• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka

  • 16.07.05, 21:58
    Przykro mi, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach jako o ludziach bez
    moralności i nienawidzących religii. Prawdziwy ateista opiera się na
    kulturowym (a to znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje
    uzasadnienie, dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd. Trwanie
    przy tych zasadach jest tym mocniejsze, że nie liczy się na nagrodę po
    śmierci, ale nie można też oczekiwać rozgrzeszenia na ziemi - za wszystkie
    swoje uczynki odpowiada się przed samym sobą i dlatego trzeba przeżyć to życie
    (jedyne, w ujęciu ateisty, jakie jest nam dane) najuczciwiej, jak tylko można
    i z miłością i szacunkiem do innych ludzi. Właśnie dlatego, że życie jest
    pasmem radości i udręk, i kończy się śmiercią należy je przeżyć jak najlepiej
    i wcale nie znaczy to "hulaj dusza, Boga nie ma". Jeśli większość ludzi
    oparcie dla zasad etycznych (i sens samego życia) znajduje w religiach, które
    niosą im pocieszenie i nadzieję (choć w ujęciu ateisty są tylko produktem
    kulturowym, jak państwo, filozofia, nauka, sztuka), to prawdziwy ateista
    docenia i szanuje ten wkład religii w budowanie wspólnoty ludzkiej. Każdy kto
    z nienawiścią atakuje Kościoły, wyznania i ludzi wierzących jest po prostu
    chamem bez zasad i kultury, ale nie znaczy to, że tak wygląda ateizm. W imię
    różnych religii i ateizmu popełniano w przeszłości wiele błędów, a nawet
    zbrodni, ale też owe prawdziwe religie i prawdziwy ateizm (świecki humanizm)
    są nośnikami tych samych (!) najwyższych wartości, które jednoczą myślącą
    ludzkość - Dobro, Prawda, Piękno. Jednoczą, bo ciągle mam nadzieję, że przy
    wszystkich różnicach możemy razem współdziałać, pomagać sobie nawzajem i
    przede wszystkim rozmawiać ze sobą, a to znaczy - rozumieć się. Ta wiara w
    ludzkość jest moją religią.
    Jeśli zaś chodzi o chrześcijaństwo, to uważam je za najbardziej wzniosłą i
    najpiękniejszą z religii, i najbardziej ze wszystkich szanuję (i tu jednak
    podziękowania za ukształtowanie mnie w jego duchu). Ale wiem z doświadczenia,
    że wielu Polaków-katolików nie ma elementarnej wiedzy o swojej wierze. I to
    jest przykre. Bo każdy z nich twardo powie - "jestem katolikiem". Nasz Kościół
    zadowala się masowością, ale nie głębokością wiary. Mnie jest obojętne, czy
    Polacy będą katolikami, czy nie, chciałbym tylko, by byli uczciwymi i
    życzliwymi ludźmi. A nie są.
    A wszystko przez to, że: 1) chrzci się dzieci, których nie można spytać o
    zgodę 2) katolicyzm w Polsce jest synonimem moralności i automatycznie robi z
    człowieka kogoś porządnego, tymczasem przyznanie się do np. ateizmu czy nawet
    innej religii budzi podejrzenia, rodzi dystans, niechęć. Zbyt wielką rolę
    nadaje się u nas rytuałom i obrzędom, a za mało rzeczywistym postawom. Mówi
    się "Polska, ostoja chrześcijaństwa w Europie", ale gdzie jest to
    chrześcijaństwo? W pijakach za kierownicą, w łapówkarstwie, w dręczonych
    zwierzętach, w bitych dzieciach, w wykonywanych po kryjomu aborcjach, w
    chamstwie na każdym kroku, w śmieciach na ulicach i w lasach? Religia jest u
    nas kwestią przyzwyczajenia, a nie konsekwentną postawą. Nie jest sprawą
    przekonania na podstawie dokonanego wyboru, ale ukształtowaniem od bezwolnego
    dzieciństwa i kultywowaną bezrefleksyjnie tradycją. Nasze społeczeństwo nie
    jest chrześcijańskie, a właśnie katolickie - liczy się obrzęd, widowisko,
    celebra, uroczystość, swoista "soborowość", mechaniczność. Wszystko jest na
    obraz i podobieństwo. I obowiązuje wszystkich...
    A chciałoby się, żeby ludzie zadali sobie tego trudu i wypracowywali przez
    lata własny światopogląd. Chrześcijański, ateistyczny, inny - ale jakiś. Wiąże
    się to z wysiłkiem, ale tylko wtedy daje zadowolenie z własnej postawy. Nie
    chodzi bowiem o to, by robić to, co wszyscy, ale to, do czego ma się
    przekonanie. I czasem z powodu tych przekonań umie się ponosić konsekwencje.
    Jak pisała Józefa Hennelowa:
    "Światopogląd powinien zawsze trochę człowieka kosztować. Gdy światopogląd się
    opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania
    konformistyczne - fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany".
    Także ateiści niosą przez życie swój krzyż - odpowiedzialność za własne czyny.
    Trzeba tak żyć, by móc codziennie ze spokojem spojrzeć w lustro. Dlatego,
    odpowiadając na temat z innego wątku na tym forum, trzeba powiedzieć - nie
    jest łatwo być ateistą. Ale też w życiu nie chodzi o to, by było łatwo. Z
    ateistycznego punktu widzenia - właśnie dlatego powstały religie (choć także
    jako czynnik integrujący społeczność): żeby dać wytłumaczenie zjawisk
    kosmicznych i biologicznych, i zatrzeć lęki związane ze świadomością końca
    egzystencji. Jeśli ludzie tego potrzebują, to religie spełniają bardzo
    pożyteczną rolę. Ale żeby wiara przekładała się jeszcze na zachowania
    codzienne...
    I żeby osobista wiara nie była automatycznie przenoszona na innych ludzi. Żeby
    nie używać wciąż generalizujących określeń "wszyscy", "my", "Polacy-katolicy"
    itd. Ja ciągle uczę się szanować inne przekonania, odmienności, różnice.
    Żebyśmy tak uczyli się wszyscy, każdego dnia. Od nowa...
    Edytor zaawansowany
    • Gość: Doom IP: *.aster.pl 16.07.05, 22:07
      Piekny ekumenizm, ale mam pytanie - jakie to zbrodnie "popelniano w imie
      ateizmu"? Moze w imie komunizmu, ktory rowniez wykluczal wiare w boga, ale nie
      byl "swieckim humanizmem", o ktorym piszesz. A wiec?
      • 16.07.05, 22:44
        Komunizm posługiwał się zwulgaryzowaną wersją ateizmu i - według mnie - bardziej
        w jego imieniu (a nie w imię walki klas) niszczono cerkwie w ZSRR czy popełniano
        zbrodnie w czasie hiszpańskiej wojny domowej.
        • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.07.05, 00:40
          bardzo ładnie to napisałeś (-łaś?) Alexandron. Zazwyczaj ateiści pojawiający
          się na tym forum to osoby nastawione na łatwe życie bez konsekwencji,
          znajdujące upust w wylewaniu jadu na niedoskonały Kościół Katolicki, na lżeniu
          religijności w ogóle. Widać przez to, że są po prostu źle wychowanymi, a czasem
          po prostu, złymi ludźmi.
          Ty jednakże ładnie potrafisz o swojej niewiarze opowiadać, widać, że ateizm
          niekoniecznie równa się moralnemu rozluźnieniu i wywyższaniu się
          ponad "ciemnogród".
          Cieszę się, bardzo się cieszę. Jestem osobą wierzącą, choć nie po drodze mi z
          kościołem z paru powodów, niektórych wyżej wymienionych właśnie przez Ciebie.
          Chciałabym, by ludzie, nieważne, czy wierzący, czy nie, darzyli się szacunkiem
          właśnie ze względu na to, że się różnią, a nie dlatego, że wspólnie wyznają
          (bądź nie wyznają)jakąś wiarę.
          Pozdrawiam serdecznie.
          • Gość: terry IP: *.aster.pl 17.07.05, 00:44
            Jaija - Ty też mnie pozytywnie zaskakujesz. Mimo że wierząca, to nie tak
            prostacka i przekonana o swojej wyższości jak katolicy. Trzymaj się!
            • 17.07.05, 13:53
              Teraz ty z kolei generalizujesz, obrażając przy tym innych katolików ("Mimo że
              wierząca, to nie tak prostacka i przekonana o swojej wyższości jak katolicy").
              Przestańmy posługiwać się uproszczeniami i zrównywać innych (różnych od nas) z
              gorszymi. Czy raczej przestańmy być przekonani o własnej nieomylności i słusznosci.
              • Gość: terry IP: *.aster.pl 17.07.05, 19:23
                Mój post miał być w założeniu lekkim prztyczkiem. Chyba przeceniłem poczucie
                humoru niektórych forumiwiczów. ;-)))
                • 17.07.05, 19:35
                  Najbardziej obrzydliwe są właśnie takie niby żartobliwe stwierdzenia, które
                  posługują się takimi samymi stereotypami jak jawna nienawiść.
            • 12.12.05, 08:34
          • Gość: Ateista od zawsze IP: 5.1.* / *.156ce.maxonline.com.sg 17.07.05, 07:22
            Wiekszosc tych co lza kosciol i religijnych to komuna. Nakradli sie kosztem
            narodu (w wiekszosci katolickiego) wiec musza to zlodziejstwo jakimis
            uprzedzeniami usprawiedliwic. Prawdziwy ateista na religijnych patrzy tak samo
            jak na hodowcow kanarkow. Religijni maja jakies tam swoje zwyczaje - to ich
            sprawa.
            • 19.07.05, 13:13
              A propos hodowców kanarków: gdyby katolicy mieli w Polsce taki sam wpływ na
              życie społeczne, obyczaje,itp. jak "kanarkowcy", to nie byłoby żadnego problemu
              i tych wszystkich zawziętych dyskusji. Natomiast problem jest i objawia się
              przytłaczającym wpływem obyczajowości katolickiej na każdego z nas.
          • 19.07.05, 08:29
            "Darzyć się szacunkiem ze względu na różnice, a nie podobieństwa". Przepiękna
            myśl, jaija.
        • Gość: hola IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 06:52
          Na czym opieraly sie zbrodnie ministra do spraw ateizacji w czasie rewolucji
          francuskiej? Czy nie na ateizmie?
          • Gość: hola IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 07:05
            Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
            tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
            Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

            Dlugoterminowy wplyw ateizmu nie pomaga przezyciu cywilizacji. Inaczej
            przetrwalayby cywilizacje oparte na ateizmie a nie religii. Od czasu Rewolucji
            Francuskiej postepuje ateizacja Europy ktora niestety nie przyniosla wiecej
            pokoju. Od czasu gdy swieckie rezymy przejely wladze, mielismy dwie wojny
            swiatowe, ateistyczny faszyzm, sowiecki komunizm. Poza Europa maoizm, polpotyzm
            etc. Powojenny ateizm nie inspirowal sensu istnienia. Rozbuchany seks i
            narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji Europy. Czy tego
            chcecie czy nie, w miare jak ateizm odnosi sukcesy w rozkladzie Europy, islamizm
            jest niestety widziany jako szansa na jej przezycie (szczegolnie przez
            ateistycznych lewakow, co jest koszmarnym paradoksem).
            • Gość: Ateista od zawsze IP: 5.1.* / *.156ce.maxonline.com.sg 17.07.05, 07:28
            • 17.07.05, 10:14
              Gość portalu: Echo napisało:

              > Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
              > tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
              > Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

              Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a więc
              modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego. Religia to taka
              ideologia jak każda inna, a więc państwo, które w miejsce religii wstawi jedyną
              słuszną doktrynę polityczną (np. Chiny, ZSRR, albo państwa gdzie panował kult
              jednostki) działa dokładnie tak jak państwo wyznaniowe.

              > Rozbuchany seks i narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji
              > Europy.

              To już całkowita paplanina, nie wiem gdzie cię nauczyli takiej demagogii. Ale
              słowa "rozbuchany seks" przypominają mi wypowiedź prymasa Glempa, który przy
              okazji dyskusji nad refundacją środków antykoncepcyjnych mówił o "rozbuchanych
              potrzebach erotycznych osób o wyższych dochodach" (ciekawe skąd wziął takie
              rewelacje i ile on sam zarabia).
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 16:37
                > Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a wię
                > c
                > modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego.

                Wez przyklad Francji. Niby neutralna swiatopogladowo po tym jak zniszczyla
                wiekszosc chrzescijanska. Niemniej jednak teraz proponuje ksztalcic imamow
                za panstwowe pieniadze i dostosowuje cala polityke zagraniczna do nie draznienia
                islamu. Chrzescijanstwo, i owszem, mozna draznic bo chrzescijanie nikogo nie beda
                terroryzowac. Tak wiec jesli religia stosuje taktyke Robespierra to ma powazanie
                we Francji.
                • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.07.05, 23:53
                  Echo - hola, jedna osoba, nie trzeba pięciu nicków do pisania tego samego, nie
                  chcesz chyba sztucznego tłumu robić? A poglądy masz cokolwiek osłupiające.
                  Bardzo konserwatywne, sądząc po innych wątkach. Tylko, że takim ujęciem sprawy
                  nikogo nie przekonasz do siebie.
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 18.07.05, 06:56
                    Ja nie chce nikogo przekonywac. Ja chce ludzmi potrzasnac, zanim
                    bedzie za pozno na ratowanie naszej cywilizacji. O ile juz nie jest za pozno.
                    Pamietajcie ze to nie chrzescijanstwo jest zrodlem rozkladu i zagrozeniem
                    Europy. Wobec zaglady naszej cywilizacji, na naszych oczach, problemy
                    ateistow zeby mieli wiecej programow telewizyjnych wydaja sie takim
                    priorytetem... Szczegolnie ze ateisci tez nie widza procesu samozaglady.
                    • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 18.07.05, 08:21
                      Czesc Echo, nie odpowiedzialas na moje pytania. Ucieklas z innego forum;
                      wstydzisz sie, czy co?
                      >Pamietajcie ze to nie chrzescijanstwo jest zrodlem rozkladu i zagrozeniem
                      Europy.
                      Napisz: co jest?
                      >Wobec zaglady naszej cywilizacji, na naszych oczach, problemy
                      ateistow zeby mieli wiecej programow telewizyjnych wydaja sie takim
                      priorytetem... Szczegolnie ze ateisci tez nie widza procesu samozaglady.

                      Oj, widza, widza.

                      Pozdrawiam'
                      Sceptyk
    • 18.07.05, 09:14
      Tak po przemysleniach chyba chwytam czemu ateistów wielu ludzi kojarzy sie ze
      złem i walka z Bogiem. Ateisci powołuja się bowiem niby na racjonalizm ,
      naukowe dowody i logiczne myslenie jednak istneinia lub nieistnienia Boga nie
      mozna zmierzyć ani udowodnic naukowo. jak więc z całą pewnością mozna
      powiedziec ,że Boga nie ma? Z naukowego punktu widzenia tego powiedziec nie
      mozna. Logicznie tego powiedziec nie mozna. Powiem więcej: logicznie rzecz
      biorąc wiara ludzi od wielu tysiecy lat wskazujaca na ich wiarę w jednego Boga-
      Jahwe raczej wskazywałaby ,że "cos w tym jest". Powiem jeszcze więcej:
      czytając ostatnio dośc wielu strozynych filozofów (przedchrześcijańskich) i oni
      wskazywali na istnienia jakiegos bóstwa lub jakiegoś obiektywanego, wyzszego
      Dobra, które niekoniecznie nazywali Bogiem. A filozofia to w końcu nauka.
      Dlatego duzo bardziej cenie agnostyków,którzy nie mają wiary,ale tez nie
      odrzucaja mozliwośc istnienia Boga. Po prostu maja na tyle madrości i
      pokory,aby powiedziec "nie doświdczyłem tego nigdy, ale inni
      doświadczaja,wierzą wiec nie wiem".
      natoamsit ateizm kojarzy się z pwoiedzeniem" Boga nie ma" a nawet walka z
      religią. Zawziętymi ateistami sa przeciez komuniści-wystarczy spojrzec na
      historie Polski, Czechosłowacji, Wegier czy współczesna Chin i Korei Pn..
      Polska ma historie jaka ma i trudno sie dziwic,że wielu straszych osób źle
      kojarzy ateizm.
      Natomist sam Kościół nie odrzuca ludzi niewierzących (trudno miec pretensje,że
      ktos nie doatł łaski wiary,lub komus została ona źle, koslawo przekazana) ,ale
      nie podoba mu sie zawziety ateizm i trudno się dziwic.
      Szczere mówiąc bardziej mądrośc wsród niewierzących kojarzy mi się z postawa
      agnostyka niz ateisty.
      Pozdrawiam serdecznie.
      • 18.07.05, 17:23
        Równie dobrze można powiedzieć, że wiara tysięcy ludzi od tysięcy lat wskazywać
        by mogła na istnienie tysięcy różnych bóstw. Jeśli ludzie w coś wierzą, to jest
        to dowodem na istnienie tej rzeczy?
        Argument z komunistami też jest dziwny. Zawziętymi katolikami byli np.
        inkwizytorzy i miliony Europejczyków, mordujących się w wojnach przez setki lat
        - niby czego mogłoby to dowodzić?
        • Gość: marecki997 IP: *.toya.net.pl 18.07.05, 17:38
          Poza tym Mika wspomniała o komunistycznych Węgrzech i Czechosłowacji, a nie
          wspomniała już nic o faszystowskich Węgrzech i teokratycznej Słowacji.
          Wspomniałem już, że państwo nieneutralne, czyli podporządkowane ideologii jest
          złem, niezależnie od tego jaka to ideologia - doktryna polityczna czy religia.
          Nie ma różnicy, czy totalitarna władza zwalcza przejawy konkretnej religii,
          religię w ogóle czy jakiekolwiek inne postawy odbiegające od jedynego słusznego
          modelu.
        • 19.07.05, 09:00
          Bartek,marecki
          nie jest dowodem, ale przesłanką. Wiara w jednego Boga-Jahwe trwa od wielu
          tysiecy lat i się nie zmienia( w sumie Biblia wskazuje ,że od początku
          istnienia ludzkości), a wiara w róznorakie bóstwa przemija w historii.
          A o komuniźmie-walka z religią i jej praktykowaniem było ZASADA stosowaną w
          komuniźmie, to komunizm glosił. Natoamist przemoc, walka o władze i wpływy jest
          sprzeczna w tytm co głosi chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo głosi ducha słuzby i
          miłosci, a także podporzadkowania się władzy "swieckiej".
          Problem inkwizycji wiazał się raczej z sytuacja Kościoła w
          sredniowieczu,tym ,że Kościół rzadził niejako (nie mozna go zupełnie porównywac
          do Kościoła współczesnego, który oddzielony jezst od państwa) poza tym istniała
          inkwizycja swiecka(która jako jedyna miała prawo wydawac wyroki śmierci), nie
          ma to nic wspólnego z tym co glosi chrześcijaństwo,choc chrześcijanstwo mówi o
          patrioryxmie i odpowiedzialności za ojczyznę. To bardzo zawiły temat i nie
          podejmuje się napisania tego w kilku zdaniach.
          Chrześcijaństwo nie sprzeciwstawia się wojnom obronnym, Jezus blogosławił
          zołnierzom aby "poprzestawali na swym zoldzie i nikogo nie uciskali"(cyt. z
          Biblii).
          Ale chrześcijaństwo jest religią pokoju, co mozna zauwazyć po slowach
          głoszonych zawsze przez Jana Pawła II w czasie konfliktów, jest wiec przeciwko
          wojnom i agresji. Zresztą jako jedyna religia mówi o miłości do nieprzyjaciół...
          Za wojny odpowiedzialne jest zlo i chęc władzy w ludzkim sercu ,a nie to co
          glosi chrześcijaństwo, choc jest wielu ,którzy religię wykorzystują dla swych
          celów.Podam przykład : siekiera słuzy do rabania drewek, ale komus moze sluzyc
          do zabicia czlowieka-to nie świadczy źle o samej siekierze przeciez.
          Tak samo jest z religią-to ,że niektórzy ja wykjorzystuja do swych
          egoistycznych celów ,nie swidczy źle o samej religii ani o tym co glosi.
          Proponuje lekture Pisma św. bo trochę mam wrażenie,że nie bardzo wiecie co
          faktycznie głosi nasza religia.(?)
          Pozdrawiam serdecznie.M:))
          • 19.07.05, 09:29
            Tak mi jeszcze przyszło do głowy, kto był "zawzietym" katolikiem (zreszta
            ogłoszonym przez Kościoł jako "zawzięty";):
            św. Franciszek z Asyżu (wiadomo),
            św. katarzyna z Sieny (świecka, reformatorka Koscioła),
            św. Teresa z Avila (reformatorka zakonu karmelitańskiego),
            św. Stanisław Kostka (patron młodziezy, kleryk),
            sw. Ignacy z Loyoly (załozyciel jezuitów, ojciec duchowy),
            św. brat Albert Chmielowski(opiekun ubogich),
            św. Jan Beyzm(ksiądz, opiekun trędowatych)
            św. Matka Teresa(wiadomo)
            sw. Joanna Molla(świecka, świeta matka, zona i lekarz)
            św. Jan paweł II (niedługo św., wiadomo kto)
            To jedni z najbardziej znanaych w Kościele, choc wiadmo,ze jest ich tysiące.
            Natomiast zawziętymi komunistami byli: Stalin ,Mao...
            Chyba widzicie róznicę.
            Religia chrześcijansdka nie jest ideologia,choc z religii mozna zrobic
            ideologię.
            Ale za grzechy Kościól przeprasza jako za sprzeczne z duchem chrześcijanskim.
            • 19.07.05, 09:57
              Znowu mika.
              na pewno interesująca, fajna lektura jest lektura Dziejów Apostolskich(po
              ewangeliach w Biblii). To dzieje pierwszych apostołów i pierwotnego Kościoła.
              Jak przeczytacie to zobaczycie, że w Kościele zawsze byli i świeci (którzy do
              tej swietości dochodzili ogromna walką), jak i zwykli oszuści, hipokryci i
              judasze. Dla katolika nie jest to gorszace, bo sam wie jaka walką dochodzi się
              do Boga. W Biblii mozna przeczytac w sumie to co dzieje się i wpsółczesnie. To
              raczej wskazuje na Prawde w Biblii, a nie na bajki.
              Pozdrawiam i polecam:)))Mika
              • Gość: marecki997 IP: *.toya.net.pl 19.07.05, 10:33
                Miko, masz rację, ale niektórzy z tych "judaszy", jak na przykład biskup A.
                Stepanić, "ewangelizator" Bałkanów (6 lat więzienia za zbrodnie wojenne), uznani
                zostali świętymi. Wiara o której ty mówisz to jakiś ideał, a w prawdziwym
                świecie nie zawsze do tego ideału jest blisko.
                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:44
                  Sa 2 mozliwosci:

                  Albo Cardinal Stepinac to faszysta i morderca (podobnie jak Pius XII)
                  i JP2 to "perfidny gracz polityczny"

                  Albo to niewinny czlowiek skazany przez komunistow w politycznym procesie
                  (podobnie jak Pius XII zostal skazany w 60 lat po wojnie przez rozmaitych
                  aktywistow). Mam wieksze zaufanie do "surowej reki sprawiedliwosci ludowej"
                  niz do subtelnego odczucia moralnego papieza.

                  Nie bede sie dziwic jesli za kilkadzisiat lat nasz papiez zostanie okrzykniety
                  "islamista" albo terrorysta islamskim (w koncu modlil sie z mullami, odwiedzil
                  meczet a nawet, o zgrozo, pocalowal koran).
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:48
                    POdobno Stepinac odmowil "druze Tito" ustanowienia narodowego kosciola
                    katolickiego wiec musial byc zbrodniarzem. Nieprawda?
                    ------
                    Pius XII elevated Stepinac to Cardinal in January, 1953. This really upset the
                    government of Yugoslavia and diplomatic relations between the Vatican and
                    Yugoslavia were severed.

                    When Croatia achieved independence, in 1992, one of the first acts of her
                    newly-elected Parliament was to absolve Stepinac of the charges laid to him.
                    According to their revised version of history, he had been put on trial, not for
                    having collaborated with the Nazis. His 'crime,' they say, was that he refused
                    to cooperate with Marshall Tito, Yugoslavia's Communist leader, in establishing
                    a national Catholic church independent of Rome.
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:51
                      Czy ten prokurator Jakov Blazevic ktory twierdzi ze proces byl sfabrykowany
                      cos znaczy? Czy moze pomowienie o zbrodnie na zawsze czyni czlowieka zbrodniarzem?

                      "In 1985, his trial prosecutor Jakov Blazevic admitted publically that Cardinal
                      Stepinac's trial was entirely framed, and that Stepinac was tried only because
                      he refused to sever thousand year old ties between Croatians and the Roman
                      Catholic Church." [3]
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 02:00
                        Na razie zbyt wielu ludzi go znalo i mialo z nim kontakt osobisty.
                        Jan Pawel II jako czciciel zbrodniarzy, to dobry temat za 60 lat
                        kiedy wiekszosc ludzi nie bedzie miala pojecia kim byl ten swiety...
    • 19.07.05, 13:17
      Alexanderson, pięknie to ująłeś. Podpisuję się. Gdybyż tylko wszyscy ludzie
      byli tak światli i tolerancyjni! Ale nie są.
      • Gość: Amerigo IP: 80.50.49.* 19.07.05, 16:45
        Ja też jestem pod wrażeniem.
    • Gość: ajajestem_? IP: *.aster.pl 19.07.05, 17:14
      Alexanderson, dziękuję Ci za ten post. Mądrze i przekonująco to napisałeś.
      Może niektórzy ludzie inaczej spojrzą na ateistów i nie będą tkwić w swej
      zajadłej nienawiści, która moim zdaniem wynika z niewiedzy.
    • 20.07.05, 14:59
      Bardzo ładnie rzecz ująłeś. Ja już kilka razy dałem się wciągnąć w dyskusje z
      ludzmi przekonanymi, że ateizm to to samo co brak moralności i już mi się
      odechciało nieco walczyć z tym stereotypem. Pochwalam więc twoją wytrwałość
      • 21.07.05, 09:40
        A ja dziękuję za wszystkie życzliwe wypowiedzi pod moim adresem w tym wątku.
    • Gość: werek IP: *.spray.net.pl 21.07.05, 12:10
      Jestem ateistką i nie uwazam sie za osobę niemoralną. Patrząc na nasze
      katolickie społeczeństwo, mam wrażenie, że dla wiekszości ludzi kosciół jest
      instytucją zdejmującą z nich odpowiedzialnośc za ich czyny. W razie czego mozna
      sie wyspowiadać, odmówić kilka zdrowasiek i... już! Grzechy sie resetują, mozna
      żyć dalej z czystym kontem.
      Argument o sensowności wiary w boga z tego, że od tylu lat ludzie w niego
      wierzą, to naprawdę absurd. Przez długie wieki sądzono, że ziemia jest płaska,
      może też "coś w tym jest"?
      Wiekszość wojen w historii religijnych. Dużo trudniej być tolerancyjnym będąc
      przekonanym, że ma sie "jedyne słuszne poglądy na wszystko".

      Wszystkim myślącym racjonalnie polecam: www.racjonalista.pl
      • 21.07.05, 14:06
        Właściwie nie ma ludzi niemoralnych. Kazdy ma jakieś pojęcie co jest dobre a co
        złe. Przyjęło sie mówić "niemoralni" o ludziach, którzy dobro i zło oceniają
        nie odwołując się do żadnych wartości ponadczasowych, a jedynie "dobre jest to
        co dobre dla mnie tu i teraz", dziś to jest to a jutro może co inego.
        Ateistą jest nie tylko ktoś kto nie uznaje religi. Człek może chodzić całe
        życie do kościoła, uczestniczyć w obrzędach i być ateistą, nawet o tym nie
        wiedząc! Bo Bóg to dla niego abstrakcja niemająca nic wspólnego z życiem, taki
        rodzaj podatku płaconego tradycji, ten wierzy, ale w wielkie nic.
        Są zdeklarowani ateiści, uznający istnienie ponadczasowego dobra, ci są bliżej
        Boga niż myślą.
        Spowiedź jest rodzajem kąpieli, jak się umyjesz nie jesteś brudna, ale o
        higienę trzeba dbać także i następnego dnia. Kto chodzi spowiadać się ale ani
        myśli o poprawie - grzeszy bardzo ciężko.
        Argument trwałości religii, jest przesłanką istnienia Boga, tylko i aż. Jeśli
        Bóg istnieje, taki w jakiego wierzymy, to nasza religia powinna być trwała.
        Więcej przesłanek jest w Piśmie Świętym, w doznaniach i żywotach mistyków itp.
        Większość wojen w historii była o kasę lub władzę. Czasami usprawiedliwiano je
        religią.
        Nie można być tolerancyjnym nie mając własnych poglądów, bo tolerować można
        tylko to, z czym sie nie zgadzasz. Każdy kto ma jakieś poglądy ma je jedynie
        słuszne, bo są jego. Chodzi chyba o dpuszczenie mozliwości ich weryfikacji?
        Najłatwiej udowodnić miłość bliżniego przebaczeniem, zmyć winę można
        udowadniając, że się było tego godnym.
      • 21.07.05, 15:17
        Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach
        jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii.
        Czy nie jest Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o
        katolikachh jako o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro
        jesteś przeciwko nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i
        drugie.

        Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
        znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
        dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd."
        Owszem, „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie
        tak samo jak każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na
        jakiejś części kulturowego dziedzictwie ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W
        sferze kultury bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istiałoby już
        wcześniej. "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak
        i złych. Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”,
        chociaż jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

        „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
        wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
        coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
        której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
        fundamentalistyczną i dogmatyczną.

        Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
        propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

        Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
        ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
        chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
        polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

        Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
        religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
        myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z
        miłością. Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z
        wyjątkiem chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby
        podające się za chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ
        nie można odpowiadać za innych. Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie
        w dyskusjach licznych przykładów zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co
        miało i ma miejsce zarówno wśród chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także
        ateistów).

        Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
        w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
        każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
        nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że
        wszędzie jest takich większość.

        Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
        obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
        są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
        twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
        takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
        grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do
        dyspozycji. Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym
        dopiero po śmierci.

        Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
        dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
        istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
        katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możaby
        łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
        zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
        nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

        Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
        jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać
        właściwe wnioski z faktów. Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a
        najtrudniej - właśnie katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z
        powodu mnóstwa przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z
        powodu wymogu życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z
        niektórymi. Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie
        katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej prześladowana
        religia na świecie, chociaż trudno o tym usłyszeć albo przeczytać w mediach.
        Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy na forum.
        • 21.07.05, 15:23
          "to właśnie
          katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej prześladowana
          religia na świecie,"

          Mógłbyś to uzasadnić?
          • 22.07.05, 11:40
            po_godzinach napisała:
            > "to właśnie katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej
            prześladowana religia na świecie,"
            > Mógłbyś to uzasadnić?

            O ile dobrze rozumiem pytanie, chodzi o konkretne dane? (bo można także
            próbować uzasadniać przyczyny)
            Specjalistycznych i amatorskich źródeł jest mnóstwo, ale rozproszonych, bo
            solidne opracowania ograniczają się raczej do obszaru jednego kraju lub
            regionu. Z rzeczy niedawno wydanych znam książkę niejakiego A. Socciego:
            www.polonica.net/Meczenstwo_chrzescijan.htm
            Dodana przedmowa wnosi niewiele, ale warto zwrócić uwagę na oryginalny tekst
            Socciego i zestawione liczby.
            • 22.07.05, 15:49
              Dziękuję.
              Jednak satysfakcjonowałoby mnie zestawienie porównujące ofiary chrześcijańskie
              z ofiarami na przykład wyznania mojżeszowego. Skoro mówisz, iz katolicyzm był
              najbardziej przesladowany - porównujesz go tylko z innymi religiami
              chrześcijańskimi, co sprawia, że zdanie "to właśnie katolicyzm jest najbardziej
              atakowany. Jest to także najbardz
              > iej
              > prześladowana religia na świecie," jest nieprecyzyjne, a byc może,
              nieprawdziwe.
            • Gość: Artex IP: 80.50.49.* 22.07.05, 19:15
              Na jakiej podstawie przedstawia się tam konkretne liczby? Czy nie jest czasem
              tak, że za męczennika uznaje się często kogoś zabitego, a zaliczanego do
              wyznawców danej religii/konfesji?
        • 22.07.05, 20:04
          ireo napisał:

          > Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o
          ateistach jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii. Czy nie jest
          Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o katolikachh jako
          o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro jesteś przeciwko
          nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i drugie.

          OCZYWIŚCIE, ŻE JEST MI PRZYKRO Z POWODU TENDENCYJNEGO I NIENAWISTNEGO OCENIANIA
          KATOLIKÓW - POWYŻEJ ZRESZTĄ ZDARZYŁO MI SIĘ BRONIĆ ICH PRZED NIESTOSOWNYMI
          UPROSZCZENIAMI.

          > Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
          znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
          dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd." Owszem, „ateista
          opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie tak samo jak
          każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na jakiejś części
          kulturowego dziedzictwA ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W sferze kultury
          bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istniałoby już wcześniej.
          "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak i złych.
          Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, chociaż
          jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

          PISAŁEM O "KULTUROWYM (A TO ZNACZY TEŻ DUCHOWYM) DZIEDZICTWIE LUDZKOŚCI" -
          PONIEWAŻ WĄTEK JEST O MORALNOŚCI PRAWDZIWEGO ATEIZMU (KTÓRY NAZYWAM LAICKIM
          HUMANIZMEM) I O JEGO SZACUNKU DO INNYCH ŚWIATOPOGLĄDÓW, CHODZI TU O TO, ŻE
          PRAWDZIWY ATEISTA DARZY WIELKIM SZACUNKIEM NP. POSTAĆ JEZUSA Z NAZARETU, ŚW.
          FRANCISZKA Z ASYŻU, ŚW. AUGUSTYNA, KULTUROTWÓRCZE DZIEDZICTWO KOŚCIOŁA
          KATOLICKIEGO, CHOĆ POWSZECHNIE JEST UTOŻSAMIANY Z NIENAWIŚCIĄ DO KOŚCIOŁA.

          > „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
          wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
          coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
          której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
          fundamentalistyczną i dogmatyczną.

          MOŻNA TU WSTAWIĆ RÓWNIE DOBRZE ZAMIAST ATEISTA - KATOLIK / MUZUŁMANIN /
          HINDUISTA / ŻYD. W SWOIM PIERWSZYM POŚCIE ZWRACAŁEM UWAGĘ, ŻE KAŻDY ŚWIATOPOGLĄD
          U NIEKTÓRYCH PRZERADZA SIĘ W FANATYZM, DLATEGO NALEŻY TRZYMAĆ SIĘ ZŁOTEGO ŚRODKA.

          > Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
          propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

          NIE ZRÓWNYWAŁEM KULTURY Z DUCHOWOŚCIĄ, UZNAŁEM TYLKO PRZERÓŻNE FORMY
          RELIGIJNOŚCI ZA PRODUKT KULTURY CYWILIZACJI LUDZKIEJ. TO NIE NONSENS, TYLKO
          POGLĄD. TAK SAMO NIE JEST NONSENSEM PRZEKONANIE, ŻE JEST JEDEN BÓG, KTÓRY
          STWORZYŁ ŚWIAT I OBJAWIA SIĘ W SERCU LUDZI.

          > Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
          ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
          chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
          polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

          CHYBA JEDNAK NIE MUSI TU BYĆ SPORU - PRZEŻYĆ ŻYCIE DOBRZE, TO ZNACZY Z MIŁOŚCIĄ
          DO INNYCH LUDZI I UCZCIWIE W ŻYCIU OSOBISTYM I SPOŁECZNYM. CHRZEŚCIJANIN POWIE
          JESZCZE - DAJĄC ŚWIADECTWO WIARY W BOGA.

          > Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
          religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
          myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z miłością.
          Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z wyjątkiem
          chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby podające się za
          chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ nie można
          odpowiadać za innych.

          DLACZEGO ATEISTA NIE PRZYJMUJE NAUKI O TRAKTOWANIU BLIŹNICH Z MIŁOŚCIĄ SKORO TAK
          WŁAŚNIE PRZYJMUJĘ? DLACZEGO ODMAWIASZ TEGO INNYM RELIGIOM? ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
          HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE I
          TRIADA "DOBRO, PRAWDA, PIĘKNO" (KTÓRĄ POMINĄŁEŚ) JEST W NICH OBECNA, BO JEST TO
          WŁAŚNIE OWO "KULTUROWE DZIEDZICTWO LUDZKOŚCI" (ZDAJE MI SIĘ, ŻE DOŚĆ WĄSKO
          ZROZUMIAŁEŚ TO POJĘCIE, JAKO NP. SZTUKĘ). MÓWISZ, ŻE CHRZEŚCIJANIE NIE
          ODPOWIADAJĄ ZA TO, ŻE CZĘŚĆ Z NICH TEŻ TEJ NAUKI NIE PRZYJMUJE - ALE WIDOCZNIE
          INNI ODPOWIADAJĄ ZBIOROWO ZA BŁĘDY JEDNOSTEK, REPREZENTUJĄCYCH INNE RELIGIE,
          SKORO ODMAWIASZ IM PRAWA DO PRZEKONANIA, ŻE MOŻNA NADE WSZYSTKO KOCHAĆ LUDZI I
          BYĆ PORZĄDNYM CZŁOWIEKIEM.

          Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie w dyskusjach licznych przykładów
          zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co miało i ma miejsce zarówno wśród
          chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także ateistów).

          SAM NAPISAŁEM O ZBRODNIACH UCZYNIONYCH PRZEZ WYZNAWCÓW RÓŻNYCH RELIGII, JAK I
          PRZEZ ATEISTÓW. PISAŁEM TEŻ O DOBRYCH RZECZACH (I TE CHCĘ AKCENTOWAĆ),
          POWSTAŁYCH ZA ICH SPRAWĄ.

          Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
          w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
          każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
          nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że wszędzie
          jest takich większość.

          BYNAJMNIEJ TEGO NIE SUGEROWAŁEM, NATOMIAST NIE PRZYJMUJĘ, ŻE WIĘKSZOŚĆ LUDZI BEZ
          WZGLĘDU NA ŚWIATOPOGLĄD JEST NIEUCZCIWA.

          > Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
          obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
          są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
          twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
          takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
          grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do dyspozycji.
          Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym dopiero po śmierci.

          NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, ŻE WIDOCZNE W POLSCE POWSZECHNIE ZACHOWANIA NAGANNE SĄ
          "WINĄ KOŚCIOŁA". NATOMIAST DRUGI PROBLEM, PORUSZONY W MOIM PIERWSZYM POŚCIE, TO
          PŁYTKOŚĆ WIARY W POLSCE - JAK JA ROZUMIEM ŚWIATOPOGLĄD, TO KIEROWANIE SIĘ NIM NA
          KAŻDYM ETAPIE ŻYCIA I PODEJMOWANIE DZIAŁAŃ Z NIM ZGODNYCH. OCZYWIŚCIE, ŻE
          CZŁOWIEK JEST UŁOMNY, ALE TEŻ O TO WŁAŚNIE W ŻYCIU CHODZI (CZY TEŻ TAKI SENS
          WŁAŚNIE NALEŻY MU NADAĆ), ŻEBY PRZEŁAMYWAĆ SWOJE OGRANICZENIA I DĄŻYĆ DO
          (ZABRZMI TO PATETYCZNIE) DOSKONAŁOŚCI (CHRZEŚCIJANIN POWIE - ŚWIĘTOŚCI).
          TYMCZASEM W POLSCE WIARA POLEGA NA OBRZĘDOWOŚCI, JEST PŁYTKA, NIE POLEGA NA
          PRZEŻYCIU, LECZ NA PRZYZWYCZAJENIU. Z TEGO PUNKTU WIDZENIA, CHOĆ JESTEM ATEISTĄ,
          CHCIAŁBYM, ŻEBY W POLSCE LUDZIE BYLI BARDZIEJ RELIGIJNI.

          > Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
          dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
          istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
          katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możnaby
          łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
          zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
          nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

          TO JUŻ W OGÓLE NADUŻYCIE - NIGDY BYM CZEGOŚ TAKIEGO NIE POWIEDZIAŁ, A JUŻ UWAGA
          O "POZBYCIU SIĘ KATOLIKÓW" JEST (GRZECZNIE MÓWIĄC) BARDZO PRZYKRA.

          > Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
          jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać właściwe
          wnioski z faktów.

          O TYM TEŻ SAM NAPISAŁEM - CYTOWAŁEM TEŻ JÓZEFĘ HENNELOWĄ. WŁAŚNIE O TO CHODZI -
          BYĆ WIERNYM SYSTEMOWI WARTOŚCI I ODPOWIADAĆ ZA SWE CZYNY. W ŻYCIU NIE MA BYĆ
          ŁATWO - MA BYĆ WŁAŚNIE TRUDNO.

          > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
          k
          • 22.07.05, 20:05
            Ciąg dalszy:

            > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
            katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z powodu mnóstwa
            przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z powodu wymogu
            życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z niektórymi.
            Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie katolicyzm
            jest najbardziej atakowany.

            CHYBA KAŻDA RELIGIA KAŻE ŻYĆ W ZGODZIE ZE WSZYSTKIMI SWOIMI PRZYKAZANIAMI, A NIE
            TYLKO Z NIEKTÓRYMI. A O SWOIM PODZIWIE DLA CHRZEŚCIJAŃSTWA SAM TEŻ PISAŁEM W
            PIERWSZYM POŚCIE.

            > Jest to także najbardziej prześladowana religia na świecie, chociaż trudno o
            tym usłyszeć albo przeczytać w mediach. Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy
            na forum.

            MAM NADZIEJĘ, ŻE JA NIE ZOSTAŁEM ZALICZONY DO OWYCH FORUMOWYCH PRZEŚLADOWCÓW
            CHRZEŚCIJAŃSTWA. SŁOWO "PRZEŚLADOWANA" JEST TU NADUŻYCIEM - JEST BEZ WĄTPIENIA
            NAJBARDZIEJ ATAKOWANA, A TO Z POWODU KSZTAŁTU WSPÓŁCZESNEJ KULTURY W ŚWIECIE
            ZACHODU, KTÓRA OPIERA SIĘ NA SKRAJNEJ WOLNOŚCI, ROZPASANIU I UŻYCIU, CO KŁÓCI
            SIĘ ZE SZLACHETNYMI NAUKAMI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. I UWIERZ MI - PRAWDZIWI
            ATEIŚCI PRZYGLĄDAJĄ SIĘ TEMU ZE SMUTKIEM.
            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 20:23
              "ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
              HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE"

              Wlasciwie nie mialam zamiaru pisac. Twoje poglady podzielam, chociaz znaaacznie
              odbiegaja od pogladow znanych mi ateistow. Nalezysz do tej grupy ateistow ktorzy
              przyznaja uczciwie ze pozyczaja zasady od systemow religijnych. A propos, wiem
              ze to literowka i dlatego pisze ze chodzi o religie "ANIMISTYCZNE" a nie zwierzece.

              Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
              blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych trzeba
              kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29). Niestety, poglad lansowany
              przez kultury swieckie ze "wszystkie religie sa jednakowe" swiadczy o
              powierzchownosci myslenia. Podobnie poglady agresywnych ateistow ze pokoj
              nastapi z chwila gdy zniszczymy wszystkie religie jest katastrofalnym
              nieporozumieniem.
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:26
                A co do przesladowania katolikow. Wrogosc wobec katolicyzmu w Europie nie jest
                nowa. Czesc pochodzi z czasow wojen religijnych i w zasadzie wygasa. Zywa
                nienawisc to dziedzictwo lewicy i faszyzmu. W czasie drugiej wojny swiatowej
                zginelo wiecej katolikow niz Zydow, chociaz proporcjonalnie katolikow zginelo
                mniej. We Francji, katolicy nie maja przywileju edukacji religijnej za panstwowe
                pieniadze a muzulmlanie owszem.

                Fizyczne przesladowanie katolikow: byle kraje jedynie slusznego systemu i obecne
                kraje tegoz systemu (Chiny, Korea Polnocna etc.). Muzulmlanie, masowo
                przesladuja katolikow (np. Chaldejskiego albo Asyryjskiego obrzadku na Bliskim
                Wschodzie, czy katolikow na Poludniu Sudanu). Historycznie, lewica hiszpanska
                rozwalala koscioly, mordowala i gwalcila zakonnice). Meksyk jest znany z
                egzekucji niewinnych katolikow w czasie rewolucji 1912. Juz nie wspomne o
                masowych egzekucjach katolikow w czasach rewolucji francuskiej.

                Trzeba popatrzec na kilkaset swiezych swietych kanonizowanych przez JP II ilu
                wsrod nich jest meczennikow.
                • Gość: tiki IP: *.adsl.mana.pf 27.07.05, 12:56
                  - Jakie nauczanie religijne muzulmanow za panstwowe pieniadze? Szkola w Lille
                  jest czesciowo subwencjonowana, jak i kazda szkola katolicka, przez wladze
                  regionalne.Reszta kosztow utrzymania pokrywana jest z dowolnych datkow i
                  czesnego. Dokladnie tak samo jak w przypadku wszystkich katolickich szkol. A
                  jesli nawet panstwo finansuje nowootwierane szkoly dla muzulman, to ja, jako
                  francuski podatnik, bardzo chetnie zaplace na ich budowe. Przyczynie sie w ten
                  sposob do znormalizowania nauczania Koranu, do wydatnego zmniejszenia wplywow
                  integrystycznych samozwanczych imammow, co pozwoli na wyznawanie kultu wielu
                  normalnym ludziom, a wykluczy nieodpowiedzialne jednostki, ktorych skutki
                  dzialania widzielismy ostatnio w Londynie.
                  Tak wiec twoje stwierdzenia sa demagogiczne i jednostronne. Od ponad 20 lat
                  mieszkam i pracuje we Francji, wiec wiem o czym mowie.
                  Dla anegdoty powiem, ze dzielilam lawe uniwersytecka na polonistyce ze sliczna
                  muzulmanka ze Srodkowej Afryki, zona polaka katolika. Udane malzenstwo, udane
                  dzieci.
                  - W jednej z uprzednich wypowiedzi ktos, pisze, ze Francja "podlizuje" sie
                  muzulmanom. Nastepna bzdura (nonsens to eufemizm)! Dlugoletnia obecnosc
                  kolonialna Francji w Afryce Polnocnej i Srodkowej oraz 5 milionow wyznawcow
                  islamu na jej terytorium, z czego wynika doskonala znajomosc problematyki, sa
                  logicznym wytlumaczeniem jej polityki oraz roli jaka odgrywa Francja w
                  kontaktach z krajami islamu.

                  W wyrazny sposob obie wypowiedzi uksztaltowaly sie pod wplywem mediow, a nie
                  rzetelnej znajomosci kraju o ktorym mowa. I to by bylo na tyle jak mawial.......

                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:15
                    Ja sie konkretnie odnosilam do propozycji ktora przedstawil Sarkozy zeby ksztalcic
                    imamow za panstwowe pieniadze. Nie wiem czy jest juz na etapie wdrazania, ale
                    ma duze poparcie.
              • 22.07.05, 21:45
                Gość portalu: Echo napisał(a):
                > Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
                > blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych
                trzeba
                > kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29)

                Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
                Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
                ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus (w Islamie prorok, a nie
                Bóg). Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi dał wskazówkę żeby
                nigdy nie występować zbrojnie przeciw wyznawcom religii księgi, czyli Żydom,
                Chrześcijanom i Muzełmanom.
                To że jakieś ciule wysadzają się w metrze w Londynie nie świadczy o całej
                religii! Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
                chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
                Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, tak samo jest z
                ateistami. To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
                czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
                Pozdrawiam
                --
                Anarchia jest matką porządku...
                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:58
                  Widzisz to co piszesz to BEZCZELNE KLAMSTWO!!!. Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
                  te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
                  "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje ze Biblia jest rowna Koranowi. Bedziesz
                  mial szczescie jak ujdziesz z zyciem. Klamstwa nie sprzyjaja wzrostowi zaufania
                  do islamu.
                  --------
                  Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
                  Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
                  ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus
                  • 22.07.05, 22:20
                    Jeśli jesteś taki uczony w Koranie, że go tak sprawnie cytujesz to może powiesz
                    czemu autor w wymienionym przez ciebie fragmęcie (48;29) powołuje się na
                    Pentateuchum(Stary Testament) i Ewangelie? Przeczytaj to sobie jeszcze raz...
                    I jeszcze zauwaz że nie powiedziałem, jakoby arabowie mieli kochać
                    chrześcijan... to tak samo jak z Żydami i Chrześcijanami, niby Katolicyzm
                    opiera się na Judaiźmie a mimo to jakoś Żydzi nie są lubiani! Jedni ich
                    tolerują inni nie tak samo jest z Arabami i wyznawcami innych religii.

                    Gość portalu: Echo napisał(a):
                    >Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
                    > te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
                    > "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje

                    Widzę że wiesz najlepiej bo pewnie tam byłeś, ja na przykład w Maroku i w
                    Turcji byłem i z nienawiścią się nie spotkałem! Znajomy teraz w Afganistanie
                    jest i w mailach pisze że wszyscy tam są rzyczliwi, ale co z tego! Paru talibów
                    wystarczyło żeby tacy kolesie jak ty lepiej wiedzieli jak tam jest mimo, że tam
                    nie byli... przepraszam jeśli się myle, jak byłeś to respekt, ale nie sądzę.

                    Pozdrawiam i więcej tolerancji życzę...
                    --
                    Anarchia jest matką porządku...
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 22:35
                      Nigdzie w Bilblii nie pisze ze "Mohamed jest apostolem Allacha i ze jego
                      zwolennicy sa milosierni do siebie ale bezwzgledni wobec niewierzacych"
                      -----
                      "Mohammed is Allah's apostle. Those who follow him are ruthless to the
                      unbelievers but merciful to one another. Sura 48:29 "

                      ------
                      To ze muzulmlanie sa dobrze traktowani w Turcji czy Maroko to my wiemy. Jestes
                      przykladem muzulmlanina ktorego moge tolerowac ale do ktorego nie moge miec
                      zaufania.
                      • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 22.07.05, 23:57
                        Pozwól, że zadam pytanie: dlaczego wybrałaś taką agresywną i niedopuszczającą
                        żadnych kwestii formę ewangelizacji internetowej? Masz, jak już pisałam w innym
                        wątku, ortodoksyjne poglądy katolickie, które nie pozwalają Ci zauważyć, że nie
                        tylko poprzez chrześcijaństwo można odnaleźć Boga. Prawdziwie wierzący, a także
                        niewierzący, przyzwoity człowiek, wie, że zabójstwo to zabójstwo i jako takie
                        powinno być potępione. A Ty wymyślasz, że Biblia to, Koran tamto. Jeśli mam być
                        szczera, również w Biblii znajdą się pewne szokujące i nieprzychylne ludziom
                        fragmenty, bo Biblia przecież nie jest dziełem Boga (nie usiadł i nie napisał),
                        tylko ludzi i odzwierciedla również (zwłaszcza Stary Testament)pewne
                        przekonania, zasady, tradycje, będące dla nas już czymś nie do przyjęcia.
                        Pamiętej o Nowym Przymierzu - Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
                        segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem. Zabójstwa
                        muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w Ziemi
                        Świętej chociażby).
                        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:16
                          Ja wcale nie probuje ewangelizowac. Pokazuje ze polityka podboju i terroru w
                          islamie nie zaczela sie od 11 wrzesnia. Muzulmlanie rzeczywiscie wola "swoich" i
                          oddzielaja sie od reszty "niewiernych" na podstawie koranu. Pokazuje dokladna
                          szure. A tu ktos chrzani ze to wziete z biblii i ze biblia jest szanowana na
                          rowni z koranem w krajach islamu. Nie mozna prowadzic dyskusji opierajac sie
                          na klamstwach!!! Na niczym mi bardziej nie zalezy niz przetrwaniu cywilizacji
                          europejskiej. Niestety, nie przetrwamy jesli nie poznamy prawdy!!!

                          Mowiac o klamstwach,nie ograniczaja sie do propagandzistow islamskich. Poczytaj
                          tego eda z olsztyna ponizej. Ten dopiero sadzi gadzinowy.
                          Potrafi przytoczyc jedno zdanie z calej przypowiesci o pieniadzach kiedy to
                          wlasciciel majatku przywoluje swoich sluzacych i pyta jak zuzyli pieniadze.
                          Potem jest moral ktory rzeczony ed imputuje jak slowa Chrystusa nakazujacy
                          kogos tam zamordowac. Jest roznica miedzy sura 48:29 na ktorej zbudowana jest
                          cala umma i "bezwzgledny" stosunek do niewiernych, a przypowiescia jak tam jakis
                          landlord traktuje swoich wrogow.

                          Zauwaz tez ze mam wiele szacunku dla zalozyciela tego watku.
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:49
                            >Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
                            >segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem.

                            Alez zgadza sie!!! Szura 48:29 nie pochodzi z Nowego Testamentu

                            >Zabójstwa muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w
                            >Ziemi Świętej chociażby).

                            Alez oczywiscie! Te piec kulek w glowe faceta w Londynie mnie zaszokowalo!!!
                            Tylko policja twierdzi ze czula sie zagrozona. Podobnie krzyzowcy (ktorych
                            potepiam za zniszczenie kosciolow w Konstantynopolu), nigdy nie robili by wypraw
                            do Ziemi Swietej gdyby nie to ze ta Ziemia zostala najpierw podbita 450 lat
                            wczesniej, a potem systematycznie odcinana od reszty chrzescijanstwa. Wiem ze
                            jest wiele potepienia Hiszpanow za rekonkwiste. Ale znowu to byla REAKCJA a nie
                            napasc. Rowniez nie mozna twierdzic ze Sobieski napadl na Turkow pod Wiedniem
                            nie mowiac skad oni tam sie wzieli!
                • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.07.05, 00:37
                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                  > ... Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi ...
                  Ach, Ci muzułmanie :((

                  Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
                  przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
                  "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                  przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

                  Ewangeliści Mateusz (12: 30) i Łukasz (11: 23) nie pozostawili nawet cienia
                  wątpliwości, co do intencji Jezusa powiadającego: "Kto nie jest ze Mną, jest
                  przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza".

                  Powiedz mi teraz, czym się więc różnią w tym zakresie słowa Mahometa (Koranu) od
                  słów Jeshua (Biblii)?
                  W moim przekonaniu niczym. Irlandczycy jeszcze wcale nie dawno działali w sposób
                  podobny, jak al Kaida. Nieco inaczej był tylko wróg umiejscowiony, którego
                  obydwaj Bogowie ponoć nakazywali milować :))

                  > ... Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
                  > chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
                  Powiedzmy więcej. Czas ich przerósł. Nie chcę nawet myśleć o tym, gdyby
                  wszystkie swoje intencje mogli zmieścić w dysponowanym przez nich czasie ;((

                  > Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, ...
                  Tu zgoda.

                  > ... tak samo jest z ateistami.
                  Nadinterpretacja i nic więcej.

                  > To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
                  > czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
                  A tego "ktosia" to stworzył Bóg czy jego środowisko?

                  > Pozdrawiam
                  Również czynię to samo
                  • 23.07.05, 01:13
                    >
                    Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
                    przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
                    "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                    przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

                    >
                    >

                    Widzę, że niedokładnie pan zapoznał się z tekstem ,a do tego całkowicie wyrwał
                    wypwowiedź z kontekstu, stąd tak absurdalny wynik.

                    Cytowana wypowiedź , to częsć przypowieści o minach.
                    Słowa ,,Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad
                    nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach" nie są słowami Jezusa,
                    ale słowami gospodarza, który udał się do dalekiego kraju, by zdobyć godnośc
                    królewską, a sługom rozdał po jednej minie.(rodzaj waluty).
                    Część sług pomnożyła te miny , częśc nie- do sług, którzy min nie pomnożyli,
                    gospodarz mówi, by odebrać im ich miny ,,Tym co mają zostanie dodane, a tym co
                    nie mają , zostanie odebrane".

                    Słowa o przyprowadzenie i zabiciu na moich oczach wypowiada gospodarz, w
                    kierunku sług , którzy nie pomnożyli majątku, który otrzymali.
                    Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                    słowa Jezusa.


                    To dos


                    To bardzo


                    --
                    Dum spiro spero
                    • 23.07.05, 01:15
                      Wpadły mi dodatkowe słowa, do poprzedniego słowa-sory.
                      --
                      Dum spiro spero
                      • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:32
                        bragiel napisał:

                        > Wpadły mi dodatkowe słowa, do poprzedniego słowa-sory.
                        --
                        > Dum spiro spero
                        >

                        Magna est veritas et praevalebit.
                        • 12.08.05, 22:15
                          W postach Ed i Bragiel zwroty:

                          > Dum spiro spero
                          i
                          >Magna est veritas et praevalebit

                          Znacza zgodnie z moim slownikiem cytatow lacinskich odpowiednio:
                          Nie trace nadziei poki oddaycham, oraz
                          Wielka jest prawda i ona zatryumfuje.

                          Na publicznym forum uzywac cytaty w obcym jezyku bez ich przekladu? W imie
                          czego?
                          • 12.08.05, 22:22
                            Może w imie wiary w ludzką wiedzę i znajomosc języków oraz jako zachętę do
                            samodzielnych poszukiwań (co zrobiłeś i chwała ci za to).
                            Pozdrawiam
                            • 12.08.05, 22:25
                              P.S.
                              Przepraszam za "Ci" z małej litery.
                              Ponownie pozdrawiam:)
                    • 24.07.05, 19:53
                      bragiel napisał:

                      > "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                      > przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19, 27).

                      (...)

                      > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                      > słowa Jezusa.

                      W ksiazce "The Search for the Authentic Words of Jesus" (1993, Polebridge
                      Press),jest sprawozdanie z szesciu lat pracy 74 biblistow z amerykanskich
                      uniwersytetow aby dac odpowiedz na pytanie, co rzeczywiscie Jezus
                      powiedzial. "Przypowiesc o minach" (Lukasz 11-27) sklasyfikowali oni w drugim
                      stopniu pewnosci co do tego, czy zostala ona opowiedziana przez Jezusa, co na 4
                      stopnie pewnosci jest wysoka klasyfikacja.

                      Samo zdanie jak pod (Lukasz 19, 27) i kilka innych wtracen w tej przypowiesci
                      sa sklasyfikowane w czwartym stopniu pewnosci, innymi slowy biblisci sa
                      przekonani, ze Jezus tego zdania i kilku innych drobnych wtracen nie powiedzial.

                      Pojawia sie pytanie z jaka ostroznoscia czytac ewangelie, jak rozrozniac to co
                      ma za soba legitymacje nauk Jezusa, a wiec i nauk Kosciola, a od czego Kosciol
                      umywa rece, albo reinterpretuje wbrew temu co wynika z kontekstu, no i w koncu
                      kto ma uprawnienia interpretacyjne? Moze jednak wycofac Nowy Testament,
                      zrewidowac go gruntownie, i tak "wyczyszczona" wersje udostepnic wiernym?
                      Zrobil tak kiedys Tomasz Jefferson, powycinal wszystko co mu nie wygladalo na
                      nauki Jezusa i otrzymal nauki ktore akceptowal. Jak wygladalby rezultat gdyby
                      pewna grupe wyrana z nas obciazyc tym samym zadaniem i porownac wyniki tego, co
                      kazdy z nas otrzymal? Czy daloby sie z tego zlozyc jakas wspolna calej tej
                      grupie "Moralna Konstytucje"?

                      dalej bragiel napisal:
                      > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                      > słowa Jezusa.

                      Zarzut niesprawiedliwy. Jezus naucza wyglaszajac przypowiesc a Ewangelia wg
                      Lukasza powtarza jego nauki. Z tym (19,27)zdaniem czy bez, dalej przez ta
                      przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
                      ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
                      ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
                      jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:34
                        Ja slyszalam bardziej zlozona interpretacje. Ten kapital to nie cos o czym pisal
                        Marks ale dar zycia ktory nalezy wykorzystac do pomnazania dobra na ziemi a nie
                        np. do szprycowania sie narkotykami. Kazdy czlowiek ma satysfakcje z tzw.
                        "dorobku zyciowego". Ale sa tacy co np. pisza na tym forum "kobiety nie rodzcie
                        dzieci." Dlaczego, no bo on bedzie mial mniej przyjemnosci seksualnej jesli po
                        porodzie kobieta np. bedzie miala rozstepy na ciele. Dla takich jest
                        ostrzezenie. Jesli celowo zniszczyles swoj potencjal zyciowy, nie bedzie dla
                        ciebie wiecej zycia. Chodzi o zycie poza zycie.
                        ------
                        przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
                        ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
                        ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
                        jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:22
                      I jak sie to mo do kontestu? Trzeba było przytoczyć tę przypowieść o minach bez
                      ich własnej błędnej interpretacji.

                      Zacznij bargielu analizę tekstu od 19.9, którego przypowieść o minach jest
                      ciągiem dalszym i zakończ na 19.28.

                      Zreswztą cały ten tekst jest pochwałą wyzysku tak skrzętnie uprawianego przez
                      Kościół:
                      "... chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał" (Łuk. 19.22).

                      A wuięc czytaj tekst ze zrozumieniem pozostawiając własne wizjonerstwo na inne
                      okazje, bowiem cała ta część Łuk.17.11 - 19.28 dotyczy trzeciego okresu podruży
                      Jeshua do Jerozolimy.
              • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.07.05, 00:10
                Gość portalu: Echo napisał(a):

                > ... Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. ...
                Albo inaczej, na katolików i pogan :))

                Ja natomiast wśródludzi rozróżniam mężczyzn i kobiety :o))
                • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 23.07.05, 05:57
                  Ktos nazwal ECHO ortodoksyjny( powinno byc ortodoksyjna) a to chyba duzy
                  komplement dla niej: ona jest po porostu bigotka. Stosuje wyprobowane metody
                  Goebelsa i Stalina w wykrzywianiu rzeczywistosci, czasen nawet mam wrazenie, ze
                  jest to agent-prowokator, bedacy " bardziej papiski od Papieza"
                  W swojej beczelnosci Echo wybiera dowolne fragmenty i wyolbrzymia ich
                  znaczenie, poslugujac sie paranoja i teorio konspiracji antykoscielnej. A w
                  rzeczywistosci jej poglady nie roznia sie wcale od pogladow terrorystow, czy to
                  islamskich czy komunistycznych.
                  Ostatnio zauwazona "prawda": muzulmanie dziela ludzi na wiernych i niewirnych.
                  A co z " ludzmi ksiegi" czyli Zydami i cherzescijanami?
                  Echo, nie badz TCHORZEM odpowiedz na moje poprzednie pytania
                  • Gość: E IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:12
                    Po kazdy
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:30
                      PO kazdym podboju, muzulmlanie dawali 3 opcje: (1) nawrocic sie na islam (2)
                      placic podwyzszone podatki albo (3) smierc. Ta druga opcja byla dawana tzw.
                      "dhimmis" (people of the book) czyli Zydom i chrzescijanom. Z czasem muzulmlanie
                      z mysla o pieniadzach, wspanialomyslnie rozszerzali opcje (2) na zoroastrianow,
                      sikhow i czesiow na hindu. To nie byla "tolerancja" w nowoczesnym znaczeniu
                      tylko proba sciagania wyzszych podatkow. Do dzis oficjalny status "dhimmi" jest
                      utrzymywany w Arabii Saudyjskiej, Iranie i wielu innych krajach islamskich w
                      bardziej lub mniej zawoalowany sposob. Np. wybicie 2 milionow ludzi w
                      poludniowym Sudanie i branie niewolnikow w tym rejonie bylo mozliwe tylko
                      dlatego ze poludnie bylo chrzescijanskie. Dhimmi masowo emigruja ze wszystkich
                      krajow islamskich. W Iraku ~30 lat temu chrzescijanie stanowili ok. 25%
                      populacji, dzisiaj 2-3%. W latach 50tych Istanbul byl w polowie chrescijanski,
                      dzis ma 0.5% chrzescijan. Podobnie w Libanie, Pakistanie, Bangladesh, Indonezji
                      etc. Wspolczesni dhimmis majac do wyboru islamska tolerancje i wyjazd, masowo
                      wybieraja to drugie.
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:34
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:44
                        Podalam populacje chrzescijan w Iraku na 2-3%. To dotyczy katolikow (obrzadku
                        chaldejskiego). Wszystkich chrzescijan jest 5-10% (ok 1/3 tego co 25 lat temu).
                        • 23.07.05, 09:36
                          W takim razie co twoim zdaniem należy zrobić z problemem Islamu?
                          A tu masz stronkę o tym co robią chrześcijanie z muzełmanami:
                          www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
                          --
                          Anarchia jest matką porządku...
                          • 23.07.05, 11:17
                            Jest:
                            www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
                            Ma być:
                            www.chechnya.250x.com/foto.htm

                            Pozdrawiam;)
                            --
                            Anarchia jest matką porządku...
                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:11
                              Islam musi sam zadecydowac jak sie zreformowac zeby wyeliminowac doktryne
                              podboju (podporzadkowania niewiernych wszelikimi srodkami), kary smierci za
                              odstepstwa, podrzedny status kobiet etc. A nade wszystko islam musi wymusic na
                              swoich wyznawcach wiecej produktywnej dzialalnosci (poza produkcja ropy i
                              sfrustrowanych dzieci), co odciagnelo by ludzi od agresji. Nie bedzie to latwe i
                              bedzie wymagalo autentycznego dialogu wewnatrzreligijnego na miare reformacji
                              ktora niestety doprowadzila do krwawych wasni wewnatrzchrzescijanskich, podobnie
                              zreszta jak i pozniejsza rewolucja francuska ktora ociekala krwia niewinnych.
                              Irak jest wielkim eksperymentem pod katem zmian w tym kierunku, ale najwyrazniej
                              al quaida tego nie chce podobnie zreszta jak i wiekszosc muzulmlan na swiecie i
                              zachodnia lewica. Lewacy, w mysl postempackich hasel nie chca zmian w swiecie
                              islamu, podobnie jak nie chcieli umierac za Danzig. Jesli historia czegos nas
                              uczy, to tego ze opoznianie i hamowanie przemian prowadzi do apokaliptycznych
                              konfrontacji.
                              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:32
                                NIe mozna ukryc ze al quaida reprezentuje podejscie ktore w przeszlosci dawalo
                                islamowi ogromne sukcesy w podboju swiata. Niestety, swiat sie zmienil, i
                                chociaz ciagle ONZ przymyka oczka na naduzycia islamskie od Darfuru po Indonezje
                                i NIgerie, wiekszosc ludzi (w tym muzulmlan) zaczyna sie czuc bardzo
                                niekomfortowo z takimi przejawami agresji. W przeszlosci, agresja odbywala sie
                                glownie w tzw. Trzecim Swiecie i nikogo to nie obchodzilo. Teraz zaczyna sie
                                wciskac do miast ZAchodu. Jak zwykle sa dwie odpowiedzi: zrobmy cos (centrum,
                                prawica) i nie robmy nic to moze sie przestanie kotlowac w islamie. Otoz, nie
                                przestanie!!! Zubozaly i cierpiacy na zapasc cywilizacyjna islam, posyla miliony
                                ludzi do dekadenckiego Zachodu, liczac ze zmieni go na modle Arabii Saudyjskiej.
                                Zachod liczyl ze moze zaasymilowac islam. Na razie nie widze wielkiej ochoty do
                                kompromisu po zadnej ze stron. Jest mozliwe ze Zachod przegra te konfrontacje bo
                                postawil na zupelnie dekadenckie priorytety: hedonizm i konsumpcje w zamian za
                                przyszlosc (dzieci). Islam widzi ze Zachod oddzielajac seks od prokreacji moze
                                byc latwa zwierzyna do podporzakowania wskutek wymierania. Samounicestwianie sie
                                Zachodu wydaje sie jednak miec ku koncowi, przynajmniej w USA. Ludzie zaczynaja
                                wracac do korzeni chrzescijanskich i lewica zaczyna sie coraz bardziej
                                frustrowac ze wolny seks, skrobanki i "malzenstwa" homoseksualne nie wydaja sie
                                byc wielkimi "wartosciami" dla ludzi. Niestety wiele krajow Europy i Kanada
                                ciagle jeszcze podazaja w odwrotnym kierunku: im wiecej dekadencji tym lepiej,
                                islam jest religia pokoju i nic nam nie chce zrobic. Dlatego to co sie dzieje w
                                LOndynie jest wielka nadzieja na otrzezwienie...
                                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:57
                                  news.google.com/news?hl=en&ned=us&q=islam&ie=UTF-8&scoring=d
                                  Iran otworzyl garnizon rekrutujacy terrorystow do operacji przeciwko Zachodowi.
                                  Boje sie ze Amerykanie nie beda mieli wyjscia tylko poslac bombowce.
                                  Ale znow bedzie szumu nt. antyislamskiej agresji...
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:59
                                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 16:01
                                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 16:08
                                        Szczegoly: Iran bedzie mial cztery samobojcze dywizje (tj. "szukajace meczenstwa").

                                        Kiedys Rosjanie posylali dywizje psow z minami magnetycznymi pod czolgi
                                        niemieckie. Nie wiem na czym polega pokojowy charakter dywizji "meczenskich."
                                        Toz to oficjalne przyjecie doktryny terroryzmu jako doktryny panstwa
                                        islamskiego. Wlosy sie jeza na glowie. Czekamy na odwyjasnianie apologetow islamu.
                                        • 23.07.05, 16:32
                                          Męczy mnie to już... Ja mam swoje zdanie Ty masz swoje i nie widzę żebyśmy się
                                          dogadali! Byłem w krajach islamskich, poznałem również wielu Arabów w Anglii,
                                          Niemczech i Hiszpanii. Naprawde, wiekszość była dużo bardziej życzliwa od
                                          niektórych Katolików, więc przykro mi ale nie przekonasz mnie do swoich
                                          poglądów.
                                          Poza tym temat był o ateistach a nie konflikcie miedzy Islamem i
                                          Chrześcijaństwem!
                                          Pozdrawiam
                                          PS A koncepcję Huntingtona (której najwyraźniej jesteś zwolennikiem)
                                          o "zderzeniu cywilizacji" uważam za smieszną.
                                          --
                                          Anarchia jest matką porządku...
                                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 18:58
                                            Mnie nie chodzi o indywidualna zyczliwosc czy jej brak. W Czeczni osobiscie
                                            potepialam Rosje dopoki Czeczency nie zaczeli mordowac cywili. Rosja ciagle
                                            uzywa komunistyczne metody i niestety Zachod zaczyna sie im przygladac. Ty, jako
                                            muzulmlanin nie jestes w stanie przyznac ze Arabia Saudyjska budowala meczety po
                                            calej Europie od conajmniej 30 lat i obsadzala je mullami ktorym na sercu lezy
                                            podporzadkowanie Europy islamowi. Gratuluje strategicznego myslenia, tym
                                            skuteczniejszego ze europejska tolerancja dla islamu nigdy nie byla
                                            odwzajemniona zezwoleniami na budowe kosciolow w Arabii Saudyjskiej. Oczywiscie
                                            lewakom na tym nie zalezy i dlatego atakuja nasza cywilizacje za zbyt male
                                            ustepstwa i za jakakolwiek odpowiedz na akty terroru.
                                            • 23.07.05, 19:04
                                              Jedno, nie jestem Muzełmaninem!
                                              --
                                              Anarchia jest matką porządku...
                                              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 19:05
                                                Nie jestes tez rodowitym Polakiem. Kim wiec jestes?
                                                • 23.07.05, 19:16
                                                  Toś mi teraz dowalił ;)
                                                  Korzenie mam "polskie" ale co to ma do rzeczy? Prawdziwi Polacy myślą pewnie
                                                  tak jak ty? Czy jest jakiś schemat myślenia rodowitych Polaków? Jak tak to mi
                                                  podeślij bo jestem ciekaw...
                                                  --
                                                  Anarchia jest matką porządku...
                                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 20:56
                                                    Gdzie Ty sie uczyles jezyka polskiego?
                                                  • 24.07.05, 10:44
                                                    W polskiej szkole... i patrz co ze mną tam zrobili:)!
                                                    Kończe, bo rozmowa o "prawdziwych Polakach" to już dla mnie za dużo... Teraz
                                                    zdradze ci wielka tajemnice wszechświata! Jestem Żydem, Masonem i Cyklistą,
                                                    mało tego, jestem jeszcze gejem, satanista i rosyjsko-niemieckim szpiegiam!
                                                    Nie obchodzi mnie czy ty jesteś Polakiem tak samo jak nie obchodzi mnie czy ja
                                                    sam nim jestem, co to ma do rzeczy? Zwłaszcza w kontekście rozmowy o Islamie?
                                                    Nie zamierzam wiecej odpisywać na twoje posty bo z konstruktywnej (albo
                                                    destruktywnej) rozmowy zamieniło się to w bezsensowną przepychanke!
                                                    Pozdrawiam
                                                    --
                                                    Anarchia jest matką porządku...
    • 24.07.05, 21:46
      alexanderson uzyl okreslenia "prawdziwy ateista", co juz bylo krytykowane, i
      slusznie. Po prostu "nieprawdziwy ateista" nie jest ateista. Albo ktos jest
      ateista, albo nie, w tym nie ma polcieni i niuansow.

      Ateizm to poglad odrzucajacy istnienie Boga, a Bog to w religiach
      monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata. Ateizm
      to postawa swiatopogladowa, sposob pojmowania rzeczywistosci, i jezeli mamy byc
      ludzmi wzajemnie skomunikowanymi, to powinnismy przestac kojarzyc sposoby
      pojmowania rzeczywistosci z roznymi typami moralnosci. Robimy to, bo wlecze sie
      za nami chrzescijanska tradycja straszenia siebie wzajemnie Bogiem i swiatem
      magicznym-jezeli bedziemy postepowac niezgodnie z naukami Kosciola, stad
      domyslam sie alexanderson wyplakuje u nieateistow dla ateistow status ludzi w
      gruncie rzeczy moralnych, w najlepszym wypadku niegroznych spolecznie.
      Przepraszam, ale ze wzgledu na ekonomie miejsca podsumuje to podejscie nieco
      nieuprzejmym ale prostym slowem: bzdura.

      Odejdzmy od tych stereotypow, sa gruntownie przestarzale. Obecnie nikt nie
      bedzie ocenial kto jest wrogiem spolecznym a kto nie, i na ile, analizujac jego
      zespol wyobrazen o genezie i poczatkowym stanie istnienia swiata.

      Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
      istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
      chociaz jednej?



      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 24.07.05, 22:46
        Na odstawie WIARY ze Bog nie istnieje, poniewaz nie istnieje zaden dowod
        empiryczny.

        > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
        > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
        > chociaz jednej?
        • Gość: ateusz IP: *.crowley.pl 24.07.05, 23:57
          Gość portalu: Echo napisał(a):

          > Na odstawie WIARY ze Bog nie istnieje, poniewaz nie istnieje zaden dowod
          > empiryczny.

          Bzdura. Chyba, ze tak samo mozna powiedziec, ze nie istnieje dowod empiriczny na
          nie istnienie elfow, jednorozcow i innych wymyslow ludzkiej wyobrazni.
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 01:00
            > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
            > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
            > chociaz jednej?

            MOzna by tak to podsumowac, gdyby nie istnial dowod empiryczny na
            ISTNIENIE Boga: Chrystus ktory dal sie ukrzyzowac za to co glosil.
            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 04:37
              Acha i pewnie po ukrzyzowaniu wszystko by sie skonczylo gdyby nie zmartwychwstal.
              Apostolowie dawali sie ukrzyzowac za gloszenie smierci i zmartwychwstania. Ilu z
              Was da sie ukrzyzowac za przekonania ateistyczne?

              Ze co, ze sie nie da naukowo udowodnic zmartwychwstania? Oczywiscie, nie tylko
              zmartwychwstania. Nauka nic nie ma do powiedzenia o unikalnych zdarzeniach.
              Poczytajcie Monoda: Przypadek i KOniecznosc. Nawet najbardziej satysfakcjonujace
              hipotezy moga byc nie do udowodnienia.
              • 06.08.05, 23:40
                > Apostolowie dawali sie ukrzyzowac za gloszenie smierci i zmartwychwstania. Ilu
                > z
                > Was da sie ukrzyzowac za przekonania ateistyczne?
                a ilu z Was da sie ukzyzowac za przekonania chrzescijanskie? ateisci to nie fanatycy. w przeciwienstwie do wielu chrzescijan.

                > Ze co, ze sie nie da naukowo udowodnic zmartwychwstania?
                a bylo jakies? nie slyszalem o zadnym. zmartwychwstanie Jeszu to mit.

                nauka ma to do siebie, ze otwarcie przyznaje sie do niepelnej wiedzy. inaczej jest z KK (zaznaczam jednoczesnie, ze nie tylko KK. to samo dotyczy sie wszystkich innych wyznan).

                --
                1. Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej. :)
                2. Duży wpływ na rozwój religi mial Cyryl i jego metody:)
                • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 01:00
                  Każdy myślący człowiek jest ateistą! (Ernest Hemingway)
      • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 25.07.05, 00:52
        Model " bez boga" zuplenie dobrze tlumaczy wspolczesna kosmologie, psychologie
        etc a takze i teologie: te mozna podporzadkowac do etnologii ( np zwyczaje i
        wierzenia roznych ludow).
        Model ateistczny jest prostszy i nie zawiera tyle wewnetrznych sprzecznosci, co
        religia. Poza tym jest wiele religii, kazda utrzymujaca swoja supremacje.
        A ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy.
        I od razu wyjasnie: i Rewolucja Francuska i Sowieci wyniesli ateizm do rangi
        religii, co oczywiscie jest absurdem.
      • 25.07.05, 10:14
        Sceptyk napisal: "Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy", to jest mocny
        argument bo odwolujacy sie do wewnetrznej spojnosci sposobu na jaki pojmujemy
        fizyczna rzeczywistosc. Ten byt zwany Bogiem naszej wyobrazni na pewno nie jest
        pierwotny lecz wtorny, skoro pojawil sie na niedawnym etapie rozwoju zycia na
        Ziemi w naszych ludzkich glowach, ale czy to rozstrzyga, ze nie jest on
        odbiciem bytu ktory istnieje obiektywnie, tak jak nasze widzenie stolu jest
        odbiciem w naszej wyobrazni stolu ktory istnieje obiektywnie?

        Czy mozna wyobrazic sobie rozstrzygajacy argument na temat istnienia Boga,
        nawet dopuszczajac ze sie objawi juz tym razem np. dla odmiany nie na krzyzu,
        lecz w chwale? Ten na krzyzu mial nas przekonac nadzieja i strachem, nie
        przekonal, albo zeby nie ekscytowac sporow o marginalia powiedzmy-nie
        wszystkich przekonal. Czym nas wowczas, jezeli objawi sie np. w chwale,
        przekona ze jest Bogiem? Ze rozdzieli Ziemie na niebo i pieklo? My sami,
        teisci, ateisci, i wszyscy inni, robimy to na co dzien.

        Inaczej mowiac, jaka maja szanse teisci i ateisci rozstrzygnac swoj spor?
        Zaczac mozna nawet od bardziej podstawowego pytania, czy wogole maja jakas
        plaszczyzne na ktorej mogliby sie spotkac i rozstrzygnac, nawet bedac do siebie
        nastawieni przyjaznie i z checia wyjscia sobie wzajemnie naprzeciw?
        • 25.07.05, 10:42
          Z wiarą jest ten problem ze trzeba w coś Uwierzyć... na słowo, bez dowodów!
          Chyba że ktoś miał tyle szczęścia żeby doznać objawienia, ale niewielu jest
          takich.
          Namacalnych dowodów na istnienie Boga nie ma, ale jak powiedział pewien
          francuski filozof "największym dowodem na istnienie Boga jest dla mnie to, że
          nie można w zaden sposób powiedzieć że go nie ma"...
          Pozdrawiam
          --
          Anarchia jest matką porządku...
        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:15
          Wlasnie to ze jest prosty moze np. swiadczyc tylko ze jest uproszczeniem
          rzeczywistosci. Z pewnoscia ateizm nie pomagal ludziom przezyc. Wsrod wszystkich
          cywilizacji ludzie zwracali sie w strone religii.

          Owszem, Europa jest ateistyczna ale jak dlugo moze przezyc na ateizmie?
          Sojuz przezyl 70 lat. Europa zaczela porzucac korzenie chrzescijanskie od lat
          60tych. Od tego czasu jej populacja zaczela sie kurczyc. Na kazda akcje istnieje
          reakcja. Reakcja w Europie jest gwaltowny wzrost islamu. Pierwsi muzulmlanie
          starali sie asymilowac ale ich dzieci wychowane w europejskiej cywilizacji nie
          czerpia natchnienia z tego co widza dookola i gwaltownie wracaja do religii.
          Podobnie dzieje sie na uczelniach amerykanskich. Studenci sa bardziej religijni
          niz ich profesorowie. W latach 60tych bylo na odwrot.

          Jak wiec ocenic efektywnosc ateizmu w budowie cywilizacji? Tylko wg. formuly
          podanej w Ewangelii: "Po owocach poznacie ich." Na razie owocem ateizacji Europy
          jest dekadencja.
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 20:26
            Zeby uprzedzic marginesowe komentarze, oczywiscie Europa wczesniej usilowala
            wyeliminowac chrzescijanstwo, np. w czasach rewolucji francuskiej czy
            niesmiertelnego socjalizmu. JEdnak spontaniczne porzucanie chrzescijanstwa na
            masowa skale zaczelo sie w latach 60tych. Katolicy wyznajacy wolny seks opuscili
            Kosciol po publikacji Humanae Vitae. Od tego czasu mielismy nastepujacy proces
            powiazanych przemian: rewolucja seksualna, masowy rozklad malzenstw, gwaltowny
            spadek przyrostu naturalnego, gwaltowny wzrost chorob wenerycznych, w tym
            nieuleczalnych jak AIDS, gwaltowny wzrost w ilosci skrobanek, wprowadzanie
            malzenstw homoseksualnych i eutanazji (o dziwo poligamia ciagle jest zakazana
            jako reakcyjna). Oczywiscie depopulacja prowadzi do wzrostu imigracji z krajow
            osciennych. Wg lewicowych oczekiwan, ci ludzie tez powinni sie szybko ateizowac
            zeby brac udzial w wielkim procesie europejskiej dekadencji. Pierwsze pokolenia
            wydaja sie asymilowac, ale nastepne wracaja do religii. Katolicy uwazaja ze
            Europa potrzebuje zaczac odnowe moralna, isc do spowiedzi i zaczac od mocnego
            postanowienia poprawy, odbudowac rodziny i wartosci na ktorych zbudowana jest
            Europa. Lewacy uwazaja ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
            model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
            "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
            choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
            na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki. Poza tym
            lewacy sa za legalizacja marihuany a potem sie zobaczy. Lewackie poronione
            pomysly maja teraz chyba najwiekszy wplyw na Europe. Mlodzi muzulmlanie
            wychowywani w Europie widzac te postempackie trendy dochodza do wniosku ze
            cywilizacja Europy i calego Zachodu nie jest warta istnienia i moze byc latwym
            lupem jesli oni beda mieli odpowiednia ilosc dzieci i troche bomb. Dlatego
            wlasnie to pokolenie wraca do czternastowiekowej tradycji podporzadkowywania
            cywilizacji islamowi.
            • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 03:51
              ECHO, Twoim ostatnim ulubionym pojaciem jest "DEKADENCJA", ktora w/g tego co
              piszesz jest jakgdyby "wynalazkiem" ostatniego polwieku. Tymczsem dekadencja
              jest stara, tak jak stara jest nasza kultura. Dekadencja byla w poznym
              cesarstwie rzymskim, w sredniwieczu i w baroku, przedostatnio na przelomie XIX
              iXX wieku. A ta dekadencja, ktora opisujesz, w Europie w latach 60tych XX wieku
              i pozniej, to nic innego, jak dkadancja kultury chrzescijanskiej. Po prostu ta
              kultura sie przezyla, trzeba to przyjac do wiadomosci. A wszystkie aspekty
              negatywne, jak homoseksualizm, malzenstaw homoseksualne, rewolucja seksualna so
              po prostu konsekwencja ewolucji spolecznej. Oczywiscie, jako fundamentalistka
              mozesz odrzucic ewolucje, i upierac sie przy "porzadku bozym" tzn ojawionym.
              I tylko Ty, ECHO, w swoich wypowiedziach, uznajesz te aspekty, tak przez Ciebie
              wyszydzane:
              >ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
              model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
              "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
              choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
              na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki.( koniec
              cytaty)


              Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
              tylko inni.
              Piszesz o wojujacym islamie: pamietaj, to nie ateisci, tos a ortodoksyjni
              fanatycy, to jest wlasnie wojujaca religia, ktora uznaje to samo bostwo co i Ty.
              Macie wiele wspolnego: brak tolerancji i pogarde dla innych swiatopogladow.
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 05:32
                > Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
                > tylko inni.

                Nie wiem jaki ja mam udzial w tej dekadencji. Zw jestem jej przeciwna? Jesli
                piszesz o pogardzie, to rzeczywiscie mam duzy problem z kazdym swiatopogladem
                ktory prowadzi do rozkladu naszej cywilizacji. Mozesz to nazywac "nietolerancja"
                bo rzeczywiscie trudno bylo byc tolerancyjnym dla hitlerowcow czy stalinowcow
                czy teraz dla islamistow. Smierc chrzescijanstwa tez wielokrotnie zostala
                przepowiedziana a nawet smierc Boga.

                Widzialam niedawno T-shirt z takimi cytatami:

                "Bog umarl" - Nietzsche
                "Nietzsche umarl" - Bog

                Na razie wyglada ze przepowiednie smierci cywilizacji europejskiej sa bardziej
                alarmujace niz smierc chrzescijanstwa. Najgorzej sie dzieje gdy "przezywaja sie"
                podstawowe zasady biologicznego przezycia. Tak sie stalo w Rzymie! Co do
                ateizmu, to jest to filozofia rozkladu ktora otwiera szerokie pole dla inwazji
                fanatykow z ktorymi sie nie zgadzam prawie we wszystkim, za wyjatkiem ze lepiej
                rozumieja biologie niz wszycy wyedukowani Europejczycy.
                • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 07:41
                  Bardzo swobodnei zonglujesz kategoriami i grupami spoleczmo-politycznymi: ja
                  pisze o Twojej nietolerancji do innych LUDZI, ktorzy z natury sa troche inni w
                  niektoerych zachowaniach, ale zupelnie NORMANI, jak np homoseksualisci, a ty
                  wkladasz ich do jednej grupy ze stalinizmem, islamem i faszyzmem, jakbys nie
                  wiedziala ( a przy Twoje inteligencji, ktora zdazylem juz poznac, i wiem ze
                  jest niemala), ze wlasnie te systemy totalitarne daza/dazyly do zaglady
                  homoseksualistow.
                  I raz jeszcze powtorze: to nie Europa umiera, to wymiera chrzescijanstwo.
                  To co nazywasz dekadencja, to wyolbrzymiony liberalizm. I nie jest to
                  zwykle "lewactwo": liberalizm i humanizm sa zwykle umieszczane w centrum.
                  Zyjemy, jak mowia Chinczycy w intersujacych czsach i nie dekadencja, a
                  niedopracowany system wartosci liberalnych jest glownym problemem.
                  Badz pozytywna. Pozdrawiam. S.
                • 26.07.05, 12:21
                  Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
                  zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
                  ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly dlugie
                  godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
                  jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.

                  Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
                  nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacje z
                  litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
                  skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka miloscia
                  i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
                  sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
                  zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
                  Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow, a
                  w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
                  woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

                  Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
                  przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
                  otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate propozycje
                  pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
                  obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozkochanych w
                  tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.

                  Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a ateizm
                  jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie raczej
                  do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
                  demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
                  waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
                  przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
                  jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
                  najlepiej ten swoj plod rozumieja.

                  Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
                  temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
                  chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia jednosci
                  wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac). Jeremiady
                  Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
                  wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
                  ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
                  wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
                  alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.

                  Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu Kosciola
                  Katolickiego:

                  "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan nie
                  pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".

                  Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo, nieustanne
                  wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
                  wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
                  dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i domaganiami
                  sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie wygodnie
                  na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
                  domaga sie o szacunek.
                  • 26.07.05, 12:50
                    abmiros napisał:

                    > Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
                    > zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
                    > ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly
                    dlugie
                    > godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
                    > jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.
                    >
                    > Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
                    > nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacj
                    > e z
                    > litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
                    > skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka
                    miloscia
                    > i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
                    > sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
                    > zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
                    > Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow,
                    a
                    > w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
                    > woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.
                    >
                    > Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
                    > przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
                    > otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate
                    propozycje
                    >
                    > pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
                    > obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozk
                    > ochanych w
                    > tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.
                    >
                    > Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a
                    ateizm
                    > jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie
                    raczej
                    > do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
                    > demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
                    > waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
                    > przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
                    > jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
                    > najlepiej ten swoj plod rozumieja.
                    >
                    > Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
                    > temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
                    > chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia
                    jednosci
                    > wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac).
                    Jeremiady
                    >
                    > Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
                    > wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
                    > ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
                    > wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
                    > alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.
                    >
                    > Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu
                    Kosciola
                    >
                    > Katolickiego:
                    >
                    > "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan
                    nie
                    > pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".
                    >
                    > Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo,
                    nieustanne
                    >
                    > wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
                    > wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
                    > dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i
                    domaganiami
                    >
                    > sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie
                    wygodnie
                    >
                    > na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
                    > domaga sie o szacunek.

                    Typowy przykład przeyntelektualyzowanej;) glupoty.
                    Miałes chociaż tróje z historii?
                    1.Powstanie Europy ( nie jako kontynentu ale pewnej zbiorowości państw) datuje
                    się wraz z powstawaniem państw, a te powstawały dzieki ich chrystianizowaniu.
                    odowołaj się chociazby do powstania państwa polskiego. Państwo Rzymskie to
                    nie dzieje powstania Europy, bo sięgało ono przez częśc Afryki i Azji,
                    próbowało podbic niektóre plemiona północnej Europy, ale z marnymi skutkami.
                    Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                    dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni.
                    2.Ekumenizm to ruch zapoczatkowny w protestantyźmie w latach 20-tych mający na
                    celu najpierw jednośc wszytskich protestantów, po soborze II także katolików.
                    Nie ma to nic wspólnego z pokojem ze wszystkimi ludxmi, które równiez głosi
                    chrześcijaństwo. Ekumenia to komunia w ciele Chrystusa wszytskich chrześcijan.
                    3. "Nie ucz ojca jak robić dzieci". Nie ucz katolików czego chce od nich Bóg
                    skoro nawet w Niego nie wierzysz i nic o Nim nie wiesz. Trochę szacunku- no
                    własnie...
                    4. Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
                    którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
                    Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
                    Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
                    natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
                    katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
                    5. O jakich Ty klęskach gadasz???????????

                    Ksiądz Twardowski zawsze o takich jak Ty mawia "Inteligentny... a taki niemądry"
                    • 26.07.05, 13:27
                      "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                      dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."

                      Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                      chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 07:42
                        A wydawalo mi sie ze cywilizacja grecka od Bizancjum po Grecje i wschodni basen
                        Morza Srodziemnego zostala zniszczona przez Turkow. Nawet przepiekne swiatynie
                        jak Hagia Sophia przypominaja pajaki po dodaniu minaretow i usunieciu
                        przepieknych mozaik. W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                        widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie.

                        > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                        > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.
                        >
                        • 27.07.05, 18:34
                          "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                          widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."

                          Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
                          jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
                          dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
                          oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
                          zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
                          Śródziemnego.
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:46
                            Pamietaj, gwoli scislosci, ze zanim chrzescijanie zaczeli uzywac antykow
                            jako materialu budowlanego, cale hordy barbarzyncow przerabialy antyki na
                            material budowlany. Jedna sprawa rozumiec historie tak jak sie miala a inna
                            tak jak pisza prostacy. Chrzescijanie niechetnie cokolwiek burzyli, raczej
                            adoptowali na koscioly.

                            Polacy tez chcieli zburzyc palac kultury a teraz sie mowi o wyburzaniu
                            blokowisk. Niedlugo juz niewiele pozostanie po cywilizacji PRLu. Jesli
                            chrzescijanie wielokrotnie odbudowywali Rzym z gruzow, to oczywiscie nie mieli
                            zadnej intencji odbudowywania swiatyn poganskich, bo nikt za to nie chcial
                            placic. To tak jakby ktos chcial zebym placila za restauracje
                            siedzib komitetow partii (czasami zreszta niezle urzadzonych).

                            > "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                            > widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."
                            >
                            > Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
                            > jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
                            >
                            > dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
                            > oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
                            > zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
                            > Śródziemnego.
                            • 27.07.05, 19:10
                              Echo, nie wydajesz się byc osoba kompetentna w historii sztuki, która jest -
                              jak każda historia - ciągłością dziejów. Chrzesijanie, i owszem, burzyli bardzo
                              chętnie kulturę barbarzyńców - czyli pogan. Rzecz jasna, że również adaptowali
                              pogańskie świątynie dla celów kultu. Ja tego nie oceniam.

                              W Polsce istnieje trochę dobrej, popeerelowskiej architektury i nikt nie
                              zamierza tego burzyć, ani nie zamierza burzyc Pałacu Kultury, bo to tez
                              świadecywo historii. A blokowiska od dawna burzy sie głównie we Francji, jako
                              urbanistyczno-społeczną pomyłke.

                              Nie ma powodu, aby nic nie pozostało po PRL-u, bo tak własnie wygląda nasza
                              historia i źle byłoby ja zakłamac.
                      • 27.07.05, 09:33
                        po_godzinach napisała:

                        > "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                        > dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."
                        >
                        > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                        > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

                        Ee....dzieła antyku wyburzone w Warszawie? Błaahahahaha
                        Dla Twojej wiadomości to wlasnie w kalsztorach przechowywane były działa
                        filozofów greckich i cała spuścizna antyczna. I dzięki ich opiece przetrwała
                        mysl filozoficzna antyczna, np. mysl scholastyczna powstała na podstawach
                        myśli Arystotelesa ,myśl Plantona o duszy człowieka często wykorzytywana w
                        filozofii chrześcijańskiej itd....
                        >
                        • 27.07.05, 09:34
                          Poza tym wybierz sie na wyciączkę do Rzymu lub do Aten. Polecam.
                          • 27.07.05, 18:36
                            Znowu do Rzymu i Aten?
                            Teraz wolę Paryż.
                        • 27.07.05, 18:35
                          Dla mnie Świat to nie Warszawa.
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:37
                      Nie przeinaczaj. Zgadzam sie ze Biblia byla pisana przez czlowieka pod
                      natcnieniem i nie powinna byc czytana inaczej niz jako natcnione zrodlo wskazan
                      moralnych wpisanych w historie ludzka tak jak byla wtedy rozumiana.
                      Bledem zatem jest literalna interpretacja stworzenia wszechswiata w 7 dni,
                      albo ze Bog wyciagnal zebro Adama i zrobil z niego Ewe. TO sa antropomorfizmy.
                      ------------------
                      Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
                      którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
                      Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
                      Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
                      natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
                      katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
                      5. O jakich Ty klęskach gadasz??

                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:27
                    Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
                    rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na koncu
                    swiata, moze juz niedlugo. Chodzi mi po ludzku zeby Europa nie zostala
                    przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie cofnela sie tysiac lat wstecz. Nie
                    jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja przezyciu
                    Europy. Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
                    problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
                    chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
                    wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich ryzykowne
                    zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
                    biologii, wtedy mam problem. Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
                    islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
                    dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
                    "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
                    bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
                    konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

                    Co do dopracowania ekscesow liberalizmu: tutaj mam problem. Jesli zycie ludzkie
                    nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go instrumentalnie?
                    • 26.07.05, 23:58
                      Porownajmy sie na Twoim przykladzie.

                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
                      > rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na
                      koncu swiata, moze juz niedlugo.

                      Odrzucam wszystkie apokalipsy, nie tylko z Biblii rodem. Na mnie nie dzialaja.
                      Chrystus to dla mnie postac z zydowkiej teologii, Jezus to Zyd z I w.n.e. ktory
                      podejrzewal ze jest Chrystusem.

                      >... zeby Europa nie zostala przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie
                      >cofnela sie tysiac lat wstecz.
                      W tym jestem z Toba.


                      >Nie jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja
                      >przezyciu Europy.

                      Na dobre czy na zle izolacja i unikniecie wzajemnych wplywow jest niemozliwe, w
                      zwiazku z tym potrzebujemy zdefiniowania naszych postaw w odniesieniu do innych
                      grup etnicznych. Polecam "Turczynki z Berlina" w “Wysokie obcasy" jako jedna z
                      lektur uzupelniajacych w tej materii.

                      Generalnie biorac uwazam obce grupy etniczne za zagrozenie, ale wyraznie
                      rozrozniam je z punktu widzenia stopnia tego zagrozenia i mam wsrod nich takie
                      ktore “lubie” i takie ktore “nie lubie”, bez szczegolnie racjonalnego
                      uzasadnienia. Staram sie nie uprzedzac do zadnej bez wyraznego powodu, ale
                      majac powod umiem i nienawidziec. Za najzdrowszy uwazam jednak
                      stosunek "zerowy", obojetnosc z natychmiastowa gotowoscia do wspolpracy kiedy
                      pojawia sie wspolne korzysci, albo do walki kiedy pojawi sie zagrozenie.

                      >Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
                      > problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
                      > chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
                      > wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich
                      ryzykowne
                      > zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
                      > biologii, wtedy mam problem.

                      Ujalbym to w ciut inne slowa, ale podpisuje sie pod tym.

                      >Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
                      > islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
                      > dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
                      > "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
                      > bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
                      > konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

                      To jest nieczytelnie. Nie wiem o co Ci chodzi.

                      >Jesli zycie ludzkie
                      > nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go
                      instrumentalnie?

                      To jest jakis fragment jakiejs szerszej mysli, sprobuje sie jej domyslec.
                      Jezeli nie trafie w to o co Ci chodzi-wybacz.

                      Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
                      zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
                      strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace. Warunki
                      klimatyczne i srodowiskowe powoduja rodzenia sie i wymierania lokalne,
                      katastrofy kosmiczne-nawet w calych regionach przestrzeni kosmicznej, ale to
                      nie zmienia faktu ze we wszechswiecie zycie nigdy nie umiera, jest wieczne.

                      Co w sensie generalnym we wszechswiecie zagraza zuciu tego nie wiemy i nie
                      bedziemy wiedzieli, bo to jest nam do naszego zycia ziemskiego niepotrzebne.
                      Zyjac mamy obowiazek wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

                      W sumie-uspokojmy nasze apokalipsy swiadomoscia ze jako elementy zycia jestesmy
                      czastka wielkiego mechanizmu przystosowawczego i samoodtwarzajacego sie,
                      kontynuujemy sie czy to jako dinozaury, czy to jako ludzie, czy jako inne
                      odmiany istot zywych. Mozemy w nieskonczonosc dowcipkowac pod adresem bliznich
                      ktorych nie lubimy, dodajac: czy to jako pluskwy, czy jako karaluchy.

                      W wymiarze indywidualnym przez "zycie" instynktownie rozumiemy zycie wlasne i
                      naszych najblizszych, w naszej ludzkiej postaci. Tutaj nie ma zadnego
                      generalnego filozofowania, tutaj natura wyposazyla nas w potezne emocje
                      nastawione na zachowanie i prokreacje naszych indywidualnosci, zapisanych w
                      naszych osobistych kodach genetycznych. Kochamy i chcemy byc kochani, jestesmy
                      zabijani i zabijamy, ciagle i nieustannie aby wydac potomstwo i zapewnic mu byt
                      i w ten sposob zabezpieczyc sobie nasze wlasne zycie wieczne.
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:35
                        Jestes chyba pierwsza osoba ktora nie usiluje mi wmowic choroby umyslowej,
                        fanatyzmu etc., i pierwsza ktora przyznaje ze sie zgadza w wielu punktach.

                        Co do Chrystusa i apokalipsy to jest moje wyznanie wiary, z ktorym sie nie
                        musisz zgadzac i to jest w porzadku. O dziwo, zgadzamy sie w innych punktach i
                        nie uwazasz mnie za homofobke bo nia nie jestem.

                        Dochodzimy wreszcie do punktu o instrumentalnym traktowaniu zycia ludzkiego w
                        ktorym jest wiele do przedyskutowania:

                        >Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
                        >zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
                        >strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace.

                        To co piszesz dotyczy zycia w ogolnosci (nieswiadomego). Czlowiek jest pierwsza
                        forma zycia na ziemi ktory swiadomie moze zrezygnowac z potomstwa, albo
                        inkubowac swoje potomstwo do jakiegos punktu rozwoju i potem rozlozyc go na
                        czesci zamienne dla starzejacych sie lub chorych organizmow ludzkich. Doszlismy
                        do czasow kiedy znaczna czesc populacji pozbawionej skrupulow (najczesciej po
                        lewej stronie spektrum politycznego), chce prawa do nieograniczonej aborcji i
                        klonowania ludzkich embrionow na czesci zamienne.

                        Dlatego, moim zdaniem, przezyja tylko Ci dla ktorych zycie ludzkie jest
                        swietoscia o ile druga strona nie pozbawi ich przy pomocy manipulacji
                        polityczno-prawnych wymaganych srodkow na wychowywania dzieci. Argumenty po tej
                        linii juz istnieja: ulgi podatkowe sa te same dla rozmaitych zwiazkow
                        bezdzietnych i homoseksualnych w imie "rownouprawnienia". Czyli rodzina z
                        dziecmi musi byc "rownouprawniona" ze wszelkimi bezdzietnymi zwiazkami. Srodki
                        wydawane na rodzenie i leczenie dzieci sa coraz bardziej politycznie
                        marginalizowane bo sa w kompetycji z utrzymywaniem coraz wiekszej liczby
                        bezdzietnych staruszkow, leczeniem AIDS, czy nalogow narkotykowych.

                        Najbardziej bolesne jest niszczenie rozwijajacego zycia ludzkiego tylko dlatego
                        ze sie je dowolnie przedefiniowuje jako zycie "nie-ludzkie" nie podajac przy tym
                        jakie inne zycie moze sie rozwinac z ludzkich gamet.

                        Dlatego, chociaz ludzie maja prawo nie miec dzieci, to jednak nie pwinni miec
                        "rownych praw" z tymi co maja dzieci. Rodziny z dziecmi sa w interesie
                        spolecznosci i dlatego powinny miec przywileje finansowe. Podobnie, niszczenie
                        rozwijajacego sie ludzkiego zycia jest z natury nieetyczne, poniewaz zycie
                        ludzkie to NIEPRZERWANY proces ktory zaczyna sie i konczy w okreslonym momencie.
                        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:53
                          Ty mowisz o taktycznym traktowaniu mniejszosci ktore chca narzucic
                          swoj styl zycia wiekszosci. Ja mowie o strategicznym. Lokalne akcje nie zmienia
                          ogolnych trendow ktore zaczely sie w latach 60tych, w szczegolnosci depopulacja
                          i islamizacja Europy. Nie mozna przeciwstawiac strategii i braku strategii.
                          Strategia islamu jest podporzadkowanie Europy. Natomiast brak strategii Europy
                          polega na popieraniu bezproduktywnych rozwian socjalnych, braku dzieci ktore
                          przejely by wartosci europejskie i braku strategii jak wychowac dzieci ktore co
                          prawda zyja w Europie i czerpia z niej soki ale wychowuja sie w pogardzie dla
                          jej wartosci liberalnych. I Europa oczywiscie to toleruje bo nie ma alternatywy:
                          filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznoscci. Jesli nie zwiekszy sie
                          wartosc rodziny w Europie (wbrew liberalno-lewicowym rozwadnianiu rodziny),
                          bedziemy musieli przyjac Turkow, Algierczykow, Somalijczykow itd. A wtedy prawie
                          napewno beda nas mogli zdominowac i stworzyc cywilizacje na miare Polnocnej Afryki.
                          • 27.07.05, 13:16
                            Echo napisala

                            > filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznosci.
                            -
                            W Slowniku Jezyka Polskiego PWN czytam pod haslem “liberalizm”: tolerancyjny
                            stosunek wobec pogladow, podstaw lub czynow innych ludzi . W Oxford Advanced
                            Learner’s Dictionary pod haslem “liberal” czytam: willing to understand and
                            respect other people’s behaviour, opinions, etc.

                            Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub
                            czynow innych ludzi? Niechec do rozumienia i respektowania zachowan innych
                            ludzi, opinii, itp.?

                            Powiedz co proponujesz, mila Echo!
                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:28
                              > Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub

                              Nie mam nic przeciwko liberalizmowi jesli rozmaite ideologie jak faszyzm,
                              komunizm, feminazim, geizm etc. beda traktowane tak jak religie: oddzielic ich
                              od polityki!. Wtedy nie bede miala problemow. Rozdzial religii od polityki
                              spowodowal ze te czesto szkodliwe ideologie przejmuja role religii w scislym
                              powiazaniu z polityka. Symbole komunistyczne np. nie sa zakazane we Francji ale
                              chusty na glowach to co innego? Naprawde? Islam nie dlatego znalazl sie w
                              centrum uwagi ze jest religia ale glownie dlatego ze ma duzy komponent ideologii
                              politycznej.

                              Wszycy wiedza ze np. komunizm w najczystszej formie zachowywal sie jak religia
                              oparta na dogmatach. Nie byloby problemu gdyby nie mieszal sie z polityka.
                              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:46
                                Podam Ci przyklad jaka jest roznica miedzy homoseksualizmem (biologicznym
                                faktem) i geizmem (religia). Homoseksualisci byli i beda, moga sobie robic co
                                chca, ich relacje sa oczywiscie dozwolone, chociaz nie daja biologicznych
                                korzysci i czesto prowadza do ciezkich patologii. Sa jednak pewne zasady: jesli
                                spoleczenstwo np. nie ma prawa zakazywac gejom grupowego seksu w lazniach, nie
                                powinno tez miec obowiazku placenia za leczenie chorob z tego wynikajacych.

                                Geizm natomiast opiera sie na dogmacie religijnym ze zwiazki homoseksualne i
                                heteroseksualne to to samo (wbrew oczywistym faktom biologicznym), i w oparciu o
                                ten dogmat geizm wymaga pewnych przywilejow historycznie dawanych malzenstwom ze
                                wzgledu na ich niezastapiona role w prokreacji dzieci.
                                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:49
                                  Acha, geizm ma absolutne wymagania czesto egzekwowane politycznie zeby
                                  spoleczenstwo (w wiekszosci heteroseksualne), placilo za wszystkie negatywne
                                  skutki nieograniczonego uprawiania religii geizmu.
                                • 27.07.05, 17:27
                                  Dobrze, mila Echo. Nt gejow juz uzgodnilismy ze sie zgadzamy i nikt nie
                                  zaprotestowal, temat mozna uwazac za wyczerpany bo dokad mozna go ciagnac.
                                  Podsumujmy i zamknijmy.

                                  Uzgadniamy, ze gejowie w zwiazku ze swoim geizmem nie maja zadnych przywilejow
                                  spolecznych, i bedziemy glosowac na tych poslow, ktorzy explicite wlacza te
                                  teze do swojego programu.

                                  Rownoczesnie uzgadniamy, ze zwiazki homoseksualne sa prywatna sprawa tych
                                  ktorzy w nie wchodza, i ze ludzie tkwiacy w takich zwiazkach nie beda
                                  dyskryminowani.

                                  Uzgadniamy, ze bedziemy proponowac zakazanie publicznych demonstracji
                                  sklonnosci homoseksualnych, w tym np. publicznego calowania sie mezczyzn z
                                  mezczyznami, w tym np. dostojnikow w czasie oficjalnych powitan. Rownoczesnie
                                  musimy zakazac publicznej demonstracji sklonnosci heteroseksualnych, np.
                                  calowania sie mezczyzn z kobietami.

                                  Dosc na ten temat. To nie jest najciekawsze i najwazniejsze. Jest bardzo
                                  interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:27
                                    Bardzo sie ciesze z wypowiedzi Tiki. Jesli im sie uda za panstwowe pieniadze
                                    ucywilizowac muzulmlan jak chce Sarkozy,to chwala im za to. Jednak nie jestem
                                    przekonana ze jesli ktos bedzie chcial "prawdziwego islamu" to pojedzie sobie do
                                    Pakistanu czy zrobi pielgrzymke do Arabii Saudyjskiej. Przyklad Anglii wskazuje
                                    ze to niekoniecznie angielscy imamowie mieli wplyw ale Pakistanskie madrasy.
                                    Zanim Bush nie przejedzie sie od Bliskiego Wschodu po Indonezje (wbrew Francji
                                    oczywiscie), madrasy dalej beda nauczaly co nauczaly od 14 wiekow.

                                    Co do malzenstwa Polaka-katolika z muzulmlanka, oczywiscie popieram. Ma
                                    dziewczyna szczescie ze jeszcze nikt jej nie zamordowal ze postapila wbrew
                                    religii. Przykladow "honorowych" morderstw jest az nadto i nie musze tu sie
                                    rozpisywac.

                                    -------
                                    Jest bardzo
                                    interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
                                    • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 31.07.05, 13:24
                                      Może założysz odrębny wątek na temat swoich lęków związanych z islamem, bo cała
                                      ta dyskusja nie ma za wiele wspólnego z tematem poruszonym przez alexandersona.
                                      • 31.07.05, 13:47
                                        Gość portalu: Vertigo napisał(a):

                                        > Może założysz odrębny wątek na temat swoich lęków związanych z islamem, bo
                                        cała
                                        >
                                        > ta dyskusja nie ma za wiele wspólnego z tematem poruszonym przez
                                        alexandersona.
                                        >
                                        Temat poruszony przez aleksandersona, moralnosc ateistow, praktycznie biorac
                                        nie zostal podjety. To co aleksanderson powiedzial o ateistach nie zostalo
                                        zakwestionowane, poza atakiem abmirosa na podlizywanie sie aleksandersona
                                        nieateistom. Abmiros zdaje sie jest ponad to. Poprawnie. Echo rozciagnela
                                        dyskusje na szeroka problematyke spoleczna, abmiras wyroznil w tym watek matki
                                        i dziecka jako najwazniejszy, zbagatelizowal watek homoseksualistow. O islamie
                                        mozna powiedziec duzo dobrego, moze nalezaloby to powiedziec, ale czy to nie
                                        lezy ponizej godnosci sceptykow mowic cokolwiek dobrego o jakiejkolwiek religii?


                                        • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 02.08.05, 17:21
                                          W pierwszym poście parę miłych słów pod adresem religii padło.
                  • 28.07.05, 13:04
                    Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
                    Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
                    tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


                    Karta Praw Matki i Dziecka.

                    1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
                    5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
                    pelnoletnosci.
                    6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
                    7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
                    8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
                    9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
                    mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
                    zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
                    10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
                    brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
                    nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
                    11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
                    opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
                    zgodnie z Karta Praw Obywatela.
                    12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
                    podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
                    pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
                    zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.
                    • 28.07.05, 13:22
                      Mnie zaciekawił ten punkt"
                      ". Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
                      opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
                      zgodnie z Karta Praw Obywatela."

                      Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 18:01
                        > Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?

                        Ja mysle ze rowniez mezczyzni ktorzy nie wywiazuja sie z obowiazkow
                        rodzinnych tez nie powinni miec praw obywatelskich. Juz widze lewicowe organizacje
                        obywatelskie jak szaleja z oburzenia. A jednak prawa obywatelskie w danej
                        spolecznosci powinny byc powiazane z obowiazkami. Tylko kto przeprowadzi takie
                        ustawodawstwo?
                        • 28.07.05, 18:02
                          A co z dorosłymi bezdzietnymi?
                          • 28.07.05, 21:16
                            po_godzinach napisała:

                            > A co z dorosłymi bezdzietnymi?

                            "Karta" rozwiazuje tylko fragment problemow spolecznych, problemy prokreacyjne.
                      • 28.07.05, 21:09
                        po_godzinach napisała:

                        > Mnie zaciekawił ten punkt"
                        > ". Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
                        > opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie
                        zasluzyl
                        > zgodnie z Karta Praw Obywatela."
                        >
                        > Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?


                        Wczesniej maja szczegolne prawa zgodnie z Karta Praw Matki i Dziecka, plus
                        oczywiscie prawa zgodnie z Karta Praw Obywatela.
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 17:28
                      Taka karta jest rozwiazaniem dla dzieci bez ojcow. Jednak potrzebujemy karty
                      dla pelnych rodzin z dziecmi.
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 17:56
                        Amerykanskie doswiadczenia pokazuja ze zle prowadzona opieka nad matka z
                        dzieckiem prowadzi do tzw. "welfare mothers" czyli matek zasilkowych, ktore nie
                        czuly potrzeby wiazania sie z jednym mezczyzna a i mezczyzni byli zwalniani od
                        odpowiedzialnosci za dzieci. Czasami na trzy pokolenia. Dlatego Clinton
                        wprowadzil dla tych matek zasilki pod warunkiem ze beda sie staraly zdobyc
                        edukacje i po odchowaniu dziecka pojda do pracy.
                        • 28.07.05, 21:49
                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                          > Taka karta jest rozwiazaniem dla dzieci bez ojcow.
                          Odpowiedz: milo przeczytac.

                          >Jednak potrzebujemy karty dla pelnych rodzin z dziecmi.
                          Odpowiedz: sprawy pelnych rodzin z dziecmi uloza sie same kiedy matki beda
                          mialy wybor czy zyc z mezczyzna, czy nie.

                          Gość portalu: Echo napisał(a)rowniez:

                          > Amerykanskie doswiadczenia pokazuja ze zle prowadzona opieka nad matka z
                          > dzieckiem prowadzi do tzw. "welfare mothers" czyli matek zasilkowych,

                          >ktore nie czuly potrzeby wiazania sie z jednym mezczyzna
                          Odpowiedz: rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety? Co w
                          tym zlego? Dlaczego maja pracowac przy tym poziomie rozwoju przemyslowego i
                          rozwoju rolnictwa jaki ma Ameryka zapedzac do pracy produkcyjnej kobiety ktore
                          moga rodzic i wychowywac? Pewna jestes ze wiesz co kierowalo Clintonem i cala
                          ta reforma Welfare? Sama narzekasz ze w Polsce i w Europie jest ujemny przyrost
                          naturalny, zauwaz ze podsuwam sposob rozwiazania tego problemu.

                          Dalej Echo napisala:

                          (...) a i mezczyzni byli zwalniani od odpowiedzialnosci za dzieci.
                          Odpowiedz: w tym co proponuje nie sa zwalniani.
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 23:38
                            >Odpowiedz: rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety? Co w
                            >tym zlego?

                            No widzisz, z delikatnosci nie wspomnialam ze czlowiek ma tendencje do zlego.
                            Otoz te matki o wiele czesciej szprycowaly sie narkotykami i o wiele czesciej
                            mialy wiele dzieci z wielu tatusiow niz srednia krajowa. Cos jest w czlowieku ze
                            jesli sam sobie nie narzuci dyscypliny albo inni mu nie narzuca, wtedy zaczyna
                            sie rozlatywac. Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda na
                            autodestrukcje.Mam tez watpliwosci czy wychowywaly. Dzieci bez ojca szukaja
                            wzorcow moralnych, ale najczestszym wzorcem poza rodzina ktore te dzieci
                            widzialy to facet w ciemnych okularach sprzedajacy narkotyki na rogu, nadziany
                            forsa i z pepecha w kieszeni.
                            • 29.07.05, 14:19
                              W niniejszym poscie atakuje zasade dzialania “dla dobra drugiego”, ktora w
                              chrzescijanskiej praktyce wyksztalcila sie w podstawe chrzescijanskiej obludy.

                              W jednym z poprzednich postow napisalem:

                              “(...) rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety?
                              Co w tym zlego?”

                              Gość portalu: Echo, odpowiedziala:

                              > No widzisz, z delikatnosci nie wspomnialam ze czlowiek ma tendencje do zlego.
                              > Otoz te matki o wiele czesciej szprycowaly sie narkotykami i o wiele czesciej
                              > mialy wiele dzieci z wielu tatusiow niz srednia krajowa. Cos jest w czlowieku
                              z
                              > e
                              > jesli sam sobie nie narzuci dyscypliny albo inni mu nie narzuca, wtedy zaczyna
                              > sie rozlatywac. Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda na
                              > autodestrukcje.

                              (Zakladam, ze Echo chciala powiedziec:
                              >“Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda przeciwko
                              autodestrukcji”).

                              Odpowiedz:
                              Domyslam sie, Echo, ze sadzisz, ze Tobie i Takim jak Ty Bog dal prawo
                              narzucania pracy, modlitwy i obowiazkow tym, ktorzy wg Ciebie i takich jak Ty
                              zmierzaja do autodestrukcji. Czy sie myle?

                              Odpowiedz wprost, droga Echo, tak czy nie. Masz to prawo i ten obowiazek czy
                              nie masz? Jezeli odpowiesz “tak” zarzuce Ci, ze stajesz w rzedzie tych co
                              powolywali sie na Biblie dla uzasadnienia niewolnictwa, tych co uwazali sie za
                              lepszych od Slowian i Litwinow i mieli prawo ich zabijac w imie chrzescijanstwa-
                              przychodzi na mysl sobor w Konstancji i spor z Krzyzakami, no i oczywiscie
                              nazizm. Zarzuce Ci, ze stajesz w rzedzie apologetow kolonializmu.

                              Jezeli odpowiesz “nie”, bedziesz musiala wycofac sie z argumentow ze mozna
                              zniewolic czlowieka “w imie jego dobra”. Unikniesz obludy, a juz to bedzie duza
                              rzecza.

                              Nie ma obiektywnego zla czy dobra, dobro i zlo sa tylko subiektywne. Kiedy
                              ucze, ostrzegam, bronie i chronie moich bliskich to ich nie zniewalam, dzialam
                              dla mojego wlasnego dobra, bo to sa moi bliscy. To nie jest nabyte z zadna
                              religia, to jest instynktowne, do tego nie potrzeba powolywac sie na zadnego
                              boga, to maja wszystkie zwierzeta, w tym i ludzie, bez tego nie ma kontynuacji
                              zadnego gatunku.

                              Instynkty mowia nam bezblednie kto jest naszym bliskim, chyba ze zdegeneruje je
                              teologia. Celibat jest zboczeniem seksualnym, a w katolicyzmie celibatowcy
                              ustalaja zasady prokreacji.
                    • 29.07.05, 12:44
                      Abmirosie ! Nie gniewaj sie, ale Twoja Karta, to dla mnie zupełnie księżycowy
                      projekt dokumentu. Po pierwsze: kazda karta to tylko, w calej hierarchii
                      zapisow prawnych kawałek papieru bez żadnej mocy prawnej dla kogokolwiek. Po
                      drugie: nie znam kraju na świecie w którym dla dobra Matki i Dziecka
                      rozdawanoby tak wiele i tak długo. Nawet bogata Szwecja odchodzi pomału od
                      pomagania na tak dużą skalę. Pokaż mi bezdzietnego podatnika, który zgodzi się,
                      aby z jego podatkow płacić od poczęcia do pełnoletności kobiecie/Rodzicom/
                      którzy zgodnie z zasadą co Bóg dał, to Bóg pomoże zechcą wychowywać 5 - 10
                      dzieci . Pozdrawiam
                      • 29.07.05, 14:25
                        eliza42 napisała:

                        > Abmirosie ! Nie gniewaj sie, ale Twoja Karta, to dla mnie zupełnie księżycowy
                        > projekt dokumentu. Po pierwsze: kazda karta to tylko, w calej hierarchii
                        > zapisow prawnych kawałek papieru bez żadnej mocy prawnej dla kogokolwiek. Po
                        > drugie: nie znam kraju na świecie w którym dla dobra Matki i Dziecka
                        > rozdawanoby tak wiele i tak długo. Nawet bogata Szwecja odchodzi pomału od
                        > pomagania na tak dużą skalę. Pokaż mi bezdzietnego podatnika, który zgodzi
                        się,
                        >
                        > aby z jego podatkow płacić od poczęcia do pełnoletności kobiecie/Rodzicom/
                        > którzy zgodnie z zasadą co Bóg dał, to Bóg pomoże zechcą wychowywać 5 - 10
                        > dzieci . Pozdrawiam

                        O tym to ja wiem, Droga Elizo, ale chyba trzeba przestac byc tylko "na nie" i
                        cos zaproponowac "na tak". Jak zalatwiaja sprawe opieki nad matka i dzieckiem
                        Szwedzi, w sensie, jak zalatwiaja "na tak"?
                        Pozdrawiam.
                        • 01.08.05, 12:28
                          Abmirosie! Nie oceniaj mojej wypowiedzi w kategoriach na " tak" lub : nie". Ja
                          tylko stwierdzam fakty, nic wiecej. Mozemy sobie wymyslac Karty i inne, a
                          tysiace dzieci np w Afryce w tej chwili kiedy byc moze siedzisz w swoim
                          mieszkanku i jesz dobre sniadanie poprostu umiera z głodu, bo tysiace Matek nie
                          ma im co dac jesc, bo tysiace, miliony kobiet nie ma albo z powodow
                          doktrynalno - religijnych albo faktycznych dostępu do antykoncepcji i rodzi na
                          zasadzie kroliczycy jak Matka Natura chciała....Pozdrowienia od Matki Polki
                          • 14.08.05, 12:51
                            Spierać się zawsze można. Racji ostatecznych nie będzie nigdy. Nie będziesz
                            miał ich ani Ty, ani nikt inny. Ci co twierdzą, że mają rację to nadęci bufoni,
                            którym się zdaje, że posiedli mądrość i zrozumienie tego co jest skomplikowane
                            i ma tysiąc prawd w zależności od tego z której strony i z jakiego punktu
                            widzenia się do tej prawdy podejdzie. Proszę Cię nie rób z tej dyskusji sporu o
                            to, czy wyższa jest moralność tych co uważają się za chrześcijan,. czy też w
                            nic nie wierzących sceptyków / oni też w coś wierzą/ Chrześcijańska moralność,
                            a przynależność kulturowa do chrześcijańskiej cywilizacji to dwie różne sprawy.
                            Z tą ostatnią się w pewien sposób identyfikuję. To ona mnie ukształtowała jako
                            człowieka. Z tą pierwszą nie moge znależć porozumienia, ani ją uznać. Jest
                            często dwuznaczna, zakłamana, przybiera oblicze chrześcijańsko - katolickiego
                            fundamentalizmu , gdzie za parawanem obrony chrześcijańskich wartości kryją się
                            rzeczy straszne, gdzie można człowieka / czyt. kobietę/ poniżyć, potraktować
                            jako narzedzie do prokreacji, sprawiania przyjemności, służenia komuś,komu się
                            przysięgało po sam grób. Spotykam się z tymi dramatami na co dzień. Kobiety,
                            Matki nie są w stanie oderwać się od nie tylko chorych, ale wręcz zbrodniczych
                            układów, bo mają spętaną psychikę głęboką indoktrynacją religijną. Jest wśród
                            nich wiele takich, dla których antykoncepcja była i jest grzechem ciężkim, bo
                            tak im powiedział Kościół. Rodzą więc dzieci, których nie są w stanie
                            wychowywać. Prokreacja nie jest ich wyborem, a świętym obowiązkiem ,
                            przerzuconym póżniej na biedne państwo, nie radzące sobie z tym problemem.
                            Spotkałam kiedyś kobiety, które tkwiąc w tym uświęconym układzie nie
                            wytrzymywały ;- dochodziło do zbrodni, a przez to potem do potępienia wiecznego
                            i w konsekwencji do spędzenia reszty życia w wiezieniu lub w zakładzie
                            psychiatrycznym / jakże w ogóle można być "normalnym" po takich przeżyciach?/
                            Chlubimy się / my Polacy/ swoimi chrześcijańskimi korzeniami, wyższą od innych
                            moralnością. A jacy jesteśmy naprawdę?
                            Poznałam kiedyś z racji wykonywanych obowiązków starszego Pana z tzw porządnej
                            katolickiej Rodziny, gdzie przynajmiej raz w tygodniu wszyscy idą razem do
                            Kościoła uczcić dzień Swięty, a potem wspólnie zjeść swiąteczny obiad.
                            Kompletnie wyczerpany psychicznie i fizycznie Człowiek opowiadał mi dlaczego
                            znalazł się w szpitalu. Piekło rodzinne, szykany syna, " techniki" bicia tak by
                            nie zostawiać śladów na skórze, jak trzeba zwijac recznik frotowy i jaką
                            temperaturę powinna mieć woda w której moczy się ten ręcznik przed biciem, to
                            tylko cześć relacji niepotrzebnego tej katolickiej Rodzinie człowieka.
                            Inny przykład: Dowiedziawszy się / z racji zawodowych/ o tym, że jedna z
                            młodych niepełnosprawnych kobiet / takich które nie są w stanie sie
                            poskarżyć/jest wbrew swojej woli wykorzystywana seksualnie przez konkubenta
                            matki próbowałam uruchomic procedurę aby drania ukarano. Jakie było
                            zakończenie ? Sprawa została umorzona z powodu" braku znamion przestępstwa", a
                            ja zaczęłam się bać o swoje bezpieczeństwo, jako osoby " wtykającej nos, gdzie
                            nie trzeba"
                            Nie ma różnych moralności, chrześcijańskiej, innej.Moralność jest jedna : -
                            uniwersalna, bez granic, różnic światopoglądowych, religijnych. Chodzi o to ,
                            by po prostu być CZŁOWIEKIEM szanującym godność drugiego człowieka, uznającym
                            jego inność, tak długo dopóki ona nie krzywdzi innych
                            • 14.08.05, 21:23
                              Dawkins, kim on jest.
                              W czasopismie „Discover”, wydanie na wrzesien 2005 roku, ukazal sie artykul o
                              Dawkinsie. Podaje ponizej moj przeklad dwoch akapitow z tego biograficznego
                              szesciostronnicowego artykulu w ktorym autor, Stephen S. Hall, eksponuje wzloty
                              i wpadki Dawkinsa:

                              Nie ma nic emocjonalnego, wyszukanego lub dziwacznego w sposobie na jaki
                              Dawkins komunikuje nauki przyrodnicze. On ma milosc naturalisty do zachowan
                              zwierzat, milosc teoretyka do smialej mysli, milosc pisarza do dobrze
                              sformulowanej frazy. Wszystko to czyni go przyjemnym w czytaniu. Ale Dawkins
                              nie jest jedynie detalista slodkich opowiesci o zwierzatkach. Czy to dyskutujac
                              zachowanie sie terytorialne ryby kolki w ksiazce „Samolubny gen”, czy
                              zachowanie sie elephant birds [? Przyp.tlum.] w ksiazce „Opowiadania
                              przodkow”, szlifuje on i ksztaltuje kazda anegdote z rozkochana troskliwoscia
                              sredniowiecznego kamieniarza pracujacego przy budowie katedry. We wszechswiecie
                              Dawkinsa rzemioslo to sluzy do upiekszania gmachu ewolucji, podniesienia nie
                              tylko jego piekna, ale i solidnosci konstrukcji wznoszacego sie nad poziomy
                              pomnika ludzkiej zdolnosci do rozumowania.
                              Pomnik ten znalazl sie obecnie pod wscieklym atakiem ze strony posmodernistow
                              (dla ktorych prawda jest subiektywna i uwarunkowana kulturalnie), ze strony
                              kreacjonistow (dla ktorych prawda jest biblijna), i generalnie ze strony
                              religii (gdzie wiara czesto widziana jest jako rywalka rozumu w walce o prawde
                              ostateczna). W rezultacie Dawkins znalazl sie w narastajacym stopniu rzucony w
                              role bardziej aktywna niz pisarz, zabrnal w bitwe jako rycerz-paladyn naukowego
                              racjonalizmu. Bezwstydny ateista i chciwy publicznych polemik intelektualista
                              uruchomil slownictwo ktore pozostawia pogorzelisko po jego rozgrywkach z
                              religia, z ewangeliczna prawica, z muzulmanskim fundamentalizmem, z parafialna
                              edukacja, i z oparta na wierze polityczna filozofia George W. Busha.
                              Koniec przekladu fragmentu tekstu Halla.

                              Dawkins, jego glowne tezy ("Mem" w oparciu o przeklad z Dawkinsa).

                              Karol Darwin mial dwoch glownych obroncow i propagatorow jego teorii. Jednym z
                              nich byl Thomas Henry Huxley (1825-1895), zwany buldogiem Darwina, (ktory warto
                              wspomniec broniac darwinizmu okolo 1869 roku puscil w obieg
                              termin „agnostycyzm”). Drugim jest Richard Dawkins (1941- ), zwany w artykule
                              ktory ukazal sie w 2005 r. we wrzesniowym wydaniu czasopisma „Discover”
                              rotweillerem Darwina.
                              Glownym slowem ewolucjonizmu jest przetrwanie. W odroznieniu od wszystkiego co
                              bylo w nauce uznawane do tej pory, Dawkins twierdzi ze jednostka przetrwania
                              nie jest osobnik danego gatunku, lecz gen, a ewolucja polega na walce o byt
                              pomiedzy genami.
                              Dawkins wprowadzil do nauk spolecznych i psychologicznych powszechnie obecnie
                              dyskutowane pojecie „mem”. W ksiazce „The Selfish Gene” (1976, biore z wydania
                              Oxford University Press, 1989), Dawkins tak okresla “mem” (str. 192): “[...]
                              Potrzebujemy imienia dla tego nowego replikatora, imienia ktore niesie ze soba
                              idee jednostki przekazu kulturalnego, albo idee nasladownictwa. „Mimeme” bierze
                              sie z odpowiedniego greckiego korzenia, ale ja szukam monosylaby ktora odrobine
                              brzmi jak „gen” [Ang. „gene”]. Mam nadzieje ze moi przyjaciele klasycy wybacza
                              mi jezeli skroce mimeme do „mem” [Ang. „meme”]. [...] Powinno byc wymawiane
                              jako rymujace sie z „cream”. [Sadze, ze po polsku bezpretensjonalnie po prostu
                              mem, czytane tak jak sie pisze, ale nie wiem jak sie utarlo w Polsce].
                              Przykladami memow sa melodie, idee, utarte powiedzenia, modne ubrania, sposoby
                              lepienia garnkow lub budowy lukow architektonicznych. Tak jak geny rozmnazaja
                              sie w puli genow przez przeskakiwanie z ciala do ciala w spermie lub jaju, tak
                              i memy rozmnazaja sie w puli memow przez przeskakiwanie z mozgu do mozgu w
                              procesie, ktory w szerokim sensie moze byc nazwany procesem nasladownictwa.
                              Jezeli naukowiec czyta lub slyszy dobry pomysl, przekazuje go studentom i
                              kolegom, wzmiankuje go w wykladzie i artykule. [...]
                              Wez pod uwage idee boga. Nie wiemy jak pojawila sie ona w puli memow.
                              Prawdopodobnie rodzila sie wielokrotnie przez niezalezne od siebie „mutacje”.
                              Tak czy inaczej jest ona rzeczywiscie bardzo stara. Jak sie ona replikuje?
                              Przez slowo mowione i pisane, przez wielka muzyke i wielka sztuke. [...]
                              Zdolnosc przetrwania memu boga w puli memow wynika z jego wielkiej
                              psychologicznej apelacji. Dostarcza ona powierzchownej odpowiedzi na glebokie i
                              klopotliwe pytania o ludzkiej egzystencji [...]
      • 01.08.05, 13:07
        > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci
        odrzucaja
        > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie?

        Bóg to pojęcie stworzone przez człowieka (nie wnikajmy teraz czy pojęcie to ma
        swój odpowiednik w świecie realnym czy nie) mające na celu wyjaśnić mechanizmy
        rządzące światem.
        Ateista to człowiek który stwierdza, że nie potrzebuje takiego bytu jak bóg aby
        posiadać swój obraz świata i rozumieć mechanizmy nim rządzące. Do wiary lub nie
        wiary w boga nie potrzeba żadnych podstaw. To kwestia światopoglądu.

        Kiedyś, kiedy nauka nie umiała wyjaśnić praktycznie żadnych otaczających nas
        zjawisk człowiek zastanawiający się nad światem nie miał specjalnie wyboru -
        poprostu miał zbyt mało danych aby wpaść na coś lepszego niż bóg który steruje
        światem, definiuje moralność, powoduje pory roku, żywioły, życie itd.
        Teraz jednak nauka jest w stanie wyjaśnić wiele z niezrozumiałych kiedyś
        zjawisk, co pozwala wierzyć, że może w przyszłości wyjaśni również kwestie
        obecnie niezrozumiałe.

        Dlatego obecnie wiara w boga nie jest już koniecznością - jest wyborem. Każdy
        ma prawo stwierdzić "Nie wierzę, aby to wszystko mogło działać bez świadomej
        nadistoty". Tak samo kazdy ma prawo stwierdzić "Świat jest wytłumaczalny
        naukowo bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych". Oba poglądy są nie do
        obalenia. Jedyne co można powiedziec o wierze w boga to to, że stoi ona w
        sprzeczności z zasadą brzytwy Ockhama, że nie należy mnożyć bytów bez potrzeby,
        jednak przyznmaję, że mnożenie takie szkodliwe nie jest.
        • 04.08.05, 02:23


          facet123 odpowiadajac 01.08.2005, 13:07, na pytanie postawione w tej dyskusji
          napisal:

          > Bóg to pojęcie stworzone przez człowieka (nie wnikajmy teraz czy pojęcie to
          ma
          > swój odpowiednik w świecie realnym czy nie) mające na celu wyjaśnić
          mechanizmy
          > rządzące światem.

          > Ateista to człowiek który stwierdza, że nie potrzebuje takiego bytu jak bóg
          aby
          > posiadać swój obraz świata i rozumieć mechanizmy nim rządzące. Do wiary lub
          nie
          > wiary w boga nie potrzeba żadnych podstaw. To kwestia światopoglądu.

          Facet 123 popada w wewnetrzna sprzecznosc. Nie mozna ignorowac pytania czy Bog
          istnieje czy nie, i snuc dalej wywody na rzecz slusznosci stanowiska ateistow,
          bo istota sporu pomiedzy teistami i ateistami polega na tym, czy Bog istnieje,
          czy nie. Jezeli ignorujemy istote sporu, nie ma sporu. W dalszej czesci swojej
          wypowiedzi facet 123 daje interesujace spostrzezenia na temat genezy pojecia
          Bog, spostrzezenia ktore moglyby dac mu sporo punktow przewagi w dyskusji z
          ktorej juz w pierwszych zdaniach swojej wypowiedzi zrezygnowal.

          Kolejna niespojnosc: facet 123 daje prawo do dowolnosci sadow tak tym ktorzy
          deklaruja „wierze” (w teizm), jak i tym ktorzy deklaruja „wierze” (w ateizm). W
          zakresie osobistym, pod koldra ich wlasnej prywatnosci, ja im rowniez daje to
          prawo, ale czy mozna dac im to prawo w sensie spolecznym? Z ateizmu wynikaja
          bardzo rozne wnioski spoleczne od tych, ktore wynikaja z teizmu. Ludzi
          ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co
          ludzi ktorzy „wierza” w teizm. Spoleczenstwo powstale z tej mieszanki bedzie
          skladalo sie w czesci z ludzi zniewolonych. Nie uchronili sie od tego ateisci,
          kiedy w „czasach komunistycznych” oni byli przy wladzy, nie uchronili sie od
          tego teisci, kiedy w czasach postkomunistycznych oni doszli do wladzy.

          A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, ze z punktu widzenia poznawczego ani
          jedni, ani drudzy, nie maja podstaw twierdzic, ze ich hipoteza o istnieniu czy
          nieistnieniu Boga jest poprawna. Nie ma sposobu udowodnic, ze „Bog jest”, tak
          jak nie ma sposobu udowodnic, ze „Boga nie ma”. Facet 123w swojej wypowiedzi
          krazy gdzies w tych rejonach, niestety nie stawia kropki nad i, i nie wiaze
          tego spostrzezenia z szersza perspektywa spoleczna. Nie obchodzi nas co kto
          robi pod koldra swoich przywatnych przekonan. Obchodzi?

          Na koncu swoich wywodow facet 123, mowiac o brzytwie Ockhama pisze „jednak
          przyznaję, że mnożenie takie szkodliwe nie jest”. Za to zdanie rowniez trzeba
          wziac go na dywanik, bo skoro „mnożenie takie szkodliwe nie jest”, to po co
          wogole zdanie czy dwa wczesniej przywoluje zasade ze wyjasnienia wszelkich
          zjawisk powinno byc jak najprostsze.
          • 04.08.05, 11:30
            > Facet 123 popada w wewnetrzna sprzecznosc. Nie mozna ignorowac pytania czy
            Bog
            > istnieje czy nie, i snuc dalej wywody na rzecz slusznosci stanowiska ateistow

            Nie ma żadnej sprzeczności, bo nie snuję żadnych DOWODÓW na poparcie tezy
            ateistów. Stwierdzam jedynie, że jeżeli porównany hipotezę istnienia boga z
            hipotezą nieistnienia, to ta pierwsza zawiera pewne konstrukcje nadmiarowe.
            Nadmiarowe nie oznacza jednak że sprzeczne, ani że nieprawdziwe.

            > Ludzi ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym
            > spolecz enstwie co ludzi ktorzy „wierza” w teizm.

            Nie rozumiem dlaczego nie? Przecież większość religii pozostawia człowiekowi
            wolną wolę. Chrześcijaństwo opiera się nawet na pojęci wolnej woli. Z zatem w
            społeczeństwie składającym się z osób zarówno wierzących jak i nie wierzących
            każdy będzie miał prawo wyboru.
            Podajesz przykład komunizmu jako zniewolenia przez ateistów. dobrym przykładem
            jest też irak zniewoleny przez teistów. Oba ustroje są złe dlatego właśnie, że
            zniewalają i niedopuszczają odmienności. Na szczęście w dzisiejszej europie
            mamy zagwarantowaną wolność wyznania (więc również wolność do "wiary w ateizm"
            jak to nazywasz) i jak widać ludzie różnych wyznań żyją w Europie całkiem
            zgodnie.

            > wogole zdanie czy dwa wczesniej przywoluje zasade ze wyjasnienia wszelkich
            > zjawisk powinno byc jak najprostsze.

            Zgadzam się - dotyczy to subiektywnej części mojej wypowiedzi w której
            osobiście stwierdzam, że "mnożenie bytów bez potrzeby" za bezcelowe - szanuje,
            że ktoś inny może uważać inaczej.



            • 04.08.05, 17:40
              Nawiazujac do naszej aktualnej wymiany zdan z facet123:

              Spoleczenstwo=ogol ludzi pozostajacych we wzajemnych stosunkach wynikajacych z
              ich udzialu w procesach produkcyjnych i w zyciu kulturalnym" (PWN)

              > Ludzi ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym
              > spoleczenstwie co ludzi ktorzy „wierza” w teizm. (Z jednego z moich postow).

              Dla celow dalszej dyskusji proponuje ujac to samo nastepujaco: "ateistow nie
              mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co teistow". Ujecie "wierzyc w
              teizm" czy "wierzyc w ateizm" wynikalo z chwilowych potrzeb mojej poprzedniej
              wymiany opinii z facet 123.

              Tak sformulowana teze uwazam za teze z ktora jestem zwiazany w dalszej dyskusji
              nt. teizmu i ateizmu. Teze ta mozna rozszerzyc nastepujaco: "ludzie
              ktorzy "prywatnie" sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja spoleczenstwo
              pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z innych pozycji
              niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

              W sumie teza ta teraz brzmi:

              "Ateistow nie mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co teistow. Ludzie
              ktorzy na osobisty uzytek sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja
              spoleczenstwo pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z
              innych pozycji, niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

              Pojawia sie pytanie, z jakich "innych" pozycji wogole moga? Nasuwaja mi sie
              dwie odpowiedzi, jedna, to z pozycji agnostycznych, slaba, rozmydlajaca
              kontrowersje teizm-ateizm, agnostycy w zasadzie sa rozmydlajacym fragmentem
              sporu teizm-ateizm. Spor ten, sprowokowany przez religie twierdzace ze Bog
              istnieje i stosujace to twierdzenie w swojej praktyce spolecznej, jest sporem w
              obronie materialnych interesow kleru i utrzymania sie kleru przy wladzy.

              Druga, mocna, to wychodzac z zalozenia ze zyciowym celem wszystkiego co zyje, w
              tym i czlowieka, jest wydac potomstwo i zapenic mu byt. Powszechne swiadome
              podejmowanie decyzji spolecznych z tego genetycznego punktu widzenia jest
              brzemienne w skutki.

              • 05.08.05, 08:47
                > "ludzie ktorzy "prywatnie" sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja
                > spoleczenstwo pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z
                > innych pozycji niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

                Otóż to. Ta Twoja teza bardzo dobrze wyraża podstawową zasadę nowoczesnej
                państwowości, to znaczy zasadę oddzielenia kościoła od państwa. Państwo (i
                prawodastwo) organizowane jest zgodnie z zasadami racjonalizmu jednocześnie
                zapewniając wolność wyznania. Inaczej mówiąc i w uproszczeniu - państwo
                dopuszcza prawnie to co nie prowadzi do krzywdy ludzkiej. Większa część
                regulacji prawnych i religijnych będzie się pokrywać, natomiast niepokrywającej
                się obszary nie bedą pozostawać w sprzeczności, ponieważ będą one domeną wolnej
                woli.

                Taki model został zaakceptowany przez większosć cywilizowanego świata i nie
                widzę aby się nie sprawdzał.
    • 26.07.05, 12:41
      Niestety ale również nie rozumiem wrogości do ateistów. Sam jestem ateistą i uważam, że nie ma nic złego w religiach naszego świata. To właśnie one pokazują różnorodność tego świata i warto je poznać. Miałem styczność z islamem będąc w Turcji i zrobił na mnie ogromnie pozytywne wrażenie.

      Jedyna rzecz, która mi przeszkadza to wykorzystywanie ludzkiej religijności do realizacji własnych celów, jak ma to miejsce w Polsce, gdzie księża panoszą się na prawo i na lewo wpieprzając się np. w politykę. Zapominają gdzie jest ich miejsce
      • 26.07.05, 13:02
        safiro napisał:

        >>
        > Jedyna rzecz, która mi przeszkadza to wykorzystywanie ludzkiej religijności
        do
        > realizacji własnych celów, jak ma to miejsce w Polsce, gdzie księża panoszą
        się
        > na prawo i na lewo wpieprzając się np. w politykę. Zapominają gdzie jest ich
        m
        > iejsce

        Chyba na tym polega demokracja ,że każdy pełnoprawny obywatel ma prawo
        uczestniczyc w zyciu spoełcznym i politycznym państwa. Probujesz wprowadzić
        jakiś totalitaryzm?
        • 26.07.05, 13:08
          Na mszy ksiądz powienien prowadzić kazania z zakresu religi, a nie polityki i swoich preferencji politycznych, lub wyłudzać pieniądze od wiernych na nową limuzynę. Nie podoba mi się nieograniczona wolność finansowa polskiego kościoła, powinien być opodatkowany i również powinna istnieć pełna rozdzielność między państwem a kościołem. Konstytucja stawia kościół katolicki w uprzywilejowanej sytuacji w porównaniu z innymi religiami.
          Ciekawe za ile lat zerwiemy KONKORDAT - zupełnie nie potrzebny i przestaniemy popmować publiczne pieniądze w klechy, fundując im np. opiekę służby zdrowia.
          • 26.07.05, 13:17
            safiro napisał:

            > Na mszy ksiądz powienien prowadzić kazania z zakresu religi, a nie polityki i
            s
            > woich preferencji politycznych, lub wyłudzać pieniądze od wiernych na nową
            limu
            > zynę. Nie podoba mi się nieograniczona wolność finansowa polskiego kościoła,
            po
            > winien być opodatkowany i również powinna istnieć pełna rozdzielność między
            pań
            > stwem a kościołem. Konstytucja stawia kościół katolicki w uprzywilejowanej
            sytu
            > acji w porównaniu z innymi religiami.
            > Ciekawe za ile lat zerwiemy KONKORDAT - zupełnie nie potrzebny i przestaniemy
            p
            > opmować publiczne pieniądze w klechy, fundując im np. opiekę służby zdrowia.

            raz jeszcze
            1. nie ucz księzy co mają mówić na kazanich. No chyba ,że jesteś głęboko
            wierzącym katolikiem. A jesli jestes to wiesz ,że religia chrześcijanska tyczy
            się wszystkich sfer w czlowieku.

            . Nikt od nikogo pieniedzy nie wyludza. Ty możesz wydawac sobie na piwo, ktoś
            inny wolidac na inny cel. To także nawywa się demokracja i nic Ci do mojego
            portfela.
            3. Podpisanie konkordatu zostało zatwierdzone przez demokratycznie wybrany
            rząd. Ty chyba jestesj akiś stary komuch i utknałeś w latach 50-tych.
            czas na pobudke.
            • 27.07.05, 09:12
              Widzę, że mamy tu klasyczny problem "gdzie leży granica wolności". Zauważ, że
              sekty też bazują na wolności - ludzie wstępują do nich z własnej woli, z
              własnej woli oddają na sekty pieniądze, i podporządkowują się im. Mimo tego, że
              z wolnościowego punktu widzenia nic złego się nie dzieje, to ciągle organizuje
              się kampanie uświadamiające, że sekty są jednak złe.

              Tak samo złe jest wykorzystywanie kościoła do wyłudzania pieniędzy od ludzi. Co
              prawda ludzie ci z własnej woli je wpłacają, jednak pozostaje faktem, że
              namawianie tych ludzi do płacenia (i mówienie im, że w bóg się z tego ucieszy)
              czy agitacja polityczna wykracza poza sferę ducha na której powinni skupiać się
              duchowni i jest zjawiskiem negatywnym.
              • 27.07.05, 10:03
                facet123 napisał:

                > Widzę, że mamy tu klasyczny problem "gdzie leży granica wolności". Zauważ, że
                > sekty też bazują na wolności - ludzie wstępują do nich z własnej woli, z
                > własnej woli oddają na sekty pieniądze, i podporządkowują się im. Mimo tego,
                że
                >
                > z wolnościowego punktu widzenia nic złego się nie dzieje, to ciągle
                organizuje
                > się kampanie uświadamiające, że sekty są jednak złe.
                >
                > Tak samo złe jest wykorzystywanie kościoła do wyłudzania pieniędzy od ludzi.
                Co
                >
                > prawda ludzie ci z własnej woli je wpłacają, jednak pozostaje faktem, że
                > namawianie tych ludzi do płacenia (i mówienie im, że w bóg się z tego
                ucieszy)
                > czy agitacja polityczna wykracza poza sferę ducha na której powinni skupiać
                się
                >
                > duchowni i jest zjawiskiem negatywnym.

                Przede wszytskim: kto od kogo wyłudza i w jaki sposób? Pierwsze słyszę.
                Dla Waszej wiadomości:pieniadze na tacę zebrane u nas w kościele co niedziele w
                ciągu miesiąca starczaja na...oświetlenie kościoła i klasztoru w ciągu
                miesiaca. Dawno nie byliście w Koscile i ponosi Was fantasy.
                Po drugie: kto mówi,że Bóg się z tego cieszy? Co to za nowum heretyckie?Jestes
                ofiarą wlasnej chorej wyobraźni.
                Po trzecie: przestańcie pleśc bzdury co wchodzi w skład zycia duchowego a co
                nie, sami przeciez takiego zycia z Bogiem nie prowadzicie.
                Nie ma to jak byc ekspertem z sprawie o której nie ma się pojęcia;)

                • 01.08.05, 12:45
                  > Przede wszytskim: kto od kogo wyłudza i w jaki sposób? Pierwsze słyszę.

                  No jeżeli chcesz, to dobrze. Nikt nie wyłudza. Pieniądze wpłacają wierni z
                  własnej woli. Tak samo jak w sekcie.

                  > Po drugie: kto mówi,że Bóg się z tego cieszy?

                  Chcesz powiedzieć, że nigdy w historii kościoła żaden ksiądz nie zasugerował
                  wiernemu, że bóg ucieszy się z remontu świątyni na którą ten wierny wpłaci
                  pieniądze?

                  > Po trzecie: przestańcie pleśc bzdury co wchodzi w skład zycia duchowego a co
                  > nie, sami przeciez takiego zycia z Bogiem nie prowadzicie.

                  I znowu niby wiesz lepiej ode mne jakie życie prowadzę. To, że zakładam, że
                  wszelkie wartości duchowe są tylko i wyłącznie wytworem mojego umysłu nie
                  oznacza, że wartości ne neguję. Widać sama tego nie rozumiesz. "Nie ma to jak
                  byc ekspertem z sprawie o której nie ma się pojęcia".
                  • 13.08.05, 18:14
                    W dzisiejszych czasach w Polsce kościół jest rakiem społeczeństwa.
                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 21:12
                      Leczyć bombą kobaltową czy operacyjnie :o((
                    • 14.08.05, 03:44
                      safiro napisał:

                      > W dzisiejszych czasach w Polsce kościół jest rakiem społeczeństwa.

                      Na to Gość portalu: Ed napisał(a):

                      > Leczyć bombą kobaltową czy operacyjnie?

                      Proponuje: leczyc oswieceniem.
    • Gość: tiki IP: *.adsl.mana.pf 27.07.05, 13:04
      Po prostu dziekuje za jasna, madra wypowiedz. Miejmy nadzieje, zeniektorym
      latwiej bedzie zrozumiec:)
      Serdecznie pozdrawiam
    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.08.05, 23:08
      Polecam ten bardzo klarowny tekst pochodzacy od papieza, ktory bardzo ladnie
      pisze o niekomplentnosci filozofii pozytywizmu. Otoz z chwila porzucenia Boga
      czlowiek przyjal pozycje ze moze robic to co chce. Wspomina o produkcji ludzi na
      czesci zamienne i o terrorze ktory przypisuje nie islamowi (sic!) ale wlasnie
      tej samej pozytywistycznej filozofii. Kto zna angielski zachecam do
      przeczytania. Moze ktos ma polskie tlumaczenie? Przyznam ze o ile JPII mial
      charyzme, Benedykt ma dar klarownosci.


      www.catholicculture.org/docs/doc_view.cfm?recnum=6555
      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.08.05, 23:16
        Tu jest perelka: "Musimy odwrocic aksjomat Oswiecenia i powiedziec: Nawet jesli
        ktos nie odniosl sukcesu w znalezieniu drogi akceptowania Boga, powinien jednak
        starac sie zyc i kierowac swoim zyciem jakby Bog istnial"

        Przypomina mi to cytat z Saint-Exupery ktory czytalam wiele lat temu i cytuje z
        pamieci: "mimo ze zycie ludzkie jest najwyzszym dobrem, musimy zyc jakby
        istnialo cos wiekszego niz ludzkie zycie"
        ------
        We must reverse the axiom of the Enlightenment and say: Even one who does not
        succeed in finding the way of accepting God, should, nevertheless, seek to live
        and to direct his life "veluti si Deus daretur," as if God existed.
        • 03.08.05, 00:23
          Dla mnie – delikatnie mówiąc - perełka to jednak nie jest.
          To typowy dla katolików ( vide: Echo ) przejaw uważania ateistów za moralnie i
          duchowo upośledzonych. Nie dostąpili łaski wiary? To powinni się przynajmniej
          starać jakby dostąpili, bo inaczej ... oczywiście będą zerem.
          Miałbym więc, nie wierząc w Waszego Boga, czerpać może z Waszych wzorów
          krzewienia miłości w minionych 2 tysiącach lat??
          Niech mnie przed tym Pan Bóg broni!!

          Tekst z Saint-Exupery‘ego jest mi zdecydowanie bliższy, tyle że on sam musiał w
          to chyba zwątpić lub tego „czegoś” nie znaleźć, skoro – jak się zdaje – popełnił
          samobójstwo. ( Szkoda go.)

          Po przekopaniu się przez cały tekst przyszłego świętego powiem tylko: niech mu
          ziemia lekką będzie! Chciał dobrze – doceniam to.

          Celem podniesienia poziomu dyskusji polecam Ci choćby:

          www.racjonalista.pl/
          www.ateista.blog.pl/
          ( ale zu dużo i tak sobie nie obiecuję )
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 00:57
            Ciekawa analiza pytania dlaczego Amerykanie i Europejczycy maja tak rozne
            zrozumienie demokracji? Weigel siega do poczatkow humanizmu ateistycznego w
            19-wiecznym zyciu intelektualnym ktory zapoczatkowal historyczny proces ktory
            doprowadzil do dwoch wojen swiatowych, trzech systemow totalitarnych, do Gulagu,
            Auschwitz, Zimnej Wojny i najbardziej groznie depopulacje Kontynentu ktora jest
            gorsza dzisiaj niz w czasach tzw. Czarnej Smierci. Ciagle jednak Europejczycy
            nalegaja ze arena publiczna pozbawiona religijnie inspirowanego argumentu
            moralnego jest bezpieczna dla ludzkich praw i demokracji. Jest dokladnie na
            odwrotnie argumenuje Weigel: ludzie z katedry moga dac przekonywujace argumenty
            co do ich dedykacji dla wolnosci dla kazdego. Ludzie z szesciana nie moga. W
            koncowej analizie spoleczenstwa sa tak wielkie jak wielkie sa ich moralne aspiracje.

            Ode mnie: gdybym wczesniej przeczytala te ksiazke wtedy nie musialabym wypisywac
            czegos co najwyrazniej nie tylko dla mnie jest oczywiste.
            -----
            Weigel traces the origins of the atheistic humanism of 19th-century European
            intellectual life, which set in motion a historical process that produced two
            world wars, three totalitarian systems, the Gulag, Auschwitz, the Cold War—and,
            most ominously, the Continent's de-population, which is worse today than during
            the Black Death. And yet, many Europeans still insist that only a public square
            shorn of religiously-informed moral argument is safe for human rights and
            democracy. Precisely the opposite, Weigel suggests, is true: the people of the
            “cathedral” can give a compelling account of their commitment to everyone's
            freedom; the people of the “cube” cannot. In the final analysis, societies are
            only as great as their spiritual aspirations.
            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 06:48
              www.asa3.org/ASA/PSCF/1982/JASA9-82Basinger.html
              Co katolicki teolog Hans Kung neo-orthodoksyjny theolog Emil Brunner, ewanelista
              Francis Schaeffer, zydowski teolog Martin Buber, analityczny filozof Richard
              Purtill i ateistyczny egzystencjalista Jean-Paul maja wspolnego?

              Kazdy z nich twierdzil ze ateistyczny humanizm prowadzi do bezsensownosci.

              Autor co prawda twierdzi ze to twierdzenie jest dalekie od ustalonego, ale nie
              podaje powazniejszych argumentow ktore by to kwestionowaly.
            • 03.08.05, 10:33
              Toz to jest epokowy przelom w ocenie dziejow!!

              Dopoki nie bylo ateistow ( to znaczy: odalo sie ich na czas spalic ), zylo sie
              na swiecie dobrze i po bozemu, jak tylko w XIX wieku wymkneli sie spod
              kontroli, stali sie przyczyna dwoch wojen swiatowych, trzech systemow
              totalitarnych, Gulagu, Auschwitz, Zimnej Wojny i wyludnienia Kontynentu
              gorszego od sredniowiecznej zarazy!!

              Do tego mozna dodac tylko, ze ateisci maja pakt z diablem i ze ziemia jest
              plaska jak nalesnik.
              Nie watpie, ze bez trudu znajdziesz na to cytaty z uznanych przez Ciebie
              autorytetow.



              Co sie tyczy roznic w amerykanskim i europejskim rozumieniu demokracji.

              I mnie sie zdaje, ze obie te demokracje maja rozne korzenie...

              "God made all Men, Samuel Colt made them equal."
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 15:28
                Weigel jest bardzo powaznym historykiem i radzilabym sie zastanowic.
                Nawet jesli bedziemy sie spierac co do XX wieku, nie mozna sie spierac
                ze obecne wyludnienie kontynentu i ateizacja ida reka w reke, o czym tu
                skromnie pisywalam od ponad miesiaca. I to nie jest cytat tylko cala
                ksiazka. Poczytaj sobie recenzje a moze otworza ci sie oczy ze nie tylko
                ja widze ateizm jako ideologie smierci. Sceptyk pisal ze to ekscesy liberalizmu
                powoduja dekadencje i jak sie je ureguluje wszystko bedzie dobrze. Na razie
                widze jednak tylko droge od ekscesow do jeszcze wiekszych ekscesow, a w
                umierajacej Europie czasu coraz mniej.
                • 03.08.05, 19:33
                  A czego innego można by się spodziewaś po katolickim profesorze teologii i
                  wielkim miłośniku JPII ??
                  Dzięki Bogu nie jest już to „jedynie sluszny i obowiązujący” punkt widzenia.
                  Żal, nie?
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 19:45
                    > Dzięki Bogu nie jest już to ?jedynie sluszny i obowiązujący? punk
                    > t widzenia.
                    > Żal, nie?

                    Jedynie sluszny punkt widzenia byl za komuny. Epidemiczne wymieranie Europy
                    spowodowane oddzieleniem seksu od prokreacji jest faktem ktory odrzucaja jedynie panzermozgi.
                    Oczywiscie jednym (katolikom) zalezy na przetrwaniu Europy, innyma (glownie ateistom) jest wszystko
                    jedno zgodnie z logika ich filozofii (po nas chocby i potop, istnieje tylko tu i teraz)
                    • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 03.08.05, 20:11
                      Wiesz, Echo, autor wątku alexanderson określił się jako ateista i zaprezentował
                      odmienną wizję ateizmu od tego stereotypu, który ty ciagle powtarzasz. Przestań
                      mówić, że ateizm to degeneracja, wymieranie, rozpasanie, relatywizm, bo można
                      by tych samych słów użyć wobec wielu katolików i przedstawicieli innych
                      religii. Ludzie nie dzielą się na katolików, żydów, muzułmanów, buddystów itd.,
                      tylko na porządnych i nieporządnych.
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.08.05, 00:29
                        Kazda filozofia/religia ma okreslone konsekwencje. Ateizm doprowadzony do
                        logicznej konkluzji doprowadzil Sartre'a do rozpaczy (i nie tylko jego).
                        Ateista nie wierzy ze istnieja wartosci absolutne. Jednak w praktyce wielu
                        zapozycza te wartosci z religii. Natomiast prawdziwy ateista twierdzi ze kieruje
                        sie racjonalizmem. Jak to wyglada w praktyce? Otoz w watku o seksie z nieletnia
                        masz mlodego faceta ktory racjonalnie zaczyna spolkowac z 17latka, bierze ja do
                        ginekologa zeby wiedziec jak sie bronic przed skutkami, chwali sie inteligencja
                        etc. Nastepnie racjonalnie rzuca dziewczyne. Nie wiem czy uwaza sie za ateiste
                        ale zdecydowanie postepuje zgodnie z racjonalizmem. Podobny racjonalizm mozna
                        stosowac do produkowania organow z nienarodzonych dzieci czy gazowaniu ludzi w
                        Auschwitz. Brak jakiegokolwiek punktu odniesienia czy zatrzymania powoduje ze
                        ateista robi wszystko co moze zrobic np. w sensie naukowym. Ale to ze nauka moze
                        nam dac bron jadrowa czy biologiczna, wcale nie znaczy ze powinnismy ja
                        skonstruowac czy uzyc.

                        Oczywiscie nie ma roznicy miedzy praktycznym ateista a katolikiem nominalnym.



                        > Wiesz, Echo, autor wątku alexanderson określił się jako ateista i zaprezentował
                        >
                        > odmienną wizję ateizmu od tego stereotypu, który ty ciagle powtarzasz. Przestań
                        >
                        > mówić, że ateizm to degeneracja, wymieranie, rozpasanie, relatywizm, bo można
                        > by tych samych słów użyć wobec wielu katolików i przedstawicieli innych
                        > religii. Ludzie nie dzielą się na katolików, żydów, muzułmanów, buddystów itd.,
                        >
                        > tylko na porządnych i nieporządnych.
                    • 03.08.05, 22:41
                      To nie komuna pierwsza wymyśliła „jedynie sluszny punkt widzenia”, cenzurę i
                      indeks, tylko Kościół Katolicki i skutecznie je przy pomocy stosów przez
                      wieki stosował! Indeks padł dopiero na II Soborze Wytykańskim ale „NIHIL
                      OBSTAT” i cenzora znajdziesz jeszcze w każdej książce katolickiej ( która
                      miała prawo się ukazać ). A więc: udajesz, że nie wiesz czy wykazujesz tak
                      przerażającą ignorancję??

                      Uważającym, że ilość dzieci jest świadectwem troski o przyszłość Europy, mogę
                      tylko doradzić leczenie się. Na głowę.
                • 04.08.05, 00:44
                  Jasne, biały człowiek w Europie powinien rozmnażac sie jak królik, niezaleznie
                  od woli, bo w końcu seks i potomstwo to nie jego prywatna sprawa. Część dzieci
                  (silniejsza) przezyje, reszta umrze w sposób naturalny. Bezdzietnych nalezy
                  bezwzględnie karac za sabotaz społeczny. Tych w wieku postprokreacyjnych mozna
                  jakos wyeliminowac, bo przyrostu białego człowieka już nie będa autorami.

                  Moi drodzy - to, co Echo proponuje nie jest takie złe: rozmnażajmy się na
                  potęgę !!!
                  Czym częściej, tym lepiej.
                  (wiadomo, skąd biorą się dzieci)
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.08.05, 01:24
                    Poziom dyskusji znow sie obniza. Nie mam zamiaru tracic wiecej czasu
                    na tym forum.


                    > Jasne, biały człowiek w Europie powinien rozmnażac sie jak królik, niezaleznie
                    > od woli, bo w końcu seks i potomstwo to nie jego prywatna sprawa. Część dzieci
                    > (silniejsza) przezyje, reszta umrze w sposób naturalny. Bezdzietnych nalezy
                    > bezwzględnie karac za sabotaz społeczny. Tych w wieku postprokreacyjnych mozna
                    > jakos wyeliminowac, bo przyrostu białego człowieka już nie będa autorami.
                    >
                    > Moi drodzy - to, co Echo proponuje nie jest takie złe: rozmnażajmy się na
                    > potęgę !!!
                    > Czym częściej, tym lepiej.
                    > (wiadomo, skąd biorą się dzieci)
            • Gość: Xantypa IP: *.lublin.mm.pl 05.08.05, 10:45
              Odpowiada mi opinia faceta 123. Za niezmienny uważam fakt istnienia w naturze
              materii i energii. Myslę ze nigdy nie dojdziemy, w każdym razie najbliższe
              pokolenia nie dojdą do znajomości mechanizmów działania energii na materię by
              powstało z niej to co mamy w dzisiejszej rzeczywistości. Jak z materii i
              energii powstaało zycie, jak narodziła się swiadomość rozwijajaca i burząca.
              Czy mozliwe są niekierowane świadomie reakcje, czy nie jesteśmy w stanie
              zaakceptowąć, ze to mogło mieć miejsce, czy wierzymy że to jest niemożliwe i ze
              ta wieczna świadomość "Bóg" jest absolutnie niezbędny do kierowania zjawiskami
              natury tak, aby powstało życie i świadomość dana wybranym reprezentantom natury
              ożywionej.
      • 04.08.05, 03:07
        Gość portalu: Echo napisał(a):

        > Polecam ten bardzo klarowny tekst pochodzacy od papieza, ktory bardzo ladnie
        > pisze o niekomplentnosci filozofii pozytywizmu. Otoz z chwila porzucenia Boga
        > czlowiek przyjal pozycje ze moze robic to co chce. Wspomina o produkcji ludzi
        n
        > a
        > czesci zamienne i o terrorze ktory przypisuje nie islamowi (sic!) ale wlasnie
        > tej samej pozytywistycznej filozofii. Kto zna angielski zachecam do
        > przeczytania. Moze ktos ma polskie tlumaczenie? Przyznam ze o ile JPII mial
        > charyzme, Benedykt ma dar klarownosci.
        >
        Ten tekst to jest bodaj ze 10 stron szerokiego druku, sprobuje go
        przetlumaczyc, bo bedzie bardzo interesujace przestac dyskutowac wzajemnie
        miedzy soba, tymbardziej ze Echo jest w naszym gronie bardzo samotna,
        szczegolnej pomocy od innych teistow Ona nie doswiadcza, a zaczac dyskutowac z
        nie byle kim, bo samym kardynalem Jozefem Ratzingerem, obecnie papiezem. Ile mi
        to zajmie? 3-4 dni? Jezeli sie uda, zamieszcze, wiec niech sympatyczna Echo nie
        traci wiary, ze moze uda sie jej, (i papiezowi), przerobic nas na wierzacych.
        Przynajmniej ja jestem otwarty na wszelkie przekonywujace argumenty, typowe dla
        agnostyka, co potwierdza Katechizm.

        Daleko mi do wrogosci do wierzacych. Cala moja rodzina, wszyscy moi bliscy, sa
        mniej czy bardziej wierzacymi katolikami, wielu uwielbialo JPII.

        Jestem rowniez raczej praktycznym czlowiekiem, z wszystkimi tymi problemami nie
        da sie zalatwic na szybko, musimy jeszcze dlugo, dlugo wspolzyc ze soba,
        teisci, ateisci i agnostycy. Wazne jest, abysmy nie robili sobie nawzajem co
        raz mniej krzywd przez co raz lepsze wzajemne zrozumienie naszych postaw.
        • 04.08.05, 07:31
          Podaje pierwsza czesc przekladu tekstu Ratzingera. Europejska bezboznosc jest
          faktem i Ratzinger tego nie kwestionuje. Co w tym zlego czy dobrego to osobna
          sprawa, ale poza topieniem tego faktu i sosie czegos zlego Ratzinger, na ile go
          do tej pory przetlumaczylem, i na ile dobrze go rozumiem, nie jest szczegolnie
          odkrywczy lub zaradczy. Stwierdza ze nie ma rownoleglosci pomiedzy postepem
          technicznym a postepem moralnym, znajduje to zlem, i przypisuje to zlo Europie.
          Latwe, ale czy prawdziwe? Co Europa miala robic? Poczekac na postep moralny? W
          sumie-biadolenie, ze jest tak a nie jest inaczej. Co w tym szczegolnie madrego?

          A oto tlumaczenie tekstu Ratzingera.
          ____________________________________________

          Zyjemy w czasach wielkich niebezpieczenstw i wielkich mozliwosci dla czlowieka
          i dla swiata, w czasach ktory rowniez obciaza nas wielka odpowiedzialnoscia. W
          minionym wieku mozliwosci czlowieka i ludzkie panowanie nad materia uroslo do
          wielkosci prawdziwie nie do pomyslenia.
          Jednakze ta moc pozbycia sie swiata stala sie taka, ze pozwala jego
          destrukcyjnym mozliwoscia osiagnac wymiary ktore nas chwilami przerazaja. W
          zwiazku z tym zagrozenie terroryzmem spontanicznie przychodzi na uwage, ta nowa
          wojna bez granic lub linii frontowych.
          Obawa, ze ta wojna moze rychlo objac bron nuklearna lub biologiczna nie jest
          nieuzasadniona, i postawila panstwa przestrzegajace prawo wobec koniecznosci
          zaadoptowania systemow bezpieczenstwa wewnetrzenego podobnych do tych, jakie
          dawniej istnialy tylko w dyktaturach. Mimo to pozostaje uczucie, ze w
          rzeczywistosci wszystkie te srodki ostroznosci nie sa wystarczajace, jako ze
          kontrola globalna ani nie jest mozliwa, ani pozadana.
          Mniej widoczne, lecz podobnie zatrwazajace, sa mozliwosci samomanipulacji
          nasbyte przez czlowieka. On pojal glebie bytu, rozszyfrowal skladniki
          czlowieka, i obecnie-jezeli tak to mozna ujac- moze skonstruowac samego
          czlowieka, ktory juz wiecej nie przychodzi na swiat jako dar samego stworcy,
          lecz jako produkt naszych dzialan, produkt ktory tym samym moze byc dobierany
          stosownie do naciskow ustalanych przez nas samych.
          Tak wiec wspanialosc i piekno bycia na obraz i podobienstwo boze juz wiecej nie
          promieniuje nad czlowiekiem, lecz jest on pozostawiony silom swoich ludzkich
          mozliwosci. On juz jest niczym wiecej, lecz na obraz i podobienstwo czlowieka-
          jakiego czlowieka?
          Do tego dochodza wielkie problemy globalne:nierownosc w rozdziale dobr na
          ziemi, narastajace ubostwo, i narastajaco grozne zubozenie i wyczerpanie ziemi
          i jej zasobow, glod, choroby, ktore groza calemu swiatu, i konflikty kultur.
          Wszystko to wskazuje, ze wzrost naszych mozliwosci nie nastapil z rownoczesnym
          wzrostem naszej energii moralnej. Sila moralna nie wzrosla razem z rozwojem
          nauki; raczej ona zanikla, poniewaz mentalnosc techniczna odsuwa moralnosc w
          obszar subiektywny, podczas kiedy potrzebujemy wlasnie moralnosci publicznej,
          moralnosci ktora jest w stanie odpowiedziec zagrozeniom jakie zawisly nad
          egzystencja nas wszystkich. Rzeczywiste i smiertelne niebezpieczenstwo w
          naszych czasach polega dokladnie na tym braku rownowagi pomiedzy mozliwosciami
          technicznymi i energia moralna.
          W ostatecznym rachunku bezpieczenstwo ktorego potrzebujemy jako wyjsciowy
          warunek naszej wolnosci nie moze przyjsc z technicznych systemow kontroli, lecz
          moze, mowiac szczegolowo, znalezc punkt odbicia jedynie w ludzkiej sile
          moralnej;
          kiedykolwiek brak tej sily moralnej, lub jest ona niewystarczajaca, moc jaka
          posiada czlowiek bedzie w sposob narastajacy przeksztalcana w moc destrukcyjna.

          Nowy moralizm.
          Prawda jest, ze istnieje nowy moralizm, ktorego kluczowe slowa to
          sprawiedliwosc, pokoj i zachowanie stworzenia-slowa ktore domagaja sie o
          wartosci moralne. Ale moralizm ten pozostaje niejasny i w ten sposob nieomal
          nieuchronnie zeslizguje sie w obszar rozgrywek partii politycznych. W pierwszym
          rzedzie staje sie powiedzeniem adresowanym do innych, w niewielkim stopniu jest
          osobistym obowiazkiem naszego zycia codziennego. W istocie, co znaczy
          sprawiedliwosc? Kto ja definiuje? Co sluzy pokojowi?

          Poprzez ostatnie dziesieciolecia widzielismy na naszych ulicach i skwerach
          wiecej niz dostatecznie czesto, jak pacyfizm moze zdegenerowac sie w
          destrukcyjny anarchizm i terroryzm. Moralizm polityczny lat 70-tych, ktorego
          korzenie sa juz niczym wiecej jak tylko martwe, byl moralizmem ktory odniosl
          sukces przez przyciagniecie mlodych, pelnych idealow. Ale byl to moralizm na
          tyle blednie ukierunkowany, ze byl pozbawiony lagodnej i spokonej
          racjonalnosci, i poniewaz, w ostatecznym rachunku, kladl on utopie polityczna
          ponad godnosc pojedynczego czlowieka, pokazujac nawet zdolnosc do pogardy do
          czlowieka w imie wielkich celow.
          Moralizm polityczny, na ile zylismy w nim i na ile nadal w nim zyjemy, nie
          otwiera drogi do regeneracji, a nawet wiecej-blokuje ja. Konsekwentnie, to samo
          jest prawdziwe rowniez w odniesieniu do chrzescijanstwa i teologii ktora
          redukuje sedno poslania Jezusa: “krolestwo Boze”, do “wartosci tego krolestwa”,
          identyfikujac te wartosci z tymi wielkimi kluczowymi slowami moralizmu
          politycznego i proklamujac je rownoczesnie jako synteze religii.
          W ten sposob Bog jest zaniedbany, pomimo faktu, ze on jest dokladnie tym, kto
          jest podmiotem i przyczyna Krolestwa Bozego. W jego miejsce pozostaja wielkie
          slowa i wartosci, ktore prowadza do wszelkiego rodzaju naduzyc.

          To krotkie spojrzenie na sytuacje na swiecie prowadzi nas do refleksji na temat
          dzisiejszej sytuacji chrzescijanstwa, a tym samym na fundament Europy. Tej
          Europy, ktora w pewnym okresie, mozemy powiedziec byla kontynentem
          chzescijanskim, ale ktora rowniez byla punktem poczatkowym tego nowego
          naukowego racjonalizmu, ktory dal nam wielkie mozliwosci ale i wielkie
          zagrozenia.

          Prawda jest, ze chrzescijanstwo nie zaczelo sie w Europie, i z tego powodu ono
          nawet nie moze byc sklasyfikowane jako religia europejskiego obszaru
          kulturalnego. Ale ono dokladnie w Europie mialo swoj najwiekszy kulturalny i
          intelektualny sukes i dlatego w specjalny sposob jest identifikowane z Europa.
          Co wiecej, jest rowniez prawda ze ta Europa od czasu Renesansu, a w pelniejszym
          znaczeniu od czasu Oswiecenia, rozwinela wlasnie ten naukowy racjonalizm,
          ktory nie tylko w okresie odkryc geograficznych doprowadzil do geograficznej
          jednosci swiata, do spotkania kontynentow i kultur, lecz ktory dzisiaj,
          znacznie bardziej znaczaco, dzieki kulturze technicznej ktora stala sie mozliwa
          dzieki nauce, odciska sie na calym swiecie, a nawet wiecej, w pewnym sensie,
          nadaje mu jednolitosc.

          Spoleczenstwo bez Boga.
          Z przebudzeniem sie tej postaci racjonalnosci Europa rozwinela kulture ktora na
          sposob do tej pory nieznany ludzkosci wylacza Boga ze swiadomosci publicznej,
          albo calkowicie mu zaprzeczajac, albo przez wydawanie sadow, ze jego istnienie
          sie nie demonstruje, jest niepewne, i w ten sposob nalezy do obszaru wyborow
          subiektywnych, cos co w kazdym wypadku nie ma zwiazku z zyciem publicznym.

          Ta racjonalnosc, mozna powiedziec czysto funkjonalna, zaszczepila nieporzadek w
          swiadomosci moralnej zupelnie nowy dla kultur dotad istniejacych, nieporzadek
          ktory traktuje jako racjonalne tylko to, co moze byc wykazane eksperymentalnie.

          Skoro moralnosc nalezy do calkowicie innego obszaru, znika ona jako samodzielna
          kategoria i musi byc identyfikowana na inny sposob, co dodatkowo staje sie na
          tyle trudne, ze w kazdym przypadku kiedy sie o niej mowi, moralnosc musi byc
          okreslana jako cos istotnego.

          W swiecie opartym na obliczeniach skutki sa tym co jest obliczaneo, a wiec
          staja sie tym co przestaje byc okreslane jako moralne lub niemoralne. Tak wiec
          znika kategoria dobra, jak jasno wskazal na to Kant. Nic nie jest samo w sobie
          dobre czy zle, wszystko zalezy od konsekwencji jakie daja sie przew
          • 05.08.05, 07:27
            Jezeli chrzescijanstwo z jednej strony znalazlo w w Europie swoja najbardziej
            skuteczna postac, konieczne jest powiedziec, ze z drugiej strony w Europie
            rozwinela sie kultura ktora stanowi absolutnie najbardziej radykalne
            przeciwienstwo nie tylko chrzescijanstwa, ale rowniez religijnych i moralnych
            tradycji ludzkosci.
            Pozwala to zrozumiec, ze Europa przechodzi prawdziwe i
            rzeczywiste “sprawdzanie napiecia” ; na podstawie tego staje sie rowniez
            zrozumialy radykalizm napiec przed jakimi staje nasz kontynent. Z tego pojawia
            sie rowniez, i przede wszystkim, odpowiedzialnosc jaka Europejczycy musza
            podjac w tym historycznym momencie - w dyskusji na temat definicji Europy w jej
            nowym ksztalcie politycznym. To nie jest kwestia nostalgicznej bitwy
            rozgrywanej przez tylna straz historii, lecz raczej wielka odpowiedzialnosc dla
            dzisiejszej ludkosci.
            Przyjrzyjmy sie blizej przeciwienstwom pomiedzy kulturami ktore
            charakteryzowaly Europe. W dyskusji o Wstepie do Europejskiej Konstytucji to
            przeciwienstwo bylo widoczne w dwoch kontrowersyjnych punktach, zagadnieniu
            wzmianki o Bogu w Konstytucji oraz wzmianki o chrzescijanskich korzeniach
            Europy. Biorac pod uwage, ze w artykule 52 Konstytucji instytucjonalne prawa
            kosciolow sa zagwarantowane, mowi sie ze mozemy byc spokojni.
            Ale znaczy to, ze w zyciu Europy koscioly znajduja miejsce w obszarze
            zaangazowania politycznego, podczas gdy w obszarze europejskich fundamentow nie
            ma miejsca na zaznaczenie ich wplywu. Przyczyny podawane w dyskusji publicznej
            na to klarowne „nie” sa powierzchowne, i oczywiste jest ze raczej sa one
            ukrywane niz pokazywane. Wyjasnienie, ze wzmianka o chrzescijanskich korzeniach
            Europy urazi uczucia wielu nie-chrzescijan mieszkajacych w Europie, nie jest
            bardzo przekonywujace, biorac pod uwage ze odnosi sie ona w pierwszym rzedzie
            do faktu historycznego ktoremu nikt nie moze w powazny sposob zaprzeczyc.
            Naturalnie ta wzmianka historyczna ma odniesienie do terazniejszosci: wzmianka
            o korzeniach wskazuje zrodlo ukierunkowan moralnych, ktore jest czynnikiem
            tozsamosci europejskiej. Kto bedzie obrazony? Czyja tozsamosc jest zagrozona?
            Muzulmanie, ktorzy w tej sprawie sa czesto i chetnie przytaczani, nie czuja sie
            zagrozeni przez nasz chrzescijanski fundament moralny, lecz przez cynizm
            swieckiej kultury ktora zaprzecza ich wlasnym fundamentom. Nie sa rowniez
            obrazeni nasi przyjaciele, obywatele zydowscy, przez wzmianke o
            chrzescijanskich korzeniach Europy, na tyle na ile korzenie te siegaja wstecz
            do Gory Synaj, i niosa glos ktory uczynil sie slyszanym na gorze Boga i
            zjednoczyl sie z nami w wielkim podstawowym ukierunkowaniu jaki dal ludzkosci
            Dekalog. To samo jest prawdziwe w powolaniu sie na Boga; to nie jest wzmianka o
            Bogu co obraza tych ktorzy naleza do innych religii, lecz raczej proba
            zbudowania ludzkiej spolecznosci calkowicie bez Boga.
            Motywacje tego podwojnego „nie” sa znacznie glebsze niz moznaby przypuszczac z
            powodow jakie sa oferowane. One wychodza z przekonania, ze jedynie radykalna
            kultura Oswiecenia, ktora osiagnela swoj pelny rozwoj w naszych czasach, moze
            byc konstytucjonalna dla identycznosci europejskiej. Obok tej kultury inne
            kultury religijne moga wspolistniec wraz ze swoimi odpowiednimi uprawnieniami,
            pod warunkiem i w zakresie, ze respektuja one kryteria kultury Oswiecenia, i sa
            im podporzadkowane.

            _______________________________________________________

            Moj komentarz do tego fragmentu: Ratzinger skutecznie przekonywuje mnie do
            stanowiska tych od "podwojnego nie". Zobaczymy co bedzie dalej, na razie trzeba
            isc spac.
            • 06.08.05, 01:49
              Kultura praw.
              Kultura Oswiecenia jest definiowana jako kultura wolnosci; wynika to z wolnosci
              jako podstawowej wartosci ktora mierzy sie wszystkie inne: wolnosc wyboru
              religijnego zawiera w sobie religijna neutralnosc panstwa; wolnosc wyrazania
              wlasnej opinii, szczegolnie kiedy nie poddaje ona w watpliwosc zasade
              wolnosci; demokratyczny porzadek w panstwie, czyli parlamentarna kontrola
              organizmu panstwowego; wolnosc tworzenia partii politycznych; niezaleznosc
              sadownictwa; i w koncu ochrone praw czlowieka i zakaz dyskryminacji. Ta zasada
              wolnosci jest nadal ksztaltowana, bo sa prawa czlowieka ktore sa ze saoba
              sprzeczne, np. konflikt pomiedzy pragnieniem wolnosci przez kobiete i prawem
              nienarodzonego do zycia.
              Koncepcja dyskryminacji jest nawet znacznie bardziej rozszerzona, tak wiec
              zakaz dyskryminacji moze byc narastajaco przeksztalcany w ograniczanie wolnosci
              opinii i wolnosci religijnej. Niedlugo nie bedzie mozliwe wyrazenie opinii, jak
              to uczy kosciol katolicki, ze homoseksualizm jest obiektywnie stanem chorobowym
              zyciowych systemow jednostki. Fakt ze Kosciol jest przekonany, ze nie ma on
              prawa nadawania stanu kaplanskiego kobietom, nadal uwazany jest przez
              niektorych jako cos co nie daje sie pogodzic z duchem Konstytucji Europejskiej.
              Oczywiste jest, ze ten niezbyt precyzyjny kanon wolnosci kultury Oswiecenia
              zawiera wazne wartosci, ktore my, dokladnie dlatego ze jestesmy chrzescijanami,
              nie chcemy i nie mozemy sie wyrzec; jednakze jest rowniez oczywiste, ze zle
              zdefiniowana lub niezdefiniowana koncepcja wolnosci ktora jest baza tej
              kultury, nieuchronnie pociaga za soba sprzecznosci; i jest oczywiste ze
              dokladnie ze wzgledu na uzycie tej koncepcji wolnosci (uzycie ktore robi
              wrazenie radykalnego), przynioslo ograniczenia wolnosci ktorych jedno pokolenie
              wstecz nie moglismy sobie nawet wyobrazic. Pomylona ideologia wolnosci prowadzi
              do dogmatyzmu, ktory okazuje sie co raz bardziej wrogi wolnosci.


              (Ratzinger ustawia przeciwnika tak, aby mu bylo najwygodniej w niego uderzyc.
              Ustawiajac maluje go na kolory niezbyt odpowiadajace rzeczywistym. Kultura
              polityczna swiata zachodniego nie bazuje na abstrakcyjnej koncepcji wolnosci,
              lecz na bardzo praktycznej i realistycznej koncepcji tego kto decyduje,
              koncepcji tego kto dominuje, kto rzadzi, kto wydaje rozkazy, kto ustanawia
              prawa. Jedna z zalet tak zorganizowanych obywateli jest optimum wolnosci.
              Demokracje zachodnie nie daza do maksimum wolnosci, jak to sugeruje Ratzinger,
              lecz do uzyskania optimum wolnosci.
              W demokracjach zachodnich rzadzi wiekszosc i ta wiekszosc narzuca sobie
              ograniczenia aby nie uciskac mniejszosci. Niby to samo co pisze Ratzinger, a
              jednak decydujaca roznica: nie absolutny monarcha, nie „komitet centralny”,
              nie „biuro polityczne”, nie „fuhrer”, „duce”, „kalif”, czy inny pomazaniec
              bozy, lecz sami rzadzeni organizuja sie w spoleczenstwo dla celow dobieranych
              doraznie, w miare aktualnie istniejacych potrzeb. Wolnosc jest jedna z wielu
              wartosci branych pod uwage, np. wybory moga byc odlozone do zakonczenia wojny,
              zywnosc moze byc racjonowana az przemina lata chude, itd., itp. Rzadza
              rzadzeni, wybieraja z posrod siebuie tych ktorzy nimi rzadza i ograniczaja
              siebie konstytucjami aby uniknac ucisku tych ktorzy sa w mniejszosci, a
              okresowo, wyborami, weryfikuja wartosc tych ktorych wybrali do wladzy.
              Fascynujace jest czytac ten tekst Ratzingera, daleka od doskonalosci analize
              spoleczenstw zachodnich, ale nadal jedna z najlepszych jaka mozna przeczytac, i
              obserwowac, co on zaproponuje jako modyfikacje tego co opisuje. Ale wracam do
              tlumaczenia. Przyp. tlum.)

              Bez watpliwosci musimy ponownie skoncentrowac sie na pytaniu o wewnetrzne
              sprzecznosci w kulturze Oswiecenia w ksztalcie jaki ta kultura ma obecnie, ale
              najpierw musimy zakonczyc jej opis. Na tyle, na ile jest to kultura rozumu,
              czescia jej natury jest posiadanie na tyle pelnej swiadomosci samej siebie,
              aby chlubic sie pretensja do uniwersalizmu i uwazac siebie za kompletna, nie
              majaca potrzeby uzupelnien obcymi czynnikami kulturowymi.
              Obydwie te cechy charaterystyczne widac wyraznie w swietle pytania kto moze byc
              czlonkiem spolecznosci europejskiej, a najlepiej w debacie o wejsciu Turcji do
              wspolnoty. Pytanie o Turcje jest pytaniem o panstwo, albo lepiej o obszar
              kulturowy, ktory nie ma korzeni chrzescijanskich, a ktory ulegl kulturowym
              wplywom islamu.

              (Tak to jest? A Bizancjum? Przyp. tlum.)

              Ataturk probowal przeksztalcic Turcje w panstwo swieckie, usilujac zasadzic na
              muzulmanskim terenie sekularyzm ktory dojrzal w chrzescijanskiej Europie.
              Kultura uniwersalna?
              Mozna zapytac czy to jest mozliwe. Zgodnie z teza Oswiecenia i europejskiej
              kultury swieckiej, jedynie normy i tresc kultury Oswiecenia sa w stanie
              okreslic europejska identycznosc, i konsekwentnie, kazde panstwo ktore uczyni z
              tych oswieceniowych zasad swoje wlasne, bedzie w stanie nalezec do Europy.
              Ostatecznie nie gra roli na jakim splocie korzeni ta kultura wolnosci i
              demokracji jest zasadzona.
              I dokladnie dlatego, zapewnia sie, korzenie nie moga wejsc w definicje
              fundamentow Europy, bo martwe korzenie nie sa czescia obecnej tozsamosci.

              (Ladnie i celnie powiedziane, trudno o mocniejszy argument przeciwko
              wprowadzaniu Boga i chrzescijanstwa do Europejskiej Konstytucji. Dlaczego
              zasmiecac ja wiednacymi lub martwymi juz pojeciami? Przyp. tlum).

              W rezultacie ta nowa tozsamosc, okreslona wylacznie przez kulture Oswiecenia,
              sugeruje rowniez ze Bog nie wchodzi w zycie publiczne i w fundamenty panstwa.

              (Nie chodzi tylko o zycie publiczne. Kultura swiecka wogole odrzuca koncepcje
              Boga. Powiedziec: ze wydala Boga z zycia publicznego w zycie prywatne jest
              zafalszowanie tego co sie dzieje. Kiedy w kulturze swieckiej mowi sie o
              wolnosci religii, to nie znaczy ze spycha sie Boga w zycie prywatne. To znaczy
              ze na uzytek prywatny szanuje sie rozne sposoby pojmowania rzecywistosci. Mowa
              o wolnosci religii w kulturze swieckiej wcale nie oznacza „przesuwania Boga”,
              oznacza tolerancje wobec przekonan prywatnych. Przyp. tlum).

              Wszystko staje sie wiec logiczne jak rowniez w pewnym sensie zadawalajace.
              Faktycznie co mozemy chciec wiecej niz piekno swiadomosci ze wszedzie
              demokracja i ludzkie prawa sa przestrzegane? Niemniej trzeba jednak postawic
              pytanie czy ta swiecka kultura Oswiecenia jest rzeczywiscie ta kultura
              ostatecznie proponowaną jako uniwersalna, czy jest ona ta kultura ktora moze
              dac wspolne motywacje wszystkim ludziom, kultura dostepna z kazdego miejsca,
              nawet kiedy kultury wyrosle na tych miejscach mialy pozywke w komposcie
              historycznie i kulturalnie zroznicowanym. Zadajemy sobie rowniez pytanie czy
              jest ona sama w sobie rzeczywiscie na tyle kompletna, ze nie potrzebuje korzeni
              spoza siebie samej.
              Zaadresujmy te dwa powyzsze pytania. Jezeli chodzi o pierwsze, to znaczy czy
              zostala osiagnieta filozofia o wartosci uniwersalnej, filozofia ktora jest w
              pelni naukowo racjonalna, ktora wyraza wspolna sprawe wszystkich ludzi, musimy
              odpowiedziec ze z pewnoscia mamy wazny nabytek ktory moze pretendowac do
              wartosci uniwersalnej.

              (Ratzinger to przyznaje! On burzy stary rzymskokatolicyzm! Najwyzszej klasy
              dyskustant! Staje sie zrozumiale, dlaczego ojciec Rydzyk ze swoim swiatem
              magicznym i kolanami krwawiacymi od pielgrzymek jest w konflikcie z Watykanem.
              Jak to bylo za Wojtyly? Przyp. tlum.)

              Idzie to z zalozeniem tej kultury, ze religia nie moze byc narzucana przez
              panstwo, lecz jedynie ze moze byc akceptowana w wolnosci; idzie z szacunkiem
              dla podstawowych praw czlowieka, praw takich samych dla wszystkich; idzie z
              podzialem wladzy i z kontrola sprawowana nad wladza.

              (Rzymskokatolicyzm nic z tego nie wniosl, wszystko to osiagniecia reformacji.
              Przyp. tlum.)

              Jednakze nie mozna s
              • 06.08.05, 01:53
                Jednakze nie mozna sadzic, ze fundamentalne wartosci, uznawane przez nas za
                majace wartosc powszechna, moga byc wprowadzane w zycie na ten sam sposob w
                kazdym kontekscie historycznym. Nie wszystkie spoleczenstwa maja spoleczne
                pobudki do demokracji oprtej na na partiach, tak jak to ma miejsce na
                Zachodzie, stad calkowita neutralnosc religijna panstwa w wiekszosci kontekstow
                historycznych musi byc uwazana za iluzje.
                Tak doszlismy do problemow podniesionych przez drugie pytanie. (Czy nie
                potrzeba siegnac po wartosci do innych kultur. Przyp. tlum.). Ale najpierw
                wyklarujmy, czy wspolczesne filozofie oswieceniowe, brane pod uwage jako
                calosc, moga zawierac ostatnie slowo wspolne dla wszystkich ludzi. Filozofie te
                charakteryzuje fkt ze sa one pozytywistyczne, stad na tyle antymetafizyczne, ze
                Bog nie moze miec w nich miejsca. Bazuja one na samoograniczeniu racjonalnego
                pozytywizmu, samoograniczeniu ktory mozna zastosowac w obszarze techniki, ale
                ktory, jezeli generalizowany, pociaga za soba okaleczenie czlowieka, czlowiek
                juz wiecej nie uznaje zadnych wymogow moralnych wykraczajacych poza jego
                obliczenia, i jak to widzielismy, wykraczajacych poza koncepcje wolnosci,
                ktora chociaz na pierwszy rzut oka robi wrazenie rozciagania sie w sposob
                nieograniczony, w koncu prowadzi do destrukcji wolnosci.
                Prawda jest ze filozofie pozytywistyczne zawieraja wazny element prawdy, (Znowu
                z uznaniem dla Ratzingera! Przyp. tlum). jednakze sa one oparte na narzuconym
                sobie samoograniczeniu rozumu, charakterystycznym dla okreslonej sytuacji
                kulturalnej - tej ze wspolczesnego swiata zachodniego - a wiec nie sa ostatnim
                slowem rozumu. (Jedno nie wynika z drugiego, przy.tlum). Pomimo ze moga one
                wygladac na calkowicie racjonalne, nie sa one glosem samego rozumu, lecz
                kulturalnie identyfikuja sie z obecna sytuacja na Zachodzie.
                Stad w zaden sposob nie sa one filozofia ktora moze miec wartosc na calym
                swiecie. Przede wszystkim trzeba jednak powiedziec, ze ta filozofia Oswiecenia
                i zwiazana z nia kultura, jest niekompletna. Ona swiadomie odcina swoje wlasne
                korzenie historyczne pozbawiajac sie sil regeneracyjnych w ktore pozwolily jej
                sie kiedys wybic, odcina sie od tej, nazwijmy ja fundamentalnej pamieci
                ludzkosci, bez ktorej rozum traci ukierunkowanie.
                • 06.08.05, 04:43
                  Wiedziec to zrobic.

                  Obecnie wyznawana jest zasada, ze mozliwosci czlowieka mierzy jego dzialanie.
                  Jezeli ktos wie jak co zrobic, moze to zrobic. Juz wiecej nie istnieje wiedza
                  jak co zrobic oddzielona od mozliwosci zrobienia, poniewaz byloby to przeciwko
                  wolnosci, ktora jest ta najwyzsza absolutna wartoscia. Lecz czlowiek wie jak
                  zrobic wiele rzeczy i narastajaco wie jak zrobic co raz wiecej rzeczy, i jezeli
                  ta wiedza jak co zrobic nie znajdzie swojego wymiaru w normie moralnej, staje
                  sie, jak to widzimy, sila destrukcyjna.
                  Czlowiek wie jak sklonowac czlowieka, wiec robi to. Czlowiek wie jak uczynic
                  ludzi magazynem organow, wiec robi to. Robi to poniewaz sprawia to wrazenie
                  pilnej potrzeby jego wolnosci. Czlowiek wie jak zrobic bomby atomowe wiec je
                  robi. Bedac w zgodzie ze swoimi zasadami, czlowiek jest rowniez dysponowany aby
                  te bomby atomowe uzyc. Ostatecznie terroryzm rowniez bazuje na tym sposobie
                  istnienia ludzkiego samoupowazniania sie do dzialan, a nie na naukach Koranu.

                  (Echo, zauwaz co mowi Twoj Ratzinger: terrorysci sa dlatego terrorystami,
                  poniewaz sa ludzmi, a nie dlatego, ze sa wyznawcami islamu. Przyp. tlum).

                  W ostatecznej analizie radykalne oderwanie sie filozofii Oswiecenia od jej
                  korzeni staje sie pogarda czlowieka. Czlowiek, biorac to doglebnie, nie ma
                  wolnosci, agenci nauk przyrodniczych mowia nam to w calkowitej sprzecznosci z
                  punktem wyjscia calego problemu. Czlowiekowi nie wolno jest myzlec ze jest on
                  czyms wiecej niz wszystkie inne istoty zyjace, a wiec powinien byc traktowany
                  jak one-mowia nam nawet najbardziej zaawansowani rzecznicy filozofii oderwanej
                  od korzeni historycznej pamieci ludzkosci.

                  Zadajemy sobie samym dwa pytania: jezeli racjonalistyczna (pozytywistyczna)
                  filozofia jest czysto racjonalistyczna, i konsekwentnie ma ona wartosc
                  uniwersalna, i jezeli jest ona kompletna, jest ona samowystarczalna? Czy ona
                  moze, lub mowiac bardziej wprost, czy ona musi odsuwac swoje korzenie
                  historyczne w czysty obszar przeszlosci, a wiec w obszar ktory mozemy oceniac
                  jedynie subiektywnie?

                  Na obydwa pytania musimy odpowiedziec zdecydowanym nie. Ta filozofia nie wyraza
                  pelnego ludzkiego rozumu, a jedynie jego czesc, i z tego powodu ona nie moze
                  byc uwazana za calkowicie racjonalna. Z tego powodu jest ona niekompletna i
                  moze byc jedynie spelniona przez odtworzenie styku z jej korzeniami. Drzewo bez
                  korzeni usycha.

                  (Dochodzimy do sedna sprawy, wiec pozwole sobie na nieco obszerniejszy i nieco
                  bardziej zaangazowany niz poprzednie przypisek tlumacza.

                  Konstytucja europejska nie jest historia rozwoju europejskich kultur, lecz
                  dokumentem prawnym majacym spelniac funkcje praktyczne, wiec nie nalezy
                  rozbudowywac jej do podrecznika historii. Ale jezeli juz nawet rozbudowywac, to
                  dlaczego obok chrzescijanstwa nie powiedziec o przedchrzescijanskich korzeniach
                  ludow europejskich, o przedchrzescijanskim poganstwie? Tamte korzenie to tez
                  byl fakt historyczny, nie byl? Tylko chrzescijanstwo bylo faktem historycznym?
                  Nie bylo w naszych fundamentach Swiatowida, Swarozyca, Odyna i kogo tam
                  jeszcze, wszak bylo ich sporo, naszych wlasnych, rodzonych, celtyckich,
                  slowianskich, mongolskich czy germanskich, natomiast byl tylko zydowski, daleki
                  nam kuluralnie Jezus, o ktorego preferencjach seksualnych mozna i trzeba sporo
                  powiedziec czego sie nie mowi? I tylko do niego siegaja nasze korzenie? Do
                  nikogo wiecej? Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
                  ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
                  poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?

                  Jezeli chcecie zrobic z preambuly do Konstytucji Europejskiej podrecznik
                  historii, napiszcie ja uczciwie, nie pomijajcie w niej jednych dla
                  wyeksponowania drugich. Europa zaczela sie sporo wczesniej niz dwa tysiace lat
                  temu, a jezeli akceptujecie Biblie to nie ma powodu nic ukrywac z naszej
                  europejskiej plemiennej poganskiej przeszlosci, bo tam nie znajdziecie nic
                  gorszego ani bardziej wstydliwego czego juz nie byloby w Biblii.
                  Koniec przypisku tlumacza).
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 05:31
                    >(Echo, zauwaz co mowi Twoj Ratzinger: terrorysci sa dlatego terrorystami,
                    >poniewaz sa ludzmi, a nie dlatego, ze sa wyznawcami islamu. Przyp. tlum).

                    Niedoceniasz mnie: zobacz co napisalam 3 dni temu.

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&a=27252667
                    Doceniam Twoj wysilek nad tlumaczeniem. Mam nadzieje ze to podniesie poziom
                    dalszej dyskusji. Ratzinger to bardzo klarowny intelektualista.
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 05:38
                      Niedokladnie dlatego ze sa ludzmi ale dlatego ze zgodnie z filozofia
                      wolnosci moga to robic w imie wolnosci. Tutaj znow klania sie Dostojewski:
                      "Jesli Boga nie ma wszystko jest dozwolone." Wnioski moga byc niewygodne: albo
                      Ratzinger ma racje i muzulmlanscy terrorysci dzialaja zgodnie z filozofia
                      oswieceniowego ateistycznego pozytywizmu (w co watpie), albo sa inspirowani
                      swoja religia.
                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 06:11
                        "Ale jezeli juz nawet rozbudowywac, to
                        dlaczego obok chrzescijanstwa nie powiedziec o przedchrzescijanskich korzeniach
                        ludow europejskich, o przedchrzescijanskim poganstwie?"

                        Mysle ze dlatego ze poganskie kulty nie byly czescia ogolnoeuropejskiej
                        cywilizacji z ktorej zrodzila sie nowoczesna Europa wlaczajac w to Oswiecenie.
                        Ratzinger podkresla Logos w chrzescijanstwie. Chce zauwazyc ze w trakcie
                        negocjacji bylo odniesienie do Oswiecenia (nie wiem czy jest nadal).
                        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 06:16
                          Tu nie chodzi o podrecznik historii tylko, wg. Ratzingera, zacumowanie
                          rozpasanej wolnosci i irracjonalnego umyslu czlowieka w czyms stabilniejszym niz
                          widzimisie w imie wolnosci (bez odpowiedzialnosci zreszta).
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 19:02
                            Szkoda ze podziwiajac klase Ratzingera, rownoczesnie uzywasz argumentow
                            ponizej pasa.

                            "Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
                            ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
                            poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?"
                            • 06.08.05, 22:46
                              Gość portalu: Echo napisał(a):

                              > Szkoda ze podziwiajac klase Ratzingera, rownoczesnie uzywasz argumentow
                              > ponizej pasa.
                              >
                              > "Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
                              > ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
                              > poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?"

                              Badz bardziej specyficzna z zarzutami, prosze, jezeli mamy nadal odnosic sie do
                              siebie nawzajem z sympatia, z jaka sadze odnosimy sie do tej pory. Nie wiem co
                              masz na mysli zarzucajac mi, ze uzywam "argumenty ponizej pasa". Komus
                              zainteresowanemu Biblia moge podrzucic kilka cytatow na to o czym mowie.
                              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 23:09
                                Biblia jest historia grzechu i ulomnosci ludzkiej, Jest tez traktatem moralnym
                                (od dekalogu po nauczanie Chrystusa).
                                W ktorym miejscu KK naucza nie wstydzic sie "bezzecenstw, mordow i oszustw."
                                Wrecz odwrotnie. Nie uwazasz? Gdy przyszli do Chrystusa z prostytutka Magdalena
                                zapytali ja czy ja maja ukamieniowac. Dostali nauke na cale zycie. Chrystus nic
                                jej nie powiedzial nt. wstydu, tylko "idz i nie grzesz wiecej." Nakaz
                                transformacji czlowieka dotyczy wszystkich ludzi nie tylko prostytutek.
                                • 07.08.05, 01:18
                                  Pamiętacie jak Bóg Ojciec DAŁ ( ! ) swemu ludowi ( żeby choć za wierność... )
                                  ziemię obiecaną ( już po „wydaniu” Dekalogu! ) ?
                                  No to mała powtóreczka z traktatu moralnego:

                                  Księga Jozuego.

                                  "8 Wtedy Pan rzekł do Jozuego: „Nie bój
                                  się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich
                                  wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj.
                                  Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego
                                  lud, miasto i kraj. Postąpisz z Aj i jego ludem,
                                  jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem. Mo-
                                  żecie jednak wziąć sobie łupy i zwierzęta. Przy-
                                  gotuj zasadzkę na miasto z drugiej strony —
                                  zachodniej”.
                                  [...]
                                  [ludzie z Aj] znaleźli
                                  się w środku Izraelitów, mając ich po jednej i po
                                  drugiej stronie: tak zostali pobici, że nikt z nich
                                  nie został przy życiu ani nie uciekł. Króla Aj
                                  schwytano żywcem i przyprowadzono do Jo-
                                  zuego. Gdy Izraelici pobili mieszkańców Aj
                                  na otwartym polu, na pastwisku, po którym ich
                                  ścigano, i gdy wszyscy oni aż do ostatniego po-
                                  legli od miecza, cały Izrael zwrócił się przeciw
                                  Aj i poraził je ostrzem miecza. Ogółem po-
                                  ległych tego dnia, mężczyzn i kobiet, było dwa-
                                  naście tysięcy, czyli wszyscy mieszkańcy Aj.
                                  Jozue zaś nie cofnął ręki, w której trzymał
                                  oszczep, dopóki nie zgładzono, na skutek obło-
                                  żenia klątwą, wszystkich mieszkańców Aj.
                                  Tylko bydło i łupy z tego miasta rozdzielili
                                  między siebie Izraelici zgodnie z poleceniem
                                  Pana, danym Jozuemu. A Jozue spalił Aj
                                  i uczynił z niego rumowisko na wieki, pustkowie
                                  aż do dnia dzisiejszego. Króla Aj powiesił
                                  na drzewie aż do wieczora. O zachodzie słońca
                                  rozkazał Jozue zdjąć jego trupa z drzewa, po
                                  czym rzucono go u wejścia do bramy miejskiej
                                  i wzniesiono nad nim wielki stos kamieni wi-
                                  doczny aż do dnia dzisiejszego."

                                  AMEN

                                  Oczywiście, niektórzy piśmienni i myślący Chrześcijanie, od samego początku
                                  mieli z tym pewien problem, hm, natury moralnej. Uznali nawet - o zgrozo! – że
                                  dobry i miłosierny Bóg Ojciec nie mógł mieć z tym ( a może nawet całym ST! )
                                  nic wspólnego. Ba, posunęli sie nawet tak daleko, że zapragnęli stosować ( tak:
                                  STOSOWAĆ! ) w życiu naukę Chrystusa.
                                  Ale zrobiło się z nich heretyków i idąc za głosem Bożym, to znaczy powyższym
                                  przykładem .... wyrżnęło w pień
                                  ( jakieś kilkaset tysięcy katarów, waldensów, hugenotów i innych naiwnych ) .
                                  Pojedynczym zrobiono krótkie procesy zakończone długą męką.
                                  I teraz dla uczczenia pamięci tych niewinnych ofiar katolickiego terroru....
                                  no, no, no,...
                                  NIC
                                  Requiescant in Pacem!

                                  Echo, odmówiłaś w swym pobożnym życiu choś raz Ojcze Nasz za ponad 50 tysięcy
                                  bezlitośnie wyrżniętych mieszkańców Beziers? Umknęli Twej uwadze? Dawno i
                                  nieprawda? No to, zrób to za mnie.
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:36
                                    Najpierw przytaczasz fragment wojny Izraelskiej. Nie bede sie wypowiadac co im
                                    Bog kazal a czego nie. Dla mnie Bogiem jest Chrystus i wszystko widze w
                                    kontekscie Ewangelii.

                                    Co do krucjaty przeciwko Albigensom, polityka KK byla raczej polityka nawracania
                                    i przebaczenia. Masakra pd Beziers byla przypadkowa kiedy pijany dobosz zaczal
                                    bic w beben i dzwonic dzwony w srodku nocy i armia uznala to za sygnal do ataku.
                                    Napiete nerwy pluz psychologia motlochu. Zdanie "zabijcie wszystkich Bog sam
                                    pozna swoich" zostalo wsadzone w usta biskupa przez protestantow conajmniej sto
                                    lat po fakcie. Przeczytaj sobie ponizsza ksiazke napisana przez historyka, a
                                    moze Ci sie otworza oczy. Oczywiscie ubolewam nad tragedia. Gdyby nie
                                    przypadkowa masakra pod Beziers, krucjate przeciwko Albigenom moglabym uznac za
                                    udana. Oczywiscie ze modle sie za wszystkich niewinnie pomordowanych od Beziers
                                    po bombardowanie Drezna ktore wg. wiekszosci historykow bylo nadreakcja sil
                                    alianckich. W perspektywie historycznej krucjata w poludniowej Francji jest
                                    widziana przez protestantow jako wojna przeciwko reformacji. Nowoczesni
                                    historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami filozoficznymi: ze
                                    materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
                                    materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
                                    (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
                                    wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
                                    Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... Wojny w Europie byly czesto
                                    wojnami pomiedzy roznymi doktrynami bez ktorych niemozliwy byl rozwoj
                                    cywilizacji. Nawet dzisiaj tocza sie wojny pomiedzy roznymi doktrynami o
                                    przyszlosc cywilizacji: vide islamizm contra cywilizacja Zachodu.


                                    www.ingentaconnect.com/content/arn/wih/2001/00000008/00000004/art00102
                                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:46

                                      Krzyzowcy uczestniczyli w 45 oblezeniach ale walczyli tylko 4 razy na polu bitwy
                                      w cigu 9 lat. Po Béziers w 1209 wiekszosc oblezen konczyla sie negocjacjami
                                      raczej niz szturmem. Za masakre w Béziers glowna odpowiedzailnosc ponosi Simon
                                      de Montfort ktory nie potrafil odroznic falszywego alarmu od prawdziwego szturmu
                                      przeciwnika.

                                    • 10.08.05, 01:17
                                      Zastanawiam się, Echo, jak długo jeszcze będzie mi się chciało korygować
                                      głupoty, które wypisujesz.
                                      Może i ja, idąc w ślady co mądrzejszych na tym forum, powinienem Cię zacząć już
                                      zwyczajnie ignorować?
                                      I szkoda mego zdrowia i czasu.
                                      No ale sprobujmy jeszcze raz...

                                      1. To dla Ciebie „Biblia jest (...) tez traktatem moralnym (od dekalogu po
                                      nauczanie Chrystusa)“. Jeśli jesteś katoliczką, to chyba i Stary Testament jest
                                      dla Ciebie – przynajmniej w momentach przytaczania „słów Bożych“ - moralnie bez
                                      skazy. Dlaczego więc robisz unik i od razu zasłaniasz się Ewangelią??
                                      Nie trzeba mieć wysokiego IQ, by zauważyć, że Stary jak i Nowy Testament są
                                      zwyczajnie tak moralne jak moralni są ich autorzy w tymtych czasach. Trzeba
                                      mieć jakieś rozdwojenie jaźni, żeby z maniackim uporem przekonywać innych ( i
                                      siebie ! ), że dekalog i wszystko inne w Biblii jest święte, wiecznie trwałe,
                                      niezmienne bo boskie i bez tego człowiek ani rusz, a jednocześnie unikać
                                      właśnie oceny moralnej ksiąg sprzed 3 tysięcy lat, które w tym aspekcie są na
                                      poziomie Kalego: my zabić i ukraść - zrobić dobrze, nas zabić i ukraść – zrobić
                                      źle. Co gorsza, to właśnie ta mentalność charakteryzuje chrześcijaństo, a nie
                                      „kochanie nieprzyjaciół swoich“!
                                      Stary Testament jest jak garb, ale ponieważ jest „dowodem” boskości Jezusa
                                      będziecie go nieść po Sąd Ostateczny!
                                      Tysiąc lat PANUJACEGO chrześcijaństwa ( od Nicei ) to w rozwoju moralnym
                                      Europejczyków black out, upadek i zdziczenie. Popełnionych w tym czasie ( i
                                      później! ) "bezecenstw, mordow i oszustw" KK nigdy nie żałował.
                                      2. >> tylko "idz i nie grzesz wiecej“.<< Powołujesz się na słynny rozdział z
                                      Jana (8.1-11) . I ja go bardzo lubię. Szkoda, że NIE JEST oryginalny! Nie było
                                      go w najstarszych odpisach Ewangelii Jana. Został dopisany ( także przez
                                      skojarzenie z Magdaleną, choć nie wymienia jej z imienia ! ) ze dwa pokolenia
                                      później... i uchodzi – nawet w oczach KK – za jedynie piękną anegdotę!! Skąd ja
                                      to wiem? Z niezwykle interesującej pracy zbiorowej pod redakcją biskupa
                                      Kazimierza Romaniuka, która ukazała się w nakładzie poniżej 1000 egzemplarzy,
                                      rzecz jasna z NIHIL OBSTAT.
                                      ( Było tam więcej sensacji, za które można było kiedyś iść na stos, mam szukać
                                      tytułu? ). To, co Romaniuk wypisuje w swych pracach z nakładem 20 tys.,
                                      świadczy również o co najmnie dwóch jaźniach biskupa...
                                      3.>> Za masakre w Béziers glowna odpowiedzailnosc ponosi Simon de Montfort ktory
                                      nie potrafil odroznic falszywego alarmu od prawdziwego szturmu przeciwnika.<<
                                      Czy Ty się zastanawiasz nad tym, co piszesz? Już w samej recenzji polecanej
                                      przez Ciebie książki znajduję:
                                      „Luck, resolve, aggressiveness and Simon de Montfort’s military reputation were
                                      the most important factors, and it was these things that sustained the crusade
                                      in the south of France for nine years.“ I Ty mi chcesz wmówić, że Simon de
                                      Montfort był na tyle głupi, że w poczuciu zagrożenia ze strony oblężonych (!)
                                      naśladowców Jezusa przez pomyłkę wdarł się do otoczonego murem miasta i pozwolił
                                      – przez pomyłkę i w panice?! – wymordować swym żołdakom kryjące się po
                                      kościołach kobiety z dziećmi??? Został może Simon de Montfort za to ukarany,
                                      zdymisjonowany? NIE. Bo zrobił to, czego od niego oczekiwał papież Innocenty
                                      III, jeden z większych drani jacy chodzili po tej ziemi!
                                      4. >> Po Béziers w 1209 wiekszosc oblezen konczyla sie negocjacjami raczej niz
                                      szturmem. <<
                                      I co, nic w głowie nie klika? Czysty przypadek? Od tej pory padali sobie w
                                      ramiona?? A co stało się z uciekinierami z Béziers w Minerve, rok później?
                                      Ojciec Arnaud-Amaury z Citeaux, późniejszy arcybiskup z Narbonne obiecał im
                                      życie jeśli się poddają i wrócą na miłosierne łono KK. 140 naiwnych spalono na
                                      stosach za miastem i potopiono w bagnie. Jeszcze jeden dowód, na rzeź przez
                                      pomyłką w Béziers... „Polityka nawracania
                                      i przebaczenia“ per exemplum!!
                                      5. >> Zdanie "zabijcie wszystkich Bog sam pozna swoich" zostalo wsadzone w usta
                                      biskupa przez protestantow conajmniej sto lat po fakcie. Przeczytaj sobie
                                      ponizsza ksiazke napisana przez historyka, a moze Ci sie otworza oczy.<<
                                      Po co o tym piszesz i zaraz dementujesz? Tę anegdotę świadomie przemilczałem.
                                      Przed kim się popisujesz??
                                      Zachowujesz się jak wywołany do tablicy uczeń, który, nie pytany, zaczyna klepać
                                      wszystko co mu się tylko przypomina, żeby go tylko o coś nie zapytać i żeby się
                                      nie wydało, że jest nieprzygotowany.
                                      Nikt Ci jeszcze nie mówił, że Twój typowy zwrot, gdy nie masz już nic do
                                      powiedzenia: „Przeczytaj sobie (...), a moze Ci sie otworza oczy.“ jest na
                                      poziomie świadków Jehowy, dekonspiruje Cię i wystawia jak najgorsze świadectwo?
                                      I po co mam czytać książkę, której Ty sama nie znasz? I bez tego Ci powiem, że
                                      słowa te włożyli w usta Arnolda Amalrica nie protestani i to chćby z tej
                                      przyczyny, że ci pojawili się dopiero panad 300 lat później!...
                                      6.>> Nowoczesni historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami
                                      filozoficznymi: ze
                                      materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
                                      materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
                                      (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
                                      wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
                                      Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... <<
                                      A którym to „nowoczesnym historykom“ tak padło na mózg ? Konflikt konfliktem,
                                      ale nie wmawiaj, że akurat Innocenty ( = niewinny, ale tupet!!! ) III wysłał
                                      Simona de Montfort ( najpierw Rajmunda VI ) z krucjatą przeciw albigensom celem
                                      obrony koncepcji filozoficznej Tomasza z Akwinu, który się jeszcze nie
                                      narodził (1225 –1274) i chcąc w Europie utorować drogę nowoczesnej nauce!! A
                                      może chodziło po prostu o Langwedocję, w której nie uznający hierarchię KK ( w
                                      ich oczach: „dzieło szatana“ ) katarzy zaczęli zdobywać większość i grozili
                                      oderwaniem od KK ?
                                      Gratuluję porównania znaczenia wyeliminowania gnostycyzmu z wyeliminowaniem
                                      hitleryzmu ( no comments )

                                      Echo, nim zaczniesz powtarzać - pomyśl. Przynajmniej spróbuj, proszę
                                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.08.05, 02:37
                                        Dla mnie Stary Testament opisuje wiele okrucienstw i dlatego nigdy nie bylabym w
                                        stanie wziasc ich litralnie i poza kontekstem. Bog Ojciec Zydow wygladal bardzo
                                        okrutnie ale nie wiem czy biblisci nie opisywali go wg. standartow swojego czasu.

                                        Co do tych 100 lat to masz racje (napisalam "conajmniej" sto lat: (nie
                                        pamietalam zrodla i wiedzialam ze to bylo wymyslone duzo pozniej. Przez
                                        "protestantow" rozumiem rozmaite ruchy dysydenckie przed Lutrem).

                                        Sw. Tomasza nie zacytowalam w kontekscie krucjat w poludniowej Francji, tylko
                                        w kontekscie gnozy ktora jest duzo starsza siega pierwszych wiekow
                                        chrzescijanstwa. Katarzy byli tylko jej kolejna manifestacja. Z gnoza walczyl
                                        sw. Augustyn (ktory najpierw byl pod jej wplywem). Doktrynalnie papieze mieli
                                        sie na kim oprzec na dlugo przed sw. Tomaszem.

                                        Powtarzam: gdyby gnoza nie zostala wyeliminowana z Europy, nigdy nie mielibysmy
                                        rozwoju nowoczesnej nauki. Intelektualny impet do studiowania materii (filozofii
                                        naturalnej) nadal w sredniowieczu Sw. Tomasz z Akwinu absorbujac dziela
                                        Arystotelesa i walczac z koncepcjami gnostycznymi (ktore trwaly w mysli
                                        europejskiej jeszcze setki lat po krucjatach w poludniowej Francji.)

                                        Nie wiem nic nt. naciskow na de Montfort. Masakra w Beziers byla na samym
                                        poczatku krucjaty (1209) i przez nastepne 9 lat nic takiego sie nie wydarzylo.
                                        Czyli jednak istnialy jakies mechanizmy ograniczajace jego agresje.



                                        -------
                                        6.>> Nowoczesni historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami
                                        filozoficznymi: ze
                                        materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
                                        materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
                                        (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
                                        wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
                                        Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... <<
                                        A którym to „nowoczesnym historykom“ tak padło na mózg ? Konflikt konfliktem,
                                        ale nie wmawiaj, że akurat Innocenty ( = niewinny, ale tupet!!! ) III wysłał
                                        Simona de Montfort ( najpierw Rajmunda VI ) z krucjatą przeciw albigensom celem
                                        obrony koncepcji filozoficznej Tomasza z Akwinu, który się jeszcze nie
                                        narodził (1225 –1274) i chcąc w Europie utorować drogę nowoczesnej nauce!! A
                                        może chodziło po prostu o Langwedocję, w której nie uznający hierarchię KK ( w
                                        ich oczach: „dzieło szatana“ ) katarzy zaczęli zdobywać większość i grozili
                                        oderwaniem od KK ?
                                        Gratuluję porównania znaczenia wyeliminowania gnostycyzmu z wyeliminowaniem
                                        hitleryzmu ( no comments )
                                      • 11.08.05, 00:08
                                        Udało mi się odnaleźć źródło, na które się powoływałem mówiąc o nieoryginalnym
                                        pochodzeniu słynnej historii o jawnogrzesznicy u Jana.
                                        Z przykrością muszę się przyznać do błędu! Chodzi o „Wstęp do Nowego Testamentu”
                                        pod redakcją księdza F.Gryglewicza ( Poznań, 1969 ). Tak więc moje posądzenie
                                        biskupa K.Romaniuka , będącego autorem wydanej przez ATK pracy „Nowy Testament
                                        bez Problemów”, o rozdwojenie jaźni, jest niesłuszne i krzywdzące. W tym miejscu
                                        biskupa Romaniuka serdecznie za swą pomyłkę przepraszam. Jego dziełko,
                                        przeznaczone dla szerokich mas wiernych, jest po prostu na niskim,
                                        katechetycznym poziomie i nie powinno być w żadnym wypadku porównywane z
                                        bardzo pouczającą i starającą się utrzymać wysoki poziom obiektywizmu pracą
                                        naukową zespołu pod redakcją ks. Gryglewicza ( mój niski ukłon uznania w Jego
                                        stronę ).

                                    • 14.08.05, 23:40
                                      Los Katarów w Beziers i Twoje jego ocena nie dają mi spokoju. Przecież nie z
                                      sympatii do ich wiary, bo jako ateista mogę nad nią co najwyżej smutno pokiwać
                                      głową. Mam jednak sympatię do ofiar i tej nie będę się zapierał. Przerażenie i
                                      popłoch szukających ratunku, fizyczny ból zadanych ran i – jeszcze bardziej –
                                      cierpienie na widok okrutnej śmierci najbliższych, ich wyprutych wnętrzności,
                                      poucinanych głów i kończyn, to zawsze i wszędzie jest jedna i TA SAMA MASAKRA
                                      i TO SAMO PIEKŁO zgotowane na ziemi ludziom przez ludzi, których nie
                                      usprawiedliwia żadna idea i nie tłumaczy żadna teoria „konfliktu pomiedzy dwiema
                                      koncepcjami filozoficznymi”.

                                      >Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
                                      >wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
                                      >Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... Wojny w Europie byly czesto
                                      >wojnami pomiedzy roznymi doktrynami bez ktorych niemozliwy byl rozwoj
                                      >cywilizacji.

                                      Zastanawiam się, co musiałoby się stać, byś uświadomiła sobie , co robisz. To
                                      już nawet nie jest myślenie kategoriami „cel uświęca środki”, to: „korzyść
                                      uświęca środki”, bo jaki był oficjalny cel, nie gra już dla Ciebie roli!
                                      Ważny jest efekt końcowy, a zwyciezcy zawsze wiedzą najlepiej: „dobro zwyciężyło
                                      – thank God!”
                                      ( Nasuwa się komuś ....analogia z Irakiem? „American mentality”? ).
                                      Bijesz brawo, gdy Paparatzi ubolewa nad zrelatywizowaniem dobra i zła, bo
                                      przypisuje winę racjonalistom. A ja twierdzę, że to właśnie KK sam się do tego
                                      najbardziej przyczynił, nie powstrzymując się przed żadnym draństwem i
                                      okrucieństwem, zawsze to nazywając DOBREM. Skąd katolicy mają jeszcze wiedzieć,
                                      co dobre, a co złe, skąd Ty masz to wiedzieć?
                                      Na krew przelaną w Beziers, NIE ZGADZAM SIĘ z Twoją oceną, że ich
                                      „wyeliminowanie” było równie pożyteczne ( ??!! ) co wyeliminowanie hitlerowców!
                                      Użyte przez Ciebie porównanie jest jedynie kolejną próbą zrobienia
                                      niezorientowanym czytelnikom ( święconej ) wody z mózgu.

                                      A może się jednak mylę? Może nie byli to naiwni frajerzy, tylko ...zaraza
                                      zasługująca na „wyeliminowanie”?
                                      Po długim namyśle postanowiłem oddać głos w ich obronie inkwizytorowi Bernardowi
                                      Gui, który wysławszy paruset z nich na stos, wiedział o kim mówi. Cytuję z jego
                                      podręcznika dla inkwizycji ( z niemieckiego ), w którym m.in. opisuje
                                      współczesnych mu manichejczyków czyli Katarów:

                                      „Sekta, herezja manichejczyków i jej zwolennicy, którzy zeszli ze słusznej drogi
                                      twierdzą i wyznają, że jest dwóch Bogów lub Panów, mianowicie jeden dobry i
                                      jeden zły Bóg. Twierdzą, że wszystko widoczne i cielesne nie jest stworzone
                                      przez Boga, niebiańskiego Ojca, którego nazywają dobrym Bogiem, lecz przez
                                      Diabła wzglądnie Szatana, złego Boga. Tego nazywają oni złym Bogie, Bogiem tego
                                      czasu, i Księciem tego świata. W ten sposób wychodzą od dwóch Stwórców,
                                      mianowicie Boga i Diabła, i dwóch stworzeń, mianowicie jednego niewidocznego i
                                      bezcielesnego, i drugiego widocznego i cielesnego.
                                      W ten sposób myślą też o dwóch Kościołach: jednym dobrym, którym nazywają swoją
                                      sektę i twierdzą że jest Kościołem Jezusa Chrystusa, i drugim złym, którym jest,
                                      ich zdaniem, Kościół rzymski. Ten nazywają bezczelnie matką nierządu, wielkim
                                      Babilonem, nierządnicą, kościołem diabła i synagogą szatana. Gardzą całą jego
                                      hierarchią, zarządzeniami, postanowieniami i krytykują go. Wszystkich, wiernych
                                      jego wierze nazywają heretykami i błędnowiercami, i uczą, że nikt w wierze
                                      Kościoła rzymskiego nie może być zbawiony.
                                      Dalej twierdzą, że sakramenty Kościoła rzymskiego Pana Jezusa Chrystusa,
                                      mianowicie eucharystii, wzgl. ołtarza i chrztu danego wodą tego świata, jak też
                                      ( sakramenty ) bierzmowania, święceń kapłańskich , ostatniego namaszczenia,
                                      pokuty i małżeństwa między mężczyzną i kobietą, są wszystkie po kolei
                                      nieprzydatne i bezwartościowe. I oni, te małpy, bo nimi są, wymyślają zamiast
                                      nich inne rzeczy, będące ich pozorem. Zamiast chrztu, który odbywa się w wodzie,
                                      wymyślają inny, duchowy chrzest, który nazywają pociechą przez Ducha Świętego,
                                      kiedy kogoś w zdrowiu lub chorobie swym przeklętym obyczajem przez nałożenie
                                      dłoni przyjmują do swej sekty.
                                      Na miejsce poświęconego chleba eucharystii, ciała Chrystusa, robią sobie chleb,
                                      który nazywają błogosławionym chlebem, bądź chlebem świętej modlitwy, który na
                                      początku posiłku, zgodnie ze swym obrzędem trzymają w dłoniach, błogosławią,
                                      przełamują i dzielą pośród obecnych.
                                      [...]
                                      Dalej zaprzeczają przyszłemu zmartwychwstaniu ludzkiego ciała. Zamiast tego
                                      wyobrażają sobie jakieś duchowe ciało i „wewnętrznego” człowieka, którego, ich
                                      zdaniem, przyszłe zmartwychwstanie należy sobie wyobrazić.
                                      [...]
                                      Mówią o sobie, że są dobrymi chrześcijanami, którzy nie przysięgają, ale i nie
                                      kłamią i nie mówią źle o nikim
                                      ( rozumie się, za wyjątkiem KK; funix ;-), którzy nie zabiją żadnanego
                                      człowieka, ani żadnego zwierzęcia ani niczego, co ma w sobie oddech życia (
                                      taaak, to w czasie ich oblegania, Simon de Montfort do tego stopnia poczuł się
                                      przez nich zagrożony, że – przez pomyłkę – wdarł się do ich miasta i wyrżnął...;
                                      funix ); że wierni są wierze w Pana Jezusa Chrystusa, jego Ewangelii, nauce
                                      Chrystusa i jego apostołów, że oni sami zajmują miejsce apostołów i zgodnie z
                                      proroctwami prześladowani są przez członków Kościoła rzymskiego, mianowicie
                                      prałatów, duchownych i mnichów, szczególnie inkwizytorów, tak jak faryzeusze
                                      prześladowali Chrystusa i jego apostołów, i że przez nich nazywani są
                                      heretykami, chociaż są dobrymi ludźmi i chrześcijanami.
                                      Dalej rozmawiają z osobami świeckimi tak często jak możliwe o złym życiu
                                      duchownych i prałatów Kościoła rzymskiego. Szczególnie sugetywnie mówią o ich
                                      dumie, żądzy, chciwości i nieczystości ich życia i innych przywarach, które
                                      znają. Do tego cytują odpowiednio do swej interpretacji i swego zrozumienia z
                                      ewangelii i listów przeciw prałatom, duchownym i mnichom, których nazywają
                                      faryzeuszami i fałszywymi prorokami, którzy tylko mówią lecz tak nie postępują.
                                      [...]
                                      Dalej mówią o chrzcie, że woda jest czymś materialnym i psującym się i dlatego
                                      pochodzi od stworzenia złego Boga i nie może uświęcić duszy; ale duchowni z
                                      chciwości sprzedają tę wodę, tak jak sprzedaję ziemię na pochówek umarłych, tak
                                      jak sprzedają olej dla chorych gdy ich namaszczają, tak jak sprzedają spowiedź
                                      grzechów odprawioną przed księdzem.
                                      Dalej uważają, że spowiedź odprawiona przed księżmi jest nieważna, bo ci nie
                                      mogą z niczego uwolnić skoro sami są grzesznikami i nikogo nie mogą uczynić
                                      czystym skoro sami są nieczyści.
                                      Dalej uważają, że krzyż Chrystusa nie powinien być czczony i uwielbiany,
                                      ponieważ, według ich słów, nikt
                                      nie czciłby i nie uwielbiał drewnianego krzyża, na którym powieszono by jego
                                      ojca, innego krewnwgo lub przyjaciela. Dalej mówią, że ci, którzy czczą krzyż
                                      powinni również czcić ciernie i wszystkie lance. Ponieważ jak w cierpieniu
                                      Chrystusa krzyż był przy jego ciele, tak ciernie były na jego głowie a lanca
                                      żołnierza tkwiła w jego boku.
                                      Uczą o wielu jeszcze nagannych rzeczach w związku z tematem sakramentów Kościoła”

                                      Pytam: dla kogo ich „wyeliminowanie” było równie zbawienne jak „wyeliminowanie”
                                      hitleryzmu?


                                      PS.

                                      Z listu legata papieskiego, duchowego przywódcy krucjaty, Arnaud-Amaury z
                                      Citeaux do papieża:
                                      „Miasto Beziers zostało zdobyte, a ponieważ nasi nie zważali na rangę, ani na
                                      płeć, ani na wiek, prawie dwadzieścia tysięcy osób poległo pod mieczami. Po
                                      dokonaniu tak olbrzymiej rzezi miasto zostało ograbione i spalone: w ten sposób
                                      dosięgła je kara boska” ( „Czarna księga inkwizycji” N.Benazzi, M.D‘Amico ).

                                      Na znak wdzięczności, za dobre służenie Kościołowi, papież uczynił Arnaud
                                      biskupem w Narbonne.
                                      „Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, słuszne
                  • 06.08.05, 22:37
                    Wyjasnienia encyklopedyczne.

                    Pozostala mi koncowka tekstu Ratzingera, sadze ze w dzien, dwa, uda mi sie ja
                    przetlumaczeyc. Dochodze jednak do wniosku, ze nie obejdzie sie bez wyjasnienia
                    na czym polega filozodia na ktora powoluje sie i z ktora sie spiera Ratzinger:
                    pozytywizm. Szukajac tego wyjasnienia siegam po „Basic Teachings of the Great
                    Philosophers”, S.E.Frost Jr., Doubleday 1989, , rozdzial „Niedawne i obecne
                    koncepcje duszy i niesmiertelnosci”. Str. 170-171.

                    Ostatnio filozofia porzucila koncepcje duszy i indywidualnej niesmiertelnosci.
                    Czytajac strony wspolczesnych filozofow uderza fakt ze „dusza” jast rzadko
                    wzmiankowana a slowo „niesmiertelnosc” nieomal wcale sie nie pojawia. W
                    niedawnej antologii nowoczesnej filozofii, ksiazce ktora ma okolo 650 stron
                    wybranych z pism nowoczesnych filozofow, nie ma wzmianki o duszy i jedynie
                    kilka wzmianek o niesmiertelnosci.

                    Podejscie najbardziej wspolczesnych filozofow polega na tym, ze cialo zdolne
                    jest do dzialania na pewien sposob, ktory wskazuje na wysoki stopien
                    inteligencji. Dzialanie to nazywane jest „dzialaniem przemyslanym”. Niewielu
                    autorow nadal jeszcze uzywa ogolny termin „dusza” aby opisac to dzialanie, ale
                    kiedy sa naciskani o bardziej precyzyjne wyjasnienie, przyznaja ze nic nie
                    wiedza o duszy ktora jest czym oddzielnym od ciala i ktora moze miec pretensje
                    do czegos takiego jak niesmiertelnosc.

                    Podstawe do to takiej generalnej pozycji mozna znalezc w obecnym
                    zainteresowaniu w naukach przyrodniczych i w ogolnym przekonaniu ze
                    niebezpieczne jest wychodzic poza dzialania dajace sie obserwowac. Stosunek
                    wspolczesnego czlowieka charakteryzuje zainteresowanie i szacunek do nauki. Ta
                    metoda, jezeli stosowana jest ostroznie, nie prowadzi do koncepcji duszy ani do
                    wiary w niesmiertelnosc.

                    Psychologia behawiorystyczna, taka jak propagowana przez John B. Watson (1878-
                    1958) i innych , skoncentrowala uwage wspolczesnych na obserwacji zachowan
                    jako podstawe nauki. Chociaz wielu myslicieli nie bylo gotowych przejsc w calym
                    zakresie na behavioryzm i zgodzic sie z jego najwiekszymi entuzjastami ze
                    zachowania, tak jak sa widziane przez obserwatora, sa poczatkiem i koncem
                    naukowych studiow czlowieka, niemniej jednak wplyw tego stanowiska byl wielki.

                    Co wiecej, dawne wysilki zaliczenia zdolnosci czlowieka do myslenia i
                    rozumowania na rzecz jego duszy sa po wiekszej czesci zarzucone. Odczuwa sie,
                    ze takie wyjasnienie w istocie nie jest zadnym wyjasnieniem, lecz raczej
                    uchylaniem sie od wyjasnienia. Czlowiek ktory mysli nie ma swoich mysli
                    oddzielonych od swojego ciala, lecz to pewne zlozone struktury jego ciala
                    pozwalaja mu na aktywnosc zwana mysleniem.

                    To generalne podejscie mozemy znalezc u przedstawicieli tak pozytywistycznej
                    jak i pragmatycznej szkol myslenia. Do pozytywistow nalezy August Comte (1798-
                    1857) ktory sadzil, ze poszukiwanie duszy i niesmiertelnosci bylo
                    charakterystyczne dla wczesniejszych i bardziej dziecinnych etapow rozwoju
                    ludzkosci. Kiedy czlowiek dojrzewa w swoim rozwoju gatunkowym, przyznaje on, ze
                    takie przekonania nie sa dokladne, ze sa one niczym wiecej jak tylko mysleniem
                    zyczeniowym, ktore nie mozna ulokowac na faktach. W rezultacie, sugeruje
                    Comte, musza byc porucone.

                    Za ta sama tradycja postepuje pragmatyzm. William James (1842-1910) przyznaje,
                    ze wielu ludzi wierzy w istnienie niesmiertelnej duszy i ze taka wiara jest w
                    pewnym stopniu uzyteczna w moralnym zyciu czlowieka, ale James nie byl zdolny
                    umiescic duszy w zadnej strukturze precyzyjnego myslenia. John Dewey (1859-
                    1952) idzie dalej niz James, jest przekonany ze koncepcja duszy moze
                    zdecydowanie szkodzic, jako ze niesie ona ladunek tradycji ktory obciaza
                    czlowieka lub powoduje ze wrecz zarzuca on wysilki zrozumienia doswiadczen typu
                    religijnego.

                    Chociaz nadal jest wielu filozofow pod wplywem tradycji religijnej, ktorzy
                    usilaja pojecie „dusza” i towarzyszace mu pojecie „niesmiertelnosc”
                    uksztaltowac tak aby pasowalo do wspolczesnej nauki bez wiekszego przekrecania
                    i naginania, nowoczesna tendecja, na tyle na ile chodzi o filozofie, jest
                    porzucenie tych dwoch idei calkowicie.
                    Dusza, sadzi sie obecnie, jest niczym wiecej jak nazwa pewnej aktywnosci. Nie
                    oznacza ona bytu, wyodrebnionej calosci, albo czesci ciala ktora ktos ma tak,
                    jak ma rece, oczy, itp. Dalej, niesmiertelnosc nie oznacza dla wiekszosci
                    nowoczesnych filozofow nieskonczona kontynuacje czegos, albo nieskonczone zycie
                    jakiegos bytu, np. bytu ktory znamy jako siebie. Niesmiertelnesc biologiczna
                    lub nieprzerwane istnienie struktur genetycznych czlowieka; niesmiertelnosc
                    wplywu lub nieprzerwany efekt wplywow kogos na innych po smierci jego ciala; i
                    niesmiertelnosc grupy lub kontynuacja calosci ktorej pojedyczy osobnik jest
                    czasowa czescia; to sa pozycje zajmowane pzez nowoczesnych myslicieli.

                    (Koniec przekladu z ksiazki. Uzupelniam go z encyklopedii).

                    Pozytywizm logiczny jest nazwa nadawana doktrynie, ze wszystkie zdania ktore
                    cos znacza moga byc przelozone na jezyk percepcji zmyslowej. Mysl ta wprowadzil
                    Ernest Mach w 1866 roku w ksiazce „Kontrybucja do analizy odczuc”. Po I wojnie
                    swiatowej grupa matematykow, logikow i fizykow znana jako Krag Wiedenski
                    rozpracowala kierunek myslowy ktory mial to wspolnego z Comte, ze odrzucal
                    wszystkie zdania ktore nie daja sie przelozyc na jezyk percepcji zmyslowej. Te
                    kierunki atakuje Ratzinger w swoim tekscie kiedy mowi o odmianach pozytywizmu.

                    (Wracam do tekstu Ratzingera i daje ponizej poczatek tego co mi zostalo do
                    przelozenia).

                    Usuwajac Boga.
                    Stwierdzajac to nie zaprzecza sie wszystkiemu co jest pozytywne i wazne w
                    filozofii pozytywizmu ...
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 23:14
                      Zauwaz ze slowo "dusza" zostalo podstawione przez "swiadomosc."
                      Prawde mowiac nikt nie wie co to jest swiadomosc ale brzmi mniej religijnie.
                      Czekam na moment skonstruowania swiadomej maszyny a wtedy moze te teksty
                      encyklopedyczne beda mialy jakies znaczenie. Na razie nie maja zadnego.
                      Podobnie jak marksistowska definicja "ze zycie to forma istnienia bialka."
                      Dla mnie taka definicja jest rownie informatywna jak definicja czlowieka
                      jako "dwunog bezpiory."
                      • 07.08.05, 07:48
                        Gość portalu: Echo napisał(a):

                        > Zauwaz ze slowo "dusza" zostalo podstawione przez "swiadomosc."
                        > Prawde mowiac nikt nie wie co to jest swiadomosc ale brzmi mniej religijnie.
                        > Czekam na moment skonstruowania swiadomej maszyny a wtedy moze te teksty
                        > encyklopedyczne beda mialy jakies znaczenie. Na razie nie maja zadnego.
                        > Podobnie jak marksistowska definicja "ze zycie to forma istnienia bialka."
                        > Dla mnie taka definicja jest rownie informatywna jak definicja czlowieka
                        > jako "dwunog bezpiory."

                        Zauwazam i odpowiadam:

                        1)Dusza zostala stworzona przez Boga i jest niesmiertelna, swiadomosc jest
                        funkcja ludzkiego organizmu i jest smiertelna.

                        2) Slownik Jezyka Polskiego PWN wie co to jest swiadomosc: zdolnosc zdawania
                        sobie sprawy w kategoriach pojeciowych z tego, co jest przedmiotem
                        postrzegania, doznawania.

                        Nie ma watpliwosci, ze ustalasz poziom naszej dyskusji.
                        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:52
                          > 1)Dusza zostala stworzona przez Boga i jest niesmiertelna, swiadomosc jest
                          > funkcja ludzkiego organizmu i jest smiertelna.
                          >
                          > 2) Slownik Jezyka Polskiego PWN wie co to jest swiadomosc: zdolnosc zdawania
                          > sobie sprawy w kategoriach pojeciowych z tego, co jest przedmiotem
                          > postrzegania, doznawania.

                          Podtrzymuje pytanie co jest zrodlem swiadomosci? Jaki jest mechanizm
                          swiadomosci. Bez odpowiezi na te pytania kazda ze stron opiera sie na roznych,
                          rownie uzasadnionych/nieuzasadnionych pogladach filozoficznych. Bez argumentow
                          naukowych pozostaje nam wiara w istnienie albo nieistnienie duszy.
                          • 08.08.05, 01:37
                            Gość portalu: Echo napisał(a):

                            > Podtrzymuje pytanie co jest zrodlem swiadomosci? Jaki jest mechanizm
                            > swiadomosci. Bez odpowiezi na te pytania kazda ze stron opiera sie na roznych,
                            > rownie uzasadnionych/nieuzasadnionych pogladach filozoficznych. Bez argumentow
                            > naukowych pozostaje nam wiara w istnienie albo nieistnienie duszy.

                            Majac tak wymagajaca rozmowczynie ponownie odpowiadam, tym razem w oparciu o
                            inne zrodlo niz slownik PWN, ktore ponownie jak slownik PWN wie co to jest
                            swiadomosc, ale wyjasnia to obszerniej i bardziej od strony jak ona funkcjonuje.

                            Swiadomosc-stan osobnika, kiedy jego zdolnosc do widzenia, slyszenia,
                            odczuwania, myslenia, itd. dzialaja normalnie, w odroznieniu kiedy jest w
                            stanie nieswiadomosci np.:
                            1) na skutek poranien;
                            2) kiedy umarl;
                            3) kiedy jest zahipnotyzowany;
                            4) kiedy spi.

                            Obecnie nauka nie wie co stanowi pelny zestaw neuro-fizjologicznych warunkow
                            koniecznych i wystarczajacych dla normalnego funkcjonowania swiadomosci, ale od
                            porzucenia koncepcji duszy ktora paralizowala badania, wie o nich dostatecznie
                            duzo aby miec podstawy do odrzucenia koncepcji "duszy" tak jako wyjasnienie
                            filozoficzne, jak i biologiczne.

                            Po dalsze szczegoly odsylam Cie Droga Echo do C.McGinn, The Character of Mind
                            (Oxford, 1982), albo do ktoregos z nowszych zrodel. Wykaz tych zrodel
                            dostaniesz skontaktowawszy sie z ksiegarnia w ktorej sie zaopatrujesz, albo z
                            biblioteki z ktorej korzystasz. Mnie juz zmeczylas swoim nieuzasadnionym
                            kwestionowaniem wszystkiego co sie pisze w odpwiedzi na Twoje pytania i
                            stracilas moja sympatie bo ja naduzywasz, chyba ze zaloze ze masz niski poziom
                            inteligencji, ale twoje teksty takiego wrazenia nie robia. Raczej odbieram je
                            jako swiadome negowanie wszystkiego co sie w dyskusji z Toba powie.

                            Jednak Ratzinger jest mniej meczacy i uznaje znaczna czesc filozofii
                            pozytywistycznej, czyli tej ktora mnie przekonuje w calosci, w odroznieniu od
                            filozofii i teologii katolickiej, ktora nie przekonywuje mnie w zadnej mierze.
                            To o czym Ty mowisz to nie sa problemy wiary, to sa problemy zdrowego rozsadku,
                            ktory ignorujesz Ty i Tobie podobni, w odroznieniu np. od Ratzingera, ktory
                            chociaz bezskutecznie, usiluje przekrecic historie i teologie tak aby do
                            zdrowego rozsadku pasowaly.

                            Bye-bye! Dzieki Ci za niego i pozwol, ze sotane sam na sam z Ratzingerem.


                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.08.05, 03:19
                              Zgadzasz sie z Ratzingerem tam gdzie on sie z Toba zgadza. Z reszta sie nie
                              zgadzasz oczywiscie. Co do Twojej definicji swiadoomosci to odwouluje sie ona do
                              pojec ktore sa wspolne dla wielu ssakow za wyjatkiem myslenia ktore jest
                              unikalne. Pokazujesz tylko ze swiadomosc jako "selfawareness" wymyka sie definicji.
                              --------------
                              Swiadomosc-stan osobnika, kiedy jego zdolnosc do widzenia, slyszenia,
                              odczuwania, myslenia, itd. dzialaja normalnie, w odroznieniu kiedy jest w
                              stanie nieswiadomosci np.:
                              1) na skutek poranien;
                              2) kiedy umarl;
                              3) kiedy jest zahipnotyzowany;
                              4) kiedy spi.
                          • 11.08.05, 00:52
                            Z mego taniego „Leksykonu Rodzinnego”, kupionego kiedyś z myślą o dzieciach:

                            Świadomość, podstawowe pojęcie filozofii i psychologii. Ogólnie zdolność
                            człowieka do przyswajania przeżyć, doświadczeń, zmian środowiska, relacji ze
                            światem zewnętrznym itd i gromadzenia jako wiedzy.

                            Dusza, ulegające ciągłym przeobrażeniom pojęcie religii, filozofii i
                            psychologii. Określa w człowieku to, co jego ciało ożywia, kieruje jego
                            myśleniem i pragnieniem, i daje mu możność działanie, samodzielnie, bez impulsu
                            z zewnątrz. Według doktryny chrześcijańskiej, jakkolwiek dusza tworzy z ciałem
                            jedność, nie jest od niego w pełni uzależniona, lecz jest nieśmiertelna.

                            No tak, tylko CO TO JEST ( co miałoby się tak objawiać )?

                            Idąc za Twoim rozumowaniem, równie dobrze można n.p. powiedzieć:
                            Bez argumentów naukowych wyjaśniających mechanizm oddziaływania księżyca w pełni
                            na człowieka, pozostaje nam wiara, że to są , albo że to nie są czary.

                            Jak ktoś tego potrzebuje...

                            Aha, jeszcze jeden drobiazg.
                            Świadomość, według powyższej definicji jako zdolność, daje się stopniować. I
                            jest to całkiem zrozumiałe. A co z duszą?? W przypadku naszej kotki Minki, mam
                            na przykład tylko wątpliwość czy myśli. Ma może niekompletną duszę?
                            A co z bezmyślnymi, niesamodzielnymi i bezdusznymi ludźmi??

                            ----------------------

                            Bewußtsein, Grundbegriff der Philosophie und Psychologie. Allgemein die
                            Fähigkeit des Menschen, Erlebnisse, Erfahrungen, Veränderungen der Umwelt,
                            Beziehungen zur Außenwelt usw. aufzunehmen und als Wissen zu speichern.

                            Seele, ständig sich wandelder Begriff der Religion, Philos. und Psychol. Bez.
                            dasjenige im Menschen, das sein Körper belebt, das sein Denken und Wollen lenkt
                            und ihn befähigt, selbständig, ohne Anstoß von außen, zu handeln. Nach christl.
                            Lehre ist die S., obwohl sie mit dem Körper eine Einheit bildet, nicht restlos
                            von ihm abhängig, sondern unsterblich.

                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.08.05, 01:52
                              Ogolnie czlowiek wie i zwierzeta (przynajmniej niektore) wiedza. Ale zadne
                              zwierze nie wie ze wie.
                              -------
                              Świadomość, według powyższej definicji jako zdolność, daje się stopniować. I
                              jest to całkiem zrozumiałe. A co z duszą?? W przypadku naszej kotki Minki, mam
                              na przykład tylko wątpliwość czy myśli. Ma może niekompletną duszę?
                              A co z bezmyślnymi, niesamodzielnymi i bezdusznymi ludźmi??
                              • 11.08.05, 23:03

                                1. Potrafisz tego dowieść? (>Ale zadne zwierze nie wie ze wie.< )
                                2. Przytoczona przeze mnie definicja duszy, którą zdajesz się nie kwestionować,
                                odnosi się najwyraźniej do osób dojrzałych i zdrowych psychicznie... Ja nie mam
                                najmniejszego problemu ze stosowaniem pojęć:
                                „rozwój świadomości” czy „rozwój osobowości”, ale co Ty powiesz o duszy dziecka
                                od momentu poczęcia do , powiedzmy, okresu przekory, gdy odkrywa swą od świata
                                zewnętrznego odrębność... Rozwój duszy? Czekanie duszy na dojrzenie
                                świadomości?? ( Któryż to z szacownych Ojców Kościoła był zdania, że Bóg tchnie
                                duszę po 4 tygodniach w dobrze poczętego człowieka, czyli mężczyznę i dopiero po
                                8 w źle poczętego, czyli kobietę? Czy nie aby święty Augustyn? Byłyżby to
                                „święte słowa”?)
                                3. Czy to znaczy, że dusza to tyle, co samoświadomość podmiotu? Hm, na ile można
                                być świadomym siebie po utracie pamięci, która - jak wiadomo - jest funkcją
                                mózgu ? Amnezja w życiu , np. po wypadku to straszna rzecz, a przecież coś tam
                                zawsze jeszcze z tej pamięci zostaje. Mam podstawy obawiać się, że śmierć to
                                jednak amnezja KOMPLETNA i nieodwracalna. Jaka indywidualna samoświadomość (
                                = dusza? ) miałaby jeszcze pozostać? Tylko: JESTEM i nic więcej?? To wygląda
                                na koszmar!

                                Moje rozumowanie jest pewnie typowe dla ograniczonych „horyzontalnie” ateistów.
                                Dlatego poproszę o możliwe jasne i klarowne pouczenie w tej kwestii.


                                PS.
                                W związku z zarzutem przynudzania i odejścia od temat ( no, ...masz
                                rację,Vertigo! ).
                                I mnie jest jakoś niezręcznie, że oprócz paru niedobitków, reszta, zdaje się,
                                padła na placu boju śmiercią męczeńską ;-)
                                Po pierwsze: zgadzam się ( prawie w zupełności ) z alexandersonem, więc cóż
                                miałbym na temat jego tekstu pisać?
                                Po wtóre: kochani forumowicze, śmiało lejcie się gdzie i czym popadnie.
                                Gwarantuję, że poza Echo nad nikim więcej nie będe się tu już znęcał ;-)
                                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 01:10
                                  > 1. Potrafisz tego dowieść? (>Ale zadne zwierze nie wie ze wie.< )

                                  To jest jak z dowodami na istnienie i nieistnienie duszy. Zeby cos
                                  takiego udowodnic, trzebaby najpierw wejsc w jazn zwierzecia. Sw. Tomasz pisal
                                  cos o niekompletnej duszy zwierzat i sprawa jest teologicznie otwarta. Jednak
                                  podstawowa cecha wyrozniajaca kazdego czlowieka od zwierzecia jest mozliwosc
                                  podejmowania decyzji w oparciu o autorefleksje a nie wylacznie w oparciu o
                                  wrodzone instynkty czy imitacje.

                                  Zdecydowanie to Tomasz a nie Augustyn pisal o roznym czasie w ktorym dusza
                                  manifestuje sie u dzieci roznych plci. Moge Ci zareczyc ze to nie jest doktryna
                                  Kosciola.


                                  Co do reszty: mozesz uwazac ze dusza jest manifestacja zlozonosci mozgu albo
                                  zlozonosc mozgu jest niezbedna do manifestacji duszy. W materialistycznej
                                  interpretacji dusza to wytwor materii. W idealistycznej materia jest tylko
                                  przekaznikiem innej rzeczywistosci. W doktrynie KK dusza ludzka wiaze sie
                                  z rozroznianiem dobra od zla.

                                  Na razie nie widze zeby swiadomosc byla automatycznym wytworem ewolucji. Gdyby
                                  tak bylo to moim zdaniem byloby wiele zwierzat z autorefleksja porownywalna do
                                  ludzkiej. Ostatecznym rozwiazaniem tego sporu moze byc tylko zbudowanie maszyny
                                  ktora bedzie w stanie miec ten rodzaj swiecy w srodku zwanej swiadomoscia.


                                  • 12.08.05, 23:53
                                    Ech...
                                    Pierwsze moje pytanie było retoryczne. Myślałem, że się zorientujesz...
                                    Liczyłem za to na konkretne odpowiedzi w pozostałych kwestiach, którym
                                    poświęciłem więcej uwagi, starając się wykazać, że pojęć „(samo)świadomość” i
                                    „dusza” NIE DA ŚIĘ stosować zamiennie na TO SAMO z różnych punktów
                                    widzenia. Poświęciłem też nieco uwagi pamięci w aspekcie samoświadomość.

                                    W odpowiedzi otrzymałem płyciutkie katechetyczne pouczenie z ponownym
                                    pomieszaniem duszy ze
                                    świadomością ( > W materialistycznej interpretacji dusza to wytwór materii < -
                                    NIGDY!! ), z wyrazem braku wiary, > żeby świadomość była automatycznym wytworem
                                    ewolucji <, popartym argumentem tak silnym, jak kiedyś ten, że Ziemia nie może
                                    być okrągła, bo przecież wszystko by z niej pospadało! ( I pomyśleć, że ta
                                    „logika” obowiązwała w średniowieczu przez 1000 lat, choć dla starożytnych było
                                    jasne, że jest okrągła, po tym jak Arystoteles sprytnie obliczył jej obwód i
                                    powierzchnię, niewiele się przy tym myląc! )

                                    Dopóki nie ma ( o ile nie ma! ) klarownej, katolickiej definicji duszy, będącej
                                    w zgodzie zarówno z doktryną KK ( człowiek otrzymuje duszę w chwili poczęcia )
                                    , jak i wynikami badań naukowych, wszelka dyskusja na jej temat jest jałowa i
                                    pozbawiona sensu.

                                    ( A może te jest celowy zabieg KK? Precyzyjnej definicji trzeba by stale
                                    bronić, a tak:
                                    Ludziska, DUSZA JEST I JUŻ, a wy sobie wierzta w co chceta! )


                                    PS.

                                    Dzięki za wskazówkę, udało mi się znaleźć, to był rzeczywiście święty Tomasz z
                                    Akwinu, a jego zdanie w oryginale brzmiało ( z niemieckiego ) : „Męski płód po
                                    40, żeński po 80 dniach staje się człowiekiem. Diewczyny powstają przez
                                    uszkodzone plemniki albo przez wilgotne wiatry” (»Ein männlicher Fötus wird nach
                                    40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch
                                    schadhaften Samen oder feuchte Winde. « )
                                    I jeszcze jeden kwiatek tegoż : „Kobieta jest pomyłką Natury” (»Die Frau ist ein
                                    Missgriff der Natur...«)

                                    To tak wyrażał się ten „intelektualny impet do studiowania materii (filozofii
                                    naturalnej)”, który „nadal w sredniowieczu Sw. Tomasz z Akwinu”, dla którego
                                    dobrze się – Twoim zdaniem - stało, że „wyeliminowano z Europy” gnostyków?

                                    Biedni katolicy!

                      • 08.08.05, 05:06
                        Usuwajac Boga.
                        Stwierdzajac to co tutaj nie zaprzecza sie wszystkiemu co jest pozytywne i
                        wazne w filozofii pozytywizmu, ale raczej potwierdza sie potrzebe aby ja
                        uzupelnic, wskazuje na jej gleboki brak. Musimy wiec ponownie zaadresowac te
                        dwa kontrowersyjne punkty z Preambuly Europejskiej Konstytucji. Banicja
                        chrzescijanskich korzeni nie demonstruje sie jako wyraz wyzszej tolerancji,
                        tolerancji ktora respektuje wszystkie kultury na taki sam sam sposob i nie chce
                        uprzywilejowac zadnej, lecz raczej jako absolutyzowanie sposobu myslenia i
                        zycia radykalnie przeciwnego tym innym kulturom ludzkosci.
                        Konflikt ktory charakteryzuje dzisiejszy swiat nie jest konfliktem pomiedzy
                        roznymi kulturami religijnymi, lecz pomiedzy radykalnym wyemancypowaniem od
                        Boga, od korzeni zycia, a wielkimi kulturami religijnymi. Jezeli mialaby byc
                        walka kultur, nie bylaby to walka wielkich kultur religijnych miedzy soba -
                        ktore zawsze walczyly jedna przeciwko drugiej, lecz ktore ostatecznie zawsze
                        wiedzialy jak zyc jedna z druga - ale bylaby to walka pomiedzy tymi wielkimi
                        historycznymi kulturami z jednej strony a radykalna emancypacja czlowieka od
                        Boga z drugiej.
                        (Komentarz tlumacza.
                        Czyli krotko mowiac walka kultur religijnych z kultura swiecka. Przyjrzyjmy sie
                        dobrze o co te kultury walcza aby wiedziec po ktorej stronie stanac.
                        Kler wszedzie na swiecie ukonstytuowany jest autokratycznie, to znaczy poza
                        kontrola spoleczna. Kler wszedzie na swiecie nadaje tresc pojeciu „Bog”.
                        Uwalniajac sie od kleru w zyciu publicznym uwalniamy sie w zyciu publicznym od
                        wladzy sprawowanej poza kontrola spoleczna.
                        Chrzescijanstwo podbijalo swiat narzucajac mu Boga pojmowanego po
                        chrzescijansku. Podbiwszy niechrzescijanskie narody wymordowalo im ich wlasny
                        kler, a z nim ich wlasnych bogow. Tak zrobilo z bogami Slowian, Litwinow,
                        Aztekow, Inkow, i wszystkich innych ktorych udalo mu sie sila, podstepem czy
                        swiecidelkami opanowac. Zawsze przewaga w uzbrojeniu i technice wojennej byla
                        podstawa tych chrzescijanskich podbojow-i jest do tej pory. Mowa o moralnosci
                        to falsz.
                        Teraz, bedac wobec wielkiego starcia z kultura swiecka, chrzescijanstwo probuje
                        stworzyc koalicje z tych ktorych nie zdolalo pokonac i wytepic w poprzednich
                        walkach. Czy narody tych wszystkich innych kultur dadza sie jeszcze raz nabrac
                        na syreni spiew Watykanu i stanac u boku Watykanu w jego walce z sekularyzmem?
                        Czy raczej pojda po rozum do glowy i zaakceptuja odrzucenie Boga ze sfery
                        publicznej, tak jak to zrobili Amerykanie w I Poprawce do swojej Konstytucji?
                        Bog jest centralnym pojeciem religii. Konstytucja jest panstwowym centralnym
                        aktem prawnym. Wprowadzanie Boga do Konstytucji jest wprowadzaniem religii do
                        prawa panstwowego, narzucaniem religii przez panstwo. To nie jest
                        tylko „niewinna wzmianka” o „chrzescijanskich korzeniach”.
                        Koniec komentarza tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).
                        Ale odrzucenie powolania sie na Boga nie jest rowniez tolerancja przez ktora
                        wyraza sie chec ochrony religii nieteistycznych i godnosci ateistow i
                        agnostykow, lecz raczej wyrazem swiadomosci ktora wolalaby widziec Boga
                        usunietego calkowicie z zycia publicznego ludzkosci i zepchnietego do
                        szczatkowych kultur przeszlosci.
                        (Komentarz tlumacza.
                        Wierzacy przez usuniecie Boga z zycia publicznego nic nie traca. Przeczytajmy
                        katechizm opracowany pod kierunkiem tegoz Ratzingera, tam Bog nie zbawia
                        grupowo, zbiorowo, calymi narodami, lecz zbawia indywidualnie, kazdego wiernego
                        z osobna, poprzez jego wlasne indywidualne „zycie duchowe”, jego wlasna
                        indywidualna „wiare”, wiec niechze katolicy chociazby ze swoich wlasnych
                        katolickich pozycji teologicznych wytlumacza nam, dlaczego nalegaja na
                        publicznego Boga, skoro teologicznie jest im on niepotrzebny? oniec komentarza
                        tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).
                        Relatywizm, ktory jest punktem wyjscia tego wszystkiego, staje sie w ten
                        sposob dogmatyzmem, dogmatycznym przekonaniem ze sie jest w posiadaniu
                        ostatecznych osiagniec rozumu, co upowaznia ich posiadacza do traktowania
                        wszystkiego co jest inne jako etap w rozwoju ludzkosci juz przebyty, a wiec
                        zrelatywizowany i zbagatelizowany. Tak naprawde potrzebujemy korzeni dla
                        dalszego przetrwania i nie wolno nam stracic Boga z pola widzenia jezeli
                        chcemy aby nie znikla godnosc czlowieka.
                        Trwale znaczenie wiary chrzescijanskiej.
                        Czy to co sie tutaj proponuje jest prostym odrzuceniem Oswiecenia i
                        nowoczesnosci? Absolutnie nie. Od swojego poczatku chrzescijanstwo rozumialo
                        siebie jako religie slowa, "Logos," jako religie zgodna z rozumem. Ono w
                        pierwszych swoich slowach nie zidentyfikowalo swoich prekursorow w innych
                        religiach inaczej jak to filozoficzne oswiecenie i wyklarowalo sciezke tradycji
                        tak aby skrecila w kierunku dobra i w poszukiwanie prawdy, w kierunku Boga
                        ktory jest ponad innymi bogami.
                        Jako religia przesladowanych, jako religia uniwersalna ponad innymi panstwami
                        i ludami, odmowila ona panstwu prawa uwazania religii za czesc porzadku
                        panstwowego, postulujac w ten sposob wolnosc religii.
                        (Komentarz tlumacza. W rzymskim, a jeszcze wczesniej w greckim uniwersalizmie
                        sa korzenie chrzescijanskiego uniwersalizmu. Jezeli juz robic z preambuly do
                        Konstytuacji Europejskiej podrecznik historii, nie mozna tego pominac.
                        Chrzescijanstwo wyroslo na glebie greckiego jezyka i greckiej kultury, (z jej
                        homoseksualizmem ktory u chrzescijanskiego kleru nigdy nie wygasl),
                        ugruntowanych przez rzymskie podboje w basenie Morza Srodziemnego i w Plnocnej
                        i Zachodniej Europie.
                        Koniec komentarza tlumacza. Wracan di tekstu Ratzingera).
                        Crzescijanstwo zawsze definiowalo czlowieka, wszystkich ludzi bez roznicy, jako
                        stworzenia Boga na obraz i podobienstwo Boga, gloszac dla kazdego z nich ta
                        sama godnosc na warunkach pryncypialnych, chociaz w ramach ograniczenia
                        domagajacego sie aby postepowanie tego czlowieka bylo takie, aby w kazdej
                        chwili bylo mozliwe do wykorzystania jako wzor powszechnie obowiazujace w
                        ramach danego porzadku spolecznego. (Mowi przez Ratzingera filozofia Kanta?
                        Przyp.tlum).
                        W zwiazku z tym nie jest przypadkiem ze Oswiecenie ma pochodzenie
                        chrzescijanskie, i nie jest przypadkiem ze narodzilo sie ono dokladnie i
                        wylacznie w obszarze wiary chrzescijanskiej, chociaz niestety i wbrew swojej
                        naturze stawalo sie tradycja i religia panstwowa. Glos rozumu byl w
                        chrzescijanstwie zbyt dobrze zadomowiony, aby niezaleznie od filozofii
                        racjonalizm nie byl zawsze na szczegolnej uwadze chrzescijanstwa.
                        • 08.08.05, 23:22



                          I to co dobre w Oswieceniu ponownie zaproponowac jako oryginalne wartosci
                          chrzescijanstwa, w tym zwrocic rozumowi jego wlasny glos. (Ratzinger, jak to
                          dalej zobaczymy, proponuje chrzescijanstwu swojego rodzaju pozytywizm-
                          pozytywizm w benedyktynskim stylu. Przyp.tlum.),
                          W konstytucji pasterskiej „O Kosciele w Nowozytnym Swiecie”, II Sobor
                          Watykanski, szukajac przejscia do prawdziwego pojednania pomiedzy Kosciolem a
                          wspolczesnoscia, ponownie podkreslil ten gleboki zwiazek pomiedzy
                          chrzescijanstwem i Oswieceniem, Oswieceniem ktore jest wielkim dziedzictwem i
                          ktorego musza bronic obydwie strony.
                          Na tle tego wszystkiego konieczne jest aby obie strony zaangazowaly sie w
                          samorefleksje i byly chetne do skorygowania samych siebie.
                          Chrzescijanstwo musi zawsze pamietac, ze jest religia slowa, “Logos”. Jest
                          wiara w “Creator Spiritus," w “Tworczego Ducha”, z ktorego wynika wszystko co
                          istnieje. Dzisiaj wlasnie stanowisko w problemie, czy swiat pochodzi od czegos
                          nieracjonalnego, jako jego produkt uboczny, chwilami nawet szkodliwy, lub czy
                          pochodzi od czegos rozumnego, i w konsekwencji jest jego okresleniem i celem,
                          powinno byc sila chrzescijanstwa.
                          Wiara chrzescijanska sklania sie do tej drugiej tezy, majac w ten sposob, z
                          czysto filozoficznego punktu widzenia, naprawde dobre karty do rozgrywania,
                          pomimo faktu ze dzisiaj wielu uwaza tylko te pierwsza teze jako jedynie par
                          excellence nowoczesna i racjonalna. Wyjasnienie wynikajace z irracjonalnego,
                          ktore w ostatecznej analizie samo jest irracjonalne, nie stanowi rozwiazania
                          dla naszych problemow. Jedynie tworcze wyjasnienie, ktore w ukrzyzowanym Bogu
                          manifestuje sie jako milosc, moze pokazac nam prawdziwa droge. W dialogu ktory
                          jest konieczny pomiedzy sekularystami i katolikami, my chrzescijanie musimy byc
                          bardzo ostrozni aby pozostac wierni tej fundamentalnej linii: zyc w wierze
                          ktora bierze sie ze slowa, z “Logos”, z tworczej przyczyny, i ktora z tego
                          powodu otwarta jest na wszystko co jest prawdziwie racjonalne.

                          "Jak gdyby Bog istnial"
                          Ale w tym miejscu, na tyle na ile jestem wierzacym, mialbym propozycje do
                          sekularystow. W czasach Oswiecenia zrobiono wysilek zrozumienia i zdefiniowania
                          istotnych norm moralnych mowiac o nich jako o obowiazujacych „nawet gdyby Bog
                          nie istnial”. W odroznieniu od kryzysu deklaracji wiary i kryzysu obrazu Boga
                          jakie mialy wowczas miejsce, zrobiono wysilek aby utrzymywac istotne wartosci
                          moralne poza obszarem sporow i szukac na nie dowodow ktore uczynia je
                          niezalezne od tych wielu podzialow i niepewnosci roznych filozofii i wyznan
                          wiary. W ten sposob ludzie tamtego okresu chcieli uzyskac baze do wspolzycia,
                          a generalnie-baze dla ludzkosci. W tamtym czasie bylo to uwazane za mozliwe, bo
                          w znacznym stopniu dzialaly jeszcze glebokie przekonania uksztaltowane przez
                          chrzescijanstwo, ale teraz juz tak nie jest.
                          Poszukiwanie takiej uzasadniajacej pewnosci, ktora moglaby pozostac
                          niepodwazalna niezaleznie od wszystkich roznic-zawiodlo. Prawdziwie wielki
                          wysilek nie tylko Kanta (A jednak! Przyp.tlum). byl w stanie uksztaltowac te
                          potrzebna wspolna pewnosc. Kant zaprzeczyl, ze Boga mozna poznac w obszarze
                          czystego rozumu, ale rownoczesnie prezentowal Boga, wolnosc, i niesmiertelnosc
                          jako postulaty praktycznego rozumu, bez ktorych nie byly mozliwe zachowania sie
                          rownoczesnie rozsadne i moralne.

                          (Przypisy tlumacza.
                          Przypomnijmy sobie: Kant Immanuel (1724-1804). Niemiecki filozof idealistyczny.
                          Kant byl uosobieniem “Oswiecenia”, okresu kiedy mysliciele starali sie zrzucic
                          z siebie wiezy myslenia autorytatywnego, szczegolnie koscielnego. Jego trzy
                          wielkie krytyki: „Krytyka czystego rozumu”., (1781), „Krytyka praktycznego
                          rozumu”., (1788), i “Krytyka wyrokowania” (1790)-byly pomyslane jako zerwanie
                          falszywej zaleznosci od niepoznawalnych metafizycznych autorytetow i
                          ukierunkowac czlowieka ponownie na siebie jako na zrodlo autorytetu. Nie mozna
                          poznac metafizycznego, mamy jedynie nasza subiektywna znajomosc rzeczy. Chociaz
                          Kant odrzucil tradycyjne argumenty za istnieniem Boga, on nie odrzucil samej
                          koncepcji Boga. On chcial aby „Religia funkcjonowala jedynie w ramach rozumu” i
                          napisal ksiazke pod tym tutulem.
                          Wplyw kanta byl olbrzymi. Religijny liberalizm, bezlitosnie atakowany obecnie w
                          Stanach przez chrzescijanskich fundamentalistow i na terenie politycznym przez
                          partie republikanska, postepowal za Kantem zaprzeczajac
                          mozliwosc „nadnaturalnego objawienia” i poznania Boga.

                          Ratzinger to jeden ze szkoly II Soboru Watykanskiego, podobnie jak Wojtyla. Ten
                          tekst Ratzingera ktory tutaj tlumaczymy, stawia caly pontyfikat Wojtyly w
                          swietle w ktorym nie byl ogladany. Sadze ze ta lekture trzeba uzupelnic ksiazka
                          Tischnera „W krainie schorowanej wyobrazni”, ktora jest poswiecona krytyce
                          biskupa Lefebvre, czyli fundamentalizmu katolickiego.A teraz wracamy do
                          Ratzingera).

                          Czy sytuacja w dzisiejszym swiecie nie nasuwa nam przypuszczen, ze moze Kant
                          mial racje? Chcialbym wyrazic to jeszcze inaczej: podprowadzony do krancowosci
                          wysilek kompletnego zlekcewazenia Boga wiedzie nas co raz blizej do przepasci,
                          do co raz wiekszej izolacji czlowieka od rzeczywistosci. Musimy odwrocic
                          zalozenie Oswiecenia i powiedziec, “nawet jezeli ktos nie mial sukcesu w
                          znalezieniu Boga, powinien mimo to tak zyc i postepowac w zyciu jak gdyby Bog
                          istnial. To jest rada ktora dal Pascal swoim niewierzacym przyjaciolom. W ten
                          sposob nikt nie jest ograniczany w swojej wolnosci, ale wszystkie nasze wysilki
                          znajduja oparcie i miernik ktory pilnie potrzebujemy.

                          (Przypisek tlumacza. I tutaj, niestety, Ratzinger rozczarowuje calkowicie,
                          dotyka sedna sprawy. Bog to jest sposob na podporzadkowanie wiernych strachem
                          albo mistycznym uwielbieniem. Ta propozycja bierze sie z falszywego
                          przekonania, ze czlowiek potrzebuje koncepcji Boga aby byc moralnym.
                          Podstawowy, fundamentalny, krytyczny blad. Reguly naszego postepowania w
                          ostatecznym rachunku ustala nasza potrzeba przetrwania. Aby przetrwac musimy
                          byc moralni, ale nie na sposob jaki proponuje Kosciol, lecz na sposob jaki
                          proponuje biologia. To wlasnie koscielna moralnosc podprowadza nas na skraj
                          przepasci.

                          Innymi slowy, nie Kant lecz Darwin i nie Ratzinger lecz Dawkins, sa tymi u
                          kogo nalezy szukac wiedzy o swiecie aby opracowac sobie zasady moralne jakie
                          powinny nas obowiazywac. Porownajmy daty. Ratzingerowski Kant: 1724-1804,
                          dawkinsowski Darwin 1809-1882. Gdyby Kant znal Darwina jego „Krytyki” bylyby
                          zupelnie inne, gdyby Ratzinger znal Dawkinsa, nie bylby spozniony o dwa wieki
                          do wspolczesnosci. Ratzinger poki co doczlapal sie do do Kanta, dobre i to, ale
                          chcialoby sie go wsadzic jakis szybszy pojazd i dowiesc do Darwina.
                          Koniec przypisku tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).

                          Ponad wszystko inne ci kogo potrzebujemy w dxisiejszym momencie historii to sa
                          ludzie ktorzy poprzez oswiecona i przezyta wiare uczynia Boga wiarygodnym w
                          naszym swiecie. Negatywne swiadectwo chrzescijan ktorzy mowia o Bogu a
                          rownoczesnie zyja przeciwko niemu, zaciemnilo obraz Boga i otwarlo wrota
                          niewiary. Potrzebujemy ludzi ktorzy wpatruja sie w Boga aby zrozumiec prawdziwa
                          ludzkosc. Potrzebujemy ludzi ktorych intelekty sa oswiecone swiatlem
                          pochodzacym od Boga, i ktorych serca Bog otwiera tak, ze ich intelekty moga
                          przemawiac do intelektow innych ludzi, przemawiac tak, ze ich serca zdolne sa
                          otworzyc sie na serca innych.

                          (Przypisek tlumacza. To jest chorobliwe, to przekonanie, ze koncepcja Boga
                          gleboko wpisana w umysl czlowieka niezbedna jest czlowiekowi do uczciwego
                          zycia. Nie jest wogole potrzebna. Moralnosc wspolzycia rodzinnego i spolecznego
                          nie pochodzi stad, ze czlowiek ma koncepcje Boga.

                          Ratzinger, jak to zar
                          • 09.08.05, 15:33
                            Jezeli Bog jest tak potezny i ma tak wielu ludzi ktorzy go tak dobrze dobrze
                            rozumieja, jak to opisuje Ratzinger, to dlaczego jest tak zle, jak to opisuje
                            Ratzinger?

                            Jezeli Bog kocha kazde swoje stworzenie, to dlaczego urzadzil ten swiata tak,
                            ze stworzenia te aby zyc musza sie nawzajem zjadac?

                            Depresyjnym wnioskiem z teologii katolickiej jest fatalistyczne "Bog tak chcial
                            aby bylo tak jak jest". Katoliccy teologowie z ratzingerem na czele przysiegaja
                            sie, ze Bog tego zla nie chce, ze te wszystkie okrucienstwa sa jedynie
                            produktem czlowieka - i lekcewazac logike ktora przypisuja Bogu (patrz tekst
                            Ratzingera kiedy przypisuje katolicyzmowi racjonalizm)- mowia, ze czlowiek
                            zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boga.

                            Katolicy wszystkie swoje zarzuty pod adresem ludzi i swiata w ostatecznym
                            rachunku implicite adresuja do swojego Boga, prowokujac elementarnie proste
                            pytania - ktory skoro jest taki wszechmocny, to dlaczego jest taki slaby?,
                            skoro jest taki kochajacy, to dlaczego jest taki okrutny? Dlaczego lekcewazy
                            modly tych ktorzy go po ratzingerowsku kochaja i dopuszcza aby swiatem rzadzil
                            Szatan, (patrzac na to z punktu widzenia spirytualistycznego dualizmu), albo
                            sam wyprodukowal postac jaka jest czlowiek i wolna wole tej postaci aby
                            popelniala te wszystkie szatanskie czyny ktore popelnia, (patrzac na to z
                            punktu widzenia spirytualistycznego monizmu).

                            Zwrocmy uwage, ze w swoim tekscie Ratzinger odrzuca wyjasnienie, ze Bog jest
                            absurdem, chociaz to samo wyjasnienie propaguje w swojej ksiazce.

                            Zaburzenia seksualne bez watpienia ostatecznie przeksztalcaja sie w zaburzenia
                            umyslowe. Zaburzenia seksualne to rzecz mozliwa do nabycia, jak to Kosciol
                            glosi odnosnie homoseksualizmu a demonstruje praktykujacymi celibat. To co
                            Kosciol robi z seksem czlowieka to jest chore, nic wiec dziwnego, ze wszystko
                            inne co robi Kosciol jest ostatecznie chore.
                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 16:45
                              Bardzo glebokie problemy o ktorych piszesz: ludzie zadawali sobie te pytania
                              od poczatkow chrzescijanstwa. Zadawali je tez Chrystusowi.

                              Gdybys poczytal troche wiecej, to znalazlbys ze aby wolna wola byla mozliwa,
                              wszechswiat musial byc zaprojektowany tak a nie inaczej (probabilistycznie
                              raczej niz deterministycznie). Fizyka 19wieczna mowi o kompletnym determinizmie
                              i marksisci otwarcie kwestionowali pojecie wolnosci. Teoria zlozonosci mowi o
                              "butterfly effect". Ludzie mysla ze ich postepowanie nie ma wplywu na reszte.
                              Tymczasem ma. Katolicy twierdza Bog musial wiedziec co ludzie potrafia zrobic z
                              wolnoscia, jednak podjal sie niesamowitego aktu stworzenia materialnej
                              rzeczywistosci i wszystkich niewiarygodnych praw ktorych efektem jest czlowiek.
                              Jedyna odpowiedzia Boga na ludzkie zycie i cierpienie bylo uczestniczenie w nim
                              i danie nadziei na lepsze zycie. A co do smierci: dla Boga smierc jest srodkiem
                              do wiecznego zycia.
                            • 09.08.05, 17:49
                              Kiedy sie o tym wszystkim mysli to widac, ze aleksanderson jest idealnym typem
                              ateisty dla Papieza Benedykta, typem "picus-glancus ateista", abmiros nie, bo
                              atakuje celibat jako zboczenie seksualne. Jakis przyszly papiez tez to
                              zaakceptuje. Abmiros nie pisze w ten sposob nic nowego, tyle ze w tej dyskusji
                              uderza w sedno starociami, ale tak chyba trzeba, wracac do argumentow Kanta
                              przeciwko istnieniu Boga i opisu zycia zainicjowanego przez Darwina. Myslec tak
                              jak gdyby Bog istnial-tak myslal Kant, tak myslal Darwin. Kosciol Katolicki juz
                              zaakceptowal darwinizm, poprzez Papieza Benedykta akceptuje kantyzm, to sa
                              kroki w kierunku sceptycyzmu.
                          • 13.08.05, 05:16
                            Opowiadano mi ostatnio o kobiecie pobitej tak, ze cala byla w sincach. Nie moze
                            z nim zerwac, nie moze od niego odejsc, bo boi sie jego zemsty. Nikt kto moglby
                            jej pomoc nie chce sie tego podjac bo boja sie zemsty tego czlowieka, a wogole
                            w polskiej kulturze wtykanie sie w sprawy par, malzenskich czy niemalzenskich,
                            to rzecz nie praktykowana.

                            „Troche” mnie to meczy, tak ze w koncu usiadlem aby napisac to czytacie i
                            zrzucic to z siebie. Nie opowiadajcie mi wiecej takich historii, albo nie
                            miejcie do mnie pretensji ze wyjasniam skad sie to bierze, to zobojetnienie
                            chrzescijanskiego spoleczenstwa na okrucienstwo.

                            Bylem niedawno w Polsce i sluchalem telewizyjnej dyskusji nt. lynchu jakiego
                            tam dokonano. Bylem w pogardzie do wszystkich ktorzy bronili polskiego
                            nieudolnego chrzescijanskiego prawa przeciwko tym, co tego lynchu dokonali.
                            Zastanawialem sie, co warta jest moralnosc Kosciola Katolickiego, ktory
                            przeciez ksztaltuje moralnosc spoleczna w Polsce, zrodlo tego polskiego prawa,
                            gdzie jeden czlowiek potrafi bezkarnie terroryzowac cala gromade ludzi. Dzisiaj
                            zastanawiam sie, co warta jest moralnosc Kosciola Katolickiego, jezeli w
                            spoleczenstwie ukonstytuowanym na tej moralnosci kobieta permanentnie bita nie
                            moze znalezc ani ochrony, ani ucieczki.

                            W Ameryce KK ma obowiazek zawiadamiac wladze o pederastach w swoim gronie, a
                            sprawca kazdego pobicia o ktorym doniesiono jest aresztowany i spedza co
                            najmniej noc, jezeli nie kilka lat, w wiezieniu. Czy w Polsce KK nie ma
                            obowiazku zawiadamiac wladze o aktywnych sadystach i terrorystach w gronie
                            swoich wiernych? Nie tylko wsrod muzulmanow sa terrorysci, sa i wsrod
                            chrzescijan, moze nawet tutaj znacznie ich wiecej. Co sa warci ci wszyscy dumni
                            ze swojej chrzescijanskiej moralnosci, lacznie z tymi picus-glancus ateistami
                            dumnymi ze swojej chrzescijanskiej moralnosci jacy ujawnili sie na tym forum,
                            jezeli w ich gronie jeden z nich czy jedna z nich nie moze znalezc opieki i
                            ochrony przed systematycznym biciem?

                            Pocieszalem sie ze z ateizmu wynika inna moralnosc niz chrzescijanska, ale
                            widze ze tak mi sie tylko wydawalo. Jednak moralnosc to jest produkt kultury
                            dominujacej w danym spoleczenstwie i malo zalezy od indywidualnych odmian
                            swiatopogladowych.

                            Skoro tak, pozwolcie, ze wyraze wam, drodzy wierzacy katolicy, i wszyscy
                            zachwyceni chrzescijanska moralnoscia, moj bardzo maly szacunek, praktycznie
                            zerowy szacunek za praktytkowana spoleczna moralnosc jaka uksztaltowaliscie w
                            swoim polskim chrzescijanskim spoleczenstwie.

                            Dodatkowo pozwolcie, ze wyraze wam moj bardzo maly, praktycznie zerowy szacunek
                            za sposob na jaki bronicie wasze kobiety. Mam do tego podstawy z wlasnych
                            doswiadczen , a mianowicie wyczytalem kiedys, ze Polki ktore wyjechaly do
                            Niemiec „w celach matrymonialnych”, albo aby tam pracowac „jako kelnerki”,
                            kiedy dostana sie do niemieckich burdeli to sa im wybijane przednie zeby, bo wg
                            tych alfonsow ktorzy im te zeby wybijaja, taka nie ucieknie kiedy sie
                            zorientuje w co sie dostala, bo sie bedzie wstydzila z wybitymi przednimi
                            zebami powrotu do swojego srodowiska w Polsce.

                            Ja to wyczytalem w polskiej gazecie, juz nie pamietam ktorej, ale w jednej z
                            tych o wielkich nakladach, wiec rzecz byla publiczna tajemnica. Wyslalem kilka
                            listow w tej sprawie do kilku roznych redakcji i do polskiego MSZ, zignorowano
                            mnie. Dlugo pozniej upatrywalem jakiegos innego odzewu na ta wiadomosc o tych
                            burdelach, nie znalazlem, zaniechalem dalszych zabiegow dochodzac do wniosku,
                            ze widocznie jestem nadwrazliwy, ze widocznie w spoleczenstwie ktore niedawno
                            celebrowalo tysiacecie chrzescijanstwa wybijanie przednich zebow dziewczynom
                            aby nie uciekly to normalka.

                            Zdaje sobie sprawe ze moge popelniac blad jaki popelniaja prawie wszyscy co
                            stosuja indukcyjna metode wnioskowania do zjawisk spolecznych: opieram sie na
                            statystycznie niereprezentatywnych probkach, na podstawie tego przykladu nie
                            mam wiec podstaw do wydawania generalnej opinii o chrzescijanskiej moralnosci,
                            ale czy tak naprawde popelniam ten blad?

                            Czytalem o nazizmie, (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
                            czytalem o stalinizmie (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
                            czytalem o inkwizycji (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
                            czytalem o mordach dokonywanych w Palestynie przez krzyzowcow w czasie Wojen
                            Krzyzowych. Nie jestem szczegolnie oczytany w sprawach gdzie sie stworzeni
                            przez Boga wyrzynali, to nie jest moje hobby, wiec pewno wsrod czytelnikow jest
                            wielu ktorzy czytali wiecej ode mnie w tej materii, i mozliwe ze oni moga
                            uczynic probke potrzebna do generalnej oceny chrzescijanskiej moralnosci
                            statystycznie znaczaca, ale ja nie bede szukal tych innych po moim niedawnym
                            eksperymencie jaki zrobilem na tym forum. Ten eksperyment uczynil moja probke
                            na moj wlasny uzytek statystycznie dostatecznie znaczaca.
                            C.d. w czesci II.
                            • 13.08.05, 05:29
                              Cz. II. C.d. z poprzedniego postu.
                              Moj eksperyment polegal na tym, ze na tym forum, na ktorym wlasnie dyskutujemy,
                              zaproponowalem „Karte Praw Matki i Dziecka”. W odzewie dostalem jedna odpowiedz
                              sceptycznie ustosunkowujaca sie do tego chrzescijanskiego spoleczenstwa
                              (Eliza42, chwala jej za to), a poza tym-zostalem zignorowany z punktu widzenia
                              meritum sprawy.

                              Natomiast ze strony obroncow tej emablowanej chrzecijanskiej moralnosci, i to
                              tak „wierzacych” jak i „ateistow”, w kontekscie postu alexandersona posypaly
                              sie wyrazy dumy ze naleza do tej chrzescijanskiej cywilizacji i uprawiaja ta
                              chrzescijanska moralnosc.

                              Dostalem rowniez odsylacze do blogow. Przejrzalem dwa blogi z tych odsylaczy
                              ktore dostalem, znalazlem je nieolal bez ukrywania blogami homoseksualistow, i
                              te probke znowu uznalem za statystycznie reprezentatywna dla wszytkich blogow
                              do ktorych bylem odsylany.

                              Jeden z tych blogow ktore przejrzalem zaczyna sie wrecz od domagania sie praw
                              dla homoseksualistow, drugi rozwaza zasadnosc homoseksualnego malzenstwa z
                              punktu widzenia zasad chrzescijanstwa. Nie zaskoczylo mnie to, zaraz powiem
                              dlaczego. W sumie, w ramach dyskusji o moralnosci chrzescijanskiej prowadzonej
                              wsrod chrzescijan i „ateistow” dumnych ze swojego ateizmu i swojej
                              chrzescijanskiej moralnosci, sprawa praw matki i dziecka praktycznie nikogo nie
                              ekscytuje, sprawa praw homoseksualistow-tak, jezeli nie explicite to implicite.

                              Skad sie to bierze? Bo fundamentalna moralnosc tradycyjnego KK polega na
                              przekonaniu, ze skoro Bog stwarza te kilka procent homoseksualistow w
                              spoleczenstwie, to wie co robi, mianowicie chce aby poswiecili sie oni
                              wylacznie sluzbie Bogu i stanowili grupe duchownych w ramach KK zyjaca w
                              celibacie. Glowny spor wewnatrz obecnego chrzescijanstwa to proba odejscia od
                              tej tradycji, ze homoseksualisci sa wylacznie dla chrzescijanskiego Boga, lecz
                              ze rowniez sa dla zycia jako „normalni” ludzie w heteroseksualnym
                              spoleczenstwi, spor ktory teologicznie sprowadza sie do pytania, jak lepiej
                              uczcic Boga-Czlowieka, ktorego nagie meskie ukrzyzowane cialo podsuwano przez
                              wieki do calowania, czy w ramach bezzennego kleru, czy w homoseksualnym
                              malzenstwie, bo skoro On-to dlaczego nie my wszyscy, chrzescijanscy
                              homoseksualisci?

                              Inicjatorzy chrzescijanstwa byli homoseksualistami. Jezus byl homoseksualista,
                              mozna na to wskazac opierajac sie wylacznie na cytatach wzietych z „Biblii
                              Tysiaclecia”. Na tle tego co wogole o Jezusie wiadomo, probka wskazujaca na
                              Jezusa-homoseksualiste bedzie statystycznie az nadto eprezentatywna. Jezeli
                              wogole cokolwiek o Jezusie z Biblii wiadomo, to wiadomo ze Jezus mial ucznia
                              ktorego kochal; ze ten uczen spoczywal na piersi Jezusa; ze ostatnim
                              czlowiekiem ktory odprowadzal Jezusa po aresztowaniu byl nagi mezczyzna odziany
                              jedynie w przescieradlo. Dodatkowo powszechnie akceptowana historia uczy nas,
                              ze Jezus dzialal na styku kultur greckiej ktora homoseksualizm kultywowala, i
                              zydowskiej ktora homoseksualistow zabijala; ze w tym czasie kultura grecka
                              zrobila w zydowskim spoleczenstwie spore postepy, np. Zydzi przyczepiali sobie
                              sztuczny napletek bo sie wstydzili obrzezanego czlonka; a to, znowu wracajac do
                              Biblii, czyni zrozumialym dlaczego Zydzi w czasie sadu Pilata domagali sie aby
                              go zabic, widzieli w nim homoseksualiste. Ten sad opisany w NT to
                              prawdopodobnie fikcja, ale nie ulega watpliwosci, ze ewangelista ktory to
                              napisal i ci ktorzy go przepisywali dobrze zdawali sobie sprawe co chcieli
                              zasugerowac Rzymianom.

                              Zydzi mieli powod aby uwazac chrzescijan za przyczolek greckiej kultury w swoim
                              spoleczenstwie, a szukajacy zrozumienia u Rzymian chrzescijanscy ewangelisci
                              wskazywac jak niesprawiedliwie zostal potraktowany Jezus oddany przez Pilata
                              pod sad tradycjonalistycznych Zydow.

                              Pawel z Tarsu byl homoseksualista, spora garsc calkiem przekonywujacych
                              argumentow za ta teza przynosi John Shelby Spong, biskup kosciola episkopalnego
                              w Newark, opierajac sie m.i. na listach Pawla.

                              Nie badzmy wiec zaskoczeni, we wspolczesnym wydaniu chrzescijanskiej
                              cywilizacji Karta Praw Matki i Dziecka-malo wazne, Karta Praw Homoseksualistow-
                              na kazdym kroku i przy kazdej okazji.
                              • 13.08.05, 10:41
                                To prawda, że polskiemu KK daleko do ideału (pedofile, hipokryci, ludzie łasi
                                na pieniadze itp.). Ale uważam, że błędem jest zbytnie generalizowanie. Proszę
                                wieżyc, iż są katolicy kierujący się w życiu rozumem i sumieniem, a nie tylko
                                (często niedorzecznymi) nakazami KK. Niestety jest ich mało więc
                                niebezpodstawnie w świadomości społecznej zrodził się taki obraz KK jaki
                                opisałeś.

                                Pozdrawiam
                                P.S. Uważam że można byc człowiekiem myślącym zarówno będąc katolikiem jak i
                                ateistą.
                        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 01:37
                          "Zawsze przewaga w uzbrojeniu i technice wojennej byla
                          podstawa tych chrzescijanskich podbojow-i jest do tej pory. Mowa o moralnosci
                          to falsz."

                          W jaki sposob Polska albo inne kraje Europy przyjela chrzescijanstwo wskutek
                          "chrzescijanskich podbojow"?

                          W jaki sposob miliony Koreanczykow przyjelo katolicyzm? Czytajac ksiazki (bez
                          zadnych misjonarzy).

                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:03
                            W jaki sposob wladca Rusi Kijowskiej przyjal chrzescijanstwo? Rozwazal tez
                            przyjecie islamu i judaizmu.

                            Po ekscesach Corteza Indianie byli bardzo wrogo nastawieni do chrzescijanstwa.
                            Dopiero po objawieniach Guadelupe 7 milionow ludzi przyjelo chrzest w krotkim
                            czasie.
                          • 11.08.05, 00:24

                            „Chrzest Polski” Jerzy Dowiat :

                            „Ten to sławny w całych Niemczech wódz [margrabia
                            Gero zarządzającym wschodnimi terenami Niemiec; funix], czczony
                            jako „obrońca ojczyzny", szanowany przez papieża, po-
                            bożny tak, że życie kończył w klasztorze, zapisał się
                            w dziejach Słowian następującą historią
                            Podejrzewając że szykuje się poważniejsze powstanie
                            słowiańskie przeciw bezlitosnemu uciskowi niemiec-
                            kiemu, margrabia Gero uciekł się do podstępu. Zapro-
                            sił mianowicie na ucztę trzydziestu książąt słowiań-
                            skich, spoił ich winem, a następnie kazał swym ludziom
                            wymordować. „Uczta Gerona" przeszła do historii jako
                            symbol stosunku agresywnego feudalizmu niemieckiego
                            do Słowian.
                            No cóż, może ktoś przypuszczać, że był to pojedyn-
                            czy wybryk i że może późniejsza pobożność margrabie-
                            go była właśnie pokutą za tę zbrodnię. Nie, mili Czy-
                            telnicy! O to właśnie chodzi, że przedstawionego wy-
                            padku nikt nie uważał za zbrodnię. Gero cieszył się jak
                            najlepszą opinią i poważaniem nie tylko w kołach ry-
                            cerskich, ale i kościelnych. Biskup Thietmar wystawia
                            mu świetlne świadectwo, nazywając go wielkim czło-
                            wiekiem. O samej „uczcie Gerona" pisze mnich Widu-
                            kind nieomal z pochwałą, a w każdym razie uważa po-
                            stępowanie margrabiego za rzecz najzupełniej naturalną
                            i dozwoloną. Nie potrzebował więc Gero pokutować
                            za postępek, którego ówczesny świat chrześcijański by-
                            najmniej nie uważał za zbrodnię ani nawet za czyn
                            godny nagany.
                            Mieszkowi I mogły być obojętne zarówno zbrodnie
                            Gerona, jak cała w ogóle chrześcijańska Europa, dopó-
                            ki nie potrzebował się z nią stykać. Kiedy jednak roz-
                            szerzył pańatwo Polan, podporządkowując sobie sąsie-
                            dnie ziemie słowiańskie, granice jego terytorium zet-
                            knęły się z chrześcijańskimi już formalnie Czechami
                            i zbliżyły się bardzo do ziem podległych panom nie-
                            mieckim. Od świata zachodniego nie można było uciec.
                            Wybór był prosty: albo stać się prędzej czy później
                            obiektem napaści potężnych sąsiadów, którym nie moż-
                            na będzie przeciwstawić wystarczającej do obrony siły,
                            albo wziąć samemu czynny udział w polityce europej-
                            skiej. Mieszko, jak wiadomo, nie wahał się, wybrał
                            prędko tę drugą perspektywę. Aktem wyboru było wła-
                            śnie przyjęcie chrześcijaństwa.”

                            Był jeszcze jeden argument, natury wewnątrzpaństwowej:

                            „Nietrudno bowiem
                            stwierdzić, że średniowieczne instytucje kościelne były
                            ściśle powiązane z panami feudalnymi, a same też —
                            jako właściciele wielkich dóbr ziemskich, w których
                            pracowali poddani chłopi — uczestniczyły w wyzysku
                            feudalnym; nauka chrześcijańska, nakazująca krzywdy
                            znosić pokornie i oczekiwać sprawiedliwości dopiero
                            po śmierci, na ,,tamtym świecie", wychowywała także
                            masy w posłuszeństwie, starała się powstrzymać je od
                            buntu, i w tym sensie chroniła panujący ustrój.”

                            Gdybyś chciała motywy przyjącia chrztu przez Mieszka poddać w wątpliwość,
                            odpowiedz: co pozostało po Obodrzycach, Wieletach, Serbołużyczanach, Prusach i
                            Jaćwingach?
                            ( Źródła pisane i coraz liczniejsze odkrycia archeologiczne dają raczej bardzo
                            smutny obraz chrystianizacji - i germanizacji! – Słowian Połabskich )

                            Aha. Przyjęcia przez Włodzimierza kijowskiego chrześcijaństwa i to w obrządku
                            greckim podyktowane było oczywiście podobnymi względami.
                            Tyle, że bardziej politycznym wyrachowaniem, a mniej zagrożeniem, bo to on lał
                            Bizancjum a nie odwrotnie.

                            Tylko po co ja tracę czas na takie oczywistości??

                            Po co Koreańczykom katolicyzm - chętnie bym się dowiedział, tyle że - wybacz
                            Echo - nie od Ciebie. Nawet jeśli byś powiedziała, że dziś, 11-go jest czwartek
                            - musiałbym sprawdzić.
        • 05.08.05, 10:40
          Przeczytałem 2 pierwsze fragmenty i z niecierpliwością czekam na resztę tekstu.
          Myslę, że da on nam podstawę do dalszej dyskusji, mimo, że ja oczywiście będę w
          opozycji w stosunku do Echo :) Niestaty przez najbliższe 2 tygodnie nie będę
          miał dostępu do sieci, ale mam nadzieję, że potem uda mi się odgrzebać gdzieś
          ten wątek.
          Pozdrawiam wszystkich.
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 01:59
            "nie Kant lecz Darwin i nie Ratzinger lecz Dawkins, sa tymi u
            kogo nalezy szukac wiedzy o swiecie aby opracowac sobie zasady moralne jakie
            powinny nas obowiazywac. Porownajmy daty. Ratzingerowski Kant: 1724-1804,
            dawkinsowski Darwin 1809-1882."

            Dawkins jest uwazany przez powazniejszych naukowcow jako demagog ktory uzywa
            teorii ewolucyjnej do wojny antyreligijnej. Podobnie zreszta jak inny "pies
            lancuchowy" Darwina: Huxley. Problem w tym ze ewolucja sama ma problemy zeby ja
            zdefiniowac jako nauke. Jak to ujal Popper, "ewolucja wszystko wyjasnia ale
            niczego nie przewiduje." Mozna sie klocic ze gdybysmy mieli wystarczajaco wiele
            komputerow wtedy moglibysmy cos przewidziec w ewolucji. Ale tutaj jest dylemat:
            czy zalozymy kompletnie przypadkowe zmiany czy dopuscimy "szczesliwe przypadki"
            w ewolucji. Jesli dopuscimy te drugie, cala naukowa oprawa zaczyna sie sypac.

            Co z tego ze ludzie znaja regule "survival of the fittest" jesli wyzej stawiaja
            hedonizm niz dzieci? Skoro malzenstwo nie jest juz zdefiniowane jako jednostka
            prokreacji (jak wymaga biologia), ale hedonizmu i ulg podatkowych (zycia na
            cudzy koszt). Dla mnie Ratzinger jasno i klarownie pokazal ze rozum nie
            zakotwiczony w wartosciach moze byc grozny. Hitlerowcy uzywali darwinizmu mowiac
            o "uebermensch" (nadludzie). Podobnie Sowieci odhumanizowali czlowieka
            zastepujac go "klasa produkcyjna." 20ty wiek byl przerazajaca ilustracja jak
            czlowiek w oparciu o naukowe idealy potrafi strasznie pobladzic...
            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:12
              Sa tysiace blogow siegajace czasow kiedy nie byl jeszcze papiezem.
              Jest to spontaniczny ruch dobrze podsumowywany na:

              www.ratzingerfanclub.com
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:13
                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:28
                  Rzetelnego wysilku. Szkoda ze czasami splycales perspektywe jego wypowiedzi ale
                  dzieki za Twoje poglady ktore moim zdaniem sa echem 19wiecznego scjentyzmu (no
                  offense). Ratzinger jest wart poczytania. Kupilam wszystkie jego ksiazki. Jest
                  to jeden z Prorokow ktory przynosi klarowna intelektualna analize
                  dekadencji i rozkladu Europy. Oczywiscie zaden Prorok nie byl popularny
                  i nie o to im szlo. Prorok mowi prawde niezaleznie od kosztow. Ratzinger, jak
                  malo kto, jest wyposazony w intelekt niezbedny do konfrontacji rozkladu
                  spowodowanego przez irracjonalne uzycie intellektu do autodestrukcji.
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 18:28
                    To jest przyklad jaki moglby byc poziom dyskusji na tym forum.
                    Gdyby obie strony zamiast bluzgac, uznaly ze celem dyskusji jest znalezienie
                    prawdy wtedy poziom tego forum bylby duzo inny. Na razie koncze.
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 20:59
                    pontifications.classicalanglican.net/
                    Poniewaz jest tu sporo inteligentnych ludzi z ktorymi przyjemnie sie
                    komunikowac wiec dodaja jeden link z blogu w poprzednim linku.
                    Akurat jest na temat ateizmu.
                    • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 11.08.05, 19:23
                      Ta wasza trudna do zrozumienia i nudna dyskusja zamordowała nadzwyczaj
                      interesujący wątek. Nikt się nie odnosi do tego, że alexanderson jest ze swoimi
                      poglądami ateistą, tylko udowadniacie, że każdy ateista to jest tylko taki-
                      owaki, a wierzący są tacy-owacy-cacy.
                      • 11.08.05, 21:00
                        Gość portalu: Vertigo napisał(a):

                        > Ta wasza trudna do zrozumienia i nudna dyskusja zamordowała nadzwyczaj
                        > interesujący wątek. Nikt się nie odnosi do tego, że alexanderson jest ze
                        swoimi
                        >
                        > poglądami ateistą, tylko udowadniacie, że każdy ateista to jest tylko taki-
                        > owaki, a wierzący są tacy-owacy-cacy.

                        Funix daje perfekcyjne wypowiedzi dokladnie na temat. Jestem dla niego z
                        najwyzszum uznaniem.
                      • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.08.05, 21:01
                        Jest to celowe sprowadzanie dyskusji z niewygodnego dla siebie tematu na
                        bardziej swojskie tory typy "a murzynów w ameryce biją".
                        Drugą formą dyskutowania w tych sprawach w braku jakichkolwiek argumentów jest
                        forma ad rem :))

                        Ale cóż, taki mamy katolicyzm i takich katolików.
                        • 12.08.05, 12:39
                          Witam!
                          Po przeczytaniu poprzednich wypowiedzi na forum doszedłem do wniosku, że
                          ateiści ( ale nie ci bluzgający na kościół, tylko tacy jak autor postu)
                          reprezentują sobą znacznie większe wartości moralne i etyczne, gdyż ich uczynki
                          nie wynikają z chęci bycia nagrodzonym po śmierci a jedynie z własnych przkonań
                          i sumienia.
                          Przedstawiając w dużym uproszczeniu: katolicy to dzieci, którym powiedziano
                          " jeżeli będziecie się dobrze zachowywac to dostaniecie cukierka, a jak nie to
                          zostaniecie ukarani ".
                          • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:00
                            krc0 napisał:

                            > Przedstawiając w dużym uproszczeniu: katolicy to dzieci, którym powiedziano
                            > " jeżeli będziecie się dobrze zachowywac to dostaniecie cukierka, a jak nie to
                            > zostaniecie ukarani ".

                            W samej rzeczy :(
                            • 12.08.05, 17:55
                              Cieszę się, że podzielasz moje zdanie.
                              Jest mi jednak trochę przykro gdyż sam jestem katolikiem i byc może inni
                              postrzegają mnie za takie właśnie dziecko.
                              Chciałbym, aby ludzie wreszcie zrozumieli sens wiary katolickiej i zastanowili
                              się nad własnym życiem.
                              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 18:26
                                Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
                                przekreconych cytatow. Gdybys byl katolikiem to bys wiedzial ze katolik powinien
                                postepowac dobrze z milosci do Boga i blizniego. Natomiast co do "nagrody" to
                                katolik wie ze dostal przepustke do wiecznego zycia praktycznie za darmo dzieki
                                mece i odkupieniu Chrystusa. Nie oceniaj katolikow wg. siebie.


                                > Cieszę się, że podzielasz moje zdanie.
                                > Jest mi jednak trochę przykro gdyż sam jestem katolikiem i byc może inni
                                > postrzegają mnie za takie właśnie dziecko.
                                > Chciałbym, aby ludzie wreszcie zrozumieli sens wiary katolickiej i zastanowili
                                > się nad własnym życiem.
                                • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 18:47
                                  i dla tego jego wzorcem był, jest i będzie nieodżałowany ks. katolicki Anastaze
                                  Seromba
                                  wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html
                                  Gość portalu: Echo napisało:

                                  > Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
                                  > przekreconych cytatow. Gdybys byl katolikiem to bys wiedzial ze katolik powinie
                                  > n
                                  > postepowac dobrze z milosci do Boga i blizniego. Natomiast co do "nagrody" to
                                  > katolik wie ze dostal przepustke do wiecznego zycia praktycznie za darmo dzieki
                                  > mece i odkupieniu Chrystusa. Nie oceniaj katolikow wg. siebie.
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 18:56
                                    Co chcesz pokazac. Ze nie ma judaszy, "ojcow" Hejmo etc?. Na razie go jeszcze
                                    nikt nie skazal wiec nie chce sadzic. Jesli jest winien to napewno nie oczekiwal
                                    "cukierka" jak pisze ten pogubiony katolik.
                                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 19:51
                                      miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,2862649.html
                                      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2864080.html
                                      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2864962.html
                                      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,2618352.html
                                      miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,2850260.html
                                      www.faktyimity.pl/
                                      wiadomosci.wp.pl/kat,21554,wid,6851950,wiadomosc.html?ticaid=1
                                      Cytat:
                                      "Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze
                                      świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły
                                      powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a
                                      nie róbcie z domu mego Ojca targowiska!"
                                      (J 2,6)

                                      A więc targowisko kościelne, czy co łaska? Pieniądze czy praca nad wychowaniem?

                                      Próbowałem kilkakrotnie delikatnie zwrócić Ci uwagę na serwowane niedorzeczności
                                      napotykając zamiast jakiegoś wnioskowania - delikatnie mówiąc - uszczypliwości
                                      pod moim adresem. Swoją rzeczywistością godną echa na pustym stadionie możesz
                                      sie napawać do woli, ale na miłość boską z byle jakiego kościoła Twój wirtualny
                                      świat i wyobrażenie o nim nigdy nie był i nie będzie przy takim jego pojmowaniu
                                      żadną rzeczywistością. W obronie swoiście pojmowanego katolicyzmu posługujęsz
                                      się wyświechtanymi banałami nie znając nawet źródeł własnej religii. Do nauki
                                      dzieweczko i nie kompromituj siebie i innych, którzy tkwiąc w tej wierze - w
                                      przeciwieństwie do Ciebie - próbują wyciągać samodzielnie wnioski z tego
                                      "katolicyzmu po polskiemu".
                                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 21:14
                                        Znalazl sie kaznodzieja ktory kaze mi pojmowac katolicyzm wg. karykatury ktora
                                        usiluje namalowac. Gdybys czlowieku poza cytatami bez kontekstu uzyl troche mozgu
                                        wtedy mialabym moze odrobine sympatii dla Twojej obsesyjnej nienawisci.
                                        Niestety nie widze mozgu a widze nienawisc (te agresywne zachowania pochodza z
                                        pnia mozgu, bardziej prymitywnej czesci odziedziczonej po zwierzetach)
                                        • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 23:36
                                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                                          > Znalazl sie kaznodzieja ktory kaze mi pojmowac katolicyzm wg. karykatury ktora
                                          > usiluje namalowac. Gdybys czlowieku poza cytatami bez kontekstu uzyl troche moz
                                          > gu
                                          > wtedy mialabym moze odrobine sympatii dla Twojej obsesyjnej nienawisci.
                                          > Niestety nie widze mozgu a widze nienawisc (te agresywne zachowania pochodza z
                                          > pnia mozgu, bardziej prymitywnej czesci odziedziczonej po zwierzetach)
                                          Typowo katolickie.

                                          A że nie jest to przypadek:
                                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                                          > > Który punkt regulaminu złamałem?
                                          >
                                          > O koniecznosci posiadania mozgu
                                          W odpowiedzi na skromne przecież zapytanie nancyboy :))
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27639478&a=27663973
                                          I pisze to:
                                          Gość portalu: Echo napisał(a):
                                          >
                                          > Od jutra musze zaczac przygotowywac wyklady dla moich studentow i dlatego
                                          > zawieszam moja dzialalnosc na forum (nie z powodu tytulu powyzej uzytego przez
                                          > jakiegos zagubionego w nienawisci czlowieczka).
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27552002&a=27663053
                                          Należy tylko współczuć "studentom" (hi) wysłuchiwania bzdur takiego profesora,
                                          który nie jest w stanie znaleźć w dyskusji żadnej argumentacji na temat
                                          chwalonego i ulubionego przez siebie cukierka ;((
                                • 12.08.05, 21:08
                                  W pełni zgadzam się z Tobą że katolik powinien postępowac dobrze ze względu na
                                  miłośc do Boga i bliźniego. Może porównanie z cukierkami było dośc nietrafione.
                                  Dotyczyło one tylko tych katolików, którzy NIE KIERUJĄ się w swoim życiu
                                  miłością do Boga i bliźniego, a gwarantuję że takich jest niemało.
                                  Co do ojca Hejmo, księży pedofilów itp. to należy zauważyc, że w ogromnym KK
                                  zawsze znajdą się czarne owce i na to się nic nie poradzi, te przypadki nie
                                  powinny natychmiast przekładac się na wizerunek całego kościoła.
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 21:18
                                    Niepotrzebnie dales amunicje tym co usiluja nam wmowic ze czynimy dobrze w
                                    zamian za cukierki. DObrze ze skorygowales. Oczywiscie ze jest wielu katolikow
                                    ktorzy sa na bakier z doktryna. Jednak nie trzeba ich spisywac na straty. Nawet
                                    ateistow, jesli chca uczciwie dyskutowac i rozumiec.

                                    Pozdr.

                                    E. Ch.

                                    > W pełni zgadzam się z Tobą że katolik powinien postępowac dobrze ze względu na
                                    > miłośc do Boga i bliźniego. Może porównanie z cukierkami było dośc nietrafione.
                                    >
                                    > Dotyczyło one tylko tych katolików, którzy NIE KIERUJĄ się w swoim życiu
                                    > miłością do Boga i bliźniego, a gwarantuję że takich jest niemało.
                                    > Co do ojca Hejmo, księży pedofilów itp. to należy zauważyc, że w ogromnym KK
                                    > zawsze znajdą się czarne owce i na to się nic nie poradzi, te przypadki nie
                                    > powinny natychmiast przekładac się na wizerunek całego kościoła.
                                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 00:18
                                      "Wy, których dziełem, trudem - łgać, zdradzać, złorzeczyć,
                                      Zbyt poznani, milczycie, a głupi wam wierzy.
                                      Hipokryty! wśród waszych wzdychań i pacierzy
                                      Zdradne milczenie wtenczas, gdy cnota nie milczy,
                                      Pod jagnięcym pozorem ukrywa jad wilczy.
                                      Szarpacze cudzej sławy, dzielni błąd dociekać,
                                      Wiecie, jak zdradniej milczeć niźli jawnie szczekać;
                                      Wiecie, a cnota jęczy. Stąd zasługi tajne,
                                      Stąd talenta w pogardzie, stąd dusze przedajne,
                                      Stąd nieszczęście podściwych, a przeciw naturze
                                      Cnota w podłej siermiędze, występek w purpurze".
                                      (Ignacy Krasicki, "Pochwała milczenia")

                                      Czy tak wysoko ustanowionej personie w hierarchii kościoła katolickiego też
                                      zarzucisz komunizmu, ateizm, czy to, że nic nie wiedział o środowisku, w
                                      którym przyszło mu funkcjonować.

                                      Powtarzaj jeszcze za oszołomem, rano i wieczorem, że religijność sprzyja zdrowiu.
                                • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 23:50
                                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                                  > Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
                                  > przekreconych cytatow.

                                  Postawiłaś bardzo poważny zarzut wykazując się już niejednokrotnie kompletną
                                  nieznajomością biblijnych zapisów, co nie tylko ja ci udowodniłem.

                                  Czy masz odwagę wskazać i udowodnić, w którym to miejscu dokonałem fałszu lub
                                  porzekręcenia cytatów bez ataków ad rem i podwijania ogona, co poraz któryś już
                                  czynisz?

                                  W przeciwnym wypadku dasz bardzo wyraźny dowód na to, że między twoim
                                  katolicyzmem i twoim profesorstwem można będzie w sposób bardzo spokojny
                                  postawić znak równości zarówno w zakresie wiedzy jak i umiejętności.
    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 00:58
      Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Twój post został włączony przez palnicka do
      trwającej już od dłuzszego czasu w wątku "Zostac ateista, to wymaga odwagi !" na FK?
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8137520&a=26633624
      Pozdrawiam
      • Gość: Stella IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.05, 17:13
        I tak jak zawsze temat wiary i polityki budzi największe dyskusje ;)))))
        Niekończące sie zresztą.
        Chciałam tylko powiedziec, że wypowiedź Alexandersona jest mądra i dojrzała i
        bardzo mi sie podoba.
        Ale ateizm wbrew wrzystkiemu wydaje mi sie bardzo smutnym przekonaniem, świat
        tylko i wyłącznie materialny, pozbawiony zagadek, rzeczy niepojętych,
        niewidzialnych jest jakiś taki..ubogi. Poza tym mam wrażenie, że ateiści bardzo
        się boją, gdy odejdzie im ktos bliski to nic po nim nie zostaje poza kupka
        popiołu, był człowiek i go nie ma, i nigdy go już nie spotkają, w żadnym innym
        życiu, wymiarze czy przestrzeni. Takie mają przekonanie. Sami też bardzo muszą
        się bac swojego kresu.
        Ja jestem agnostykiem. I osoba bardzo tolerancyjną. Każda wiara jest dla mnie
        elementem kultury, nierozerwalnym od niej. Jedyne czego nie toleruję to
        fanatyzm, jakikolwiek: katolicki, islamski czy inny. Fanatyzm jest bardzo
        groźny, co zresztą doskonale widać oglądając wiadomości w tv.
        • 14.08.05, 18:51
          Zapewne bardziej wesołe są słowa papieża Leona X "Jak wiele dla nas i naszych
          ludzi uczyniła bajeczka o Jezusie Chrystusie" :))

          Zważ ponadto, czy Polacy w ogóle mogą uważać się za katolików?

          Przecież od 1410r. żaden Polak nie jest już katolikiem a co najwyżej jakimś tam
          heretykiemi. Otóż niektóre źródła historyczne podają, że po bitwie pod
          Grunwaldem w 1410 roku – w której polsko-litewskie wojska zwyciężyły Zakon
          Najświętszej Maryi Panny – ówczesny biały Papa w Rzymie – Grzegorz XII – rzucił
          klątwę na króla polskiego i Polaków "za walkę przeciw Kościołowi Świętemu".
          Chociaż Polacy wygrali później wytoczony proces w Rzymie, tamtej klątwy ani ten
          sam, ani też żaden inny papież nigdy nie zniósł. Zgodnie z katolickim kodeksem
          prawa kanonicznego, obowiązuje więc ona nadal do dnia dzisiejszego!

          I co Ty na to? :o))
        • 15.08.05, 23:33
          Droga Stello,
          co powiedziałabyś 10-letniej dziewczynce, słysząc od niej, że Twój świat, bez
          krasnaludków, elfów, wróżek, smoków i czarodziejów ( zakładam, że nie czytasz
          już bajek... ), „jest jakiś taki...ubogi?”
          Uwierz mi, to jest tylko kwestia perspektywy. W moim ateistycznym świecie nie
          ma już wprawdzie miejsca na Boga tak jak i na krasnoludki, ale nie brak w nim
          zagadek ( np. przeszłości ) , rzeczy niepojętych ( aż mózg staje! ) i
          niewidzialnych, a przecież realnych ( np. uczuć ).

          "Poza tym mam wrażenie, że ateiści bardzo się boją, gdy odejdzie im ktos bliski
          to nic po nim nie zostaje poza kupka popiołu, był człowiek i go nie ma, i nigdy
          go już nie spotkają, w żadnym innym życiu, wymiarze czy przestrzeni."

          Skąd Ci to przyszło na myśl?? Czy znasz kogoś konkretnego, czy są to już skutki
          propagandy Echa, które tłukąc się na tym Forum bez opamiętania, wypisuje o
          ateistach akurat to, co jest sobie w stanie wyobrazić?
          Chyba, że ból wierzących po stracie kogoś bliskiego jest o tyle mniejszy, że
          mogą sobie powiedzieć: „No, cóż, nie ma co płakać, przecież się zobaczymy”. Ale
          tego ja z kolei nie umiem sobie wyobrazić...
          "Takie mają przekonanie. Sami też bardzo muszą się bac swojego kresu."
          Hm, czuję, że to jednak Echo. Jako alternatywa przychodzi mi do głowy jedynie
          dziecinna projekcja ( qrcze, to chyba na jedno wychodzi!!! ). A dlaczego MUSIMY
          się BAĆ ?? Przecież my śmiejemy się z katolickiego sądu ostatecznego i piekła,
          więc czego się bać? Ba, my nawet nie boimy się burzy z piorunami i –
          przynajmniej niektórzy z nas – dentysty!!
          Twoja tolerancja, Gwiazdko, też mnie nie przekonała, a w każdym razie czuję się
          z niej jakoś wykluczony.
          To mi przypomina, co usłyszałem od pewnej leciwej Niemki, po której wynajęliśmy
          w Lübeck mieszkanie: „Proszę mi wierzyć, ja jestem bardzo tolerancyjna i nie mam
          nic przeciw cudzoziemcom. Wśród Niemców ostatecznie też zdarzają się złodzieje,
          pijacy, oszuści, awanturnicy, zboczeńcy i mordercy.”
          Na takiej „tolerancji” chyba mi nie zależy.

          Na koniec, by zilustrować, co myślę o śmierci, posłużę się cytatem:

          „Bo ja, Sinuhe, jestem człowiekiem i jako człowiek żyłem w każdym człowieku,
          który istniał przede mną, i jako człowiek żyć będę w każdym człowieku, który
          przyjdzie po mnie. Zyję w ludzkim płaczu i radości, w ludzkim smutku i lęku, w
          dobroci człowieka i jego złości, w sprawiedliwości i niesprawiedliwości, w
          słabości i sile. Jako człowiek żyć będę wiecznie w człowieku i dlatego nie
          pragnę ofiar na moim grobie i nieśmiertelności dla mego imienia.” ( Mika
          Waltari „Egipcjanin Sinuhe” )

          Nie zamienię tego na żadne infantylne katolickie piekło, czyściec i niebo,
          choćby siódme!!!
          • 16.08.05, 00:08
            A moze juz cos takiego jest, co ja tutaj proponuje, tylko ja o tym nie wiem?

            Byloby dobrze wyszukac czy zalozyc trwaly blog ateistow, ale nie jeszcze jeden
            kontrolowany przez jednego czlowieka, lecz przez zespol, redakcje. W ten blog
            nalezaloby lokowac co ciekawsze wypowiedzi z wielu innych zrodel, czy to
            argumentujace za ateizmem lub agnostycyzmem, czy za przekonaniami religijnymi
            na sposob warty dyskusji. Mozna byloby stworzyc zespol skladajacy sie z ludzi
            stale przegladajacych te problematyke w roznych srodkach masowego przekazu i
            podrzucajacych tematy, artykuly, itd.
            Do redakcji wybralbym tylko ateistow i agnostykow, i tylko tych ktorzy
            zademonstrowali kulture i preferencje moralne jakie chcielibysmy zwiazac ze
            spoleczna percepcja slowa „ateista”. Przyklady tych ktorych wybralbym: funix
            (jego przeklady sa trafnie dobierane i najwyzszej klasy, jego zaangazowanie
            glebokie), alexanderson (robi wrazenie czlowieka o wysokiej kulturze a jego
            landrynkowaty ateizm zamyka przedzial odmian ateizmu po jednej z dwoch stron
            tego przedzialu), facet123 podrzucajacy calkiem wazne spostrzezenia, palnick,
            ktorego cenie za dowcip nt. piekla ateistow i za szereg innych rzeczy,
            editor_in_chief ktorego znam i cenie ze starych bojow, eliza42 ktora robi
            wrazenie ze moze podrzucic przyklady z wlasnej praktyki zawodowej i ze jest
            calym sercem po stronie maltretowanych, kafar ktorego cenie za jego „Wierzenia
            religijne Alberta Einsteina”. Moge dlugo ciagnac przyklady ludzi ktorych slowa
            warto bylo przeczytac.

            Ilu byloby potrzeba do takiej redakcji? Potrafie wyszukac i zaproponowac
            jeszcze wielu z duzej grupy do ktorych mam uznanie. To niekoniecznie musza byc
            zwolennicy dawkinsowskiego ateizmu, chociaz osobiscie sadze ze obecnie nie ma
            innego ktory bylby wart zaadoptowania na uzytek osobisty. (Moje sentymenty do
            agnostycyzmu to pozostalosc z mojego okresu, kiedy uwazalem Russela za moj
            wzorzec filozoficzny i spoleczny).

            Szkoda aby swietne przeklady, refleksje, spostrzezenia czy informacje o faktach
            marnowaly sie rozcienczone w morzu ulotnych uwag i wypowiedzi. Istota sprawy
            takiego blogu byloby wlasnie w slowach „ rozcienczony” (temu usilujemy
            zaradzic), i „zatezony” (to usilujemy osiagnac). Nie ma lepszego sposobu jak
            wejsc w temat wlasnie zaczynajac od dyskusji, od wzmianek, aluzji, drobnych
            potyczek, spiec ktore sie natezaja, gdzie dramat sporu narasta aby przejsc w
            kulminacje i oklapnac kiedy glowni aktorzy sa wypompowani. Ale chociaz po
            zamknieciu dyskusji powinna ona jako calosc zostac w archiwum, to jednak obok
            indeksu tematow i pseudonimow oraz spisu rzeczy warto byloby wyciagac z niej to
            co jest warte do zapamietania na dalsza reszte zycia dla nas i dla innych
            chociazby na potrzeby tych dalszych dyskusji.
            Nasz ateizm i agnostycyzm jest wlasnie rozcienczony na najrozniejsze sposoby,
            a ten blog ktory proponuje mialby wlasnie zatezac to co jest wartosciowe a
            rozcienczone w roznych dyskusjach, mialby wlasnie zatezac to do czego warto
            wracac, na co warto sie powolywac a czego nie warto powtarzac, bo juz zostalo
            powiedziane w sposob co najmniej zadawalajacy; i co jest latwe do znalezienia
            w powszechnie znanym i latwo dostepnym miejscu.

            Jezeli mialoby to byc miejsce o zalecie koncentratu, musialoby byc chronione
            bardzo gestym filtrem, scisla cenzura, dlatego mowie o bardzo wybrednej i
            bezkompromisowej redakcji, a rownoczesnie oczekuje od niej wysokiej kultury i
            szerokich horyzontow.

            Pomocy technicznej nie udziele zadnej bo jestem noga we wszystkich sprawach
            komputerowych. Kiedys obserwowalem grupe entuzjastow ktorzy dzialali z
            pozycji „Cywilizacji milosci”, natchnieni zyciem i smiercia Wojtyly. Podcinalem
            im skrzydla najdelikatniej jak umialem, bo wiedzialem ze jezeli ja im nie
            podetne teraz mozliwie delikatnie, to wczesniej czy pozniej zycie podetnie im
            te skrzydla bardzo brutalnie i niektorzy z nich, ci o delikatniejszej
            strukturze psychicznej, beda mieli szanse polamania karku spadajac z duzej
            wysokosci na jaka sie w miedzyczasie wzniosa.

            Ten blog ateistyczno-agnostyczny ktory proponuje moglby byc wzorowany na tym co
            oni wowczas zakladali, ale powiadam, ja sie nie znam na tych wszystkich
            sprawach. A wogole to moze juz cos takiego jest, gdzie mozna znalezc zatezone
            to czego szukam, tej klasy jakiej szukam, a ja o tym nie wiem?
            • 16.08.05, 20:08
              Jest to forum wolne dla wszystkich i nie ma potrzeby uciekania się do jakichś
              enklaw. Faktem jest, że portal ten i jego moderatorzy są bardzie życzliwi dla
              religiantów, niż ateistów, ale w końcu taka jest polityka właścicieli portalu
              wynikająca zapewne z istniejących uwarunkowań. Jest to jedyny ogólnie dostepny i
              dobrze rozbudowany portal w kraju dla wszystkich o różnych poglądach i
              zapatrywaniach.

              Uważam, że swe poglądy możesz prezentować na tym portalu i na tym forum w całej
              rozciągłości interesującej Cię problematyki społecznej pod warunkiem honorowania
              polityki właściciela tego portalu.

              Zapraszam do dyskusji i zakładania wątków ważkich z Twego punktu widzenia.

              Pozdrawiam
              • 16.08.05, 22:28
                edico napisał:

                > Jest to forum wolne dla wszystkich i nie ma potrzeby uciekania się do jakichś
                > enklaw. Faktem jest, że portal ten i jego moderatorzy są bardzie życzliwi dla
                > religiantów, niż ateistów, ale w końcu taka jest polityka właścicieli portalu
                > wynikająca zapewne z istniejących uwarunkowań. Jest to jedyny ogólnie
                dostepny
                > i
                > dobrze rozbudowany portal w kraju dla wszystkich o różnych poglądach i
                > zapatrywaniach.
                >
                > Uważam, że swe poglądy możesz prezentować na tym portalu i na tym forum w
                całej
                > rozciągłości interesującej Cię problematyki społecznej pod warunkiem
                honorowani
                > a
                > polityki właściciela tego portalu.
                >
                > Zapraszam do dyskusji i zakładania wątków ważkich z Twego punktu widzenia.
                >
                > Pozdrawiam

                Niejasno przedstawilem o co mi chodzi, wiec uzupelniam.
                Nie chce zamykac otwartej i wolno dostepnej dyskusji, wrecz przeciwnie, ta
                forma mi najbardziej odpowiada i juz w przeszlosci na innym forum o tym
                pisalem. To co jest pozostaje nieruszone, bo to uwazam za najlepsze.
                Uczestniczylem w dyskusjach na internecie firm angielskojezycznych i bez
                wahania stwierdzam, ze sposob na jaki zorganizowala to Gazeta Wyborcza jest
                lepszy od tamtych.

                Wg mojej koncepcji, jak to slusznie nazwales, enklawa (jak to szlusznie
                nazwales) bylaby dla poszukujacego odpowiedzi na pytanie co to jest ateizm i
                agnostycyzm. Proponuje latwo znajdowalny blog dajacy najlepszej klasy odpowiedz
                na to pytanie. Nie widze go szczegolnie rozbudowanym, wrecz widze go zwiezlym,
                i to jest jeden z aspektow z punktu widzenia ktorego redakcja dobieralaby
                teksty, bobierala wlasnie z otwartych, szeroko oblozonych uczestnikami wolnych
                dyskusji.

                Drugim sposobem na jaki blog ten bylby bardzo uzyteczny byloby skanonizowanie w
                nim tego, jak dobrze artykulujacy sie z nas ateisci i agnostycy rozumieja
                ateizm i agnostycyzm. Na slowo "pisma kanoniczne" albo "pisma skanonizowane"
                wielu przebiegaja ciarki po plecach, ale dla mnie znacza one nic wiecej jak
                tylko to co znacza: pisma zawierajace normy ogolnie przyjete. Z postepem nauki
                bedziemy redefiniowac nasze przekonania, bo nie sa one dogmatyczne.

                Wybronilem?

                Pozdrawiam.
                • 16.08.05, 23:33
                  Może po kolei i na kwestie - moim zdaniem - najbardziej ważkie.

                  abmiros napisał:

                  > Wg mojej koncepcji, jak to slusznie nazwales, enklawa (jak to szlusznie
                  > nazwales) bylaby dla poszukujacego odpowiedzi na pytanie co to jest ateizm i
                  > agnostycyzm. Proponuje latwo znajdowalny blog dajacy najlepszej klasy
                  > odpowiedz na to pytanie.
                  W moim odczuciu wystarczło by sięgnąć do starych wątków na FK, gdzie te problemy
                  poruszano otwarcie w różnej formie (Kagan, Palnick, Jerzy...) i na róznych
                  płaszczyznach. Tych trzech wymienionych forumowiczów miało na prawdę wiele do
                  powiedzenia rozważając te dylematy w aspektach filozoficznych, logicznych i
                  praktycznych. Zaznaczam, że nie wszyscy z nich byli ateistami i dyskusja
                  odbywała się w oparciu o argumenty a nie o tak często spotykane elementy
                  wartościowania adwersarza tylko dla tego, że ma inne zdanie w pewnych kwestiach,
                  bądź też inaczej je pojmuje. Dyskusje te umarły śmiercią naturalną pod wpływem
                  pospolirego ruszenia "radiomaryjców", którzy i na tym forum dają o sobie znać.

                  > Nie widze go szczegolnie rozbudowanym, wrecz widze go zwiezlym,
                  > i to jest jeden z aspektow z punktu widzenia ktorego redakcja dobieralaby
                  > teksty, bobierala wlasnie z otwartych, szeroko oblozonych uczestnikami wolnych
                  > dyskusji.
                  Nie ma absolutnie żadnej potrzeby klasyfikowania i szufladkowania życia, które
                  nam niesie dzień codzienny. Dyskutujmy otwarcie nad tym, co nam przynosi
                  rzeczywistość dnia codziennego bez uciekania się do wymiany poglądów w
                  kuluarach. Aczkolwiek trzeba przyznać otwarcie, że w takich dyskusjach znajdzuie
                  się co najmniej trzech dyskutantów owładniętych misją naprawiania świata według
                  jedynie słusznej racji na jednego, ale w trakcie tych dyskusji i oni uczyli się
                  znacznie więcej, jak na lekcjach religii.
                  >
                  > Drugim sposobem na jaki blog ten bylby bardzo uzyteczny byloby skanonizowanie
                  > w nim tego, jak dobrze artykulujacy sie z nas ateisci i agnostycy rozumieja
                  > ateizm i agnostycyzm. Na slowo "pisma kanoniczne" albo "pisma skanonizowane"
                  > wielu przebiegaja ciarki po plecach, ale dla mnie znacza one nic wiecej jak
                  > tylko to co znacza: pisma zawierajace normy ogolnie przyjete. Z postepem nauki
                  > bedziemy redefiniowac nasze przekonania, bo nie sa one dogmatyczne.
                  >
                  > Wybronilem?
                  Absolutnie. Sięgnij tylko na poważnie do kodeksu prawa kanonicznego i spróbuj
                  wyciągnąć jakieś wniioski. Jeżeli mamy mówić o prawie w dobrym tego słowa
                  znaczeniu, zapomnij o kodeksie kanonicznym. Idea prawa jako takiego i idea prawa
                  kanonicznego, to są dwie idee wcale nie przystające do siebie. Jest to jeden z
                  najpoważniejszych błędów konkordatu, który Suchocka wprowadziła przy pomocy
                  kruchcianych popmaghierów kuchennymi schodami.
                  >
                  > Pozdrawiam.
                  Rownież pozdrawiam.
            • 17.08.05, 00:09
              Hi, abmiros,

              winien Ci jeszcze jestem dzięki za Ratzingera. A więc, niski ukłon! ( jeszcze
              nie miałem czasu przeczytć! )

              Co się tyczy propozycji, to chyba podobnie jak edico mam problem ... z celem.
              Odpowiadając Echo, reagowałem „po polsku”, spontanicznie. Gdybym miał brać
              udział w czymś większym ( dzięki za uznanie :-) i wspólnie, to chyba wolałbym
              na to spojrzeć „po niemiecku”, mieć jasny plan i cel. ( oni mnie tu już
              wyleczyli z improwizacji ;-). A z drugiej strony wolałbym, żeby one wyłoniły się
              właśnie spontanicznie w wyniku dobrania się i wzajemnego dogadania (
              „docierania”) , niż żeby mi ktoś podsunął coś pod nos i powiedział : „Tu masz
              cel wyższy; dostąpiłeś zaszczytu brania udziału w jego realizacji. Podpisz!”

              Tymczasem:
              „Jezeli mialoby to byc miejsce o zalecie koncentratu, musialoby byc chronione
              bardzo gestym filtrem, scisla cenzura, dlatego mowie o bardzo wybrednej i
              bezkompromisowej redakcji, a rownoczesnie oczekuje od niej wysokiej kultury i
              szerokich horyzontow.”

              O, mój Boże!!!
              (czyżbym robił wrażenie ateisty - misjonarza?)


              Może bardziej wiedziałbym, co masz na myśli, gdybyś podał namiary na tych z
              „Cywilizacji milosci”?

              • 17.08.05, 01:52
                Motto:
                -Matka, chwala nas.
                -Kto synu?
                -Wy mnie a ja was.
                ________________________________________


                Odp. dla funix:
                > winien Ci jeszcze jestem dzięki za Ratzingera. A więc, niski ukłon! ( jeszcze
                > nie miałem czasu przeczytać! )
                Nie zaluj, niewiele tracisz.
                >
                > Co się tyczy propozycji, to chyba podobnie jak edico mam problem ... z celem.
                [...] chyba wolałbym
                > na to spojrzeć „po niemiecku”, mieć jasny plan i cel.[...] A z drugiej strony
                wolałbym, żeby one wyłoniły się
                > właśnie spontanicznie w wyniku dobrania się i wzajemnego dogadania (
                > „docierania”) (...)

                Cel jest jasny-zatezanie. Jak bedzie wygladalo to docieranie sie-zobaczymy jak
                zareaguje szersze forum ateistow. Poki co to sa pierwsze koty za ploty.

                funix pisze dalej: >(czyżbym robił wrażenie ateisty - misjonarza?)

                Tak, robisz. Ale na tle Twoich licznych zalet mozna Ci to wybaczyc, a nawet
                mozna Cie za to pochwalic...


                > Może bardziej wiedziałbym, co masz na myśli, gdybyś podał namiary na tych z
                > „Cywilizacji milosci”?

                Boze! Jak ja serdecznie nienawidze grzebac sie w zle zindeksowanych starociach!
                Ale co ja dla Ciebie nie zrobie! Mam chwile wielkiej gotowosci do poswiecen dla
                dobra ogolu, kiedy mnie taka napadnie odszukam Ci to o "Cywilizacji milosci".
                Jedynie czego nie gwarantuje, to kiedy mnie taka napadnie.

                Wlasnie po to proponuje ten blog, aby miec pod reka dobrze zindeksowana
                encyklopedie ateizmu i agnostycyzmu jakimi sa one obecnie widziane przez ich
                polskich internetowych przedstawicieli. Nie ma sie czego wstydzic, nie ma co
                ukrywac, a nawet mozna sie nimi chlubic i trzeba to pokazywac, ale trzeba podac
                to dobrze przebrane i dobrze posortowane.

                Odp. dla Edico:

                Ci ktorych wymieniasz maja szanse wejsc do tego panteonu wybranych i dzieki
                temu wlasnie uchronic sie przed szybkim zapomnieniem jakie inaczej ich czeka.

                Wybronilem?

                Pozdrawiajac.
            • 18.08.05, 08:58
              abmiros napisał:
              "alexanderson (...) jego landrynkowaty ateizm".

              Urocze.
              • 20.08.05, 21:23
                alexanderson napisał:

                > abmiros napisał:
                > "alexanderson (...) jego landrynkowaty ateizm".
                >
                > Urocze.

                Rozumiem, a moze wydaje mi sie ze rozumiem, dlaczego z taka ostroznoscia polscy
                ateisci deklaruja swoje przekonania. Ateisci w Polsce, tak jak i poganie, byli
                w Polsce jak jej historia dluga, tepieni z wielkim okrucienstwem. Sadze jednak,
                ze wlasnie Polska przechodzi przez okres historii kiedy mozna deklarowac swoje
                przekonania bez obaw, ze sie komus narazi i ten ktos bedzie na deklarujacym sie
                szukal osobistej zemsty za "kalanie swietosci".

                Ateizm, podobnie jak agnostycyzm, swiatopogladowo jest spolecznie obojetny.
                Jezeli ktos deklaruje ateizm ale nie wyciaga z tego zadnych praktycznych
                wnioskow spolecznych, deklaruje swoja osobista sprawe nie warta dyskusji na
                publicznym forum. Dopiero ateizm z ktorego wyciaga sie wnioski spoleczne jest
                wart szerszej dyakusji. Z katoliciego Boga, jak pouczaja nas o tym katolicy,
                wynika szereg wnioskow praktycznych. Odrzucenie tego katolickiego Boga rujnuje
                podstawe tych wnioskow praktycznych i kazdy kto deklaruje sie ateista musi
                zdawac sobie z tego sprawe.

                Dyskusja nad sama istota ateizmu nie jest szczegolnie podniecajaca. Teisci
                twierdza, ze jest Bog. Ateisci odrzucaja to twierdzenie. Ciezar dowodu ze Bog
                jest w tej sytuacji dyskusyjnej spoczywa na teistach, a katolicy z miejsca
                deklaruja, ze oni nie maja dowodu na istnienie Boga. Wiec w sumie o czym tutaj
                dyskutowac?

                Pozdrawiam.

                Nigdy nie mialem intencji zaatakowac Cie osobiscie, takich jak Ty, w sensie,
                demonstrujacych landrynkowaty ateizm, jest w Polsce wielu. Zaatakowalem nie
                Ciebie, lecz Twoj ateizm, a chyba nie twierdzisz, ze to jest jakas swietosc,
                ktorej sie nie wolno czepiac. A czy to jest mile czy niemile, to jest juz
                problem Twojej osobistej wrazliwosci, ktorej ja nie znam. Zakladam, ze jestes
                czlowiekiem o przecietnej wrazliwosci. Zaatakuj moj dawkinsowski ewolucyjny
                ateizm, bede zadowolony, tym bardziej, im bardziej Twoje okreslenia beda
                bardziej trafne i bardziej inteligentnie zlosliwe. Sadze, ze nigdy nie
                przekroczymy granic zakreslonych przez zakaz atakow ad hominem.
                • 22.08.05, 21:13
                  KK=Kosciol Katolicki, NT=Nowy Testament
                  Gloszac ze jest Bog, KK rozpowszechnia blad poznawczy. Ateizm negatywny odrzuca
                  twierdzenie teistow o istnieniu Boga i oczekuje od KK dowodu na jego istnienie.
                  KK nie wypracowal w ciagu dwoch tysiecy lat swojego istnienia ani jednego
                  takiego dowodu, ktory by sie ostal krytyce. Ateizm pozytywny podaje argumenty
                  na nieistnienie Boga, ktore oparly sie krytyce.

                  Podsuwajac, na zasadzie swojego "autorytetu nauczajacego", swoim wiernym
                  prawdy do przyjmowania za pewnik (dogmaty), KK pozbawia swoich wiernych
                  samodzielnosci myslenia.

                  Rozpowszechniajac pojecie "grzechu" i pojecie "piekla" jako kary za grzechy, KK
                  stymuluje swoich wiernych do pielgrzymek i moglow blagalnych, sprowadzajac w
                  ten sposob wyobrazenie o Bogu ktorego istnienie glosi, do postaci lasej na
                  blagania, kadzidla, ofiary, msciwej, ale wybaczajacej po odpowiednim
                  przeblaganiu. Rownoczesnie KK glosi pojecie Boga milosci, czyniac w glowach
                  swoich wiernych pomieszanie pojec i w ostatecznym efekcie powodujac, ze
                  odrzucaja oni wszelka konsekwencje myslenia i wszelka moralnosc ktora wychodzi
                  poza najwezszy horyzont ich egoistycznych interesow.

                  Gloszac, ze czlowiek powinien przypodobac sie Bogu KK wypiera spolecznie zdrowe
                  naturalne sklonnosci ludzkie-przypodobania sie gromadzie, plci odmiennej,
                  rodzinie, zyskania uznania w ramach swojej rodziny, przyjaciol, krewnych,
                  znajomych w miejscowosci w ktorej czlowiek zyje. KK produkuje aspoleczne,
                  landrynkowate mentalnosci dzialajace "w imieniu Boga" i "z polecenia Boga". I
                  jezeli sa to osobniki landrynkowate, to jest to najlepszy przypadek. Sa
                  znacznie gorsze przypadki, jak to poucza nas historia i rzeczywistosc.

                  NT nawoluje do porzucenia rodziny na rzecz wiary. KK w swoich katechizmach
                  naucza, ze jedynym prawdziwym przyjacielem czlowieka jest Jezus Chrystus,
                  produkujac w ten sposob w spoleczenstwie typy samotnicze , wyizolowane,
                  zakonnikow zyjacych klauzurze, a wsrod ludzi poza zakonami, w spoleczenstwie
                  otwartym-nie majacych zaufania do swoich najblizszych, matki, braci, siostr,
                  krewnych, znajomych. Czlowiek z natury nie jest gatunkiem podstepnym i
                  zamknietym do swojego najblizszego otoczenia-chyba ze przejdzie roller coaster
                  sprzecznych, nielogicznych i izolujacych pojec gloszonych przez KK.

                  Sposob myslenia nauczany przez KK ma negatywne skutki spoleczne. Uczy
                  niekonsekwencji, akceptowania fikcyjnych pojec jako realne, wzywa do oddawania
                  czci bytom fikcyjnym, uczy sposobow na zaradzenie zlu tam gdzie ich nie ma-w
                  pielgrzymkach, modlach bagalnych, kadzidlach, pozbawiajac spoleczenstwo
                  preznosci spolecznej i spolecznego praktycznego podejscia do rozwiazywania
                  zadan codziennych i dlugofalowych.

                  Osobna sprawa to polityka finansowa KK w Polsce, ale to osobny temat, na
                  kolejna okazje.
                  • 25.08.05, 21:46
                    Dear God,
                    Wybieram z ksiazeczki z dzieciecymi listami do Boga”Dear God, "What Religion
                    Were the Dinosaurs?”, Dawid Hener, 1990 Bantam Books. Tlum moje. (W tekscie
                    angielskim jest oryginalna dziecieca pisownia).

                    Drogi Boze!
                    Czy bylbys szczesliwszy gdyby kazdy przestal sie zloscic I byc zazdrosnym? Ja
                    na pewno nienawidze nienawisci.
                    Twoj kumpel, Blaise. (Wiek 12)
                    ____________________________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Czy rzeczywiscie sa aniolowie? Czy trzeba byc dziewczynka? Czy oni moga latac
                    wysoko?
                    Ale czy aniolowie nadal moga robic normalne rzeczy, jak jesc makaron. I grac w
                    pilke nozna? Ty I papiez jestescie wspaniali.
                    Georgio (wiek 9).
                    _________________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Chcialam ci powiedziec ze kocham cie super. Moja rodzina to metodysci. Kochaj
                    nas super.
                    Prawdziwie twoja, Dawn, (wiek 8)
                    _________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Czy placisz ludziom ktorzy dla ciebie pracuja? Czy ksieza maja wakacje?
                    Chcialbym wiedziec.
                    Joy (wiek 8)
                    __________________________________________________________
                    Drogi Jezu!
                    Chcialbym abys byl tutaj, moglbys chodzic po wodzie I robic co bys chcial, I
                    nie musielibysmy chodzic na nudne nabozenstwa.
                    Adolpho (wiek 10)
                    _____________________________________________________
                    Boze!
                    Tak jak powiedzialem na spowiedzi przykro mi. Prosze wybacz mi. I zrob tak aby
                    Ojciec Ryan na pewno nic nikomu o tym nie powiedzial. Dziekuje.
                    Patrick (wiek 11)
                    ___________________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Jestes wspanialy, powinienes byc ksiedzem albo co.
                    Hillary, (wiek 8).
                    __________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Chce ci podziekowac za dobre rzeczy ktore nam dales. Jak lody, zabawki. I
                    dziewczynki na plazy do zabawy.
                    Steve, (wiek 12).
                    _______________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Ja nigdy nie pomyslalam pisac do ciebie, ale nagle mi to przyszlo. Boze, czy
                    nie moglbys zrobi tak abym lepiej wygladala? Jezeli nie mozesz, nie martw sie.
                    Tutaj wszystko jest w porzadku, jedynie co to szkola moglaby uzywac wiecej
                    oleju. Kocham cie az do tej godziny kiedy bede z toba.
                    Stephanie, (wiek 11)
                    ______________________________________________________________
                    Drogi Boze!
                    Od czego sie wstrzymujesz w czasie postu? Ja jestem katolikiem I my
                    wstrzymujemy sie od gumy do zucia I potato chips. Moze ty powinienes zrobic tak
                    aby ludzie w tym roku nie umierali. Pomysl przesyla ci Curt (wiek 10).
                    ________________________________________________________________________

                    • 26.08.05, 10:20
                      Jestem odrobine starszy od tych dzieci ktore pisaly te listy do Boga. Jak
                      wygladalby moj list do Boga, gdybym ja mial go napisac? Chyba mniej wiecej tak:

                      Drogi Boze!

                      W Biblii, w Ksiedze Rodzaju czytam:

                      3,16 Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
                      brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz
                      kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą.

                      3,17 Do mężczyzny zaś Bóg rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z
                      drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
                      przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od
                      niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia.

                      3,18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody
                      roli.

                      3,19 W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki
                      nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się
                      obrócisz!

                      3,20 Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich
                      żyjących.

                      3,21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i
                      przyodział ich.

                      3,22 Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i
                      zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z
                      drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.

                      3,23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z
                      której został wzięty.

                      3,24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i
                      połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.

                      Drogi Boze!

                      Przeklales nas w sposob okrutny jeszcze przed naszym urodzeniem. Co zrobilismy
                      Ci zlego wtedy, kiedy nas jeszcze nie bylo na swiecie?

                      Czy moze szukanie u Ciebie Boze odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie jest
                      dziecinnada? Powiedz szczerze, nie boj sie, nic Ci zlego nie powiem, po prostu
                      stosunki miedzy nami beda uczciwe.
                      • 26.08.05, 18:18
                        W sprawie zycia za zycia, tutaj, na ziemi, sytuacja jest dostatecznie powazna
                        aby byc zatroskanym.

                        „Biorac pod uwage dlugie dzieje wojen religijnych i przesladowan miedzy
                        katolikami, protestantami, muzulmanami, chrzescijanami i zydami, trudno pojac,
                        jak wiara w jednego Boga moglaby stanowic gwarancje tego, ze ludzie zaczna
                        przejawiac troske o inne istoty ludzkie, majace inne przekonania religijne, o
                        ktorych na ogol decyduje miejsce urodzenia. Niestety, podstawa moralnosci
                        religijnej nie jest przedstawiana w kategoriach samoczynnych przeslanek, ale
                        opiera sie na doktrynach wiary i objawienia oraz na tradycjach religijnych
                        rozwinietych przez instytucje koscielne, z ktorych kazda rosci pretensje do
                        boskiego pochodzenia, podczas gdy zostaly one stworzone niewatpliwie przez
                        okreslone grupy ludzi".

                        Powyzszy cytat wzialem z: Paul Kurtz, „Zakazany owoc”, Etyka humanizmu.
                        Instytut Wydawniczy „Ksiazka i Prasa”.

                        Obecnie sytuacja jest dodatkowo nabrzmiala niebezpieczenstwem dla gatunku
                        ludzkiego dlatego, ze ludzie na swiecie, religijnie skloceni, sa uzbrojeni po
                        zeby i maja dosc broni masowej zaglady aby ten swiat unicestwic, a broni tej
                        maja najwiecej ci, ktorzy najglosniej krzyczeli, ze inni ja maja, i sa
                        najbardziej fundamentalistyczni w swojej religijnosci, i najbardziej gotowi do
                        podjecia wyprawy wojennej.

                        Na domiar narasta nigdy powaznie nie adresowane przez instytucje religijne, a
                        wrecz potegowane przez nie kolejne smiertelne niebezpieczenstwo dla ludzkosci-
                        przeludnienie. Jak donosi wydanie Scientific American datowane z wrzesnia 2005
                        r., srednia prognoza na 2050 rok wynosi 9,1 miliarda ludzi na swiecie. Prognoza
                        ta zmienia sie zaleznie od ludzkich wyborow:

                        -Jezeli kobiety beda mialy tylko polowe dziecka wiecej srednio statystycznie na
                        jedna kobiete, niz przyjeto dla powyzszej prognozy, w 2050 roku bedzie 10,6
                        miliarda ludzi na swiecie.

                        -Jezeli beda mialy o polowe dziecka mniej-ludzi bedzie 7,7 miliarda.

                        -Natomiast jezeli wskaznik plodnosci kobiet pozostanie bez zmian takim, jaki
                        jest teraz, w 2005 r.- bedzie 11.7 miliarda ludzi na swiecie w 2050r.

                        Za liczba ludnosci i poziomem zycia ida zmiany w biogeografii, ktore generalnie
                        charakteryzuja sie zanikaniem srodowiska w ktorym mozliwe jest zycie ludzkie.
                        Zadna z wielkich religii nie adresuje tych problemow.

                        Tradycyjne przekonania religijne nie pomagaja w odsunieciu zagrozenia przed
                        jakim stoi ludzkosc tak ze strony broni masowej zaglady jak i ze strony zaniku
                        koniecznego do zycia srodowiska biologicznego. Ta beztroska wynika z
                        zalozenia, ze zycie tutaj, na ziemi, jest tylko momentem przejsciowym przed
                        zyciem wiecznym po smierci. Gloszac "zycie posmiertne" religie przygotowuja
                        ludzkosci smierc.
                        • 27.08.05, 18:35
                          Obiecalem funix wyszukac link do blogu zalozonego dla "Cywilizacja milosci".
                          Spelniam te prosbe. Otoz trzeba szukac posty kongo11, ona sie bardzo
                          intensywnie w tym udzielala.

                          Przy okazji:

                          zdaje sobie w pelni sprawe, ze u bardzo wielu ludzi z pojeciem Boga wiaza sie
                          zyciowe nadzieje. Wielokrotnie slyszalem: "Nie wyobrazam sobie, jak moglabym
                          (moglbym)zyc bez Boga".

                          Juz dawno mialem dosc powodow aby przesunac pojecie Boga w zakres pojec
                          poetyckich, tam gdzie kroluje nadzieja, marzenie, przezycie. Nie stawiajmy temu
                          pojeciu wiecej wymagan niz sie stawia pojeciom poetyckim. Nikt nie bedzie
                          zwiazany zadna teologia za wyjatkiem tej, jaka sobie sam na swoj wlasny uzytek
                          uksztaltuje, byle pamietal, ze to jest pojecie poetyckie, i ze pojec poetyckich
                          nie narzuca sie innym, nie zabija w ich imieniu, nie nawraca na ich wiare, nie
                          wpisuje ich w kodeksy, a jedynie mowi o nich na takiej zasadzie, na jakiem mowi
                          sie o poezji. Oczywiscie poezja moze byc dobra i zla. Dobra poezja bardzo
                          pomaga wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

                          W maju tego roku zauwazylem, ze pewien post gleboko wierzacej kongo11 to dobra
                          poezja i zaproponowalem jej przepisanie jej postu a atmosferze poetyckiej,
                          uzywajac jej slowa i jej mysli. Oto jak wowczas wygladal Bog Kongo11 tak jak ja
                          go odczytywalem z jej postow:
                          _______________________________________________________________
                          "... Kongo11 to piekna poezja. Za tym jest jakas gitara, jakas perkusja, jakis
                          glos i chor glosow. Solista chwilami przekonuje,
                          chwilami krzyczy, dzwieki drgaja, jestesmy w nich zanurzeni, a chor zakuty w
                          kajdany metronomu utrwala fraze, ze kazdy jest ukochanym dzieckiem Boga samego.

                          ___________________________________________________________

                          Uprzejmość jest istotna
                          dla normalnego funcjonowania społeczeństwa.
                          Wiara chrześcijańska sięga zawrotnie głębiej.
                          Mówi, że każdy jest bezcenny,
                          Jest wspaniałym dziełem Stwórcy,
                          Ukochanym dzieckiem Boga samego.
                          Dlatego KAŻDY jest godzien olbrzymiego szacunku
                          - a nie tylko zwykłej grzeczności.
                          Każdy jest godzien czegoś NIEZWYKŁEGO, spojrzenia na niego z najwyższym
                          szacunkiem, i ujrzenia w nim tego, co najcenniejsze.

                          Trzeba mieć przemieniony wzrok, trzeba patrzeć oczami Boga,
                          Czyli w sposób jakby... nieludzki.
                          Wtedy i tylko wtedy widać, że każdy nosi w sobie
                          Serce swiatla.

                          Choćby nie wiadomo jak bardzo zaciemnione przez wydarzenia jego życia,
                          Ono się ujawni i zabłyśnie pełnym światłem,
                          gdy kiedyś, w czasach ostatecznych nowego nieba i nowej ziemi,
                          zostaniemy wszyscy oczyszczeni ze wszystkiego,
                          co w nas mroczne, skrzywione, chore, złe.
                          ___________________________________________________________________________


                          • 29.08.05, 22:12
                            W eseju „A jesli Bog jest!”, w ksiazce “Z punktu widzenia humanizmu” ,
                            (Instytut Wydawniczy Ksiazka i Prasa, Warszawa 1995), Mariola Flis rozwaza
                            ksiazke Leszka Kolakowskiego „Jesli Boga nie ma ...”.
                            Flis referujac Kolakowskiego pisze: „Odrzucenie Boga prowadzi, wedle
                            Kolakowskiego, nie tylko do nihilizmu [poznawczego], lecz takze do nihilizmu
                            etycznego”. ... „Proba niepodwazalnego uzasadnienia norm moralnych moze sie,
                            jego zdaniem, odbyc poprzez negacje historycznej przypadkowosci tych norm, i
                            ukazania ich jako regul absolutnych, czyli boskich”.
                            Flis pisze dalej: „Mozna sie (...) zgodzic z tym fragmentem ksiazki
                            Kolakowskiego, w ktorym podejmuje on kwestie sensu istnienia swiata. Religia w
                            istocie rzeczy jest chyba jedynym mozliwym gwarantem takiego sensu. Sklonna
                            jestem zatem przychylic sie do tezy autora, iz „swiat wyposazony w sens”
                            jest „darem religii par ezcellence”, i ze istotnie stoimy przed alternatywa:
                            albo Bog i swiat pelen sensu, albo pustka i przypadek, i swiat zmierzajacy
                            donikad”.
                            Kolakowski a za nim Flis napisali co wiedzieli.
                            Flis konczy swoj esej zdaniem: „... na dobre czy na zle, Bog pozostaje
                            przedmiotem zaufania, przedmiotem wiary i zawierzenia, ktorego rozum nijak sie
                            nie ima, nawet wowczac, gdy operuje trybem warunkowym”.

                            Flis tym esejem napisanym w 1995 r. wychodzi naprzeciw Ratzingerowi z jego
                            apelem z 2005 r. Jeszcze jedna landrynkowa ateistka, zagubiona w podstawowych
                            pytaniach na temat sensu zycia, szukajaca odpowiedzi w mysleniu, zamiast szukac
                            jej w swoim sukcesie prokreacyjnym, w tym, ze wydala zdrowe potomstwo i
                            zabezpieczyla mu byt, albo ze je wyda.
                            W intelekcie, w rozumie, w mysleniu, abstrahujacych od wlasnego egoistycznego
                            prokreacyjnego „ja” tej odpowiedzi nigdy nie bylo i nie bedzie. Odpowiedz jest
                            w instynktach, w biologii naszego zycia. Ona jest w instyncie dziewczyny ktora
                            kiedy dojrzewa szuka chlopca, w instynkcie matki ktora poswieca zycie dla
                            swojego dziecka, w instynkcie dziecka ktore sie powierza opiece matki, w
                            instynkcie ojca ktory broni dzieci wlasnej gromady przez wrogami, co jest
                            szczegolnie wazne kiedy ci wrogowie przybieraja postaci obludne, podstepne,
                            poja wodka po karczmach, kusza swiecidelkami i mercedesami, wabia obietnicami
                            sluzby Bogu i zycia wiecznego po smierci w zamian za postawe pokory tutaj na
                            ziemi, za zycia. Zegnij kark a on cie doprowadzi do „Krolestwa Niebieskiego”.
                            Na postronku.
                            Ratzinger ma zamiar wydac boj relatywizmowi. Dobrze zrobi. Jest prawda
                            absolutna, bezwzgledna, i trzeba ja wyeksponowac, ale wbrew Flis i
                            Kolakowskiemu nie ma jej w metafizycznej filozofii, i wbrew Ratzingerowi nie
                            ma jej w oddaniu sie chrzescijanskiemu Bogu, bo to oznacza oddanie sie w
                            niewole zdegenerowanemu bo celibatowemu klerowi. Prawda jest w naszych genach
                            ktore nie maja wahan i watpliwosci - poki ich zdrowy egocentryzm demonstrujacy
                            sie w dazeniu do wydania potomstwa i zabezpieczenia mu bytu nie zostanie
                            odurzony i zabity landrynkowatymi filozofiami jak u Flis i Kolakowskiego,
                            czy „objawieniami z Krolestwa Niebieskiego” i kadzidlami, jak u Razingera.
            • 18.08.05, 18:13
              abmiros napisał:

              > Ilu byloby potrzeba do takiej redakcji? Potrafie wyszukac i zaproponowac
              > jeszcze wielu z duzej grupy do ktorych mam uznanie. To niekoniecznie musza
              byc
              > zwolennicy dawkinsowskiego ateizmu, chociaz osobiscie sadze ze obecnie nie ma
              > innego ktory bylby wart zaadoptowania na uzytek osobisty.
              Niekoniecznie. Ja np. jestem też ateistą i opieram się na teorii
              psychoanalitycznej. W ogóle uważam, że psychoanaliza pozwala zrozumieć wiele
              zawiłości naszego życia psychicznego, nie tylko wiary i religii.
      • 15.08.05, 07:16
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Twój post został włączony przez palnicka do
        > trwającej już od dłuzszego czasu w wątku "Zostac ateista, to wymaga odwagi !"
        n
        > a FK?
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8137520&a=26633624
        > Pozdrawiam

        Watek ten zawiera swietne wypowiedzi, np, o wierzeniach religijnych Einsteina.
        • 15.08.05, 07:49
          Piekło ateisty :)))) IP: *.stenaline.com
          Gość: Palnick 25.07.2004 13:59 + odpowiedz


          Ateista umarl. Porzadny byl czlowiek, ale umarl i bylo to dla niego bardzo
          traumatyczne przezycie. Tym bardziej, ze zupelnie nieoczekiwanie znalazl sie w
          piekle. Przywital go Diabel. Ateista poczul sie nieswojo, ale Diabel byl bardzo
          konkretny:
          - O, widze, zepPan u nas nowy... To ja moze oprowadze, tu jest panski
          apartament.
          Ateista patrzy, a tu pokoje na hektary, gustownie urzadzone, lózko wodne,
          baldachimy, lazienka ogromna, bidety, klimatyzacja... Diabel dalej ciagnie:
          - Jesli pan jest zmeczony i chce odpoczac, to prosze sie nie krepowac, jesli
          pan jednak sobie zyczy, to oprowadze Pana dalej...
          Ida, a widoki przed nimi bardzo intrygujace, dyskretny luksus, przyjemna
          muzyka, piekne kobiety, tu ktos maluje obrazy, tam ktos cwiczy gimnastyke,
          przeszli kolo olimpijskiego basenu, silowni, dalej restauracje, drink bary...
          Ateista zaczyna sie czuc dziwnie, ida dalej. Nagle dotarli do pomieszczenia
          przegrodzonego sciana z bardzo grubego szkla pancernego. Za szklem - tortury,
          diably smaza jakichs nieszczesników w kotlach z wrzaca smola, innych
          rozciagaja, cwiartuja, wypruwaja im flaki. Szyba tlumi dzwieki, ale przez skóre
          czuc, ze nieszczesnicy musza krzyczec wnieboglosy, na ich twarzach maluje sie
          niewypowiedziane cierpienie. Ohyda, cos przerazliwego. Ateista poczul sie
          wielce nieswojo, patrzy na te scene za szyba, patrzy, zaczyna nerwowo drapac
          sie po glowie i zezowac na diabla... Diabel wyczul sytuacje, macha reka i mówi:
          - ...a wie pan, tym to sie prosze zupelnie nie przejmowac, to chrzescijanie oni
          sobie cos takiego wymyslili...
    • 14.08.05, 23:48
      Dlaczego piszesz "Nasz Kościół", jeśli deklarujesz ateizm? Nie przynalezysz do
      Kościoła, nie masz prawa pisać o nim "nasz".
      • 15.08.05, 02:38
        W końcu czy chcemy, czy nie chcemy jest to właśnie taki nasz polski Kościół, a
        nie szwajcarski, ruski czy pruski.
        • 18.08.05, 11:45
          Nie rozumiem jednej rzeczy w Waszych wypowiedzaich:
          Narzekacie,że katolicy w Polsce sa tacy a tacy, obłudnicy, ktorzy chodza do
          koscioła ,a nie zyja ta religią. Z dugiej strony tych ,którzy konsekwentnie i
          radykalnie zyja wiara katolicką, jej przykazaniami wyzywacie
          od "róznych" :fanatyków, moherowych beretów, nawiedzonych itd. Mam wrazenie ,że
          każda postawa Wam nie "na rekę".
          A poza tym mam propozycje aby czasem ze szczerością (jesli Was na cos takiego
          stac) przyjrzec się swojemu zyciu i swoim postawaom,chociazby tu ,na forum....
          • 18.08.05, 13:53
            Hm, chetnie udzielilbym Ci odpowiedzi, ale nie wiem co konkretnie masz na mysli
            i pod czyim adresem kierujesz zurzut. Wszystich ateistow na tym forum, czy
            moze edico?? ( jakos watpie... )
            Bardzo zle odpowiada sie na uogolnione zarzuty. Ja na pewno nigdy nie nazwalem
            katolikow konsekwentnie zyjacych wiara katolicka „fanatykami, moherowymi
            beretami i nawiedzonymi“, bo ich zycie to ich sprawa ( mam jeszcze paru takich
            przyjaciol! ). Ale tez na pewno moge sie zdenerwowac, gdy ci „konsekwentni
            katolicy“ kaza mnie i moim dzieciom zyc tak jak oni, tylko dlatego, ze jest
            ich wiecej... Tu, gdzie zyje, przynajmniej pod tym wzgledem jest normalnie i
            nikomu to nawet nie przychodzi do glowy. W Kraju, jako ateista, dusze sie.
            Juz kupujac „Fakty i Mity“ czuje sie tak, jakby to byl magazyn porno z
            dolaczona gumowa lala... ( Od czasu glosnej zaczepki w miejscu publicznym,
            przed laty: „A pan co, komunista?!“ bardziej tez uwazam co mowie ). Z tym
            uczuciem we wlasnej Ojczyznie jest mi zdecydowanie nie "na rekę".
            I jeszcze drobiazg.
            Katolicy zobowiazuja sie przestrzegac okreslonego kodeksu moralnego i
            przynajmniej z zalozenia to ich laczy i pozwala im samym mowic o sobie : my
            chrzescijanie, my katolicy. Latwiej wiec mozna chyba pozwolic sobie wobec nich
            na pewne uogolnienia.
            W przypadku ateistow kazdy mowi za siebie ( slyszalas/czytalas kiedys
            prywatne: „my ateisci uwazamy...“? ), co go akurat zwalnia ze schizofrenicznej
            koniecznosci udawania kogos, kim nie jest. Ergo: nie widze zadnej podstawy,
            abys kierowala rowniez swa propozycje akurat do ateistow.
            Bylbym nawet sklonny sie pod nia podpisac, apelujac do wszystkich
            forumowiczow, gdyby nie przekonanie, ze jest to ... pusty frazes, bo ci,
            ktorych stac na to, by przyjrzec sie szczerze swemu zyciu - robia to, a ci
            ktorych nie stac – nie.
            • 18.08.05, 14:25
              funix napisał:

              > Hm, chetnie udzielilbym Ci odpowiedzi, ale nie wiem co konkretnie masz na
              mysli
              >
              > i pod czyim adresem kierujesz zurzut. Wszystich ateistow na tym forum, czy
              > moze edico?? ( jakos watpie... )

              Zarzut kieruuje do regularnie piszących tu antykelrykałów wiecznie
              krytykująaych katolików.

              > Bardzo zle odpowiada sie na uogolnione zarzuty. Ja na pewno nigdy nie
              nazwalem
              >
              > katolikow konsekwentnie zyjacych wiara katolicka „fanatykami, moherowymi
              >
              > beretami i nawiedzonymi“, bo ich zycie to ich sprawa ( mam jeszcze paru t
              > akich
              > przyjaciol! ). Ale tez na pewno moge sie zdenerwowac, gdy ci „konsekwent
              > ni
              > katolicy“ kaza mnie i moim dzieciom zyc tak jak oni, tylko dlatego, ze j
              > est
              > ich wiecej...
              Na tym nietstey polega demokracja.

              Tu, gdzie zyje, przynajmniej pod tym wzgledem jest normalnie i
              > nikomu to nawet nie przychodzi do glowy. W Kraju, jako ateista, dusze sie.
              > Juz kupujac „Fakty i Mity“ czuje sie tak, jakby to byl magazyn porn
              > o z
              > dolaczona gumowa lala...
              Nie kupuj tej gazety, większośc zamieszczanych tam artykułow
              (przepraszam :wszytskie) to mity, zeby nie powiedziec głupoty. Szkoda czasu.

              ( Od czasu glosnej zaczepki w miejscu publicznym,
              > przed laty: „A pan co, komunista?!“ bardziej tez uwazam co mowie ).
              > Z tym
              > uczuciem we wlasnej Ojczyznie jest mi zdecydowanie nie "na rekę".
              > I jeszcze drobiazg.
              > Katolicy zobowiazuja sie przestrzegac okreslonego kodeksu moralnego i
              > przynajmniej z zalozenia to ich laczy i pozwala im samym mowic o sobie : my
              > chrzescijanie, my katolicy. Latwiej wiec mozna chyba pozwolic sobie wobec
              nich
              >
              > na pewne uogolnienia.

              Jakoś nie przekonuje mnie ,że nienawiśc mozna sobie tak wytłumaczyc...
              > W przypadku ateistow kazdy mowi za siebie ( slyszalas/czytalas kiedys
              > prywatne: „my ateisci uwazamy...“? ), co go akurat zwalnia ze schiz
              > ofrenicznej
              > koniecznosci udawania kogos, kim nie jest. Ergo: nie widze zadnej podstawy,
              > abys kierowala rowniez swa propozycje akurat do ateistow.

              Kieruje do wszyskich którzy zajadle i z nienawiścią krytykuja tu katolików.
              Nie wiem skąd Ci przyszło do głowy,że kiueruje to do ateistów?????Stareotypy
              czy własne uprzedzenia?
              > Bylbym nawet sklonny sie pod nia podpisac, apelujac do wszystkich
              > forumowiczow, gdyby nie przekonanie, ze jest to ... pusty frazes, bo ci,
              > ktorych stac na to, by przyjrzec sie szczerze swemu zyciu - robia to, a ci
              > ktorych nie stac – nie.
              Dlatego kieruje moją propozycje do wszystkich którzy chociaz czasem myślą...
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 18.08.05, 18:38
            Masz racje: pomimo czestych twierdzen ze "wszystkie religie sa jednakowe"
            ateisci ze szczegolnym upodobaniem atakuja katolicyzm.

            Zrobmy wiec test: Czlowiek na ponizszym zdjeciu jest Australijczykiem.
            Czy mozecie odgadnac jego religie???

            www.thereligionofpeace.com/

            > Nie rozumiem jednej rzeczy w Waszych wypowiedzaich:
            > Narzekacie,że katolicy w Polsce sa tacy a tacy, obłudnicy, ktorzy chodza do
            > koscioła ,a nie zyja ta religią. Z dugiej strony tych ,którzy konsekwentnie i
            > radykalnie zyja wiara katolicką, jej przykazaniami wyzywacie
            > od "róznych" :fanatyków, moherowych beretów, nawiedzonych itd. Mam wrazenie ,że
            >
            > każda postawa Wam nie "na rekę".
            > A poza tym mam propozycje aby czasem ze szczerością (jesli Was na cos takiego
            > stac) przyjrzec się swojemu zyciu i swoim postawaom,chociazby tu ,na forum....
            • Gość: gerwazy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.05, 18:53
            • 18.08.05, 19:48
              A Echo dalej swoje:
              > ateiści ze szczególnym upodobaniem atakują katolicyzm.

              Otóż ja nie atakuję i kolejny raz czuję się obrażony.
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 18.08.05, 20:27
                > Otóż ja nie atakuję i kolejny raz czuję się obrażony.

                Wiele razy pisalam ze jestes wyjatkiem! Potwierdzajacym regule?
            • 19.08.05, 00:16
              Och, słabiutko z tym myśleniem, ciągle jeszcze słabiutko...

              Twoje zdanie powinno brzmieć przynajmniej:
              „POLSCY ateisci ze szczegolnym upodobaniem atakuja KATOLICYZM“.
              ( Niemieccy ateiści, mając lepsze rozeznanie, krytykują najczęściej bez różnicy,
              ale jeśli już „po imieniu“ to trzeba przyznać, że przeciw kościołowi
              ewangelickiemu znajdują, fajtłapy, mniej argumentów... )

              Gdybyśmy mieli w Polsce prawosławie, tacy wredni ateiści, jak ja, z braku wyboru
              musieliby krytykować...no, zgadza się! – prawosławie. Chociaż je jest jakoś
              dużo trudniej krytykować ( patrz wyżej ), bo żaden patriarcha wschodu nie
              wymyślił ani ortodoksyjnych krucjat, ani tortur i stosów dla odstępców i
              czarownic, ani celibatu, ani nawet nie zaklepał sobie prawa do nieomylności. Co
              za brak wyobraźni!!
              No, a gdybym tak pochodził z islamskiego kraju? To trzymałbym sztamę z Salmanem
              Rushdie! I to jak! Bo oni, ateiści, mają tam jeszcze gorzej niż w krajach
              katolickich, są ostatecznie o te 600 lat z hakiem do tyłu!
              ( Zaraz, a jakie prawa mieli ateiści w krajach katolickich przed 1400 ? )
              Hm, a gdybym pochodził z kraju buddyjskiego? Tu miałbym problem, bo chyba NIE
              MUSIAŁBYM z nikim walczyć... , skoro nikt nie walczyłby ze mną. Może bym się
              nawet złamał i - co za wstyd!- z własnej woli, wyznawał i stosowł zen?

              Taaak, chyba jednak , niestety, nie da się powiedzieć, że „wszystkie religie sa
              jednakowe“ :(

              Dlatego w tym miejscu APEL do wszystkich ( jeszcze ) katolików w Polsce:

              Drodzy chrześcijanie, wybierzcie się do najbliższego w Waszej okolicy kościoła
              ewangelickiego, względnie cerkwi, weźcie udział w ich mszy i spóbujcie się
              czegoś na temat ich wiary dowiedzieć. Warto! Możecie z zaskoczeniem odkryć, że
              wcale nie jesteście katolikami!

              ( To tylko dla Echa chrześcijanin = katolik, a reszta to herezja )
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.08.05, 00:25
                >Zaraz, a jakie prawa mieli ateiści w krajach katolickich przed 1400 ?

                A byli jacys ateisci przed 1400? Och, słabiutko z tym myśleniem, ciągle jeszcze
                słabiutko...

                Ale za to mocnoz pieprzeniem!!!!!. Oczywiscie ze Bizancjum zaaprobowalo krucjaty
                i tereny odbite od islamu mialy przejsc pod Bizancjum. Problem w tym, ze wladcy
                bizantyjscy umyli rece jak krzyzowcy znalezli sie w opalach co skonczylo sie na
                przejechaniu Konstantynopola (ku zgrozie papieza).

                I owszem mamy islamistow w Europie i owszem znow zaczynaja mordowac jak za
                dawnych dobrych czasow kiedy podchodzili pod Wieden, Rzym i Paryz. Ale co to
                obchodzi lokalnych ateistow (byle polska wies spokojna).
                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.08.05, 00:57
                  Drodzy ateisci, wybierzcie się do najbliższego w Waszej okolicy kościoła
                  ewangelickiego, względnie cerkwi, weźcie udział w ich mszy i spóbujcie się
                  czegoś na temat ich wiary dowiedzieć. Warto! Możecie z zaskoczeniem odkryć, że
                  wcale nie jesteście ateistami!
                  • 19.08.05, 01:03
                    Czemu nie?
                    Ja byłem w obu wiele razy. Utwierdziłem się w przekonaniu, że jednak jestem
                    ateistą :)
                • 19.08.05, 01:00
                  Brawo Echo!

                  > >Zaraz, a jakie prawa mieli ateiści w krajach katolickich przed 1400 ?
                  >
                  > A byli jacys ateisci przed 1400? Och, słabiutko z tym myśleniem, ciągle jeszcze
                  > słabiutko...

                  Wcześniej, przez TYSIĄC lat ( od 381, gdy uczyniono chrześcijaństwo=katolicyzm
                  religią panującą ) ateiści NIE MIELI PRAWA istnieć ( a więc jak w
                  islamie...). Wcześnij byli. Zakład?



                  > Ale za to mocnoz pieprzeniem!!!!!. Oczywiscie ze Bizancjum zaaprobowalo krucjat
                  > y
                  > i tereny odbite od islamu mialy przejsc pod Bizancjum. Problem w tym, ze wladcy
                  > bizantyjscy umyli rece jak krzyzowcy znalezli sie w opalach co skonczylo sie na
                  > przejechaniu Konstantynopola (ku zgrozie papieza).

                  No to po co ja napisałem: „żaden patriarcha wschodu nie wymyślił (..)
                  ortodoksyjnych krucjat" ?


                  > I owszem mamy islamistow w Europie i owszem znow zaczynaja mordowac jak za
                  > dawnych dobrych czasow kiedy podchodzili pod Wieden, Rzym i Paryz. Ale co to
                  > obchodzi lokalnych ateistow (byle polska wies spokojna).

                  I owszem, obchodzi, obchodzi. A jak powienien to udowodnić? Każąc przejść
                  muzułmanom na katolicyzm?
                  Czy może zagrzewając świat zachodni do kolejnej i rozstrzygającej krucjaty,
                  cytując Dablju?

                  Och, Pani profesor, takie niechlujstwo Pani nie przystoi...
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.08.05, 01:40
                    Przyznam ze lubie sie z Toba przekomarzac, ale niestety znow te wyklady
                    i ten ciagly brak czasu.

                    Nie wiem za co krytkujesz krucjaty: ze nie zrobili tego 450 lat wczesniej?
                    Niestety nie mial kto zmobilizowac i ciagle niebezpieczenstwo wydawalo sie
                    odlegle. Dopiero gdy zaczeli atakowac pielgrzymow do Santiago de Compostella,
                    ktos wpadl na pomysl zeby uzbroic pielgrzymow. I podzialalo!!! Podobnie zaczeli
                    robic pielgrzymi we Wloszech gdy islam podchodzil pod Rzym. O Ziemi Swietej niestety
                    zaczeli dopiero wtedy gdy jeden z bogobojnych mullow zniszczyl Kosciol Grobu
                    Panskiego a Turcy zakazali chrzescijanom pielgrzymek do Jerozolimy.

                    > I owszem, obchodzi, obchodzi. A jak powienien to udowodnić? Każąc przejść
                    > muzułmanom na katolicyzm?
                    > Czy może zagrzewając świat zachodni do kolejnej i rozstrzygającej krucjaty,
                    > cytując Dablju?

                    No wiec co teraz proponujesz. Czekac 450 lat? A potem obwiniac ze ktokolwiek
                    usilowal jeszcze cokolwiek zdzialac?
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.08.05, 01:46
                      Ze krucjaty do Jerozolimy, chociaz spoznione i nieudane, powstrzymaly impet
                      inwazji i terroru islamskiego (tak terroru: poczytaj o San Tropez), na Europe.
                      Krucjaty na Polwyspie Iberyjskim byly sukcesem. Krucjaty przeciwko Imperium
                      Ottomanskiemu (slynna bitwa pod Warna), tez tylko czasowo oslabialy napasc islamu.
                      Chociaz bitwe pod Lepanto czy Wiedniem historycy przezornie nie nazywaja
                      krucjatami, to byly de facto krucjaty tyle ze nie po 450 latach.
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 19.08.05, 21:25
                >No, a gdybym tak pochodził z islamskiego kraju? To trzymałbym sztamę z Salmanem
                >Rushdie!

                Nic bys nie trzymal. W Indonezji jako jedynym kraju islamskim byla silna
                partia ateistyczno-komunistyczna. Pewnego tygodnia Suharto wyrabal 650 tysiecy
                ludzi. Czy byly jakies protesty? Moze przeciwko kosciolowi katolickiemu ale
                islamowi?. Lewacy wiedza gdzie mozna bezkarnie protestowac a gdzie nie mozna.
                Stad podlizuja sie gdzie moga ze islam to religia pokoju a chrzescijanstwo to
                czysta agresja (bo nikt nie wyrabie 650 tys. ludzi w ciagu tygodnia." Stad
                naglowki w lewicowej prasie brytyjskiej: "Eksplozje w Londynie. Ratujcie
                muzulmlan!."
                • 20.08.05, 01:36
                  By się czegoś o tamtych czasach dowiedzieć, bo za diabła, nie wiem, kto, kiedy
                  protestował, a kto nie i dlaczego, zacząłem grzebać w internecie. I wyobraź
                  sobie, jako pierwszy znalazłem tekst telegrammu ówczesnego kanzlerza Helmuta
                  Kohla do jego wieloletniego przyjaciela Hadji Mohameda Suharto na okoliczność
                  jego abdykacji.
                  Zaczyna się od słów „Mój drogi przyjacielu“ ( właściwie, to „mój kochany...“ ,
                  bo tak brzmi niemiecka, poufała forma grzecznościowa ), dalej ów pomnikowy
                  chrześcijański demokrata „przyjmuje do wiadomości z wielkim respektem i
                  aprobatą decyzję o jego podaniu się do dymisji, co pozwoli uniknąć dalszego
                  rozlewu krwi i umożliwi stabilizację sytuacji wawnętrznej i bezpieczeństwa kraju“.

                  Czy jest to bezkompromisowe potępienie prawdziwego chrześcijanina, czy
                  podlizywanie się lewaka???
                  ( Suharto był uzbrojony po zęby przez RFN czasów chadecji i tu też byli
                  szkoleni jego ludzie w jednostkach specjalnych. Nie przez i w NRD. Potrzebujesz
                  źródła? )

                  I co ma Salman Rushdie do Suharto??
                  Ja bym trzymał z Salmanem Rushdie, czy Ci się to podoba czy nie.

                  Czy ja już tu komuś nie tłumaczyłem, że ateistów łączy tylko to, że nie wierzą w
                  Boga ( a to nie jest jeszcze żadna ideologia ), i w związku z tym każdy
                  odpowiada tylko za siebie? Wierzących w Boga łączy ( powinno...) więcej i nic
                  z tego nie wynika! Tobie to już wyraźnie starałem się wytłumaczyć, że
                  implikacja: jak ateista to komunista ( marksista, lewak itd ) jest bez sensu.
                  Jak grochem o ( betonową ) ścianę! To tak, jakbym widział w jednym zdaniu „wy
                  siwi” , w drugim: „wy siwi marksiści”, a w trzecim już: „wy marksiści” ( bo nie
                  mogę zaprzeczyć, że starzy marksiści są siwi...)

                  Za ten chaotyczny, pozbawiony logiki post i za brak źródła informacji ma Pani
                  Profesor u mnie pałę.

                  I pomyśleć, że ten dzień mógłby się dla mnie dużo lepiej skończyć. Przed dwiema
                  godzinami wróciliśmy ( całą naszą ateistyczną rodziną ) z hamburskiego kościoła
                  świętego Jakuba, gdzie z zapartym tchem i błyszczącymi oczami przeżyliśmy
                  wspaniały spektal „Jesus Christ Superstar”.

                  Chryste Panie, czy zrobiłbyś TO wiedząc, że takich dennych będziesz miał fanów??
                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.08.05, 02:08
                    >Czy jest to bezkompromisowe potępienie prawdziwego chrześcijanina, czy
                    >podlizywanie się lewaka???

                    Kto mowi ze jakikolwiek polityk (moze poza Chomeinim) zdobywa sie na potepienie,
                    szczegolnie jesli jest chrzescijaninem.

                    > ( Suharto był uzbrojony po zęby przez RFN czasów chadecji i tu też byli
                    > szkoleni jego ludzie w jednostkach specjalnych. Nie przez i w NRD.

                    To zrozumiale ze Volksdeutchland nie szkolilby Suharto do rozprawy z komunistami.

                    > I co ma Salman Rushdie do Suharto??
                    > Ja bym trzymał z Salmanem Rushdie, czy Ci się to podoba czy nie.

                    Ano to ma wspolnego ze jeden z nich zyje w Europie zbudowanej na
                    chrzescijanskich zasadach i dlatego zyje!!! Jest to ta sama Europa
                    ktorej korzeni nie moga zniesc prawie wszyscy ateisci na tym forum.

                    > Czy ja już tu komuś nie tłumaczyłem, że ateistów łączy tylko to, że nie wierzą
                    > w
                    > Boga ( a to nie jest jeszcze żadna ideologia ), i w związku z tym każdy
                    > odpowiada tylko za siebie? Wierzących w Boga łączy ( powinno...) więcej i nic
                    > z tego nie wynika! Tobie to już wyraźnie starałem się wytłumaczyć, że
                    > implikacja: jak ateista to komunista ( marksista, lewak itd ) jest bez sensu.

                    Niektorzy twierdza ze ateistow lacza "uniwersalne zasady moralne." Ty to zdajesz
                    sie wykluczac. Chrzescijan rzeczywiscie powinien laczyc Chrystus ale skacza
                    sobie do oczu w jego imieniu.

                    >Tobie to już wyraźnie starałem się wytłumaczyć, że
                    > implikacja: jak ateista to komunista ( marksista, lewak itd ) jest bez sensu.

                    Tak sie zdarza ze wspolczynnik korelacji miedzy zbiorami ateistow i komunistow,
                    lewakow czy innych kanalii jest bardzo wysoki (statystycznie znaczacy). Dlatego
                    zadne odjasnianie nie pomaga. Moze zamiast uproszczonej logiki, warto zastosowac
                    statysyke zanim zacznie sie palowac (ostatni raz to mnie zomo palowalo w PRLu).





                    • 22.08.05, 00:05
                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > >Czy jest to bezkompromisowe potępienie prawdziwego chrześcijanina, czy
                      > >podlizywanie się lewaka???
                      >
                      > Kto mowi ze jakikolwiek polityk (moze poza Chomeinim) zdobywa sie na potepienie
                      > ,
                      > szczegolnie jesli jest chrzescijaninem.
                      >

                      Aha, to było TYLKO zwyczajne podlizywanie się chrześcijańskiego polityka
                      mordercy jakichśtam 650 tysięcy ludzi... ( Rozumie się, chrześcijańska
                      moralność nie pozwala politykom potępiać takich zbirów...)
                      A co z sumieniem chrześcijan, którzy nie są politykami. Powinni byli potępiać,
                      czy skoro właśnie ofiarami byli „komuniści, lewacy czy inne kanalie” , to akurat
                      nie ??


                      > > ( Suharto był uzbrojony po zęby przez RFN czasów chadecji i tu też byli
                      > > szkoleni jego ludzie w jednostkach specjalnych. Nie przez i w NRD.
                      >
                      > To zrozumiale ze Volksdeutchland nie szkolilby Suharto do rozprawy z komunistam
                      > i.
                      >

                      Jestem skonsternowany. To zrozumiałe, że chadecki rząd Niemiec zezwolił na
                      zbrojenie i szkolenie islamskiej dyktatury, która wyrżnęła ponad pół miliona
                      swych obywateli, co nawet Ameryce wydało się bardzo brzydkie??!
                      To do kogo i o co masz pretensję?
                      I dlaczego w takim razie nadal ateiści ( =komuniści ) podlizują się muzułmanom?
                      Tacy słabi na umyśle? Chyba jednak nie nadążam, za subtelną logiką Twych
                      sugestii :(



                      > > I co ma Salman Rushdie do Suharto??
                      > > Ja bym trzymał z Salmanem Rushdie, czy Ci się to podoba czy nie.
                      >
                      > Ano to ma wspolnego ze jeden z nich zyje w Europie zbudowanej na
                      > chrzescijanskich zasadach i dlatego zyje!!! Jest to ta sama Europa
                      > ktorej korzeni nie moga zniesc prawie wszyscy ateisci na tym forum.

                      Dalej nie wiem co ma w tym kontekście WSPÓLNEGO Salman Rushdie z Suharto!
                      Nie mam złudzeń, co do tego, że jako ateista albo miałbym w państwie
                      muzułmańskim krótkie życie, albo musiałbym z niego wiać. A wówczas jest dla
                      mnie logiczne, że byłbym z Rushdie w jednej łódce, bez względu na inne poglądy.
                      Kto tu czego nie rozumie??

                      Do tzw. chrześcijańskich korzeni jeszcze wrócę.


                      >
                      > > Czy ja już tu komuś nie tłumaczyłem, że ateistów łączy tylko to, że nie w
                      > ierzą
                      > > w
                      > > Boga ( a to nie jest jeszcze żadna ideologia ), i w związku z tym każdy
                      > > odpowiada tylko za siebie? Wierzących w Boga łączy ( powinno...) więcej i
                      > nic
                      > > z tego nie wynika! Tobie to już wyraźnie starałem się wytłumaczyć, że
                      > > implikacja: jak ateista to komunista ( marksista, lewak itd ) jest bez se
                      > nsu.
                      >
                      > Niektorzy twierdza ze ateistow lacza "uniwersalne zasady moralne." Ty to zdajes
                      > z
                      > sie wykluczac. Chrzescijan rzeczywiscie powinien laczyc Chrystus ale skacza
                      > sobie do oczu w jego imieniu.

                      Wcale nie wykluczam. Tyle, że dla mnie "uniwersalne zasady moralne" to żaden
                      stały i zamknięty kanon ( bo życie takim nie jest ), i to im starszy tym
                      lepszy. Rozumiem, że dla abmirosa, alexandersona, edico, sceptyka,
                      ogolonych_jajek i innych ateistów na tym forum, jak i dla mnie, godność
                      człowiek jest wartością najwyższą. Nie wiem jednak dlaczego miałaby z tego
                      wynikać automatycznie nasza zgodność preferencji politycznych czy ocen
                      moralnych ( na przykład klonowania ludzkich komórek ). Przypuszczam za to, że
                      skoro wszyscy do tej zasady DOJRZELIŚMY i ona JEST W NAS , to znacznie
                      łatwiej osiągnęlibyśmy w każdej kwestii porozumienie ( bez skakania sobie do
                      oczu ), niż Wy, chrześcijanie...
                      Nie wiąże nas żaden autorytet SUPER ATEISTY, który powiedział kiedyś: TAK (
                      albo NIE ), ani też żaden zewnętrzny, spisany, uniwersalny kodeks moralny, z
                      powodu którego odmiennych interpretacji, rozbici na tysiące ateistycznych sekt
                      ( na Biblii bazuje ponad 6 tysięcy wyznań ... ) musielibyśmy się zwalczać i
                      nienawidzić.
                      To jest wasza, katolicka mentalność ( przede wszystkim mieć zewnętrzny
                      autorytet i po nim – jak echo - powtarzać, co każe ) i wasz schizoidalny
                      problem ( gdy wewnętrzny głos podpowiada co innego ).


                      >
                      > >Tobie to już wyraźnie starałem się wytłumaczyć, że
                      > > implikacja: jak ateista to komunista ( marksista, lewak itd ) jest bez se
                      > nsu.
                      >
                      > Tak sie zdarza ze wspolczynnik korelacji miedzy zbiorami ateistow i komunistow,
                      > lewakow czy innych kanalii jest bardzo wysoki (statystycznie znaczacy). Dlatego
                      > zadne odjasnianie nie pomaga. Moze zamiast uproszczonej logiki, warto zastosowa
                      > c
                      > statysyke zanim zacznie sie palowac (ostatni raz to mnie zomo palowalo w PRLu).
                      >

                      Chętnie poznałbym tę statystykę. Czyżby senatora McCarthy‘ego??
                      W Niemczech jest teraz ca. 32% ateistów. Powiadasz, że to wszystko
                      „komuniści, lewacy czy inne kanalie“ ?
                      Jest to tak prymitywne, że aż mi się śmiać nie chce ( cytat z ks. Rydzyka czy
                      Jankowskiego ? )
                      Idąc dalej Twym rozumowaniem ( czy jest to aby odpowiednie słowo ? ), trzeba by
                      zadać sobie pytanie: ilu jest ateistów ( czytaj: komunistów i lewaków ) w
                      Stanach, skoro ilość przestępstw w USA jest statystycznie do kilkuset razy (
                      morderstwa ) wyższa niż w Niemczech. Czyż nie popełniają ich amoralne,
                      ateistyczne kanalie??

                      Jeśli się pogubiłaś, powiem prościej.
                      Domyślam się, że statystycznie ca 99,99% gwałcicieli to mężczyźni.
                      Dyskusję z kimś, kto na tej podstawie uważa mnie za gwałciciela, uważam zu
                      stratę czasu.


                      Za wypracowanie na tak żenująco niskim poziomie i tym razem stawiam Pani
                      Profesor pałę, czyli ocenę niedostateczną.

                      ------------------------

                      Chrześcijańskie korzenie.
                      Rzeczywiście. Ja, ateista, wychowany na klasyce, już nie jestem w stanie tego
                      pustego sloganu słuchać i czytać. Chętnie choć raz dowiedziałbym się, O CZYM
                      MOWA. Ale tego się nigdy nie rozwija, bo nikt nie wie o co chodzi, głupio
                      ryzykować przykładem i nie wypada pytać,
                      Kultura europejska ma zdecydowanie klasyczne, grecko-rzymskie, a więc
                      przedchrześcijańskie korzenie!
                      A może, według Ciebie, jestem źle poinformowany i studenci prawa na każdej
                      uczelni europejskiej przerabiają przez rok nie prawo rzymskie tylko „prawo
                      ewangeliczne“??
                      Powoływać się na „chrześcijańskie korzenie“ mogą tylko znający historię z lekcji
                      religii, dla których nie było wcześniej NIC.
                      Widziąłem kiedyś w polskiej TV starszego redaktora z „WPROST“, który wzburzony
                      twierdził, że „przemilczenie chrześcijańskich korzeni w preambule konstytucji EU
                      to zakłamywanie historii, bo my – i tu szok – bez ewangelii siedzielibyśmy
                      jeszcze na drzewach!“
                      ( Taki poziom IQ, i to u dziennikarza, powinien już być karalny!!! )
                      Nie wiem kogo miał na myśli mówiąc: „my“, Europejczyków, Polaków ....czy może
                      tylko swoją linię genealogiczną, ale ja uważam, że kto zszedł z drzewa dopiero
                      za sprawą ewangelii, zdecydowanie powinien był na nim pozostać!!

                      Wracając do Rushdie’go. To, że może bezpiecznie żyć w Europie, zawdzęcza tylko
                      tradycji prawa rzymskiego, według której jego wiara ( taka czy inna, lub jej
                      brak ) to jest JEGO PRYWATNA SPRAWA. I – choćby przez pamięć
                      kilkudziesięciu tysięcy tzw. heretyków, którym KK tego elementarnego prawa
                      odmówił i puścił ich z dymem prosto do nieba - protestuję przeciwko
                      cynicznemu wciskaniu ciemnoty, że jest to zasada chrześcijańska!!!


                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.08.05, 17:41
                        Niestety nie mam czasu wiecej dyskutowac, bo od dzis mam wyklady.
                        Na pozegnanie: jest fundamentalna roznica miedzy moim i ateistycznym podejsciem.
                        Zasady moralne albo sa niezmienne albo ich nie ma. Z wielu wyborow w zyciu tylko
                        mala czastka jest wartosciowa i zasady moralne mowia nam zeby zycia nie
                        marnowac. Ateista rzeczywiscie idzie we wszystkich mozliwych kierunkach i
                        dlatego duzo ateizmu to brak koncentracji i dekadencja tak oczywista na
                        przykladzie Europy.

                        > Tyle, że dla mnie "uniwersalne zasady moralne" to żaden
                        > stały i zamknięty kanon ( bo życie takim nie jest ), i to im starszy tym
                        > lepszy. Rozumiem, że dla abmirosa, alexandersona, edico, sceptyka,
                        > ogolonych_jajek i innych ateistów na tym forum, jak i dla mnie, godność
                        > człowiek jest wartością najwyższą.

                        Przez wiele lat slyszalam w PRLu "czlowiek najwyzszym dobrem." W tym samym
                        czasie funkcjonowal archipelag gulag albo stalinowskie czystki. Pogrobowcy tego
                        myslenia to pol pot, castro czy swietlisty szlak. W sumie zgadzamy sie ze
                        czlowiek (po katolicku osoba ludzka), jej godnosc i rozwoj sa wielkimi
                        wartosciami ktore np. humanizm zapozyczyl do chrzescijanstwa. Problem, jak
                        zwykle jest z implementacja. Dla ateisty np. aborcja jest OK, pomimo ze czesto
                        jest wykonywana dla wygody czy z braku skrupulow. Ateistyczne ruchy
                        feministyczne nawet przedefiniowaly czlowieka na "kawalek tkanki", embrion czy
                        cokolwiek i usunely okreslenie "ludzki." Dla mnie to nie jest walka o godnosc
                        czlowieka. Dla mnie to splukiwanie czlowieka w ubikacji... Moze zycie sie
                        zmienia, ale zmienianie definicji czlowieka jest zawsze grozne. Podaje
                        przyklady: Slowianie to niewolnicy i podludzie...




                        > Nie wiąże nas żaden autorytet SUPER ATEISTY, który powiedział kiedyś: TAK
                        > (
                        > albo NIE ), ani też żaden zewnętrzny, spisany, uniwersalny kodeks moralny, z
                        > powodu którego odmiennych interpretacji, rozbici na tysiące ateistycznych sek
                        > t
                        > ( na Biblii bazuje ponad 6 tysięcy wyznań ... ) musielibyśmy się zwalczać i
                        > nienawidzić.
                        > To jest wasza, katolicka mentalność ( przede wszystkim mieć zewnętrzny
                        > autorytet i po nim – jak echo - powtarzać, co każe ) i wasz schizoidalny
                        >
                        > problem ( gdy wewnętrzny głos podpowiada co innego )

                        Czy to lubisz czy nie, ludzie sa zawsze rozbici na tysiace sekt. Popatrz na
                        srodowisko naukowe z milionami roznych hipotez zwalczajacymi sie nawzajem. To
                        jest sol zycia. Dopoki sobie nie skacza do gardel niech sie zwalczaja. Ja sama
                        zwalczylam juz niejedna "sekte" (grupe naukowa podazajaca za okreslona hipoteza)
                        i jestem z tego dumna. Dlatego bawia mnie te relatywistyczne stwierdzenia
                        "wszystkie religie sa jednakowe." To jakby powiedziec "eszystkie hipotezy sa
                        jednakowe". Chrystus to widzial i dlatego mowil tyle o milosci blizniego. I
                        mysle ze nieagresywne podchodzenia do roznic swiatopogladowych czy innych jest
                        esencja chrzescijanstwa. Natomiast Ty widzisz cos zlego w istnieniu zasad ktore
                        sa wieksze niz indywidualni ich wyznawcy.
                        • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.08.05, 03:03
                          Gość portalu: Echo napisał(a):


                          > Zasady moralne albo sa niezmienne albo ich nie ma. Z wielu wyborow w zyciu
                          > tylko mala czastka jest wartosciowa i zasady moralne mowia nam zeby zycia nie
                          > marnowac.
                          Kali też tak mówić :))

                          > Ateista rzeczywiscie idzie we wszystkich mozliwych kierunkach i
                          > dlatego duzo ateizmu to brak koncentracji i dekadencja tak oczywista na
                          > przykladzie Europy.
                          I dla podtrzymania kwestii koncentracji należy spalić Kopernika, bo ziemia jest
                          płaska ;))

                          > Przez wiele lat slyszalam w PRLu "czlowiek najwyzszym dobrem." W tym samym
                          > czasie funkcjonowal archipelag gulag albo stalinowskie czystki. Pogrobowcy
                          > tego myslenia to pol pot, castro czy swietlisty szlak. W sumie zgadzamy sie ze
                          > czlowiek (po katolicku osoba ludzka), jej godnosc i rozwoj sa wielkimi
                          > wartosciami ktore np. humanizm zapozyczyl do chrzescijanstwa. Problem, jak
                          > zwykle jest z implementacja. Dla ateisty np. aborcja jest OK, pomimo ze czesto
                          > jest wykonywana dla wygody czy z braku skrupulow. Ateistyczne ruchy
                          > feministyczne nawet przedefiniowaly czlowieka na "kawalek tkanki", embrion czy
                          > cokolwiek i usunely okreslenie "ludzki." Dla mnie to nie jest walka o godnosc
                          > czlowieka. Dla mnie to splukiwanie czlowieka w ubikacji...
                          Jesteś w kursie dzieła. Podobnie wyrażał się prymas 1000-lecia zachwalając
                          hitlerowski faszyzm. Coś, jak V-ta kolumna Wyszyńskiego a może jego pokolenie???

                          > Moze zycie sie zmienia, ...
                          No to jak jest z tą twoją koncentracją wartości??? Albo jest stała, albo się
                          zmienia szanowny belfrze wakacyjny???

                          > ... ale zmienianie definicji czlowieka jest zawsze grozne.
                          A dla kogo??? Dla tego, kto rozumie czlowieka, czy dla tego, kto chciałby go
                          ukształtować według... ;((

                          > Podaje przyklady: Slowianie to niewolnicy i podludzie...
                          Taaaaa... Bardzo głębokie podejście. Na takiej samej zasadzie, jak bym
                          powiedział, że wszyscy emigranci z polski, to...
                          Przeprowadzasz iście naukową analizę godną przyszłego Uniwersytetu w Żbim Rogu.

                          > Czy to lubisz czy nie, ludzie sa zawsze rozbici na tysiace sekt.
                          No i zobacz, do czego przyczyniła się koncentracja katolicyzmu wchłaniająca dla
                          swych materialnych celów atuty pogaństwa? Sekciarski katolicyzm?

                          > Popatrz na srodowisko naukowe z milionami roznych hipotez zwalczajacymi sie
                          > zwalczaja. Ja sama zwalczylam juz niejedna "sekte" (grupe naukowa podazajaca
                          > za okreslona hipoteza )
                          > i jestem z tego dumna.
                          Typowy katolicyzm, który bez walki nie istnieje. Niestety, o ile środowisko
                          naukowe z walki wynosi jakieś korzyści dla egzystenji czlowieka, to katolicyzm
                          przez 2000 lat istnieje tylko dla walki tłamsz ac się na różne sposoby w
                          uwiarygodnianiu własnego przybarwianego pogaństwem sosu ;(

                          > Dlatego bawia mnie te relatywistyczne stwierdzenia "wszystkie religie sa
                          > jednakowe."
                          Hihihihi... Prawda, tylko prawda i sowiecka prawda :o)) O ile, to w bardzo wielu
                          wypadkach trąci Konfucjuszem!!! Katolicyzm wzbogacił go o igrzyska wzorem Rzymu :))

                          > To jakby powiedziec "eszystkie hipotezy sa jednakowe". Chrystus to widzial i
                          > dlatego mowil tyle o milosci blizniego.
                          A o której milości tak mówił? Może konkretny nie podważalny przykład? Przecież
                          na dobrą sprawę nikt nic nie wie, co Chrystus mówił, ponieważ zapisane zostały
                          czyjeś legendarne wspomnienia nawet nie bezpośrednich świadków i nie przez jego
                          uczni a samozwańczych tworzycieli legend i nie w piśmie israela a w języku greckim.

                          > I mysle ze nieagresywne podchodzenia do roznic swiatopogladowych czy innych
                          > jest esencja chrzescijanstwa.
                          Posłużę się stwierdzeniem gdzieś wyczytanym w internecie, że w tym wypadku
                          rąbnęłaś, jak krowa na asfalt. Chrześcijaństwo bez katolickiej agresji zapewne
                          nie bylo by tym "właściwym" chrześcijaństwem, czego jesteś tutaj zupełnie
                          przyzwoitym dowodem.

                          > Natomiast Ty widzisz cos zlego w istnieniu zasad ktore sa wieksze niz
                          > indywidualni ich wyznawcy.
                          Precyzja wyrażenia godna katolickiego wykładowcy chrześcijańskiej logiki :))
                          Czekam na dalsze odkrywcze hipotezy i prawdy niezbite :))
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.08.05, 13:58
                            Dla mnie to nie jest walka o god
                            > nosc
                            > > czlowieka. Dla mnie to splukiwanie czlowieka w ubikacji...
                            > Jesteś w kursie dzieła. Podobnie wyrażał się prymas 1000-lecia zachwalając
                            > hitlerowski faszyzm. Coś, jak V-ta kolumna Wyszyńskiego a może jego pokolenie??
                            > ?>

                            Kto Ci tak uszkodzil mozg? Nawet nie jestes w stanie zrozumiec ze wiele
                            amerykanskich uczelni zaczyna rok akademicki w sierpniu (np. UC Berkeley).
                            • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 25.08.05, 23:58
                              Gość portalu: Echo napisał(a):

                              > > > Dla mnie to nie jest walka o godnosc człowieka. Dla mnie to splukiwanie
                              > > > czlowieka w ubikacji...
                              > > Jesteś w kursie dzieła. Podobnie wyrażał się prymas 1000-lecia zachwalają
                              > c hitlerowski faszyzm. Coś, jak V-ta kolumna Wyszyńskiego a może jego pokol
                              > enie??
                              > > ?>
                              >
                              > Kto Ci tak uszkodzil mozg? Nawet nie jestes w stanie zrozumiec ze wiele
                              > amerykanskich uczelni zaczyna rok akademicki w sierpniu (np. UC Berkeley).
                              "Trzecia Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma
                              przynieść odrodzenie ludzkości(...) Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom
                              Hitlera(...)jest twórcą nowej, genialnej taktyki".
                              (Stefan Eyszyński, Prymas Tysiąclecia)
                              Ateneum Kapłańskie rok 1938, zeszyt 1, str. 23.

                              Gratuluję. Te dzieci prymasa są prostsze jak świeca !!!
                        • 26.08.05, 00:53
                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                          > Zasady moralne albo sa niezmienne albo ich nie ma.

                          No jasne, albo białe albo czarne!
                          A ja Ci mówię „w ciemno“, że Twoje córki (?) za sam swój wygląd przed zaledwie
                          100 laty zostałyby „zwinięte“ z ulicy w 10 minut za niemoralność.
                          Albo inaczej: czy św. Paweł akceptował niewolnictwo czy był przeciw? (
                          niemoralny był czy co? ). A kiedy KK uznał oficjalnie, że indianie mają jednak
                          duszę i też mają prawo być traktowani jak ludzie?
                          I Ty do mnie z takimi frazesami?

                          >Z wielu wyborow w zyciu tylko
                          > mala czastka jest wartosciowa i zasady moralne mowia nam zeby zycia nie
                          > marnowac.

                          Echo, jestem wzruszony, to jest Twoje PIERWSZE zdanie, z którym zgadzam się
                          bez zastrzeżeń :)))

                          Ateista rzeczywiscie idzie we wszystkich mozliwych kierunkach i
                          > dlatego duzo ateizmu to brak koncentracji i dekadencja tak oczywista na
                          > przykladzie Europy.

                          No i po staremu! Kto to jest: ateista? Każdy ateista? Konwencjonalny ateista?
                          Idealny ateista? Obowiązkowy ateista? Członek partii ateistycznej??
                          Toż tłumaczyłem Ci właśnie, jak krowie na rowie ( sorry, no nic na to nie
                          poradzę...), że ateistów łączy tylko brak wiary w Boga, reszta, to wynik
                          indywidualnych wyborów, za które odpowiadają INDYWIDUALNIE, więc nie nadają się
                          one do uogólnień. I co, nic nie kliknęło, nic a nic?? TO STRASZNE!!!

                          I jeszcze do tego ten propagandowo-sloganowy styl!!! Spójrz jak to brzmi:

                          „Katolik rzeczywiście idzie tylko w jednym dla niego możliwym kierunku, w ślepą
                          uliczkę, i dlatego dużo katolicyzmu to klapy na oczach, nietolerancja, obłuda i
                          rozpad warości moralnych tak oczywiste na przykładzie Europy“

                          I co, pasuje? I to jak! Mógłbym to nawet udowodnić, tylko po co, skoro to jest
                          właśnie na Twoim poziomie, a Ty przecież swoich frazesów nie dowodzisz....



                          > Przez wiele lat slyszalam w PRLu "czlowiek najwyzszym dobrem." W tym samym
                          > czasie funkcjonowal archipelag gulag albo stalinowskie czystki. Pogrobowcy tego
                          > myslenia to pol pot, castro czy swietlisty szlak.

                          To jak, zwiałem z PRLu, bo nie mogłem w tej hipokryzji żyć, a teraz mam się z
                          PRLowskiej hipokryzji tłumaczyć??
                          Czy na zło PRLowi i jego pogrobowcom mam uważać, że „człowiek nie jest
                          najwyższym dobrem“??


                          >W sumie zgadzamy sie ze
                          > czlowiek (po katolicku osoba ludzka), jej godnosc i rozwoj sa wielkimi
                          > wartosciami ktore np. humanizm zapozyczyl do chrzescijanstwa.

                          Na Jowisza! Tu się ( sarkastycznie ) obśmiałem! Gdzie, kto, komu i na jakiej
                          podstawie wciska do głowy takie dyrdymały???
                          „Humanizm zapozyczyl do chrzescijanstwa „... Od kiedy czarne może być białe, a
                          białe czarne???
                          Toż w odrodzeniu, będącym OCZYWISTYM powrotem do klasycznych,
                          przedchrześcijańskich korzeni Europy,
                          obrońca chrześcijańskich idei, Kościół Katolicki, bez pardonu torturował,
                          smażył na stosach i piekł dziesiątki tysięcy
                          ludzi, których jedyną winą było, że mieli własne zdanie, któremu chcieli być
                          wierni. W imię ich godności, powiadasz??
                          Ech, co ja się będę wysilał, przecież nie stanie się nagle cud i nie zrozumiesz
                          tego, co jest dla Ciebie za trudne!
                          Napisz, po prostu, któremu to świętemu, papieżowi, inkwizytorowi, etc.
                          zawdzięcza Renesans swą przewodnię myśl „Homo sum, humani nihil a me alienum
                          esse puto“ ( „Jestem człowiekiem i myślę, że nic co ludzkie nie jest mi obce,“
                          Terencjusz, 190-159 pne. ), a przysięgam, że przyznam Ci rację. Stoi?

                          > Dla ateisty np. aborcja jest OK, pomimo ze czesto
                          > jest wykonywana dla wygody czy z braku skrupulow. Ateistyczne ruchy
                          > feministyczne nawet przedefiniowaly czlowieka na "kawalek tkanki", embrion czy
                          > cokolwiek i usunely okreslenie "ludzki." Dla mnie to nie jest walka o godnosc
                          > czlowieka. Dla mnie to splukiwanie czlowieka w ubikacji... Moze zycie sie
                          > zmienia, ale zmienianie definicji czlowieka jest zawsze grozne. Podaje
                          > przyklady: Slowianie to niewolnicy i podludzie...
                          >

                          Jesteś pewna, że piszesz to do mnie???? Czy jest Ci to obojętne do kogo????
                          Masz jeszcze kontakt z rzeczywistością, czy już trans??



                          > Czy to lubisz czy nie, ludzie sa zawsze rozbici na tysiace sekt. Popatrz na
                          > srodowisko naukowe z milionami roznych hipotez zwalczajacymi sie nawzajem. To
                          > jest sol zycia. Dopoki sobie nie skacza do gardel niech sie zwalczaja. Ja sama
                          > zwalczylam juz niejedna "sekte" (grupe naukowa podazajaca za okreslona hipoteza
                          > )
                          > i jestem z tego dumna.

                          Ma się jak piernik do wiatraka, do tego, co ja napisałem...

                          > Dlatego bawia mnie te relatywistyczne stwierdzenia
                          > "wszystkie religie sa jednakowe." To jakby powiedziec "eszystkie hipotezy sa
                          > jednakowe".

                          I wyczytałać to u mnie? Kosi, kosi łapci....

                          > Chrystus to widzial i dlatego mowil tyle o milosci blizniego. I
                          > mysle ze nieagresywne podchodzenia do roznic swiatopogladowych czy innych jest
                          > esencja chrzescijanstwa.

                          Jezus mówił o miłości bliźniegi, i owszem, ale w ramach TYLKO JEDNEGO
                          religijnego światopoglądu.
                          Rozumiem to i nie mam Mu tego za złe. Był Żydem, nie Grekiem czy Rzymianinem,
                          miał za sobą inną tradycję i do innych mówił słuchaczy. Ale jednego jestem
                          pewien, takich krętaczy nie chciałby mieć za swych wyznawców!


                          > Natomiast Ty widzisz cos zlego w istnieniu zasad ktore
                          > sa wieksze niz indywidualni ich wyznawcy.

                          Psychologia wiejskiego listonosza? ( wybaczcie, wiejscy listonosze! ) Znów
                          płaska insynuacja jak kulą w płot!
                          Zdradzę Ci: właśnie dlatego uciekłem z PRLu, by ochronić w sobie zasady, które
                          są dla mnie większe od ich indywidualnych wyznawców, nawet ( a może przede
                          wszystkim ) gdy ci malują je na transparentach.


                          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


                          Ta – pożal się Boże – dyskusja z Panią Profesor Echo, to jest tylko głuchy,
                          baaaardzo głuchy telefon.
                          To przecież nie gra najmniejszej roli, co pisze Twój oponent!
                          Niewygodne pytania przemilczasz, logiczne bądź oparte na źródłach
                          kontrargumenty przemilczasz, ( niewygodne ) cytaty pozostawiasz najczęściej bez
                          komentarza, insynuujesz dla samej zasady ataku, nie bacząc nawet na brak własnej
                          konsekwencji, nie przyjmujesz do wiadomości żadnych wyjaśnień, powtarzasz do
                          znudzenia ( wyczerpania przeciwnika! ) te same slogany, czepiasz się
                          sformułowań, by popisać się własną retoryką, przyjmujesz postawę pewnego
                          siebie mentora, demonstrując przy tym żenujący prowincjonalizm z czarno-białym
                          widzeniem świata, wydajesz autorytarne oceny oponentów gdy brak Ci
                          kontrargumentów, schlebiasz „słabszym” oponentom i grasz sympatię by ich
                          wyeliminować z dyskusji, nie fatygujesz się nawet by swe prowokacyjne i w
                          najwyższym stopniu kontrowersyjne wypowiedzi czymkolwiek uzasadnić, sugerując
                          przez to że są oczywiste, banalizujesz ( niekorzystne dla Ciebie ) fakty,
                          sprytnie dorzucając w odpowiedzi jakieś szczegóły, by sprawić wrażenie, że wiesz
                          na temat dużo więcej (Giordano Bruno, tak jak Katarów Ci nie daruję!), więc
                          Twoja opinia nie może podlegać dyskusji, zmieniasz niewagodny temat lub
                          używasz argumentów jedynie pozornie związanych z tematem, tak by oponent nie
                          wiedząc o co chodzi sam się wycofał.

                          Dyskusja z Tobą to nie jest żadna dyskusja, bo ta, z definicji ( „WSPÓLNE
                          rozpatrywanie jakiegoś zagadnienia” ) zakłada partnerstwo ( równouprawnienie )
                          i wzajemne poszanowanie, stanowi próbę znalezienia porozumienia, może zbliżenia
                          stanowisk.

                          To, co Ty robisz, jest absolutnym tego zaprzeczeniem. To jest agresywny
                          monolog, tokowanie głuszca.

                          To jest PRANIE MÓZGÓW w czystej postaci! Gdy czytam Twoje posty, przychodzą
                          mi na myśl „najlepsi” propagandowi spece minionego wieku ( i nie jest dla
                          Ciebie usprawiedliwieniem przerobienie – jak mniemam- „Erystyki”
                          Schopen
                          • 26.08.05, 00:59
                            To jest PRANIE MÓZGÓW w czystej postaci! Gdy czytam Twoje posty, przychodzą
                            mi na myśl „najlepsi” propagandowi spece minionego wieku ( i nie jest dla
                            Ciebie usprawiedliwieniem przerobienie – jak mniemam- „Erystyki”
                            Schopenhauera, nie po to ją napisał ). Ty sama jesteś dla mnie przykładem
                            monstrualnej i ślepej obłudy, który może jedynie pełnić rolę przestrogi dla
                            rodaków, jeśli się w porę nie ockną i w swej naiwności zezwolą, by ludzie z
                            Chrystusem i miłością na ustach na każdą okazję decydowali o życiu ich i ich
                            dzieci.
                            AMEN
                            • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.08.05, 16:57
                              Szkoda ze wziales moje uwagi osobiscie. Ja nie pisze o Tobie jako ze mam
                              szacunek dla indywidualnego czlowieka ktory czegos szuka. Ja pisalam o
                              ateistycznym relatywizmie moralnym jako filozofii chodzenia we szystkich
                              mozliwych kierunkach i rozmieniania zycia na drobne. Czy to znaczy ze kazdy
                              ateista tak postepuje? Oczywiscie ze nie. Sa tacy co zyja jakby byli
                              chrzecijanami i doznaja uniesien duchowych pod wplywem Jesus Christ Superstar.
                              Jednak trzecia zasada termodynamiki (znana w kregach klerykalnych pod nazwa
                              grzechu pierworodnego:))), mowi nam ze "szeroka jest droga ktora prowadzi na
                              zatracenie." Dlatego ja wole te mala arke targana sztormami ale prowadzona przez
                              zmarwychwstalego Chrystusa.
                              • 29.08.05, 09:44
                                Echo napisał(a):

                                > Ja pisałam o ateistycznym relatywizmie moralnym jako filozofii chodzenia we
                                wszystkich możliwych kierunkach i rozmieniania życia na drobne. Czy to znaczy,
                                że każdy ateista tak postępuje? Oczywiście, że nie.

                                Tylko że przez cały czas pisałaś w ten sposób, jakby na tym właśnie miał
                                polegać ateizm. Mówisz ciągle o rozpuście, dekadencji, aborcji, eksperymentach
                                na ludziach, eutanazji... Mnie to obraża, a ten rodzaj argumentacji uważam za
                                pochodną średniowiecznych oskarżeń Żydów o spowodowanie zarazy.

                                > Są tacy, co żyją jakby byli chrześcijanami i doznają uniesień duchowych pod
                                wpływem Jesus Christ Superstar.

                                I tu niby ukłon w stronę (jak rozumiem nielicznych, bo ogólnie to "zaplute
                                karły relatywizmu") uczciwych i porządnych ateistów zamienia się w kolejną
                                szpileczkę. Bo uczciwość i moralność jak widać automatycznie wiodą do
                                chrześcijaństwa, ale ateista i tak będzie tylko marną podróbką tegoż,
                                doznając "uniesień duchowych" pod wpływem filmu, który Echo jak sądzę uważa za
                                fałszywy i płytki.

                                > Jednak trzecia zasada termodynamiki (znana w kregach klerykalnych pod nazwą
                                grzechu pierworodnego), mówi nam, że "szeroka jest droga, która prowadzi na
                                zatracenie". Dlatego ja wolę tę małą arkę, targaną sztormami, ale prowadzoną
                                przez zmarwychwstałego Chrystusa.

                                To już Dostojewski powiedział, że gdyby miał wybierać między prawdą a
                                Chrystusem, to wybrałby Chrystusa.

                                Z przykrością muszę potwierdzić uwagi poprzedników, że Echo nie jest w żaden
                                sposób otwarta na drugiego człowieka, a jej aktywność na tym wątku zmierza nie
                                do porozumienia, ale do zakrzyczenia oponentów.
                                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.08.05, 19:24
                                  Po pierwsze, postaraj sie zauwazyc ze strona atakujaca sa ateisci a
                                  chrzescijanie glownie kryja sie po katach (poczytaj troche watkow). Sam o tym
                                  pisales.

                                  Nie mam ochoty wiecej dyskutowac. Moje poglady (urazy?) uksztaltowaly sie pod
                                  wplywem ateistycznej lewicy w PRL. W USA najwiecej mialam do czynienia z
                                  ateistycznymi ruchami feministycznymi i tutaj nawet pewnie i Ty nie mialbys
                                  wiele dobrego do powiedzenia nt. ich obsesji dotyczacej aborcji.

                                  Oczywiscie kazdy czlowiek ma poczucie dobra i zla i jest pociagany w kierunku
                                  dobra. Jednak czlowiek ma tez podatnosc na korozje moralna i religie maja byc
                                  odpowiedzia na ten problem. Oczywiscie zarowno ateizm jak i kazda religia czy
                                  silne przekonania moga obrocic sie w fanatyzm. Ateizm niestety nie ma zadnych
                                  silnych argumentow zeby nie czynic zla. Nawet nie wiem czy konsekwentny ateizm
                                  potrafi zdefiniowac pojecie zla. I tutaj nasze drogi sie rozchodza. Ratzinger
                                  mowil ze byc moze ateisci nawet jesli nie sa w stanie wierzyc powinni dzialac
                                  jakby Bog istnial (czyli jakby istnialy niezmienne zasady moralne).
                                  Biologicznie, gdyby ateizm dawal jakies zdecydowane atuty do przetrwania
                                  cywilizacji, pewnie wygrywalby z religiami. Tymczasem to religie trwaja a
                                  ateizm pojawia sie i znika...

                                  Nalezales z funixem do nielicznych ktorych traktowalam z szacunkiem. Z chwila
                                  gdy obaj przeszliscie na argumenty personalne ja odczuwam WIELKIE ZMĘCZENIE ta
                                  dyskusja.



                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.08.05, 19:28
                                    Acha, Twoj watek nigdy by nie osiagnal takiej liczby wypowiedzi i poziomu
                                    dyskusji gdybym po prostu wygodnie milczala.

                                    Dlatego osobiste obelgi w tekscie czy tytulach watkow nie swiadcza dobrze o
                                    poziomie moich adwersarzy.
                                  • 29.08.05, 21:03
                                    Nie przeszedłem na argumenty personalne, ja Cię oceniłem na podstawie sposobu
                                    prowadzenia przez Ciebie „dyskusji”, która żadną dyskusją nie jest.

                                    Żal mi alexandersona, by wykazał bardzo dużo dobrej woli i musiał liczyć na
                                    utrzymanie pojednawczego tonu wypowiedzi. Choć może i ja go zawiodłem ( sorry!
                                    ), to jednak akurat w tym wątku Twoje słowa pod jego adresem: „postaraj sie
                                    zauwazyc ze strona atakujaca sa ateisci” odbieram jako niesmaczne.
                                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.08.05, 21:57

                                      > Nie przeszedłem na argumenty personalne,

                                      "Profesorski mózg Echo z fizycznymi defektami"

                                      > Twoje słowa pod jego adresem: „postaraj sie
                                      > zauwazyc ze strona atakujaca sa ateisci” odbieram jako niesmaczne.

                                      To nie bylo pod jego adresem.

                                      Chodzilo o ogolny wydzwiek tego forum co nie tylko ja widze:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27552002&a=27558125
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26465383&a=28244844
                                      (odpowiedz: kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamien).

                                      Tutaj tolerancyjna nasmiewanie sie z doktryn katolickich:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27280988&s=0
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26011996&a=27391226
                                      Nie chce mi sie kopiowac tysiecy podobnych bzdur.

                                      Pokaz mi choc jedna moja wypowiedz tak ociekajaca jadem i nienawiscia.
                                      Niemniej ani Ty ani nawet alexanderson nie powiedzieli by zlego slowa
                                      przeciwko takim antykatolickim formom "dyskusji". Albo pokaz mi choc jeden watek
                                      w ktorym katolicy atakowaliby ateistow z taka nienawiscia. Pojednawczy ton
                                      alexanedrson to WYJATEK!!!







                                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 06:02
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=28267251
                                        Nie wiem czy jest was stac na jakakolwiek wypowiedz wobec tego typu
                                        gagatkow z kregow praktycznego ateizmu. Nie wiem czy jestescie w stanie
                                        skierowac chociaz czastke tego negatywizmu ktory kierujecie na mnie, zeby
                                        sie skupic na praktykujacych ateistach jak powyzej. Na razie nie widzialam.
                                        Jesli nie jestescie w stanie, to okazujecie sie zwyklymi hipokrytami
                                        ktorzy nie sa w stanie widziec faktow takimi jakie sa.
                                        • 30.08.05, 11:46
                                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=28267251
                                          > Nie wiem czy jest was stac na jakakolwiek wypowiedz wobec tego typu
                                          > gagatkow z kregow praktycznego ateizmu. Nie wiem czy jestescie w stanie
                                          > skierowac chociaz czastke tego negatywizmu ktory kierujecie na mnie, zeby
                                          > sie skupic na praktykujacych ateistach jak powyzej. Na razie nie widzialam.
                                          > Jesli nie jestescie w stanie, to okazujecie sie zwyklymi hipokrytami
                                          > ktorzy nie sa w stanie widziec faktow takimi jakie sa.

                                          Echo, wybacz ,że się wtrace,
                                          A nie myslałaś, żeby raczej próbowac w zyciu rozmawiac z ludźmi, którzy SĄ w
                                          stanie nawiązac dialog, którzy szanuja człowieka wraz z jego pogladami, ideami
                                          itd?Którzy wiedza ,że niosa w sobie tylko cząstke prawdy i wiele rzeczy w zyciu
                                          jeszcze przed nimi, do odkrycia? Sa tacy ludzie wsród niewierzących, choc oni
                                          raczej nie nazywaja sie "ateistami". Ateizm odrzuca Boga, którego nie zna,
                                          odrzuca wiec wiarę i samych wierzących. Na tym polega ateizm i nie jestem pewna
                                          czy mamy rozmawiac z ludźmi ,którzy u podstaw sa nastawieni na "nie" w stosunku
                                          do nas. Warto chyba sie zastanowic po co udowadniac komus cos czego on nie jest
                                          w stanie zrozumiec ani pojąc. Zastanów się "po co"? To droga bez sensu(choc
                                          może sie mylę?). jest wielu ludzi poszukujących Boga, poszukujących drogi w
                                          zyciu i oni czekaja na Twoja pomoc.
                                          "Miotającemu pozwól się miotac ile chce, Ty pójdź za mną" ( fragment słów
                                          Jezusa z ksiązki Tomasza A kampis"O nasladowaniu Chrystusa")
                                          ps.chciałam to wysłac na priva,ale nie widze adresu do Ciebie
                                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 19:57
                                            Dzieki za dobre slowa. Na poczatku wydawalo mi sie ze sa tu ludzie ktorzy chca
                                            nawiazac dialog. Po przemysleniach widze ze najblizej tego idealu jest ambiros.
                                            Na innych srodze sie zawiodlam. Zreszta jestem w mlynie roku akademickiego i nie
                                            bede mogla sie wypowiadac. To wymaga czasu i wysilku. Ogolnie jednak nie uwazam
                                            ze dyskusja jest stracona. Pewnie nie trafiam do wielu (ci sa najglosniejsi),
                                            ale od czasu do czasu widze cicha aprobate. Akurat Ty nalezysz do ludzi co widza
                                            sprawy jak sa. Pamietaj ze ludzie rzadko mysla nt. swojego swiatopogladu. Primum
                                            vivere, deinde philosopare. W przypadku ateizmu bylo tyle misjonarskich watkow
                                            na tym forum od jak wypisac sie z kosciola, poprzez gloryfikacje "tolerancyjnie"
                                            nastawionej antyklerykalnej partii racja po lamenty jak to ateisci sa zwalczani
                                            jesli juz nie przez inkwizycje to cos bardzo zblizonego. Nie sposob byc
                                            odpowiedzialna katoliczka i nie reagowac na tego typu scieki. Jednak po tym
                                            wszystkim zastanawiam sie czy raczej nie powinnam napisac ksiazki niz dyskutowac
                                            z ludzmi ktorzy nie widza nic pozytywnego w tym co pisze. Natomiast zupelnie nie
                                            reaguja na ateistyczne scieki tego forum. Cos zaczyna sie chyba zmieniac, bo
                                            facet123 ponizej, pomimo ze ateista, wcale nie reaguje tak negatywnie.
                                        • 30.08.05, 12:12
                                          > Nie wiem czy jest was stac na jakakolwiek wypowiedz wobec tego typu
                                          > gagatkow z kregow praktycznego ateizmu

                                          Koleś przedstawia jakieś tam swoje dywagacje - ma do tego prawo. Agresywny nie
                                          jest i obraźliwy też nie bardziej niż katolicy porównujący ateistów do
                                          nimoralnych konformistów lub homoseksualistów do pedofilów. Więc najlepsze co
                                          mogę zrobić to nie nawiązywać żadnej dyskusji na wskazanym przez Ciebie wątku
                                          bo i nie ma o czym ani po co.
                                          Natomiast u ciebie widzę chcęć nawracania podbudowaną lepszą niż w przypadku
                                          przeciętnego wierzącego wiedzą filozoficzną, co obiecuje bardziej interesującą
                                          dyskusję (komplement).


                                          Ciągle jednak obie strony dyskusji mają tendencję do skupiania się na
                                          pojedyńczych, zwykle archetypicznych, przykładach z oponęckicj obozów. Np. Echo
                                          wspomina co chwilę płytkich i ordynarnych psudo-dyskutantów którzy obrażają
                                          wszystkich powołująć się na swój rzekomy ateizm. Ci ludzie są takimi samymi
                                          reprezentatami świckiego humanizmu jak wielcy konkwistadorzy, czy inkwizytorzy
                                          byli przykładami miłujących chrześcijan.
                                          Podobnie z drugiej strony co chwila padają porównania całego kleru do Rydzyka
                                          czy Paetza - tak samo takie porównania kończą konstruktywną dyskusję, a
                                          rozpoczynają wojne na emocje i dosadne podsumowania.

                                          Żeby nie było wątpliwości - Jestem ateistą, ale nie żadnym wojującym. Uważam,
                                          że każdy ma prawo wierzyć lub nie wierzyć - neutralne światopoglądowo państwo
                                          powinno mu na to pozwalać tak długo jak nikomu nie dzieje się krzywda.

                                          Pozdrawiam
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 23:27
                                    > Biologicznie, gdyby ateizm dawal jakies zdecydowane atuty do przetrwania
                                    > cywilizacji, pewnie wygrywalby z religiami. Tymczasem to religie trwaja a
                                    > ateizm pojawia sie i znika...

                                    Wlasciwie to ja moglabym napisac ten artykul:


                                    www.atimes.com/atimes/Front_Page/GH02Aa01.html

                                    Cytat: "Swieckie spoleczenstwo to wewnetrzna sprzecznosc, bowiem smierc
                                    religii prowadzi wystarczajaco szybko do smierci tegoz spoleczenstwa"


                                    "Secular society therefore is an oxymoron, for the death of religion leads
                                    quickly enough to the death of society itself."
    • 30.08.05, 09:15
      Podoba mi się to co napisałeś...:)
      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 19:41
        >Natomiast u ciebie widzę chcęć nawracania podbudowaną lepszą niż w przypadku
        >przeciętnego wierzącego wiedzą filozoficzną, co obiecuje bardziej interesującą
        >dyskusję (komplement).

        Mile ze jest ktos kto nie chce mi wmawiac fanatyzmu albo glupoty. Chce Cie tylko
        zapewnic ze nie mam zadnej checi nawracania. Mam natomiast wielka chec
        zrozumienia jak rozne systemy wartosci wplywaja na zycie indywidualnych ludzi i
        calych cywilizacji. Oczywiscie najwiecej zamieszania w takiej dyskusji jest wtedy
        kiedy dyskutanci myla postepowanie wynikajace z natury ludzkiej z postepowaniem
        wynikajacym z systemu wartosci (czy jego braku).

        Serdecznie pozdrawiam,

        Echo
        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 20:47
          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2893078.html
          "Poparła też apel, jaki w swej ostatniej książce papież skierował do
          niewierzących, by postępowali tak, jak gdyby Bóg istniał."

          Dzieki wysilkowi ambirosa (jeszcze raz uklony), znamy kontekst tego zdania.
          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 20:59
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&a=28341944
            przynajmniej jestem na tej samej stronie co ateistka Fallaci...
            • Gość: Echohttp://www.ati IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 30.08.05, 23:46
              www.atimes.com/atimes/front_page/ED08Aa01.html
              "In 200 years, French and German will be spoken exclusively in hell"

              "Za 200 lat francuski i niemiecki beda uzywane wylacznie w piekle"

              • 31.08.05, 00:08
                Gość portalu: Echowww.ati napisał(a):

                > www.atimes.com/atimes/front_page/ED08Aa01.html
                > "In 200 years, French and German will be spoken exclusively in hell"
                >
                > "Za 200 lat francuski i niemiecki beda uzywane wylacznie w piekle"
                >


                No to, w imię Boże, do dzieła Rodacy!
                Jeśli chcecie by w niebie mówiono po polsku, musicie być lepsi od tych z
                Bangladeszu i Pakistanu razem wziętych. Nie jęczeć, że będzie ciężko! Przecież
                Polak potrafi !!!


                Aha, dzięki za żart...
            • 31.08.05, 00:15
              Gość portalu: Echo napisał(a):

              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&a=28341944
              > przynajmniej jestem na tej samej stronie co ateistka Fallaci...

              Ciekawe... bo zdaje się, że ja nie jestem po tej samej. Hm, może dlatego, że ja
              jestem ateistą z wąsami??
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 31.08.05, 00:35
                "Ratzinger
                mowil ze byc moze ateisci nawet jesli nie sa w stanie wierzyc powinni dzialac
                jakby Bog istnial (czyli jakby istnialy niezmienne zasady moralne).
                Biologicznie, gdyby ateizm dawal jakies zdecydowane atuty do przetrwania
                cywilizacji, pewnie wygrywalby z religiami. Tymczasem to religie trwaja a
                ateizm pojawia sie i znika..."

                Tu chodzilo tylko o jeden cytat.
                • 31.08.05, 12:44
                  > mowil ze byc moze ateisci nawet jesli nie sa w stanie wierzyc powinni dzialac
                  > jakby Bog istnial

                  Tu akurat Ratzinger przejawia zdrowy rozsądek - 95% zasad moralnych pokrywa się
                  w ateiźmie, chrześcijańswie, islamie i innych religiach. Pozostałe 5% (o
                  których słychać najwięcej) dotyczy spraw takich jak antykoncepcja czy
                  homoseksualizm, które bądźmy szczerzy - nie są kluczowe dla życia społeczeństwa
                  • 01.09.05, 02:18
                    facet123 napisał:

                    > > mowil ze byc moze ateisci nawet jesli nie sa w stanie wierzyc powinni dzi
                    > alac
                    > > jakby Bog istnial
                    >
                    > Tu akurat Ratzinger przejawia zdrowy rozsądek - 95% zasad moralnych pokrywa
                    się
                    >
                    > w ateiźmie, chrześcijańswie, islamie i innych religiach. Pozostałe 5% (o
                    > których słychać najwięcej) dotyczy spraw takich jak antykoncepcja czy
                    > homoseksualizm, które bądźmy szczerzy - nie są kluczowe dla życia
                    społeczeństwa.

                    95% sie nie pokrywa.
                    • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.09.05, 07:50
                      Jesli tak jest ze 95% zasad sie nie pokrywa to latwiej zrozumiec dlaczego
                      ateizm jest pocalunkiem smierci dla witalnosci jakiejkolwiek cywilizacji. Reguly
                      religijne przetrwaly millenia i byly sila napedowa cywilizacji. Chrzescijanstwo
                      bylo podstawa transformacji barbarzynskiej Europy na swiatowa cywilizacje.
                      Poczatki masowego ateizmu, czesto wymuszanego, datuja sie czasow Rewolucji
                      Franscuskiej. Od tego czasu panstwa Europy spadly z roli poteg swiatowych do
                      szybko starzejacego sie kontynentu gdzie ateizm jest biologicznie wypierany
                      przez ultrafundamentalistyczna religie. Powstanie wspolnoty europejskiej niczego
                      nie rozwiazuje bo nie ma wystarczajacej liczby mlodych ludzi. Turcja ma nadmiar
                      mlodych ludzi ale jej przyjecie jest duzo gorszym lekarstwem niz sama choroba
                      Europy objawiajaca sie w rezygnacji z przezycia.

                      "Humankind cannot abide the terror of mortality without the promise of
                      immortality, I have argue in the past. [2] In the absence of religion human
                      society sinks into depressive torpor. Secular society therefore is an oxymoron,
                      for the death of religion leads quickly enough to the death of society itself."
                      • 01.09.05, 08:37
                        Dlaczego uważacie, że 95% się nie pokrywa?
                        Oczywiście wszelkie rachunki ilościowe są skazane na niepowodzenie, ale
                        sporóbujmy mniej więcej przyjrzeć się temu w czym religie (np. chrześcijańskie)
                        oraz ateizm (świecki humanizm) są zgodne:
                        - każdym ma prawo do życia
                        - nie należy tego życia innym utrudniać (poprzez przemoc, kradzieże, gwałty)
                        ani odbierać (zabijając)
                        - innych ludzi należy traktować z szacunkiem (niezależnie od pochodzenia czy
                        wyznania)
                        - należy żyć zdrowo, pielęgnować swoje ciało i umysł

                        powyższe reguły regulują podstawy życia społeczeństwa. Gdyby ich nie
                        przestrzegano, mielibyśmy do czynienia z agresywną anarchistyczną tłuszczą, a
                        nie w miarę spokojnym społeczeństwiem w którym przestępstwa są potępianym
                        marginesem, a nie akceptowaną normą.

                        Jeżeli teraz zaczęlibyśmy wymieniać sprawy sporne - kwestie nie do pogodzenia
                        między chrześcijaństwem i ateizmem, okazało by się, że nawet jeśli można ich
                        wymienić wiele, to to nie regulują one podstaw istnienia społeczeństwa, a
                        jedynie pewne obszary (np. mniejszości seksualne to jak sama nazwa mówi -
                        mniejszości, aborcja dotyczy tylko niewielkiego procentu kobiet itd...).
                        Najlepszym przykładem niech będzie porównanie między takimi krajami jak Polska
                        czy Włochy, gdzie zdecydowana większość ludzi wyznaje chrzescijańswo, a krajami
                        jak Francja, czy Czechy, gdzie praktykowana jest idea państwa świeckiego - na
                        pierwszy rzut oka róźnic nie ma - i tu i tu żyją spokojnie, nie mordują się a
                        pańswo sprawnie funkcjonuje. Tyle, że tu się więcej modlą, a tam nie.

                        • 01.09.05, 09:14
                          Facet,
                          piszesz tak bo kulturowo i z wychowania jestes chrześcijaninem. Urodziałes się
                          w kraju ,który od 1000 lat ksztaltuje chrześcijanstwo i jego zasady. I zapewne
                          jetes z rodziny,która próbowła wychowac Cie na katolika. A jesli nie z rodziny
                          to cale zycie w szkole, w pracy spedzasz wsrod ludzi wychowanych w
                          katolicyźmie.
                          Poza tym wiara tyczy się nie tylko moralności, zeby nie powiedziec ,że nie
                          przede wszystkim moralnosci...
                          ps.ateizm=swiecki humanizm? ateizm=negacja istnienia Boga jakbys nie wiedział...
                          • 02.09.05, 09:46
                            Zgadza się - ja mogę nie być w pełni obiektywny w tym temacie, bo moja rodzina
                            jest katolicka. Znam jednak kilku ludzi, którzy pochodzą z rodzin ateistycznych
                            (nie byli ochrzczeni) i oni również funkcjonują w społeczeństwie zupełnie
                            poprawnie - właśnie dlatego, że większość przykazań moralnych religii, to
                            naturalne przykazania społeczne, które obowiązują w kazdym społeczeństwie.

                            Przykłady zła jakie ludzie czynili pod wpływem religii (i również kościoła
                            katolickiego) są najlepszym przykładem tego, że niemoralność nie jest cechą
                            przyjętego nazwanego światopoglądu, ale jednostki samej w sobie - nie można
                            powiedzieć, że ateista jest zły, a katolik dobry. Nie można powiedzieć też, że
                            jest odwrotnie. Wszystko zależo od tego, czy jednostka ma w sobie dość siły i
                            przyzwoitości aby przestrzegać zasad - czy to religijnych, czy wynikających ze
                            świeckiego humanizmu. Jeżli jednostka nie ma tej siły, to bez względu jak
                            naziwie swoją religię lub jej brak, bedzie złym człowiekiem.
                            • 02.09.05, 12:47
                              facet123 napisał:

                              > Przykłady zła jakie ludzie czynili pod wpływem religii (i również kościoła
                              > katolickiego) są najlepszym przykładem tego, że niemoralność nie jest cechą
                              > przyjętego nazwanego światopoglądu, ale jednostki samej w sobie - nie można
                              > powiedzieć, że ateista jest zły, a katolik dobry. Nie można powiedzieć też,
                              że
                              > jest odwrotnie. Wszystko zależo od tego, czy jednostka ma w sobie dość siły i
                              > przyzwoitości aby przestrzegać zasad - czy to religijnych, czy wynikających
                              ze
                              > świeckiego humanizmu.


                              Uwazaj, uwazaj :))
                              O ile mi wiadomo, zdeklarowani lewicowcy ( by nie rzec – tfu, tfu, tfu -
                              komunisci! ) prawa do takiej logiki, przynajmniej na tym forum, nie maja. Gdyby
                              sie ktory nie wiem jak bil w piersi, ze w zyciu nawet muchy nie skrzywdzil, ze
                              jego naczelna zasada zbiezna jest ze slowami Jezusa: „czyncie to , co chcecie
                              aby wam czyniono“ i ze brzydzi sie przemoca, a jedynie marzy mu sie swiat bez
                              wyzysku i biedy , to i tak zaraz „okaze sie“, ze jest
                              przedstawicielem „cywilizacji smierci“, pogrobowcem Stalina, sympatykiem
                              gulagow i metod bandy Pol Pota ( np. ucinania glowy lopata...) i ze zasluguje
                              na najwieksza pogarde.

                              W Niemczech miec serce bijace w piersiach po lewej stronie ( jak sie wyrazil
                              Oskar Lafontaine ) to nie grzech, w Polsce, to jeden z grzechow glownych (
                              znaczy: osmy ).
                              A moze sie myle?
                              ;)

                              PS.
                              Nauczony smutnym doswiadczeniem chcialbym uprzedzic zarzuty: nie jestem
                              sympatykiem Lafontaina, ani zdeklarowanym lewicowcem, ani wielbladem,
                              ani ...... itd, itd, itd....
                              ( o tempora, o mores! ;))
                              • 02.09.05, 12:55
                                "w Polsce, to jeden z grzechow glownych (
                                znaczy: osmy ).
                                A moze sie myle? "

                                Mylisz sie ).
                                Zauważ, że w/w okreslenia wychodzą spod palców osoby nie mieszkającej w Polsce -
                                a więc jej doswiadczenia sa dla Polaków dośc egzotyczne (Echo).
                                W Polsce ktoś, kto posługiwałby się w mediach podobną argumentacją byłby
                                traktowany jak Baba Dziwo ).
                              • 02.09.05, 13:28
                                > O ile mi wiadomo, zdeklarowani lewicowcy ( by nie rzec – tfu, tfu, tfu
                                > komunisci! ) prawa do takiej logiki, przynajmniej na tym forum, nie maja.

                                :) :) :)

                                To smutne, że wiekszosć tutejszych dyskutantów na siłę stara się zaklasyfikować
                                każdego do jednej z dwóch kategorii: swój katolik-prawicowiec, lub obcy ateista-
                                komuch.
                                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.09.05, 15:18
                                  >nie można
                                  > powiedzieć, że ateista jest zły, a katolik dobry. Nie można powiedzieć też,
                                  że
                                  > jest odwrotnie. Wszystko zależo od tego, czy jednostka ma w sobie dość siły i
                                  > przyzwoitości aby przestrzegać zasad - czy to religijnych, czy wynikających
                                  ze
                                  > świeckiego humanizmu.
                                  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.09.05, 15:38
                                    Przeciez wiele razy pisalam ze wszyscy ludzie sa ze tak powiem "slabi" (czyli
                                    maja sklonnosc do zla. Katolicyzm nie sklada sie ze swietych tylko z grzesznikow
                                    ktorzy sa poddawani pewnym regulom religijnym. Reguly te mowia ze kazdy czlowiek
                                    jest grzesznikiem i jak z tego sie wydzwignac odwolujac sie do sil wiekszych niz
                                    sily czlowieka. Wlasnie dyscyplina w dazeniu ku czemus lepszemu jest istota
                                    katolicyzmu (chrzescijanstwa) i wielu innych religii.

                                    Ateisci nie widza ze maja sklonnosc do zla i ze musza sie specjalnie doskonalic.
                                    Uwazaja ze moga wszystko zalatwic przy pomocy "humanizmu" i tzw. zlotej reguly
                                    (tj. nie rob drugiemu co tobie niemilo). Jednak zostawiaja duzo furtek kto to
                                    jest ten "drugi." A wiec nienarodzone dziecko nie musi byc tym drugim. Podobnie
                                    stary i schorowany czlowiek. Zlota zasada to minimalizm. Np. Zazywanie
                                    narkotykow jest wg. tej zasady OK (bo drugiemu co do tego). Podobnie masowe
                                    orgie w lazniach dla gejow sa OK (bo drugiemu robi sie milo). POdobnie
                                    programowe unikanie rodziny (w koncu nikogo sie nie krzywdzi). Potem jednak
                                    przychodza skutki dlugoterminowe. Rozwalanie spoleczenstwa przez narkotyki, aids
                                    czy brak dzieci. Ale wiekszosc ateistow nie widzi w tym problemu.

                                    Czlowiek pozostawiony wlasnym regulom staje sie bestia. Najlepiej to widac na
                                    przykladzie Nowego Orleanu, kiedy nagle zniknely zewnetrzne reguly. Reguly
                                    religijne nie istnieja dla wiekszosci tych ludzi a reguly prawne wlasnie
                                    zniknely. Eliminacja albo uplynnianie regul to najkrotsza droga do biologicznej
                                    samozaglady.

                                    >nie można
                                    > powiedzieć, że ateista jest zły, a katolik dobry. Nie można powiedzieć też,
                                    że
                                    > jest odwrotnie. Wszystko zależo od tego, czy jednostka ma w sobie dość siły i
                                    > przyzwoitości aby przestrzegać zasad - czy to religijnych, czy wynikających
                                    ze
                                    > świeckiego humanizmu.
                                    • 02.09.05, 17:32
                                      Śledzenie, jak Echo przechodzi od ateizmu do "masowych orgii w łaźniach dla
                                      gejów" jest na swój sposób fascynujące.
                                    • 02.09.05, 19:19
                                      Trudno nie przyznac, ze Echo wiedzie te dyskusje jak najlepszy wodzirej
                                      poloneza. Wynika to z jej glebokiej znajomosci katolicyzmu.

                                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                                      > Przeciez wiele razy pisalam ze wszyscy ludzie sa ze tak powiem "slabi" (czyli
                                      > maja sklonnosc do zla. Katolicyzm nie sklada sie ze swietych tylko z
                                      grzesznikow
                                      > ktorzy sa poddawani pewnym regulom religijnym. Reguly te mowia ze kazdy
                                      czlowiek
                                      > jest grzesznikiem i jak z tego sie wydzwignac odwolujac sie do sil wiekszych
                                      niz
                                      > sily czlowieka. Wlasnie dyscyplina w dazeniu ku czemus lepszemu jest istota
                                      > katolicyzmu (chrzescijanstwa) i wielu innych religii.
                                      >
                                      > Ateisci nie widza ze maja sklonnosc do zla i ze musza sie specjalnie
                                      doskonalic...
                                      > .

                                      Tak, to jest to! Echo ujela to trafnie i prosto. "Katolicyzm nie sklada sie ze
                                      swietych, tylko z grzesznikow". Mozna rozwinac: dobry katolik to czlowiek ktory
                                      zrozumial ze jest grzesznikiem, nosi w sobie poczucie winy, i jest z tego
                                      powodu w rozpaczy, ale z nadzieja, ze w zamian za ta rozpacz bedzie nagrodzony
                                      w niebie. To jest to! Wmawianie ludziom poczucia winy! Produkowanie
                                      biczownikow, pielgrzymow, ludzi wyrywajacych sobie wlosy glowy z rozpaczy,
                                      zyjacych w rozpaczy z poczuciem winy! To jest dobry katolik, takich katolikow
                                      katolicyzm produkowal przez wieki, i nadal produkuje!

                                      Katolicki kler to jest personel domu wariatow z kompleksem winy ktory na
                                      potrzeby swojej instytucji produkuje wariatow z kompleksem winy. Dla katolika
                                      wszystko jest grzechem, no moze jedynie poza nielicznymi wyjatkami tego, co
                                      Kosciol wskazuje wyraznie, ze nie jest grzechem, ale ty czlowieku musisz
                                      przyjsc i zapytac, Bog ci nie dal laski rozpoznawania grzechow, to jest domena
                                      Kosciola, nawet bez spojrzenia na ciebie, tylko na zasadzie ze jestes
                                      czlowiekiem, wiadomo ze bez kilku pielgrzymek sie nie obejdzie.


                                      Echo wiedzie te dyskusje jak najlepszy wodzirej poloneza, demonstrujac krase
                                      polskiego katolicyzmu, ktory przejal wszystko to co w ciagu wiekow nagromadzilo
                                      sie w Rzymie, a potem w Watykanie, i pielegnuje to, i kontynuuje.

                                      • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.09.05, 06:37
                                        Katolik to czlowiek ktory chce sie doskonalic. Nie jest przypadkiem ze najlepsze
                                        religijne szkoly na swiecie sa katolickie, zuzywaja o wiele mniej pieniedzy niz
                                        szkoly swieckie i daja o niebo lepsze rezultaty.

                                        Zrozumiales to dobrze: kazdy katolik ma albo powinien miec poczucie niedosytu.
                                        Jak pisal Bismarck, im wiecej pragnien po naszej stronie, tym lepiej. Katolik
                                        oczywiscie wie ze Chrystus nie umarl na darmo i dlatego zamiast rwac sobie wlosy
                                        z glowy jakby to robil funix, katolik jest pelen nadziei. Ateista funix to
                                        pensjonat domu starcow bez przyszlosci i bez nadziei. Im bardziej sie bedzie
                                        starzal, tym bardziej bedzie popadal w rozpacz.



                                        > Tak, to jest to! Echo ujela to trafnie i prosto. "Katolicyzm nie sklada sie ze
                                        > swietych, tylko z grzesznikow". Mozna rozwinac: dobry katolik to czlowiek ktory
                                        >
                                        > zrozumial ze jest grzesznikiem, nosi w sobie poczucie winy, i jest z tego
                                        > powodu w rozpaczy, ale z nadzieja, ze w zamian za ta rozpacz bedzie nagrodzony
                                        > w niebie. To jest to! Wmawianie ludziom poczucia winy! Produkowanie
                                        > biczownikow, pielgrzymow, ludzi wyrywajacych sobie wlosy glowy z rozpaczy,
                                        > zyjacych w rozpaczy z poczuciem winy! To jest dobry katolik, takich katolikow
                                        > katolicyzm produkowal przez wieki, i nadal produkuje!
                                        >


                                        • 03.09.05, 13:39
                                          My opisujemy to samo zjawisko: religie-z roznych punktow obserwacyjnych. W
                                          naszych opisach nie ma nic wiecej osobistego, jak tylko miejsce, z ktorego
                                          patrzymy. W naszych opisach jest tylko to co widzimy, zakomunikowane uczciwie.
                                        • 05.09.05, 18:49
                                    • 05.09.05, 11:27
                                      > Ateisci nie widza ze maja sklonnosc do zla i ze musza sie specjalnie
                                      doskonalic

                                      Echo, znowu opowiadasz o tym co ateiści myślą i co wiedzą, jakbyś wiedział to
                                      lepiej od nich. Świecki humanista doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że tkwi
                                      w nim zło (pokusy) i dokładnie tak samo jak osoba religijna, stara się mu
                                      przeciwstawić *jeśli jest dobrym człowiekiem) lub nie (jesli jest złym).
                                      Dokłądnie tak samo jak wierzący.

                        • 01.09.05, 23:55
                          Myślę sobie, że zamiast tak tu przelewać z próżnego w próżne, może by się
                          pokusić o ustalenie: o czym my tu właściwie mówimy? Jest na przykład coś w
                          rodzaju kanonu chrześcijańskich zasad moralnych? ( może jakiś uniwersytet zrobił
                          coś takiego, 144 zasady, tylko te i żadne inne? ). Nie miałbym nic przeciwko,
                          żeby siebie przetestować ( i dla porównania paru katolików ;) . Że o
                          ateistycznym kanonie zasad moralnych nie może być mowy, próbowałem to już
                          wielokrotnie wytłumaczyć. Ateizm to jeszcze nie jest system wartości, bo te
                          dopiero trzeba sobie samemu ( tzn. bez Boga, kościoła i świętych pism )
                          wypracować. Jednym przychodzi to łatwiej, innym gorzej ( ale co swoje, to
                          swoje... :) . Przypuszczam zo to, że mogłoby się przy tym okazać, że niektórzy
                          ateiści wypracowali sobie zasady obce chrześcijaństwu, ot choćby poszanowanie
                          odmienności innych. ;)
                          No, ale dość tego, jeśli koś ma taki kanon, niech da znać.
                          ( Tylko bardzo proszę o konstruktywne podejście do tematu, bez demagogii!!! )

                          Póki co, moja propozycja poniżej.

                          Even if YOU don't know what faith you are, Belief-O-Matic™ knows. Answer 20
                          questions about your concept of God, the afterlife, human nature, and more, and
                          Belief-O-Matic™ will tell you what religion (if any) you practice...or ought to
                          consider practicing.

                          beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html
                          Miłe zabawy!

                          Aha, mój wynik?
                          Czemu nie?

                          1. Secular Humanism (100%)
                          2. Unitarian Universalism (92%)
                          3. Liberal Quakers (75%)
                          4. Theravada Buddhism (70%)
                          5. Nontheist (70%)
                          6. Neo-Pagan (65%)
                          7. Mainline to Liberal Christian Protestants (57%)
                          8. New Age (50%)
                          9. Taoism (42%)
                          10. Orthodox Quaker (39%)
                          11. Reform Judaism (39%)
                          12. Mahayana Buddhism (39%)
                          13. Scientology (33%)
                          14. New Thought (31%)
                          15. Sikhism (28%)
                          16. Bahá'í Faith (25%)
                          17. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (25%)
                          18. Jainism (24%)
                          19. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (22%)
                          20. Mainline to Conservative Christian/Protestant (15%)
                          21. Hinduism (14%)
                          22. Jehovah's Witness (14%)
                          23. Seventh Day Adventist (14%)
                          24. Eastern Orthodox (12%)
                          25. Islam (12%)
                          26. Orthodox Judaism (12%)
                          27. Roman Catholic (12%)

                          pozdrawiam :)
                          • 02.09.05, 04:48
                            Na 25-100 punktow z "uduchowienia" zdobylem 30. Jestem "Hardcore sceptic", ale
                            skad az tyle? Gdzies tu zaszla jakas pomylka, te 5 punktow na pewno nie wynika
                            z tego jaki jestem, prosze mnie pochopnie nie potepiac.
                            • 02.09.05, 18:32
                              Urszula Kochanowska

                              Gdy po smierci w niebiosow przybylam pustkowie,
                              Bog dlugo patrzal na mnie i glaskal po glowie.

                              „Zbliz sie do mnie, Urszulo! Pogladasz jak zywa ...
                              Zrobie dla cie co zechcesz, bys byla szczesliwa.”

                              Zrob tak, Boze, szepnelam, by w nieb Twoich krasie
                              Wszystko bylo tak samo jak tam - w Czarnolasie -

                              I umilklam zlekniona i oczy unosze,
                              By zbadac, czy sie gniewa, ze go o to prosze?

                              Usmiechnal sie i skinal - i wnet z Bozej Łaski
                              Powstal dom kubek w kubek, jak nasz - Czarnolaski.

                              I sprzety i donice rozkwitlego ziela
                              Tak podobne, az oczom straszno od wesela!

                              I rzekl: „Oto sa - sprzety, a oto - donice.
                              Tylko patrzec, jak przyjda stesknieni rodzice!

                              I ja, gdy gwiazdy do snu pukladam w niebie,
                              Nieraz do drzwi zapukam, by odwiedzic ciebie!”.

                              I odszedl, a ja zaraz krzatam sie jak moge -
                              Wiec nakrywam do stolu, omiatam podloge -

                              I w suknie najrozowsza cialo przyoblekam
                              I sen wieczny odpedzam - i czuwam - i czekam...

                              Juz swit pierwsza roznieta zloci sie na scianie,
                              Gdy wlasnie slychac kroki i do drzwi pukanie...

                              Wiec zrywam sie i biegne! Wiatr po niebie dzwoni!
                              Serce w piersi zamiera ... Nie!... To - Bog, nie oni!...

                              (Boleslaw Lesmian)
                          • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.09.05, 06:08
                            1. Orthodox Quaker (100%)
                            2. Eastern Orthodox (99%)
                            3. Roman Catholic (99%)
                            4. Mainline to Conservative Christian/Protestant (97%)
                            5. Mainline to Liberal Christian Protestants (92%)
                            6. Seventh Day Adventist (88%)
                            7. Orthodox Judaism (76%)
                            8. Liberal Quakers (69%)
                            9. Islam (67%)
                            10. Bah�'� Faith (57%)
                            11. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (57%)
                            12. Jehovah's Witness (57%)
                            13. Hinduism (55%)
                            14. Unitarian Universalism (54%)
                            15. Reform Judaism (51%)
                            16. Sikhism (51%)
                            17. Jainism (33%)
                            18. Neo-Pagan (27%)
                            19. New Age (26%)
                            20. New Thought (25%)
                            21. Mahayana Buddhism (23%)
                            22. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (22%)
                            23. Theravada Buddhism (22%)
                            24. Scientology (20%)
                            25. Secular Humanism (17%)
                            26. Nontheist (11%)
                            27. Taoism (11%)
                          • 02.09.05, 09:39
                            fajne. mi wyszło "2. Unitarian Universalism (100%)"
                    • 01.09.05, 21:27
                      Znany aktor Nicholson zwykl byl mawiac, ze jego matka nigdy nie rozumiala
                      ironii kiedy nazywala go sonofabitch.

                      Kiedy czytam chrzescijan wybrzydzajacych na Wielka Rewolucje Francuska,
                      przychodzi mi na mysl, ze oni rowniez nie rozumieja ironii swojego
                      wybrzydzania. Wielka Rewolucja Francuska byla dzieckiem francuskiego
                      katolicyzmu ktory wlasnie niedawno przezyl szczyt swojej potegi, kierowany
                      przez kardynalow, a dostojenstwo i majestat swojego panowania utopil w
                      wydatkach, ktore przerzucil na barki ludu, ktory sie w koncu zbuntowal. Wielka
                      Rewolucja jest dzieckiem katolicyzmu, a katolicy wybrzydzaja, zamiast rozwazyc,
                      czy nie jest to powod do dumy.
                      • 01.09.05, 21:45
                        W swoim podstawowym kodzie etycznym, w dekalogu, chrzescijanie nie maja zakazu
                        klamania, jako jedyni posrod wielkich i malych religii.

                        Osme przykazanie, formula katechetyczna, nakazuje: 8. Nie mow falszywego
                        swiadectwa przeciw blizniemu swemu.

                        Ksiaga Wyjscia i Ksiega Powtorzonego Prawa mowia bardzo wyraznie o co tutaj
                        chodzi.

                        Ksiega Wyjscia: Nie bedziesz mowil przeciw blizniemu twemu klamstwa jako
                        swiadek.

                        Ksiega Powtorzonego Prawa: Jako swiadek nie bedziesz mowil przeciw blizniemu
                        twemu klamstwa.

                        Innymi slowy-nie klam przed trybunalem, w domysle-poza tym mozesz. A wzialem to
                        wszystko z Katechizmu Kosciola Katolickiego, strona 471.

                        Jezeli tym spostrzezeniem ulatwilem praktykujacym katolikom przygotowania do
                        spowiedzi-niech to przyjma jako moj uklon w ich strone i bezinteresowny
                        podarunek. Maja we mnie pelnego podziwu wielbiciela i uwaznego obserwatora.
                        Zawsze chetnie podziele sie z nimi moimi spostrzezeniami.
                      • Gość: Echo IP: 64.175.21.* 01.09.05, 22:44
                        Oczywiscie ze Rewolucja Francuska zapozyczala od katolicyzmu. Ratzinger tez tak
                        mysli ale interpretuje inaczej. Otoz Rewolucja Francuska wziela wiekszosc
                        wartosci katolickich ale wyrzucila Boga. Problem w tym ze bez Boga, czyli
                        perspektywy wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu.
                        Po co sie poswiecac, skoro nie ma jutra. Po co pracowac dla przyszlosci skoro
                        nie ma przyszlosci? Nie wszyscy ateisci mysla tak gleboko ale z czasem coraz
                        wieksza ich liczba. Zatem w latach 60-tych i 70-tych Europa zapytala po co nam
                        dzieci. Odpowiedz juz jest... Europa, razem ze "swieckimi wartosciami" oddaje
                        sie z calym zaufaniem w rece islamu.

                        > Kiedy czytam chrzescijan wybrzydzajacych na Wielka Rewolucje Francuska,
                        > przychodzi mi na mysl, ze oni rowniez nie rozumieja ironii swojego
                        > wybrzydzania. Wielka Rewolucja Francuska byla dzieckiem francuskiego
                        > katolicyzmu ktory wlasnie niedawno przezyl szczyt swojej potegi, kierowany
                        > przez kardynalow, a dostojenstwo i majestat swojego panowania utopil w
                        > wydatkach, ktore przerzucil na barki ludu, ktory sie w koncu zbuntowal. Wielka
                        > Rewolucja jest dzieckiem katolicyzmu, a katolicy wybrzydzaja, zamiast rozwazyc,
                        >
                        • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 04.09.05, 00:33
                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                          "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy wiekszej niz zycie,
                          chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..."

                          To samo mogą powiedzieć fundamentaliści islamu, buddyzmu, hinduizmu, judaizmu, i
                          wielu innych. Czym zatem katolicki sens wartości istnienia jest lepszy od innych?
                          Tym, że katlicki ksiądz - w przeciwieństwie do prawosławnego popa nie nosi
                          brody? A może inny wymiar wartości daje im to że w przeciwieńsaywie do buddystów
                          nie modlą się do przedmiotów?

                          Co do Rewolucji Francuskiej, to jej przyczynkiem stał się sam Kościół katolicki
                          ze wcale nie poślednim udziale m.in. wielebnego "ojca" Gregoire szanownego
                          kapelana Rewolucji. Nie kto inny, ale "konstytucjonalny" biskup Blois rozpoczął
                          swoją diabelską rozprawę z francuską spuścizną arystokratyczną.

                          "Zniszczenie dawnej spuścizny bylo nie do odrobienia. Po tej burzy Francja stała
                          się biedna. Największe skarby sztuki chrześcijańskiej zostały na zawsze
                          uszkodzone lub zniszczone. Dziś turystom mówi się o dziełach <<odnawianych>>.
                          (La Chiesa e la Rivoluzione francese, Wydawnictwo San Paolo).

                          Głębia twych dedukcji jest iście zdumiewająca :o))
                          • 04.09.05, 03:56
                            Gość portalu: Ed napisał(a):

                            > Gość portalu: Echo napisał(a):
                            >
                            > "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy wiekszej niz zycie,
                            > chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..."
                            >
                            Kazde przedsiebiorstwo swoje dobro wysuwa na czolo zasad ktorych przestrzegania
                            domaga sie od swoich pracownikow. Religie podobnie, bo one tez sa forma
                            przedsiebiorstwa. To jest naturalne. Kazda organizacja uruchamia mechanizmy
                            samozachowawcze. Problem pojawia sie, jezeli stosowana frazeologia narusza
                            zasady zdrowego rozsadku, a od pracownikow czy wiernych wymaga sie przekonania
                            do tej frazeologii. Zdanie "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy
                            wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..." - nie ma
                            sensu.
                            • Gość: zombei IP: 64.163.149.* 04.09.05, 06:16
                              "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy
                              wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..." - nie ma
                              sensu."

                              Widze ze echo wam niezle zaszla za skore skoro zaczynacie ja cytowac poza
                              kontekstem. Wyjmijmy portret z ramy, to latwiej os.ramy
                              Jakis sens ma np. nie kradnij w kontekscie ateistycznej polskiej lewicy?
                              Afery lapowkowe sa na porzadku dziennym. Jaki sens dla 0golone_jajca ma nie
                              cudzoloz? Czyz postepowe wzorce wychowania nie polegaja na dawaniu dzieciom
                              sprzeczych sygnalow. Np. synu, nie sypiaj z dziewczynami a na wszelki wypadek tu
                              masz kondom.

                              Chodzi o to ze Bog jest odnosnikiem wszelkich idealow. Jeszcze raz przypominam
                              Dostojewskiego: "jezeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Jesli z
                              chrzescijanskiego systemu etyki wykluczy sie Boga, w krotkim czasie idealy
                              zamieniaja sie w etyke relatywna. Nie wiem dlaczego wam tak trudno zrozumiec
                              jesli nie echo to przynajmniej Dostojewskiego.

                            • Gość: zombei IP: 64.163.149.* 04.09.05, 06:16
                              "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy
                              wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..." - nie ma
                              sensu."

                              Widze ze echo wam niezle zaszla za skore skoro zaczynacie ja cytowac poza
                              kontekstem. Wyjmijmy portret z ramy, to latwiej os.ramy
                              Jakis sens ma np. nie kradnij w kontekscie ateistycznej polskiej lewicy?
                              Afery lapowkowe sa na porzadku dziennym. Jaki sens dla 0golone_jajca ma nie
                              cudzoloz? Czyz postepowe wzorce wychowania nie polegaja na dawaniu dzieciom
                              sprzeczych sygnalow. Np. synu, nie sypiaj z dziewczynami a na wszelki wypadek tu
                              masz kondom.

                              Chodzi o to ze Bog jest odnosnikiem wszelkich idealow. Jeszcze raz przypominam
                              Dostojewskiego: "jezeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Jesli z
                              chrzescijanskiego systemu etyki wykluczy sie Boga, w krotkim czasie idealy
                              zamieniaja sie w etyke relatywna. Nie wiem dlaczego wam tak trudno zrozumiec
                              jesli nie echo to przynajmniej Dostojewskiego.

                              • 04.09.05, 21:27
                                Gość portalu: zombei napisał(a):

                                > "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy
                                > wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..." - nie ma
                                > sensu."
                                >
                                > Widze ze echo wam niezle zaszla za skore skoro zaczynacie ja cytowac poza
                                > kontekstem. Wyjmijmy portret z ramy, to latwiej os.ramy

                                Zarzut nielogiczny. Nie moge wyjac z kontekstu czegos, czego nie rozumiem.
                                Prosze podaj mi definicje Boga taka abym mogl ulokowac to pojecie w ramach
                                logiki i doswiadczen niekoniecznie moich, lecz realisty czasow w ktorym ja i Ty
                                zyjemy, a przestane zarzucac wam nonsensy przynajmniej w zakresie pojecia Boga.

                                W tym kontekscie pozostaja do wyjasnienia np. takie zwroty, jakimi operujecie:

                                milosc Boga, boskosc Jezusa Chrystusa, Jezus syn Bozy, cuda ktorych dokonal
                                Jezus, Jezus jest Stworca i Panem, Jezus jest sedzia wszystkich, zbawienie jest
                                jedynie poprzez Jezusa, ofiara krwi Jezusa, zbawienie poprzez wiare w Jezusa,
                                milosierdzie Boga, Bog wzywa was abyscie do Niego przyszli, wszyscy ludzie sa
                                dziecmi Boga, co Bog mowi o mocnych napitkach, grzech przynosi smierc, Jezus
                                pokonal smierc, nie mozemy ukryc sie przed Bogiem, wieczna kara dla bezboznych,
                                laska Jezusa Chrystusa, darowanie grzechow, oddzielenie od tego swiata, nowe
                                narodziny, umarly dla grzechu-podniesiony dla Chrystusa, wieczne zycie, pewnosc
                                zbawienia, koniecznosc posluszenstwa Panu, koniecznosc wyznania Chrystusowi,
                                Szatan-nasz glowny wrog, zwycieztwo nad Szatanem, milosc-sprawdzian czy sie
                                jest uczniem, zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, zmartwychwstanie-nasza pelna
                                chwaly nadzieja, swietosc w Panu, wspaniale obietnice dla chrzescijan,
                                obietnice dla tych wiedzionych na pokuszenie, Bog mowi do nas o rozwodzie,
                                Jezus Chrystus powroci na ziemie, slowo Boze, modlitwa i wybaczenie, boska
                                droga zbawienia.

                                Ale zacznijmy skromnie, od samego pojecia: Bog. Masz uwaznego i powaznego
                                sluchacza. Zamieniam sie w czytelnika Twoich wyjasnien.

                                Zombei pisze rowniez:

                                > Chodzi o to ze Bog jest odnosnikiem wszelkich idealow. Jeszcze raz przypominam
                                > Dostojewskiego: "jezeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Jesli z
                                > chrzescijanskiego systemu etyki wykluczy sie Boga, w krotkim czasie idealy
                                > zamieniaja sie w etyke relatywna. Nie wiem dlaczego wam tak trudno zrozumiec
                                > jesli nie echo to przynajmniej Dostojewskiego.

                                Prosze podaj mi definicje Boga taka abym mogl ...

                                • Gość: zombei IP: 64.175.21.* 04.09.05, 22:13
                                  Bog to bardzo zlozony byt niematerialny. Dlatego nigdy nie bedziemy go mogli
                                  zdefiniowac. Dla mnie Bog to doskonaly byt (transcendentny i immanentny),
                                  stworzyciel wszechswiata, zrodlo i punkt odniesienia dla zycia ludzkiego i praw
                                  moralnych. Chrystus podal funkcjonalna definicje Boga: "Ja jestem PRAWDA, DROGA
                                  i ZYCIEM". Nawet ateista musi przyznac ze:

                                  1. Wszechswiat fizyczny (czas, przestrzen i cala fizyczna rzeczywistosc) mialy
                                  jakis poczatek
                                  2. Ze czlowiek ma wybor albo isc we wszystkich mozliwych kierunkach (co wg.
                                  Ciebie robia ateisci), albo kierowac sie prawami moralnymi ktore sa konieczne do
                                  przezycia czlowieczenstwa. Fizyk rozwijajacy fizyke ma na tyle zdrowego rozsadku
                                  ze najpierw studiuje prawa fizyki a potem usiluje je uzyc w swojej kreatywnej
                                  dzialalnosci. Podobnie biolog wie ze zycie ssaka zaczyna sie od zaplodnionej
                                  komorki i ze potomstwo pochodzi od dwoch osobnikow przeciwnej plci. To jest
                                  przyklad uznania prawa naturalnego za oczywiste.

                                  3. Co robi lunatyk ktory sam sobie wymysla prawa? Ano twierdzi ze zycie ssaka
                                  zaczyna sie w dowolnym momencie podyktowanym przez ilosc agitacji politycznej,
                                  i ze potomstwo jest nieistotne dla przezycia wiec o co komu chodzi z tymi
                                  osobnikami plci przeciwnej?
                                  • 05.09.05, 02:55
                                    Gość portalu: zombei napisał(a):

                                    > Bog to bardzo zlozony byt niematerialny. Dlatego nigdy nie bedziemy go mogli
                                    > zdefiniowac. Dla mnie Bog to doskonaly byt (transcendentny i immanentny),
                                    > stworzyciel wszechswiata, zrodlo i punkt odniesienia dla zycia ludzkiego i
                                    praw
                                    > moralnych. Chrystus podal funkcjonalna definicje Boga: "Ja jestem PRAWDA,
                                    DROGA
                                    > i ZYCIEM". Nawet ateista musi przyznac ze:
                                    >
                                    > 1. Wszechswiat fizyczny (czas, przestrzen i cala fizyczna rzeczywistosc) mialy
                                    > jakis poczatek
                                    > 2. Ze czlowiek ma wybor albo isc we wszystkich mozliwych kierunkach (co wg.
                                    > Ciebie robia ateisci), albo kierowac sie prawami moralnymi ktore sa konieczne
                                    d
                                    > o
                                    > przezycia czlowieczenstwa. Fizyk rozwijajacy fizyke ma na tyle zdrowego
                                    rozsadk
                                    > u
                                    > ze najpierw studiuje prawa fizyki a potem usiluje je uzyc w swojej kreatywnej
                                    > dzialalnosci. Podobnie biolog wie ze zycie ssaka zaczyna sie od zaplodnionej
                                    > komorki i ze potomstwo pochodzi od dwoch osobnikow przeciwnej plci. To jest
                                    > przyklad uznania prawa naturalnego za oczywiste.
                                    >
                                    > 3. Co robi lunatyk ktory sam sobie wymysla prawa? Ano twierdzi ze zycie ssaka
                                    > zaczyna sie w dowolnym momencie podyktowanym przez ilosc agitacji politycznej,
                                    > i ze potomstwo jest nieistotne dla przezycia wiec o co komu chodzi z tymi
                                    > osobnikami plci przeciwnej?

                                    Sadze, ze Ty o mnie, a ja o Tobie, wiemy wszystko co nam nawzajem potrzeba o
                                    sobie wiedziec. Pozdrawiam.
                            • Gość: zombei IP: 64.163.149.* 04.09.05, 06:16
                              "...Problem w tym ze bez Boga, czyli perspektywy
                              wiekszej niz zycie, chrzescijanskie wartosci nie maja wiele sensu..." - nie ma
                              sensu."

                              Widze ze echo wam niezle zaszla za skore skoro zaczynacie ja cytowac poza
                              kontekstem. Wyjmijmy portret z ramy, to latwiej os.ramy
                              Jakis sens ma np. nie kradnij w kontekscie ateistycznej polskiej lewicy?
                              Afery lapowkowe sa na porzadku dziennym. Jaki sens dla 0golone_jajca ma nie
                              cudzoloz? Czyz postepowe wzorce wychowania nie polegaja na dawaniu dzieciom
                              sprzeczych sygnalow. Np. synu, nie sypiaj z dziewczynami a na wszelki wypadek tu
                              masz kondom.

                              Chodzi o to ze Bog jest odnosnikiem wszelkich idealow. Jeszcze raz przypominam
                              Dostojewskiego: "jezeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Jesli z
                              chrzescijanskiego systemu etyki wykluczy sie Boga, w krotkim czasie idealy
                              zamieniaja sie w etyke relatywna. Nie wiem dlaczego wam tak trudno zrozumiec
                              jesli nie echo to przynajmniej Dostojewskiego.

                              • 04.09.05, 14:09
                                Obawaiam się, że to tobie ciężko pewne rzeczy zrozumieć.
                                "Nie kradnij" może wynikać tak samo dobrze z Dekalogu, jak i z przekonania o
                                nienaruszalności własności prywatnej.
                                "Nie cudzołóż", czyli "nie zdradzaj" - podobnie - może wynikać z przykazań
                                boskich tak samo, jak z całkiem świeckiej zasady: nie zdradzaj, jesli nie
                                chcesz być zdradzany.

                                Argument o korupzcji w Polsce kiepsko trzyma się kupy - wynika bowiem z niego
                                to, że wśród deklarujących sie jako katolicy 95 % Polaków wielu jednak jest
                                nieuczciwych - jak widać, przykazania boskie tu nie działają.

                                • Gość: Zombei IP: 64.175.21.* 04.09.05, 18:12
                                  >jak widać, przykazania boskie tu nie działają.

                                  A ateizm dziala? Przynajmniej katolicy usiluja cos zmienic. Ateizm trudni sie
                                  raczej akceptacja status quo i pokazywaniem innych. Bicie sie w piersi zostawia
                                  zacofanym katolikom.

                                  • 04.09.05, 19:22
                                    ">jak widać, przykazania boskie tu nie działają.

                                    A ateizm dziala? "

                                    Nie odwracaj kota ogonem )

                                    "Ateizm trudni sie
                                    > raczej akceptacja status quo i pokazywaniem innych. Bicie sie w piersi
                                    zostawia
                                    > zacofanym katolikom."

                                    Jesli tak myślisz, znaczy to, że masz małe pojęcie o ateizmie. Przykro mi.

                                    Jestes strasznym manipulatorem.
                                    • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 22.09.05, 00:05
                                      A jak działa ateizm po godzinach :o))
                                      Co ma kot do dekalogu. Zapewniam Cię, że ma ten deklog w nie mniejszym
                                      pooważaniu, jak oficjele Krk. Skąd zatem te awersje do KOTA?:

                                      > "Ateizm trudni sie raczej akceptacja status quo i pokazywaniem innych. Bicie
                                      > sią w piersi zostawia zacofanym katolikom."
                                      Czy można inaczej? Czy katolicy potrafią w swej masie robić co kolwiek innego?
                                      Albo ładują głową w ścianę nie zważając dosłownie na nic udając, że nie sa
                                      Talibami, albo proszą swego Boga o rozgrzeszenie własnych błedów przez tacę
                                      "uwentualie" dłuuuuuugaą modlitwę mająca na celu powrót do tych samych źródeł
                                      "wartościowych" inspiracji, by i tak dopiąć usilnie swego fixum-dyrdum. Po
                                      prostu gospodarka rynkowa po katolicku, a teoretyczny Bóg będzie to wszystko
                                      równoważył :o))

    • 04.09.05, 21:41
      A na tym forum jak zwykle nuda: po raz kolejny ateiści kontra katolicy...Nie
      rozumiem tylko czemu ateiści czepiają się katolików a nie np. islamistów czy
      zielonoświątkowców.
      • 04.09.05, 21:55
        kixi napisała:

        > A na tym forum jak zwykle nuda: po raz kolejny ateiści kontra katolicy...Nie
        > rozumiem tylko czemu ateiści czepiają się katolików a nie np. islamistów czy
        > zielonoświątkowców.

        Gdyby kixi uwazniej czytala, o czym mowa na tym forum ...
    • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 05.09.05, 07:37
      Echo to agent-prowokator, najprawdopodobniej zwerbowany jeszcze za komuny i
      teraz pokazujacyt wszystkim najgorzse oblicze katolikow, tak ze przyzwoitym
      ateistom robi sie niedobrze od jej pokracznych wywodow. A jak wiadomo, nie jest
      to osobka glupia, i jak zechce, to moze napisac czasom cos rozsadnego, ale to
      chyba tylko jak sie zapomni.
      Forum stalo sie nudne i oglupiajaco propagandowe. Zegnam.
      • 05.09.05, 10:09
        Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

        > Echo to agent-prowokator, najprawdopodobniej zwerbowany jeszcze za komuny i
        > teraz pokazujacyt wszystkim najgorzse oblicze katolikow, tak ze przyzwoitym
        > ateistom robi sie niedobrze od jej pokracznych wywodow. A jak wiadomo, nie
        jest
        >
        > to osobka glupia, i jak zechce, to moze napisac czasom cos rozsadnego, ale to
        > chyba tylko jak sie zapomni.
        > Forum stalo sie nudne i oglupiajaco propagandowe. Zegnam.

        Jak widac z powyzszego, ponieslismy ciezka i nieodzalowana strate. Sceptyk,
        powszechnie znany i szanowany uczestnik Forum, dzieki ktoremu ateistom robilo
        sie dobrze, i dzieki wypowiedziom ktorego osiagnelo ono szczyty madrosci i
        antypropagandowa perfekcje, znalazl je jednak nudne i oglupiajaco propagandowe
        i postanowil porzucic, co nawet w tej dramatycznej chwili robi przy pomocy
        swojego niemozliwego do nasladowania, znanego z elegancji „zegnam”. Ma sie te
        klase i te maniery.
        Co my teraz bez niego zrobimy? Nie ma szans, aby cokolwiek wymyslec w pierwszym
        szoku osierocenia, ale kiedy ten szok minie, (jezeli kiedykolwiek minie), to
        chyba bedzie trzeba wydelegowac do Sceptyka blagalna delegacje, aby jednak
        wrocil i nadal broniac dobrego imienia katolikow wskazywal na dzialajacych
        wsrod nas agentow komunizmu, ktorzy bez Niego przezra nasze szeregi. Juz
        slychac jak przezeraja, ci wredni prowokatorzy, ich chrupanie i mlaskanie
        roznosi sie szerokim echem, zaczeli natychmiast w tej samej sekundzie kiedy
        oglosil swoje porzucenie!
        Boze nos, Boze nos! Nie opuscojze nos! Bo jak nos opuscis, coze bedzie po nos?-
        chce sie zaspiewac w obliczu tej ciezkiej straty.
        Amen.
        • 05.09.05, 10:22
          eee ...
          odpowiemy "no to pa" ?
        • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 05.09.05, 23:04
          Widze ze nie musze odpowiadac. Buzka!!!!
          • 06.09.05, 00:37
            Gość portalu: Echo napisał(a):

            > Widze ze nie musze odpowiadac. Buzka!!!!

            Ale ja mam brode! Kontroluje ja maszynka nr 2. Akceptujesz? No i czy Ty
            przypadkiem jej nie masz? Nawet gladko wygolona, bo tego to ja dla odmiany nie
            akceptuje! Musisz byc kobieta!!! Wiesz jaki jest ten swiat, wiec lepiej sie
            upewnic. Jezeli w tym nie ma problemu, to nie widze zadnych innych
            powazniejszych.

            P.S. Post Sceptyka ktory doprowadzil nas do tej wymiany informacji podsunal mi
            mysl aby napisac o kilku wielkich w historii agentach komunizmu. Juz wlasnie
            grzebie sie w moich notatkach z czasow moich studiow Jezusa z Nazaretu,
            przelece co tam mam nt. Wojtyly, sw. Jana od Krzyza i kogo tam jeszcze. Na
            temat Pawla z Tarsu nie bedzie sladu problemu. Zobaczymy. Nic nie obiecuje,
            jedynie mowie, ze sie przymierzam.
            • Gość: Echo IP: 64.175.21.* 06.09.05, 00:50
              Oczywiscie ze jestem kobieta i nie musze brody kontrolowac maszynka:)))
              Czekam na Twoje posty. Ja bede sie mogla uaktywnic dopiero pod koniec semestru.
              Na razie czytam nieregularnie.
            • 08.09.05, 04:34
              Dzieje Apostolskie 2:44-45.
              Ci wszyscy co uwierzyli przebywali razem i wszystko mieli wspolne. Sprzedawali
              majatki i dobra i rozdzielali je kazdemu wedlug potrzeby.

              Dzieje Apostolskie 4: 34-37
              Nikt z nich nie cierpial niedostatku, bo wlasciciele pol abo domow sprzedawali
              je i przynosili pieniadze [uzyskane] ze sprzedazy i skladali je u stop
              Apostolow. Kazdemu tez rozdzielano wedlug potrzeby. Tak Jozef, nazwany przez
              Apostolow Barnabas, to znaczy „Syn Pocieszenia”, lewita rodem z Cypru sprzedal
              ziemie ktora posiadal a pieniadze przyniosl i zlozyl u stop apostolow.

              Drugi List do Tesaloniczan 3:6-12
              Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili
              od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji,
              którą przejęliście od nas.
              Sami bowiem wiecie, jak należy nas naśladować, bo nie wzbudzaliśmy wśród was
              niepokoju
              ani u nikogo nie jedliśmy za darmo chleba, ale pracowaliśmy w trudzie i
              zmęczeniu, we dnie i w nocy, aby dla nikogo z was nie być ciężarem.
              Nie jakobyśmy nie mieli do tego prawa, lecz po to, aby dać wam samych siebie za
              przykład do naśladowania.

              Albowiem gdy byliśmy u was, nakazywaliśmy wam tak: Kto nie chce pracować, niech
              też nie je!

              Słyszymy bowiem, że niektórzy wśród was postępują wbrew porządkowi: wcale nie
              pracują, lecz zajmują się rzeczami niepotrzebnymi.
              Tym przeto nakazujemy i napominamy ich w Panu Jezusie Chrystusie, aby pracując
              ze spokojem, własny chleb jedli.

              List do Filipian 3:8
              I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość
              poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i
              uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa

              1Pierwszy list sw. Jana Apostola 2:15-16
              Nie miłujcie świata ani tego, co jest na świecie! Jeśli kto miłuje świat, nie
              ma w nim miłości Ojca.
              Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość
              oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata.

              Ewangelia wg sw. Lukasza, 12:33-42
              Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie
              niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól
              nie niszczy.
              Bo gdzie jest skarb wasz, tam będzie i serce wasze.
              Niech będą przepasane biodra wasze i zapalone pochodnie!
              A wy [bądźcie] podobni do ludzi, oczekujących swego pana, kiedy z uczty
              weselnej powróci, aby mu zaraz otworzyć, gdy nadejdzie i zakołacze.
              Szczęśliwi owi słudzy, których pan zastanie czuwających, gdy nadejdzie.
              Zaprawdę, powiadam wam: Przepasze się i każe im zasiąść do stołu, a obchodząc
              będzie im usługiwał.
              Czy o drugiej, czy o trzeciej straży przyjd ie, szczęśliwi oni, gdy ich tak
              zastanie.
              A to rozumiejcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której godzinie złodziej ma
              przyjść, nie pozwoliłby włamać się do swego domu.
              Wy też bądźcie gotowi, gdyż o godzinie, której się domyślacie, Syn Człowieczy
              przyjdzie.
              Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do
              wszystkich?
              Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan
              ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność?

              Dzieje Apostolskie 5:1-11
              Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość
              i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył
              u stóp Apostołów.
              Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że
              skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?
              Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś
              rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim
              uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.
              Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali,
              ogarnął wielki strach.
              Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
              Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało.
              Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle -
              odpowiedziała.
              A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha
              Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też
              ciebie.
              A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli
              ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.
              Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
              • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 05:54
                Nie ulega watpliwosci ze najwiekszym skarbem Kosciola sa biedni. Np. lewica
                porzucila sprawe biednych w Ameryce Lacinskiej i najbardziej zaufana instytucja
                jest ciagle KK. Lewica zajmuje sie sprawami gejow, aborcji i innymi
                "postepowymi" tematami. Byly czasy kiedy jezuici mieli utopijne panstwo
                indianskie w Ameryce Poludniowej gdzie wlasnosc byla wspolna jak w klasztorze.
                Podobnie robili Franciszkanie zakladajac misje w obu Amerykach, kiedy wlasnosc
                obrabianych farm misyjnych byla wspolna. W obu przypadkach idealy nie przezyly z
                powodu nacisku
                kapitalistycznych metod gospodarki. Meksyk zaraz po powstaniu konfiskowal
                wlasnosc misji i rozpedzal Indian do buszu. To nie Nowy Testament propagowal
                komunizm, to komunizm zapozyczyl z Nowego Testamentu wypierajac sie tego.

                >
                > Słyszymy bowiem, że niektórzy wśród was postępują wbrew porządkowi: wcale nie
                > pracują, lecz zajmują się rzeczami niepotrzebnymi.

                Zastanawia mnie czy wypisywanie na tym forum to praca czy rzecz niepotrzebna?
              • 08.09.05, 07:34
                W 1988 Jozef Dzugashvili wstapil do elementarnej szkoly duchownej w Gori,
                ukonczyl ja w 1894 r. jako najlepszy uczen i zostal przyjety do seminarium
                duchownego w Tbilisi. W 1899 r. opuscil seminarium jako rewolucjonista,
                oczytany w Wiktorze Hugo, Darwinie, Marksie, Plechanowie, Leninie i w Biblii.
                • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.09.05, 08:10
                  Najpierw go wywalili z seminarium ale pozwolili mu tam pracowac przez jakis czas.
                  I to nie bylo w 1988 bo przecie bym pamietala. A to ze biblioteki seminarium
                  byly dobre to sie chwali.

                  > W 1988 Jozef Dzugashvili wstapil do elementarnej szkoly duchownej w Gori,
                  > ukonczyl ja w 1894 r. jako najlepszy uczen i zostal przyjety do seminarium
                  > duchownego w Tbilisi. W 1899 r. opuscil seminarium jako rewolucjonista,
                  > oczytany w Wiktorze Hugo, Darwinie, Marksie, Plechanowie, Leninie i w Biblii.
                  • Gość: * IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.05, 14:17
                    Up!
                • 09.09.05, 17:24
                  Ponizszy tekst wyszedl spod piora Karola Marksa:

                  „Dlatego w unii z Chrystusem zwracamy nasze kochajace oczy ku Bogu,
                  czujemy do Niego nasza najzarliwsza wdziecznosc, upadamy przed nim radosnie na
                  kolana.
                  Kiedy z unia z Chrystusem wzeszlo dla nas piekniejsze slonce,
                  czujemy cala nasza niegodnosc, ale radujemy sie naszym odkupieniem, bo po raz
                  pierwszy mozemy kochac Boga, ktory uprzednio wydawal sie nam urazonym przez nas
                  wladca, lecz teraz jako lagodny nauczyciel okazuje sie wybaczajacym ojcem.
                  Gdyby galaz mogla czuc, to nie tylko spogladalaby ku gorze na tego kto
                  uprawia winnice, lecz milosnie pielaby sie wokol winorosli, czulaby sie z nia
                  zwiazana, jak i zwiazana ze wszystkimi innymi galeziami, ktore z tej winorosli
                  wziely poczatek. Kochalaby te wszystkie inne galezie juz tylko za to, ze
                  opiekuje sie nimi Ten, kto te winnice uprawia, i kochala te winorosl za to,
                  ze daje tym galeziom sile.
                  Unia z Chrystusem sklada sie na najbardziej osobista, najbardziej
                  zywotna z Nim komunie. Majac Go przed oczyma i w naszych sercach i bedac Nim
                  przeniknieci, rownoczesnie zwracamy nasze serca ku naszym braciom ktorych
                  zwiazal On z nami i dla ktorych uczynil z siebie ofiare.
                  Lecz ta milosc do Chrystusa nie jest nieplodna, ona nie tylko
                  przepelnia nas najczystsza czcia i szacunkiem do Niego, ona czyni rowniez, ze
                  dotrzymujemy Jego przykazania, poswiecajac sie jedni dla drugich i dochowujac
                  cnot, ale dochowujac cnot wylacznie z milosci do Niego (Jan 15:9, 10, 12, 13,
                  14).
                  To jest ta wielka przepasc, ktora oddziela cnoty chrzescijanskie od
                  wszystkich innych cnot i wynosi je ponad wszystkie inne, to jest jeden z
                  najwiekszych skutkow jakie sprawia unia z Chrystusem na czlowieku.
                  Cnota nie jest juz wiecej ciemnym wykrzywionym wyobrazeniem, jak
                  malowala to filozofia stoikow, ani nie jest dzieckiem nieczulej teorii
                  obowiazku, jak widzimy to miedzy poganami, ale to, czego ona dokonuje, dokonuje
                  poprzez milosc Chrystusa, poprzez milosc Boskiego Bytu, a kiedy cnota wytryska
                  z tego czystego zrodla, wolna jest od wszystkiego co ziemskie, jest prawdziwie
                  boska. Wszystko co od cnoty odstrecza przestaje istniec, wszystko co ziemskie
                  jest usuniete, cala szorstkosc znika, a cnota staje sie bardziej krysztalowa,
                  bo staje sie rownoczesnie i lagodna, i bardziej ludzka”.

                  (Murray Wolfson: Marx, economist, Philosopher, Jew. Steps in the Development of
                  a Doctrine”. The Macmillan Press Ltd., London 1982. Str. 239 - 240. Z
                  angielskiego przekładu tlum. moje-abmiros.)

                  Marks juz w tej mlodzienczej argumentacji pokazuje swoje talenty
                  analityka, krytyka i dyskutanta. Ojciec Karola Marksa, Heinrich Marks,
                  przechrzcil sie z judaizmu na ewangelicyzm w 1817, rok przed urodzeniem Karola.
                  Karol dostal chrzescijanskie wyksztalcenie i uksztaltowal w sobie
                  chrzescijanska samoidentyfikacje. Powyzszy esej, którego tytul w polskim
                  przekladzie brzmi: "Unia wierzacych z Chrystusem wedlug Jana 15:1-14, ktory
                  pokazuje jej podstawe, jej istote, jej absolutna koniecznosci i jej skutki",
                  napisal jako prace na zakonczenie gimnazjum.

                  Przypomnijmy z Ewangelii wg Jana wiersze 15:1 - 14, bo bez tego przenosnie
                  Marksa moga byc niezrozumiale:

                  Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec moj jest tym, ktory
                  uprawia.
                  Każda latorosl, ktora we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a kazda,
                  która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosila owoc obfitszy.
                  Wy juz jesteście czysci dzieki slowu, ktore wypowiedzialem do was.
                  Wytrwajcie we Mnie, a Ja bede trwal w was. Podobnie jak latorosl nie
                  moze przynosic owocu sama z siebie - o ile nie trwa w winnym krzewie - tak samo
                  i wy, jezeli we Mnie trwac nie bedziecie.
                  Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroslami. Kto trwa we Mnie, a Ja w
                  nim, ten przynosi owoc obfity, poniewaz beze Mnie nic nie mozecie uczynic.
                  Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorosl i
                  uschnie. I zbiera się ja, i wrzuca do ognia, i plonie.
                  Jezeli we Mnie trwac bedziecie, a slowa moje w was, poproscie, o
                  cokolwiek chcecie, a to wam się spelni.
                  Ojciec moj przez to dozna chwaly, ze owoc obfity przyniesiecie i
                  staniecie sie moimi uczniami.
                  Jak Mnie umilowal Ojciec, tak i Ja was umilowalem. Wytrwajcie w
                  milosci mojej!
                  Jesli bedziecie zachowywac moje przykazania, bedziecie trwac w milosci
                  mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego milosci.
                  To wam powiedzialem, aby radosc moja w was byla i aby radosc wasza
                  byla pelna.
                  To jest moje przykazanie, abyscie sie wzajemnie milowali, tak jak Ja
                  was umilowalem.
                  Nikt nie ma wiekszej milosci od tej, gdy ktos zycie swoje oddaje za
                  przyjacioł swoich.
                  Wy jestescie przyjaciołmi moimi, jezeli czynicie to, co wam przykazuje.

                  Karol Marks po mlodzienczym okresie inspiracji Chrystusem wypracowal
                  swoja wlasna odmiane materializmu. Motyw „poswiecenie sie jednych drugim”,
                  demonstrujacy sie w powyzszym tekscie, kierowal nim do konca zycia. Kiedy
                  wyrosl z mlodzienczego idealizmu krytykowal religie, bo w konfrontacji z
                  nakazem Chrystusa widzial w nich cechy odstreczajace.
              • 08.09.05, 13:46
                Odebrales mi pomysl na watek:
                Czy Jezus byl(by) lewakiem?

                Zabraklo mi tylko czasu na szukanie cytatow.

                Tobie tez radzilbym otworzyc nowy watek, bo tego – obawiam sie – juz prawie
                nikt nie czyta, a dla EchoI, EchoII i kolejnych Ech ( ech! )chyba szkoda
                zdrowia...
                Pozdrowienia.

                Aha, nie zahaczylbys o essenczykow ( vide: Qumran )? To w koncu od nich tak
                wiele chrzescijanie „sciagneli“ ( a moze jeszcze ja zahacze?.. ) .
                • 08.09.05, 19:59
                  funix napisał:

                  > Odebrales mi pomysl na watek:
                  > Czy Jezus byl(by) lewakiem?
                  > Zabraklo mi tylko czasu na szukanie cytatow.

                  Przepraszam, nieswiadomie odebralem Ci pomysl na watek, ale skoro juz to
                  zrobilem, przyjm ode mnie wszelkie niego prawa, jezeli mam jakiekolwiek. Niech
                  beda Twoje.

                  Czy Jezus bylby lewakiem? Musze uswiadomic sobie pojecie "lewak" zanim zaczne
                  zastanawiac sie nad odpowiedzia na to pytanie. Ja nie uzywam pojecia "lewak".
                  Zaczne od slownika PWN, ale akurat nie mam go pod reka, bo nie pisze tego tutaj
                  z domu, a w tej bibliotece tego slownika nie maja.
                  >
                  > Tobie tez radzilbym otworzyc nowy watek, bo tego – obawiam sie – ju
                  > z prawie
                  > nikt nie czyta, a dla EchoI, EchoII i kolejnych Ech ( ech! )chyba szkoda
                  > zdrowia...

                  Jak widze ten watek nadal czytacie Echo i Ty, a mnie takie audytorium
                  calkowicie satysfakcjonuje, bo trudno o jakies lepszej klasy.
                  >
                  > Aha, nie zahaczylbys o essenczykow ( vide: Qumran )? To w koncu od nich tak
                  > wiele chrzescijanie „sciagneli“ ( a moze jeszcze ja zahacze?.. ).

                  Chyba nie zahacze o essenczykow, sadze, ze oni nie mieli wielkiego wplywu na
                  rozwoj chrzescijanstwa, ale kto wie? W takich sprawach nie nalezy sie zarzekac.

                  Pozdrawiam.
                  • 12.09.05, 00:32
                    „Odebrałeś mi” to był oczywiście żart. Twoje prawo.
                    Myślałem za to o licznych wypowiedziach Jezusa, w których daje swój wyraźnie
                    niechętny stosunek do wartości materialnych. O co prawicy, w sensie
                    współczesnym, na pewno sią posądzić nie da.
                    Określenie „lewak” jest zapożyczeniem z bogatej terminologii „profesor” Echo.
                    Miało podobie myślących sprowokować. ( Byłem ciekaw, czy będą jednak próbować
                    wykazywać „prawicowość” nauki Jezusa. Tak na marginesie: ulubionym samochodem
                    niemieckiej chrześcijańskiej demokracji jest mercedes, socjaldemokracji –
                    osiołek, yyy... przepraszam: volkswagen ;). Mnie samemu nie przyszłoby do
                    głowy...
                    Inny aspekt tej „prowokacji” był ten, iż myślę, że gdyby zasiadali wówczas w
                    Sanhedrynie ( obok saduceuszy i faryzeuszy ) esseńczycy, mogliby siedzieć po
                    lewej stronie i pewnie jako jedyni broniliby Jezusa i im miałby on też najmniej
                    do zarzucenia...
                    ( Myślę, że byłby to ciekawy temat na teatr.... )


                    O! To czemu zwoje z Qumran wywołały takie zamieszanie?! To, co napisałem, to już
                    dawno nie jest hipoteza!

                    Pozdrawiam
                    • 13.09.05, 21:27
                      Przed O! zabrakło Twego:

                      > Chyba nie zahacze o essenczykow, sadze, ze oni nie mieli wielkiego wplywu na
                      rozwoj chrzescijanstwa, ale kto wie?

                      Pomimo wielu różnic i wątpliwości, czytając taksty z Qumran trudno się takiemu
                      wnioskowi oprzeć.

                      Pozdrawiam
                • 11.09.05, 22:34
                  funix napisał:


                  > Czy Jezus byl(by) lewakiem?
                  Jeden z anachronicznych sposobow stawiania sprawy. Dawne czasy nalezy brac
                  takie jakie one byly i nie miec do nich pretensji o to jakie byly. Pisze to z
                  pewnym zalem, bo bez anachronicznych pretensji zanikna wszelkie dyskusje na
                  Forum. Ale wracajmy do tematu: Czy Jezus byl lewakiem?

                  Lewak: „osoba wyznajaca (czesto ostentacyjnie) skrajnie lewicowe poglady i
                  domagajaca sie ich realizacji bez wzgledu na sytuacje”. (PWN)

                  Jezus nie byl lewakiem, i chyba nie bylby w zadnym z kolejnych wiekow az do
                  dzisiaj ze wzgledu na swoja osobowosc. Anachronizmem jest oczekiwac aby byl
                  lewakiem w czasach kiedy zyl, czyli ok. 6 przed n.e. do ok 27 n.e.

                  W jego czasach nie bylo „lewicowych” pogladow na temat podzialu dochodu
                  narodowego, wogole nie bylo nowych koncepcji podzialu dochodu narodowego, to
                  sie zaczelo rodzic dopiero w xix wieku. Przedtem to wszystko bylo spychane albo
                  na wezwania do dobroci wzgledem blizniego albo na przykazania religijne
                  dotyczace lichwy, dlugow, traktowania niewolnikow, itp.

                  W I w. przed n.e. Zydzi pomogli Rzymianom w podboju Syrii i Egiptu, za co
                  zostali obdarowani rzymskim obywatelstwem i swoboda wyznawania swojej religii.
                  Rzymianie rozciagneli swoje polityczne i wojskowe zwierzchnictwo nad nazwijmy
                  go „biblijnym” rejonem, to znaczy Galilea, Samaria, Judea i Peeria, w okresie
                  od 64 roku pne., a te polityczne i wojskowe zmiany pociagnely za soba szybkie i
                  gruntowne zmiany w stanie posiadania ziemi w tych prowincjach: z rak wolnych
                  chlopow ziemia zaczela szybko przechodzic do rak wielkich wlascicieli
                  ziemskich.

                  Ta metode podbojow, polegajaca na zmianie stosunkow wlasnosciowych z
                  plemiennych na wielkoobszarnicze, stosowali Rzymianie skutecznie rozwijajajc
                  swoje imperium, a od Rzymian przejelo chrzescijanstwo. Chrzescijanstwo
                  rozprzestrzenialo sie wlasnie dzieki temu, ze plemienne stosunki wlasnosciowe
                  zamienialo na stosunki wielkoobszarnicze, ktore w okresie od 7 wieku n.e.
                  uksztaltowaly sie w Europie w wyraznie, dobrze skodyfikowane i teologicznie
                  starannie uzasadnione w stosunki feudalne.

                  Zawsze w historii toczyly sie, ze zmiennym szczesciem, walki o to, kto od kogo
                  powinien byc zalezny, czy kler od wladzy politycznej, czy wladza polityczna od
                  kleru. Jak chrzescijanstwo dlugie te walki, krwawe i wyczerpujace, toczyly sie
                  sie rowniez w chrzescijanstwie, ale to nie zmienia istoty rzeczy, bo tak kler
                  jak i wladza polityczna wyznawaly i praktykowaly obszarnicze stosunki
                  wlasnosciowe.

                  Obalajac komunizm w Polsce Kosciol nie zrobil nic innego, jak tylko odzyskal
                  wladze nad wycinkiem zycia spolecznego do ktorego roscil sobie pretensje akurat
                  w naszej epoce. "Przy okazji" z wlasnosci narodowej odebral sobie to co uwazal
                  ze nalezy do niego, a reszte potraktowal obojetnie tak, ze ta reszta dostala
                  sie w rece kapitalu, zreszta glownie niepolskiego. Jest super interesujace i
                  bedzie moralnie wysoce pouczajace, jak koreanski czy niemiecki kapital bedzie
                  laskawy dla polskiego chlopa, robotnika i kapitalisty. Dla Kosciola kapitaly te
                  beda laskawe, bo wiedza ze z religia nie ma interesu isc na udry kiedy mozna ja
                  bardzo latwo przekupic odpowiednia zrzutka na tace.

                  „Prosci ludzie”, jak dluga historia, zawsze dawali sie na to nabrac, w czasach
                  plemiennych tracili wlasnosc plemienna, w czasach skomunizowanych tracili
                  wlasnosc spoleczna. Osobiscie mam do tego obojetny stosunek, ja nie moralizuje,
                  ja konstatuje. Religie, ile by ich nie bylo, jakie by one nie byly, i kiedy by
                  one nie byly, zawsze byly czynnikiem pacyfikacji „prostych ludzi”, ("glupich
                  nie sieja ani nie orza, sami sie mnoza"), ktorzy dzieki nim dawali sie
                  przekonac ze glownym dobrem czlowieka jest zarzadzanie wlasnoscia przez jakas
                  wladze, wlasnie ta ktora dana religia wlasnie popiera. "Prosci ludzie" dostaja
                  w zamian "krolestwo niebieskie". W gruncie rzeczy dobre i to, lepszy Rydzyk niz
                  nic).

                  Jezus z Nazaretu byl uzdrawiaczem, egzorcysta i wloczega, a jego wloczegostwo
                  to jest najbardziej charakterystyczny rys jego osobowosci jaki daje sie
                  wyczytac z Nowego Testamentu, jezeli z Nowego Testamentu wogole daje sie
                  wyczytac jakikolwiek rys jego osobowosci. Bedac wloczega i przewodzac gromadzie
                  wloczegow mial bardzo rozmazane pojecie o problematyce wlasnosci, dzieki temu
                  na jego postaci mogly potem pokolenia teologow rozwiesic doktryne zwana
                  chrzescijanstwem. Zawsze sluzyla ona wiernie tym co maja a jej zasluga i dobrym
                  sercem jest to, ze zawsze wzywala bogatych aby dzielili sie z biednymi.
                  Korzystajac z Kosciola jako posrednika.

                  Komunistyczne lewactwo xix i xx wieku wyrzadzilo olbrzymie szkody rozsadnej
                  organizacji spoleczenstw, nie mniejsze niz wyrzadzilo w ciagu wiekow
                  chrzescijanstwo swoimi haslami milosci Boga do czlowieka, ale chociaz moze to
                  bylo nie takie znowu dobre, to jednak moze bylo najlepszym na co bylo ludzkosc
                  stac. Pisze "moze" bo sprawa jeszcze nie jest rozstrzygnieta, zobaczymy,
                  uswiadamiamy sobie bowiem, ze gen to samolubna bestia a tak teologia jak i
                  biologia ucza nas, ze nie ma sposobu aby w ostatecznym rachunku nie zadbal o
                  siebie, po prostu wydajac potomstwo i zabezpieczajac mu byt.

                  • 12.09.05, 00:53
                    >> Czy Jezus byl(by) lewakiem?
                    >Jeden z anachronicznych sposobow stawiania sprawy.

                    A napisałem, że był?

                    >Dawne czasy nalezy brac takie jakie one byly i nie miec do nich pretensji o to
                    jakie byly.
                    To jest na pewno do mnie??



                    >Pisze to z pewnym zalem, bo bez anachronicznych pretensji zanikna wszelkie
                    dyskusje na Forum.

                    Przyznam, że się już pogubiłem. Ja jestem, jak najbardziej za dyskusją, „bez
                    anachronicznych pretensji”.


                    Szkoda. Napisałeś tak dużo. Ja nie widzę powodu , by z tym polemizować, u
                    Echo zarobiłeś na kolejnego buziaka, a kto nie przeczytał np. „Zwojów znad Morza
                    Martwego” M.Beigenta i R. Leigh’a ( bestseller przed kilkunastu laty ) i tak
                    dalej nie wie, jak wiele mają wspólnego esseńczycy z pierwszymi
                    chrześcijanami. Żal...

                    Ze smutkiem pozdrawiam
                    • 12.09.05, 19:20
                      funix napisał:

                      > >> Czy Jezus byl(by) lewakiem?
                      > >Jeden z anachronicznych sposobow stawiania sprawy.
                      >
                      > A napisałem, że był?
                      >
                      > >Dawne czasy nalezy brac takie jakie one byly i nie miec do nich pretensji
                      > o to
                      > jakie byly.
                      > To jest na pewno do mnie??
                      >
                      >
                      >
                      > >Pisze to z pewnym zalem, bo bez anachronicznych pretensji zanikna wszelkie
                      > dyskusje na Forum.
                      >
                      > Przyznam, że się już pogubiłem. Ja jestem, jak najbardziej za dyskusją, „
                      > bez
                      > anachronicznych pretensji”.
                      >
                      >
                      > Szkoda. Napisałeś tak dużo. Ja nie widzę powodu , by z tym polemizować, u
                      > Echo zarobiłeś na kolejnego buziaka, a kto nie przeczytał np. „Zwojów zna
                      > d Morza
                      > Martwego” M.Beigenta i R. Leigh’a ( bestseller przed kilkunastu lat
                      > y ) i tak
                      > dalej nie wie, jak wiele mają wspólnego esseńczycy z pierwszymi
                      > chrześcijanami. Żal...
                      >
                      > Ze smutkiem pozdrawiam

                      Funix!. W tym co ja napisalem nie ma miejsca na smutek ani na radosc, jest
                      miesjce na refleksje-jezeli to co napisalem jest warte refleksji, a mysle, ze
                      warte, bo inaczej bym tego nie wysylal.

                      Pozwol, ze teraz nieco zazartuje, ale robie to przyjaznie i z sympatia taka
                      sama z jaka podchodze do wszystkich uczestnikow "Forum", co nie znaczy, zeby
                      mnie od czasu do czasu nie wkurzali niemozebnie, wtedy powtarzam brzydkie
                      wyrazy po cztery razy, ale po cichu, do siebie, pod nosem, czytam po piec razy
                      to co pisze i skreslam prawie wszystko, az zostaje np. cos takiego jak ponizej:

                      "Funix! Pisalem o Jezusie z Nazaretu! O Tobie oczywiscie napisze. Juz gromadze
                      materialy. W czasopismie Cosmoflesh znalazlem Twoje zdjecie. Jestes na arenie.
                      Ma miejsce rzez niewiniatek. Ty w zbroi gladiatora i w twarzowym, modnym
                      obecnie chelmie z czasow Karakalli, wypuszczasz z klatek przeciwko Echo
                      rozjuszone byki najdzikszych argumentow, a Ona, ubrana w powiewne szatki
                      dziewic deprawowanych przez Nerona ktore tak pieknie malowal Siemiradzki,
                      chwyta kazdego byka za rogi i niedbalym acz zrecznym ruchem przerzuca przez
                      swoje powabne plecy lamiac kazdemu kolejno kark. Na szarym tle narastajacej za
                      Nia sterty polamanych bykow swietnie odcina sie delikatna rozowosc kobiecej
                      karnacji Echo, wychylajacej sie w czasie tych gigantycznych znmagan ze
                      skromnego stroju w ktory przyodzial ja artysta, korzystajac z upalnego
                      tegorocznego lata".

                      Bije sie w piersi, nie zaskoczylem tam, gdzie Ty zazartowales, chyba nawet
                      dobrze ze nie zaskoczylem, bo pojawil sie swietny temat: "Czy Jezus byl
                      lewakiem?". Juz mam prawie gotowy kolejny odcinek: "Czy Jezus byl Chrystusem?"

                      Jest duzo tematow do poruszenia na "Forum". Tobie najpewniej przypadna "Zwoje
                      znad Morza Martwego", do ktorych ja nie mam przekonania, ale Ty na pewno
                      znajdziesz zwolennikow i entuzjastow. Ja dla odmiany juz biore na warsztat
                      ksiazke pewnego biskupa, ale na razie to moja warsztatowa tajemnica. Musze
                      jeszcze doszlifowac "Czy Jezus byl Chrystusem".

                      Pozdrawiam z sympatia i bez zadnych zalow.

                      • 13.09.05, 22:05
                        "Chrystologia odgorna" ma za punkt wyjscia zalozenie o wiecznie istniejacym
                        Synu Boga, ktory przyjal ludzka nature i ludzkie cialo. Podejscie to w
                        chrzescijanstwie wywodzi sie z Ewangelii wg sw. Jana, chociaz juz wczesniej na
                        Wschodzie rodzily sie podobne koncepcje zwiazane z innymi postaciami niz Jezus
                        z Nazaretu.

                        "Chrystologia oddolna" zaczyna swoje badania od pozostalych ewangelii i od
                        czynow i slow Jezusa z Nazaretu tam opisanych. Zaklada ze Jezus z Nazaretu byl
                        w pelni czlowiekiem.

                        Dwa wieki protestanckich badan nad historycznym Jezusem Albert Schweitzer
                        podsumowal w swojej ksiazce z 1906 r. wnioskiem, ze Jezus byl apokaliptycznym
                        prorokiem, ktorego proroctwa nie spelnily sie, a Nowy Testament to zbior pism
                        teologicznych, a nie biograficznych, ktory nie daje zadnych wskazowek ani
                        podstaw do opisania historycznego Jezusa. Doszedlszy do tego wniosku Schweitzer
                        zajal sie studiami medycznymi, a jego ksiazka miala tak potezny wplyw, ze
                        zamknal nia do lat siedemdziesiatych poszukiwania historycznego Jezusa. (Albert
                        Schweitzer, 1875-1965, zyskal swiatowe uznanie w muzyce, teologii, filozofii
                        i medycynie, a w roku 1952 przyznano mu Pokojowa Nagrode Nobla).

                        W czwartym kwartale xx wieku ukazalo sie szereg ksiazek na temat historycznego
                        Jezusa opartych na badaniach ktore korzystaly z nowych wykopalisk i nowych
                        technik naukowych. Zwrocono uwage, ze najwczesniejsze warstwy Nowego
                        Testamentu daja sylwetke ulokowana w realiach pierwszego wieku n.e. Z sytuacji
                        tak jak ja widzial Schweitzer, dla historykow bardzo zlej, zrobila sie ona
                        bardzo dobra. Pojawily sie ksiazki mowiace o Jezusie jako o antyrzymskim
                        rebeliancie, judaistycznym apokaliptycznym proroku, magiku, essenczyku,
                        uzdrawiaczu i egzorcyscie, prekursorze feminizmu, itp.

                        Pytanie "Czy Jezus z Nazaretu byl Chrystusem" jest pytaniem teologicznym, ale
                        historycy sa tymi do ktorych nalezy sie zwrocic przy wyjasnianiu genezy tego
                        slowa. Hebrajskie "messiash", greckie "christos", polskie "mesjasz"
                        lub "chrystus", oznacza postac z judaizmu, jednego z pomazancow bozych. Takimi
                        byli krolowie Dawid i Solomon ze zlotego wieku Izraela i Judy, kiedy te dwa
                        zydowskie krolestwa byly zjednoczonych pod ich panowaniem. Mesjaszem, czyli po
                        polsku Chrystusem, byl Bar Kohba, przywodca powstania zydow przeciwko
                        Rzymianom w latach 132-135 n.e. Bar Kohba ogloszony zostal Mesjaszem przez
                        rabina Ben Akiba, duchowego wodza tego powstania, a przekonanie o mesjanizmie
                        Bar Kohby stanowilo dla Zydow jeden z motywow udzialu w walce, ktora nie byla
                        daleka od sukcesu. Chrzescijanie nie przystapili do tego powstania bo
                        wierzyli, ze Mesjaszem jest Jezus z Nazaretu, chwilowo przebywajacy u Ojca w
                        niebie.

                        Zydzi w ciagu swojej historii mieli problemy ze swoja panstwowoscia, po
                        wyjsciu z Egiptu osiedlili sie na terenie uczeszczanym do dzisiejszego dnia
                        przez najrozniejsze armie. Polacy moga cos powiedziec na ten temat na podstawie
                        swoich wlasnych doswiadczen, odleglych geograficznie, ale bliskich co do
                        tresci, bo panstwo polskie rowniez ulokowane jest na terenie ktory historycznie
                        byl chetnie uczeszczanym przez najrozniejsze armie.

                        Panstwo zydowskie bylo wielokrotnie podbijane. Jan Pawel II w swojej
                        ksiazce "Przekraczajac prog nadziei" wskazuje, ze Zydzi byli narodem wybranym
                        przez Boga, a jego zydowski rozmowca slyszac to ubolewa nad kosztem tego
                        przywileju, majac na mysli wlasnie te wszystkie proby, jakich los nie szczedzil
                        Zydom. Wszystkie narody ujarzmione, okupowane, kontrolowane przez sily obce,
                        oczekuja wyzwoliciela, pomazanca bozego, Mesjasza, Chrystusa, aby ich wyzwolil
                        kiedy one nie daja rady. Pamietamy mesjanizm u Mickiewicza.

                        Religiopolityczne oczekiwanie na boskiego zbawce jest generalnie nazywane
                        apokaliptyzmem lub millenializmem, i wyraza sie w proroctwach nadejscia zlotego
                        wieku, na ziemi lub w niebie, majacego trwac albo czas okreslony albo
                        nieokreslony. W proroctwach tych przejscie od wieku obecnego do wieku zlotego
                        albo ma nastapic na skutek bezposredniej ingerencji Boga, albo na skutek
                        posredniej ingerencji Boga. W przypadku ingerencji posredniej Bog albo zesle
                        na ziemie swojego wybranca, oczekujacego w niebie na polecenie zejscia, albo
                        wybierze kogos wsrod ludzi jako swojego pomazanca, i wyznaczy mu role
                        wprowadzenia nowego ladu, pokarania winnych, nagrodzenia sprawiedliwych.
                        Zydowski Mesjasz mial byc wybranym przez Boga czlowiekiem, dlatego przywodcy
                        zydowskich buntow z zaciekawieniem i nadzieja przygladali sie sobie samym(!)
                        czy to przypadkiem nie ich wlasnie Bog wybral na Mesjasza.

                        Jezus z Nazaretu to Zyd ktory zyl w polnocno-wschodniej czesci basenu Morza
                        Srodziemnego w I wieku naszej ery. Mesjasz to postac z zydowskiej teologii.
                        Historyczny Jezus z Nazaretu bez sladu wahan i watpliwosci uwazal sie za Zyda.
                        W kwestii, czy Jezus byl Chrystusem, rozstrzygniecie przez zydowskich
                        teologow jest chyba jedyne do zaakceptowania, bo przeciez oni chyba najlepiej
                        wiedza o kim mowa i na ile Jezus z Nazaretu spelnial warunki wymagane w
                        zydowskiej tradycji. Nieprawdaz?

                        • 15.09.05, 18:32
                          Biskup Antoni Dlugosz napisal ksiazeczke „Katechetyczne przeslanie
                          znaków Starego Testamentu”. (Polska Akademia Teologiczna w Krakowie, 1994).
                          Zajmuje sie ona biblijna koncepcja cudu. Biskup wyjasnia w niej, ze cud to jest
                          zjawisko religijne, znak Bozy, w niczym nie naruszajacy naturalnego porzadku
                          rzeczy, a tylko oddzialowujacy na odbiorce cudu, którego Bóg wybral aby mu cos
                          objawic. Dowiadujemy sie, ze wszystkie cudowne naruszania praw natury, jakich
                          dopatrywano sie w cudach, to bledy i wypaczenia minionych wieków historii
                          Kosciola, z czym sie chetnie zgadzam, bo jezeli ktos widzi w czyms cud, to
                          rzeczywiscie ma miejsce nic innego jak tylko cos w glowie widzacego, ale mam
                          pewne dodatkowe ale do ksiazeczki biskupa Antoniego Dlugosza, bez ktorego nie
                          pisalbym tego co tutaj pisze.
                          Cytuje:
                          „Boze znaki relacjonowane przez bogate tradycje biblijne skladaja sie na
                          zewnetrzny wyraz wiary hagiografów ukazujacych róznorodne przymioty Boga
                          zaakcentowane w zaleznosci od egzystencjalnej sytuacji Izraela”. [s. 27]
                          „Na kanwie historii Izraela dokonuje sie zbawcze dzialanie Jahwe, który swoimi
                          czynami i slowami interpretuje egzystencje Wybranego Narodu”. [s. 36]
                          „W ujeciu Biblii swiat jest tworem Boga. W swiecie Jahwe ustawicznie dziala.
                          Bóg jest panem tego, co znane i nieznane, co zwykle i nadzwyczajne. Wedlug
                          popularnego sposobu myslenia starozytnego czlowieka Bóg jest obecny w kazdym
                          przebiegu spraw, by interweniowac, a przez to wyrazac swoja wole”. [s. 42]
                          Biskup Antoni Dlugosz rozwijajac dalej w swojej ksiazeczce tematyka
                          katechetycznego programu realizowanego w naszym kraju sugeruje, ze “…Bóg
                          wypelnia plan zbawienia za posrednictwem ludzi [str. 175]”. Z tym tez nie mozna
                          sie nie zgodzic, jezeli juz najpierw zalozymy, ze Bog wypelnia jakikolwiek plan
                          zbawienia. Mozemy sie niepomiernie dziwic, dlaczego Wszechmocny Bog zamiast
                          zalatwic sprawe mozliwie najkrotszym sposobem, kombinuje zawile i skomplikowane
                          plany zbawienia i zawraca glowe biskupowi Antoniemu Dlugoszowi dla ich
                          wyjasniania, i podejrzewac, ze jest cos zlego nie tyle z Bogiem, co z koncepcja
                          Boga u ludzi, ale w koncu i to moznaby odpuscic biskupowi Antoniemu Dlugoszowi,
                          gdyby nie jego bardzo powazne przeoczenie.
                          Generalna mysl tej ksiazki jest nastepujaca: swiat biblijnego czlowieka
                          to swiat przenikniety Bogiem. Wszystko, co w tym swiecie istnieje i co sie w
                          tym swiecie dzieje pochodzi od Boga i dzieje sie z woli Boga. Tak byla
                          uksztaltowana wyobraznia Izraelity. Biskup Antoni Dludosz zapomina (?) jednak,
                          ze tak przeniknieta wlasnym plemiennym bogiem opisanym w Biblii wyobraznia
                          Izraelity to byla wyobraznia kupiecka, wyobraznia czlowieka ktory zawieral z
                          Bogiem kontrakty zwane przymierzami, z ktorych niektore nawet trzymal w
                          specjalnie do tego celu przeznaczonej skrzyni, (ktora podobno ostatecznie jest
                          przechowywana w Abisynii), i jezeli mu sie w czyms nie wiodlo, szukal w swoim
                          postepowaniu gdzie on przekroczyl kontrakt zawarty z Bogiem i prosil Boga o
                          wyjasnienie, bo przeciez, jak kazdy rzetelny kupiec, tak i on nie moze byc
                          odpowiedzialny za cos, czego nie bylo w kontrakcie.
                          Powiedzmy bardziej detalicznie, na czym kupieckosc tej biblijnej
                          wyobrazni polegala. Otóz juz starozytni Fenicjanie mieli w swoich swiatyniach
                          miejsca wymiany nowinek handlowych i zawierania kontaktów w oparciu o kodeks
                          Hammurabiego, jak do tej pory niedoscigniony w praktycznym ustanawianiu
                          poprawnych stosunków miedzyludzkich, ale rozwinelo sie to szczególnie we
                          wczesnych okresach cesarstwa rzymskiego wsród Zydów. Siec synagog obejmowala
                          caly ówczesny swiat cywilizowany. Synagogi sluzyly wowczas nie tylko za centra
                          kultu Jahwe, ale i za zajazdy, miejsca spotkan, miejsca dyskusji, miejsca
                          zawierania kontraktów i miejsca wymiany informacji. Patrz np. Dzieje
                          Apostolskie - sw. Pawel przemawial w synagogach, w których jako handlarz
                          namiotów byl chetnie widziany, mimo ze przypuszcza sie ze smierdzial
                          przeokrutnie, jak wszyscy ówczesni handlarze namiotów, skóry byly wowczas
                          wyprawiane odchodami.
                          Chrzescijanstwo zaczelo sie w pierwszym wieku naszej ery zaraz potem,
                          kiedy rzymskie podboje pootwieraly dla siebie nawzajem rynki basenu Morza
                          Sródziemnego, pozamykane do tej pory w ramach wiecznie wojujacych ze soba i
                          nakladajacych wysokie cla na niezliczonych granicach celnych rozliczne mniejsze
                          i wieksze królestwa i wspólnoty plemienne. Sytuacja byla podobna po II Wojnie
                          Swiatowej, tyle ze rozciagnieta przez Amerykanow na skale globalna. Cesarstwo
                          Aleksandra Wielkiego po jego smierci rozpadlo sie na 3 niezalezne jednostki
                          polityczne, Rzymianie byli na tyle genialni, ze utrzymali wszystko co podbili w
                          kupie przez kilka wiekow, a biorac chrzescijanstwo jako spadkobierce tego
                          cesarstwa - przez wiekow dwadziescia. Obecnie Amerykanie usiluja byc podobnie
                          genialni i kontynuowac te tradycje, ale chinskie wyzwanie rysuje sie co raz
                          wyrazniejszyjmi konturami. Nie kraczmy jednak lecz pomagajmy chrzescijanskiej
                          cywilizacji kontynuowac dzielo zaczete przez Pawla z Tarsu i kontynuowane przez
                          Prezydenta Busha.
                          Kontakty to bezcenna rzecz dla kupca czy handlarza namiotów, dlatego
                          kazdy chcial byc czlonkiem klubu synagog jaki rozwineli Zydzi w ramach
                          rzymskich podbojow w basenie Morza Srodziemnego w I wieku naszej ery. Warunkiem
                          przynaleznosci bylo jednak obrzezanie, w wieku dojrzalym nie calkiem bezpieczne
                          nawet dzisiaj, cóz dopiero w tamtych antyseptycznych czasach, kiedy z braku
                          antybiotykow przeciwko bakteriom stosowano zaklecia. Wówczas to poganinowi o
                          ambicjach kupieckich wyszedl naprzeciw Pawel z Tarsu, tworca chrzescijanstwa,
                          jeszcze niedawno dzialajacy jako agent Swiatyni w Jerozolimie pod pseudonimem
                          Szawel, i umozliwil temu poganinowi stac sie zydem bez obrzezania! Patrz Dzieje
                          Apostolskie, rozdziaL 15. Uzgodnil to ze sw. Jakubem, bratem, (przyrodnim,
                          mieli wspólna matke), Jezusa z Nazaretu.
                          Wejsc bez obrzezania w zorganizowany system kupiecki, z siecia
                          noclegowa, miejsc spotkan i wymiany informacji? Nie dziwota, ze chrzescijanstwo
                          rozwijalo sie szybciej niz wszystkie inne religie. Judaizm wymagal od swoich
                          kandydatów na wiernych obrzezania i przestrzegania 611 przykazañ ludzkich i
                          dwóch boskich, mimo to nawet wtedy nie brakowalo chetnych. Pawlowy judaizm,
                          czyli chrzescijanstwo, obnizylo ceny na rynku ideologicznym i wygralo!,
                          sprowadzilo wymagania do kilku elementarnych, w istocie instynktownych zasad
                          wspólzycia w gromadzie, eliminujac “przy okazji” wiodace przykazanie stanowiace
                          o spolecznym spoiwie, „nie oszukuj”, chwyt jakze bezcenny dla kupcow, nie ma
                          go w chrzescijanstwie, w chrzescijanstwie oszustwo nie jest grzechem.
                          Zydzi, aby uchronic sie przed potopem pogan udajacych zydów a zwanych
                          chrzescijanami, opracowali specjalne sposoby, chroniace ich synagogi przed
                          udawaczami. Jednym z nich byla specjalna modlitwa do Boga, która wchodzacy do
                          swiatyni musial powiedziec glosno, a która demaskowala jego stosunek do Jezusa
                          z Nazaretu jako Chrystusa. Koncepcja Chrystusa byla juz w tamtych czasach stara
                          nacjonalistyczna zydowska koncepcja a Zydzi nie zaakceptowali Jezusa z Nazaretu
                          Chrystusem.
                          Wracajac do biskupa Antoniego Dlugosza i jego nawracania Polakow na
                          starozytnych Izraelitow-mozna byloby nie miec sladu pretensji, gdyby biskup
                          Antoni Dlugosz i katechizmy nawracajace Polakow zauwazyly, ze dusza Izraelity z
                          pierwszego wieku ne. to byla dusza kupiecka. Niestety nie slyszalem, aby
                          jakikolwiek katechizm katolicki szedl w tym kierunku uduchawiania, a szkoda, bo
                          smykalka kupiecka w dzisiejszym swiecie na pewno wierzacemu nie zaszkodzi,
                          niezaleznie od religii.
                          • Gość: * IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.05, 08:41
                            Według przekazów żydowskich i biblijnych zapewne tak. Natomoast czy samo
                            pojęcie Chrtystus jest tożsame - mam trochę waątpliwości.
                            • 25.09.05, 19:26
                              Gość portalu: * napisał(a):

                              > Według przekazów żydowskich i biblijnych zapewne tak. Natomoast czy samo
                              > pojęcie Chrtystus jest tożsame - mam trochę waątpliwości.

                              To znaczy?
                  • 12.09.05, 20:28
                    ...sed magis amica veritas.

                    Moje wstrętne ateistyczne sumienie każe mi się jednak do czegoś przyczepić!

                    Jak rozumiesz to zdanie:
                    >>W I w. przed n.e. Zydzi pomogli Rzymianom w podboju Syrii i Egiptu, za co
                    zostali obdarowani rzymskim obywatelstwem i swoboda wyznawania swojej religii.

                    Nie twierdzisz chyba, że wszyscy Żydzi, dostali z wdzięczności Rzymu za pomoc
                    ( której nie znam! ) w opanowaniu Egiptu i Syrii - rzymskie obywatelstwo??
                    Owszem, mieli daleko idącą autonomię ( choćby swój Sanhedryn, czy zwolnienie z
                    obowiązku służby w wojskach posiłkowych, do czego się z racji rygorystycznego
                    przestrzegania szabatu nie nadawali ), ale płacili za to EXTRA podatek!
                    Czym się dla Rzymu zasłużyli przodkowie Pawła z Tarsu, nie wiemy. Ale on był
                    wyjątkiem. Dlatego miał prawo zginąć od miecza, a nie na krzyżu.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 13.09.05, 01:02
                      funix napisał:

                      > Czym się dla Rzymu zasłużyli przodkowie Pawła z Tarsu, nie wiemy. Ale on był
                      > wyjątkiem. Dlatego miał prawo zginąć od miecza, a nie na krzyżu.
                      ===============
                      Pawel z tarsu nie byl wyjatkiem.
                      Obywatelstwo rzymskie bylo dziedziczne, ale nie byla to jedyna droga.
                      Mozna bylo obywatelstwo tez nabyc za pieniadze. Jednak ze wzgledu na koszty
                      stac na to bylo tylko nielicznych.
                      Obywatelstwo mozna bylo tez otrzymac na mocy panstwowego dekretu za zaslugi w
                      pracy dla Imperium.
                      Ojciec Pawla z Tarsu (wczesniej Saula) szyl namioty dla rzymskiego wojska.
                      Zapewne otrzymal za to obywatelstwo rzymskie.
                      • 13.09.05, 21:21
                        Gość portalu: diabelek napisał(a):

                        > funix napisał:
                        >
                        > > Czym się dla Rzymu zasłużyli przodkowie Pawła z Tarsu, nie wiemy. Ale on
                        > był
                        > > wyjątkiem. Dlatego miał prawo zginąć od miecza, a nie na krzyżu.
                        > ===============
                        > Pawel z tarsu nie byl wyjatkiem.
                        > Obywatelstwo rzymskie bylo dziedziczne, ale nie byla to jedyna droga.
                        > Mozna bylo obywatelstwo tez nabyc za pieniadze. Jednak ze wzgledu na koszty
                        > stac na to bylo tylko nielicznych.
                        > Obywatelstwo mozna bylo tez otrzymac na mocy panstwowego dekretu za zaslugi w
                        > pracy dla Imperium.
                        > Ojciec Pawla z Tarsu (wczesniej Saula) szyl namioty dla rzymskiego wojska.
                        > Zapewne otrzymal za to obywatelstwo rzymskie.


                        Dzięki za cenną informację!
                        Czuję się zawstydzony, bo przyznaję, że własnej niewiedzy nie powinienem był
                        uogólniać ( „nie wiemy” ). Może jakimś usprawiedliwieniem będzie dla mnie fakt,
                        że zaufałem w tym wypadku pani profesor Annie Świderkównie, która w trzecim
                        tomie swych „Rozmów o Biblii” pisze: „Obywatelstwo to miał Apostoł Paweł, co
                        więcej, wiemy również, iż miał je z urodzenia, musiał je zatem otrzymać już jego
                        ojciec lub nawet dziadek.” ( s.25 ) Profesor Świderkówna albo więc nic o tych
                        namiotach nie wie, albo nie przywiązała do nich należytej wagi. Tym bardziej
                        będę Ci wdzęczny za podanie źródła tej informacji. Rozumiesz chyba, że jest mi
                        niezręcznie, puszczać dalej taką informację w obieg, powołując się na podpowiedź
                        przypadkiem spotkanego diabełka ;))

                        Aha, pomimo Twego sprzeciwu, pozostanę jednak przy swym stwierdzeniu,że Paweł,
                        jako Żyd ( i faryzeusz! ) z rzymskim obywatelstwem, był wówczas wyjątkiem.
                        Nie twierdziłem przecież, bo i tak nie sądzę, że jedynym! Był jednym z(e
                        statystycznie ) NIELICZNYCH, nawet jeśli kupowanie sobie rzymskiego obywatelstwa
                        i wysługiwanie się Rzymianom było wśród saduceuszy normą ( było? ). Jeśli masz
                        inne wyobrażenie nt wyjątków i reguł lub potrafisz podać liczbę/procent Żydów
                        z rzymskim obywatelstwem w czasach Jezusa, proszę napisz.

                        Pozdrawiam

                        • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 14.09.05, 05:15
                          Dziekuje za odpowiedz .
                          Im dalej siegnac w przeszlosc tym mniej wiarygodnych zrodel pisanych i w
                          zwiazku z tym mozliwosci interpretacji tekstow sa szersze.
                          Zrodlem informacji, o ktore pytasz sa dla mnie Dzieje Apostolskie i Listy
                          swietego Pawla.
                          Poza tym polegalem na tlumaczeniu oryginalu, wiec chcac nie chcac na pewien
                          autorytet, konkretnie na autorytet tlumacza zdac sie musialem.
                          W dziejach apostolskich czytamy:
                          (...)25. "I gdy go zwiazano rzemieniami, rzekl Pawel do stojacego przy nim
                          setnika: Czy wolno wam obywatela rzymskiego i nie osadzonego biczowac?
                          26 Co uslyszawszy setnik przystapil do trybuna, i oznajmil mu, mówiac: Co
                          myslisz czynic? Ten bowiem czlowiek jest obywatelem rzymskim.
                          27 Trybun zas przystapiwszy, rzekl mu: Powiedz mi, czy ty jestes obywatelem
                          rzymskim? A on rzekl: Tak jest.
                          28 I odpowiedzial trybun: Ja za wielka sume to obywatelstwo dostalem.
                          A Pawel rzekl: Ja zas nawet sie urodzilem."
                          Jak widzimy powyzej Pawel obywatelstwo odziedziczyl. Obywatelem Rzymu musial
                          byc zatem jego ojciec.
                          Pwel urodzil sie "(...)w Tarsie w Cylicji, lecz wychowany w tym miescie u nóg
                          Gamaliela, wycwiczony wedlug prawdy ojczystego Zakonu, goracy milosnik Zakonu,
                          jako i wy wszyscy dzis jestescie" Dz.Ap.22-3
                          W Jerozolimie mial mieszkac w mlodym wieku. W opisie kamieniowania sw.
                          Szczepana mamy zdanie:
                          "I wyrzuciwszy go z miasta, kamienowali; a swiadkowie zlozyli szaty swe unóg
                          mlodzienca, którego zwano Szawlem."
                          Czyli mamy mlodzienca, ktory z Tarsu przyjechal do Jerozolimy. Pobieral tu
                          nauki od faryzeusza Gamaliela "doktora zakonnego, w powazaniu u wszystkiego
                          ludu".
                          Z tekstu NIE wynika, ze sam Pawel vel Szawel byl wtedy faryzeuszem. Raczej byl
                          tam kims w rodzaju wspolczesnego ochroniarza lub policjanta.
                          Znal sie podobno na rzemiosle: Dz.Ap.18-3... A ze uprawial to samo rzemioslo,
                          zamieszkal u nich, i pracowal (zajmowali sie zas wyrobem namiotów).
                          Uczony w pismie faryzeusz Gamaliel nie nauczal sztuki wytwarzania namiotow, ani
                          innych wyrobow produkowanych wtedy np. ze skory.
                          Biorac pod uwage wiek i pochodzenie Pawla oraz realia tamtych czasow wnioskuje,
                          ze nauczyl sie zawodu w domu w Tarsie (obecnie poludniowo wschodnia Turcja).
                          Jezeli ojciec zhelenizowanego Zyda znal sie na tym rzemiosle, wiec albo kupil
                          obywatelstwo, albo je otrzymal za jakies zaslugi. Oczywiscie z logicznego
                          punktu widzenia obywatelem mogl byc takze pradziadek, ale intuicja i lektura
                          historii Rzymu i wyzej wymienionych tekstow podpowiada mi tak jak wczesniej
                          napisalem.
                          Z racjonalnego punktu widzenia nie jest to zaden dowod, ale jak zauwazylem
                          nawet autorytety naukowe, rozni eksperci i biblioznawcy tez dosc czesto
                          polegaja na swojej intuicji mieszajac fakty z wytworami swojej wyobrazni :-)
                          • 15.09.05, 23:23
                            Cóż, obawiam się, że masz w obu przypadkach rację, to znaczy, że Twój „dowód”
                            jest dla mnie nie do przyjęcia, i że nawet naukowcom mieszają się czasem fakty
                            z wytworami własnej wyobraźni :-)
                            Ale czy musimy naśladować złe wzory? Mnie akurat bardzo imponuje umiejętność
                            rozróżnienia tego co się wie, od tego, co się przypuszcza.

                            Hm, jeśli interesuje Cię Paweł, dużo o nim wiesz, lubisz spekulować i ufasz
                            swej intuicji , byłbym ciekaw Twego zdania na temat jego wyjazdu do Damaszku,
                            objawienia jakiego doznał przed miastem i jego pobytu w tym mieście. Ponad to,
                            że oficjalna wersja zawsze wydawała mi się bez sensu, więcej nie powiem, by
                            niczego nie sugerować...
                            A może masz już pogląd na ten temat?
                            Pozdrawiam
                            • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 16.09.05, 00:57
                              funix napisał:
                              (...) byłbym ciekaw Twego zdania na temat jego wyjazdu do Damaszku,
                              > objawienia jakiego doznał przed miastem i jego pobytu w tym mieście.
                              ==================================
                              Najwieksze oburzenie Zydow wzbudzaly nauczania Pawla o zmartwychwstaniu
                              umarlych i o tym, ze Mesjasz juz przyszedl i nie ma potrzeby dalej na niego
                              czekac. Rowniez to, jak wczesniej zuwazyl Abmiros; przyprowadzanie ze soba do
                              synagog nieobrzezanych kumpli.
                              W sprawie wyjazdu do Damaszku oddajmy glos samemy Pawlowi:
                              "Wolno ci mówic w swojej obronie" - powiedzial Agryppa do Pawla. Wtedy Pawel
                              wyciagnawszy reke rozpoczal mowe obronna:

                              www.nonpossumus.pl/ps/Dz/26.php
                              Festus uznal ze swiety Pawel stracil rozum. "Tracisz rozum, Pawle - zawolal
                              glosno Festus, gdy on tak sie bronil - wielka nauka doprowadza cie do utraty
                              rozsadku."
                              Na pewno sw.Pawel nie byl Rzymianinem typowym, przecietnym. Miewal jakies
                              wizje, byc moze halucynacje. Czy jednak swiat wewnetrzny, subiektywny nalezy
                              zanegowac, czyli uznac, ze nie istnieje?
                              Niektorzy patrza w teleskop i twierdza, ze istnieje planeta Mars i ma dwa
                              ksiezyce. Zgoda, ale jaki to ma wplyw na zycie ludzi tu na ziemii.
                              Nie ma ta informacja moim zdaniem zadnego wplywu, natomiast wizja swietego
                              Pawla taki wplyw na dzieje ludzkosci miala i jak widzimy na przykladzie tego
                              np. forum, to nawet po uplywie 2000 lat wplyw swoj na emocje ludzi dalej
                              zachowuje.
                              • 16.09.05, 20:16

                                > funix napisał:
                                >wizja swietego Pawla taki wplyw na dzieje ludzkosci miala i jak widzimy na
                                >przykladzie tego np. forum, to nawet po uplywie 2000 lat wplyw swoj na emocje
                                >ludzi dalej zachowuje.

                                Zaiste Pawel z Tarsu to fascynujacy fenomen. Sa chrzescijanskie denominacje
                                ktore eksponuja te postac znacznie wyrazniej niz katolicyzm. Nigdy nie jest
                                dosc przygladac sie Pawlowi aby zrozumiec chrzescijanstwo.
                                • 17.09.05, 00:06
                                  Wybacz abmiros, ale nieszczęśliwie skojarzyłeś mnie z wypowiedzią diabełka. Od
                                  czasu ukończenia liceum ( szkoda gadać jak dawno temu...) nie wypisuję truizmów.
                                  Toż ja właśnie zaproponowałem „niekanoniczne” przyjrzenie się Pawłowi i co z
                                  tego wynikło?!
                                  Czuję, że siły mnie opuszczają...
                                • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 17.09.05, 06:53
                                  Rzeczywiscie. Nigdy dosc przygladania sie. Do tego celu dla dal nam Pan Bog
                                  oczy.
                                  Oprocz oczu niebieskich , zielonych, czarnych lub piwnych, ktorymi mozna
                                  rozrozniac kolory mamy tez nosy. Nosy o roznych ksztaltach i rozmiarach. Jak
                                  kazdemu licealiscie wiadomo istnieja w swiecie ludzi rozmaite hierarchie. W
                                  pierwszej polowie zeszlego stulecia istniala w Europie nawet hierarchia oczu i
                                  nosow.
                                  Jedne kolory staly wyzej od innych, podobnie bylo z nosami. Nosy - te które
                                  znamy - sa rózne: zadarte, perkate, male, wydatne, haczykowate, splaszczone,
                                  pokryte piegami, a taki na przyklad nos czerwony nie jest nawet w demokracji
                                  powodem do dumy dla takiego nosa posiadacza.
                                  Pomijajac walory estetyczne nosow i z nosami zwiazane przejdzmy do bardziej
                                  utylitarnej funkcji nosa. Nos rozroznia zapachy. Na temat zapachow nie
                                  zamierzam powtarzac utartych banalow, wspomne tylko, ze
                                  zapachy tez podlegaja wartosciowaniu i mamy pewna ich hierarchie.
                                  Zapachy natury jak np. zapach bzu uwazane sa powszechnie za sympatyczne, ale
                                  juz naturalny zapach skóry wyprawianej odchodami
                                  kojarza sie z ludzmi, o ktorych podobno troszczy sie bardzo mocno wspolczesna
                                  lewica. To tak na marginesie rozwazan o chrzescijanstwie, uczciwosci, sztuce
                                  handlowania i swietym Pawle z Tarsu.
                                • 17.09.05, 19:00
                                  G. A. Wells w ksiazce "Who was Jesus?" (Open Court. La Salle, Illinois. 1989),
                                  prowadzi czytelnika do wniosku, ze Jezus jest produktem wyobrazni Pawla.
                                  Twierdzi m.in. ze najwczesniejsze zrodla chrzescijanskie, listy Pawla, nie daja
                                  zadnego szczegolu o zywym Jezusie. Pozostale zrodla sa pozniejsze i pelne
                                  sprzecznosci. Zrodla niechrzescijanskie (wzmianki u Tacyta, Swetoniusza,
                                  Pliniusza Mlodszego, Jozefa Flawiusza, oraz wzmianki w Talmudzie), sa
                                  informacjami z drugiej reki, nie wnosza nic nowego na temat Jezusa, lecz mowia
                                  na temat chrzescijan, a niektore na pewno byly przeredagowane przez
                                  chrzescijanskich kopistow. (O tym, ze np. wzmianka o Jezusie u Jozefa Flawiusza
                                  byla "uzupelniona" przez chrzescijanskich kopistow, naukowcy nie maja
                                  watpliwosci, ale np. wzmianki w Talmudzie? Ale to osobny temat).

                                  Nawet historycy ktorzy zakladaja ze Jezus to postac autentyczna, a takich jest
                                  wiekszosc, maja z tym rowniez pewne problemy, bo im wiecej roznych zyciorysow
                                  Jezusa dostarczaja badacze, tym bardziej problematyczna staje sie ich wartosc.
                                  Oto co pisze na ten temat Crossan:
                                  "Jeden przyklad wystarczy aby zilustrowac obecny problem. Daniel J.
                                  Harrington w przemowieniu w Katolickim Stowarzyszeniu Biblijnym w Georgetown
                                  University 6 sierpnia 1986 daje ... "krotki opis siedmiu roznych wizerunkow
                                  Jezusa, ktore zostaly zaproponowane przez badaczy w ostatnich latach, a roznice
                                  miedzy ktorymi zwiazane sa z roznym zydowskim tlem, jakie wybrali, aby ten
                                  wizerunek ulokowac". Jest Jezus polityczny rewolucjonista S.G.F. Brandona
                                  (1967), mag Mortona Smitha (1978), galilejski charyzmatyk Gezy Vermesa (1981,
                                  1984), galilejski rabbi Bruce Chiltona (1984), proto-faryzeusz, albo zwolennik
                                  rabina Hillela Harvey Falka (1985), essenczyk Harvey Falka (1985) i prorok
                                  rzeczy ostatecznych E. P. Sandersa (1985). Nie kazda z tych prac jest jednakowo
                                  przekonywujaca, ale wielosc wystarcza aby podkreslic problem. Nawet proby
                                  stworzenia naukowej wizji Jezusa na tle jego wlasnego zydowskiego srodowiska
                                  wydaje sie prowadza do wniosku, ze mamy tyle obrazow, ilu objasniaczy pism".
                                  (J. D. Crossan. The Historical Jesus. The Life of a Mediterranean Jewish
                                  Peasant". Harper San Francisco. 1991. Str. xxvii. Tlum. moje).
                                  Crossanowi to nie przeszkadza samemu naszkicowac swoja wlasna wersje
                                  odpowiedzi na pytanie "Kim byl Jezus", ale robi to z naciskiem na realia
                                  tamtych czasow, tak ze ostatecznie otrzymujemy sylwetke czlowieka ktory zyl w
                                  tamtych czasach, byl wciagniety w problematyke tamtych czasow, i zostal
                                  ukrzyzowany w okolicy trzydziestego roku zycia, a takich bylo wtedy tysiace. W
                                  sumie Crossan daje sylwetke przecietnego czlowieka tamtych czasow i mowi, ze
                                  takim prawdopodobnie byl Jezus. Trudno o mniej kontrowersyjna propozycje jezeli
                                  juz zakladamy, ze Jezus to postac autentyczna, a realia opisujemy ze
                                  ksrupulatnoscia Crossana.

                                  Ksiazka "The New York Public Library Book of Chronologies" podaje nastepujaca
                                  chronologie (wybieram glowne teksty Nowego Testamentu):

                                  okolo roku 30 Jezus z Nazaretu jest ukrzyzowany.
                                  " " 49 Pawel Pisze list do Tesaloniczan,
                                  najwczesniejsze z pism Nowego Testamentu.
                                  " " 51 Pawel pisze list do Galatow.
                                  " " 55 Pawel pisze list do Koryntian.
                                  " " 60 Pawel pisze list do Rzymian.
                                  " " 68 zostaje napisana najwczesniejsza ewangelia,
                                  Ewangelia Marka.
                                  " " 85-95 zostaja napisane Ewangelia Lukasza i Dzieje
                                  Apostoskie.
                                  ..."...... " 100 zostaje napisana Ewangelia Mateusza.
                                  " " 100-125 zostaje napisana Ewangelia wg Jana.

                                  Widzimy wiec, ze przez 40 lat od domniemanej smierci Jezusa chrzescijanstwo
                                  obywalo sie tym co podawal Pawel na temat Jezusa, i ewentualnie tym co gadka
                                  ludowa przekazywala z ust do ust. Pawel w swoich listach na temat Jezusa jako
                                  czlowieka z krwi i kosci nie podawal nic, dla niego Jezus to byla postac
                                  teologiczna, nie znal go, nigdy sie z nim nie zetknal, nic blizszego osobistego
                                  o nim nie wiedzial. Chrzescijanstwo narodzilo sie bez Jezusa jako zyjacej
                                  postaci-dzieki teologicznej wyobrazni Pawla.

                                  Usprawiedliwiajac sie moim P.T. Wspoldyskutantom z Forum prosze zwrocic uwage,
                                  ze trudno nie odniesc sie z uznaniem do tych, co zauwazaja potege wyobrazni
                                  Pawla, jak to zrobil funix.
                                  • 19.09.05, 17:00

                                    Jest morze ksiazek na temat Pawla, biore ta ktorej autorem jest John Shelby
                                    Sponge, biskup episkopalny w Newark: „Rescuing the Bible from Fundamentalism. A
                                    Bishop Rethinking the Meaning of Scripture”. (HarperSanFrancisco. 1991)

                                    Oto dobor cytatow z listow Pawla zamieszczonych w Nowym Testamencie, ktorymi
                                    Sponge zaczyna swoja charakterystyke Pawla:

                                    Bodajby się do końca okaleczyli ci, którzy was podburzają. (Gal. 5,12)
                                    Strzeżcie się psów, strzeżcie się złych pracowników, strzeżcie się
                                    okaleczeńców! (Filipian 3,2)
                                    Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko
                                    dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca,
                                    bojąc się /prawdziwego/ Pana. (Kolosan 3,22)
                                    Albowiem gdy byliśmy u was, nakazywaliśmy wam tak: Kto nie chce pracować, niech
                                    też nie je! (2 Tesaloniczan 3,10)
                                    Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu. (Kolosan 3,18)
                                    Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli
                                    natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa
                                    głowę!
                                    Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a
                                    kobieta jest chwałą mężczyzny.
                                    To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny.
                                    Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla
                                    mężczyzny.
                                    (1 Koryntian 11,6-9)
                                    Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił
                                    Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
                                    (Galatow, 1,9).
                                    Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak
                                    wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
                                    jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli
                                    widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.
                                    (Rzymian 11,7-8).
                                    A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie
                                    wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.(1 Koryntian 14,35).
                                    Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się
                                    posługiwaniem swoim
                                    w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i
                                    przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia.
                                    (Rzymian 11,13-14).

                                    Sponge pisze dalej:

                                    (...) „Pawel byl niezonaty. Widzial kobiety mniej niz entuzjastycznie”.
                                    (...) „Pawel akceptowal instytucje niewolnictwa. Nie robil wysilku uwolnienia
                                    niewolnikow. Demonstrowal rodzaj rodzaj duszpasterskiego wspolczucia dla
                                    niewolnikow ale poprzestal na dostrojenia instytucji niewolnictwa tak, aby byla
                                    lepsza i lagodniejsza”.
                                    (...) „ odwolujac sie do Pawla i innych tekstow biblijnych (...) najbardziej
                                    ostentacyjnie biblijna czesc Stanow Zjednoczonych, Ewangeliczny Pas Biblijny
                                    Poludnia, byl miejscem gdzie niewolnictwo kwitlo i segregacja, dziecko
                                    niewolnictwa, istnialy wytrwale az do ostatnich lat dwudziestego wieku”.
                                    (...) „... [przewozeni na statkach niewolniczych z inskrypcjami z Biblii byli]
                                    porwani w Afryce aby byc poddani okrucienstwu bicza ich pana, rozdzieleni od
                                    rodzin, poddani naduzyciom seksualnym, i wszystkiemu innemu co niosl ten
                                    nieludzki system, ale niewolnictwo prezentowalo aprobate Apostola Pawla,
                                    ktorego slowa przez wielu chrzescijan traktowane sa uwazane jako nieomylne
                                    slowa Boga”.

                                    Komentujac podejscie Pawla do wladzy, biskup Sponge cytuje z Listu do Rzymian
                                    13,1-4:

                                    „Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma
                                    bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały
                                    ustanowione przez Boga.
                                    Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci
                                    zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia.
                                    Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A
                                    chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę.
                                    Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli
                                    jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno [wladza] nosi miecz. Jest
                                    bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle”.

                                    „Te slowa przez historie byly uzywane aby usprawiedliwic boskie prawa krolow i
                                    ucisk polityczny najprzerozniejszego rodzaju. (...) Gdyby George Washington
                                    wzial to doslownie, czy bylaby mozliwa amerykanska rewolucja 1776 r.?”-
                                    komentuje Sponge.
                                    • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 20.09.05, 05:21
                                      Pawel zyl w pierwszym wieku w cesarstwie rzymskim i w tym kontekscie czasowym
                                      nalezy przyjac jego sposob rozumowania. Ludzie zyjacy w czasach po Oswieceniu,
                                      maja prawo uwazac niektore pomysly Pawla za przesądy, ale w niektorych sprawach
                                      mial Pawel racje.
                                      W jego czasach ani zycie pojedynczego czlowieka, ani calych narodow nie mialo
                                      dla wladzy wiekszego znaczenia. Przekonali sie o tym Zydzi w latach 67-73 r.
                                      Podzielajac aspiracje polityczne niektorych przedstawicieli elit, z ktorymi
                                      mial do czynienia w Jerozolimie i namawiajac swych wiernych do nieposluszenstwa
                                      i buntu skazalby ich na podobny los jaki byl udzialem Zydow w Jerozolimie. Tym
                                      bardziej, ze chrzescijanie to byly warstwy spoleczne w Cesarstwie najnizej
                                      polozone, glownie niewolnicy, drobni kupcy i rzemieslnicy, czyli ludzie, ktorzy
                                      umiejetnosci wojskowych nie zdobywali i w jakiejkolwiek konfrontacji z
                                      legionami Cesarza byli bezradni.
                                      Dopiero trzy wieki pozniej za Konstantyna mieli okazje sie na polu bitwy
                                      wykazac, a w sredniowieczu chrzescijanskie zakony rycerskie nalezaly do
                                      najlepszych w sztuce wladania mieczem.
                                      Tyle tylko, ze wtedy Listy sw. Pawla i wszelkie inne Pisma swiete traktowane
                                      byly istrumentalnie. W swiecie liczebnie zdominonowanym przez analfabetow nie
                                      bylo to trudne. Niewiele sie chyba w tych sprawach zmienilo. Wspolczesna
                                      propaganda rozwniez wyrywa cytaty z tekstu i uzywa je celem udowodnienia
                                      jakiejkolwiek tezy.
                                      Niektorzy w poszukiwaniu prawdy absolutnej, inni dla zabawy, a jeszcze inni aby
                                      zadowolic swych chlebodawcow.
                                      • 20.09.05, 18:08

                                        Religia to jest spoleczny kult tego co jest dla danej spolecznosci
                                        najwazniejsze. Dla Pawla najwazniejszy byl jego wlasny konflikt wewnetrzny o
                                        podlozu seksualnym. Pawel to czlowiek w szponach poteznej psychopatii.
                                        Chrzescijanstwo dopiero teraz, za naszych czasow, wyzwala sie z tej psychopatii
                                        w ktora wprowadzil je Pawel. Nie nalezy myslec anachronicznie, ale tez i nie
                                        nalezy zapominac ze jednostki swoja osobowoscia wywieraja wplyw na sposob
                                        myslenia, a co za tym idzie-postepowania innych ludzi. Chrzescijanstwo przez
                                        wieki bylo i w znacznym stopniu nadal jest religia seksualnie schorowana.

                                        Pawel nie ozenil sie, co jest niecodzienne jak na Zyda tamtych czasow.
                                        Tlumaczyl sie, ze niedlugo przyjdzie koniec swiata, wiec zeniaczka nie ma
                                        sensu, ale pozniej widzac, ze koniec swiata nie nadchodzi, sam uznal, ze z tym
                                        to bylo jakies nieporozumienie, i ze jego tlumaczenie jest nie najwyzszej
                                        jakosci. Nie byl praktykujacym homoseksualista, wogole nie zdawal sobie sprawy,
                                        ze jest homoseksualista, jedynie wiedzial ze jest z nim cos nie tak, wyrazal
                                        to jezykiem tamtych czasow mowiac, ze tkwi w nim jakis grzech. Czytajac listy
                                        Pawla pamietajmy, ze on sam nie zdaje sobie sprawy na czym polega to co nazywa
                                        zlem ktore nim miota.

                                        Wierzyl w istnienie swiata nadprzyrodzonego tak jak wierzyli Zydzi pierwszego
                                        wieku naszej ery, dla niego ziemia byla plaska, Bog rezydowal w niebie tuz
                                        ponad sklepieniem niebieskim, w przestrzeni pomiedzy niebiem a ziemia dzialaly
                                        dobre duchy posluszne Bogu i zle duchy dzialajace wbrew woli Boga. Jednym z
                                        tych zlych duchow byl Szatan. Pawel wierzyl, ze zle duchy byly na tyle
                                        potezne, ze opanowaly jego cialo i rzadzily jego checiami. W swoich listach
                                        pisze o sobie, o swoim ciele, i o tym, jak dobre i zle duchy rozrywaja go
                                        miedzy siebie.

                                        Ale czytajmy Nowy Testament a w nim listy Pawla aby sie o tym przekonac, bo w
                                        odroznieniu od tysiecy ludzi „nawiedzonych”, ktorzy poruszali sie w tamtych
                                        czasach po tamtej ziemi, Pawel pisal o swoim nawiedzeniu, pisal bardzo obficie.
                                        Jego listy pozwalaja wydac diagnoze, na co cierpial Pawel.
                                        --------------------------------------------
                                        Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo
                                        łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie.(Rzymian 7,18)

                                        Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z
                                        natury mało godne czci, by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne
                                        członki troszczyły się o siebie nawzajem. Tak więc, gdy cierpi jeden członek,
                                        współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane
                                        jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki.
                                        (1, Koryntian, 12, 23-26)

                                        Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w
                                        niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co
                                        chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię. (Rzymian 7, 14-15).

                                        Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo
                                        łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. (Rzymian 7, 18).

                                        W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego
                                        umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich
                                        członkach. (Rzymian 7,23).

                                        Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu. (Rzymian 7,25).

                                        Pokarm dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
                                        Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała. (1 Koryntian
                                        6, 13).

                                        Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na
                                        zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. (1
                                        Koryntian 6, 18).

                                        Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w
                                        próżnię,
                                        lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam
                                        przypadkiem nie został uznany za niezdatnego. (1 Koryntian 9, 26-27).
                                        ________________________________________________________

                                        Byly hipotezy, ze Pawel byl impotentem, inne-ze w dziecinstwie byl seksualnie
                                        wykorzystany i mial w zwiazku z tym kompleks, ale zadna nie pasuje tak
                                        dokladnie do listow Pawla, jak homoseksualizm. Jego listy pozwalaja opracowac
                                        diagnoze, ale nie akt oskarzenia, bo w odroznieniu od Pawla my wiemy ze
                                        homoseksualizm nie jest grzechem a problemy z homoseksualizmem ktore mamy w
                                        naszych czasach polegaja na uzgodnieniu zasad wspolzycia spolecznosci hetero i
                                        homo. Pawel wiedzial ze jego pragnienia sa grzeszne, w tamtych czasach zgodnie
                                        z Biblia homoseksualizm byl grzechem karanym smiercia, i wiedzial, ze moze
                                        kontrolowac swoje postepowanie, ale nie moze kontrolowac pragnien swojego
                                        ciala.

                                        Slyszal o Jezusie ze jest egzorcysta, przepedzaczem demonow, uwierzyl ze Jezus
                                        jest synem bozym majacym od Boga dar odpuszczania grzechow, ze Jezus go kocha i
                                        ze go zbawi od zlego ducha ktory nawiedzil jego cialo. Uwierzyl ze do tego
                                        zbawienia potrzeba tylko wiary w Jezusa, przezyl w poteznym szkoku to odkrycie
                                        i opisal to wszystko w swoich granicznie egocentrycznych listach, ktore staly
                                        sie pierwszym pisanym kanonem nowej inkluzywnej wiary jaka narodzila sie w
                                        nowej inkluzywnej sytuacji militarnej i ekonomicznej w basenie Morza
                                        Srodziemnego, stworzonej przez rzymskie podboje, i tak powstalo
                                        chrzescijanstwo, niosace ze soba obsesje seksualne Pawla i potegujace je przez
                                        wieki. Dopiero teraz wyzwalamy sie od nich naszymi dyskusjami na temat
                                        homoseksualizmu, roli malzenstwa, pozycji kobiet w spoleczenstwie, roli
                                        spoleczenstwa w wychowywaniu dzieci, innymi slowy na temat wszystkiego, co jest
                                        zwiazane z wydaniem potomstwa i zabezpieczeniem mu bytu.

                                        Nie jest latwo odrzucic ciezar przytlaczajacej nas poteznej osobowosci Pawla,
                                        ale musimy to zrobic bo zginiemy, przerwany zostanie lancuch biologicznej
                                        kontynuacji na planecie Ziemia, a wraz z tym naszej biologicznej kontynuacji.
                                        • Gość: diabelek IP: *.sympatico.ca 21.09.05, 05:31
                                          Te ostatnie zdania to chyba jakas prowokacja i dotyczy dyskutantki uzywajacej
                                          nicka "Echo".
                                          Ja osobiscie zgadzam sie z diagnoza, ktora ujawnia skrywany homoseksualizm sw.
                                          Pawla, ale nie widze powodu aby zaraz "odrzucac ciezar jego przytlaczajacej
                                          osobowosci".
                                          Homofobia jest zjawiskiem naturalnym, wiekszosc heteroseksualnych mezczyzn
                                          czuje do homoseksualistow jakas trudna do wytlumaczenia niechec. W
                                          spolecznosciach wywodzacych sie z regionow pustynnych Bliskiego Wschodu
                                          zdominowanych przez Islam i Judaizm homoseksualizm uwazany byl za grzech
                                          i traktowany jako przestepstwo. Dzis jeszcze w XXI wieku w Afganistanie,
                                          Iranie, czy Arabii Saudyjskiej mozna za to zostac zrzuconym z dachu, zakopanym
                                          w ziemi, ukamienowanym, albo otrzymac stosunkowo lagodny wymiar kary
                                          osiemdziesieciu batow. Chrzescijanstwo, pomimo wplywow perskich i hellenskich
                                          takze uznalo homoseksualizm za grzech i traktowalo jak przestepstwo. (W Polsce
                                          do 1932 roku, w Niemczech do 1969.)
                                          Przez cale milenia dominujacym sektorem gospodarki bylo rolnictwo.
                                          Ludzie zyli w spolecznosciach, gdzie obowiazywaly pewne zasady.
                                          Nie trudno zauwazyc, ze im blizej natury tym instynkty stadne bardziej
                                          determinuja los jednostki. Na terenach zurbanizowanych, w duzych miastach,
                                          gdzie ludnosc prowadzi bardziej anonimowa egzystencje i gdzie wplyw grupy na
                                          jednostke jest duzo mniejszy egzystencja roznych "czarnych owiec", czyli ludzi
                                          innych niz wiekszosc jest latwiejsza. W tej sytuacji "czarne owce" moga sie
                                          organizowac w grupy i domagac sie od innych szacunku i rozmaitych praw dla
                                          siebie.
                                          Dziewietnascie stuleci wczesniej sw. Pawel takich mozliwosci nie mial.
                                          Uwalnianie sie dzis od "osobowosci sw. Pawla" czyli od chrzescijanstwa nic
                                          homoseksualistom nie da. Od osobowosci swietego Pawla uwalniali ludzkosc juz
                                          rozni towarzysze komunisci i narodowi socjalisci. Chiny to kraj, na ktorego
                                          kulture chrzescijanstwo wywarlo wplyw marginalny, a najwieksze przesladowania
                                          homoseksualistow w Chinach mialy miejsce w latach 1966- 76, w czasie "wielkiego
                                          skoku" majacego na celu przyspieszenie w zmienianiu swiata na lepszy i
                                          uszczesliwienie ludzkosci. Nikt o zdrowych zmyslach chyba nie podejrzewa
                                          chinskich towarzyszy o zglebianie tresci listow sw. Pawla i kierowanie sie
                                          zawartymi tam jego naukami.
                                          • 21.09.05, 18:48
                                            Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                            > Te ostatnie zdania to chyba jakas prowokacja i dotyczy dyskutantki uzywajacej
                                            > nicka "Echo".

                                            1)Propozycja: mowmy wyraznie o jakie "ostatnie zdania" nam chodzi i dlaczego
                                            moga one dotyczyc Echo.

                                            > Ja osobiscie zgadzam sie z diagnoza, ktora ujawnia skrywany homoseksualizm
                                            sw.
                                            > Pawla, ale nie widze powodu aby zaraz "odrzucac ciezar jego przytlaczajacej
                                            > osobowosci".
                                            > Homofobia jest zjawiskiem naturalnym, wiekszosc heteroseksualnych mezczyzn
                                            > czuje do homoseksualistow jakas trudna do wytlumaczenia niechec. W
                                            > spolecznosciach wywodzacych sie z regionow pustynnych Bliskiego Wschodu
                                            > zdominowanych przez Islam i Judaizm homoseksualizm uwazany byl za grzech
                                            > i traktowany jako przestepstwo. Dzis jeszcze w XXI wieku w Afganistanie,
                                            > Iranie, czy Arabii Saudyjskiej mozna za to zostac zrzuconym z dachu,
                                            zakopanym
                                            > w ziemi, ukamienowanym, albo otrzymac stosunkowo lagodny wymiar kary
                                            > osiemdziesieciu batow. Chrzescijanstwo, pomimo wplywow perskich i hellenskich
                                            > takze uznalo homoseksualizm za grzech i traktowalo jak przestepstwo. (W
                                            Polsce
                                            > do 1932 roku, w Niemczech do 1969.)
                                            > Przez cale milenia dominujacym sektorem gospodarki bylo rolnictwo.
                                            > Ludzie zyli w spolecznosciach, gdzie obowiazywaly pewne zasady.
                                            > Nie trudno zauwazyc, ze im blizej natury tym instynkty stadne bardziej
                                            > determinuja los jednostki. Na terenach zurbanizowanych, w duzych miastach,
                                            > gdzie ludnosc prowadzi bardziej anonimowa egzystencje i gdzie wplyw grupy na
                                            > jednostke jest duzo mniejszy egzystencja roznych "czarnych owiec", czyli
                                            ludzi
                                            > innych niz wiekszosc jest latwiejsza. W tej sytuacji "czarne owce" moga sie
                                            > organizowac w grupy i domagac sie od innych szacunku i rozmaitych praw dla
                                            > siebie.
                                            > Dziewietnascie stuleci wczesniej sw. Pawel takich mozliwosci nie mial.
                                            > Uwalnianie sie dzis od "osobowosci sw. Pawla" czyli od chrzescijanstwa nic