sie idea wieczysta, czyli
    wieczysta istota. Ludzka wiedza o Absolucie i wiedza Absolutu sa tym samym.
    Hegel nie utozsamia Boga z człowiekiem. Bóg jest całoscia, człowiek—nie. Ale
    całosc dochodzi do rzeczywistej wiedzy o sobie w duchu człowieka i poprzez
    tego ducha. Dzieje sie to na róznych poziomach: a) na poziomie mysli obrazowej—
    w swiadomosci religijnej; b) na poziomie wiedzy pojeciowej—w nauce;
    c) na poziomie filozofii dziejów, której idealnym kresem jest pełna prawda o
    rzeczywistosci
    wystepujacej w formie wiedzy Absolutu o sobie samym.
    Hegel dokonał redukcji Boga do Absolutu—logicznego procesu, pojecia
    subiektywnego idei absolutnej, która rozwija sie na trzech etapach: teza—
    antyteza—
    synteza. Boskosc utozsamił wiec z całoscia, totalnoscia istnienia, zycia
    i prawdy. Była to swoista transformacja Nieskonczonego w skonczone, i
    skonczonego
    w Nieskonczone. Bóg bez swiata i bez człowieka nie byłby Bogiem.
    Choc Hegel nie negował istnienia Boga, jego koncepcja absolutu ewoluujacego,
    otwartego, stanowiła punkt wyjscia dla róznych interpretacji. Wszystkie formy
    współczesnego a. w wiekszym lub mniejszym stopniu odwołuja sie do heglowskiej
    koncepcji absolutu.
    Intensyfikacja i radykalizacja negacji istnienia Boga oraz negatywna ocena
    religii, jaka nastapiła w XIX i XX w. miała wiele przyczyn: a) zainicjowany
    przez Kartezjusza i ugruntowany przez Kanta zwiazek idei Boga z ludzka
    swiadomoscia, a nie z istniejacym pozapodmiotowym swiatem, oraz uczynienie
    przez Hegla swiadomosci ludzkiej miejscem uswiadomienia sie absolutu—
    ostatecznie zaowocowało twierdzeniem, ze to ludzka swiadomosc tworzy Boga
    i religie; b) immanentyzm teoriopoznawczy i immanentyzm ontologiczny,
    monizmy zarówno idealistyczne, jak i materialistyczne, negowały transcendencje
    Boga i czyniły zen idee immanentna w stosunku do swiadomosci lub byt
    wewnatrz swiata przyrody i historii; c) agnostycyzm, racjonalizm (odrzucenie
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 9
    innych zródeł poznania niz czysto racjonalne) wykluczały wszystko, co
    transcendentne
    i nadprzyrodzone; d) imperializm pozytywistycznej koncepcji nauki,
    uznajacy za nienaukowe (wobec tego niewartosciowe) metafizyke i teologie (które
    powinne byc zastapione przez nauke), uznajacy za nienaukowe odwoływanie
    sie do Boga jako przyczyny swiata fizycznego.
    Bezposrednim horyzontem myslowym, na który powoływali sie autorzy
    negacji Boga, był Hegla idealizm transcendentalny, uznajacy podst
  • Bezposrednim horyzontem myslowym, na który powoływali sie autorzy
    negacji Boga, był Hegla idealizm transcendentalny, uznajacy podstawowe dogmaty
    chrzescijanskie za momenty aktywizowania sie ludzkiej transcendentalnej
    subiektywnosci—wewnatrz swiata i wewnatrz historii.
    Powiazanie z heglizmem teorii Feuerbacha i Marksa jest oczywiste. Heglowski
    Duch Absolutny został w tych teoriach zastapiony przez człowieka. Istnienie
    „przez sie” (prerogatywa Boga) zostało przypisane człowiekowi. Zrodził sie
    a., który jest wyborem człowieka i postawieniem go na miejscu Boga (deifikacja
    człowieka). Człowiek staje sie autonomiczny, zbawi sie przez odpowiednie
    działanie.
    Heglowska koncepcja Absolutu stała sie przede wszystkim punktem wyjscia
    dla procesu antropomorfizacji Boga i deifikacji (ubóstwienia) człowieka, co
    nieuchronnie prowadziło do odrzucenia Boga i powstania a. antropologicznego
    (człowiek na miejscu Boga), zw. a. pozytywnym lub humanistycznym.
    Znaczacy udział w tym procesie mieli przedstawiciele lewicy heglowskiej:
    B. Bauer, D. F. Strauss, a przede wszystkim Feuerbach. Wszyscy byli negatywnie
    nastawieni do religii, zwł. do chrzescijanstwa. Bauer, inspirujac sie niektórymi
    ideami filozofii Hegla, dokonywał naturalistycznej interpretacji Pisma Swietego,
    a chrzescijanstwo uwazał za kolejna faze hellenizmu. Wg Straussa, Chrystus
    stanowi jedynie personifikacje idei ludzkosci, a Bóg jest tylko nazwa
    nieskonczonosci.
    Feuerbach był najbardziej skrajny w swych pogladach, wyciagajac radykalne
    konsekwencje z filozofii Kanta, Fichtego, Hegla, w których podmiot ludzki
    ma przymioty niemal boskie; przyjmował jednak inne niz Hegel załozenia fi-
    lozoficzne—nominalizm (pojecia jako konstrukty umysłu), naturalizm i materializm
    (wszystko jest materia lub przejawem materii). Takie załozenia ułatwiły
    Feuerbachowi stwierdzenie, ze Bóg i religia sa tworem człowieka, ze bogiem
    dla człowieka moze byc tylko człowiek. Odrzucenie Boga stało sie wiec warunkiem
    rozwoju człowieka i jego pełnej afirmacji. Religijna swiadomosc człowieka
    jest swiadomoscia zafałszowana. Bóg nie istnieje poza ludzka swiadomoscia—
    jest po prostu tworem ludzkich pragnien i frustracji, które w czyms iluzorycznym
    chca osiagnac to, czego nie mozna urzeczywistnic w realnym ludzkim
    zyciu. Idea Boga jest wiec niczym wiecej, niz projekcja ludzkiej swiadomosci,
    zhipostazowana idea gatunku ludzkiego. „Religia jest samorozdwojeniem człowieka:
    człowiek tworzy sobie Boga jako istote sobie przeciwstawna […]. Bóg
    jest istota nieskonczona, człowiek—skonczona; Bóg jest doskonały, człowiek—
    niedoskonały; Bóg jest wieczny, człowiek—przemijajacy; Bóg jest wszechmocny,
    człowiek—bezsilny; Bóg jest swiety, człowiek—grzeszny. Bóg i człowiek
    to krancowe przeciwienstwa, […] człowiek jest tym, co absolutnie negatywne,
    kwintesencja wszelkiej nicosci” (O istocie chrzescijanstwa, Wwa 1959, 87).
    Przyjmujac Boga, człowiek redukuje siebie do rangi stworzenia nedznego
    i grzesznego. Człowiek religijny, uznajac wszystkie wartosci gatunku ludzkiego
    nie w człowieku, lecz w Bogu, przekresla siebie. Bóg i religia pełnia w takim
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 10
    ujeciu funkcje negatywna, działaja hamujaco na moralnosc i cała ludzka kulture,
    sa przyczyna dehumanizacji człowieka. Odrzucenie religijnej transcendencji
    jest przywróceniem człowiekowi jego prawdziwego bytu—bytu gatunkowego.
    Eliminujac Boga człowiek staje sie dla siebie, celem ostatecznym: „Homo homini
    Deus est”—wtedy najwyzszym i pierwszym prawem staje sie miłosc człowieka
    do człowieka (zob. tamze, 435).
    Człowiek jest istota społeczna, dlatego spełnianie sie człowieka domaga
    sie srodowiska społecznego. Własciwa perspektywa, stojaca przed człowiekiem,
    jest społeczenstwo, scislej—panstwo, jako jednosc ludzi i obiektywny wyraz
    swiadomosci tej jednosci: „W panstwie—zdaniem Feuerbacha—siły człowieka
    rozdzielaja sie i rozwijaja po to, by poprzez owo oddzielenie i powrotne
    połaczenie
    ukonstytuowac nieskonczona istote: mnogosc istot ludzkich i mnogosc sił
    tworza jedna siłe. Panstwo jest całoscia wszystkich rzeczy, panstwo jest
    opatrznoscia
    człowieka […]. Prawdziwe panstwo jest nieograniczonym, nieskonczonym,
    prawdziwym, pełnym boskim człowiekiem […] jest człowiekiem absolutnym”.
    Feuerbach wyprowadza wniosek zaskakujacy: „nasza religia musi sie stac
    polityka”.
    Warunkiem „nowej religii” jest negacja Boga (a.). Panstwo moze sie stac
    absolutem jedynie wtedy, kiedy Boga zastapi sie człowiekiem, teologie—
    antropologia.
    Marks w dziedzinie rozumienia Boga i religii podjał główna teze Feuerbacha:
    Bóg i religia sa tworem człowieka. Odrzucenie Boga i religii jest w filozofii
    Marksa koniecznym warunkiem dowartosciowania człowieka. Do interpretacji
    religii Marks wprowadził nowe elementy, zwracajac uwage na podstawowa role
    czynników ekonomicznych i społecznych w tworzeniu kultury i religii. Religia—
    zdaniem Marksa—stanowi forme alienacji człowieka; idee Boga i rzeczywistosc
    religijna tworzy człowiek bedacy w niekorzystnej sytuacji ekonomiczno-
    społecznej,
    która wywołuje zapotrzebowanie na swiat idealny. Alienacja religijna jest
    wiec alienacja wtórna w stosunku do alienacji ekonomiczno-społecznej,
    spowodowanej
    niesprawiedliwymi stosunkami społecznymi panujacymi w kapitalizmie.
    „Podstawa religijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religie, nie zas
    religia—człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego
    siebie u człowieka, który siebie jeszcze nie odnalazł, badz znowu zgubił. Ale
    człowiek—to nie jest istota oderwana, istniejaca poza swiatem. Człowiek—to
    swiat człowieka, panstwo, społeczenstwo. To panstwo, społeczenstwo stwarza
    religie, odwrócona na opak swiadomosc swiata, sa one bowiem same odwróconym
    na opak swiatem […]. Religia jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej
    w fantazji, dlatego ze istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistosci.
    Walka
    przeciw religii jest wiec posrednio walka przeciw owemu swiatu, którego duchowym
    aromatem jest religia” (Marks, Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii
    prawa, w: Dzieła, Wwa 1962, I 457–458).
    Religia jest wiec „złudzeniem idealistycznym”, jest deformacja w sferze
    ideologii, swiadomoscia własnej niewystarczalnosci człowieka, niekompletnosci
    oraz dopełnieniem jej przez rzeczywistosc „nierzeczywista” i jako taka wpływa
    negatywnie na ludzkie działanie, na ludzka praxis.
    Religia—zdaniem klasyków marksizmu—ma działanie podwójne: a) umacniajace,
    które polega na utrzymywaniu („uswiecaniu”) panujacego niesprawiedliwego
    porzadku społecznego (bo jest zwiazana z klasa posiadajaca); b) usypiajace
    („opium dla ludu”), paralizujace klasy uciskane (proletariat). Zniekształateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 11
    ca potrzeby ludzkie, przez co przyczynia sie do utrwalenia tych zaleznosci,
    przed którymi swiadomosc religijna była forma ucieczki (organizuje ucieczke
    w swiat „urojony”), pełni wiec funkcje usprawiedliwienia i pocieszania, i przez
    to usypia rozum, zmniejsza poczucie odpowiedzialnosci, przesuwajac ja na
    odpowiedzialnosc
    przed Bogiem, a nie przed społeczenstwem. Zmniejsza postawe
    twórcza człowieka wobec otoczenia i prowadzi do ograniczenia historycznego
    procesu przekształcania przyrody i tworzenia ludzkiego srodowiska społecznego.
    Czyni człowieka pasywnym, utrzymuje go w iluzji i niewolnictwie, i w ten
    sposób utrudnia mu wydobycie sie z tragicznego połozenia, słowem—hamuje
    rewolucje.
    Z takich pogladów na geneze i charakter religii wynika zdecydowany postulat
    eliminacji religii z zycia społecznego i jednostkowego, z ludzkiej kultury.
    Wszystko bowiem
  • Z takich pogladów na geneze i charakter religii wynika zdecydowany postulat
    eliminacji religii z zycia społecznego i jednostkowego, z ludzkiej kultury.
    Wszystko bowiem, co stoi na przeszkodzie „przeobrazeniom zamierzonej akcji
    rewolucyjnej”, jest złem, które nalezy zlikwidowac. Poniewaz religia została
    uznana za zwiazana z burzuazja, jest przeszkoda w rewolucji proletariackiej.
    Nalezy wiec „zabic Boga” i zniszczyc religie, by społecznosc (proletariat) nie
    była skrepowana w przekształcaniu struktur ekonomiczno-społecznych. „Front
    walki” z religia przeprowadzano sposobami i metodami najbardziej odpowiadajacymi
    miejscu i okolicznosciom, siegajac nie tylko do społecznych przejawów
    religii i Kosciołów, lecz do samej głebi człowieka: „Chodzi juz nie o walke
    człowieka
    swieckiego z klecha, lecz ze swoja klesza natura” (tamze, 466).
    A. i walka z religia w marksizmie maja ostatecznie charakter decyzji, nie sa
    natomiast rezultatem dociekan i wyciagniecia uzasadnionych wniosków.
    Przeprowadzone
    uzasadnienia (materializm) sa raczej wtórne w stosunku do a priori
    przyjetego a. Decyzyjny charakter marksistowskiego i komunistycznego a.
    dobrze wyraza Manifest Komunistyczny: „Komunizm obali wieczne prawdy,
    zniszczy religie i moralnosc”. Walka z religia staje sie celem rezimów
    komunistycznych,
    które zamykaja przed człowiekiem cały horyzont transcendentny.
    Engels zasadniczo przyjmował i uznawał tezy Marksa dotyczace Boga i religii,
    ponadto akcentował polityczne uwarunkowania religii: klasa panujaca przyjmuje
    i posługuje sie religia, natomiast klasa „wstepujaca” przyjmuje „religie
    rewolucyjna”. Engels—podobnie jak Marks—był przekonany, ze religia sama
    zniknie, umrze smiercia naturalna, gdy jej „baza” zostanie zniesiona.
    Najwiekszym
    sprzymierzencem w walce z religia jest—zdaniem Engelsa—nauka, stad
    propagowanie „naukowego pogladu na swiat”.
    Poglady Marksa i Engelsa w dziedzinie genezy religii akceptował Lenin,
    podkreslał hamujaca funkcje religii w przeprowadzaniu rewolucji („opium dla
    ludu”). Religia, bedac nienaukowym pogladem na swiat, rzeczywistoscia
    iluzoryczna,
    jest zjawiskiem szkodliwym i „usypiajac” wole, przeszkadza w działaniach
    społecznych,; była to zasadnicza przyczyna, dla której Lenin okreslał
    religie jako „wroga, którego trzeba zwalczac”, i wysunał postulat czynnej walki
    z religia.
    Nowym ogniwem w procesie filozoficzno-kulturowym stawiania człowieka
    na miejscu Boga jest filozofia Nietzschego. Nawiazujac do niektórych idei
    Hegla i historyzmu niem., opierajac sie na sensualizmie i relatywizmie uwazał,
    ze w naszej kulturze (kulturze chrzescijanskiej) nadszedł czas, aby zrezygnowac
    z Boga i religii chrzescijanskiej i przypisac atrybuty Boskie człowiekowi.
    Domagał sie radykalnego przewartosciowania wszystkich dotychczas uznawaateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 12
    nych wartosci, zwł. zwiazanych z relacja Bóg—człowiek. Wszedł do historii jako
    ten, który wypowiedział owe przejmujace słowa: „Bóg umarł. Zwiastuje wam
    Nadczłowieka” (Tako rzecze Zaratustra, Wwa 1990, 7).
    Nietzsche uwazał sie za proroka powołanego do dokonania przewrotu kulturowego
    i moralnego, którego istota miała byc detronizacja Boga i usadowienie
    na Jego miejscu człowieka.
    Bóg—wg Nietzschego—istniał od stuleci w swiadomosci ludzkiej jako
    mit, jest wytworem człowieka, zawiera projekcje ludzkich pragnien i nizszych
    potrzeb—przede wszystkim potrzeby posiadania pana. Bóg jest wiec traktowany
    przez niego jako ktos, kto panuje nad człowiekiem, nie pozwalajac mu
    uzyskac pełnej dojrzałosci i autonomii. Ten mit—zdaniem Nietzschego—zaczyna
    w swiadomosci ludzi zamierac. Stanowi to dobra okazje do eliminacji
    Boga z zycia człowieka i przewartosciowania wszystkich dotychczas przyjmowanych
    wartosci tak, by rozwój zycia silniejszych nie był hamowany przez słabych.
    Kult Boga, kult wartosci transcendentnych, narzuconych człowiekowi z zewnatrz
    w postaci skodyfikowanej moralnosci, rozrózniajacej dobro i zło, poniza
    i zniewala człowieka, dlatego Nietzsche chciał sie wzniesc ponad dobro i zło,
    a wiec ponad porzadek fałszywych wartosci, z góry narzuconych człowiekowi
    przez jakiegos nieistniejacego Boga. Wyzwolony z tego mitu człowiek w sposób
    wolny i dojrzały bedzie mógł ustanawiac swoje wartosci i w ten sposób stanie
    sie samym soba, pełnym człowiekiem, nadczłowiekiem.
    To, co umarło—zdaniem Nietzschego—to Bóg chrzescijanskiej tradycyjnej
    moralnosci, która nazywał „moralnoscia niewolników”. Grzechem nie jest
    bluznic przeciw Bogu, który umarł, ale bluznic przeciw ziemi i przyznawac jej
    mniejsza wage niz religii i Bogu. Grzechem jest mniej szanowac człowieka niz
    Boga. „Zaklinam was bracia—pisał—pozostancie wierni ziemi i nie wierzcie
    tym, co mówia o nadziemskich nadziejach” (tamze, 7).
    Po smierci Boga—jako zródła moralnosci—spada na człowieka powinnosc
    wielkiego wysiłku, by stworzyc „nadczłowieka”. Do tego potrzebna jest przede
    wszystkim „wola mocy”: „Jesli nie uczynimy dla nas samych ze smierci
    Boga ogromnego wyrzeczenia i nieustannego przezwyciezania samego siebie,
    wówczas my sami poniesiemy najwyzsza strate” (tamze, 9). Wraz z nowym
    bogiem, jakim bedzie nadczłowiek, Nietzsche zachował religie, która jest
    „kosmiczna drabina mocy”.
    A., w imie człowieka, przede wszystkim w imie jego wolnosci, przybrał
    wyrazista i ostra forme w jednym z nurtów egzystencjalizmu, reprezentowanym
    przez Sartre’a, Camusa, Merleau Ponty’ego. Najbardziej radykalna postac a.
    w postawie zyciowej i w filozofii wyrazał Sartre, który wyciagnał ostateczne
    konsekwencje ze swiadomosciowego punktu wyjscia w filozofii, z koncepcji
    człowieka jako „res cogitans”. Człowiek—wg Sartre’a—jest swiadomoscia
    czysta i twórcza. Tak rozumiana swiadomosc utozsamił z wolnoscia człowieka.
    Swiadomosc ludzka konstytuuje sens wszystkich rzeczy, tworzy istote człowieka
    poprzez jego wolne, niczym nie uwarunkowane decyzje. Człowiek nie posiada
    stałej natury, która by okreslała i determinowała kierunek jego działania.
    Nature
    Sartre zastapił historia. Człowiek tworzy siebie w czasie (posiada historie)
    i nadaje swej egzystencji—esencje (istote); egzystencja wyprzedza wiec esencje.
    Kazda ocena czy wybór dokonywane przez człowieka podyktowane sa jedynie
    czynnikami wewnatrzswiadomosciowymi.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 13
    Przyjecie koncepcji człowieka jako absolutnej wolnosci stawia Sartre’a wobec
    koniecznosci wyboru miedzy człowiekiem (jego wolnoscia) a Bogiem, który—
    gdyby był Stwórca człowieka—uprzedmiotowiałby go. Sartre przeczy
    wiec istnieniu Boga w imie przyjetej koncepcji człowieka: odrzucenie Boga jest
    konieczne, by ocalic wolnosc człowieka, wolnosc, która nie dopuszcza zadnych
    uwarunkowan. Ten, kto wybrał człowieka, musi wyeliminowac wszystko,
    co sprzeciwia sie jego autorealizacji. Bóg i człowiek stanowia rzeczywistosci
    konkurencyjne, co stawia człowieka wobec koniecznosci wyboru: albo—albo.
    W religii Sartre dostrzegł aspekt wyłacznie negatywny: religia alienuje
    człowieka
    psychicznie i zdradza jego ludzkie obowiazki. Sartre dochodzi zawsze
    do tego samego wniosku: nalezy byc człowiekiem posród ludzi, i dlatego trzeba
    zdecydowanie odrzucic Boga. Odrzucenie Boga, Jego negacja ma charakter
    decyzji (podstawowej), opcji na rzecz człowieka, jednak Sartre usiłuje swoja
    decyzje uzasadnic filozoficznie, tworzac ontologie i przeprowadzajac w jej
    ramach dwa rodzaje argumentacji. Pierwsza zbudowana jest na sartrowskim
    rozumieniu wolnosci (absolutnej): jesliby człowiek był stworzony przez Boga,
    nie po
  • Pierwsza zbudowana jest na sartrowskim
    rozumieniu wolnosci (absolutnej): jesliby człowiek był stworzony przez Boga,
    nie posiadałby wolnosci, Bóg bowiem, stwarzajac człowieka, musiałby kierowac
    sie planem (wzorem) człowieczenstwa. Wówczas człowiek posiadałby okreslona
    nature, która wyznaczałaby kres jego mozliwosci, jego mozliwych działan.
    Człowiek
    byłby sprowadzony do roli niewolnika, który spełnia wszczepione przez
    Boga impulsy. Tymczasem człowiek, aby był prawdziwie wolny, musi posiadac
    wolnosc absolutna, która umozliwiłaby mu tworzenie siebie, swojej istoty.
    Człowiek jest bowiem zalezny tylko od siebie, i to on decyduje o swoim losie,
    jest autonomicznym podmiotem, jest absolutnie wolny. Wobec absolutnej wolnosci
    człowieka, istnienie Boga musi byc wykluczone. W drugim argumencie
    Sartre usiłuje wykazac sprzecznosc samej idei Boga. Czyni to opierajac sie na
    ontologii kategorializujacej byty bedace w swiecie. Wyróznia posród nich: „byt-
    -w-sobie”, czyli rzecz, która jest zawsze pełna siebie, tozsama, ma okreslona
    nature, oraz „byt-dla-siebie”, czyli byt swiadomy, majacy dzieki swej
    swiadomosci
    przestrzen (wie, ze istnieja obok niego inne byty). Jakim bytem, w takiej
    perspektywie ontologicznej, byłby Bóg? Nie jest mozliwe, by był synteza „bytu-
    -w-sobie” i „bytu-dla-siebie”—bowiem te wykluczaja sie.Wobec tego Bóg byłby
    albo „bytem w sobie” i urzeczywistniał „masywnosc”, pełnie, jak rzeczy, i wtedy
    byłby pozbawiony swiadomosci i wolnosci, albo byłby „bytem-dla-siebie”—
    swiadomoscia i wolnoscia, ale wtedy nie byłby absolutny, poniewaz przenikniety
    byłby nicoscia.Wobec tego—konkluduje Sartre—idea Boga jest wewnetrznie
    sprzeczna, a wiec Bóg nie istnieje.
    Przedstawione przez Sartre’a argumenty suponuja niezgodna z rzeczywistoscia
    koncepcje Boga i koncepcje ludzkiej wolnosci. Dla Sartre’a Bóg nie jest
    bytem transcendentnym, lecz zabsolutyzowanym człowiekiem. Problemem dla
    Sartre’a nie byłby Bóg jako Stwórca swiata natury, a wiec swiata bytów
    zdeterminowanych.
    Stwarzajac wole i wolnosc, Bóg stworzył mozliwosc buntu przeciw
    sobie. Istota postawy Sartre’a jest własnie bunt—„non serviam”, a wiec uleganie
    znanej pokusie: „bedziecie jako bogowie”, i pragnienie bycia niezaleznym
    w dziedzinie prawdy i dobra, bycia absolutnie wolnym, nieuwarunkowanym
    twórca siebie.
    Camus, analizujac ludzki los, doszedł do przekonania, ze zycie jest absurdalne.
    Absurdalnosc egzystencji dotyczy wszystkich ludzi, wzbudza wiec
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 14
    potrzebe miedzyludzkiej solidarnosci, która pomaga przezyc ciezkie, pozbawione
    sensu zycie. Solidarnosc z innymi wyklucza afirmacje Boga—Bóg separuje
    bowiem od ludzi, bo jest zazdrosny o miłosc człowieka. Wobec tego Camus
    wyciagnał wniosek—jakze niezgodny z duchem chrzescijanstwa: ludzi mozna
    kochac tylko przeciw Bogu.
    Merleau-Ponty uwazał, ze człowiek jest „projektem swiata” i musi byc zrozumiany
    przez ustalenie zwiazków z tym swiatem. Dla człowieka horyzontem
    jest swiat, losów człowieka nie nalezy wiec wiazac z Bogiem. Podobnie jak
    Sartre uwazał, ze przyjecie Boga zniszczyłoby ludzka wolnosc, doskonałosc
    (absolutnosc)
    Boga nie pozostawia bowiem miejsca na wolne działanie człowieka:
    „jesli Bóg istnieje, człowieka nie ma”. Sprzecznosciowy charakter pojecia Boga,
    obecnosc zła w swiecie swiadcza—zdaniem Merleau-Pontiego—o niemoznosci
    istnienia Boga.
    Freud, twórca psychoanalizy, problem genezy idei Boga, zródeł religii i jej
    funkcji w zyciu człowieka podjał w duchu skrajnego a. Choc od poczatku swej
    naukowej działalnosci okreslał sie jako ateista, religia stanowiła jeden z
    głównych
    przedmiotów jego zainteresowan. Z przekonania scjentysta, uwazał, ze nauka
    i technika rozwiaza wszystkie problemy ludzkie; dazył takze do naukowego
    wyjasnienia religii, bez odwoływania sie do czynników nadnaturalnych. Idea
    Boga—zdaniem Freuda, podobnie jak Feuerbacha—jest wytworem człowieka,
    jego leków i pragnien, a Bóg jest niczym innym, jak pojeciem „uwznioslonego
    ojca”. W wyjasnieniu genezy religii poszedł dalej niz Feuerbach, wskazujac na
    podswiadomosc jako zródło religii.
    Freud przeprowadził analogie miedzy nerwica i religia, wskazujac na
    ich wspólne pochodzenie: korzenie nerwicy tkwia w psychice indywidualnej,
    natomiast korzenie religii w psychice zbiorowej, ukształtowanej w poczatkach
    ludzkosci („dziecinnym etapie ludzkosci”). Religia jest kolektywna neuroza,
    zwiazana z uniwersalnym kompleksem Edypa. Religia stanowi sposób walki
    z poczuciem winy i leku, a Bóg jest „uwznioslonym ojcem”.
    W tej perspektywie religie stanowia przezycia psychiczne rzutowane na
    swiat zewnetrzny, które swój kształt otrzymuja w kulturze („super-ego”).
    Zachowanie
    religijne jest wiec społecznie zainstytucjonalizowanym powtórzeniem
    relacji syn—ojciec. Rzeczywistosc religijna jest rzeczywistoscia iluzoryczna.
    Religia,
    podobnie jak nerwica, jest rezultatem pewnego kompromisu—inwestowaniem
    energii psychicznej w dziedziny akceptowane społecznie, jak literatura
    i sztuka (kultura).
    W ocenie funkcji religii zaznacza sie u Freuda pewna dwuznacznosc: religia
    daje pewna pocieche, kompensacje człowiekowi obarczonemu ciezarem zycia,
    domagajacego sie wyrzeczen i poswiecen; jest to jednak pociecha złudna, religia
    nakłania bowiem do szukania rzetelnej odpowiedzi na ludzki dramat winy,
    cierpienia i smierci.
    Freud dostrzegał znaczenie wielkich religii, zwł. monoteistycznych, które
    doprowadziły ludzkosc do ukształtowania wyzszych form moralnosci i kultury
    duchowej. Akcentował zwł. role religii w narodzie zydowskim, wyrazał uznanie
    dla wielkich postaci judaizmu i chrzescijanstwa (Mojzesz, sw. Paweł, sw.
    Franciszek
    z Asyzu). Nie zmienia to jednak jego zdecydowanie negatywnej oceny
    religii. Religia jest złudzeniem, to znaczy daje nadzieje realizacji pewnych
    pragnien,
    takich jak potrzeba posiadania ojca, istnienia opatrznosci, niesmiertelnoateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 15
    sci. Jest to jednak nadzieja nierzeczywista, i działa tak jak narkotyk.
    Wprawdzie
    przez przyjecie nerwicy powszechnej, jaka jest religia, człowiek moze uniknac
    nerwicy osobistej, to jednak religia nie pozwala mu byc całkowicie dojrzałym
    i samodzielnym. Religia nie stała sie i nie moze sie stac droga uszczesliwienia
    człowieka. Dopiero nauka współczesna moze w pełni zastapic religie,
    doprowadzajac
    do ich wyeliminowania. Człowiek ery naukowej zdolny jest oderwac sie
    od iluzorycznego Boga-Ojca, stac sie „dorosły” i przez nauke i technike opanowac
    swiat. Iluzja jest—wg Freuda—przypuszczenie, ze gdziekolwiek indziej
    mozna otrzymac to, czego nauka i technika dac nie moga. Natomiast smierc
    trzeba przyjac jako los nieodwołalny i z nim sie pogodzic.
    Koncepcja Boga i religii sformułowana przez Freuda oparta jest na
    naturalistycznej
    (kontrowersyjnej) koncepcji człowieka, wg której człowiek stanowi
    siedlisko popedów, z dominujacym popedem seksualnym (nieswiadomosc
    jednowymiarowa).
    Niemoznosc spełnienia owych nieswiadomych sił popedowych,
    zwł. popedu seksualnego, prowadzi do powszechnej frustracji seksualnej. Inni
    psychoanalitycy krytykowali taka interpretacje podstawowych potrzeb człowieka,
    wskazujac odmienne potrzeby i cele (np. Fromm—za podstawowa uznaje
    potrzebe wiezi społecznych, Frankl—potrzebe sensu).
    Owo rzekomo naukowe wyjasnienie zródeł religii faktycznie oparte jest
    na absolutnie niesprawdzalnej fantazji. Wspomaganie sie mitem wszechmocnej
    nauki i techniki nie wzmacnia teorii Freuda, a wiadomo juz, ze ten mit nie
    sprawdził sie. Sam Freud przekroczył zreszta kompetencje naukowe, stawiajac
    matafizyczna te
  • Sam Freud przekroczył zreszta kompetencje naukowe, stawiajac
    matafizyczna teze, ze Bóg jest rzeczywistoscia wyłacznie psychiczna.
    Pozytywizm XIX i XX-wieczny oddziałał na problematyke Boga i religii
    w sposób raczej posredni. Dokonało sie to poprzez: a) twierdzenie Comte’a
    o trójetapowosci mysli ludzkiej. Po etapie religijno-teologicznym, odwołujacym
    sie w wyjasnianiu rzeczywistosci do elementów religijnych, etapie filozoficznym,
    tłumaczacym swiat przez racje transcendentne w stosunku do doswiadczenia,
    nadszedł okres pozytywny—czas nauk szczegółowych skorelowanych z praktyka
    (technika); b) stworzenie nowej koncepcji nauki—główne naukotwórcze
    pytanie, wg Comte’a, dotyczy tego, jakie sa i jak funkcjonuja rzeczy i zjawiska
    dane w doswiadczeniu zmysłowym (empiryzm, sensualizm) i jak je mozna
    zinterpretowac przy zastosowaniu metody matematycznej? Poznanie naukowe
    ujmuje ilosciowy, mierzalny aspekt rzeczywistosci, wobec tego odnosi sie przede
    wszystkim do swiata materialnego. Poprzez eliminacje pytan „dzieki czemu?”,
    „dlaczego?”, „w jakim celu?” nauka wyklucza z zakresu racjonalnego poznania
    metafizyke i teologie, horyzontalizujac perspektywy poznawcze. Miało to
    miejsce głównie w skrajnych postaciach pozytywizmu, zwł. w scjentyzmie, który—
    głoszac monizm teoriopoznawczy—nie przyjmował niczego, co nie moze
    byc naukowo udowodnione lub dajace sie udowodnic metodami fizyki matematycznej.
    W scisłym sensie ani pozytywizm, ani nawet scjentyzm nie musza prowadzic
    do negacji Boga. Nauki szczegółowe z racji swojej metody nie maja kompetencji
    do stawiania i rozwiazywania problemów metafizycznych, takich jak
    problem istnienia Boga, poczatku swiata, sensu zycia ludzkiego. Wobec tego
    nauka powinna byc neutralna w stosunku do istnienia czy nieistnienia Boga,
    nie ma bowiem naukowych argumentów ani za, ani przeciw istnieniu Boga.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 16
    Odrebna sprawa jest faktyczne stanowisko poszczególnych ludzi nauki. Niektórzy,
    uznajac niewystarczalnosc nauki do rozwiazania istotnych problemów
    zycia, dopuszczaja inne typy poznania (np. filozofie) i twierdza, ze miedzy
    nauka
    i religia nie zachodzi ani sprzecznosc, ani wykluczanie. Inni natomiast—
    najczesciej zainspirowani przyjeciem pewnych opcji filozoficznych—utrzymuja,
    ze Bóg nie istnieje lub ze problematyka istnienia Boga jest domena mitu, nie zas
    racjonalnego poznania.
    Fakt dominacji poznania naukowego i zwiazana z tym horyzontalizacja
    ludzkiego poznania (myslenia), nastawienie praktyczne (nauka stosowana),
    sukcesy nauki i techniki moga przyczyniac sie do wytworzenia sie okreslonej
    mentalnosci (sposobu myslenia), wg której człowiek dochodzi do przekonania,
    ze dzieki nauce i technice rozwiaze wszystkie problemy i opanuje swiat.
    Mentalnosc naukowo-techniczna moze przyczyniac sie do powstania postaw
    braku zainteresowania sprawami, które nie sa zwiazane z zyciem biezacym i jego
    urzadzaniem na ziemi, pewnej obojetnosci, a nawet pogardy dla wszystkiego,
    co lezy poza zasiegiem nauki stosowanej. W ten sposób nie nauka wprost, lecz
    mentalnosc naukowo-techniczna moze stac sie powodem praktycznego a.
    W sposób bardziej wyrazny problematyka negacji Boga wystepuje w nurtach
    wyrastajacych z pozytywizmu i scjentyzmu: neopozytywizmie i filozofii
    analitycznej, strukturalizmie oraz naturalizmie.
    Neopozytywizm i filozofia analityczna, nurty zwiazane z epistemologicznym
    nominalizmem i skrajnym empiryzmem, obejmuja wazne dziedziny zycia,
    co znajduje wyraz takze w róznorodnosci rozwiazan w zakresie afirmacji i negacji
    Boga. W pierwszym okresie rozwoju neopozytywizm był znaczacym oponentem
    racjonalizmu klasycznego i metafizyki. Jego przedstawiciele odrzucali
    istnienie Boga. Jeden z twórców neopozytywizmu, B. Russel, wyraznie deklarował
    a. i zaznaczył sie atakami przeciw religii chrzescijanskiej i przeciw teologii.
    Był gorliwym apostołem skrajnego racjonalizmu i niereligijnego humanizmu.
    Twierdzenia o Bogu i wszelkie twierdzenia metafizyczne eliminował (w
    pierwszym okresie swojej twórczosci) z poziomu jezyka racjonalnego Wittgenstein,
    przenoszac je na teren okreslany jako „mistyczny”. Stanowisko wyraznie
    ateistyczne prezentował A. J. Ayer, uznajacy twierdzenia religijne za pozbawione
    sensu, poniewaz nie sa weryfikowalne empirycznie (dogmat pozytywizmu
    logicznego). Znany jest jego atak na metafizyke i teologie wyrastajacy z
    przekonania,
    ze całosc faktów wyczerpuje sie w swiecie poznawalnym przez nauki
    empiryczne (scjentystyczny materializm). Z próby wykazania, ze pojecie Boga
    jako bytu koniecznego jest logicznie sprzeczne znani sa Findlay, Smart i in.
    Strukturalizm, reprezentowany zwł. przez Levi-Strausa, stosujac metode
    strukturalistyczna do analizy jezyka religijnego uwazał, ze jezyk religijny jest
    tworem głównie podswiadomosci człowieka, nie ma natomiast sensu rzeczowo-
    -transcendentnego. Umarł nie tylko Bóg, nawet Jego imie nie powinno dłuzej
    wystepowac w horyzoncie poznawczym, nie ma bowiem sensu.
    Naturalizm, rozwijajacy sie zwł. w USA, uwaza nature za całosc bytu
    i podstawe wszelkich zjawisk. Współtwórcy naturalizmu zaprzeczaja istnieniu
    Boga i niesmiertelnosci duszy ludzkiej. J. Devey np. twierdzi, ze przyjmujac
    istnienie Boga niszczy sie w pewien sposób jednorodnosc rzeczywistosci,
    powodujac dewaluacje swiata (monizm materalistyczny).
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 17
    A. w Po l s c e. Pierwszym znanym ateista w Polsce był K. Łyszczynski
    (XVII w.), autor rps o nieistnieniu Boga (De non existentia Dei). Uwazał on, ze
    to człowiek tworzy Boga, który istnieje tylko w ludzkim umysle, nie jest wiec
    bytem rzeczywistym.
    Na politycznej emigracji, po powstaniach styczniowym i listopadowym,
    tendencje ateistyczne przejawiali—W. Wróblewski, J. Dabrowski, a w kraju—
    A. Dygasinski. Przyjmujac skrajny pozytywizm, niektórzy polscy naukowcy
    zajmowali
    stanowisko wprost ateistyczne lub indyferentne: J. A. Karłowicz (etnograf),
    K. Kelles-Krauze (socjolog), S. Czarnowski (socjolog, religioznawca),
    A. Mahrburg (filozof), W. Witwicki (psycholog). Nawiazujac do zorganizowanych
    form a., m.in. ZwiazkuWolnomyslicieli działajacego w Europie Zachodniej,
    Ameryce i Australii, w Polsce miedzywojennej tworzono organizacje zrzeszajace
    zwolenników a. i indyferentyzmu religijnego: Stowarzyszenie Wolnomyslicieli
    Polskich (1921), pismo „Mysl wolna” (1922–1928), Polski Zwiazek Mysli Wolnej—
    pismo „Wolnomysliciel Polski” (od 1928), „Błyski wolnomyslicielskie” (od
    1933). Członkowie tych zwiazków propagowali laicki swiatopoglad, laicyzacje
    zycia i wychowania, oderwanie etyki od zwiazków z religia.
    Antyteizm (ateizacja) jest negacja Boga, swiadomym i zorganizowanym
    dazeniem do eliminacji Boga i religii z ludzkiego zycia i ludzkiej kultury.
    Najwyrazistsza i zdecydowana forma antyteizmu był komunizm, wyrastajacy
    z materializmu dialektycznego (istnieje tylko materia i jej przejawy) oraz
    humanizmu ateistycznego (a. jest etapem rozwijajacych sie dialektycznie dziejów
    ludzkosci, prowadzacym do wyzwolenia człowieka od religii i uczynienia
    z niego kreatora swiata i własnego rozwoju).
    Zgodnie z dyrektywa zawarta w Manifescie Komunistycznym „Komunizm
    obali wieczne prawdy, zniszczy religie i moralnosc”, po rewolucji 1917 podjeto
    w Rosji walke z religia i kultem religijnym; była to walka bezwzgledna,
    prowadzona za pomoca srodków politycznych, nie unikajacych krwawego
    terroru. W latach 1918–1939 zamordowano w Rosji ponad stu trzydziestu bpów,
    ok. dwustu tysiecy duchownych, ok. trzystu tysiecy internowano. Zburzono ok.
    czterdziestu tysiecy budynków sakralnych, pozamykano koscioły i klasztory.
    Po 1939 na kresach wschodnich Polski zajetych przez ZSRR, prowadzac walke
    z religia zniszczono ok. czterech tysiecy swia
  • Po 1939 na kresach wschodnich Polski zajetych przez ZSRR, prowadzac walke
    z religia zniszczono ok. czterech tysiecy swiatyn, setki duchownych poddano
    represji i wywieziono do łagrów, trzydziestu dwóch duchownych róznych
    wyznan zamordowano w Katyniu.
    Forsownej ateizacji poddano kraje Europy Srodkowej i Wschodniej właczone
    po 1945 do bloku radzieckiego. Chociaz w Polsce walka z religia przebiegała
    w sposób mniej drastyczny niz w innych krajach, np. na Wegrzech czy w Albanii,
    to jednak stosowano rózne formy dyskryminacji Koscioła, zwł. katolickiego,
    szerzono propagande antyreligijna, zakazywano budowy swiatyn, usiłowano
    infiltrowac Kosciół od wewnatrz (np. problem „ksiezy patriotów”). Na rózne
    sposoby dazono do wyeliminowania wpływów Koscioła z zycia publicznego
    (uwiezienie Prymasa Stefana Wyszynskiego).
    Marksizm i zwiazany z nim a. stał sie oficjalna doktryna władzy politycznej,
    „religia panstwowa” o tendencjach totalitarnych. Proces ateizacji obejmował
    wszystkie dziedziny zycia—wychowanie, nauke, kulture. Metoda marksistowska,
    uznana za najdoskonalszy wyraz nowoczesnej nauki, była narzucana w sroateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 18
    dowiskach uniwersyteckich. Czesc polskich naukowców i inteligencji polskiej
    uległa temu ideologicznemu naciskowi.
    Proces ateizacji w Polsce wspomagany był przez rózne zwiazki i czasopisma:
    Stow. Ateistów i Wolnomyslicieli (od 1957) z „Argumentami”, „Fakty
    i mysli” (1958), Zeszyty „Argumentów”, „Człowiek i Swiatopoglad” (1962), Polskie
    Tow. Religioznawcze z „Euhemerem”, „Zeszyty Filozoficzne” (1958), Tow.
    Szkoły Swieckiej (1957) propagujace laickie wychowanie. W 1969 Stow. Ateistów
    i Wolnomyslicieli złaczyło sie z Tow. Szkoły Swieckiej i działało pod nazwa Tow.
    Krzewienia Kultury Swieckiej.
    Stan wojenny nie przerwał działan antykoscielnych w Polsce, czego dramatycznym
    wyrazem było zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki i pózniejsze morderstwa
    ksiezy przez „nieznanych sprawców”.
    Po 1989 w nowej sytuacji politycznej nie zaprzestano walki z religia. Przybrała
    ona nowe formy i była sprzeciwem wobec wartosci chrzescijanskich i autorytetu
    Koscioła. Walka ta została wzmocniona tendencjami laickimi i liberalnymi—
    upowszechnianiem systemu antywartosci. Obecnie okazuje sie, ze antyreligijnosc
    i antyklerykalizm sa zwiazane z kazda formacja komunistyczna
    (SLD). Współczesnie walka jest prowadzona przy pomocy mediów (np. „Nie”
    „Zły”, „Trybuna”, pisma które wyrazaja nie tylko niechec wobec chrzescijanstwa,
    lecz prowadza atak na wszystko, co jest zwiazane z religia i Kosciołem).
    Nadal czynne sa w Polsce stowarzyszenia, których zadaniem jest walka z religia
    (np. Tow. Kultury Swieckiej, Klub Mysli Niezaleznej, Polskie Stowarzyszenie
    Wolnomyslicieli). Po 1989 powstały stowarzyszenia Neutrum, Droga Królewska,
    Bez dogmatu.
    Formy a. Historycznie i współczesnie wystepuja rózne formy negacji Boga.
    A. jest zjawiskiem złozonym, uwarunkowanym filozoficznie, psychicznie,
    społecznie i kulturowo. Trudno o absolutnie czysta postac a., niemniej w
    poszczególnych
    formach zaprzeczenia istnienia Boga mozna wyróznic dominacje
    jednego z czynników, przede wszystkim filozoficznego, co umozliwia dokonanie
    pewnej systematyzacji. Próby uporzadkowania form a. podejmowano wielokrotnie
    (jako pierwszy dokonał tego w XVII w. J. H. Alsted w swojej Encyklopedii).
    Encyklopedie filozoficzne i teologiczne w rózny sposób porzadkuja przejawy a.
    (por. EK I 1030–1040). Najogólniejszy i najbardziej porzadkujacy jest podział a.
    na a. teoretyczny i a. praktyczny.
    A. t e o r e t y c z n y. Jesli przyjmie sie klasyczna koncepcje prawdy jako
    zgodnosci poznania ludzkiego z pozapodmiotowa rzeczywistoscia oraz za
    Arystotelesem—poznanie teoretyczne (obok praktycznego i pojetycznego) oraz
    uzna sie, ze człowiek ma naturalna zdolnosc poznania Boga, to a. teoretyczny,
    w scisłym tego słowa znaczeniu, nie moze istniec. Bóg, jako byt duchowy, nie
    jest bowiem przedmiotem bezposredniego poznania, nie mozna wiec stwierdzic,
    ze nie istnieje. Jak pokazuja dzieje filozofii, nie ma takze metafizycznych
    argumentów za nieistnieniem Boga. Wystepujacy w filozofii i kulturze a. jest
    albo wtórny w stosunku do przyjetej koncepcji swiata i człowieka, a przede
    wszystkim poznania, albo jest przyjety apriorycznie, albo ma charakter wyboru
    (decyzji, opcji).
    Sytuacja w filozofii nowozytnej i współczesnej, przyjmuacej swiadomosciowy
    punktu wyjscia, w pewien sposób ułatwiła negacje Boga, zasada refleksji
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 19
    (immanencji) blokuje bowiem droge naturalnej inklinacji człowieka do poznania
    prawdy o pozapodmiotowym swiecie, takze o Bogu.
    Ludzka swiadomosc („cogito”) albo zawiera aprioryczna idee Boga (jak
    w filozofii Kartezjusza i Kanta), albo kieruje sie w strone róznych spekulacji,
    w wyniku których idea Boga ulega deformacji, albo tak ustawia mysl człowieka,
    ze absolut nie ma sensu lub nie istnieje. W takiej perspektywie filozoficznej
    problem Boga zostaje zamkniety albo w immanencji ludzkiej swiadomosci
    (w mysli ludzkiej), albo w immanencji swiata.
    W a. teoretycznym istnieje scisły zwiazek miedzy rozwiazaniami meta-
    fizycznymi i teoriopoznawczymi. A. teoretyczny moze przybierac nastepujace
    formy:
    A. me t a f i z y c z n y—obejmuje te wszystkie doktryny, które przyjmuja
    monizm metafizyczny (jednorodnosc rzeczywistosci). A. metafizyczny moze byc:
    a) bezwzgledny—wyrazna negacja istnienia Boga zwiazana jest z monizmem
    materialistycznym (wszystkie kierunki materialistyczne zarówno starozytnosci,
    jak i czasów nowozytnych); b) wzgledny—negacja implicite Boga własciwa
    dla tych wszystkich filozofii, które wprawdzie przyjmuja istnienie absolutu,
    ale jest on pozbawiony któregos z atrybutów własciwych Bogu: transcendencji,
    osobowego charakteru lub jedynosci. Wzgledny a. wiaze sie z monizmem
    idealistycznym (panteizm, panenteizm, deizm).
    Panteizm i panenteizm to doktryny, które pozbawiaja absolut transcendencji
    wobec swiata i człowieka; mieszcza sie tu te wszystkie doktryny, które nie
    uznaja metafizycznej róznicy miedzy Bogiem i swiatem. Monizm idealistyczny,
    stanowiacy podstawe nie tyle negacji, co deformacji idei Boga, ma rózne
    postacie:
    a) panteizm Spinozy, wg którego tylko Bóg jest realna substancja, swiat
    jest jej przejawem i emanacja, nie posiada bytowania odrebnego od absolutnej
    substancji bytu. Hegel okreslił panteizm Spinozy jako akosmiczny, który przez
    opozycje do a. wchłania swiat w Boga, i dlatego jest czyms wiecej, niz a.; b)
    panteizm
    idealistyczny, wg którego Bóg jest całoscia rzeczywistosci jako absolutna
    Idea, Duch, Jazn, które na drodze koniecznego (dialektycznego) rozwoju osiagaja
    absolutnosc i doskonałosc, jednosc w wielosci momentów (Plotyn, Herder,
    Fichte, Scheling, Hegel); c) panteizm jako pankosmizm, wg którego tylko swiat
    jest realny, Bóg jest suma tego, co istnieje (panteizm materialistyczny—Holbach,
    Diderot, lewica heglowska); d) panteizm naturalistyczny, wg którego natura
    stanowi
    zródło zycia i wszystko ozywia (stoicy, hylozoisci, Strauss, Haeckel).
    Panenteizm, który znosi czesciowo róznice miedzy Bogiem i swiatem,
    stanowi nowa forme immanencji Boga w swiecie. W wielkim organizmie swiata
    Bóg jest aktem immanentnym, a konieczna relacja Boga do swiata stanowi
    istotny atrybut Boga (filozofia procesu—Whitehead, Hartshorne)
    Deizm obejmuje doktryny, które uznaja Boga jako stwórce czy organizatora
    swiata, negujac Jego relacje do swiata i człowieka. Deisci znosza Boska
    opatrznosc, róznice miedzy dobrem a złem, moralne atrybuty Boga, wystepuja
    przeciw Objawieniu, zwł. chrzescijanskiemu (Wolter, Encyklopedysci).
    A. t e o r i opo z n awc z y, własciwy dla wszystkich koncepcji filozoficznyc
  • A. t e o r i opo z n awc z y, własciwy dla wszystkich koncepcji filozoficznych,
    które neguja mozliwosc poznania Boga przez człowieka lub mozliwosc
    rozstrzygniecia problemu istnienia Boga. Agnostycyzm stanowi wiec zasadnicza
    postawe a. z powodów poznawczych i przybiera rózne formy: a) agnostyateizm
    PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 20
    cyzm immanencji, zwiazany z filozofia swiadomosci, filozofia podmiotu, która
    prowadzi mysl ludzka do zamkniecia w podmiocie (swiadomosci), do zniesienia
    róznicy miedzy mysla i bytem, a ostatecznie do absolutyzacji swiadomosci;
    b) agnostycyzm racjonalistyczny Kanta (i całego Oswiecenia), odrzucajacy
    inne zródła poznania niz rozum; c) sceptycyzm—stanowisko, wg którego nie
    mozna rozstrzygnac problemu, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje (Pitagoras,
    Montaigne,
    Charron, Bayle); d) agnostycyzm metodologiczny—stanowisko przypisujace
    wartosc poznawcza tylko naukom szczegółowym, negujace mozliwosc
    przekroczenia przez nauke dziedziny doswiadczenia empirycznego. Przyjmujac
    monizm metodologiczny wyklucza sie z pola racjonalnosci metafizyke i teologie,
    z którymi problem Boga jest istotnie zwiazany (sensualizm, empiryzm, pozytywizm,
    scjentyzm); e) agnostycyzm podswiadomosci—obejmuje stanowiska,
    które problem Boga wyłaczaja z naturalnego dla nich srodowiska filozoficznego
    czy teologicznego, a geneze idei Boga i religii wiaza z hipoteza czysto
    fantastyczna.
    Przekraczajac te faze, a. staje sie horyzontem myslowym, dziedzina
    fenomenologiczna czy systemem doktrynalnym (freudyzm, marksizm).
    A. a k s j o l o g i c z n y (pozytywny), głównie antropologiczny—obejmuje
    stanowiska, w których odrzuca sie istnienie Boga w imie innych wartosci,
    traktowanych
    jako konkurencyjne w stosunku do Boga (radykalna alternatywa); jest
    to tzw. a. pozytywny lub konstruktywny. Przyjmuje sie „wyzszy absolut” i dlatego
    neguje sie istnienie Boga. Absolutem takim moga byc: Ludzkosc (Comte),
    Nauka, Postep, Historia, a przede wszystkim Człowiek. Najbardziej radykalne
    i rozpowszechnione sa formy a., które absolutyzuja (deifikuja) człowieka,
    przypisujac
    mu bytowa i aksjologiczna samowystarczalnosc i zdolnosc do rozwiazania
    wszystkich problemów bez odwołania sie do Boga.Wiaze sie to z przyjeciem
    nowych dróg „wyzwolenia” (zbawienia) człowieka, osiagniecia przez niego pełnego
    rozwoju, nowych dróg uszczesliwienia (marksizm, Nietzsche, Freud, Sartre).
    Postawe własciwa dla przedstawicieli a. antropologicznego (a. humanistycznego,
    prometejskiego, humanizmu ateistycznego) dobrze wyraza powiedzenie
    Proudhona: „ludzie stali sie ateistami, kiedy uznali, ze sa wyzsi od Boga”.
    A. pr a k t y c z n y jest postawa człowieka, który zyje „jakby Boga nie było”,
    nie uznajac egzystencjalnych zwiazków z Bogiem. Bóg i rzeczywistosc religijna
    nie maja dla niego wartosci egzystencjalnej, zwł. nie upatruja w Bogu celu swego
    zycia (dobra, miłosci, zbawienia). Nawet jesli myslowo nie neguje Boga, to nie
    uznaje zadnego wpływu Boga na zycie indywidualne i społeczne.
    A. czysto praktyczny, podobnie jak czysto teoretyczny, nie istnieje. Miedzy
    teoretyczna negacja (w mysli) a eliminacja Boga z konkretnego zycia zachodza
    wzajemne uwarunkowania. Przyjecie prawdy o istnieniu Boga wiaze sie z
    konsekwencjami
    praktycznymi, zwł. z przyjeciem zasad moralnych.
    A. praktyczny przybiera rózne postacie: a) moze wystepowac u ludzi, którzy
    nie neguja istnienia Boga, nawet uznaja sie za ludzi wierzacych, w zyciu
    moralnym
    nie kieruja sie jednak zasadami religijnymi, nie posiadaja poczucia grzechu,
    towarzyszy temu zanik modlitwy, praktyk religijnych; b) laicyzacja polegajaca
    na usunieciu problemu Boga i religii poza nawias zainteresowan intelektualnych
    i działania praktycznego—indywidualnego czy społecznego; c) a. obojetnosci
    (indyferentyzm) oznacza brak zainteresowania sprawami Boga i religii i
    pochłoniecie
    sprawami zycia doczesnego (sekularyzacja, ateizacja zycia). Obojetnosc
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 21
    na problem Boga zakłada przekonanie, ze: całe zycie ludzkie przebiega na ziemi
    (terryzm, sekularyzm); religia dotychczas nie doprowadziła człowieka do
    pełnej szczesliwosci, nie stworzyła idealnych warunków zycia na ziemi; tylko
    swiat, w którym Bóg jest nieobecny, stwarza warunki, by człowiek był w pełni
    obecny i postuluje budowe „nowego swiata” bez Boga i religii w imie człowieka,
    wskazujac nowe drogi uszczesliwienia, wyzwolenia, zbawienia człowieka (zbawienie
    bez Boga); d) a. ignorancji—najgrozniejsza postac a. praktycznego, jako
    całkowita nieobecnosc idei Boga w zyciu człowieka. Taki typ a. został wysuniety
    jako ideał postawy człowieka wobec Boga przez Marksa, który uznawał,
    ze Bóg nie istnieje, ale twierdził, ze nawet gdyby Bóg istniał, w jego stosunku
    do Boga nic by to nie zmieniło. Absolutna obojetnosc, ignorancje Boga Marks
    wysunał jako fakt i jako ideał—wyraz idealnej dojrzałosci człowieka—
    indywidualnej
    i wspólnotowej. Człowiek dojrzały nie tylko neguje istnienie Boga,
    lecz Go ignoruje. Marksisci postuluja przejscie od antyteizmu (walki z Bogiem
    i religia) do postateizmu jako elementu strukturalnego swiadomosci człowieka
    wyzwolonego. Ignorancja Boga byłaby wyzsza forma negacji Boga niz a. Dzieje
    ludzkosci po a. miałyby—zdaniem marksistów—charakter postateistyczny.
    Przyczyny i motywy a. A., jako negacja Boga, jest stanowiskiem wtórnym
    w stosunku do mysli o Bogu, która powstaje u człowieka spontanicznie, jest
    opracowywana i pogłebiana w filozofiach (głównie metafizyce), dopełniana
    w religiach, w naszej kulturze w chrzescijanstwie, które poprzez przyjecie
    prawd objawionych gruntuje i poszerza filozoficzna wiedze o Bogu. Rozum
    i wiara dopełniaja sie w poznaniu Boga. A. w naszej kulturze jest wiec przede
    wszystkim negacja (czy deformacja) idei Boga przyjetego w chrzescijanstwie,
    zwiazanego z chrzescijanska kultura.
    Powstaje pytanie, jak mozliwa jest negacja Boga (a.) i jakie sa przyczyny
    tego zjawiska, jakim jest a. w róznych postaciach?
    Mozliwosc zanegowania istnienia Boga ostatecznie zwiazana jest ze statusem
    bytowym i poznawczym Boga i człowieka. Bóg, jako byt transcendentny
    ontycznie, jest takze transcendentny poznawczo. Istnienie Boga nie jest
    człowiekowi
    dostepne poznawczo wprost, na mocy doswiadczenia. Poznanie Boga
    przez człowieka ma zawsze charakter posredni, dokonuje sie na podstawie poznania
    swiata bytów dostepnych w doswiadczeniu, dla których szuka sie racji
    istnienia. Mamy tu do czynienia z rozumowaniem, wnioskowaniem, poznaniem
    refleksyjnym, w które moze wkrasc sie bład. Poza tym, człowiek moze stwierdzic
    koniecznosc przyjecia tezy o istnieniu Boga, nie moze natomiast poznac
    Jego Istoty (Natury) w sposób wyczerpujacy—ani w poznaniu filozoficznym,
    ani nawet w religii i teologii. Bóg dla człowieka nigdy nie przestaje byc
    Tajemnica,
    nigdy nie mozna Go poznac w pełni; Bóg pozostaje „znany jako nieznany”.
    Ze strony człowieka dochodza jeszcze wielostronne uwarunkowania. Człowiek
    wprawdzie jest zdolny do poznania, ze Bóg istnieje, jest „capax Dei”, posiada
    naturalne pragnienie poznania Boga, w naturalnych (racjonalnych) dociekaniach
    dotyczacych Boga natrafia jednak na wiele trudnosci i przeszkód i moze
    bładzic w tej najwazniejszej dla człowieka dziedzinie. Stwierdza to sw. Tomasz
    z Akwinu, mówiac, ze naturalnym rozumem poznaje Boga niewielu ludzi, po
    długim czasie dociekan oraz z domieszka błedów.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 22
    Istnieja obiektywne przyczyny trudnosci w uznaniu istnienia Boga czy powodujace
    jego negacje, na które zwrócił uwage Akwinata, a które—jak pokazuja
    dzieje a.—sa zawsze aktualne. Sa to: 1) istnienie zła fizycznego i moralnego,
    które dla wielu ludzi stanowi trudnosc w przyjeciu
  • Sa to: 1) istnienie zła fizycznego i moralnego,
    które dla wielu ludzi stanowi trudnosc w przyjeciu istnienia Boga jako Stwórcy
    swiata. Swiat wydaje sie zbyt zły, aby mógł byc dziełem wszechmocnego Boga,
    który jest Pełnia Dobra. Istotowo Dobry Bóg i obecnosc zła w Jego dziełach dla
    wielu wydaje sie nie do pogodzenia, i dlatego moze stac sie powodem odrzucenia
    Boga; 2) charakter ludzkiego rozumu i ludzkiej woli, przez które człowiek
    działa. Dzieki rozumowi człowiek poznaje prawde, dzieki woli łaczy sie z dobrem
    (miłosc). Władze te stanowia o istocie człowieczenstwa człowieka, jednak
    bedac władzami przygodnego człowieka, nie sa to jednak władze absolutne. Zarówno
    rozum, jak i wola, które powinny ze soba harmonijnie współpracowac, sa
    narazone na mozliwosc pomyłek i niewłasciwe relacje w dziedzinie poznawania
    prawdy o Bogu. Najczestsze przyczyny negacji Boga maja charakter poznawczy
    (teoriopoznawczy) oraz wolitywno-moralny. Sa to: a) zasada immanencji
    oraz agnostycyzm we wszystkich postaciach, horyzontalizacja poznania (Kant,
    Hume, Comte); b) proces decentralizacji i depersonifikacji Boga (Spinoza,
    Fichte,
    Schelling, Hegel); c) proces deifikacji (ubóstwienia) człowieka (Feuerbach,
    Marks, Nietzsche, Sartre); d) dominacja woli nad rozumem (wybór, opcja).
    Poznanie istniejacej poza ludzkim podmiotem rzeczywistosci w perspektywie
    pierwszych zasad (tozsamosci, niesprzecznosci, racji bytu), zdobyte w zalazkowej
    formie przez kazdego myslacego człowieka spontanicznie, na mocy
    natury ludzkiej, rodzi pytanie o racje niekoniecznie istniejacych bytów, czyli
    pytanie
    o Boga, który przekracza rzeczywistosc dostepna w doswiadczeniu bezposrednim.
    Takie poznanie jest rozwijane i kultywowane w filozofii bytu (metafi-
    zyce), która rozpatruje rzeczywistosc w aspekcie ogólnoegzystencjalnym, kierujac
    sie naukotwórczym pytaniem „dzieki czemu” istnieja byty, których istnienie
    nie nalezy do ich natury. Poznanie ma wiec charakter przyczynowy („habitudo
    principii”), obejmuje wszystkie byty (transcendentalnosc poznania), dlatego
    moze przekroczyc swiat bytów poznawanych bezposrednio, które sa niezrozumiałe
    (absurdalne) bez przyjecia Bytu Absolutnego jako ostatecznej przyczyny
    ich istnienia.
    W filozofii nowozytnej, za sprawa Kartezjusza dokonało sie zerwanie istotnej
    wiezi miedzy poznaniem ludzkim a istniejacym poza podmiotem swiatem,
    a w konsekwencji miedzy mysla ludzka, ludzka swiadomoscia a istniejacym
    poza nia Bogiem. Od czasów Kartezjusza problematyka Boga została zwiazana
    z „cogito”, czyli z mysleniem ludzkim, ludzka swiadomoscia. Kierunek poznawczy
    został odwrócony. Z ukierunkowania poznania—od swiata istniejacego do
    podmiotu, wprowadzono kierunek—od podmiotu myslacego do pozapodmiotowej
    rzeczywistosci.
    Ad a) Przyjeta przez Kartezjusza zasada immanencji prowadzi nieuchronnie
    do immanentyzmu poznawczego i ontologicznego. Swiadomosc ma za przedmiot
    sama siebie, nie musi szukac na zewnatrz swego przedmiotu. Z—ródłem
    i miara istnienia staje sie swiadomosc. „Byc” jest równoznaczne z „byc w
    swiadomosci”.
    Subiektywnosc ludzka, transcendentalny akt „cogito” jako pochodzacy
    od podmiotu nadaje strukture i aktualnosc przedmiotowi. Ludzka mysl (swiadomosc)
    jest wiec gruntowana na niej samej. Sens ma tu wiec tylko to, co odpowiada
    ludzkiej mysli; przestaje byc wazna prawdziwosc mysli, staje sie wazne
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 23
    pojawienie w swiadomosci. Absolutyzacja ludzkiej swiadomosci, czyli ludzkiej
    podmiotowosci, prowadzi w kierunku „czystej swiadomosci”, absolutu, który
    jest tylko samym mysleniem.
    „Cogito” kartezjanskie—choc jego autor przyjmował istnienie Boga (idea
    Boga jest aprioryczna idea wrodzona ludzkiej swiadomosci)—stało sie zalazkiem
    zarówno deformacji idei Boga, jak i Jego negacji. Poprzez zamkniecie poznania
    w ludzkiej swiadomosci, która ze swej natury znosi transcendencje, doszło
    w róznych systemach (jako róznych sposobach „cogitatio”) do powstania
    koncepcji Boga immanentnego w stosunku do ludzkiego myslenia albo do takiego
    rozumienia ludzkiego rozumu, który ze swej perspektywy poznawczej
    eliminuje problem Boga.
    Kant na swój sposób kontynuował zasade „cogito”- uznał rozum ludzki za
    współkonstytuujacy przedmiot poznania. Wprawdzie nie negował istnienia Boga,
    przyjmował jego idee jako aprioryczna idee rozumu teoretycznego, to przez
    swoja koncepcje nauki wyeliminował mozliwosc poznania Boga z porzadku
    racjonalnego
    (naukowego), zdecydowanie zanegował mozliwosc metafizycznego
    poznania (mozliwosc metafizyki jako nauki). Problem Boga (postulat) zwiazał
    z porzadkiem praktycznym zdominowanym przez wole, bedac przeswiadczony,
    ze eliminujac Boga z porzadku racjonalnego robi miejsce dla wiary w Boga.
    Faktycznie
    dał poczatek skrajnemu agnostycyzmowi poznawczemu, który w wielu
    przypadkach prowadzi do a. oraz dominacji woli nad poznaniem.
    Zawezenie pola racjonalnosci i horyzontalizacja ludzkiego poznania nastapiły
    u Comte’a i osiagneły szeroki zasieg przez nowa koncepcje nauki, wg której
    człowiek moze poznac rzeczy dane w bezposrednim doswiadczeniu i opisac je
    oraz zinterpretowac, wyrazajac w relacjach matematycznych. Była to ostateczna
    eliminacja z pola racjonalnego poznania naukotwórczego pytania „dzieki czemu”,
    „po co” (przyczyna sprawcza i celowa), a przez to eliminacja metafizyki.
    Pozytywizm i scjentyzm przyjmowały wiec taka koncepcje poznania, która eliminuje
    z horyzontu poznawczego problem Boga.
    Agnostycyzm pozytywistyczno-scjentystyczny przyczynia sie do wytworzenia
    mentalnosci naukowo-technicznej, która w konsekwencji moze prowadzic do
    a. praktycznego. Z niemoznosci rozstrzygniecia w nauce, czy Bóg istnieje czy
    nie, z braku weryfikowalnosci empirycznej tezy o istnieniu Boga i niemoznosci
    udowodnienia jej metodami fizyki matematycznej wyprowadza sie czesto norme
    działania indywidualnego i społecznego: „działaj tak, jakby Boga nie było”.
    Ad b) Proces depersonifikacji Boga. Linia poznawcza wytyczona w zarysach
    przez immanentyzm Kartezjusza, racjonalizm i transcendentalizm Kanta,
    znalazła swój wyraz w absolutyzacji myslenia, ludzkiej jazni, zniesieniu róznicy
    miedzy mysleniem i bytem, zwiazaniu problematyki Boga z ludzkim mysleniem
    i jego spekulatywnym rozwojem. Znalazło to wyraz przede wszystkim w idealizmie
    niemieckim—w filozofii Fichtego, Schellinga, Hegla. Przyjmowany przez
    nich Absolut został zamkniety w immanencji ludzkiej mysli i swiata. Nastapiła
    detranscendentalizacja Boga i pozbawienie Go podmiotowego osobowego bytu.
    Absolut stał sie ewolucyjny i organicznie zwiazany z ludzka swiadomoscia.
    człowiek miejscem stawania sie Boga; Bóg i człowiek ewoluuja w dziejach, w
    historii,
    osiagaja spełnienie w przyszłosci. Chrzescijanstwo w interpretacji Hegla
    stanowi historie zbawienia, w której Bóg wyłania sie jako przyszłosc w wyniku
    koniecznosciowego rozwoju „idei bytu” „ducha absolutnego”.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 24
    Motyw „stajacego sie Boga”, „Absolutu historii” oraz człowieka jako
    koniecznego miejsca stawania sie Boga został podjety przez lewice heglowska
    i zradykalizowany przez Feuerbacha stwiajacego teze, która w duzej mierze
    stała sie zródłem współczesnego a.—człowiek stworzył Boga, Bóg jest tworem
    człowieka, a religia—zafałszowana swiadomoscia.
    Marks podjał ten motyw i heglowska idee absolutna zastapił „absolutem
    materii” ewoluujacej, samowystarczalnej; miejscem stawania sie człowieka uczynił
    natomiast historie. Inni idee Boga zwiazanego istotowo z ludzka swiadomoscia
    zamienili na idee człowieka, który jest nie tylko miejscem stawania sie Boga,
    lecz samym Bogiem.
    Ad c) Proces deifikacji człowiek
  • Ad c) Proces deifikacji człowieka. Dominujace ideologie i filozofie XX w.
    proponuja wizje Boga i człowieka jako rzeczywistosci ze soba konkurujacych
    i wykluczajacych sie wzajemnie. Filozofie swiadomosci utrzymywały, ze człowiek
    jest zródłem prawdy, ze jest wystarczalny poznawczo, ze w sobie posiada
    nieograniczone zródło mocy i wolnosci; równoczesnie miały w perspektywie
    zdeformowane pojecie Boga przez panteizmy, panenteizmy czy deizmy. Taka
    perspektywa stanowiła czynnik ułatwiajacy przeciwstawienie Boga człowiekowi
    i człowieka Bogu i przyczyniła sie do przekonania, ze miedzy tymi
    rzeczywistosciami
    trzeba dokonac wyboru: albo Bóg, albo człowiek (aut Deus aut homo).
    Przeciwstawienie Boga i człowieka i—w radykalnej wersji—postawienie
    człowieka na miejscu Boga jest charakterystyczne dla tzw. a. pozytywnego
    (negacja
    Boga dla pełnej afirmacji człowieka), a. prometejskiego czy a. humanistycznego,
    który najpełniejszy wyraz znalazły w filozofii Marksa, Nietzschego i Sartre’a.
    Negacja Boga stała sie koniecznym warunkiem pełnej afirmacji człowieka
    uznanego za jedynego sprawce i demiurga historii własnej oraz historii swiata.
    Ad d) Dominacja woli nad rozumem. A. w imie człowieka i absolutyzacji
    pewnych wartosci ludzkich, np. wolnosci, ostatecznie ma charakter osobowego
    wyboru, osobistej decyzji twórcy danej ideologii czy filozofii, np.: „Wszystkich
    nienawidze bogów” Marksa czy „egzystencjalizm nie jest ateizmem, który by
    wynikał z niedoskonałosci dowodów […], nawet gdyby Bóg istniał” Sartre’a.
    Nawet w filozofiach, które usiłuja wskazac na teoretyczne uzasadnienie negacji
    Boga, u podstaw lezy decyzja człowieka, by odrzucic jakakolwiek zaleznosc od
    Boga, czy bunt przeciw moralnej doktrynie chrzescijanskiej, indywidualnej czy
    społecznej.
    Istnieja wiec formy a., w których decydujacym czynnikiem jest wola, która
    odmawia przyjecia transcendentnego Pierwszego Bytu, w których człowiek wypowiada
    Bogu „non serviam” i jest przekonany, ze bedzie „jako bogowie”. Dochodza
    do tego róznorodne dodatkowe wzgledy natury psychicznej, społecznej
    i ogólnokulturowej, które pomagaja lub utrudniaja poznanie prawdy o istnieniu
    Boga i Jego afirmacji przez człowieka. Prawda o Bogu, bedac prawda teoretyczna
    (metafizyczna), jest równoczesnie prawda praktyczna. Bóg bowiem stanowi
    Najwyzsze Dobro dla człowieka i Jego afirmacja znajduje wyraz w całym moralnym
    oraz religijnym zyciu człowieka. Doswiadczenie religijne (uznanie Boga
    za ostateczne zródło zycia i Najwyzsze Dobro—cel człowieka) jest implicite
    zawarte w doswiadczeniu metafizycznym. Sprzeciw wobec zasad moralnych
    zwiazanych z religia moze stac sie powodem negacji Boga.
    Ostateczne prawdy i najwyzsze wartosci człowiek poznaje i zdobywa wraz
    z innymi, w społecznosciach. Inne osoby moga mu pomóc lub utrudnic dostep
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 25
    do prawd i wartosci transcendentnych. Klimat kulturowy dwu ostatnich wieków
    nie sprzyjał afirmacji Boga; dominujace nurty myslowe, ideologie o najszerszym
    zasiegu oddziaływania były ateistyczne, a nawet antyteistyczne.
    Współczesne formy a. narodziły sie w kulturze chrzescijanskiej. Kosciół
    w dokumentach Sobóru Watykanskiego II przyznaje, ze takze ludzie religijni
    mogli przyczynic sie do powstania a.: „Ateizm wziety w całosci nie jest czyms
    pierwotnym, lecz raczej powstaje z róznych przyczyn, do których zalicza sie
    tez krytyczna reakcja przeciw religiom, a w niektórych krajach szczególnie
    przeciw religii chrzescijanskiej. Dlatego w takiej genezie ateizmu niemały
    udział
    moga miec wierzacy, o ile skutkiem zaniedban w wychowaniu religijnym albo
    fałszywego przeciwstawienia nauki i wiary, albo tez braków w ich własnym
    zyciu religijnym, moralnym i społecznym, powiedziec o nich trzeba, ze raczej
    przesłaniaja, anizeli pokazuja prawdziwe oblicze Boga i religii” (Gaudium
    et spes, 19).
    Dzieje nowozytnego i współczesnego a., bedace odzwierciedleniem ludzkich
    błedów, głównie poznawczych (koncepcja poznania ostatecznym zródłem
    negacji Boga), w najwazniejszej dla człowieka dziedzinie, zrozumienia sensu
    zycia i jego pełnego rozwoju dowodza, ze: a) dzieje negacji Boga posrednio
    potwierdzaja trwałosc i ponadczasowosc idei Boga i Jego afirmacji; mimo
    istniejacych
    róznorodnych form negacji Boga, idea Boga wciaz trwa, nie ma bowiem
    jakiejs negacji ostatecznej, która by kwestie te rozstrzygneła raz na zawsze;
    b) błedne koncepcje Boga moga stanowic impuls do poszukiwania lepszych
    form zrozumienia i wyrazania prawdy o Bogu, w bardziej odpowiednim, zrozumiałym
    jezyku; c) systemy zakładajace a. absolutny (Marks, Nietzsche, Sartre)
    pokazuja, ze wraz z negacja Boga upadaja wszystkie wartosci, a w ich miejsce
    wkrada sie relatywizm, a ostatecznie nihilizm; d) mit człowieka „ubóstwionego”
    nie sprawdził sie ani w marksizmie praktycznym, ani w uznaniu sie przez
    niektóre narody za „nadludzi”. Wyimaginowane przez człowieka absoluty—
    Człowiek, Ludzkosc, Natura, Nauka, Historia—nie wystarczaja, i ostatecznie,
    wraz ze „smiercia Boga” prowadza do „smierci” człowieka.
    Doswiadczenie a. jest przeto wezwaniem i wyzwaniem, by skorzystac
    z jego charakteru oczyszczajacego od fałszywych bogów i ubóstwionych ludzi
    i pogłebic prawde o człowieku jako osobie, która w Bogu, w Jego stwórczej
    i odkupienczej miłosci znajduje prawdziwa godnosc, wolnosc i dynamizm—
    „Badzcie wiec wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5,
    48).
    Człowiek, nie bedac Bogiem, lecz bedac stworzony przez Boga na Jego wzór
    i podobienstwo, moze upodobnic sie do Boga przez partycypacje, moze stac sie
    współtwórca siebie i współtwórca dziejów ludzkosci, które z mocy i woli Boga
    prowadza do pełnego rozwoju człowieka, do zbawienia, do szczescia.
    ateizm PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu 27

  • Ateizm jest negacja teizmu. Ateizm jest pozycja wtorna, pojawia sie tylko tam,
    gdzie pojawia sie teizm. Ateizm neguje, a jako taki nie wymaga uzasadnienia.
    Ateista zapytany o wyjasnienie dlaczego neguje, moze wyjasnic, i to zaleznie w
    jakich stosunkach jest z pytajacym, ale wystarczy mu pomyslec „nie wierze w
    boga” aby byc ateista. Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu (nazywajmy je w
    skrocie PTTA) ulatwia nam nasz ateizm znakomicie, bo za ortodoksyjnym
    katolicyzmem defniuje boga w sposob tak skomplikowany, ze budzi wiele
    watpliwosci, a PTTA kazda watpliwosc nazywa ateizmem, wiec ateistow jest
    multum, chyba wszyscy jestesmy ateistami za wyjatkiem tych co mowia „wierze
    poniewaz jest to absurd”. Przypomnijmy sobie tutaj wyznanie wiary
    chrzescijanskiej (Str. 54 Katechizmu): „... i za sprawa Ducha Swietego przyjal
    cialo z Maryi Dziewicy i stal sie czlowiekiem”.

    Wsrod ludzkich organizacji religie wyrozniaja sie tym, ze centralnym pojeciem
    ich doktryny jest pojecie boga lub bogow. Poniewaz bog lub bogowie sa z
    zalozenia koncepcjami fikcyjnymi (chociaz bywa rozciaganymi na obiekty
    istniejace), nie ma sposobu je zweryfikowac. Dlatego (wbrew temu co proponuje w
    swoim wypracowaniu PTTA), agnostycyzm jest mocniejszym argumentem przeciwko
    istnieniu boga czy bogow niz ateizm. Trzeba wykazac istnienie jakiegos boga aby
    agnostycyzm zostal obalony a wraz z nim wiele odmian ateizmu. Agnostycyzm jest
    okresleniem ukutym przez T.H.Huxleya (1825-1895). Agnostyk to ktos kto wierzy,
    ze oparciu o dostepne dowody, i biorac pod uwage ograniczenia ludzkiego
    intelektu, z zasady nie ma mozliwosci potwierdzic lub zaprzeczyc istnienia
    boga.
    Ja majac do czynienia z czlowiekiem powolujacym sie na jakakolwiek znajomosc
    boga widze robaka probujacego zrozumiec komputer na ktorym lezy, dlatego
    patrze krytycznie na ludzi ktorzy twierdza ze cokolwiek wiedza o bogu, lacznie
    z cala etyka ktora glosza powolujac sie na boga).

    Bog czy bogowie tak jak podaja je nam religie sa koncepcjami fikcyjnymi,
    zmyslonymi, koncepcjami ktorych atrybuty zaleza tylko od ludzi ktorzy tych
    bogow koncypuja. Poniewaz w religii nie gra roli dowod empiryczny a tylko sila
    przekonywania, religie podatne sa na nieuczciwosc tych ktorzy je kontroluja,
    oraz na wplyw ludzi umyslowo niepelnosprawnych, ktorzy zatracili poczucie
    roznicy pomiedzy fikcja a rzeczywistoscia, a ktorych nie mozna posadzic o
    nieuczciwosc, bo glosza oni swoje fikcje w pelni przekonania ze glosza fakty
    majace miejsce w rzeczywistosci. Podobnie my zwykle w naszych snach nie
    uswiadamiamy sobie ze przechodza nam przez glowe fikcje nie majace miejsca w
    rzeczywistosci do ktorej wrocimy po przebudzeniu. Ktora jest prawdziwa? Ja
    glosuja za ta, w ktorej jemy rzeczywisty zurek z rzeczywistymi skwareczkami.
    Doktryny religijne sa wiec z zalozenia falszywe, bo skonstruowane w oparciu o
    fikcje, ktora moze byc swiadoma lub nieswiadoma jak to jest u niektorych ludzi
    niepelnosprawnych umyslowo.

    Sa religie bez boga, co pozwala nam mowic o ateistycznych religiach.
    Okreslenie „ateistyczna religia” zakloca nam jednak klarownosc pojecia religii
    z bogiem jako centrum jej doktryny, i klarownosc pojecia ateizmu, bo skoro sa
    religie bez boga, ateizm z definicji sie ich nie ima. Ale to zaklocenie nie
    jest bardzo znaczace, a puryzm szedlby tutaj przeciwko zaakceptowanej tradycji
    i wprowadzil dalsze zamieszanie, wiec poprzestanmy na zwroceniu na to uwagi.

    Trudno miec szczegolne pretensje do wypracowania PTTA, ze podaje jeszcze jeden
    tekst w sposob istotny rozniacy sie od tresci podawanych w slownikach i
    encyklopediach. Slowniki i encyklopedie roznia sie miedzy saba czesto bardzo
    znacznie. Tam gdzie nie ma zgody kazda nastepna propozycja nie zaaprobowana
    przez znaczaca wiekszosc wprowadza dalsze zamieszanie.

    Przechodzac teraz do odwolywania sie do dziejow kultur i zwiazanych z nimi
    religii, to jest to co robi PTTA w swoim wypracowaniu, mozemy zamiast dlugiego
    wywodu jaki PTTA podaje powiedziec krotko, ze zawsze istnialo jakies
    wyobrazenie tego co nazywano bogiem czy bogami, zawsze istniala wiec podstawa
    do negacji, czyli do ateizmu. Czy zawsze sluszna? Oczywiscie ze nie, ale
    niesluszne kwestionowanie religii nie czyni tej religii sluszna. Wiele bylo
    zarzutow do religii, wiele z nich bylo nieslusznych, bo np. zamiast krotko
    powiedziec „nie wierze w boga”, mowily za duzo, na co wskazal dopiero Huxley.
    Ale wiele zarzutow pod adresem religii bylo slusznych! Bog, jakkolwiek
    zdefiniowany, zawsze mial grupe ludzi ktorzy byli straznikami tej definicji, i
    zawsze byli ludzie ktorzy ta definicje atakowali, a to byli ateisci.
    Chrzescijanie w pierwszych wiekach n.e. byli nazywani ateistami, bo probowali
    zmienic lub ulepszyc chrzescijanska definicje boga. Arianie, monofizyci,
    montanisci, i ilu tam ich jeszcze bylo. Oni glosili wiare w Jezusa, wiec byli
    chrzescijanami, okreslali go jednak inaczej niz ortodoksi, czyli ci co w koncu
    przewazyli.

    To tyle ogolnie. Przechodzac do niektorych szczegolow.

    PTTA pisze: „Jak pokazuja dzieje kultury ludzkiej, nie istniały kultury bez
    religii.”

    Jak to juz bylo powiedziane, byly i sa religie bez boga. Kiedy mowimy o
    ateizmie musimy pamietac, ze wyjsciowym dla ateizmu okresleniem jest bog, a
    nie religia.

    Religia jest forma organizacji spolecznej. Czlowiek jest gatunkiem spolecznym
    wiec potrzebuje organizacje spoleczne, a te sa tym lepsze im sa mniej
    skorumpowane. Ateizm jest forma obrony przed religiami, bo te sa co najmniej
    bledne, jezeli nie skorumpowane.

    PTTA pisze: „Obecnosc religii we wszystkich kulturach swiadczy o zdolnosci
    człowieka
    do spontanicznego, naturalnego poznania i afirmacji jakiejs istoty doskonałej
    (Boga, boskosci), której rozumienie otrzymuje okreslony kształt w danej religii
    i kulturze. Odniesienie człowieka do Transcendensu stanowi centrum kazdej
    kultury. Historycznie istniejaca wielosc wyobrazen oraz koncepcji boskosci, jako
    podstawa kształtowania sie róznych religii, jest uwarunkowana kulturowo,
    wobec tego problematyka ateizmu jako negacji boskosci w najszerszym tego słowa
    znaczeniu, ma odniesienia religijno-kulturowe”.

    Te dwa powyzsze stwierdzenia przytaczam przykladowo aby wskazac, ze w dalszym
    komentarzu do tekstu PTTA zdania ktorych nie kwestionuje bo zawieraja prawdy
    oczywiste, albo wymagaja nieznacznych poprawek, bede po prostu pomijal.
  • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 15.10.05, 04:34
    abmiros napisał:
    > Ateizm jest negacja teizmu. Ateizm jest pozycja wtorna, pojawia sie tylko
    >tam, gdzie pojawia sie teizm.(...)
    ==================================================

    Wszelkie prawdy naukowe, jak tez mity, fantazje i irracjonalne wyobrazenia sa
    tylko produktem naszych mozgow. Uklad nerwowy przekazuje rozne impulsy od
    wewnatrz ( bol, strach, impulsy erotyczne itp.) jak i z zewnatrz poprzez piec
    zmyslow. Czesc jest racjonalizowana (zrozumiana) i ta przetworzona na symbole
    moze byc zakomunikowana. Zdolnosci do rozumienia nie sa jednakowe u wszystkich,
    zaleza od genow i otoczenia.
    Sa rozne rodzaje inteligencji. Jedna - kognitywna, ktora charakteryzuja
    umiejetnosci kojarzenia informacji i operacji na symbolach, druga to
    emocjonalna, ktorej miernikiem jest samoswiadomosc i zdolnosc do empatii.
    Badacze zagadnienia temat rozwijaja, jest wiecej podzialow i definicji, ale aby
    niepotrzebnie nie mieszac pozostanmy tylko przy podziale na "serce" i "medrca
    szkielko i oko"
    Kazda mitologia, (w tym takze religie i sekty) to usystematyzowany zbior mitow,
    ktory ma za zadanie wprowadzic jakis porzadek w grupie ludzi. Biorac pod uwage
    tylko Kosciol rzymsko katolicki mamy okolo miliarda ludzi, ktorzy wierza lub
    powinni wierzyc w to samo:
    "Wierze w jednego Boga, Ojca Wszechmogacego, Stworzyciela nieba i ziemi,
    wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa
    Chrystusa, Syna Bozego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed
    wszystkimi wiekami. itd. itd.
    Poslugujacy sie tutaj "medrca szkielkiem i okiem" beda bezradni. No bo jak np.
    1+1+1=3 ?
    Albo jezeli matka Jezusa zostala wzieta do nieba to gdzie teraz jest? Biarac do
    reki "szkielko" i podrecznik do fizyki mamy prawo stwierdzic, ze nawet gdyby
    podrozowala z predkoscia swiatla, to i tak nie zdazylby opuscic nawet naszej
    galaktyki.
    Dlatego angazowanie inteligencjii kognitywnej do spraw zwiazanych z Bogiem i
    religia jest strata czasu. Pytanie: czy Bog istnieje, czy nie istnieje -jest
    bzdura.
    Istnieje zjawisko wiary w Boga - fakt- i temu zjawisku wiary w Boga mozna czas
    poswiecac.
  • Gość portalu: diabelek napisał(a):

    > Istnieje zjawisko wiary w Boga - fakt- i temu zjawisku wiary w Boga mozna
    czas
    > poswiecac.
    =============================================================================
    I trzeba, bo zaniedbuje sie powazne sprawy dla tej wiary, co prowadzi do
    przegranej w walce o byt.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 18.10.05, 19:44
    I tego żadne reguły zakonne nie są w stanie zmienić. Analizę takiego zjawiska
    można zacząć od Templariuszy.
  • Gość portalu: Ed napisał(a):

    > I tego żadne reguły zakonne nie są w stanie zmienić. Analizę takiego zjawiska
    > można zacząć od Templariuszy.

    Zacznijmy wiec od Templariuszy. W jakim sensie mowisz o Templariuszach? Jako
    sprawcach czy jako ofiarach? Nie wiem o nich jako sprawcach. Jako ofiary
    kojarza mi sie z krolem francuskim Filipem i spaleniem na stosie wielkiego
    mistrza Templariuszy, ale oni byli zbyt bogaci aby nie zwrocic na siebie uwagi,
    a w tamtym okresie na tronie papieskim bylo dwuletnie bezkrolewie, a Kosciol
    byl w rekach krolow francuskich. Nie wiem zreszta, moze cos myle, ale to jest
    to, co mi sie z tym kojarzy.

    Ja nie mam sklonnosci generalnego potepiania KK, bo znam organizacje religijne
    ktore sadze bardziej zasluguja na potepienie, chociaz i znam takie co mniej
    zasluguja, wszystko oczywiscie z lektur, bo z wlasnego doswiadczenia to
    odrobine wiem tylko o KK, wiec tylko ten mam prawo i obowiazek chwalic czy
    ganic....

  • Referat PTTA napisany jest w tonie ubolewania, ze istnieje cos takiego jak
    agnostycyzm, ateizm, i tp., i autorzy tego referatu chyba nie zostawili na
    placu boju miejsca nie tylko dla swoich adwersarzy, ale i dla siebie. Kiedy
    czyta sie ten tekst, odnosi sie wrazenie, ze wszystko co mozna pomyslec czy
    powiedziec o Bogu jest bledem, niezaleznie czy mowi to wierzacy czy
    niewierzacy. Chyba prawda.

    Referat jeszcze raz potwierdza teze agnostykow i ateistow, ze ci co wierza w
    Boga nie maja racjonalnego uzasadnienia. Potwierdza to chociazby przez fakt, ze
    nie ma w tym referacie nawet wzmianki o takim uzasadnieniu. PTTA referuje
    ateistow w tonacji ubolewania, ze kwestionuja istnienie Boga, ale nie wskazuje
    jak sie o tym przekonac, ze Bog jest.

    Referat rozumie Boga „ ... jako byt w pełni doskonały, transcedentny,
    niezalezny od swiata i człowieka, konieczny (nieuwarunkowany), przyczyna całej
    rzeczywistosci”. W slowniku PWN znajduje: transcendentny=poza umyslem czlowieka
    albo poza rzeczywistoscia dostepna czlowiekowi. Czyli wg tego referatu
    Bog „istnieje poza rzeczywistoscia dostepna czlowiekowi”, co sprowadza sie do
    tego, jakby wcale nie istnial, sprowadza sie do tego, ze Bog jest fikcja. I w
    imieniu tej fikcji kler chce rzadzic. Czyz nie rozsadniej rzadzic w imieniu
    czlowieka, np. z demokratycznych wyborow, jak to proponowali ateisci?

    Ateizm kojarzy sie ze stalinizmem i stalinowskimi metodami sprawowania wladzy?
    Ale to tak jakby Kosciol kojarzyc z inkwizycja, polewaniem ludzkich stop olejem
    i przypalaniem ogniem dla wydobycia zeznan, spaleniem dwustu heretykow na
    arenie, smazeniem ofiar we wlasnej krwi, albo skrecaniem jezyka ofiary zelazem
    i powodowaniem aby spuchl, aby ofiara go nie mogla wyrwac. Mnie Kosciol kojarzy
    sie z Ojcem Grande, z ktorym dziele moje zamilowanie do kaszy gryczanej.

    Szukalem w Katechizmie Kosciola Katolickiego informacji ktora by mi powiedziala
    skad rzymskokatolicy wiedza ze Bog jest. Szukalem u zrodla informacji dlaczego
    u nich nie rodzi sie podejrzenie, ze to jest fikcja. Otoz dawno, dawno temu,
    na gorze Synaj, pewnemu czlowiekowi imieniem Mojzesz Bog mial osobiscie
    powiedziec ze jest, i na tym opiera sie chrzescijanskie przekonanie o istnieniu
    Boga. Czyli rzecz sprowadza sie do jeszcze jednej historii mitycznej i do
    jeszcze jednego mitycznego boga, mozemy wiec nie pisac go z duzej litery, bo
    nie znalezlismy tego ktorego szukamy. Jezeli nie ma go u zrodla, nie bedzie go
    w dalszym biegu rzeki, tam co najwyzej mozemy znalezc wody co raz bardziej
    zanieczyszczone.

    U zrodla, w katechizmie, znajdujemy nie Boga, lecz jeszcze jednego Zeusa, nieco
    inaczej opisanego niz Grecy opisywali swojego, ale to juz sa tylko nieistotne
    roznice pomiedzy roznymi historiami mitycznymi. Jezeli ja mialbym wybierac moja
    ulubiona historie mityczna, to siegnalbym po ktoras ze slowianskich, zydowska
    zostawilbym Zydom chociazby dlatego, aby nie mieszac sobie i im w przekonaniach
    o naszych mitycznych przodkach, no a poza tym Polacy nie gesi i swoje historie
    mityczne maja...

    Jezeli Bog jest transcendentny, to znaczy ze istnieje poza rzeczywistoscia
    dostepna czlowiekowi, co praktycznie znaczy tak jakby dla czlowieka wcale nie
    istnial. Chyba proste. Prosze zwrocic uwage, ze moj wywod opieram na
    katechizmie i na okresleniu Boga podanego przez PTTA, a autorzy tego referatu,
    trzeba im to przyznac, wykazuja erudycje ktora pozwala daleko posunac pewnosc,
    ze okreslajac Boga nie sa w konflikcie z teologia Kosciola.
  • Jako ze czytałem tylko co piąty co dwudziesty trzeci post zrozumiałem i
    zostałem oświecony!
    Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru!
    --
    ALL HAIL DISCORDIA!!!
  • Popełniłeś tylko jeden błąd... powinieneś czytać co dwudziesty trzeci co piąty
    post, a nie na odwrót, wtedy zrozumiałbyś że tak na prawdę rower bez Ryby jest
    jak bóg bez człowieka!
    HAIL ERIS!!!!!
    ALL HAIL DISCORDIA!!!!!
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Discordianin napisal:

    Jako ze czytałem tylko co piąty co dwudziesty trzeci post zrozumiałem i
    zostałem oświecony!
    Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru!
    --
    ALL HAIL DISCORDIA!!!
    __________________________________________________________________
    Zwrot: „Czlowiek bez Boga to jak ryba bez roweru” ma bardzo stara tradycje,
    ktora przybrala ksztalt instytucjonalny juz w pierwszym wieku n.e., kiedy grupa
    rybakow zauwazyla, ze wszystkie gatunki ryb maja jakis kult roweru, a roznice,
    nieistotne, sprowadzaja sie do modelu. (Mt 4:18-22; Mk 1:16-20; Lk 5:1-11; Jn
    21:1-8).

    Ci rybacy zarzucali sieci tak skutecznie, ze ich inicjatywa juz po pieciu
    wiekach przeksztalcila sie w duze przedsiebiorstwo polowow, a obecnie liczy
    miliony rybakow ktorzy odlawiaja miliardy ryb rocznie.

    Nie wiem jak czytac w tym kontekscie zwrot: „Wszyscy witaja niezgode”. Gdzie tu
    jest miejsce na niezgode?
  • W odpowiedzi na twoje nurtujące pytanie, przesyłam natychmiatową odpowiedź.
    Otóż zwrot "All hail Discordia" jest tajemnym pozdrowieniem spiskowców których
    celem jest wysłanie wszystkich Węgrów na Madagaskar. Legenda głosi jakoby
    Magellan myśląc iż dopłynął do brzegów w/w wyspy w zachwycie wykrzyknął "All
    hail Discordia", miał bowiem nadzieję że pozbędzie się części swojej załogi
    która okazała się zakonspirowanymi Węgrami. W istocie byli to zakonspirowani
    Bawarscy Masoni tzrydziestego trzeciego stopnia. Wódz tubylców tak się
    przeraził myślą o zalewających jego rajską krainę Węgrami, że wysłał do
    Magelana jednego ze swych wojowników z darem w postaci Hod-Doga, gdy dzielny
    żeglarz zjadł dar od razu umarł.
    pozdrawiam
    ps. tak, wszystko w porządku!
    --
    HAIL ERIS!!!
    ALL HAIL DISCORDIA!!!
  • Gość portalu: Echo napisał(a):

    > A co do odwagi. Zbrodniarz tez moze byc uwazany za odwaznego czlowieka. Wielu
    ludzi nie morduje bo sie boja konsekwencji.

    W tym miejscu już naprawdę można się obrazić.
  • "Oni powinni po prostu rozejrzec sie wokol. Wieksza czesc swiata cierpi na
    braki, chlod, glod. W miedzyczasie ci chrzescijanie gnebieni przez goraczki i
    choroby, marza o pozagrobowej niesmiertelnosci. Kto to jest ten bog ktory moze
    pomoc ci na tamtym swiecie, ale nie moze na tym? Nie potrzebujemy twojego boga,
    dziekujemy. Poza tym wy, chrzescijanie, odmawiacie sobie kazdej wprowadzajacej
    w dobry nastroj przyjemnosci: nie macie przedstawien, procesji, publicznych
    bankietow, miesa z ofiar, napitkow, perfum dla ciala. Nie potrzebujemy waszych
    falszywych zapewnien. Nikt nie zna sekretow wszechswiata. „Ignorancja”-jak
    powiedzial Sokrates-„jest madroscia, co jest watpliwe najlepiej aby pozostalo
    watpliwe”.

    Powyzszy tekst wzialem z Keith Hopkins, „A world Full of Gods” Simon & Schuster
    Inc. 2000, str. 216. Tlum. moje.


    [Tekst ten to wczesna lacinska literatura chrzescijanska, przytoczony przez
    Hopkinsa fragment ksiazki p.t. "Octavius" ktora napisal Minuncius Felix, okolo
    230 r. n.e.

    „Octavius” jest chrzescijanska literatura apologetyczna i tylko z takich
    tekstow mozemy sie dowiedziec jak wowczas przebiegala dyskusja, bo tylko takie,
    apologetyczne, prochrzescijanskie teksty przetrwaly.

    Od momentu kiedy chrzescijanstwo stalo sie religia panstwowa, skonczyla sie
    tradycyjna rzymska tolerancja religijna, chrzescijanie przez kolejne 1500 lat
    ogniem, mieczem i torturami niszczylo wszystko co chcialo pozostac religijnie
    wolne.

    Zwycieskie chrzescijanstwo niszczylo wszystkie pisma niechrzescijanskie.
    Niszczylo rowniez pisma wszystkich odmian chrzescijanstwa ktore nie
    wspolpracowaly z chrzescijanska wladza. To nie prawda i wolnosc lecz
    nietolerancja i przymus leza u podstaw sukcesu chrzescijanstwa.

  • Sw.Augustyn, inaczej zwany Augustyn z Hippo, (354-430), w sekrecie przed
    najblizszymi, napisal swoje wyznania i zakopal je pod podloga swojej
    biblioteki. Kilka miesiecy po jego smierci Hippo zostalo zdobyte przez Wandali,
    ale jego wyznania uchronily sie przed spaleniem.
    W wyznaniach tych Augustyn rozmawia z Bogiem. Ponizej podaje za ksiazka Keith
    Hopkins, „A World Full of Gods”, (str.284-286) fragmenty tych jego wyznan.
    Przeklad z angielskiego moj.
    _________________________________________________________________
    Czy postapilem slusznie, o Boze, porzucajac Florie, po dwunastu latach milosci
    pelnej pasji? Lub tez moze bylem po prostu okrutny, jak moj ojciec byl dla mnie
    w moim dziecinstwie, porzucajac ja i zatrzymujac naszego syna?
    Teraz kiedy umieram w samotnosci mojej mniszej celi, nie moge oprzec sie
    wspomnieniom ciepla i piekna jej ciala, i odzalowac moje stracone lata? Jak
    moglbym zapomniec te slodkie rozkosze tego ciala? Ale po tylu latach samotnosci
    jedynie chce samotnosci, aby ci ktorzy sluzyli mi wiernie nie slyszeli slabosci
    mojej wiary. Ale dlaczego, Boze, dlaczego zmarnowalem moje zycie na pustyni
    powsciagliwosci? Czyz nie byloby lepiej nadal poddawac sie ludzkiej milosci,
    zamiast poswiecac sie ostentacyjnej poboznosci? Czyz rozga Chrystusa
    rzeczywiscie wymagala strachu przed grzechem zamiast spelnienia milosci?
    I czy mialem racje, Moja Milosci, ze jest jedynie jedna droga do Boga? Petilian
    pewnego razu zapytal mnie, dlaczego nie pozwalam kazdemu czlowiekowi postepowac
    zgodnie z jego wolna wola i wybrac swoj wlasny sposob aby czcic Ciebie,
    wszechmogacy Boze? Odpowiedzialem, w szalenstwie mojej pychy, ze niewielu
    ludzi ma dosc intelektu aby zrozumiec moje wywody. Nikt nie obrabowal ich z
    wolnej woli. Jezeli byli prawdziwie prawymi, ich cieprpienie przyniesie nalezna
    im nagrode w niebie. Lecz jezeli byli sprawiedliwie ukarani zgodnie z prawem
    cywilnym, to bylo ostrzezenie na czasie aby przemysleli, to byl czas aby uzyli
    swoja wolna wole dla odwrocenia sie od schizmy i dla powrotu do Kosciola
    Katolickiego, aby uniknac dalszym cierpien na tym i na tamtym swiecie. (...)
    I czy mialem racje, O milosierny Boze, aby niektorzy katoliccy biskupi
    ukamieniowali donatystow po postu dlatego, ze nalezeli do innego kosciola -
    „kosciola prawdy”?- jak go oni oszukanczo nazywali? Czy Twoje zwyciestwo
    wymagalo takiego okrucienstwa? Czy moglem miec racje radzac dostojnikowi ktory
    mnie konsultowal, aby spalil biskupa donatystow ze wszystkimi jego wiernymi w
    kosciele w Timgrad, kiedy oni juz byli potepieni przez Ciebie, o Boze, na
    palenie sie w piekle przez wiecznosc? Lub moze to jakas zatwardzialosc mojego
    serca uczynila mnie odpornym na ludzkie cierpienie, mimo ze tak dobrze znam
    twoje swiete przykazanie, ze powinienem odplacic dobrem za zlo? Czyzby to
    wysoki urzad [ktory sprawowalem] byl powodem, ze zapomnialem o litosci?

    Ja wiem o Boze, ze wszystko co stworzyles jest dobre. W Twojej nieskonczonej
    dobroci nie mogles stworzyc zla. Ale dales Adamowi wolna wole. Z wlasnej woli
    popelnil on grzech. My jestesmy jego spadkobiercami. Przez pozadanie zmyslowe
    odziedziczylismy jego skazone i skorumpowane ja. To dlatego nawet niemowleta
    musza byc chrzcone, aby ich grzesznosc od samego poczatku byla wybaczona.
    Wynika stad z nieublagana logika, ze niemowleta ktore umra nieochrzcone beda
    skazane na ogien wieczny. To jest konsekwencja grzechu Adama, ktory dotyczny
    nas wszystkich. Lecz Ty w Twoim nieskonczonym milosierdziu, przez Twoj dar
    wolnej woli, i przez nieustanny doplyw Twojej laski, zachecasz nas abysmy
    czynili dobro, lecz pozostawiasz nas wolnymi czynic zlo. Ale jezeli to co
    robimy jest dobre, to jest tylko dzieki Twojej lasce, a nie dzieki naszym
    cnotom. Nasze czyny nie zobowiazuja Twojego zbawienia. Nieliczni z gory
    wyznaczeni przez Twoja laske beda zbawieni, masa bedzie sprawiedliwie ukarana w
    wiecznym ogniu.
    Panie, miej litosc nade mna. Jestes litosciwy. Potrzebuje Twojej litosci. Lecz
    o Boze, czy bede sadzony przed niebieskim trybunalem na koncu dni? Czy ja moze
    bede zbawiony przez Twoje milosierdzie? Przez lata bylem dreczony
    watpliwosciami, az w koncu znalazlem Twoja prawde. Przed sadami tego swiata
    przygwazdzalem zatrute perwersje heretyka Pelagiusa tak, ze zostal
    sprawiedliwie ekskomunikowany przez sobory biskupow na wschodzie i na zachodzie
    i skazany na banicje przez swietego cesarza. Jak mogl on dowodzic, ze ludzkosc
    zostala zrodzona bez grzechu pierworodnego? Albo ze Adam i tak by umarl, nawet
    gdyby nie zgrzeszyl? Albo ze grzech Adama to niewielki grzech prostego
    nieposluszenstwa, za malo aby uzasadniac skazanie calej ludzkosci? Lub ze to
    bylo zbyt dalece niesprawiedliwe karac nieochrzcone niemowleta na wiecznosc?
    Albo, ze kiedy Ty, dobroczynnie, dales nam mozliwosc czynic dobrze lub zle, i
    poprzez Jezusa objawiles nadzieje na odpuszczenie grzechow, wiec ze wszystko
    zalezy od naszej idywidualnej woli? Jak moze on miec czelnosc kwestionowac
    Twoja powszechna laske, czynna w kazdym co czynimy? Jak moze on miec smialosc
    glosic niezaleznosc ludzi od od Twojej wszechogarniajacej mocy, o Boze, ktory
    ma ludzka wole bardziej pod swoja kontrola niz oni sami? Czy mialem racje, o
    Panie?
    ______________________________________________________
    Na takiej psychice, bez watpienia chorej, (Augustyn byl w dziecinstwie okrutnie
    bity przez swojego ojca, co moze budzic przypuszczenia o zrodle jego kompleksu
    winy i kary), zostal zbudowany Kosciol. To jest moj komentarz. Komentarz
    Hopkinsa jest subtelniejszy:
    Odnosi sie wrazenie, ze w innych okolicznosciach Augustyn bylby pisal znacznie
    obszerniej. I wyobrazam sobie, idealem byloby gdyby mial znak z niebios
    zapewniajacy, ze on byl wsrod tych z gory wybranych przez Boga do zbawienia, o
    ktorych mowil. Ale historia zanotowala jedynie jego smierc-i beatyfikacje.
  • W obronie Sw. Augustyna
    Tak mi sie wydaje, w kontekscie Twojego podsumowania, ze duza czesc wielkich
    umyslow aby zasluzyc na to miano ociera sie o swiat z pogranicza zdrowia i
    choroby. To juz bedzie zalezalo, od naszej subiektywnej oceny, bo z ta
    obiektywna ocena to nawet psychiatria ma problem.
    Oceny stanu zdrowia psychicznego Sw. Augustyna sie nie podejmuje. Nawet
    zgadzajac sie z Toba Abmirosie, ocena nie tylko Sw. Augustyna, ale i wszystkich
    nawiedzonych przypominajacych mi, Tobie, innym, ze jestesmy spadkobiercami
    grzechu Adama i Ewy i w zwiazku z tym za nasze niegodne postepki, slabosci,
    wzloty, upadki bdziemy smazyc sie w piekle, nie moge nie zauwazyc faktu, iz
    dorobek Sw. Augustyna jest przeogromny i wskazuje na wielkosc jego umyslu,
    niezaleznie co o tym bysmy nie sadzili. Jest on w duzej mierze produktem epoki
    w ktorj zyl. Stworzyl wielka synteze filozoficzna w ktorej mysl chrzescijanska
    zespolila sie z dawna filozofia grecka i rzymska. Jego dziela daly podstawe
    filozoficzna nowemu swiatu ksztaltujacemu sie na ruinach Rzymu. Dzieki niemu
    chrzescijanie mieli na czym zakladac kamien wegielny przyszlej kultury
    europejskiej, w czasach chaosu, zametu wskazywac droge nowym ludom
    barbarzynskim, dzieki czemu mialy szanse na wzniesienie sie na wyzszy stopien
    cywilizacyjny. Augustyn zostawil swoim nastepcom ogromny zasob mysli,
    zasiewajac przyszlym pokoleniom ferment ktory odegral pozytywna role, posluzyl
    pokoleniom ludzi nauki do budowania kolejnych konstrukcji. To Augustynowi
    teoria panstwa i prawa zawdziecza ogromny postep. Dal nowemu swiatu ktory
    przyszedl po swiecie grecko - rzymskim pierwsza nauke o panstwie. Wysunal
    postulat zgodnej wspolpracy Panstwa z Kosciolem. Wyzszosc Kosciola miala dla
    niego charakter moralny , a nie polityczny i nie miala zagrazac wladztwu
    panstwa. Wysuwane przez A. idee spoleczne to podkreslanie znaczenia godnosci
    ludzkiej, naturalnej rownosci ludzi, poszanowanie pracy uznawanej za podstawe
    dobrobytu i czynnika postepu, uznanie dla wszelkich zawodow, postulaty
    wspolpracy chrzescijan i niechrzescijan w budowaniu wspolnej, lepszej
    przyszlosci...
    Czyz wszystkie te idee nie maja sensu i znaczenia w dzisiejszych czasach?
  • eliza42 napisała:

    > W obronie Sw. Augustyna
    > Tak mi sie wydaje, w kontekscie Twojego podsumowania, ze duza czesc wielkich
    > umyslow aby zasluzyc na to miano ociera sie o swiat z pogranicza zdrowia i
    > choroby. To juz bedzie zalezalo, od naszej subiektywnej oceny, bo z ta
    > obiektywna ocena to nawet psychiatria ma problem.
    > Oceny stanu zdrowia psychicznego Sw. Augustyna sie nie podejmuje. Nawet
    > zgadzajac sie z Toba Abmirosie, ocena nie tylko Sw. Augustyna, ale i
    wszystkich
    >
    > nawiedzonych przypominajacych mi, Tobie, innym, ze jestesmy spadkobiercami
    > grzechu Adama i Ewy i w zwiazku z tym za nasze niegodne postepki, slabosci,
    > wzloty, upadki bdziemy smazyc sie w piekle, nie moge nie zauwazyc faktu, iz
    > dorobek Sw. Augustyna jest przeogromny i wskazuje na wielkosc jego umyslu,
    > niezaleznie co o tym bysmy nie sadzili. Jest on w duzej mierze produktem
    epoki
    > w ktorj zyl. Stworzyl wielka synteze filozoficzna w ktorej mysl
    chrzescijanska
    > zespolila sie z dawna filozofia grecka i rzymska. Jego dziela daly podstawe
    > filozoficzna nowemu swiatu ksztaltujacemu sie na ruinach Rzymu. Dzieki niemu
    > chrzescijanie mieli na czym zakladac kamien wegielny przyszlej kultury
    > europejskiej, w czasach chaosu, zametu wskazywac droge nowym ludom
    > barbarzynskim, dzieki czemu mialy szanse na wzniesienie sie na wyzszy stopien
    > cywilizacyjny. Augustyn zostawil swoim nastepcom ogromny zasob mysli,
    > zasiewajac przyszlym pokoleniom ferment ktory odegral pozytywna role,
    posluzyl
    > pokoleniom ludzi nauki do budowania kolejnych konstrukcji. To Augustynowi
    > teoria panstwa i prawa zawdziecza ogromny postep. Dal nowemu swiatu ktory
    > przyszedl po swiecie grecko - rzymskim pierwsza nauke o panstwie. Wysunal
    > postulat zgodnej wspolpracy Panstwa z Kosciolem. Wyzszosc Kosciola miala dla
    > niego charakter moralny , a nie polityczny i nie miala zagrazac wladztwu
    > panstwa. Wysuwane przez A. idee spoleczne to podkreslanie znaczenia godnosci
    > ludzkiej, naturalnej rownosci ludzi, poszanowanie pracy uznawanej za podstawe
    > dobrobytu i czynnika postepu, uznanie dla wszelkich zawodow, postulaty
    > wspolpracy chrzescijan i niechrzescijan w budowaniu wspolnej, lepszej
    > przyszlosci...
    > Czyz wszystkie te idee nie maja sensu i znaczenia w dzisiejszych czasach?

    Chyle glowe z uznaniem bardzo nisko! Piekny jezyk, najwyzszej klasy
    apologetyka!

    Pozwol, ze podumam zanim odpowiem, bo to nie bedzie latwe jezeli mam Ci
    sprostac. Moja odpowiedz najpewniej pojdzie po linii tych samym watpliwosci
    ktore mial A, a mianowicie czy on mial prawo mienic sie chrzescijaninem? Innymi
    slowy, czy on praktykowal te milosc blizniego, ktora glosila legenda Jezusa.
    Sadze, ze wlasnie jego przeciwnicy byli tymi ktorzy ja glosili! A w zwiazku z
    tym ... Ale nie badzmy w goracej wodzie kapani. Co nagle to po diable.

    Narazie,

    abmiros
  • Gość: Paweł IP: 195.136.98.* 07.11.05, 15:39
    Prawdziwie uduchowiony tekst.
    Poważnie.
  • W odroznieniu od Eliza42 nie pisalbym o Augustynie w tonie uznania. Swiat bylby
    lepszy gdyby nie bylo na nim Augustyna. Zarazil swiat chorym pojmowaniem
    konstrukcji rzeczywistosci i dal mu teologie akceptujaca okrucienstwo. Zarazil
    ludzi na cale wieki swoimi fikcjami, np. ze genitalia sa celowo stworzonym
    przez Boga narzedziem do przekazywania grzechu pierworodnego. Prymitywna
    argumentacja i okrutna praktyka utrwalil w chrzescijanstwieprzekonanie, ze ten
    kto kocha Boga dostatecznie mocno, moze w imie tej milosci palic zywcem
    mezczyzn, kobiety, dzieci. (Patrz moj post z 05. 11. 05 cytujacy Hopkinsa).
    Pozniej, przez wieki, w oparciu o teologie Augustyna, palono ludzi zywcem.

    W Katechizmie Kosciola Katolickiego Augustyn jest cytowany w 88 paragrafach.
    Drugi najczesciej cytowany tam z pisarzy koscielnych to Tomasz z Akwinu - w 59
    paragrafach. Kosciol nadal czerpie wiec obficie z Augustyna.

    Wybieram z Katechizmu, (str. 409), dwa charakterystyczne dla Augustyna cytaty:

    a)
    „Jakze wiec szukam Ciebie, Panie? Gdy szukam Ciebie, mojego Boga, szukam zycia
    szczesliwego. Bede Cie szukal, by dusza moja zyc mogla. Cialo moje zyje dzieki
    mojej duszy, a dusza dzieki Tobie”.

    b)
    „Wtedy wiec bedziemy odpoczywali i ogladali, bedziemy ogladali i kochali,
    bedziemy kochali i wychwalali. Oto co bedzie na koncu, ale bez konca. Bo jakze
    inny jest nasz cel, jesli nie dojscie do Krolestwa , ktore nie bedzie mialo
    konca”.

    Moj komentarz do tych cytatow:

    a) Blad. Szczescie w pogoni za fikcja. Bog ponad wszystko, Bog to obsesja.
    Chrzescijanski ekstremizm.

    b) Blad. Pojmowanie rzeczywistosci z punktu widzenia posmiertnego stanu ciala
    ludzkiego, czyli z punktu widzenia trupa.

    Dla dyskusji przyjmuje za Augustynem, ze Bog jest, i ze jest niczym
    nieograniczonym absolutem kontrolujacym wszystko inne co jest poza nim. Przy
    tych zalozeniach sprowadza sie do zera wartosc wszystkiego co moge ja chciec,
    lub co ja moge uczynic. Moje wysilki zharmonizowania sie z bogiem sa
    beznadziejne, bo on w kazdej chwili moze chciec cokolwiek, np.:

    „Wtedy wiec bedziemy cierpieli i nic nie widzieli, nic nie widzieli i
    nienawidzili, nienawidzili i przeklinali. Oto co bedzie na koncu, ale bez
    konca. Bo jakze inny jest cel do ktorego dojdziemy, usilujac dojsc do
    Krolestwa, ktore nie bedzie mialo konca”.

    Wolna wola augustianskiego Boga nie jest tak jak wolna wola augustianskiego
    czlowieka, zagrozona karami piekla. Augustianski Bog nie podlega zadnej
    koniecznosci, on jest tym czym on chce byc, zlym, dobrym, czymkolwiek, a ja nie
    bede mial w tym nigdy ani sladu orientacji. Praktyczny tego skutek moze byc
    taki, ze Augustyn wprowadza mnie w zamieszanie co do Boga abym jemu,
    Augustynowi, powierzyl role mojego przewodnika duchowego. Dziekuje, sprobuje
    sam, jeszcze mam na tyle odwagi.
    _________________________________
    Jezeli juz odczuwalbym potrzebe koncepcji Boga, to moj Bog ustanawia prawa,
    zatwierdza je na wiecznosc, pozostawia wszystko co zyje i co jest martwe sam na
    sam z tymi prawami i wycofuje sie, czyli zachowuje sie tak jak gdyby go nie
    bylo. Koncypujac to zachowuje tutaj wszystkie atrybuty augustianskiego Boga,
    (nic na to nie poradze, wychowalem sie w tej cywilizacji, jestem w stanie
    jedynie ja zmodyfikowac). Modyfikujac odrzucam zalosne, tanie cechy
    augustianskiego Boga, jego chciwosc na moja pokore, moje modlitwy, i jego role
    wiecznego policjanta skwapliwie notujacego moje uczynki zeby na sadzie
    ostatecznym rzucic we mnie paragrafem. Usuwajac go gdzies tam w jego wlasny
    wymiar wykrawam dla bytow fizycznych przestrzen do istnienia bez Boga w ktorej
    moge odetchnac swobodnie i korzystac z mojej wolnej woli w ramach praw
    przyrody, nieublaganych ale sprawiedliwych i przewidywalnych, dajacych sie ujac
    matematycznie i przeliczyc na skutki.
    _________________________
    Augustianska teologia jest okrutna rowniez i dla swoich wlasnych wiernych.
    Zilustruje to samobiczowanie sie niedawno zaslyszanym zartem odrobine
    zomodyfikowanym dla celow naszej dyskusji. Otoz pewien grzesznik dostal sie po
    smierci do piekla i tam, zaniepokojony tym co go czeka, odbywa ture zapoznawcza
    majac Diabla za przewodnika. Diabel pokazuje mu piekna sypialnie, sale
    taneczne, restauracje pelne jadla i napojow, biblioteki, tasmoteki, plytoteki,
    ze wszystkim co mozna sobie zamarzyc, najprzerozniejsze miesca wyposazone do
    uprawiania sportow, gier, hazardu, seksu, walki, ryzyka, wspaniale krajobrazy
    dla turystyki. Mijaja ludzi usmiechnietych, rozbawionych, zadowolonych,
    szczesliwych, bez watpienia zdrowych, nigdzie ani sladu choroby, ulomnosci,
    depresji, narkomanii.

    Stan ducha naszego grzesznika poprawia sie znakomicie, ale przy koncu tej tury
    Diabel podprowadza go przed gruba szklana sciane, za ktora sa ludzie w ogniu
    wiecznym, a z ich twarzy mozna odczytac, (jak to okresla II Sobor Watykanski,
    konstytucja Lumen Gentium, 48.), „placz i zgrzytanie zebow”. Naszemu
    grzesznikowi mieknie rula i blednie on krzynke, ale Diabel spieszy go pocieszyc
    i wyjasnia:

    -Prosze sie nie przejmowac, to jest pieklo tylko dla wierzacych po
    augustiansku. Oni go sobie sami wymyslili.-
    __________

    Ten zart, Katechizm Kosciola Katolickiego, i teologia Augustyna, to sa historie
    zmyslone. Ten zart bez watpienia daje do myslenia, przynajmniej dla mnie.
    Katechizm Kosciola Katolickiego i Augustyn tez niewatpliwie daja do myslenia,
    ale czy wszystkie te trzy fikcje sa chociazby nieco zabawne - watpie. Raczej
    przerazajace. Czy moge powiedziec: szczesliwie to sa tylko fikcje, metafizyka?
    Nie moge, bo jestem w jakims stopniu zakazony pieklem podsuwanym mi tymi
    fikcjami.

    Cytuje z Paul Johnson, „A History of Christianity”: Wlasne zycie Augustyna
    skonczylo sie ponuro. Wandale (zreszta tez chrzescijanie, tyle ze arianie, nie
    katolicy, przyp. moj), wtargneli do Afryki w 429 r., a Augustyn umarl
    nastepnego roku w jego biskupim miescie juz w stanie oblezenia. „Zyl aby
    zobaczyc miasta zlupione i zburzone” - pisal jego biograf, Possidius, „koscioly
    pozbawione ksiezy i oficjalistow, dziewice i mnichow rozporoszonych,
    umierajacych w torturach lub od miecza, albo zniewolone i tracace dziewiczosc
    ciala i duszy,...”. Arianie w ramach chrzescijanskiej rodzinki rewanzowali sie
    katolikom pieknym za nadobne.

    Zadaniem czlowieka jest wydac potomstwo i zapewnic mu byt, a ten instynktowny
    wpis w ludzka nature religia moze jedynie zdegenerowac. Boga nalezy traktowac
    zgodnie z pierwszym i drugim przykazaniem, nie nalezy wiec brac cudzych bogow,
    chociazby ze wzgledu na procenty jakie sie placi od takiej pozyczki. Wlasnemu
    Bogu nie nalezy zawracac glowe nadaremno, bo On i tak bez jego modlitwy wie co
    modlacy chce, a nie po to stworzyl prawa przyrody i w ich ramach dal wszelkiemu
    fizycznemu bytowi wolna wole, aby mu potem zawracal jego boska glowe
    modlitwami. Niech mysli. Od tego dostal rozum. W ramach praw przyrody jest
    rowniez mozliwosc sprawdzania poprawnosci wynikow myslenia.

    Z praktyki raczej by wygladalo, ze po to dostalem wolna wole aby Bog mial mnie
    z glowy, i ze zycie wieczne polega na elastycznie i szeroko pojmowanej
    cielesnej prokreacji w obiektywnej fizycznej rzeczywistosci. Metafizyka
    przydaje sie aby nieco pospekulowac myslac i szybko wrocic do rzeczywistosci,
    najlepiej po kwarantannie zabijajacej wszystkie metafizyczne zarazki.
    Przenoszenie w swiat fizyczny jest bardzo niebezpieczne.

    Swiat jest zorganizowany wg praw przyrody. Wszystkie najbardziej potrzebne
    prawa przyrody rozumiem podswiadomie, a dodatkowe moge poznac. O co wiecej moge
    sie jeszcze modlic? Zeby Bog zrobil dla mnie wyjatek?

    I co gorsza, nachalnie podsuwaja mi szablony modlitw najprzerozniejsi
    przewodnicy do szczescia. Z kazdej stronnicy tych szablonow wychodzi jak szydlo
    z worka, ze interesuje ich tylko moj po

  • I co gorsza, nachalnie podsuwaja mi szablony modlitw najprzerozniejsi
    przewodnicy do szczescia. Z kazdej stronnicy tych szablonow wychodzi jak szydlo
    z worka, ze interesuje ich tylko moj portfel. Najmoralniejsi z nich chca go ze
    mna jedynie dzielic, chwala im za to, jezeli juz musze, nadal jednak powinienem
    wynegocjowac najkorzystniejsze dla mnie proporcje.
  • Eliza42: Tak mi sie wydaje, w kontekscie Twojego podsumowania, ze duza czesc
    wielkich umyslow aby zasluzyc na to miano ociera sie o swiat z pogranicza
    zdrowia i choroby. To juz bedzie zalezalo od naszej subiektywnej oceny, bo z ta
    obiektywna ocena to nawet psychiatria ma problem. Oceny stanu zdrowia
    psychicznego Sw. Augustyna sie nie podejmuje.

    Odp.: Mozna mowic o stanie zdrowia psychicznego w sensie psychiatrycznym i w
    sensie potocznym. Kierunek myslenia ktory rozwiazuje ten problem w sensie
    potocznym nazywa sie realizmem, i polega na przekonaniu, ze nasze zmysly daja
    nam informacje o obiektach istniejacych w rzeczywistosci.

    Nie wiem na ile realizm rozwiazuje problem diagnozy psychiatrow, ale musza oni
    chyba miec jakies obiektywne, spolecznie zaakceptowane kryteria oceny stanu
    zdrowia psychicznego pacjenta. Mysle ze ogolnie biorac to sprowadza sie do
    tego, co zwykle okresla sie „mowa od rzeczy”, czy „postepowaniem
    nienormalnym”. „Mowic od rzeczy” to np. mowic to co mowil Augustyn, przydawac
    fikcji charakter realny, np. twierdzic, ze sie wie cokolwiek na temat Boga,
    ktorego rownoczesnie okresla sie jako cos o czym nic nie mozna
    wiedziec. ”Postepowac od rzeczy” to potocznie postepowac niecelowo, albo
    wyrzadzac sobie szkody.

    Eliza42: Nawet zgadzajac sie z Toba Abmirosie, ocena nie tylko Sw. Augustyna,
    ale i wszystkich nawiedzonych przypominajacych mi, Tobie, innym, ze jestesmy
    spadkobiercami grzechu Adama i Ewy i w zwiazku z tym za nasze niegodne
    postepki, slabosci, wzloty, upadki bdziemy smazyc sie w piekle.

    Odp.: Dziekuje za przypomnienie. Wierzysz w „grzech Adama”? Dla mnie to jest
    jeden z nonsensow Augustyna i wszystkich przed nim i po nim ktorzy to zmyslili.
    Jezeli Ty jestes wierzaca, a ja niewierzacy, to nie wyobrazam sobie dyskusji
    miedzy nami inaczej, jak tylko wychodzc z zalozen realistycznych i wspolnej
    logiki. Jezeli nie narzucimy sobie rygorow realistycznego myslenia i logicznego
    wnioskowania, to dla miedzyludzkiego wspolzyci bedziemy musieli siegnac do
    wymuszania. Albo realizm i logika, albo dowolne wyobrazenia traktowane jako
    obiektywna prawda, czyli religia i niekonczace sie wojny religijne.

    Eliza42: nie moge nie zauwazyc faktu, iz dorobek Sw. Augustyna jest przeogromny
    i wskazuje na wielkosc jego umyslu, niezaleznie co o tym bysmy nie sadzili.
    Jest on w duzej mierze produktem epoki w ktorj zyl.

    Odp. Zgoda, przeogromny, z tym ze pelen tautologii i nonsensow. Oczywiscie ze
    jest on dzieckiem epoki. Wszyscy jestesmy. W rejonie naszej cywilizacji
    Augustyn dal poczatek epoki z ktorej nie jestesmy dumni.

    Eliza42: Stworzyl wielka synteze filozoficzna w ktorej mysl chrzescijanska
    zespolila sie z dawna filozofia grecka i rzymska.

    Odp. Nieprawda. Istota mysli chrzescijanskiej to koniec swiata,
    zmartwychwstanie i sad ostateczny. (Patrz Nowy Testament, Np. Pawel z Tarsu, 1
    list do Koryntian, 15.1 i nast.) Istota mysli rzymskiej to realizm. U Augustyna
    nie ma realizmu.

    Eliza42. Jego dziela daly podstawe filozoficzna nowemu swiatu ksztaltujacemu
    sie na ruinach Rzymu.

    Odp. Niestety. Dlatego ten swiat ktory uksztaltowal sie na ruinach Rzymu i
    mysli klasycznej byl taki zly. Dopiero siegniecie po mysl klasyczna, zreszta
    przechowana przez Arabow, bo chrzescijanie wszystko niszczyli co im wpadlo w
    rece, zrodzilo odrodzenie.

    Eliza42: Dzieki niemu chrzescijanie mieli na czym zakladac kamien wegielny
    przyszlej kultury europejskiej, w czasach chaosu, zametu wskazywac droge nowym
    ludom barbarzynskim, dzieki czemu mialy szanse na wzniesienie sie na wyzszy
    stopien cywilizacyjny.

    Odpowiedz: Europejski szowinizm. Pomysl na chwile chociaz, droga Elizo42, o
    tych ludach ktore padly ofiara tej "wyzsza europejskiej kultury"

    „W czasach chaosu, zametu wskazywac droge nowym ludom barbarzynskim”?
    Ludy „barbarzynskie” napieraly na granice cesarstwa rzymskiego bo byly
    napierane przez ludy azjatyckie, ale i dla rzymskiej klasycznej kultury i
    klasycznego rzymskiego poziomu zycia. Chrzescijanstwo pozostawilo wszystko co
    najgorsze w kulturze klasycznej z niewolnictwem na czele, obalilo wszystko
    najlepsze z rzymskim prawem, rzyskim pokojem, rzymska tolerancja religijna,
    rzymska architektura, rzymskim budownictwem, rzymskimi akweduktami i drogami, i
    rzymska administracja. Zreszta nie tyle rzymska, co grecko-rzymska.

    Eliza42: Augustyn zostawil swoim nastepcom ogromny zasob mysli, zasiewajac
    przyszlym pokoleniom ferment ktory odegral pozytywna role, posluzyl pokoleniom
    ludzi nauki do budowania kolejnych konstrukcji. To Augustynowi teoria panstwa i
    prawa zawdziecza ogromny postep. Dal nowemu swiatu ktory przyszedl po swiecie
    grecko - rzymskim pierwsza nauke o panstwie. Wysunal postulat zgodnej
    wspolpracy Panstwa z Kosciolem. Wyzszosc Kosciola miala dla niego charakter
    moralny , a nie polityczny i nie miala zagrazac wladztwu panstwa.

    Odp.: Prosze o szczegoly lub o wskazowke do literatury. Augustyn swiadomie
    przyczynil sie do rozpadu cesarstwa rzymskiego, jak wszyscy chrzescijanscy
    teologowie tamtych czasow ktorzy na bazie swoich teologicznych sporow jak
    rozumiec Jezusa i swoich przekonan o zyciu wiecznym zrobili z cesarstwa jatki.

    Eliza42: Wysuwane przez A. idee spoleczne to podkreslanie znaczenia godnosci
    ludzkiej, naturalnej rownosci ludzi, poszanowanie pracy uznawanej za podstawe
    dobrobytu i czynnika postepu, uznanie dla wszelkich zawodow, postulaty
    wspolpracy chrzescijan i niechrzescijan w budowaniu wspolnej, lepszej
    przyszlosci. Czyz wszystkie te idee nie maja sensu i znaczenia w dzisiejszych
    czasach?

    Odp.: prosze o odnosniki do Augustyna albo odnosniki do literatury, inaczej
    posadze Cie, ze Ci sie myli wspolczesny ekumenizm z ideami Augustyna. Spadek
    Augustyna to ciemnota i okrucienstwo wiekow ktore po nim nastapily.

    Pozdrawiam. Abmiros.
  • W moim poscie "Chrzescijanie sami sobie pieklo wymyslili" opowiedzialem zart,
    jak go okreslilem "ostatnio zaslyszany". Dzisiaj grzebiac sie po Forum
    znalazlem jego oryginalna wersje i jej autora, co podaje ponizej.

    Piekło ateisty :)))) IP: *.stenaline.com
    Gość: Palnick 25.07.04, 13:59


    Ateista umarl. Porzadny byl czlowiek, ale umarl i bylo to dla niego bardzo
    traumatyczne przezycie. Tym bardziej, ze zupelnie nieoczekiwanie znalazl sie w
    piekle. Przywital go Diabel. Ateista poczul sie nieswojo, ale Diabel byl bardzo
    konkretny:
    - O, widze, zepPan u nas nowy... To ja moze oprowadze, tu jest panski
    apartament.
    Ateista patrzy, a tu pokoje na hektary, gustownie urzadzone, lózko wodne,
    baldachimy, lazienka ogromna, bidety, klimatyzacja... Diabel dalej ciagnie:
    - Jesli pan jest zmeczony i chce odpoczac, to prosze sie nie krepowac, jesli
    pan jednak sobie zyczy, to oprowadze Pana dalej...
    Ida, a widoki przed nimi bardzo intrygujace, dyskretny luksus, przyjemna
    muzyka, piekne kobiety, tu ktos maluje obrazy, tam ktos cwiczy gimnastyke,
    przeszli kolo olimpijskiego basenu, silowni, dalej restauracje, drink bary...
    Ateista zaczyna sie czuc dziwnie, ida dalej. Nagle dotarli do pomieszczenia
    przegrodzonego sciana z bardzo grubego szkla pancernego. Za szklem - tortury,
    diably smaza jakichs nieszczesników w kotlach z wrzaca smola, innych
    rozciagaja, cwiartuja, wypruwaja im flaki. Szyba tlumi dzwieki, ale przez skóre
    czuc, ze nieszczesnicy musza krzyczec wnieboglosy, na ich twarzach maluje sie
    niewypowiedziane cierpienie. Ohyda, cos przerazliwego. Ateista poczul sie
    wielce nieswojo, patrzy na te scene za szyba, patrzy, zaczyna nerwowo drapac
    sie po glowie i zezowac na diabla... Diabel wyczul sytuacje, macha reka i mówi:
    - ...a wie pan, tym to sie prosze zupelnie nie przejmowac, to chrzescijanie oni
    sobie cos takiego wymyslili...
  • Cytuje za Katechizmem Kosciola Katolickiego:

    499. Poglebienie wiary w dziewicze macierzynstwo Maryi doprowadzilo Kosciol do
    wyznania jej rzeczywistego i trwalego dziewictwa takze w zrodzeniu Syna Bozego,
    ktory stal sie czlowiekiem. Istotnie narodzenie Chrystusa „nie naruszylo jej
    dziewiczej czystosci, lecz ja uswiecilo. Liturgia Kosciola czci Maryje jako
    Aeiparthenos, „zawsze Dziewice”.

    500. Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, ze pismo swiete mowi o
    braciach i siostrach Jezusa (Por. Mk 3, 31-35; 6, 3; Kor 9, 5; Ga 1, 19). W
    rzeczywistosci Jakub i Jozef, „Jego bracia” (Mt 13, 55), sa synami innej Marii,
    nalezacej do kobiet uslugujacych Chrystusowi (Por. Mt 27 56), okreslanej w
    znaczacy sposob jako „druga Maria” (Mt 28, 1). Chodzilo tu o bliskich krewnych
    Jezusa wedlug wyrazenia znanego w Starym Testamencie (Por. Rdz 13, 8; 14, 16;
    29, 15 i in).

    Rozszyfrujmy te odnosniki pozostawiajac wnioski Czytelnikowi. Biore wiec Biblie
    Tysiaclecia i czytam:

    Mk 3, 31-35, czyli Ewangelia wg Marka 3,31-35:

    3,31 Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po
    Niego, aby Go przywołać.
    3,32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja
    Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.
    3,33 Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi?
    3,34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi
    bracia.
    3,35 Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.

    Mk 6, 3, czyli Ewangelia wg Marka 6,3:

    6,3 Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i
    Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.

    Kor 9, 5, czyli 1 List do Koryntian Pawla z Tarsu:
    9,5 Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty - siostry, podobnie jak to
    czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas?

    Ga 1, 19, czyli List do Galatow 1,19 Pawla z Tarsu:

    1,19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem
    jedynie Jakuba, brata Pańskiego.

    Mt 13, 55, czyli Ewangelia wg Mateusza, 13,55:

    13,55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam,
    a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?

    Mt 27, 56, czyli Ewangelia wg Mateusza 27,56:

    27,56 Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz
    matka synów Zebedeusza.

    Mt 28, 1, czyli Ewangelia wg Mateusza 28,1:

    28,1 Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria
    Magdalena i druga Maria obejrzeć grób.

    Rdz 13, 8; 14, 16; 29, 15, czyli Ksiega Rodzaju Biblii Zydowskiej:

    13,8 rzekł Abram do Lota: Niechaj nie będzie sporu między nami, między
    pasterzami moimi a pasterzami twoimi, bo przecież jesteśmy krewni.

    14,16 W ten sposób odzyskał całe mienie. a także sprowadził na powrót Lota
    wraz z jego dobytkiem, kobietami i sługami.

    29,15 rzekł do niego Laban: Czyż dlatego, że jesteś moim krewnym, masz mi
    służyć za darmo? Powiedz mi więc, jaką mam ci dać zapłatę?
(301-400)
przejdź do: 1-100 101-200 201-300 301-400 401-500 501-527
(501-527)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.