Dodaj do ulubionych

Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka

16.07.05, 21:58
Przykro mi, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach jako o ludziach bez
moralności i nienawidzących religii. Prawdziwy ateista opiera się na
kulturowym (a to znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje
uzasadnienie, dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd. Trwanie
przy tych zasadach jest tym mocniejsze, że nie liczy się na nagrodę po
śmierci, ale nie można też oczekiwać rozgrzeszenia na ziemi - za wszystkie
swoje uczynki odpowiada się przed samym sobą i dlatego trzeba przeżyć to życie
(jedyne, w ujęciu ateisty, jakie jest nam dane) najuczciwiej, jak tylko można
i z miłością i szacunkiem do innych ludzi. Właśnie dlatego, że życie jest
pasmem radości i udręk, i kończy się śmiercią należy je przeżyć jak najlepiej
i wcale nie znaczy to "hulaj dusza, Boga nie ma". Jeśli większość ludzi
oparcie dla zasad etycznych (i sens samego życia) znajduje w religiach, które
niosą im pocieszenie i nadzieję (choć w ujęciu ateisty są tylko produktem
kulturowym, jak państwo, filozofia, nauka, sztuka), to prawdziwy ateista
docenia i szanuje ten wkład religii w budowanie wspólnoty ludzkiej. Każdy kto
z nienawiścią atakuje Kościoły, wyznania i ludzi wierzących jest po prostu
chamem bez zasad i kultury, ale nie znaczy to, że tak wygląda ateizm. W imię
różnych religii i ateizmu popełniano w przeszłości wiele błędów, a nawet
zbrodni, ale też owe prawdziwe religie i prawdziwy ateizm (świecki humanizm)
są nośnikami tych samych (!) najwyższych wartości, które jednoczą myślącą
ludzkość - Dobro, Prawda, Piękno. Jednoczą, bo ciągle mam nadzieję, że przy
wszystkich różnicach możemy razem współdziałać, pomagać sobie nawzajem i
przede wszystkim rozmawiać ze sobą, a to znaczy - rozumieć się. Ta wiara w
ludzkość jest moją religią.
Jeśli zaś chodzi o chrześcijaństwo, to uważam je za najbardziej wzniosłą i
najpiękniejszą z religii, i najbardziej ze wszystkich szanuję (i tu jednak
podziękowania za ukształtowanie mnie w jego duchu). Ale wiem z doświadczenia,
że wielu Polaków-katolików nie ma elementarnej wiedzy o swojej wierze. I to
jest przykre. Bo każdy z nich twardo powie - "jestem katolikiem". Nasz Kościół
zadowala się masowością, ale nie głębokością wiary. Mnie jest obojętne, czy
Polacy będą katolikami, czy nie, chciałbym tylko, by byli uczciwymi i
życzliwymi ludźmi. A nie są.
A wszystko przez to, że: 1) chrzci się dzieci, których nie można spytać o
zgodę 2) katolicyzm w Polsce jest synonimem moralności i automatycznie robi z
człowieka kogoś porządnego, tymczasem przyznanie się do np. ateizmu czy nawet
innej religii budzi podejrzenia, rodzi dystans, niechęć. Zbyt wielką rolę
nadaje się u nas rytuałom i obrzędom, a za mało rzeczywistym postawom. Mówi
się "Polska, ostoja chrześcijaństwa w Europie", ale gdzie jest to
chrześcijaństwo? W pijakach za kierownicą, w łapówkarstwie, w dręczonych
zwierzętach, w bitych dzieciach, w wykonywanych po kryjomu aborcjach, w
chamstwie na każdym kroku, w śmieciach na ulicach i w lasach? Religia jest u
nas kwestią przyzwyczajenia, a nie konsekwentną postawą. Nie jest sprawą
przekonania na podstawie dokonanego wyboru, ale ukształtowaniem od bezwolnego
dzieciństwa i kultywowaną bezrefleksyjnie tradycją. Nasze społeczeństwo nie
jest chrześcijańskie, a właśnie katolickie - liczy się obrzęd, widowisko,
celebra, uroczystość, swoista "soborowość", mechaniczność. Wszystko jest na
obraz i podobieństwo. I obowiązuje wszystkich...
A chciałoby się, żeby ludzie zadali sobie tego trudu i wypracowywali przez
lata własny światopogląd. Chrześcijański, ateistyczny, inny - ale jakiś. Wiąże
się to z wysiłkiem, ale tylko wtedy daje zadowolenie z własnej postawy. Nie
chodzi bowiem o to, by robić to, co wszyscy, ale to, do czego ma się
przekonanie. I czasem z powodu tych przekonań umie się ponosić konsekwencje.
Jak pisała Józefa Hennelowa:
"Światopogląd powinien zawsze trochę człowieka kosztować. Gdy światopogląd się
opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania
konformistyczne - fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany".
Także ateiści niosą przez życie swój krzyż - odpowiedzialność za własne czyny.
Trzeba tak żyć, by móc codziennie ze spokojem spojrzeć w lustro. Dlatego,
odpowiadając na temat z innego wątku na tym forum, trzeba powiedzieć - nie
jest łatwo być ateistą. Ale też w życiu nie chodzi o to, by było łatwo. Z
ateistycznego punktu widzenia - właśnie dlatego powstały religie (choć także
jako czynnik integrujący społeczność): żeby dać wytłumaczenie zjawisk
kosmicznych i biologicznych, i zatrzeć lęki związane ze świadomością końca
egzystencji. Jeśli ludzie tego potrzebują, to religie spełniają bardzo
pożyteczną rolę. Ale żeby wiara przekładała się jeszcze na zachowania
codzienne...
I żeby osobista wiara nie była automatycznie przenoszona na innych ludzi. Żeby
nie używać wciąż generalizujących określeń "wszyscy", "my", "Polacy-katolicy"
itd. Ja ciągle uczę się szanować inne przekonania, odmienności, różnice.
Żebyśmy tak uczyli się wszyscy, każdego dnia. Od nowa...
Edytor zaawansowany
  • Gość: Doom IP: *.aster.pl 16.07.05, 22:07
    Piekny ekumenizm, ale mam pytanie - jakie to zbrodnie "popelniano w imie
    ateizmu"? Moze w imie komunizmu, ktory rowniez wykluczal wiare w boga, ale nie
    byl "swieckim humanizmem", o ktorym piszesz. A wiec?
  • 16.07.05, 22:44
    Komunizm posługiwał się zwulgaryzowaną wersją ateizmu i - według mnie - bardziej
    w jego imieniu (a nie w imię walki klas) niszczono cerkwie w ZSRR czy popełniano
    zbrodnie w czasie hiszpańskiej wojny domowej.
  • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.07.05, 00:40
    bardzo ładnie to napisałeś (-łaś?) Alexandron. Zazwyczaj ateiści pojawiający
    się na tym forum to osoby nastawione na łatwe życie bez konsekwencji,
    znajdujące upust w wylewaniu jadu na niedoskonały Kościół Katolicki, na lżeniu
    religijności w ogóle. Widać przez to, że są po prostu źle wychowanymi, a czasem
    po prostu, złymi ludźmi.
    Ty jednakże ładnie potrafisz o swojej niewiarze opowiadać, widać, że ateizm
    niekoniecznie równa się moralnemu rozluźnieniu i wywyższaniu się
    ponad "ciemnogród".
    Cieszę się, bardzo się cieszę. Jestem osobą wierzącą, choć nie po drodze mi z
    kościołem z paru powodów, niektórych wyżej wymienionych właśnie przez Ciebie.
    Chciałabym, by ludzie, nieważne, czy wierzący, czy nie, darzyli się szacunkiem
    właśnie ze względu na to, że się różnią, a nie dlatego, że wspólnie wyznają
    (bądź nie wyznają)jakąś wiarę.
    Pozdrawiam serdecznie.
  • Gość: terry IP: *.aster.pl 17.07.05, 00:44
    Jaija - Ty też mnie pozytywnie zaskakujesz. Mimo że wierząca, to nie tak
    prostacka i przekonana o swojej wyższości jak katolicy. Trzymaj się!
  • 17.07.05, 13:53
    Teraz ty z kolei generalizujesz, obrażając przy tym innych katolików ("Mimo że
    wierząca, to nie tak prostacka i przekonana o swojej wyższości jak katolicy").
    Przestańmy posługiwać się uproszczeniami i zrównywać innych (różnych od nas) z
    gorszymi. Czy raczej przestańmy być przekonani o własnej nieomylności i słusznosci.
  • Gość: terry IP: *.aster.pl 17.07.05, 19:23
    Mój post miał być w założeniu lekkim prztyczkiem. Chyba przeceniłem poczucie
    humoru niektórych forumiwiczów. ;-)))
  • 17.07.05, 19:35
    Najbardziej obrzydliwe są właśnie takie niby żartobliwe stwierdzenia, które
    posługują się takimi samymi stereotypami jak jawna nienawiść.
  • 12.12.05, 08:34
  • Gość: Ateista od zawsze IP: 5.1.* / *.156ce.maxonline.com.sg 17.07.05, 07:22
    Wiekszosc tych co lza kosciol i religijnych to komuna. Nakradli sie kosztem
    narodu (w wiekszosci katolickiego) wiec musza to zlodziejstwo jakimis
    uprzedzeniami usprawiedliwic. Prawdziwy ateista na religijnych patrzy tak samo
    jak na hodowcow kanarkow. Religijni maja jakies tam swoje zwyczaje - to ich
    sprawa.
  • 19.07.05, 13:13
    A propos hodowców kanarków: gdyby katolicy mieli w Polsce taki sam wpływ na
    życie społeczne, obyczaje,itp. jak "kanarkowcy", to nie byłoby żadnego problemu
    i tych wszystkich zawziętych dyskusji. Natomiast problem jest i objawia się
    przytłaczającym wpływem obyczajowości katolickiej na każdego z nas.
  • 19.07.05, 08:29
    "Darzyć się szacunkiem ze względu na różnice, a nie podobieństwa". Przepiękna
    myśl, jaija.
  • Gość: hola IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 06:52
    Na czym opieraly sie zbrodnie ministra do spraw ateizacji w czasie rewolucji
    francuskiej? Czy nie na ateizmie?
  • Gość: hola IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 07:05
    Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
    tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
    Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

    Dlugoterminowy wplyw ateizmu nie pomaga przezyciu cywilizacji. Inaczej
    przetrwalayby cywilizacje oparte na ateizmie a nie religii. Od czasu Rewolucji
    Francuskiej postepuje ateizacja Europy ktora niestety nie przyniosla wiecej
    pokoju. Od czasu gdy swieckie rezymy przejely wladze, mielismy dwie wojny
    swiatowe, ateistyczny faszyzm, sowiecki komunizm. Poza Europa maoizm, polpotyzm
    etc. Powojenny ateizm nie inspirowal sensu istnienia. Rozbuchany seks i
    narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji Europy. Czy tego
    chcecie czy nie, w miare jak ateizm odnosi sukcesy w rozkladzie Europy, islamizm
    jest niestety widziany jako szansa na jej przezycie (szczegolnie przez
    ateistycznych lewakow, co jest koszmarnym paradoksem).
  • 17.07.05, 10:14
    Gość portalu: Echo napisało:

    > Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
    > tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
    > Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

    Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a więc
    modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego. Religia to taka
    ideologia jak każda inna, a więc państwo, które w miejsce religii wstawi jedyną
    słuszną doktrynę polityczną (np. Chiny, ZSRR, albo państwa gdzie panował kult
    jednostki) działa dokładnie tak jak państwo wyznaniowe.

    > Rozbuchany seks i narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji
    > Europy.

    To już całkowita paplanina, nie wiem gdzie cię nauczyli takiej demagogii. Ale
    słowa "rozbuchany seks" przypominają mi wypowiedź prymasa Glempa, który przy
    okazji dyskusji nad refundacją środków antykoncepcyjnych mówił o "rozbuchanych
    potrzebach erotycznych osób o wyższych dochodach" (ciekawe skąd wziął takie
    rewelacje i ile on sam zarabia).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 16:37
    > Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a wię
    > c
    > modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego.

    Wez przyklad Francji. Niby neutralna swiatopogladowo po tym jak zniszczyla
    wiekszosc chrzescijanska. Niemniej jednak teraz proponuje ksztalcic imamow
    za panstwowe pieniadze i dostosowuje cala polityke zagraniczna do nie draznienia
    islamu. Chrzescijanstwo, i owszem, mozna draznic bo chrzescijanie nikogo nie beda
    terroryzowac. Tak wiec jesli religia stosuje taktyke Robespierra to ma powazanie
    we Francji.
  • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.07.05, 23:53
    Echo - hola, jedna osoba, nie trzeba pięciu nicków do pisania tego samego, nie
    chcesz chyba sztucznego tłumu robić? A poglądy masz cokolwiek osłupiające.
    Bardzo konserwatywne, sądząc po innych wątkach. Tylko, że takim ujęciem sprawy
    nikogo nie przekonasz do siebie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 18.07.05, 06:56
    Ja nie chce nikogo przekonywac. Ja chce ludzmi potrzasnac, zanim
    bedzie za pozno na ratowanie naszej cywilizacji. O ile juz nie jest za pozno.
    Pamietajcie ze to nie chrzescijanstwo jest zrodlem rozkladu i zagrozeniem
    Europy. Wobec zaglady naszej cywilizacji, na naszych oczach, problemy
    ateistow zeby mieli wiecej programow telewizyjnych wydaja sie takim
    priorytetem... Szczegolnie ze ateisci tez nie widza procesu samozaglady.
  • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 18.07.05, 08:21
    Czesc Echo, nie odpowiedzialas na moje pytania. Ucieklas z innego forum;
    wstydzisz sie, czy co?
    >Pamietajcie ze to nie chrzescijanstwo jest zrodlem rozkladu i zagrozeniem
    Europy.
    Napisz: co jest?
    >Wobec zaglady naszej cywilizacji, na naszych oczach, problemy
    ateistow zeby mieli wiecej programow telewizyjnych wydaja sie takim
    priorytetem... Szczegolnie ze ateisci tez nie widza procesu samozaglady.

    Oj, widza, widza.

    Pozdrawiam'
    Sceptyk
  • 18.07.05, 09:14
    Tak po przemysleniach chyba chwytam czemu ateistów wielu ludzi kojarzy sie ze
    złem i walka z Bogiem. Ateisci powołuja się bowiem niby na racjonalizm ,
    naukowe dowody i logiczne myslenie jednak istneinia lub nieistnienia Boga nie
    mozna zmierzyć ani udowodnic naukowo. jak więc z całą pewnością mozna
    powiedziec ,że Boga nie ma? Z naukowego punktu widzenia tego powiedziec nie
    mozna. Logicznie tego powiedziec nie mozna. Powiem więcej: logicznie rzecz
    biorąc wiara ludzi od wielu tysiecy lat wskazujaca na ich wiarę w jednego Boga-
    Jahwe raczej wskazywałaby ,że "cos w tym jest". Powiem jeszcze więcej:
    czytając ostatnio dośc wielu strozynych filozofów (przedchrześcijańskich) i oni
    wskazywali na istnienia jakiegos bóstwa lub jakiegoś obiektywanego, wyzszego
    Dobra, które niekoniecznie nazywali Bogiem. A filozofia to w końcu nauka.
    Dlatego duzo bardziej cenie agnostyków,którzy nie mają wiary,ale tez nie
    odrzucaja mozliwośc istnienia Boga. Po prostu maja na tyle madrości i
    pokory,aby powiedziec "nie doświdczyłem tego nigdy, ale inni
    doświadczaja,wierzą wiec nie wiem".
    natoamsit ateizm kojarzy się z pwoiedzeniem" Boga nie ma" a nawet walka z
    religią. Zawziętymi ateistami sa przeciez komuniści-wystarczy spojrzec na
    historie Polski, Czechosłowacji, Wegier czy współczesna Chin i Korei Pn..
    Polska ma historie jaka ma i trudno sie dziwic,że wielu straszych osób źle
    kojarzy ateizm.
    Natomist sam Kościół nie odrzuca ludzi niewierzących (trudno miec pretensje,że
    ktos nie doatł łaski wiary,lub komus została ona źle, koslawo przekazana) ,ale
    nie podoba mu sie zawziety ateizm i trudno się dziwic.
    Szczere mówiąc bardziej mądrośc wsród niewierzących kojarzy mi się z postawa
    agnostyka niz ateisty.
    Pozdrawiam serdecznie.
  • 18.07.05, 17:23
    Równie dobrze można powiedzieć, że wiara tysięcy ludzi od tysięcy lat wskazywać
    by mogła na istnienie tysięcy różnych bóstw. Jeśli ludzie w coś wierzą, to jest
    to dowodem na istnienie tej rzeczy?
    Argument z komunistami też jest dziwny. Zawziętymi katolikami byli np.
    inkwizytorzy i miliony Europejczyków, mordujących się w wojnach przez setki lat
    - niby czego mogłoby to dowodzić?
  • Gość: marecki997 IP: *.toya.net.pl 18.07.05, 17:38
    Poza tym Mika wspomniała o komunistycznych Węgrzech i Czechosłowacji, a nie
    wspomniała już nic o faszystowskich Węgrzech i teokratycznej Słowacji.
    Wspomniałem już, że państwo nieneutralne, czyli podporządkowane ideologii jest
    złem, niezależnie od tego jaka to ideologia - doktryna polityczna czy religia.
    Nie ma różnicy, czy totalitarna władza zwalcza przejawy konkretnej religii,
    religię w ogóle czy jakiekolwiek inne postawy odbiegające od jedynego słusznego
    modelu.
  • 19.07.05, 09:00
    Bartek,marecki
    nie jest dowodem, ale przesłanką. Wiara w jednego Boga-Jahwe trwa od wielu
    tysiecy lat i się nie zmienia( w sumie Biblia wskazuje ,że od początku
    istnienia ludzkości), a wiara w róznorakie bóstwa przemija w historii.
    A o komuniźmie-walka z religią i jej praktykowaniem było ZASADA stosowaną w
    komuniźmie, to komunizm glosił. Natoamist przemoc, walka o władze i wpływy jest
    sprzeczna w tytm co głosi chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo głosi ducha słuzby i
    miłosci, a także podporzadkowania się władzy "swieckiej".
    Problem inkwizycji wiazał się raczej z sytuacja Kościoła w
    sredniowieczu,tym ,że Kościół rzadził niejako (nie mozna go zupełnie porównywac
    do Kościoła współczesnego, który oddzielony jezst od państwa) poza tym istniała
    inkwizycja swiecka(która jako jedyna miała prawo wydawac wyroki śmierci), nie
    ma to nic wspólnego z tym co glosi chrześcijaństwo,choc chrześcijanstwo mówi o
    patrioryxmie i odpowiedzialności za ojczyznę. To bardzo zawiły temat i nie
    podejmuje się napisania tego w kilku zdaniach.
    Chrześcijaństwo nie sprzeciwstawia się wojnom obronnym, Jezus blogosławił
    zołnierzom aby "poprzestawali na swym zoldzie i nikogo nie uciskali"(cyt. z
    Biblii).
    Ale chrześcijaństwo jest religią pokoju, co mozna zauwazyć po slowach
    głoszonych zawsze przez Jana Pawła II w czasie konfliktów, jest wiec przeciwko
    wojnom i agresji. Zresztą jako jedyna religia mówi o miłości do nieprzyjaciół...
    Za wojny odpowiedzialne jest zlo i chęc władzy w ludzkim sercu ,a nie to co
    glosi chrześcijaństwo, choc jest wielu ,którzy religię wykorzystują dla swych
    celów.Podam przykład : siekiera słuzy do rabania drewek, ale komus moze sluzyc
    do zabicia czlowieka-to nie świadczy źle o samej siekierze przeciez.
    Tak samo jest z religią-to ,że niektórzy ja wykjorzystuja do swych
    egoistycznych celów ,nie swidczy źle o samej religii ani o tym co glosi.
    Proponuje lekture Pisma św. bo trochę mam wrażenie,że nie bardzo wiecie co
    faktycznie głosi nasza religia.(?)
    Pozdrawiam serdecznie.M:))
  • 19.07.05, 09:29
    Tak mi jeszcze przyszło do głowy, kto był "zawzietym" katolikiem (zreszta
    ogłoszonym przez Kościoł jako "zawzięty";):
    św. Franciszek z Asyżu (wiadomo),
    św. katarzyna z Sieny (świecka, reformatorka Koscioła),
    św. Teresa z Avila (reformatorka zakonu karmelitańskiego),
    św. Stanisław Kostka (patron młodziezy, kleryk),
    sw. Ignacy z Loyoly (załozyciel jezuitów, ojciec duchowy),
    św. brat Albert Chmielowski(opiekun ubogich),
    św. Jan Beyzm(ksiądz, opiekun trędowatych)
    św. Matka Teresa(wiadomo)
    sw. Joanna Molla(świecka, świeta matka, zona i lekarz)
    św. Jan paweł II (niedługo św., wiadomo kto)
    To jedni z najbardziej znanaych w Kościele, choc wiadmo,ze jest ich tysiące.
    Natomiast zawziętymi komunistami byli: Stalin ,Mao...
    Chyba widzicie róznicę.
    Religia chrześcijansdka nie jest ideologia,choc z religii mozna zrobic
    ideologię.
    Ale za grzechy Kościól przeprasza jako za sprzeczne z duchem chrześcijanskim.
  • 19.07.05, 09:57
    Znowu mika.
    na pewno interesująca, fajna lektura jest lektura Dziejów Apostolskich(po
    ewangeliach w Biblii). To dzieje pierwszych apostołów i pierwotnego Kościoła.
    Jak przeczytacie to zobaczycie, że w Kościele zawsze byli i świeci (którzy do
    tej swietości dochodzili ogromna walką), jak i zwykli oszuści, hipokryci i
    judasze. Dla katolika nie jest to gorszace, bo sam wie jaka walką dochodzi się
    do Boga. W Biblii mozna przeczytac w sumie to co dzieje się i wpsółczesnie. To
    raczej wskazuje na Prawde w Biblii, a nie na bajki.
    Pozdrawiam i polecam:)))Mika
  • Gość: marecki997 IP: *.toya.net.pl 19.07.05, 10:33
    Miko, masz rację, ale niektórzy z tych "judaszy", jak na przykład biskup A.
    Stepanić, "ewangelizator" Bałkanów (6 lat więzienia za zbrodnie wojenne), uznani
    zostali świętymi. Wiara o której ty mówisz to jakiś ideał, a w prawdziwym
    świecie nie zawsze do tego ideału jest blisko.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:44
    Sa 2 mozliwosci:

    Albo Cardinal Stepinac to faszysta i morderca (podobnie jak Pius XII)
    i JP2 to "perfidny gracz polityczny"

    Albo to niewinny czlowiek skazany przez komunistow w politycznym procesie
    (podobnie jak Pius XII zostal skazany w 60 lat po wojnie przez rozmaitych
    aktywistow). Mam wieksze zaufanie do "surowej reki sprawiedliwosci ludowej"
    niz do subtelnego odczucia moralnego papieza.

    Nie bede sie dziwic jesli za kilkadzisiat lat nasz papiez zostanie okrzykniety
    "islamista" albo terrorysta islamskim (w koncu modlil sie z mullami, odwiedzil
    meczet a nawet, o zgrozo, pocalowal koran).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:48
    POdobno Stepinac odmowil "druze Tito" ustanowienia narodowego kosciola
    katolickiego wiec musial byc zbrodniarzem. Nieprawda?
    ------
    Pius XII elevated Stepinac to Cardinal in January, 1953. This really upset the
    government of Yugoslavia and diplomatic relations between the Vatican and
    Yugoslavia were severed.

    When Croatia achieved independence, in 1992, one of the first acts of her
    newly-elected Parliament was to absolve Stepinac of the charges laid to him.
    According to their revised version of history, he had been put on trial, not for
    having collaborated with the Nazis. His 'crime,' they say, was that he refused
    to cooperate with Marshall Tito, Yugoslavia's Communist leader, in establishing
    a national Catholic church independent of Rome.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:51
    Czy ten prokurator Jakov Blazevic ktory twierdzi ze proces byl sfabrykowany
    cos znaczy? Czy moze pomowienie o zbrodnie na zawsze czyni czlowieka zbrodniarzem?

    "In 1985, his trial prosecutor Jakov Blazevic admitted publically that Cardinal
    Stepinac's trial was entirely framed, and that Stepinac was tried only because
    he refused to sever thousand year old ties between Croatians and the Roman
    Catholic Church." [3]
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 02:00
    Na razie zbyt wielu ludzi go znalo i mialo z nim kontakt osobisty.
    Jan Pawel II jako czciciel zbrodniarzy, to dobry temat za 60 lat
    kiedy wiekszosc ludzi nie bedzie miala pojecia kim byl ten swiety...
  • 19.07.05, 13:17
    Alexanderson, pięknie to ująłeś. Podpisuję się. Gdybyż tylko wszyscy ludzie
    byli tak światli i tolerancyjni! Ale nie są.
  • Gość: Amerigo IP: 80.50.49.* 19.07.05, 16:45
    Ja też jestem pod wrażeniem.
  • Gość: ajajestem_? IP: *.aster.pl 19.07.05, 17:14
    Alexanderson, dziękuję Ci za ten post. Mądrze i przekonująco to napisałeś.
    Może niektórzy ludzie inaczej spojrzą na ateistów i nie będą tkwić w swej
    zajadłej nienawiści, która moim zdaniem wynika z niewiedzy.
  • 20.07.05, 14:59
    Bardzo ładnie rzecz ująłeś. Ja już kilka razy dałem się wciągnąć w dyskusje z
    ludzmi przekonanymi, że ateizm to to samo co brak moralności i już mi się
    odechciało nieco walczyć z tym stereotypem. Pochwalam więc twoją wytrwałość
  • 21.07.05, 09:40
    A ja dziękuję za wszystkie życzliwe wypowiedzi pod moim adresem w tym wątku.
  • Gość: werek IP: *.spray.net.pl 21.07.05, 12:10
    Jestem ateistką i nie uwazam sie za osobę niemoralną. Patrząc na nasze
    katolickie społeczeństwo, mam wrażenie, że dla wiekszości ludzi kosciół jest
    instytucją zdejmującą z nich odpowiedzialnośc za ich czyny. W razie czego mozna
    sie wyspowiadać, odmówić kilka zdrowasiek i... już! Grzechy sie resetują, mozna
    żyć dalej z czystym kontem.
    Argument o sensowności wiary w boga z tego, że od tylu lat ludzie w niego
    wierzą, to naprawdę absurd. Przez długie wieki sądzono, że ziemia jest płaska,
    może też "coś w tym jest"?
    Wiekszość wojen w historii religijnych. Dużo trudniej być tolerancyjnym będąc
    przekonanym, że ma sie "jedyne słuszne poglądy na wszystko".

    Wszystkim myślącym racjonalnie polecam: www.racjonalista.pl
  • 21.07.05, 14:06
    Właściwie nie ma ludzi niemoralnych. Kazdy ma jakieś pojęcie co jest dobre a co
    złe. Przyjęło sie mówić "niemoralni" o ludziach, którzy dobro i zło oceniają
    nie odwołując się do żadnych wartości ponadczasowych, a jedynie "dobre jest to
    co dobre dla mnie tu i teraz", dziś to jest to a jutro może co inego.
    Ateistą jest nie tylko ktoś kto nie uznaje religi. Człek może chodzić całe
    życie do kościoła, uczestniczyć w obrzędach i być ateistą, nawet o tym nie
    wiedząc! Bo Bóg to dla niego abstrakcja niemająca nic wspólnego z życiem, taki
    rodzaj podatku płaconego tradycji, ten wierzy, ale w wielkie nic.
    Są zdeklarowani ateiści, uznający istnienie ponadczasowego dobra, ci są bliżej
    Boga niż myślą.
    Spowiedź jest rodzajem kąpieli, jak się umyjesz nie jesteś brudna, ale o
    higienę trzeba dbać także i następnego dnia. Kto chodzi spowiadać się ale ani
    myśli o poprawie - grzeszy bardzo ciężko.
    Argument trwałości religii, jest przesłanką istnienia Boga, tylko i aż. Jeśli
    Bóg istnieje, taki w jakiego wierzymy, to nasza religia powinna być trwała.
    Więcej przesłanek jest w Piśmie Świętym, w doznaniach i żywotach mistyków itp.
    Większość wojen w historii była o kasę lub władzę. Czasami usprawiedliwiano je
    religią.
    Nie można być tolerancyjnym nie mając własnych poglądów, bo tolerować można
    tylko to, z czym sie nie zgadzasz. Każdy kto ma jakieś poglądy ma je jedynie
    słuszne, bo są jego. Chodzi chyba o dpuszczenie mozliwości ich weryfikacji?
    Najłatwiej udowodnić miłość bliżniego przebaczeniem, zmyć winę można
    udowadniając, że się było tego godnym.
  • 21.07.05, 15:17
    Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach
    jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii.
    Czy nie jest Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o
    katolikachh jako o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro
    jesteś przeciwko nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i
    drugie.

    Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
    znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
    dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd."
    Owszem, „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie
    tak samo jak każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na
    jakiejś części kulturowego dziedzictwie ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W
    sferze kultury bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istiałoby już
    wcześniej. "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak
    i złych. Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”,
    chociaż jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

    „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
    wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
    coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
    której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
    fundamentalistyczną i dogmatyczną.

    Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
    propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

    Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
    ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
    chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
    polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

    Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
    religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
    myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z
    miłością. Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z
    wyjątkiem chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby
    podające się za chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ
    nie można odpowiadać za innych. Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie
    w dyskusjach licznych przykładów zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co
    miało i ma miejsce zarówno wśród chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także
    ateistów).

    Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
    w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
    każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
    nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że
    wszędzie jest takich większość.

    Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
    obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
    są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
    twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
    takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
    grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do
    dyspozycji. Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym
    dopiero po śmierci.

    Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
    dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
    istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
    katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możaby
    łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
    zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
    nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

    Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
    jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać
    właściwe wnioski z faktów. Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a
    najtrudniej - właśnie katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z
    powodu mnóstwa przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z
    powodu wymogu życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z
    niektórymi. Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie
    katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej prześladowana
    religia na świecie, chociaż trudno o tym usłyszeć albo przeczytać w mediach.
    Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy na forum.
  • 21.07.05, 15:23
    "to właśnie
    katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej prześladowana
    religia na świecie,"

    Mógłbyś to uzasadnić?
  • 22.07.05, 11:40
    po_godzinach napisała:
    > "to właśnie katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej
    prześladowana religia na świecie,"
    > Mógłbyś to uzasadnić?

    O ile dobrze rozumiem pytanie, chodzi o konkretne dane? (bo można także
    próbować uzasadniać przyczyny)
    Specjalistycznych i amatorskich źródeł jest mnóstwo, ale rozproszonych, bo
    solidne opracowania ograniczają się raczej do obszaru jednego kraju lub
    regionu. Z rzeczy niedawno wydanych znam książkę niejakiego A. Socciego:
    www.polonica.net/Meczenstwo_chrzescijan.htm
    Dodana przedmowa wnosi niewiele, ale warto zwrócić uwagę na oryginalny tekst
    Socciego i zestawione liczby.
  • 22.07.05, 15:49
    Dziękuję.
    Jednak satysfakcjonowałoby mnie zestawienie porównujące ofiary chrześcijańskie
    z ofiarami na przykład wyznania mojżeszowego. Skoro mówisz, iz katolicyzm był
    najbardziej przesladowany - porównujesz go tylko z innymi religiami
    chrześcijańskimi, co sprawia, że zdanie "to właśnie katolicyzm jest najbardziej
    atakowany. Jest to także najbardz
    > iej
    > prześladowana religia na świecie," jest nieprecyzyjne, a byc może,
    nieprawdziwe.
  • Gość: Artex IP: 80.50.49.* 22.07.05, 19:15
    Na jakiej podstawie przedstawia się tam konkretne liczby? Czy nie jest czasem
    tak, że za męczennika uznaje się często kogoś zabitego, a zaliczanego do
    wyznawców danej religii/konfesji?
  • 22.07.05, 20:04
    ireo napisał:

    > Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o
    ateistach jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii. Czy nie jest
    Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o katolikachh jako
    o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro jesteś przeciwko
    nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i drugie.

    OCZYWIŚCIE, ŻE JEST MI PRZYKRO Z POWODU TENDENCYJNEGO I NIENAWISTNEGO OCENIANIA
    KATOLIKÓW - POWYŻEJ ZRESZTĄ ZDARZYŁO MI SIĘ BRONIĆ ICH PRZED NIESTOSOWNYMI
    UPROSZCZENIAMI.

    > Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
    znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
    dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd." Owszem, „ateista
    opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie tak samo jak
    każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na jakiejś części
    kulturowego dziedzictwA ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W sferze kultury
    bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istniałoby już wcześniej.
    "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak i złych.
    Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, chociaż
    jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

    PISAŁEM O "KULTUROWYM (A TO ZNACZY TEŻ DUCHOWYM) DZIEDZICTWIE LUDZKOŚCI" -
    PONIEWAŻ WĄTEK JEST O MORALNOŚCI PRAWDZIWEGO ATEIZMU (KTÓRY NAZYWAM LAICKIM
    HUMANIZMEM) I O JEGO SZACUNKU DO INNYCH ŚWIATOPOGLĄDÓW, CHODZI TU O TO, ŻE
    PRAWDZIWY ATEISTA DARZY WIELKIM SZACUNKIEM NP. POSTAĆ JEZUSA Z NAZARETU, ŚW.
    FRANCISZKA Z ASYŻU, ŚW. AUGUSTYNA, KULTUROTWÓRCZE DZIEDZICTWO KOŚCIOŁA
    KATOLICKIEGO, CHOĆ POWSZECHNIE JEST UTOŻSAMIANY Z NIENAWIŚCIĄ DO KOŚCIOŁA.

    > „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
    wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
    coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
    której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
    fundamentalistyczną i dogmatyczną.

    MOŻNA TU WSTAWIĆ RÓWNIE DOBRZE ZAMIAST ATEISTA - KATOLIK / MUZUŁMANIN /
    HINDUISTA / ŻYD. W SWOIM PIERWSZYM POŚCIE ZWRACAŁEM UWAGĘ, ŻE KAŻDY ŚWIATOPOGLĄD
    U NIEKTÓRYCH PRZERADZA SIĘ W FANATYZM, DLATEGO NALEŻY TRZYMAĆ SIĘ ZŁOTEGO ŚRODKA.

    > Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
    propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

    NIE ZRÓWNYWAŁEM KULTURY Z DUCHOWOŚCIĄ, UZNAŁEM TYLKO PRZERÓŻNE FORMY
    RELIGIJNOŚCI ZA PRODUKT KULTURY CYWILIZACJI LUDZKIEJ. TO NIE NONSENS, TYLKO
    POGLĄD. TAK SAMO NIE JEST NONSENSEM PRZEKONANIE, ŻE JEST JEDEN BÓG, KTÓRY
    STWORZYŁ ŚWIAT I OBJAWIA SIĘ W SERCU LUDZI.

    > Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
    ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
    chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
    polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

    CHYBA JEDNAK NIE MUSI TU BYĆ SPORU - PRZEŻYĆ ŻYCIE DOBRZE, TO ZNACZY Z MIŁOŚCIĄ
    DO INNYCH LUDZI I UCZCIWIE W ŻYCIU OSOBISTYM I SPOŁECZNYM. CHRZEŚCIJANIN POWIE
    JESZCZE - DAJĄC ŚWIADECTWO WIARY W BOGA.

    > Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
    religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
    myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z miłością.
    Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z wyjątkiem
    chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby podające się za
    chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ nie można
    odpowiadać za innych.

    DLACZEGO ATEISTA NIE PRZYJMUJE NAUKI O TRAKTOWANIU BLIŹNICH Z MIŁOŚCIĄ SKORO TAK
    WŁAŚNIE PRZYJMUJĘ? DLACZEGO ODMAWIASZ TEGO INNYM RELIGIOM? ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
    HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE I
    TRIADA "DOBRO, PRAWDA, PIĘKNO" (KTÓRĄ POMINĄŁEŚ) JEST W NICH OBECNA, BO JEST TO
    WŁAŚNIE OWO "KULTUROWE DZIEDZICTWO LUDZKOŚCI" (ZDAJE MI SIĘ, ŻE DOŚĆ WĄSKO
    ZROZUMIAŁEŚ TO POJĘCIE, JAKO NP. SZTUKĘ). MÓWISZ, ŻE CHRZEŚCIJANIE NIE
    ODPOWIADAJĄ ZA TO, ŻE CZĘŚĆ Z NICH TEŻ TEJ NAUKI NIE PRZYJMUJE - ALE WIDOCZNIE
    INNI ODPOWIADAJĄ ZBIOROWO ZA BŁĘDY JEDNOSTEK, REPREZENTUJĄCYCH INNE RELIGIE,
    SKORO ODMAWIASZ IM PRAWA DO PRZEKONANIA, ŻE MOŻNA NADE WSZYSTKO KOCHAĆ LUDZI I
    BYĆ PORZĄDNYM CZŁOWIEKIEM.

    Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie w dyskusjach licznych przykładów
    zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co miało i ma miejsce zarówno wśród
    chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także ateistów).

    SAM NAPISAŁEM O ZBRODNIACH UCZYNIONYCH PRZEZ WYZNAWCÓW RÓŻNYCH RELIGII, JAK I
    PRZEZ ATEISTÓW. PISAŁEM TEŻ O DOBRYCH RZECZACH (I TE CHCĘ AKCENTOWAĆ),
    POWSTAŁYCH ZA ICH SPRAWĄ.

    Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
    w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
    każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
    nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że wszędzie
    jest takich większość.

    BYNAJMNIEJ TEGO NIE SUGEROWAŁEM, NATOMIAST NIE PRZYJMUJĘ, ŻE WIĘKSZOŚĆ LUDZI BEZ
    WZGLĘDU NA ŚWIATOPOGLĄD JEST NIEUCZCIWA.

    > Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
    obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
    są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
    twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
    takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
    grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do dyspozycji.
    Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym dopiero po śmierci.

    NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, ŻE WIDOCZNE W POLSCE POWSZECHNIE ZACHOWANIA NAGANNE SĄ
    "WINĄ KOŚCIOŁA". NATOMIAST DRUGI PROBLEM, PORUSZONY W MOIM PIERWSZYM POŚCIE, TO
    PŁYTKOŚĆ WIARY W POLSCE - JAK JA ROZUMIEM ŚWIATOPOGLĄD, TO KIEROWANIE SIĘ NIM NA
    KAŻDYM ETAPIE ŻYCIA I PODEJMOWANIE DZIAŁAŃ Z NIM ZGODNYCH. OCZYWIŚCIE, ŻE
    CZŁOWIEK JEST UŁOMNY, ALE TEŻ O TO WŁAŚNIE W ŻYCIU CHODZI (CZY TEŻ TAKI SENS
    WŁAŚNIE NALEŻY MU NADAĆ), ŻEBY PRZEŁAMYWAĆ SWOJE OGRANICZENIA I DĄŻYĆ DO
    (ZABRZMI TO PATETYCZNIE) DOSKONAŁOŚCI (CHRZEŚCIJANIN POWIE - ŚWIĘTOŚCI).
    TYMCZASEM W POLSCE WIARA POLEGA NA OBRZĘDOWOŚCI, JEST PŁYTKA, NIE POLEGA NA
    PRZEŻYCIU, LECZ NA PRZYZWYCZAJENIU. Z TEGO PUNKTU WIDZENIA, CHOĆ JESTEM ATEISTĄ,
    CHCIAŁBYM, ŻEBY W POLSCE LUDZIE BYLI BARDZIEJ RELIGIJNI.

    > Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
    dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
    istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
    katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możnaby
    łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
    zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
    nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

    TO JUŻ W OGÓLE NADUŻYCIE - NIGDY BYM CZEGOŚ TAKIEGO NIE POWIEDZIAŁ, A JUŻ UWAGA
    O "POZBYCIU SIĘ KATOLIKÓW" JEST (GRZECZNIE MÓWIĄC) BARDZO PRZYKRA.

    > Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
    jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać właściwe
    wnioski z faktów.

    O TYM TEŻ SAM NAPISAŁEM - CYTOWAŁEM TEŻ JÓZEFĘ HENNELOWĄ. WŁAŚNIE O TO CHODZI -
    BYĆ WIERNYM SYSTEMOWI WARTOŚCI I ODPOWIADAĆ ZA SWE CZYNY. W ŻYCIU NIE MA BYĆ
    ŁATWO - MA BYĆ WŁAŚNIE TRUDNO.

    > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
    k
  • 22.07.05, 20:05
    Ciąg dalszy:

    > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
    katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z powodu mnóstwa
    przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z powodu wymogu
    życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z niektórymi.
    Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie katolicyzm
    jest najbardziej atakowany.

    CHYBA KAŻDA RELIGIA KAŻE ŻYĆ W ZGODZIE ZE WSZYSTKIMI SWOIMI PRZYKAZANIAMI, A NIE
    TYLKO Z NIEKTÓRYMI. A O SWOIM PODZIWIE DLA CHRZEŚCIJAŃSTWA SAM TEŻ PISAŁEM W
    PIERWSZYM POŚCIE.

    > Jest to także najbardziej prześladowana religia na świecie, chociaż trudno o
    tym usłyszeć albo przeczytać w mediach. Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy
    na forum.

    MAM NADZIEJĘ, ŻE JA NIE ZOSTAŁEM ZALICZONY DO OWYCH FORUMOWYCH PRZEŚLADOWCÓW
    CHRZEŚCIJAŃSTWA. SŁOWO "PRZEŚLADOWANA" JEST TU NADUŻYCIEM - JEST BEZ WĄTPIENIA
    NAJBARDZIEJ ATAKOWANA, A TO Z POWODU KSZTAŁTU WSPÓŁCZESNEJ KULTURY W ŚWIECIE
    ZACHODU, KTÓRA OPIERA SIĘ NA SKRAJNEJ WOLNOŚCI, ROZPASANIU I UŻYCIU, CO KŁÓCI
    SIĘ ZE SZLACHETNYMI NAUKAMI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. I UWIERZ MI - PRAWDZIWI
    ATEIŚCI PRZYGLĄDAJĄ SIĘ TEMU ZE SMUTKIEM.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 20:23
    "ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
    HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE"

    Wlasciwie nie mialam zamiaru pisac. Twoje poglady podzielam, chociaz znaaacznie
    odbiegaja od pogladow znanych mi ateistow. Nalezysz do tej grupy ateistow ktorzy
    przyznaja uczciwie ze pozyczaja zasady od systemow religijnych. A propos, wiem
    ze to literowka i dlatego pisze ze chodzi o religie "ANIMISTYCZNE" a nie zwierzece.

    Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
    blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych trzeba
    kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29). Niestety, poglad lansowany
    przez kultury swieckie ze "wszystkie religie sa jednakowe" swiadczy o
    powierzchownosci myslenia. Podobnie poglady agresywnych ateistow ze pokoj
    nastapi z chwila gdy zniszczymy wszystkie religie jest katastrofalnym
    nieporozumieniem.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:26
    A co do przesladowania katolikow. Wrogosc wobec katolicyzmu w Europie nie jest
    nowa. Czesc pochodzi z czasow wojen religijnych i w zasadzie wygasa. Zywa
    nienawisc to dziedzictwo lewicy i faszyzmu. W czasie drugiej wojny swiatowej
    zginelo wiecej katolikow niz Zydow, chociaz proporcjonalnie katolikow zginelo
    mniej. We Francji, katolicy nie maja przywileju edukacji religijnej za panstwowe
    pieniadze a muzulmlanie owszem.

    Fizyczne przesladowanie katolikow: byle kraje jedynie slusznego systemu i obecne
    kraje tegoz systemu (Chiny, Korea Polnocna etc.). Muzulmlanie, masowo
    przesladuja katolikow (np. Chaldejskiego albo Asyryjskiego obrzadku na Bliskim
    Wschodzie, czy katolikow na Poludniu Sudanu). Historycznie, lewica hiszpanska
    rozwalala koscioly, mordowala i gwalcila zakonnice). Meksyk jest znany z
    egzekucji niewinnych katolikow w czasie rewolucji 1912. Juz nie wspomne o
    masowych egzekucjach katolikow w czasach rewolucji francuskiej.

    Trzeba popatrzec na kilkaset swiezych swietych kanonizowanych przez JP II ilu
    wsrod nich jest meczennikow.
  • Gość: tiki IP: *.adsl.mana.pf 27.07.05, 12:56
    - Jakie nauczanie religijne muzulmanow za panstwowe pieniadze? Szkola w Lille
    jest czesciowo subwencjonowana, jak i kazda szkola katolicka, przez wladze
    regionalne.Reszta kosztow utrzymania pokrywana jest z dowolnych datkow i
    czesnego. Dokladnie tak samo jak w przypadku wszystkich katolickich szkol. A
    jesli nawet panstwo finansuje nowootwierane szkoly dla muzulman, to ja, jako
    francuski podatnik, bardzo chetnie zaplace na ich budowe. Przyczynie sie w ten
    sposob do znormalizowania nauczania Koranu, do wydatnego zmniejszenia wplywow
    integrystycznych samozwanczych imammow, co pozwoli na wyznawanie kultu wielu
    normalnym ludziom, a wykluczy nieodpowiedzialne jednostki, ktorych skutki
    dzialania widzielismy ostatnio w Londynie.
    Tak wiec twoje stwierdzenia sa demagogiczne i jednostronne. Od ponad 20 lat
    mieszkam i pracuje we Francji, wiec wiem o czym mowie.
    Dla anegdoty powiem, ze dzielilam lawe uniwersytecka na polonistyce ze sliczna
    muzulmanka ze Srodkowej Afryki, zona polaka katolika. Udane malzenstwo, udane
    dzieci.
    - W jednej z uprzednich wypowiedzi ktos, pisze, ze Francja "podlizuje" sie
    muzulmanom. Nastepna bzdura (nonsens to eufemizm)! Dlugoletnia obecnosc
    kolonialna Francji w Afryce Polnocnej i Srodkowej oraz 5 milionow wyznawcow
    islamu na jej terytorium, z czego wynika doskonala znajomosc problematyki, sa
    logicznym wytlumaczeniem jej polityki oraz roli jaka odgrywa Francja w
    kontaktach z krajami islamu.

    W wyrazny sposob obie wypowiedzi uksztaltowaly sie pod wplywem mediow, a nie
    rzetelnej znajomosci kraju o ktorym mowa. I to by bylo na tyle jak mawial.......

  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:15
    Ja sie konkretnie odnosilam do propozycji ktora przedstawil Sarkozy zeby ksztalcic
    imamow za panstwowe pieniadze. Nie wiem czy jest juz na etapie wdrazania, ale
    ma duze poparcie.
  • 22.07.05, 21:45
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
    > blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych
    trzeba
    > kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29)

    Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
    Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
    ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus (w Islamie prorok, a nie
    Bóg). Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi dał wskazówkę żeby
    nigdy nie występować zbrojnie przeciw wyznawcom religii księgi, czyli Żydom,
    Chrześcijanom i Muzełmanom.
    To że jakieś ciule wysadzają się w metrze w Londynie nie świadczy o całej
    religii! Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
    chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
    Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, tak samo jest z
    ateistami. To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
    czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
    Pozdrawiam
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:58
    Widzisz to co piszesz to BEZCZELNE KLAMSTWO!!!. Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
    te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
    "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje ze Biblia jest rowna Koranowi. Bedziesz
    mial szczescie jak ujdziesz z zyciem. Klamstwa nie sprzyjaja wzrostowi zaufania
    do islamu.
    --------
    Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
    Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
    ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus
  • 22.07.05, 22:20
    Jeśli jesteś taki uczony w Koranie, że go tak sprawnie cytujesz to może powiesz
    czemu autor w wymienionym przez ciebie fragmęcie (48;29) powołuje się na
    Pentateuchum(Stary Testament) i Ewangelie? Przeczytaj to sobie jeszcze raz...
    I jeszcze zauwaz że nie powiedziałem, jakoby arabowie mieli kochać
    chrześcijan... to tak samo jak z Żydami i Chrześcijanami, niby Katolicyzm
    opiera się na Judaiźmie a mimo to jakoś Żydzi nie są lubiani! Jedni ich
    tolerują inni nie tak samo jest z Arabami i wyznawcami innych religii.

    Gość portalu: Echo napisał(a):
    >Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
    > te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
    > "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje

    Widzę że wiesz najlepiej bo pewnie tam byłeś, ja na przykład w Maroku i w
    Turcji byłem i z nienawiścią się nie spotkałem! Znajomy teraz w Afganistanie
    jest i w mailach pisze że wszyscy tam są rzyczliwi, ale co z tego! Paru talibów
    wystarczyło żeby tacy kolesie jak ty lepiej wiedzieli jak tam jest mimo, że tam
    nie byli... przepraszam jeśli się myle, jak byłeś to respekt, ale nie sądzę.

    Pozdrawiam i więcej tolerancji życzę...
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 22:35
    Nigdzie w Bilblii nie pisze ze "Mohamed jest apostolem Allacha i ze jego
    zwolennicy sa milosierni do siebie ale bezwzgledni wobec niewierzacych"
    -----
    "Mohammed is Allah's apostle. Those who follow him are ruthless to the
    unbelievers but merciful to one another. Sura 48:29 "

    ------
    To ze muzulmlanie sa dobrze traktowani w Turcji czy Maroko to my wiemy. Jestes
    przykladem muzulmlanina ktorego moge tolerowac ale do ktorego nie moge miec
    zaufania.
  • Gość: jaija IP: *.elblag.dialog.net.pl 22.07.05, 23:57
    Pozwól, że zadam pytanie: dlaczego wybrałaś taką agresywną i niedopuszczającą
    żadnych kwestii formę ewangelizacji internetowej? Masz, jak już pisałam w innym
    wątku, ortodoksyjne poglądy katolickie, które nie pozwalają Ci zauważyć, że nie
    tylko poprzez chrześcijaństwo można odnaleźć Boga. Prawdziwie wierzący, a także
    niewierzący, przyzwoity człowiek, wie, że zabójstwo to zabójstwo i jako takie
    powinno być potępione. A Ty wymyślasz, że Biblia to, Koran tamto. Jeśli mam być
    szczera, również w Biblii znajdą się pewne szokujące i nieprzychylne ludziom
    fragmenty, bo Biblia przecież nie jest dziełem Boga (nie usiadł i nie napisał),
    tylko ludzi i odzwierciedla również (zwłaszcza Stary Testament)pewne
    przekonania, zasady, tradycje, będące dla nas już czymś nie do przyjęcia.
    Pamiętej o Nowym Przymierzu - Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
    segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem. Zabójstwa
    muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w Ziemi
    Świętej chociażby).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:16
    Ja wcale nie probuje ewangelizowac. Pokazuje ze polityka podboju i terroru w
    islamie nie zaczela sie od 11 wrzesnia. Muzulmlanie rzeczywiscie wola "swoich" i
    oddzielaja sie od reszty "niewiernych" na podstawie koranu. Pokazuje dokladna
    szure. A tu ktos chrzani ze to wziete z biblii i ze biblia jest szanowana na
    rowni z koranem w krajach islamu. Nie mozna prowadzic dyskusji opierajac sie
    na klamstwach!!! Na niczym mi bardziej nie zalezy niz przetrwaniu cywilizacji
    europejskiej. Niestety, nie przetrwamy jesli nie poznamy prawdy!!!

    Mowiac o klamstwach,nie ograniczaja sie do propagandzistow islamskich. Poczytaj
    tego eda z olsztyna ponizej. Ten dopiero sadzi gadzinowy.
    Potrafi przytoczyc jedno zdanie z calej przypowiesci o pieniadzach kiedy to
    wlasciciel majatku przywoluje swoich sluzacych i pyta jak zuzyli pieniadze.
    Potem jest moral ktory rzeczony ed imputuje jak slowa Chrystusa nakazujacy
    kogos tam zamordowac. Jest roznica miedzy sura 48:29 na ktorej zbudowana jest
    cala umma i "bezwzgledny" stosunek do niewiernych, a przypowiescia jak tam jakis
    landlord traktuje swoich wrogow.

    Zauwaz tez ze mam wiele szacunku dla zalozyciela tego watku.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:49
    >Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
    >segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem.

    Alez zgadza sie!!! Szura 48:29 nie pochodzi z Nowego Testamentu

    >Zabójstwa muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w
    >Ziemi Świętej chociażby).

    Alez oczywiscie! Te piec kulek w glowe faceta w Londynie mnie zaszokowalo!!!
    Tylko policja twierdzi ze czula sie zagrozona. Podobnie krzyzowcy (ktorych
    potepiam za zniszczenie kosciolow w Konstantynopolu), nigdy nie robili by wypraw
    do Ziemi Swietej gdyby nie to ze ta Ziemia zostala najpierw podbita 450 lat
    wczesniej, a potem systematycznie odcinana od reszty chrzescijanstwa. Wiem ze
    jest wiele potepienia Hiszpanow za rekonkwiste. Ale znowu to byla REAKCJA a nie
    napasc. Rowniez nie mozna twierdzic ze Sobieski napadl na Turkow pod Wiedniem
    nie mowiac skad oni tam sie wzieli!
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.07.05, 00:37
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > ... Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi ...
    Ach, Ci muzułmanie :((

    Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
    przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
    "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
    przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

    Ewangeliści Mateusz (12: 30) i Łukasz (11: 23) nie pozostawili nawet cienia
    wątpliwości, co do intencji Jezusa powiadającego: "Kto nie jest ze Mną, jest
    przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza".

    Powiedz mi teraz, czym się więc różnią w tym zakresie słowa Mahometa (Koranu) od
    słów Jeshua (Biblii)?
    W moim przekonaniu niczym. Irlandczycy jeszcze wcale nie dawno działali w sposób
    podobny, jak al Kaida. Nieco inaczej był tylko wróg umiejscowiony, którego
    obydwaj Bogowie ponoć nakazywali milować :))

    > ... Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
    > chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
    Powiedzmy więcej. Czas ich przerósł. Nie chcę nawet myśleć o tym, gdyby
    wszystkie swoje intencje mogli zmieścić w dysponowanym przez nich czasie ;((

    > Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, ...
    Tu zgoda.

    > ... tak samo jest z ateistami.
    Nadinterpretacja i nic więcej.

    > To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
    > czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
    A tego "ktosia" to stworzył Bóg czy jego środowisko?

    > Pozdrawiam
    Również czynię to samo
  • 23.07.05, 01:13
    >
    Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
    przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
    "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
    przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

    >
    >

    Widzę, że niedokładnie pan zapoznał się z tekstem ,a do tego całkowicie wyrwał
    wypwowiedź z kontekstu, stąd tak absurdalny wynik.

    Cytowana wypowiedź , to częsć przypowieści o minach.
    Słowa ,,Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad
    nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach" nie są słowami Jezusa,
    ale słowami gospodarza, który udał się do dalekiego kraju, by zdobyć godnośc
    królewską, a sługom rozdał po jednej minie.(rodzaj waluty).
    Część sług pomnożyła te miny , częśc nie- do sług, którzy min nie pomnożyli,
    gospodarz mówi, by odebrać im ich miny ,,Tym co mają zostanie dodane, a tym co
    nie mają , zostanie odebrane".

    Słowa o przyprowadzenie i zabiciu na moich oczach wypowiada gospodarz, w
    kierunku sług , którzy nie pomnożyli majątku, który otrzymali.
    Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
    słowa Jezusa.


    To dos


    To bardzo


    --
    Dum spiro spero
  • 23.07.05, 01:15
    Wpadły mi dodatkowe słowa, do poprzedniego słowa-sory.
    --
    Dum spiro spero
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:32
    bragiel napisał:

    > Wpadły mi dodatkowe słowa, do poprzedniego słowa-sory.
    --
    > Dum spiro spero
    >

    Magna est veritas et praevalebit.
  • 12.08.05, 22:15
    W postach Ed i Bragiel zwroty:

    > Dum spiro spero
    i
    >Magna est veritas et praevalebit

    Znacza zgodnie z moim slownikiem cytatow lacinskich odpowiednio:
    Nie trace nadziei poki oddaycham, oraz
    Wielka jest prawda i ona zatryumfuje.

    Na publicznym forum uzywac cytaty w obcym jezyku bez ich przekladu? W imie
    czego?
  • 12.08.05, 22:22
    Może w imie wiary w ludzką wiedzę i znajomosc języków oraz jako zachętę do
    samodzielnych poszukiwań (co zrobiłeś i chwała ci za to).
    Pozdrawiam
  • 12.08.05, 22:25
    P.S.
    Przepraszam za "Ci" z małej litery.
    Ponownie pozdrawiam:)
  • 24.07.05, 19:53
    bragiel napisał:

    > "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
    > przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19, 27).

    (...)

    > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
    > słowa Jezusa.

    W ksiazce "The Search for the Authentic Words of Jesus" (1993, Polebridge
    Press),jest sprawozdanie z szesciu lat pracy 74 biblistow z amerykanskich
    uniwersytetow aby dac odpowiedz na pytanie, co rzeczywiscie Jezus
    powiedzial. "Przypowiesc o minach" (Lukasz 11-27) sklasyfikowali oni w drugim
    stopniu pewnosci co do tego, czy zostala ona opowiedziana przez Jezusa, co na 4
    stopnie pewnosci jest wysoka klasyfikacja.

    Samo zdanie jak pod (Lukasz 19, 27) i kilka innych wtracen w tej przypowiesci
    sa sklasyfikowane w czwartym stopniu pewnosci, innymi slowy biblisci sa
    przekonani, ze Jezus tego zdania i kilku innych drobnych wtracen nie powiedzial.

    Pojawia sie pytanie z jaka ostroznoscia czytac ewangelie, jak rozrozniac to co
    ma za soba legitymacje nauk Jezusa, a wiec i nauk Kosciola, a od czego Kosciol
    umywa rece, albo reinterpretuje wbrew temu co wynika z kontekstu, no i w koncu
    kto ma uprawnienia interpretacyjne? Moze jednak wycofac Nowy Testament,
    zrewidowac go gruntownie, i tak "wyczyszczona" wersje udostepnic wiernym?
    Zrobil tak kiedys Tomasz Jefferson, powycinal wszystko co mu nie wygladalo na
    nauki Jezusa i otrzymal nauki ktore akceptowal. Jak wygladalby rezultat gdyby
    pewna grupe wyrana z nas obciazyc tym samym zadaniem i porownac wyniki tego, co
    kazdy z nas otrzymal? Czy daloby sie z tego zlozyc jakas wspolna calej tej
    grupie "Moralna Konstytucje"?

    dalej bragiel napisal:
    > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
    > słowa Jezusa.

    Zarzut niesprawiedliwy. Jezus naucza wyglaszajac przypowiesc a Ewangelia wg
    Lukasza powtarza jego nauki. Z tym (19,27)zdaniem czy bez, dalej przez ta
    przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
    ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
    ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
    jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:34
    Ja slyszalam bardziej zlozona interpretacje. Ten kapital to nie cos o czym pisal
    Marks ale dar zycia ktory nalezy wykorzystac do pomnazania dobra na ziemi a nie
    np. do szprycowania sie narkotykami. Kazdy czlowiek ma satysfakcje z tzw.
    "dorobku zyciowego". Ale sa tacy co np. pisza na tym forum "kobiety nie rodzcie
    dzieci." Dlaczego, no bo on bedzie mial mniej przyjemnosci seksualnej jesli po
    porodzie kobieta np. bedzie miala rozstepy na ciele. Dla takich jest
    ostrzezenie. Jesli celowo zniszczyles swoj potencjal zyciowy, nie bedzie dla
    ciebie wiecej zycia. Chodzi o zycie poza zycie.
    ------
    przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
    ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
    ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
    jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:22
    I jak sie to mo do kontestu? Trzeba było przytoczyć tę przypowieść o minach bez
    ich własnej błędnej interpretacji.

    Zacznij bargielu analizę tekstu od 19.9, którego przypowieść o minach jest
    ciągiem dalszym i zakończ na 19.28.

    Zreswztą cały ten tekst jest pochwałą wyzysku tak skrzętnie uprawianego przez
    Kościół:
    "... chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał" (Łuk. 19.22).

    A wuięc czytaj tekst ze zrozumieniem pozostawiając własne wizjonerstwo na inne
    okazje, bowiem cała ta część Łuk.17.11 - 19.28 dotyczy trzeciego okresu podruży
    Jeshua do Jerozolimy.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.07.05, 00:10
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > ... Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. ...
    Albo inaczej, na katolików i pogan :))

    Ja natomiast wśródludzi rozróżniam mężczyzn i kobiety :o))
  • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 23.07.05, 05:57
    Ktos nazwal ECHO ortodoksyjny( powinno byc ortodoksyjna) a to chyba duzy
    komplement dla niej: ona jest po porostu bigotka. Stosuje wyprobowane metody
    Goebelsa i Stalina w wykrzywianiu rzeczywistosci, czasen nawet mam wrazenie, ze
    jest to agent-prowokator, bedacy " bardziej papiski od Papieza"
    W swojej beczelnosci Echo wybiera dowolne fragmenty i wyolbrzymia ich
    znaczenie, poslugujac sie paranoja i teorio konspiracji antykoscielnej. A w
    rzeczywistosci jej poglady nie roznia sie wcale od pogladow terrorystow, czy to
    islamskich czy komunistycznych.
    Ostatnio zauwazona "prawda": muzulmanie dziela ludzi na wiernych i niewirnych.
    A co z " ludzmi ksiegi" czyli Zydami i cherzescijanami?
    Echo, nie badz TCHORZEM odpowiedz na moje poprzednie pytania
  • Gość: E IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:12
    Po kazdy
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:30
    PO kazdym podboju, muzulmlanie dawali 3 opcje: (1) nawrocic sie na islam (2)
    placic podwyzszone podatki albo (3) smierc. Ta druga opcja byla dawana tzw.
    "dhimmis" (people of the book) czyli Zydom i chrzescijanom. Z czasem muzulmlanie
    z mysla o pieniadzach, wspanialomyslnie rozszerzali opcje (2) na zoroastrianow,
    sikhow i czesiow na hindu. To nie byla "tolerancja" w nowoczesnym znaczeniu
    tylko proba sciagania wyzszych podatkow. Do dzis oficjalny status "dhimmi" jest
    utrzymywany w Arabii Saudyjskiej, Iranie i wielu innych krajach islamskich w
    bardziej lub mniej zawoalowany sposob. Np. wybicie 2 milionow ludzi w
    poludniowym Sudanie i branie niewolnikow w tym rejonie bylo mozliwe tylko
    dlatego ze poludnie bylo chrzescijanskie. Dhimmi masowo emigruja ze wszystkich
    krajow islamskich. W Iraku ~30 lat temu chrzescijanie stanowili ok. 25%
    populacji, dzisiaj 2-3%. W latach 50tych Istanbul byl w polowie chrescijanski,
    dzis ma 0.5% chrzescijan. Podobnie w Libanie, Pakistanie, Bangladesh, Indonezji
    etc. Wspolczesni dhimmis majac do wyboru islamska tolerancje i wyjazd, masowo
    wybieraja to drugie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:34
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:44
    Podalam populacje chrzescijan w Iraku na 2-3%. To dotyczy katolikow (obrzadku
    chaldejskiego). Wszystkich chrzescijan jest 5-10% (ok 1/3 tego co 25 lat temu).
  • 23.07.05, 09:36
    W takim razie co twoim zdaniem należy zrobić z problemem Islamu?
    A tu masz stronkę o tym co robią chrześcijanie z muzełmanami:
    www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • 23.07.05, 11:17
    Jest:
    www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
    Ma być:
    www.chechnya.250x.com/foto.htm

    Pozdrawiam;)
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:11
    Islam musi sam zadecydowac jak sie zreformowac zeby wyeliminowac doktryne
    podboju (podporzadkowania niewiernych wszelikimi srodkami), kary smierci za
    odstepstwa, podrzedny status kobiet etc. A nade wszystko islam musi wymusic na
    swoich wyznawcach wiecej produktywnej dzialalnosci (poza produkcja ropy i
    sfrustrowanych dzieci), co odciagnelo by ludzi od agresji. Nie bedzie to latwe i
    bedzie wymagalo autentycznego dialogu wewnatrzreligijnego na miare reformacji
    ktora niestety doprowadzila do krwawych wasni wewnatrzchrzescijanskich, podobnie
    zreszta jak i pozniejsza rewolucja francuska ktora ociekala krwia niewinnych.
    Irak jest wielkim eksperymentem pod katem zmian w tym kierunku, ale najwyrazniej
    al quaida tego nie chce podobnie zreszta jak i wiekszosc muzulmlan na swiecie i
    zachodnia lewica. Lewacy, w mysl postempackich hasel nie chca zmian w swiecie
    islamu, podobnie jak nie chcieli umierac za Danzig. Jesli historia czegos nas
    uczy, to tego ze opoznianie i hamowanie przemian prowadzi do apokaliptycznych
    konfrontacji.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:32
    NIe mozna ukryc ze al quaida reprezentuje podejscie ktore w przeszlosci dawalo
    islamowi ogromne sukcesy w podboju swiata. Niestety, swiat sie zmienil, i
    chociaz ciagle ONZ przymyka oczka na naduzycia islamskie od Darfuru po Indonezje
    i NIgerie, wiekszosc ludzi (w tym muzulmlan) zaczyna sie czuc bardzo
    niekomfortowo z takimi przejawami agresji. W przeszlosci, agresja odbywala sie
    glownie w tzw. Trzecim Swiecie i nikogo to nie obchodzilo. Teraz zaczyna sie
    wciskac do miast ZAchodu. Jak zwykle sa dwie odpowiedzi: zrobmy cos (centrum,
    prawica) i nie robmy nic to moze sie przestanie kotlowac w islamie. Otoz, nie
    przestanie!!! Zubozaly i cierpiacy na zapasc cywilizacyjna islam, posyla miliony
    ludzi do dekadenckiego Zachodu, liczac ze zmieni go na modle Arabii Saudyjskiej.
    Zachod liczyl ze moze zaasymilowac islam. Na razie nie widze wielkiej ochoty do
    kompromisu po zadnej ze stron. Jest mozliwe ze Zachod przegra te konfrontacje bo
    postawil na zupelnie dekadenckie priorytety: hedonizm i konsumpcje w zamian za
    przyszlosc (dzieci). Islam widzi ze Zachod oddzielajac seks od prokreacji moze
    byc latwa zwierzyna do podporzakowania wskutek wymierania. Samounicestwianie sie
    Zachodu wydaje sie jednak miec ku koncowi, przynajmniej w USA. Ludzie zaczynaja
    wracac do korzeni chrzescijanskich i lewica zaczyna sie coraz bardziej
    frustrowac ze wolny seks, skrobanki i "malzenstwa" homoseksualne nie wydaja sie
    byc wielkimi "wartosciami" dla ludzi. Niestety wiele krajow Europy i Kanada
    ciagle jeszcze podazaja w odwrotnym kierunku: im wiecej dekadencji tym lepiej,
    islam jest religia pokoju i nic nam nie chce zrobic. Dlatego to co sie dzieje w
    LOndynie jest wielka nadzieja na otrzezwienie...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:57
    news.google.com/news?hl=en&ned=us&q=islam&ie=UTF-8&scoring=d
    Iran otworzyl garnizon rekrutujacy terrorystow do operacji przeciwko Zachodowi.
    Boje sie ze Amerykanie nie beda mieli wyjscia tylko poslac bombowce.
    Ale znow bedzie szumu nt. antyislamskiej agresji...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 16:08
    Szczegoly: Iran bedzie mial cztery samobojcze dywizje (tj. "szukajace meczenstwa").

    Kiedys Rosjanie posylali dywizje psow z minami magnetycznymi pod czolgi
    niemieckie. Nie wiem na czym polega pokojowy charakter dywizji "meczenskich."
    Toz to oficjalne przyjecie doktryny terroryzmu jako doktryny panstwa
    islamskiego. Wlosy sie jeza na glowie. Czekamy na odwyjasnianie apologetow islamu.
  • 23.07.05, 16:32
    Męczy mnie to już... Ja mam swoje zdanie Ty masz swoje i nie widzę żebyśmy się
    dogadali! Byłem w krajach islamskich, poznałem również wielu Arabów w Anglii,
    Niemczech i Hiszpanii. Naprawde, wiekszość była dużo bardziej życzliwa od
    niektórych Katolików, więc przykro mi ale nie przekonasz mnie do swoich
    poglądów.
    Poza tym temat był o ateistach a nie konflikcie miedzy Islamem i
    Chrześcijaństwem!
    Pozdrawiam
    PS A koncepcję Huntingtona (której najwyraźniej jesteś zwolennikiem)
    o "zderzeniu cywilizacji" uważam za smieszną.
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 18:58
    Mnie nie chodzi o indywidualna zyczliwosc czy jej brak. W Czeczni osobiscie
    potepialam Rosje dopoki Czeczency nie zaczeli mordowac cywili. Rosja ciagle
    uzywa komunistyczne metody i niestety Zachod zaczyna sie im przygladac. Ty, jako
    muzulmlanin nie jestes w stanie przyznac ze Arabia Saudyjska budowala meczety po
    calej Europie od conajmniej 30 lat i obsadzala je mullami ktorym na sercu lezy
    podporzadkowanie Europy islamowi. Gratuluje strategicznego myslenia, tym
    skuteczniejszego ze europejska tolerancja dla islamu nigdy nie byla
    odwzajemniona zezwoleniami na budowe kosciolow w Arabii Saudyjskiej. Oczywiscie
    lewakom na tym nie zalezy i dlatego atakuja nasza cywilizacje za zbyt male
    ustepstwa i za jakakolwiek odpowiedz na akty terroru.
  • 23.07.05, 19:04
    Jedno, nie jestem Muzełmaninem!
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 19:05
    Nie jestes tez rodowitym Polakiem. Kim wiec jestes?
  • 23.07.05, 19:16
    Toś mi teraz dowalił ;)
    Korzenie mam "polskie" ale co to ma do rzeczy? Prawdziwi Polacy myślą pewnie
    tak jak ty? Czy jest jakiś schemat myślenia rodowitych Polaków? Jak tak to mi
    podeślij bo jestem ciekaw...
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 20:56
    Gdzie Ty sie uczyles jezyka polskiego?
  • 24.07.05, 10:44
    W polskiej szkole... i patrz co ze mną tam zrobili:)!
    Kończe, bo rozmowa o "prawdziwych Polakach" to już dla mnie za dużo... Teraz
    zdradze ci wielka tajemnice wszechświata! Jestem Żydem, Masonem i Cyklistą,
    mało tego, jestem jeszcze gejem, satanista i rosyjsko-niemieckim szpiegiam!
    Nie obchodzi mnie czy ty jesteś Polakiem tak samo jak nie obchodzi mnie czy ja
    sam nim jestem, co to ma do rzeczy? Zwłaszcza w kontekście rozmowy o Islamie?
    Nie zamierzam wiecej odpisywać na twoje posty bo z konstruktywnej (albo
    destruktywnej) rozmowy zamieniło się to w bezsensowną przepychanke!
    Pozdrawiam
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • 24.07.05, 21:46
    alexanderson uzyl okreslenia "prawdziwy ateista", co juz bylo krytykowane, i
    slusznie. Po prostu "nieprawdziwy ateista" nie jest ateista. Albo ktos jest
    ateista, albo nie, w tym nie ma polcieni i niuansow.

    Ateizm to poglad odrzucajacy istnienie Boga, a Bog to w religiach
    monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata. Ateizm
    to postawa swiatopogladowa, sposob pojmowania rzeczywistosci, i jezeli mamy byc
    ludzmi wzajemnie skomunikowanymi, to powinnismy przestac kojarzyc sposoby
    pojmowania rzeczywistosci z roznymi typami moralnosci. Robimy to, bo wlecze sie
    za nami chrzescijanska tradycja straszenia siebie wzajemnie Bogiem i swiatem
    magicznym-jezeli bedziemy postepowac niezgodnie z naukami Kosciola, stad
    domyslam sie alexanderson wyplakuje u nieateistow dla ateistow status ludzi w
    gruncie rzeczy moralnych, w najlepszym wypadku niegroznych spolecznie.
    Przepraszam, ale ze wzgledu na ekonomie miejsca podsumuje to podejscie nieco
    nieuprzejmym ale prostym slowem: bzdura.

    Odejdzmy od tych stereotypow, sa gruntownie przestarzale. Obecnie nikt nie
    bedzie ocenial kto jest wrogiem spolecznym a kto nie, i na ile, analizujac jego
    zespol wyobrazen o genezie i poczatkowym stanie istnienia swiata.

    Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
    istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
    chociaz jednej?



  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 24.07.05, 22:46
    Na odstawie WIARY ze Bog nie istnieje, poniewaz nie istnieje zaden dowod
    empiryczny.

    > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
    > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
    > chociaz jednej?
  • Gość: ateusz IP: *.crowley.pl 24.07.05, 23:57
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Na odstawie WIARY ze Bog nie istnieje, poniewaz nie istnieje zaden dowod
    > empiryczny.

    Bzdura. Chyba, ze tak samo mozna powiedziec, ze nie istnieje dowod empiriczny na
    nie istnienie elfow, jednorozcow i innych wymyslow ludzkiej wyobrazni.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 01:00
    > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
    > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
    > chociaz jednej?

    MOzna by tak to podsumowac, gdyby nie istnial dowod empiryczny na
    ISTNIENIE Boga: Chrystus ktory dal sie ukrzyzowac za to co glosil.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 04:37
    Acha i pewnie po ukrzyzowaniu wszystko by sie skonczylo gdyby nie zmartwychwstal.
    Apostolowie dawali sie ukrzyzowac za gloszenie smierci i zmartwychwstania. Ilu z
    Was da sie ukrzyzowac za przekonania ateistyczne?

    Ze co, ze sie nie da naukowo udowodnic zmartwychwstania? Oczywiscie, nie tylko
    zmartwychwstania. Nauka nic nie ma do powiedzenia o unikalnych zdarzeniach.
    Poczytajcie Monoda: Przypadek i KOniecznosc. Nawet najbardziej satysfakcjonujace
    hipotezy moga byc nie do udowodnienia.
  • 06.08.05, 23:40
    > Apostolowie dawali sie ukrzyzowac za gloszenie smierci i zmartwychwstania. Ilu
    > z
    > Was da sie ukrzyzowac za przekonania ateistyczne?
    a ilu z Was da sie ukzyzowac za przekonania chrzescijanskie? ateisci to nie fanatycy. w przeciwienstwie do wielu chrzescijan.

    > Ze co, ze sie nie da naukowo udowodnic zmartwychwstania?
    a bylo jakies? nie slyszalem o zadnym. zmartwychwstanie Jeszu to mit.

    nauka ma to do siebie, ze otwarcie przyznaje sie do niepelnej wiedzy. inaczej jest z KK (zaznaczam jednoczesnie, ze nie tylko KK. to samo dotyczy sie wszystkich innych wyznan).

    --
    1. Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej. :)
    2. Duży wpływ na rozwój religi mial Cyryl i jego metody:)
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 01:00
    Każdy myślący człowiek jest ateistą! (Ernest Hemingway)
  • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 25.07.05, 00:52
    Model " bez boga" zuplenie dobrze tlumaczy wspolczesna kosmologie, psychologie
    etc a takze i teologie: te mozna podporzadkowac do etnologii ( np zwyczaje i
    wierzenia roznych ludow).
    Model ateistczny jest prostszy i nie zawiera tyle wewnetrznych sprzecznosci, co
    religia. Poza tym jest wiele religii, kazda utrzymujaca swoja supremacje.
    A ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy.
    I od razu wyjasnie: i Rewolucja Francuska i Sowieci wyniesli ateizm do rangi
    religii, co oczywiscie jest absurdem.
  • 25.07.05, 10:14
    Sceptyk napisal: "Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy", to jest mocny
    argument bo odwolujacy sie do wewnetrznej spojnosci sposobu na jaki pojmujemy
    fizyczna rzeczywistosc. Ten byt zwany Bogiem naszej wyobrazni na pewno nie jest
    pierwotny lecz wtorny, skoro pojawil sie na niedawnym etapie rozwoju zycia na
    Ziemi w naszych ludzkich glowach, ale czy to rozstrzyga, ze nie jest on
    odbiciem bytu ktory istnieje obiektywnie, tak jak nasze widzenie stolu jest
    odbiciem w naszej wyobrazni stolu ktory istnieje obiektywnie?

    Czy mozna wyobrazic sobie rozstrzygajacy argument na temat istnienia Boga,
    nawet dopuszczajac ze sie objawi juz tym razem np. dla odmiany nie na krzyzu,
    lecz w chwale? Ten na krzyzu mial nas przekonac nadzieja i strachem, nie
    przekonal, albo zeby nie ekscytowac sporow o marginalia powiedzmy-nie
    wszystkich przekonal. Czym nas wowczas, jezeli objawi sie np. w chwale,
    przekona ze jest Bogiem? Ze rozdzieli Ziemie na niebo i pieklo? My sami,
    teisci, ateisci, i wszyscy inni, robimy to na co dzien.

    Inaczej mowiac, jaka maja szanse teisci i ateisci rozstrzygnac swoj spor?
    Zaczac mozna nawet od bardziej podstawowego pytania, czy wogole maja jakas
    plaszczyzne na ktorej mogliby sie spotkac i rozstrzygnac, nawet bedac do siebie
    nastawieni przyjaznie i z checia wyjscia sobie wzajemnie naprzeciw?
  • 25.07.05, 10:42
    Z wiarą jest ten problem ze trzeba w coś Uwierzyć... na słowo, bez dowodów!
    Chyba że ktoś miał tyle szczęścia żeby doznać objawienia, ale niewielu jest
    takich.
    Namacalnych dowodów na istnienie Boga nie ma, ale jak powiedział pewien
    francuski filozof "największym dowodem na istnienie Boga jest dla mnie to, że
    nie można w zaden sposób powiedzieć że go nie ma"...
    Pozdrawiam
    --
    Anarchia jest matką porządku...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:15
    Wlasnie to ze jest prosty moze np. swiadczyc tylko ze jest uproszczeniem
    rzeczywistosci. Z pewnoscia ateizm nie pomagal ludziom przezyc. Wsrod wszystkich
    cywilizacji ludzie zwracali sie w strone religii.

    Owszem, Europa jest ateistyczna ale jak dlugo moze przezyc na ateizmie?
    Sojuz przezyl 70 lat. Europa zaczela porzucac korzenie chrzescijanskie od lat
    60tych. Od tego czasu jej populacja zaczela sie kurczyc. Na kazda akcje istnieje
    reakcja. Reakcja w Europie jest gwaltowny wzrost islamu. Pierwsi muzulmlanie
    starali sie asymilowac ale ich dzieci wychowane w europejskiej cywilizacji nie
    czerpia natchnienia z tego co widza dookola i gwaltownie wracaja do religii.
    Podobnie dzieje sie na uczelniach amerykanskich. Studenci sa bardziej religijni
    niz ich profesorowie. W latach 60tych bylo na odwrot.

    Jak wiec ocenic efektywnosc ateizmu w budowie cywilizacji? Tylko wg. formuly
    podanej w Ewangelii: "Po owocach poznacie ich." Na razie owocem ateizacji Europy
    jest dekadencja.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 20:26
    Zeby uprzedzic marginesowe komentarze, oczywiscie Europa wczesniej usilowala
    wyeliminowac chrzescijanstwo, np. w czasach rewolucji francuskiej czy
    niesmiertelnego socjalizmu. JEdnak spontaniczne porzucanie chrzescijanstwa na
    masowa skale zaczelo sie w latach 60tych. Katolicy wyznajacy wolny seks opuscili
    Kosciol po publikacji Humanae Vitae. Od tego czasu mielismy nastepujacy proces
    powiazanych przemian: rewolucja seksualna, masowy rozklad malzenstw, gwaltowny
    spadek przyrostu naturalnego, gwaltowny wzrost chorob wenerycznych, w tym
    nieuleczalnych jak AIDS, gwaltowny wzrost w ilosci skrobanek, wprowadzanie
    malzenstw homoseksualnych i eutanazji (o dziwo poligamia ciagle jest zakazana
    jako reakcyjna). Oczywiscie depopulacja prowadzi do wzrostu imigracji z krajow
    osciennych. Wg lewicowych oczekiwan, ci ludzie tez powinni sie szybko ateizowac
    zeby brac udzial w wielkim procesie europejskiej dekadencji. Pierwsze pokolenia
    wydaja sie asymilowac, ale nastepne wracaja do religii. Katolicy uwazaja ze
    Europa potrzebuje zaczac odnowe moralna, isc do spowiedzi i zaczac od mocnego
    postanowienia poprawy, odbudowac rodziny i wartosci na ktorych zbudowana jest
    Europa. Lewacy uwazaja ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
    model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
    "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
    choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
    na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki. Poza tym
    lewacy sa za legalizacja marihuany a potem sie zobaczy. Lewackie poronione
    pomysly maja teraz chyba najwiekszy wplyw na Europe. Mlodzi muzulmlanie
    wychowywani w Europie widzac te postempackie trendy dochodza do wniosku ze
    cywilizacja Europy i calego Zachodu nie jest warta istnienia i moze byc latwym
    lupem jesli oni beda mieli odpowiednia ilosc dzieci i troche bomb. Dlatego
    wlasnie to pokolenie wraca do czternastowiekowej tradycji podporzadkowywania
    cywilizacji islamowi.
  • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 03:51
    ECHO, Twoim ostatnim ulubionym pojaciem jest "DEKADENCJA", ktora w/g tego co
    piszesz jest jakgdyby "wynalazkiem" ostatniego polwieku. Tymczsem dekadencja
    jest stara, tak jak stara jest nasza kultura. Dekadencja byla w poznym
    cesarstwie rzymskim, w sredniwieczu i w baroku, przedostatnio na przelomie XIX
    iXX wieku. A ta dekadencja, ktora opisujesz, w Europie w latach 60tych XX wieku
    i pozniej, to nic innego, jak dkadancja kultury chrzescijanskiej. Po prostu ta
    kultura sie przezyla, trzeba to przyjac do wiadomosci. A wszystkie aspekty
    negatywne, jak homoseksualizm, malzenstaw homoseksualne, rewolucja seksualna so
    po prostu konsekwencja ewolucji spolecznej. Oczywiscie, jako fundamentalistka
    mozesz odrzucic ewolucje, i upierac sie przy "porzadku bozym" tzn ojawionym.
    I tylko Ty, ECHO, w swoich wypowiedziach, uznajesz te aspekty, tak przez Ciebie
    wyszydzane:
    >ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
    model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
    "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
    choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
    na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki.( koniec
    cytaty)


    Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
    tylko inni.
    Piszesz o wojujacym islamie: pamietaj, to nie ateisci, tos a ortodoksyjni
    fanatycy, to jest wlasnie wojujaca religia, ktora uznaje to samo bostwo co i Ty.
    Macie wiele wspolnego: brak tolerancji i pogarde dla innych swiatopogladow.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 05:32
    > Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
    > tylko inni.

    Nie wiem jaki ja mam udzial w tej dekadencji. Zw jestem jej przeciwna? Jesli
    piszesz o pogardzie, to rzeczywiscie mam duzy problem z kazdym swiatopogladem
    ktory prowadzi do rozkladu naszej cywilizacji. Mozesz to nazywac "nietolerancja"
    bo rzeczywiscie trudno bylo byc tolerancyjnym dla hitlerowcow czy stalinowcow
    czy teraz dla islamistow. Smierc chrzescijanstwa tez wielokrotnie zostala
    przepowiedziana a nawet smierc Boga.

    Widzialam niedawno T-shirt z takimi cytatami:

    "Bog umarl" - Nietzsche
    "Nietzsche umarl" - Bog

    Na razie wyglada ze przepowiednie smierci cywilizacji europejskiej sa bardziej
    alarmujace niz smierc chrzescijanstwa. Najgorzej sie dzieje gdy "przezywaja sie"
    podstawowe zasady biologicznego przezycia. Tak sie stalo w Rzymie! Co do
    ateizmu, to jest to filozofia rozkladu ktora otwiera szerokie pole dla inwazji
    fanatykow z ktorymi sie nie zgadzam prawie we wszystkim, za wyjatkiem ze lepiej
    rozumieja biologie niz wszycy wyedukowani Europejczycy.
  • Gość: Sceptyk IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 07:41
    Bardzo swobodnei zonglujesz kategoriami i grupami spoleczmo-politycznymi: ja
    pisze o Twojej nietolerancji do innych LUDZI, ktorzy z natury sa troche inni w
    niektoerych zachowaniach, ale zupelnie NORMANI, jak np homoseksualisci, a ty
    wkladasz ich do jednej grupy ze stalinizmem, islamem i faszyzmem, jakbys nie
    wiedziala ( a przy Twoje inteligencji, ktora zdazylem juz poznac, i wiem ze
    jest niemala), ze wlasnie te systemy totalitarne daza/dazyly do zaglady
    homoseksualistow.
    I raz jeszcze powtorze: to nie Europa umiera, to wymiera chrzescijanstwo.
    To co nazywasz dekadencja, to wyolbrzymiony liberalizm. I nie jest to
    zwykle "lewactwo": liberalizm i humanizm sa zwykle umieszczane w centrum.
    Zyjemy, jak mowia Chinczycy w intersujacych czsach i nie dekadencja, a
    niedopracowany system wartosci liberalnych jest glownym problemem.
    Badz pozytywna. Pozdrawiam. S.
  • 26.07.05, 12:21
    Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
    zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
    ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly dlugie
    godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
    jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.

    Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
    nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacje z
    litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
    skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka miloscia
    i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
    sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
    zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
    Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow, a
    w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
    woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

    Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
    przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
    otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate propozycje
    pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
    obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozkochanych w
    tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.

    Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a ateizm
    jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie raczej
    do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
    demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
    waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
    przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
    jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
    najlepiej ten swoj plod rozumieja.

    Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
    temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
    chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia jednosci
    wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac). Jeremiady
    Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
    wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
    ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
    wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
    alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.

    Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu Kosciola
    Katolickiego:

    "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan nie
    pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".

    Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo, nieustanne
    wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
    wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
    dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i domaganiami
    sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie wygodnie
    na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
    domaga sie o szacunek.
  • 26.07.05, 12:50
    abmiros napisał:

    > Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
    > zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
    > ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly
    dlugie
    > godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
    > jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.
    >
    > Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
    > nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacj
    > e z
    > litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
    > skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka
    miloscia
    > i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
    > sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
    > zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
    > Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow,
    a
    > w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
    > woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.
    >
    > Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
    > przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
    > otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate
    propozycje
    >
    > pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
    > obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozk
    > ochanych w
    > tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.
    >
    > Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a
    ateizm
    > jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie
    raczej
    > do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
    > demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
    > waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
    > przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
    > jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
    > najlepiej ten swoj plod rozumieja.
    >
    > Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
    > temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
    > chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia
    jednosci
    > wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac).
    Jeremiady
    >
    > Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
    > wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
    > ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
    > wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
    > alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.
    >
    > Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu
    Kosciola
    >
    > Katolickiego:
    >
    > "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan
    nie
    > pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".
    >
    > Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo,
    nieustanne
    >
    > wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
    > wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
    > dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i
    domaganiami
    >
    > sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie
    wygodnie
    >
    > na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
    > domaga sie o szacunek.

    Typowy przykład przeyntelektualyzowanej;) glupoty.
    Miałes chociaż tróje z historii?
    1.Powstanie Europy ( nie jako kontynentu ale pewnej zbiorowości państw) datuje
    się wraz z powstawaniem państw, a te powstawały dzieki ich chrystianizowaniu.
    odowołaj się chociazby do powstania państwa polskiego. Państwo Rzymskie to
    nie dzieje powstania Europy, bo sięgało ono przez częśc Afryki i Azji,
    próbowało podbic niektóre plemiona północnej Europy, ale z marnymi skutkami.
    Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
    dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni.
    2.Ekumenizm to ruch zapoczatkowny w protestantyźmie w latach 20-tych mający na
    celu najpierw jednośc wszytskich protestantów, po soborze II także katolików.
    Nie ma to nic wspólnego z pokojem ze wszystkimi ludxmi, które równiez głosi
    chrześcijaństwo. Ekumenia to komunia w ciele Chrystusa wszytskich chrześcijan.
    3. "Nie ucz ojca jak robić dzieci". Nie ucz katolików czego chce od nich Bóg
    skoro nawet w Niego nie wierzysz i nic o Nim nie wiesz. Trochę szacunku- no
    własnie...
    4. Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
    którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
    Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
    Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
    natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
    katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
    5. O jakich Ty klęskach gadasz???????????

    Ksiądz Twardowski zawsze o takich jak Ty mawia "Inteligentny... a taki niemądry"
  • 26.07.05, 13:27
    "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
    dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."

    Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
    chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 07:42
    A wydawalo mi sie ze cywilizacja grecka od Bizancjum po Grecje i wschodni basen
    Morza Srodziemnego zostala zniszczona przez Turkow. Nawet przepiekne swiatynie
    jak Hagia Sophia przypominaja pajaki po dodaniu minaretow i usunieciu
    przepieknych mozaik. W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
    widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie.

    > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
    > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.
    >
  • 27.07.05, 18:34
    "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
    widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."

    Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
    jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
    dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
    oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
    zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
    Śródziemnego.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:46
    Pamietaj, gwoli scislosci, ze zanim chrzescijanie zaczeli uzywac antykow
    jako materialu budowlanego, cale hordy barbarzyncow przerabialy antyki na
    material budowlany. Jedna sprawa rozumiec historie tak jak sie miala a inna
    tak jak pisza prostacy. Chrzescijanie niechetnie cokolwiek burzyli, raczej
    adoptowali na koscioly.

    Polacy tez chcieli zburzyc palac kultury a teraz sie mowi o wyburzaniu
    blokowisk. Niedlugo juz niewiele pozostanie po cywilizacji PRLu. Jesli
    chrzescijanie wielokrotnie odbudowywali Rzym z gruzow, to oczywiscie nie mieli
    zadnej intencji odbudowywania swiatyn poganskich, bo nikt za to nie chcial
    placic. To tak jakby ktos chcial zebym placila za restauracje
    siedzib komitetow partii (czasami zreszta niezle urzadzonych).

    > "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
    > widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."
    >
    > Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
    > jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
    >
    > dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
    > oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
    > zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
    > Śródziemnego.
  • 27.07.05, 19:10
    Echo, nie wydajesz się byc osoba kompetentna w historii sztuki, która jest -
    jak każda historia - ciągłością dziejów. Chrzesijanie, i owszem, burzyli bardzo
    chętnie kulturę barbarzyńców - czyli pogan. Rzecz jasna, że również adaptowali
    pogańskie świątynie dla celów kultu. Ja tego nie oceniam.

    W Polsce istnieje trochę dobrej, popeerelowskiej architektury i nikt nie
    zamierza tego burzyć, ani nie zamierza burzyc Pałacu Kultury, bo to tez
    świadecywo historii. A blokowiska od dawna burzy sie głównie we Francji, jako
    urbanistyczno-społeczną pomyłke.

    Nie ma powodu, aby nic nie pozostało po PRL-u, bo tak własnie wygląda nasza
    historia i źle byłoby ja zakłamac.
  • 27.07.05, 09:33
    po_godzinach napisała:

    > "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
    > dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."
    >
    > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
    > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

    Ee....dzieła antyku wyburzone w Warszawie? Błaahahahaha
    Dla Twojej wiadomości to wlasnie w kalsztorach przechowywane były działa
    filozofów greckich i cała spuścizna antyczna. I dzięki ich opiece przetrwała
    mysl filozoficzna antyczna, np. mysl scholastyczna powstała na podstawach
    myśli Arystotelesa ,myśl Plantona o duszy człowieka często wykorzytywana w
    filozofii chrześcijańskiej itd....
    >
  • 27.07.05, 09:34
    Poza tym wybierz sie na wyciączkę do Rzymu lub do Aten. Polecam.
  • 27.07.05, 18:36
    Znowu do Rzymu i Aten?
    Teraz wolę Paryż.
  • 27.07.05, 18:35
    Dla mnie Świat to nie Warszawa.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:37
    Nie przeinaczaj. Zgadzam sie ze Biblia byla pisana przez czlowieka pod
    natcnieniem i nie powinna byc czytana inaczej niz jako natcnione zrodlo wskazan
    moralnych wpisanych w historie ludzka tak jak byla wtedy rozumiana.
    Bledem zatem jest literalna interpretacja stworzenia wszechswiata w 7 dni,
    albo ze Bog wyciagnal zebro Adama i zrobil z niego Ewe. TO sa antropomorfizmy.
    ------------------
    Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
    którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
    Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
    Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
    natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
    katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
    5. O jakich Ty klęskach gadasz??

  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:27
    Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
    rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na koncu
    swiata, moze juz niedlugo. Chodzi mi po ludzku zeby Europa nie zostala
    przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie cofnela sie tysiac lat wstecz. Nie
    jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja przezyciu
    Europy. Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
    problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
    chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
    wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich ryzykowne
    zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
    biologii, wtedy mam problem. Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
    islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
    dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
    "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
    bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
    konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

    Co do dopracowania ekscesow liberalizmu: tutaj mam problem. Jesli zycie ludzkie
    nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go instrumentalnie?
  • 26.07.05, 23:58
    Porownajmy sie na Twoim przykladzie.

    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
    > rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na
    koncu swiata, moze juz niedlugo.

    Odrzucam wszystkie apokalipsy, nie tylko z Biblii rodem. Na mnie nie dzialaja.
    Chrystus to dla mnie postac z zydowkiej teologii, Jezus to Zyd z I w.n.e. ktory
    podejrzewal ze jest Chrystusem.

    >... zeby Europa nie zostala przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie
    >cofnela sie tysiac lat wstecz.
    W tym jestem z Toba.


    >Nie jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja
    >przezyciu Europy.

    Na dobre czy na zle izolacja i unikniecie wzajemnych wplywow jest niemozliwe, w
    zwiazku z tym potrzebujemy zdefiniowania naszych postaw w odniesieniu do innych
    grup etnicznych. Polecam "Turczynki z Berlina" w “Wysokie obcasy" jako jedna z
    lektur uzupelniajacych w tej materii.

    Generalnie biorac uwazam obce grupy etniczne za zagrozenie, ale wyraznie
    rozrozniam je z punktu widzenia stopnia tego zagrozenia i mam wsrod nich takie
    ktore “lubie” i takie ktore “nie lubie”, bez szczegolnie racjonalnego
    uzasadnienia. Staram sie nie uprzedzac do zadnej bez wyraznego powodu, ale
    majac powod umiem i nienawidziec. Za najzdrowszy uwazam jednak
    stosunek "zerowy", obojetnosc z natychmiastowa gotowoscia do wspolpracy kiedy
    pojawia sie wspolne korzysci, albo do walki kiedy pojawi sie zagrozenie.

    >Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
    > problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
    > chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
    > wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich
    ryzykowne
    > zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
    > biologii, wtedy mam problem.

    Ujalbym to w ciut inne slowa, ale podpisuje sie pod tym.

    >Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
    > islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
    > dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
    > "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
    > bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
    > konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

    To jest nieczytelnie. Nie wiem o co Ci chodzi.

    >Jesli zycie ludzkie
    > nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go
    instrumentalnie?

    To jest jakis fragment jakiejs szerszej mysli, sprobuje sie jej domyslec.
    Jezeli nie trafie w to o co Ci chodzi-wybacz.

    Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
    zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
    strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace. Warunki
    klimatyczne i srodowiskowe powoduja rodzenia sie i wymierania lokalne,
    katastrofy kosmiczne-nawet w calych regionach przestrzeni kosmicznej, ale to
    nie zmienia faktu ze we wszechswiecie zycie nigdy nie umiera, jest wieczne.

    Co w sensie generalnym we wszechswiecie zagraza zuciu tego nie wiemy i nie
    bedziemy wiedzieli, bo to jest nam do naszego zycia ziemskiego niepotrzebne.
    Zyjac mamy obowiazek wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

    W sumie-uspokojmy nasze apokalipsy swiadomoscia ze jako elementy zycia jestesmy
    czastka wielkiego mechanizmu przystosowawczego i samoodtwarzajacego sie,
    kontynuujemy sie czy to jako dinozaury, czy to jako ludzie, czy jako inne
    odmiany istot zywych. Mozemy w nieskonczonosc dowcipkowac pod adresem bliznich
    ktorych nie lubimy, dodajac: czy to jako pluskwy, czy jako karaluchy.

    W wymiarze indywidualnym przez "zycie" instynktownie rozumiemy zycie wlasne i
    naszych najblizszych, w naszej ludzkiej postaci. Tutaj nie ma zadnego
    generalnego filozofowania, tutaj natura wyposazyla nas w potezne emocje
    nastawione na zachowanie i prokreacje naszych indywidualnosci, zapisanych w
    naszych osobistych kodach genetycznych. Kochamy i chcemy byc kochani, jestesmy
    zabijani i zabijamy, ciagle i nieustannie aby wydac potomstwo i zapewnic mu byt
    i w ten sposob zabezpieczyc sobie nasze wlasne zycie wieczne.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:35
    Jestes chyba pierwsza osoba ktora nie usiluje mi wmowic choroby umyslowej,
    fanatyzmu etc., i pierwsza ktora przyznaje ze sie zgadza w wielu punktach.

    Co do Chrystusa i apokalipsy to jest moje wyznanie wiary, z ktorym sie nie
    musisz zgadzac i to jest w porzadku. O dziwo, zgadzamy sie w innych punktach i
    nie uwazasz mnie za homofobke bo nia nie jestem.

    Dochodzimy wreszcie do punktu o instrumentalnym traktowaniu zycia ludzkiego w
    ktorym jest wiele do przedyskutowania:

    >Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
    >zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
    >strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace.

    To co piszesz dotyczy zycia w ogolnosci (nieswiadomego). Czlowiek jest pierwsza
    forma zycia na ziemi ktory swiadomie moze zrezygnowac z potomstwa, albo
    inkubowac swoje potomstwo do jakiegos punktu rozwoju i potem rozlozyc go na
    czesci zamienne dla starzejacych sie lub chorych organizmow ludzkich. Doszlismy
    do czasow kiedy znaczna czesc populacji pozbawionej skrupulow (najczesciej po
    lewej stronie spektrum politycznego), chce prawa do nieograniczonej aborcji i
    klonowania ludzkich embrionow na czesci zamienne.

    Dlatego, moim zdaniem, przezyja tylko Ci dla ktorych zycie ludzkie jest
    swietoscia o ile druga strona nie pozbawi ich przy pomocy manipulacji
    polityczno-prawnych wymaganych srodkow na wychowywania dzieci. Argumenty po tej
    linii juz istnieja: ulgi podatkowe sa te same dla rozmaitych zwiazkow
    bezdzietnych i homoseksualnych w imie "rownouprawnienia". Czyli rodzina z
    dziecmi musi byc "rownouprawniona" ze wszelkimi bezdzietnymi zwiazkami. Srodki
    wydawane na rodzenie i leczenie dzieci sa coraz bardziej politycznie
    marginalizowane bo sa w kompetycji z utrzymywaniem coraz wiekszej liczby
    bezdzietnych staruszkow, leczeniem AIDS, czy nalogow narkotykowych.

    Najbardziej bolesne jest niszczenie rozwijajacego zycia ludzkiego tylko dlatego
    ze sie je dowolnie przedefiniowuje jako zycie "nie-ludzkie" nie podajac przy tym
    jakie inne zycie moze sie rozwinac z ludzkich gamet.

    Dlatego, chociaz ludzie maja prawo nie miec dzieci, to jednak nie pwinni miec
    "rownych praw" z tymi co maja dzieci. Rodziny z dziecmi sa w interesie
    spolecznosci i dlatego powinny miec przywileje finansowe. Podobnie, niszczenie
    rozwijajacego sie ludzkiego zycia jest z natury nieetyczne, poniewaz zycie
    ludzkie to NIEPRZERWANY proces ktory zaczyna sie i konczy w okreslonym momencie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:53
    Ty mowisz o taktycznym traktowaniu mniejszosci ktore chca narzucic
    swoj styl zycia wiekszosci. Ja mowie o strategicznym. Lokalne akcje nie zmienia
    ogolnych trendow ktore zaczely sie w latach 60tych, w szczegolnosci depopulacja
    i islamizacja Europy. Nie mozna przeciwstawiac strategii i braku strategii.
    Strategia islamu jest podporzadkowanie Europy. Natomiast brak strategii Europy
    polega na popieraniu bezproduktywnych rozwian socjalnych, braku dzieci ktore
    przejely by wartosci europejskie i braku strategii jak wychowac dzieci ktore co
    prawda zyja w Europie i czerpia z niej soki ale wychowuja sie w pogardzie dla
    jej wartosci liberalnych. I Europa oczywiscie to toleruje bo nie ma alternatywy:
    filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznoscci. Jesli nie zwiekszy sie
    wartosc rodziny w Europie (wbrew liberalno-lewicowym rozwadnianiu rodziny),
    bedziemy musieli przyjac Turkow, Algierczykow, Somalijczykow itd. A wtedy prawie
    napewno beda nas mogli zdominowac i stworzyc cywilizacje na miare Polnocnej Afryki.
  • 27.07.05, 13:16
    Echo napisala

    > filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznosci.
    -
    W Slowniku Jezyka Polskiego PWN czytam pod haslem “liberalizm”: tolerancyjny
    stosunek wobec pogladow, podstaw lub czynow innych ludzi . W Oxford Advanced
    Learner’s Dictionary pod haslem “liberal” czytam: willing to understand and
    respect other people’s behaviour, opinions, etc.

    Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub
    czynow innych ludzi? Niechec do rozumienia i respektowania zachowan innych
    ludzi, opinii, itp.?

    Powiedz co proponujesz, mila Echo!
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:28
    > Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub

    Nie mam nic przeciwko liberalizmowi jesli rozmaite ideologie jak faszyzm,
    komunizm, feminazim, geizm etc. beda traktowane tak jak religie: oddzielic ich
    od polityki!. Wtedy nie bede miala problemow. Rozdzial religii od polityki
    spowodowal ze te czesto szkodliwe ideologie przejmuja role religii w scislym
    powiazaniu z polityka. Symbole komunistyczne np. nie sa zakazane we Francji ale
    chusty na glowach to co innego? Naprawde? Islam nie dlatego znalazl sie w
    centrum uwagi ze jest religia ale glownie dlatego ze ma duzy komponent ideologii
    politycznej.

    Wszycy wiedza ze np. komunizm w najczystszej formie zachowywal sie jak religia
    oparta na dogmatach. Nie byloby problemu gdyby nie mieszal sie z polityka.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:46
    Podam Ci przyklad jaka jest roznica miedzy homoseksualizmem (biologicznym
    faktem) i geizmem (religia). Homoseksualisci byli i beda, moga sobie robic co
    chca, ich relacje sa oczywiscie dozwolone, chociaz nie daja biologicznych
    korzysci i czesto prowadza do ciezkich patologii. Sa jednak pewne zasady: jesli
    spoleczenstwo np. nie ma prawa zakazywac gejom grupowego seksu w lazniach, nie
    powinno tez miec obowiazku placenia za leczenie chorob z tego wynikajacych.

    Geizm natomiast opiera sie na dogmacie religijnym ze zwiazki homoseksualne i
    heteroseksualne to to samo (wbrew oczywistym faktom biologicznym), i w oparciu o
    ten dogmat geizm wymaga pewnych przywilejow historycznie dawanych malzenstwom ze
    wzgledu na ich niezastapiona role w prokreacji dzieci.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:49
    Acha, geizm ma absolutne wymagania czesto egzekwowane politycznie zeby
    spoleczenstwo (w wiekszosci heteroseksualne), placilo za wszystkie negatywne
    skutki nieograniczonego uprawiania religii geizmu.
  • 27.07.05, 17:27
    Dobrze, mila Echo. Nt gejow juz uzgodnilismy ze sie zgadzamy i nikt nie
    zaprotestowal, temat mozna uwazac za wyczerpany bo dokad mozna go ciagnac.
    Podsumujmy i zamknijmy.

    Uzgadniamy, ze gejowie w zwiazku ze swoim geizmem nie maja zadnych przywilejow
    spolecznych, i bedziemy glosowac na tych poslow, ktorzy explicite wlacza te
    teze do swojego programu.

    Rownoczesnie uzgadniamy, ze zwiazki homoseksualne sa prywatna sprawa tych
    ktorzy w nie wchodza, i ze ludzie tkwiacy w takich zwiazkach nie beda
    dyskryminowani.

    Uzgadniamy, ze bedziemy proponowac zakazanie publicznych demonstracji
    sklonnosci homoseksualnych, w tym np. publicznego calowania sie mezczyzn z
    mezczyznami, w tym np. dostojnikow w czasie oficjalnych powitan. Rownoczesnie
    musimy zakazac publicznej demonstracji sklonnosci heteroseksualnych, np.
    calowania sie mezczyzn z kobietami.

    Dosc na ten temat. To nie jest najciekawsze i najwazniejsze. Jest bardzo
    interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:27
    Bardzo sie ciesze z wypowiedzi Tiki. Jesli im sie uda za panstwowe pieniadze
    ucywilizowac muzulmlan jak chce Sarkozy,to chwala im za to. Jednak nie jestem
    przekonana ze jesli ktos bedzie chcial "prawdziwego islamu" to pojedzie sobie do
    Pakistanu czy zrobi pielgrzymke do Arabii Saudyjskiej. Przyklad Anglii wskazuje
    ze to niekoniecznie angielscy imamowie mieli wplyw ale Pakistanskie madrasy.
    Zanim Bush nie przejedzie sie od Bliskiego Wschodu po Indonezje (wbrew Francji
    oczywiscie), madrasy dalej beda nauczaly co nauczaly od 14 wiekow.

    Co do malzenstwa Polaka-katolika z muzulmlanka, oczywiscie popieram. Ma
    dziewczyna szczescie ze jeszcze nikt jej nie zamordowal ze postapila wbrew
    religii. Przykladow "honorowych" morderstw jest az nadto i nie musze tu sie
    rozpisywac.

    -------
    Jest bardzo
    interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
  • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 31.07.05, 13:24
    Może założysz odrębny wątek na temat swoich lęków związanych z islamem, bo cała
    ta dyskusja nie ma za wiele wspólnego z tematem poruszonym przez alexandersona.
  • 31.07.05, 13:47
    Gość portalu: Vertigo napisał(a):

    > Może założysz odrębny wątek na temat swoich lęków związanych z islamem, bo
    cała
    >
    > ta dyskusja nie ma za wiele wspólnego z tematem poruszonym przez
    alexandersona.
    >
    Temat poruszony przez aleksandersona, moralnosc ateistow, praktycznie biorac
    nie zostal podjety. To co aleksanderson powiedzial o ateistach nie zostalo
    zakwestionowane, poza atakiem abmirosa na podlizywanie sie aleksandersona
    nieateistom. Abmiros zdaje sie jest ponad to. Poprawnie. Echo rozciagnela
    dyskusje na szeroka problematyke spoleczna, abmiras wyroznil w tym watek matki
    i dziecka jako najwazniejszy, zbagatelizowal watek homoseksualistow. O islamie
    mozna powiedziec duzo dobrego, moze nalezaloby to powiedziec, ale czy to nie
    lezy ponizej godnosci sceptykow mowic cokolwiek dobrego o jakiejkolwiek religii?


  • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 02.08.05, 17:21
    W pierwszym poście parę miłych słów pod adresem religii padło.
  • 28.07.05, 13:04
    Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
    Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
    tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


    Karta Praw Matki i Dziecka.

    1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
    dziecka.
    2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
    dziecka.
    3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
    dziecka.
    4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
    5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
    pelnoletnosci.
    6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
    7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
    8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
    9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
    mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
    zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
    10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
    brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
    nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
    11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
    opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
    zgodnie z Karta Praw Obywatela.
    12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
    podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
    pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
    zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.
  • 28.07.05, 13:22
    Mnie zaciekawił ten punkt"
    ". Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
    opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
    zgodnie z Karta Praw Obywatela."

    Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 18:01
    > Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?

    Ja mysle ze rowniez mezczyzni ktorzy nie wywiazuja sie z obowiazkow
    rodzinnych tez nie powinni miec praw obywatelskich. Juz widze lewicowe organizacje
    obywatelskie jak szaleja z oburzenia. A jednak prawa obywatelskie w danej
    spolecznosci powinny byc powiazane z obowiazkami. Tylko kto przeprowadzi takie
    ustawodawstwo?
  • 28.07.05, 18:02
    A co z dorosłymi bezdzietnymi?
  • 28.07.05, 21:16
    po_godzinach napisała:

    > A co z dorosłymi bezdzietnymi?

    "Karta" rozwiazuje tylko fragment problemow spolecznych, problemy prokreacyjne.
  • 28.07.05, 21:09
    po_godzinach napisała:

    > Mnie zaciekawił ten punkt"
    > ". Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
    > opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie
    zasluzyl
    > zgodnie z Karta Praw Obywatela."
    >
    > Czy to znaczy, że wczesniej kobiety nie maja praw obywatelskich?


    Wczesniej maja szczegolne prawa zgodnie z Karta Praw Matki i Dziecka, plus
    oczywiscie prawa zgodnie z Karta Praw Obywatela.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 17:28
    Taka karta jest rozwiazaniem dla dzieci bez ojcow. Jednak potrzebujemy karty
    dla pelnych rodzin z dziecmi.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 17:56
    Amerykanskie doswiadczenia pokazuja ze zle prowadzona opieka nad matka z
    dzieckiem prowadzi do tzw. "welfare mothers" czyli matek zasilkowych, ktore nie
    czuly potrzeby wiazania sie z jednym mezczyzna a i mezczyzni byli zwalniani od
    odpowiedzialnosci za dzieci. Czasami na trzy pokolenia. Dlatego Clinton
    wprowadzil dla tych matek zasilki pod warunkiem ze beda sie staraly zdobyc
    edukacje i po odchowaniu dziecka pojda do pracy.
  • 28.07.05, 21:49
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Taka karta jest rozwiazaniem dla dzieci bez ojcow.
    Odpowiedz: milo przeczytac.

    >Jednak potrzebujemy karty dla pelnych rodzin z dziecmi.
    Odpowiedz: sprawy pelnych rodzin z dziecmi uloza sie same kiedy matki beda
    mialy wybor czy zyc z mezczyzna, czy nie.

    Gość portalu: Echo napisał(a)rowniez:

    > Amerykanskie doswiadczenia pokazuja ze zle prowadzona opieka nad matka z
    > dzieckiem prowadzi do tzw. "welfare mothers" czyli matek zasilkowych,

    >ktore nie czuly potrzeby wiazania sie z jednym mezczyzna
    Odpowiedz: rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety? Co w
    tym zlego? Dlaczego maja pracowac przy tym poziomie rozwoju przemyslowego i
    rozwoju rolnictwa jaki ma Ameryka zapedzac do pracy produkcyjnej kobiety ktore
    moga rodzic i wychowywac? Pewna jestes ze wiesz co kierowalo Clintonem i cala
    ta reforma Welfare? Sama narzekasz ze w Polsce i w Europie jest ujemny przyrost
    naturalny, zauwaz ze podsuwam sposob rozwiazania tego problemu.

    Dalej Echo napisala:

    (...) a i mezczyzni byli zwalniani od odpowiedzialnosci za dzieci.
    Odpowiedz: w tym co proponuje nie sa zwalniani.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 28.07.05, 23:38
    >Odpowiedz: rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety? Co w
    >tym zlego?

    No widzisz, z delikatnosci nie wspomnialam ze czlowiek ma tendencje do zlego.
    Otoz te matki o wiele czesciej szprycowaly sie narkotykami i o wiele czesciej
    mialy wiele dzieci z wielu tatusiow niz srednia krajowa. Cos jest w czlowieku ze
    jesli sam sobie nie narzuci dyscypliny albo inni mu nie narzuca, wtedy zaczyna
    sie rozlatywac. Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda na
    autodestrukcje.Mam tez watpliwosci czy wychowywaly. Dzieci bez ojca szukaja
    wzorcow moralnych, ale najczestszym wzorcem poza rodzina ktore te dzieci
    widzialy to facet w ciemnych okularach sprzedajacy narkotyki na rogu, nadziany
    forsa i z pepecha w kieszeni.
  • 29.07.05, 14:19
    W niniejszym poscie atakuje zasade dzialania “dla dobra drugiego”, ktora w
    chrzescijanskiej praktyce wyksztalcila sie w podstawe chrzescijanskiej obludy.

    W jednym z poprzednich postow napisalem:

    “(...) rodzily i wychowywaly. Czy to nie jest naturalna rola kobiety?
    Co w tym zlego?”

    Gość portalu: Echo, odpowiedziala:

    > No widzisz, z delikatnosci nie wspomnialam ze czlowiek ma tendencje do zlego.
    > Otoz te matki o wiele czesciej szprycowaly sie narkotykami i o wiele czesciej
    > mialy wiele dzieci z wielu tatusiow niz srednia krajowa. Cos jest w czlowieku
    z
    > e
    > jesli sam sobie nie narzuci dyscypliny albo inni mu nie narzuca, wtedy zaczyna
    > sie rozlatywac. Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda na
    > autodestrukcje.

    (Zakladam, ze Echo chciala powiedziec:
    >“Dlatego praca, modlitwa, obowiazki to najpewniejsza metoda przeciwko
    autodestrukcji”).

    Odpowiedz:
    Domyslam sie, Echo, ze sadzisz, ze Tobie i Takim jak Ty Bog dal prawo
    narzucania pracy, modlitwy i obowiazkow tym, ktorzy wg Ciebie i takich jak Ty
    zmierzaja do autodestrukcji. Czy sie myle?

    Odpowiedz wprost, droga Echo, tak czy nie. Masz to prawo i ten obowiazek czy
    nie masz? Jezeli odpowiesz “tak” zarzuce Ci, ze stajesz w rzedzie tych co
    powolywali sie na Biblie dla uzasadnienia niewolnictwa, tych co uwazali sie za
    lepszych od Slowian i Litwinow i mieli prawo ich zabijac w imie chrzescijanstwa-
    przychodzi na mysl sobor w Konstancji i spor z Krzyzakami, no i oczywiscie
    nazizm. Zarzuce Ci, ze stajesz w rzedzie apologetow kolonializmu.

    Jezeli odpowiesz “nie”, bedziesz musiala wycofac sie z argumentow ze mozna
    zniewolic czlowieka “w imie jego dobra”. Unikniesz obludy, a juz to bedzie duza
    rzecza.

    Nie ma obiektywnego zla czy dobra, dobro i zlo sa tylko subiektywne. Kiedy
    ucze, ostrzegam, bronie i chronie moich bliskich to ich nie zniewalam, dzialam
    dla mojego wlasnego dobra, bo to sa moi bliscy. To nie jest nabyte z zadna
    religia, to jest instynktowne, do tego nie potrzeba powolywac sie na zadnego
    boga, to maja wszystkie zwierzeta, w tym i ludzie, bez tego nie ma kontynuacji
    zadnego gatunku.

    Instynkty mowia nam bezblednie kto jest naszym bliskim, chyba ze zdegeneruje je
    teologia. Celibat jest zboczeniem seksualnym, a w katolicyzmie celibatowcy
    ustalaja zasady prokreacji.
  • 29.07.05, 12:44
    Abmirosie ! Nie gniewaj sie, ale Twoja Karta, to dla mnie zupełnie księżycowy
    projekt dokumentu. Po pierwsze: kazda karta to tylko, w calej hierarchii
    zapisow prawnych kawałek papieru bez żadnej mocy prawnej dla kogokolwiek. Po
    drugie: nie znam kraju na świecie w którym dla dobra Matki i Dziecka
    rozdawanoby tak wiele i tak długo. Nawet bogata Szwecja odchodzi pomału od
    pomagania na tak dużą skalę. Pokaż mi bezdzietnego podatnika, który zgodzi się,
    aby z jego podatkow płacić od poczęcia do pełnoletności kobiecie/Rodzicom/
    którzy zgodnie z zasadą co Bóg dał, to Bóg pomoże zechcą wychowywać 5 - 10
    dzieci . Pozdrawiam
  • 29.07.05, 14:25
    eliza42 napisała:

    > Abmirosie ! Nie gniewaj sie, ale Twoja Karta, to dla mnie zupełnie księżycowy
    > projekt dokumentu. Po pierwsze: kazda karta to tylko, w calej hierarchii
    > zapisow prawnych kawałek papieru bez żadnej mocy prawnej dla kogokolwiek. Po
    > drugie: nie znam kraju na świecie w którym dla dobra Matki i Dziecka
    > rozdawanoby tak wiele i tak długo. Nawet bogata Szwecja odchodzi pomału od
    > pomagania na tak dużą skalę. Pokaż mi bezdzietnego podatnika, który zgodzi
    się,
    >
    > aby z jego podatkow płacić od poczęcia do pełnoletności kobiecie/Rodzicom/
    > którzy zgodnie z zasadą co Bóg dał, to Bóg pomoże zechcą wychowywać 5 - 10
    > dzieci . Pozdrawiam

    O tym to ja wiem, Droga Elizo, ale chyba trzeba przestac byc tylko "na nie" i
    cos zaproponowac "na tak". Jak zalatwiaja sprawe opieki nad matka i dzieckiem
    Szwedzi, w sensie, jak zalatwiaja "na tak"?
    Pozdrawiam.
  • 01.08.05, 12:28
    Abmirosie! Nie oceniaj mojej wypowiedzi w kategoriach na " tak" lub : nie". Ja
    tylko stwierdzam fakty, nic wiecej. Mozemy sobie wymyslac Karty i inne, a
    tysiace dzieci np w Afryce w tej chwili kiedy byc moze siedzisz w swoim
    mieszkanku i jesz dobre sniadanie poprostu umiera z głodu, bo tysiace Matek nie
    ma im co dac jesc, bo tysiace, miliony kobiet nie ma albo z powodow
    doktrynalno - religijnych albo faktycznych dostępu do antykoncepcji i rodzi na
    zasadzie kroliczycy jak Matka Natura chciała....Pozdrowienia od Matki Polki
  • 14.08.05, 12:51
    Spierać się zawsze można. Racji ostatecznych nie będzie nigdy. Nie będziesz
    miał ich ani Ty, ani nikt inny. Ci co twierdzą, że mają rację to nadęci bufoni,
    którym się zdaje, że posiedli mądrość i zrozumienie tego co jest skomplikowane
    i ma tysiąc prawd w zależności od tego z której strony i z jakiego punktu
    widzenia się do tej prawdy podejdzie. Proszę Cię nie rób z tej dyskusji sporu o
    to, czy wyższa jest moralność tych co uważają się za chrześcijan,. czy też w
    nic nie wierzących sceptyków / oni też w coś wierzą/ Chrześcijańska moralność,
    a przynależność kulturowa do chrześcijańskiej cywilizacji to dwie różne sprawy.
    Z tą ostatnią się w pewien sposób identyfikuję. To ona mnie ukształtowała jako
    człowieka. Z tą pierwszą nie moge znależć porozumienia, ani ją uznać. Jest
    często dwuznaczna, zakłamana, przybiera oblicze chrześcijańsko - katolickiego
    fundamentalizmu , gdzie za parawanem obrony chrześcijańskich wartości kryją się
    rzeczy straszne, gdzie można człowieka / czyt. kobietę/ poniżyć, potraktować
    jako narzedzie do prokreacji, sprawiania przyjemności, służenia komuś,komu się
    przysięgało po sam grób. Spotykam się z tymi dramatami na co dzień. Kobiety,
    Matki nie są w stanie oderwać się od nie tylko chorych, ale wręcz zbrodniczych
    układów, bo mają spętaną psychikę głęboką indoktrynacją religijną. Jest wśród
    nich wiele takich, dla których antykoncepcja była i jest grzechem ciężkim, bo
    tak im powiedział Kościół. Rodzą więc dzieci, których nie są w stanie
    wychowywać. Prokreacja nie jest ich wyborem, a świętym obowiązkiem ,
    przerzuconym póżniej na biedne państwo, nie radzące sobie z tym problemem.
    Spotkałam kiedyś kobiety, które tkwiąc w tym uświęconym układzie nie
    wytrzymywały ;- dochodziło do zbrodni, a przez to potem do potępienia wiecznego
    i w konsekwencji do spędzenia reszty życia w wiezieniu lub w zakładzie
    psychiatrycznym / jakże w ogóle można być "normalnym" po takich przeżyciach?/
    Chlubimy się / my Polacy/ swoimi chrześcijańskimi korzeniami, wyższą od innych
    moralnością. A jacy jesteśmy naprawdę?
    Poznałam kiedyś z racji wykonywanych obowiązków starszego Pana z tzw porządnej
    katolickiej Rodziny, gdzie przynajmiej raz w tygodniu wszyscy idą razem do
    Kościoła uczcić dzień Swięty, a potem wspólnie zjeść swiąteczny obiad.
    Kompletnie wyczerpany psychicznie i fizycznie Człowiek opowiadał mi dlaczego
    znalazł się w szpitalu. Piekło rodzinne, szykany syna, " techniki" bicia tak by
    nie zostawiać śladów na skórze, jak trzeba zwijac recznik frotowy i jaką
    temperaturę powinna mieć woda w której moczy się ten ręcznik przed biciem, to
    tylko cześć relacji niepotrzebnego tej katolickiej Rodzinie człowieka.
    Inny przykład: Dowiedziawszy się / z racji zawodowych/ o tym, że jedna z
    młodych niepełnosprawnych kobiet / takich które nie są w stanie sie
    poskarżyć/jest wbrew swojej woli wykorzystywana seksualnie przez konkubenta
    matki próbowałam uruchomic procedurę aby drania ukarano. Jakie było
    zakończenie ? Sprawa została umorzona z powodu" braku znamion przestępstwa", a
    ja zaczęłam się bać o swoje bezpieczeństwo, jako osoby " wtykającej nos, gdzie
    nie trzeba"
    Nie ma różnych moralności, chrześcijańskiej, innej.Moralność jest jedna : -
    uniwersalna, bez granic, różnic światopoglądowych, religijnych. Chodzi o to ,
    by po prostu być CZŁOWIEKIEM szanującym godność drugiego człowieka, uznającym
    jego inność, tak długo dopóki ona nie krzywdzi innych
  • 14.08.05, 21:23
    Dawkins, kim on jest.
    W czasopismie „Discover”, wydanie na wrzesien 2005 roku, ukazal sie artykul o
    Dawkinsie. Podaje ponizej moj przeklad dwoch akapitow z tego biograficznego
    szesciostronnicowego artykulu w ktorym autor, Stephen S. Hall, eksponuje wzloty
    i wpadki Dawkinsa:

    Nie ma nic emocjonalnego, wyszukanego lub dziwacznego w sposobie na jaki
    Dawkins komunikuje nauki przyrodnicze. On ma milosc naturalisty do zachowan
    zwierzat, milosc teoretyka do smialej mysli, milosc pisarza do dobrze
    sformulowanej frazy. Wszystko to czyni go przyjemnym w czytaniu. Ale Dawkins
    nie jest jedynie detalista slodkich opowiesci o zwierzatkach. Czy to dyskutujac
    zachowanie sie terytorialne ryby kolki w ksiazce „Samolubny gen”, czy
    zachowanie sie elephant birds [? Przyp.tlum.] w ksiazce „Opowiadania
    przodkow”, szlifuje on i ksztaltuje kazda anegdote z rozkochana troskliwoscia
    sredniowiecznego kamieniarza pracujacego przy budowie katedry. We wszechswiecie
    Dawkinsa rzemioslo to sluzy do upiekszania gmachu ewolucji, podniesienia nie
    tylko jego piekna, ale i solidnosci konstrukcji wznoszacego sie nad poziomy
    pomnika ludzkiej zdolnosci do rozumowania.
    Pomnik ten znalazl sie obecnie pod wscieklym atakiem ze strony posmodernistow
    (dla ktorych prawda jest subiektywna i uwarunkowana kulturalnie), ze strony
    kreacjonistow (dla ktorych prawda jest biblijna), i generalnie ze strony
    religii (gdzie wiara czesto widziana jest jako rywalka rozumu w walce o prawde
    ostateczna). W rezultacie Dawkins znalazl sie w narastajacym stopniu rzucony w
    role bardziej aktywna niz pisarz, zabrnal w bitwe jako rycerz-paladyn naukowego
    racjonalizmu. Bezwstydny ateista i chciwy publicznych polemik intelektualista
    uruchomil slownictwo ktore pozostawia pogorzelisko po jego rozgrywkach z
    religia, z ewangeliczna prawica, z muzulmanskim fundamentalizmem, z parafialna
    edukacja, i z oparta na wierze polityczna filozofia George W. Busha.
    Koniec przekladu fragmentu tekstu Halla.

    Dawkins, jego glowne tezy ("Mem" w oparciu o przeklad z Dawkinsa).

    Karol Darwin mial dwoch glownych obroncow i propagatorow jego teorii. Jednym z
    nich byl Thomas Henry Huxley (1825-1895), zwany buldogiem Darwina, (ktory warto
    wspomniec broniac darwinizmu okolo 1869 roku puscil w obieg
    termin „agnostycyzm”). Drugim jest Richard Dawkins (1941- ), zwany w artykule
    ktory ukazal sie w 2005 r. we wrzesniowym wydaniu czasopisma „Discover”
    rotweillerem Darwina.
    Glownym slowem ewolucjonizmu jest przetrwanie. W odroznieniu od wszystkiego co
    bylo w nauce uznawane do tej pory, Dawkins twierdzi ze jednostka przetrwania
    nie jest osobnik danego gatunku, lecz gen, a ewolucja polega na walce o byt
    pomiedzy genami.
    Dawkins wprowadzil do nauk spolecznych i psychologicznych powszechnie obecnie
    dyskutowane pojecie „mem”. W ksiazce „The Selfish Gene” (1976, biore z wydania
    Oxford University Press, 1989), Dawkins tak okresla “mem” (str. 192): “[...]
    Potrzebujemy imienia dla tego nowego replikatora, imienia ktore niesie ze soba
    idee jednostki przekazu kulturalnego, albo idee nasladownictwa. „Mimeme” bierze
    sie z odpowiedniego greckiego korzenia, ale ja szukam monosylaby ktora odrobine
    brzmi jak „gen” [Ang. „gene”]. Mam nadzieje ze moi przyjaciele klasycy wybacza
    mi jezeli skroce mimeme do „mem” [Ang. „meme”]. [...] Powinno byc wymawiane
    jako rymujace sie z „cream”. [Sadze, ze po polsku bezpretensjonalnie po prostu
    mem, czytane tak jak sie pisze, ale nie wiem jak sie utarlo w Polsce].
    Przykladami memow sa melodie, idee, utarte powiedzenia, modne ubrania, sposoby
    lepienia garnkow lub budowy lukow architektonicznych. Tak jak geny rozmnazaja
    sie w puli genow przez przeskakiwanie z ciala do ciala w spermie lub jaju, tak
    i memy rozmnazaja sie w puli memow przez przeskakiwanie z mozgu do mozgu w
    procesie, ktory w szerokim sensie moze byc nazwany procesem nasladownictwa.
    Jezeli naukowiec czyta lub slyszy dobry pomysl, przekazuje go studentom i
    kolegom, wzmiankuje go w wykladzie i artykule. [...]
    Wez pod uwage idee boga. Nie wiemy jak pojawila sie ona w puli memow.
    Prawdopodobnie rodzila sie wielokrotnie przez niezalezne od siebie „mutacje”.
    Tak czy inaczej jest ona rzeczywiscie bardzo stara. Jak sie ona replikuje?
    Przez slowo mowione i pisane, przez wielka muzyke i wielka sztuke. [...]
    Zdolnosc przetrwania memu boga w puli memow wynika z jego wielkiej
    psychologicznej apelacji. Dostarcza ona powierzchownej odpowiedzi na glebokie i
    klopotliwe pytania o ludzkiej egzystencji [...]
  • 01.08.05, 13:07
    > Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci
    odrzucaja
    > istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie?

    Bóg to pojęcie stworzone przez człowieka (nie wnikajmy teraz czy pojęcie to ma
    swój odpowiednik w świecie realnym czy nie) mające na celu wyjaśnić mechanizmy
    rządzące światem.
    Ateista to człowiek który stwierdza, że nie potrzebuje takiego bytu jak bóg aby
    posiadać swój obraz świata i rozumieć mechanizmy nim rządzące. Do wiary lub nie
    wiary w boga nie potrzeba żadnych podstaw. To kwestia światopoglądu.

    Kiedyś, kiedy nauka nie umiała wyjaśnić praktycznie żadnych otaczających nas
    zjawisk człowiek zastanawiający się nad światem nie miał specjalnie wyboru -
    poprostu miał zbyt mało danych aby wpaść na coś lepszego niż bóg który steruje
    światem, definiuje moralność, powoduje pory roku, żywioły, życie itd.
    Teraz jednak nauka jest w stanie wyjaśnić wiele z niezrozumiałych kiedyś
    zjawisk, co pozwala wierzyć, że może w przyszłości wyjaśni również kwestie
    obecnie niezrozumiałe.

    Dlatego obecnie wiara w boga nie jest już koniecznością - jest wyborem. Każdy
    ma prawo stwierdzić "Nie wierzę, aby to wszystko mogło działać bez świadomej
    nadistoty". Tak samo kazdy ma prawo stwierdzić "Świat jest wytłumaczalny
    naukowo bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych". Oba poglądy są nie do
    obalenia. Jedyne co można powiedziec o wierze w boga to to, że stoi ona w
    sprzeczności z zasadą brzytwy Ockhama, że nie należy mnożyć bytów bez potrzeby,
    jednak przyznmaję, że mnożenie takie szkodliwe nie jest.
  • 04.08.05, 02:23


    facet123 odpowiadajac 01.08.2005, 13:07, na pytanie postawione w tej dyskusji
    napisal:

    > Bóg to pojęcie stworzone przez człowieka (nie wnikajmy teraz czy pojęcie to
    ma
    > swój odpowiednik w świecie realnym czy nie) mające na celu wyjaśnić
    mechanizmy
    > rządzące światem.

    > Ateista to człowiek który stwierdza, że nie potrzebuje takiego bytu jak bóg
    aby
    > posiadać swój obraz świata i rozumieć mechanizmy nim rządzące. Do wiary lub
    nie
    > wiary w boga nie potrzeba żadnych podstaw. To kwestia światopoglądu.

    Facet 123 popada w wewnetrzna sprzecznosc. Nie mozna ignorowac pytania czy Bog
    istnieje czy nie, i snuc dalej wywody na rzecz slusznosci stanowiska ateistow,
    bo istota sporu pomiedzy teistami i ateistami polega na tym, czy Bog istnieje,
    czy nie. Jezeli ignorujemy istote sporu, nie ma sporu. W dalszej czesci swojej
    wypowiedzi facet 123 daje interesujace spostrzezenia na temat genezy pojecia
    Bog, spostrzezenia ktore moglyby dac mu sporo punktow przewagi w dyskusji z
    ktorej juz w pierwszych zdaniach swojej wypowiedzi zrezygnowal.

    Kolejna niespojnosc: facet 123 daje prawo do dowolnosci sadow tak tym ktorzy
    deklaruja „wierze” (w teizm), jak i tym ktorzy deklaruja „wierze” (w ateizm). W
    zakresie osobistym, pod koldra ich wlasnej prywatnosci, ja im rowniez daje to
    prawo, ale czy mozna dac im to prawo w sensie spolecznym? Z ateizmu wynikaja
    bardzo rozne wnioski spoleczne od tych, ktore wynikaja z teizmu. Ludzi
    ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co
    ludzi ktorzy „wierza” w teizm. Spoleczenstwo powstale z tej mieszanki bedzie
    skladalo sie w czesci z ludzi zniewolonych. Nie uchronili sie od tego ateisci,
    kiedy w „czasach komunistycznych” oni byli przy wladzy, nie uchronili sie od
    tego teisci, kiedy w czasach postkomunistycznych oni doszli do wladzy.

    A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, ze z punktu widzenia poznawczego ani
    jedni, ani drudzy, nie maja podstaw twierdzic, ze ich hipoteza o istnieniu czy
    nieistnieniu Boga jest poprawna. Nie ma sposobu udowodnic, ze „Bog jest”, tak
    jak nie ma sposobu udowodnic, ze „Boga nie ma”. Facet 123w swojej wypowiedzi
    krazy gdzies w tych rejonach, niestety nie stawia kropki nad i, i nie wiaze
    tego spostrzezenia z szersza perspektywa spoleczna. Nie obchodzi nas co kto
    robi pod koldra swoich przywatnych przekonan. Obchodzi?

    Na koncu swoich wywodow facet 123, mowiac o brzytwie Ockhama pisze „jednak
    przyznaję, że mnożenie takie szkodliwe nie jest”. Za to zdanie rowniez trzeba
    wziac go na dywanik, bo skoro „mnożenie takie szkodliwe nie jest”, to po co
    wogole zdanie czy dwa wczesniej przywoluje zasade ze wyjasnienia wszelkich
    zjawisk powinno byc jak najprostsze.
  • 04.08.05, 11:30
    > Facet 123 popada w wewnetrzna sprzecznosc. Nie mozna ignorowac pytania czy
    Bog
    > istnieje czy nie, i snuc dalej wywody na rzecz slusznosci stanowiska ateistow

    Nie ma żadnej sprzeczności, bo nie snuję żadnych DOWODÓW na poparcie tezy
    ateistów. Stwierdzam jedynie, że jeżeli porównany hipotezę istnienia boga z
    hipotezą nieistnienia, to ta pierwsza zawiera pewne konstrukcje nadmiarowe.
    Nadmiarowe nie oznacza jednak że sprzeczne, ani że nieprawdziwe.

    > Ludzi ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym
    > spolecz enstwie co ludzi ktorzy „wierza” w teizm.

    Nie rozumiem dlaczego nie? Przecież większość religii pozostawia człowiekowi
    wolną wolę. Chrześcijaństwo opiera się nawet na pojęci wolnej woli. Z zatem w
    społeczeństwie składającym się z osób zarówno wierzących jak i nie wierzących
    każdy będzie miał prawo wyboru.
    Podajesz przykład komunizmu jako zniewolenia przez ateistów. dobrym przykładem
    jest też irak zniewoleny przez teistów. Oba ustroje są złe dlatego właśnie, że
    zniewalają i niedopuszczają odmienności. Na szczęście w dzisiejszej europie
    mamy zagwarantowaną wolność wyznania (więc również wolność do "wiary w ateizm"
    jak to nazywasz) i jak widać ludzie różnych wyznań żyją w Europie całkiem
    zgodnie.

    > wogole zdanie czy dwa wczesniej przywoluje zasade ze wyjasnienia wszelkich
    > zjawisk powinno byc jak najprostsze.

    Zgadzam się - dotyczy to subiektywnej części mojej wypowiedzi w której
    osobiście stwierdzam, że "mnożenie bytów bez potrzeby" za bezcelowe - szanuje,
    że ktoś inny może uważać inaczej.



  • 04.08.05, 17:40
    Nawiazujac do naszej aktualnej wymiany zdan z facet123:

    Spoleczenstwo=ogol ludzi pozostajacych we wzajemnych stosunkach wynikajacych z
    ich udzialu w procesach produkcyjnych i w zyciu kulturalnym" (PWN)

    > Ludzi ktorzy „wierza” w ateizm nie mozna zorganizowac w tym samym
    > spoleczenstwie co ludzi ktorzy „wierza” w teizm. (Z jednego z moich postow).

    Dla celow dalszej dyskusji proponuje ujac to samo nastepujaco: "ateistow nie
    mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co teistow". Ujecie "wierzyc w
    teizm" czy "wierzyc w ateizm" wynikalo z chwilowych potrzeb mojej poprzedniej
    wymiany opinii z facet 123.

    Tak sformulowana teze uwazam za teze z ktora jestem zwiazany w dalszej dyskusji
    nt. teizmu i ateizmu. Teze ta mozna rozszerzyc nastepujaco: "ludzie
    ktorzy "prywatnie" sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja spoleczenstwo
    pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z innych pozycji
    niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

    W sumie teza ta teraz brzmi:

    "Ateistow nie mozna zorganizowac w tym samym spoleczenstwie co teistow. Ludzie
    ktorzy na osobisty uzytek sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja
    spoleczenstwo pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z
    innych pozycji, niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

    Pojawia sie pytanie, z jakich "innych" pozycji wogole moga? Nasuwaja mi sie
    dwie odpowiedzi, jedna, to z pozycji agnostycznych, slaba, rozmydlajaca
    kontrowersje teizm-ateizm, agnostycy w zasadzie sa rozmydlajacym fragmentem
    sporu teizm-ateizm. Spor ten, sprowokowany przez religie twierdzace ze Bog
    istnieje i stosujace to twierdzenie w swojej praktyce spolecznej, jest sporem w
    obronie materialnych interesow kleru i utrzymania sie kleru przy wladzy.

    Druga, mocna, to wychodzac z zalozenia ze zyciowym celem wszystkiego co zyje, w
    tym i czlowieka, jest wydac potomstwo i zapenic mu byt. Powszechne swiadome
    podejmowanie decyzji spolecznych z tego genetycznego punktu widzenia jest
    brzemienne w skutki.

  • 05.08.05, 08:47
    > "ludzie ktorzy "prywatnie" sa teistami czy ateistami, jezeli akceptuja
    > spoleczenstwo pluralistyczne, musza decyzje spoleczne podejmowac wychodzac z
    > innych pozycji niz kwestia istnienia czy nieistnienia Boga".

    Otóż to. Ta Twoja teza bardzo dobrze wyraża podstawową zasadę nowoczesnej
    państwowości, to znaczy zasadę oddzielenia kościoła od państwa. Państwo (i
    prawodastwo) organizowane jest zgodnie z zasadami racjonalizmu jednocześnie
    zapewniając wolność wyznania. Inaczej mówiąc i w uproszczeniu - państwo
    dopuszcza prawnie to co nie prowadzi do krzywdy ludzkiej. Większa część
    regulacji prawnych i religijnych będzie się pokrywać, natomiast niepokrywającej
    się obszary nie bedą pozostawać w sprzeczności, ponieważ będą one domeną wolnej
    woli.

    Taki model został zaakceptowany przez większosć cywilizowanego świata i nie
    widzę aby się nie sprawdzał.
  • 26.07.05, 12:41
    Niestety ale również nie rozumiem wrogości do ateistów. Sam jestem ateistą i uważam, że nie ma nic złego w religiach naszego świata. To właśnie one pokazują różnorodność tego świata i warto je poznać. Miałem styczność z islamem będąc w Turcji i zrobił na mnie ogromnie pozytywne wrażenie.

    Jedyna rzecz, która mi przeszkadza to wykorzystywanie ludzkiej religijności do realizacji własnych celów, jak ma to miejsce w Polsce, gdzie księża panoszą się na prawo i na lewo wpieprzając się np. w politykę. Zapominają gdzie jest ich miejsce
  • 26.07.05, 13:02
    safiro napisał:

    >>
    > Jedyna rzecz, która mi przeszkadza to wykorzystywanie ludzkiej religijności
    do
    > realizacji własnych celów, jak ma to miejsce w Polsce, gdzie księża panoszą
    się
    > na prawo i na lewo wpieprzając się np. w politykę. Zapominają gdzie jest ich
    m
    > iejsce

    Chyba na tym polega demokracja ,że każdy pełnoprawny obywatel ma prawo
    uczestniczyc w zyciu spoełcznym i politycznym państwa. Probujesz wprowadzić
    jakiś totalitaryzm?
  • 26.07.05, 13:08
    Na mszy ksiądz powienien prowadzić kazania z zakresu religi, a nie polityki i swoich preferencji politycznych, lub wyłudzać pieniądze od wiernych na nową limuzynę. Nie podoba mi się nieograniczona wolność finansowa polskiego kościoła, powinien być opodatkowany i również powinna istnieć pełna rozdzielność między państwem a kościołem. Konstytucja stawia kościół katolicki w uprzywilejowanej sytuacji w porównaniu z innymi religiami.
    Ciekawe za ile lat zerwiemy KONKORDAT - zupełnie nie potrzebny i przestaniemy popmować publiczne pieniądze w klechy, fundując im np. opiekę służby zdrowia.
  • 26.07.05, 13:17
    safiro napisał:

    > Na mszy ksiądz powienien prowadzić kazania z zakresu religi, a nie polityki i
    s
    > woich preferencji politycznych, lub wyłudzać pieniądze od wiernych na nową
    limu
    > zynę. Nie podoba mi się nieograniczona wolność finansowa polskiego kościoła,
    po
    > winien być opodatkowany i również powinna istnieć pełna rozdzielność między
    pań
    > stwem a kościołem. Konstytucja stawia kościół katolicki w uprzywilejowanej
    sytu
    > acji w porównaniu z innymi religiami.
    > Ciekawe za ile lat zerwiemy KONKORDAT - zupełnie nie potrzebny i przestaniemy
    p
    > opmować publiczne pieniądze w klechy, fundując im np. opiekę służby zdrowia.

    raz jeszcze
    1. nie ucz księzy co mają mówić na kazanich. No chyba ,że jesteś głęboko
    wierzącym katolikiem. A jesli jestes to wiesz ,że religia chrześcijanska tyczy
    się wszystkich sfer w czlowieku.

    . Nikt od nikogo pieniedzy nie wyludza. Ty możesz wydawac sobie na piwo, ktoś
    inny wolidac na inny cel. To także nawywa się demokracja i nic Ci do mojego
    portfela.
    3. Podpisanie konkordatu zostało zatwierdzone przez demokratycznie wybrany
    rząd. Ty chyba jestesj akiś stary komuch i utknałeś w latach 50-tych.
    czas na pobudke.
  • 27.07.05, 09:12
    Widzę, że mamy tu klasyczny problem "gdzie leży granica wolności". Zauważ, że
    sekty też bazują na wolności - ludzie wstępują do nich z własnej woli, z
    własnej woli oddają na sekty pieniądze, i podporządkowują się im. Mimo tego, że
    z wolnościowego punktu widzenia nic złego się nie dzieje, to ciągle organizuje
    się kampanie uświadamiające, że sekty są jednak złe.

    Tak samo złe jest wykorzystywanie kościoła do wyłudzania pieniędzy od ludzi. Co
    prawda ludzie ci z własnej woli je wpłacają, jednak pozostaje faktem, że
    namawianie tych ludzi do płacenia (i mówienie im, że w bóg się z tego ucieszy)
    czy agitacja polityczna wykracza poza sferę ducha na której powinni skupiać się
    duchowni i jest zjawiskiem negatywnym.
  • 27.07.05, 10:03
    facet123 napisał:

    > Widzę, że mamy tu klasyczny problem "gdzie leży granica wolności". Zauważ, że
    > sekty też bazują na wolności - ludzie wstępują do nich z własnej woli, z
    > własnej woli oddają na sekty pieniądze, i podporządkowują się im. Mimo tego,
    że
    >
    > z wolnościowego punktu widzenia nic złego się nie dzieje, to ciągle
    organizuje
    > się kampanie uświadamiające, że sekty są jednak złe.
    >
    > Tak samo złe jest wykorzystywanie kościoła do wyłudzania pieniędzy od ludzi.
    Co
    >
    > prawda ludzie ci z własnej woli je wpłacają, jednak pozostaje faktem, że
    > namawianie tych ludzi do płacenia (i mówienie im, że w bóg się z tego
    ucieszy)
    > czy agitacja polityczna wykracza poza sferę ducha na której powinni skupiać
    się
    >
    > duchowni i jest zjawiskiem negatywnym.

    Przede wszytskim: kto od kogo wyłudza i w jaki sposób? Pierwsze słyszę.
    Dla Waszej wiadomości:pieniadze na tacę zebrane u nas w kościele co niedziele w
    ciągu miesiąca starczaja na...oświetlenie kościoła i klasztoru w ciągu
    miesiaca. Dawno nie byliście w Koscile i ponosi Was fantasy.
    Po drugie: kto mówi,że Bóg się z tego cieszy? Co to za nowum heretyckie?Jestes
    ofiarą wlasnej chorej wyobraźni.
    Po trzecie: przestańcie pleśc bzdury co wchodzi w skład zycia duchowego a co
    nie, sami przeciez takiego zycia z Bogiem nie prowadzicie.
    Nie ma to jak byc ekspertem z sprawie o której nie ma się pojęcia;)

  • 01.08.05, 12:45
    > Przede wszytskim: kto od kogo wyłudza i w jaki sposób? Pierwsze słyszę.

    No jeżeli chcesz, to dobrze. Nikt nie wyłudza. Pieniądze wpłacają wierni z
    własnej woli. Tak samo jak w sekcie.

    > Po drugie: kto mówi,że Bóg się z tego cieszy?

    Chcesz powiedzieć, że nigdy w historii kościoła żaden ksiądz nie zasugerował
    wiernemu, że bóg ucieszy się z remontu świątyni na którą ten wierny wpłaci
    pieniądze?

    > Po trzecie: przestańcie pleśc bzdury co wchodzi w skład zycia duchowego a co
    > nie, sami przeciez takiego zycia z Bogiem nie prowadzicie.

    I znowu niby wiesz lepiej ode mne jakie życie prowadzę. To, że zakładam, że
    wszelkie wartości duchowe są tylko i wyłącznie wytworem mojego umysłu nie
    oznacza, że wartości ne neguję. Widać sama tego nie rozumiesz. "Nie ma to jak
    byc ekspertem z sprawie o której nie ma się pojęcia".
  • 13.08.05, 18:14
    W dzisiejszych czasach w Polsce kościół jest rakiem społeczeństwa.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 21:12
    Leczyć bombą kobaltową czy operacyjnie :o((
  • 14.08.05, 03:44
    safiro napisał:

    > W dzisiejszych czasach w Polsce kościół jest rakiem społeczeństwa.

    Na to Gość portalu: Ed napisał(a):

    > Leczyć bombą kobaltową czy operacyjnie?

    Proponuje: leczyc oswieceniem.
  • Gość: tiki IP: *.adsl.mana.pf 27.07.05, 13:04
    Po prostu dziekuje za jasna, madra wypowiedz. Miejmy nadzieje, zeniektorym
    latwiej bedzie zrozumiec:)
    Serdecznie pozdrawiam
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.08.05, 23:08
    Polecam ten bardzo klarowny tekst pochodzacy od papieza, ktory bardzo ladnie
    pisze o niekomplentnosci filozofii pozytywizmu. Otoz z chwila porzucenia Boga
    czlowiek przyjal pozycje ze moze robic to co chce. Wspomina o produkcji ludzi na
    czesci zamienne i o terrorze ktory przypisuje nie islamowi (sic!) ale wlasnie
    tej samej pozytywistycznej filozofii. Kto zna angielski zachecam do
    przeczytania. Moze ktos ma polskie tlumaczenie? Przyznam ze o ile JPII mial
    charyzme, Benedykt ma dar klarownosci.


    www.catholicculture.org/docs/doc_view.cfm?recnum=6555
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 02.08.05, 23:16
    Tu jest perelka: "Musimy odwrocic aksjomat Oswiecenia i powiedziec: Nawet jesli
    ktos nie odniosl sukcesu w znalezieniu drogi akceptowania Boga, powinien jednak
    starac sie zyc i kierowac swoim zyciem jakby Bog istnial"

    Przypomina mi to cytat z Saint-Exupery ktory czytalam wiele lat temu i cytuje z
    pamieci: "mimo ze zycie ludzkie jest najwyzszym dobrem, musimy zyc jakby
    istnialo cos wiekszego niz ludzkie zycie"
    ------
    We must reverse the axiom of the Enlightenment and say: Even one who does not
    succeed in finding the way of accepting God, should, nevertheless, seek to live
    and to direct his life "veluti si Deus daretur," as if God existed.
  • 03.08.05, 00:23
    Dla mnie – delikatnie mówiąc - perełka to jednak nie jest.
    To typowy dla katolików ( vide: Echo ) przejaw uważania ateistów za moralnie i
    duchowo upośledzonych. Nie dostąpili łaski wiary? To powinni się przynajmniej
    starać jakby dostąpili, bo inaczej ... oczywiście będą zerem.
    Miałbym więc, nie wierząc w Waszego Boga, czerpać może z Waszych wzorów
    krzewienia miłości w minionych 2 tysiącach lat??
    Niech mnie przed tym Pan Bóg broni!!

    Tekst z Saint-Exupery‘ego jest mi zdecydowanie bliższy, tyle że on sam musiał w
    to chyba zwątpić lub tego „czegoś” nie znaleźć, skoro – jak się zdaje – popełnił
    samobójstwo. ( Szkoda go.)

    Po przekopaniu się przez cały tekst przyszłego świętego powiem tylko: niech mu
    ziemia lekką będzie! Chciał dobrze – doceniam to.

    Celem podniesienia poziomu dyskusji polecam Ci choćby:

    www.racjonalista.pl/
    www.ateista.blog.pl/
    ( ale zu dużo i tak sobie nie obiecuję )
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 00:57
    Ciekawa analiza pytania dlaczego Amerykanie i Europejczycy maja tak rozne
    zrozumienie demokracji? Weigel siega do poczatkow humanizmu ateistycznego w
    19-wiecznym zyciu intelektualnym ktory zapoczatkowal historyczny proces ktory
    doprowadzil do dwoch wojen swiatowych, trzech systemow totalitarnych, do Gulagu,
    Auschwitz, Zimnej Wojny i najbardziej groznie depopulacje Kontynentu ktora jest
    gorsza dzisiaj niz w czasach tzw. Czarnej Smierci. Ciagle jednak Europejczycy
    nalegaja ze arena publiczna pozbawiona religijnie inspirowanego argumentu
    moralnego jest bezpieczna dla ludzkich praw i demokracji. Jest dokladnie na
    odwrotnie argumenuje Weigel: ludzie z katedry moga dac przekonywujace argumenty
    co do ich dedykacji dla wolnosci dla kazdego. Ludzie z szesciana nie moga. W
    koncowej analizie spoleczenstwa sa tak wielkie jak wielkie sa ich moralne aspiracje.

    Ode mnie: gdybym wczesniej przeczytala te ksiazke wtedy nie musialabym wypisywac
    czegos co najwyrazniej nie tylko dla mnie jest oczywiste.
    -----
    Weigel traces the origins of the atheistic humanism of 19th-century European
    intellectual life, which set in motion a historical process that produced two
    world wars, three totalitarian systems, the Gulag, Auschwitz, the Cold War—and,
    most ominously, the Continent's de-population, which is worse today than during
    the Black Death. And yet, many Europeans still insist that only a public square
    shorn of religiously-informed moral argument is safe for human rights and
    democracy. Precisely the opposite, Weigel suggests, is true: the people of the
    “cathedral” can give a compelling account of their commitment to everyone's
    freedom; the people of the “cube” cannot. In the final analysis, societies are
    only as great as their spiritual aspirations.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 06:48
    www.asa3.org/ASA/PSCF/1982/JASA9-82Basinger.html
    Co katolicki teolog Hans Kung neo-orthodoksyjny theolog Emil Brunner, ewanelista
    Francis Schaeffer, zydowski teolog Martin Buber, analityczny filozof Richard
    Purtill i ateistyczny egzystencjalista Jean-Paul maja wspolnego?

    Kazdy z nich twierdzil ze ateistyczny humanizm prowadzi do bezsensownosci.

    Autor co prawda twierdzi ze to twierdzenie jest dalekie od ustalonego, ale nie
    podaje powazniejszych argumentow ktore by to kwestionowaly.
  • 03.08.05, 10:33
    Toz to jest epokowy przelom w ocenie dziejow!!

    Dopoki nie bylo ateistow ( to znaczy: odalo sie ich na czas spalic ), zylo sie
    na swiecie dobrze i po bozemu, jak tylko w XIX wieku wymkneli sie spod
    kontroli, stali sie przyczyna dwoch wojen swiatowych, trzech systemow
    totalitarnych, Gulagu, Auschwitz, Zimnej Wojny i wyludnienia Kontynentu
    gorszego od sredniowiecznej zarazy!!

    Do tego mozna dodac tylko, ze ateisci maja pakt z diablem i ze ziemia jest
    plaska jak nalesnik.
    Nie watpie, ze bez trudu znajdziesz na to cytaty z uznanych przez Ciebie
    autorytetow.



    Co sie tyczy roznic w amerykanskim i europejskim rozumieniu demokracji.

    I mnie sie zdaje, ze obie te demokracje maja rozne korzenie...

    "God made all Men, Samuel Colt made them equal."
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 15:28
    Weigel jest bardzo powaznym historykiem i radzilabym sie zastanowic.
    Nawet jesli bedziemy sie spierac co do XX wieku, nie mozna sie spierac
    ze obecne wyludnienie kontynentu i ateizacja ida reka w reke, o czym tu
    skromnie pisywalam od ponad miesiaca. I to nie jest cytat tylko cala
    ksiazka. Poczytaj sobie recenzje a moze otworza ci sie oczy ze nie tylko
    ja widze ateizm jako ideologie smierci. Sceptyk pisal ze to ekscesy liberalizmu
    powoduja dekadencje i jak sie je ureguluje wszystko bedzie dobrze. Na razie
    widze jednak tylko droge od ekscesow do jeszcze wiekszych ekscesow, a w
    umierajacej Europie czasu coraz mniej.
  • 03.08.05, 19:33
    A czego innego można by się spodziewaś po katolickim profesorze teologii i
    wielkim miłośniku JPII ??
    Dzięki Bogu nie jest już to „jedynie sluszny i obowiązujący” punkt widzenia.
    Żal, nie?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 03.08.05, 19:45
    > Dzięki Bogu nie jest już to ?jedynie sluszny i obowiązujący? punk
    > t widzenia.
    > Żal, nie?

    Jedynie sluszny punkt widzenia byl za komuny. Epidemiczne wymieranie Europy
    spowodowane oddzieleniem seksu od prokreacji jest faktem ktory odrzucaja jedynie panzermozgi.
    Oczywiscie jednym (katolikom) zalezy na przetrwaniu Europy, innyma (glownie ateistom) jest wszystko
    jedno zgodnie z logika ich filozofii (po nas chocby i potop, istnieje tylko tu i teraz)
  • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 03.08.05, 20:11
    Wiesz, Echo, autor wątku alexanderson określił się jako ateista i zaprezentował
    odmienną wizję ateizmu od tego stereotypu, który ty ciagle powtarzasz. Przestań
    mówić, że ateizm to degeneracja, wymieranie, rozpasanie, relatywizm, bo można
    by tych samych słów użyć wobec wielu katolików i przedstawicieli innych
    religii. Ludzie nie dzielą się na katolików, żydów, muzułmanów, buddystów itd.,
    tylko na porządnych i nieporządnych.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.08.05, 00:29
    Kazda filozofia/religia ma okreslone konsekwencje. Ateizm doprowadzony do
    logicznej konkluzji doprowadzil Sartre'a do rozpaczy (i nie tylko jego).
    Ateista nie wierzy ze istnieja wartosci absolutne. Jednak w praktyce wielu
    zapozycza te wartosci z religii. Natomiast prawdziwy ateista twierdzi ze kieruje
    sie racjonalizmem. Jak to wyglada w praktyce? Otoz w watku o seksie z nieletnia
    masz mlodego faceta ktory racjonalnie zaczyna spolkowac z 17latka, bierze ja do
    ginekologa zeby wiedziec jak sie bronic przed skutkami, chwali sie inteligencja
    etc. Nastepnie racjonalnie rzuca dziewczyne. Nie wiem czy uwaza sie za ateiste
    ale zdecydowanie postepuje zgodnie z racjonalizmem. Podobny racjonalizm mozna
    stosowac do produkowania organow z nienarodzonych dzieci czy gazowaniu ludzi w
    Auschwitz. Brak jakiegokolwiek punktu odniesienia czy zatrzymania powoduje ze
    ateista robi wszystko co moze zrobic np. w sensie naukowym. Ale to ze nauka moze
    nam dac bron jadrowa czy biologiczna, wcale nie znaczy ze powinnismy ja
    skonstruowac czy uzyc.

    Oczywiscie nie ma roznicy miedzy praktycznym ateista a katolikiem nominalnym.



    > Wiesz, Echo, autor wątku alexanderson określił się jako ateista i zaprezentował
    >
    > odmienną wizję ateizmu od tego stereotypu, który ty ciagle powtarzasz. Przestań
    >
    > mówić, że ateizm to degeneracja, wymieranie, rozpasanie, relatywizm, bo można
    > by tych samych słów użyć wobec wielu katolików i przedstawicieli innych
    > religii. Ludzie nie dzielą się na katolików, żydów, muzułmanów, buddystów itd.,
    >
    > tylko na porządnych i nieporządnych.
  • 03.08.05, 22:41
    To nie komuna pierwsza wymyśliła „jedynie sluszny punkt widzenia”, cenzurę i
    indeks, tylko Kościół Katolicki i skutecznie je przy pomocy stosów przez
    wieki stosował! Indeks padł dopiero na II Soborze Wytykańskim ale „NIHIL
    OBSTAT” i cenzora znajdziesz jeszcze w każdej książce katolickiej ( która
    miała prawo się ukazać ). A więc: udajesz, że nie wiesz czy wykazujesz tak
    przerażającą ignorancję??

    Uważającym, że ilość dzieci jest świadectwem troski o przyszłość Europy, mogę
    tylko doradzić leczenie się. Na głowę.
  • 04.08.05, 00:44
    Jasne, biały człowiek w Europie powinien rozmnażac sie jak królik, niezaleznie
    od woli, bo w końcu seks i potomstwo to nie jego prywatna sprawa. Część dzieci
    (silniejsza) przezyje, reszta umrze w sposób naturalny. Bezdzietnych nalezy
    bezwzględnie karac za sabotaz społeczny. Tych w wieku postprokreacyjnych mozna
    jakos wyeliminowac, bo przyrostu białego człowieka już nie będa autorami.

    Moi drodzy - to, co Echo proponuje nie jest takie złe: rozmnażajmy się na
    potęgę !!!
    Czym częściej, tym lepiej.
    (wiadomo, skąd biorą się dzieci)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.08.05, 01:24
    Poziom dyskusji znow sie obniza. Nie mam zamiaru tracic wiecej czasu
    na tym forum.


    > Jasne, biały człowiek w Europie powinien rozmnażac sie jak królik, niezaleznie
    > od woli, bo w końcu seks i potomstwo to nie jego prywatna sprawa. Część dzieci
    > (silniejsza) przezyje, reszta umrze w sposób naturalny. Bezdzietnych nalezy
    > bezwzględnie karac za sabotaz społeczny. Tych w wieku postprokreacyjnych mozna
    > jakos wyeliminowac, bo przyrostu białego człowieka już nie będa autorami.
    >
    > Moi drodzy - to, co Echo proponuje nie jest takie złe: rozmnażajmy się na
    > potęgę !!!
    > Czym częściej, tym lepiej.
    > (wiadomo, skąd biorą się dzieci)
  • Gość: Xantypa IP: *.lublin.mm.pl 05.08.05, 10:45
    Odpowiada mi opinia faceta 123. Za niezmienny uważam fakt istnienia w naturze
    materii i energii. Myslę ze nigdy nie dojdziemy, w każdym razie najbliższe
    pokolenia nie dojdą do znajomości mechanizmów działania energii na materię by
    powstało z niej to co mamy w dzisiejszej rzeczywistości. Jak z materii i
    energii powstaało zycie, jak narodziła się swiadomość rozwijajaca i burząca.
    Czy mozliwe są niekierowane świadomie reakcje, czy nie jesteśmy w stanie
    zaakceptowąć, ze to mogło mieć miejsce, czy wierzymy że to jest niemożliwe i ze
    ta wieczna świadomość "Bóg" jest absolutnie niezbędny do kierowania zjawiskami
    natury tak, aby powstało życie i świadomość dana wybranym reprezentantom natury
    ożywionej.
  • 04.08.05, 03:07
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Polecam ten bardzo klarowny tekst pochodzacy od papieza, ktory bardzo ladnie
    > pisze o niekomplentnosci filozofii pozytywizmu. Otoz z chwila porzucenia Boga
    > czlowiek przyjal pozycje ze moze robic to co chce. Wspomina o produkcji ludzi
    n
    > a
    > czesci zamienne i o terrorze ktory przypisuje nie islamowi (sic!) ale wlasnie
    > tej samej pozytywistycznej filozofii. Kto zna angielski zachecam do
    > przeczytania. Moze ktos ma polskie tlumaczenie? Przyznam ze o ile JPII mial
    > charyzme, Benedykt ma dar klarownosci.
    >
    Ten tekst to jest bodaj ze 10 stron szerokiego druku, sprobuje go
    przetlumaczyc, bo bedzie bardzo interesujace przestac dyskutowac wzajemnie
    miedzy soba, tymbardziej ze Echo jest w naszym gronie bardzo samotna,
    szczegolnej pomocy od innych teistow Ona nie doswiadcza, a zaczac dyskutowac z
    nie byle kim, bo samym kardynalem Jozefem Ratzingerem, obecnie papiezem. Ile mi
    to zajmie? 3-4 dni? Jezeli sie uda, zamieszcze, wiec niech sympatyczna Echo nie
    traci wiary, ze moze uda sie jej, (i papiezowi), przerobic nas na wierzacych.
    Przynajmniej ja jestem otwarty na wszelkie przekonywujace argumenty, typowe dla
    agnostyka, co potwierdza Katechizm.

    Daleko mi do wrogosci do wierzacych. Cala moja rodzina, wszyscy moi bliscy, sa
    mniej czy bardziej wierzacymi katolikami, wielu uwielbialo JPII.

    Jestem rowniez raczej praktycznym czlowiekiem, z wszystkimi tymi problemami nie
    da sie zalatwic na szybko, musimy jeszcze dlugo, dlugo wspolzyc ze soba,
    teisci, ateisci i agnostycy. Wazne jest, abysmy nie robili sobie nawzajem co
    raz mniej krzywd przez co raz lepsze wzajemne zrozumienie naszych postaw.
  • 04.08.05, 07:31
    Podaje pierwsza czesc przekladu tekstu Ratzingera. Europejska bezboznosc jest
    faktem i Ratzinger tego nie kwestionuje. Co w tym zlego czy dobrego to osobna
    sprawa, ale poza topieniem tego faktu i sosie czegos zlego Ratzinger, na ile go
    do tej pory przetlumaczylem, i na ile dobrze go rozumiem, nie jest szczegolnie
    odkrywczy lub zaradczy. Stwierdza ze nie ma rownoleglosci pomiedzy postepem
    technicznym a postepem moralnym, znajduje to zlem, i przypisuje to zlo Europie.
    Latwe, ale czy prawdziwe? Co Europa miala robic? Poczekac na postep moralny? W
    sumie-biadolenie, ze jest tak a nie jest inaczej. Co w tym szczegolnie madrego?

    A oto tlumaczenie tekstu Ratzingera.
    ____________________________________________

    Zyjemy w czasach wielkich niebezpieczenstw i wielkich mozliwosci dla czlowieka
    i dla swiata, w czasach ktory rowniez obciaza nas wielka odpowiedzialnoscia. W
    minionym wieku mozliwosci czlowieka i ludzkie panowanie nad materia uroslo do
    wielkosci prawdziwie nie do pomyslenia.
    Jednakze ta moc pozbycia sie swiata stala sie taka, ze pozwala jego
    destrukcyjnym mozliwoscia osiagnac wymiary ktore nas chwilami przerazaja. W
    zwiazku z tym zagrozenie terroryzmem spontanicznie przychodzi na uwage, ta nowa
    wojna bez granic lub linii frontowych.
    Obawa, ze ta wojna moze rychlo objac bron nuklearna lub biologiczna nie jest
    nieuzasadniona, i postawila panstwa przestrzegajace prawo wobec koniecznosci
    zaadoptowania systemow bezpieczenstwa wewnetrzenego podobnych do tych, jakie
    dawniej istnialy tylko w dyktaturach. Mimo to pozostaje uczucie, ze w
    rzeczywistosci wszystkie te srodki ostroznosci nie sa wystarczajace, jako ze
    kontrola globalna ani nie jest mozliwa, ani pozadana.
    Mniej widoczne, lecz podobnie zatrwazajace, sa mozliwosci samomanipulacji
    nasbyte przez czlowieka. On pojal glebie bytu, rozszyfrowal skladniki
    czlowieka, i obecnie-jezeli tak to mozna ujac- moze skonstruowac samego
    czlowieka, ktory juz wiecej nie przychodzi na swiat jako dar samego stworcy,
    lecz jako produkt naszych dzialan, produkt ktory tym samym moze byc dobierany
    stosownie do naciskow ustalanych przez nas samych.
    Tak wiec wspanialosc i piekno bycia na obraz i podobienstwo boze juz wiecej nie
    promieniuje nad czlowiekiem, lecz jest on pozostawiony silom swoich ludzkich
    mozliwosci. On juz jest niczym wiecej, lecz na obraz i podobienstwo czlowieka-
    jakiego czlowieka?
    Do tego dochodza wielkie problemy globalne:nierownosc w rozdziale dobr na
    ziemi, narastajace ubostwo, i narastajaco grozne zubozenie i wyczerpanie ziemi
    i jej zasobow, glod, choroby, ktore groza calemu swiatu, i konflikty kultur.
    Wszystko to wskazuje, ze wzrost naszych mozliwosci nie nastapil z rownoczesnym
    wzrostem naszej energii moralnej. Sila moralna nie wzrosla razem z rozwojem
    nauki; raczej ona zanikla, poniewaz mentalnosc techniczna odsuwa moralnosc w
    obszar subiektywny, podczas kiedy potrzebujemy wlasnie moralnosci publicznej,
    moralnosci ktora jest w stanie odpowiedziec zagrozeniom jakie zawisly nad
    egzystencja nas wszystkich. Rzeczywiste i smiertelne niebezpieczenstwo w
    naszych czasach polega dokladnie na tym braku rownowagi pomiedzy mozliwosciami
    technicznymi i energia moralna.
    W ostatecznym rachunku bezpieczenstwo ktorego potrzebujemy jako wyjsciowy
    warunek naszej wolnosci nie moze przyjsc z technicznych systemow kontroli, lecz
    moze, mowiac szczegolowo, znalezc punkt odbicia jedynie w ludzkiej sile
    moralnej;
    kiedykolwiek brak tej sily moralnej, lub jest ona niewystarczajaca, moc jaka
    posiada czlowiek bedzie w sposob narastajacy przeksztalcana w moc destrukcyjna.

    Nowy moralizm.
    Prawda jest, ze istnieje nowy moralizm, ktorego kluczowe slowa to
    sprawiedliwosc, pokoj i zachowanie stworzenia-slowa ktore domagaja sie o
    wartosci moralne. Ale moralizm ten pozostaje niejasny i w ten sposob nieomal
    nieuchronnie zeslizguje sie w obszar rozgrywek partii politycznych. W pierwszym
    rzedzie staje sie powiedzeniem adresowanym do innych, w niewielkim stopniu jest
    osobistym obowiazkiem naszego zycia codziennego. W istocie, co znaczy
    sprawiedliwosc? Kto ja definiuje? Co sluzy pokojowi?

    Poprzez ostatnie dziesieciolecia widzielismy na naszych ulicach i skwerach
    wiecej niz dostatecznie czesto, jak pacyfizm moze zdegenerowac sie w
    destrukcyjny anarchizm i terroryzm. Moralizm polityczny lat 70-tych, ktorego
    korzenie sa juz niczym wiecej jak tylko martwe, byl moralizmem ktory odniosl
    sukces przez przyciagniecie mlodych, pelnych idealow. Ale byl to moralizm na
    tyle blednie ukierunkowany, ze byl pozbawiony lagodnej i spokonej
    racjonalnosci, i poniewaz, w ostatecznym rachunku, kladl on utopie polityczna
    ponad godnosc pojedynczego czlowieka, pokazujac nawet zdolnosc do pogardy do
    czlowieka w imie wielkich celow.
    Moralizm polityczny, na ile zylismy w nim i na ile nadal w nim zyjemy, nie
    otwiera drogi do regeneracji, a nawet wiecej-blokuje ja. Konsekwentnie, to samo
    jest prawdziwe rowniez w odniesieniu do chrzescijanstwa i teologii ktora
    redukuje sedno poslania Jezusa: “krolestwo Boze”, do “wartosci tego krolestwa”,
    identyfikujac te wartosci z tymi wielkimi kluczowymi slowami moralizmu
    politycznego i proklamujac je rownoczesnie jako synteze religii.
    W ten sposob Bog jest zaniedbany, pomimo faktu, ze on jest dokladnie tym, kto
    jest podmiotem i przyczyna Krolestwa Bozego. W jego miejsce pozostaja wielkie
    slowa i wartosci, ktore prowadza do wszelkiego rodzaju naduzyc.

    To krotkie spojrzenie na sytuacje na swiecie prowadzi nas do refleksji na temat
    dzisiejszej sytuacji chrzescijanstwa, a tym samym na fundament Europy. Tej
    Europy, ktora w pewnym okresie, mozemy powiedziec byla kontynentem
    chzescijanskim, ale ktora rowniez byla punktem poczatkowym tego nowego
    naukowego racjonalizmu, ktory dal nam wielkie mozliwosci ale i wielkie
    zagrozenia.

    Prawda jest, ze chrzescijanstwo nie zaczelo sie w Europie, i z tego powodu ono
    nawet nie moze byc sklasyfikowane jako religia europejskiego obszaru
    kulturalnego. Ale ono dokladnie w Europie mialo swoj najwiekszy kulturalny i
    intelektualny sukes i dlatego w specjalny sposob jest identifikowane z Europa.
    Co wiecej, jest rowniez prawda ze ta Europa od czasu Renesansu, a w pelniejszym
    znaczeniu od czasu Oswiecenia, rozwinela wlasnie ten naukowy racjonalizm,
    ktory nie tylko w okresie odkryc geograficznych doprowadzil do geograficznej
    jednosci swiata, do spotkania kontynentow i kultur, lecz ktory dzisiaj,
    znacznie bardziej znaczaco, dzieki kulturze technicznej ktora stala sie mozliwa
    dzieki nauce, odciska sie na calym swiecie, a nawet wiecej, w pewnym sensie,
    nadaje mu jednolitosc.

    Spoleczenstwo bez Boga.
    Z przebudzeniem sie tej postaci racjonalnosci Europa rozwinela kulture ktora na
    sposob do tej pory nieznany ludzkosci wylacza Boga ze swiadomosci publicznej,
    albo calkowicie mu zaprzeczajac, albo przez wydawanie sadow, ze jego istnienie
    sie nie demonstruje, jest niepewne, i w ten sposob nalezy do obszaru wyborow
    subiektywnych, cos co w kazdym wypadku nie ma zwiazku z zyciem publicznym.

    Ta racjonalnosc, mozna powiedziec czysto funkjonalna, zaszczepila nieporzadek w
    swiadomosci moralnej zupelnie nowy dla kultur dotad istniejacych, nieporzadek
    ktory traktuje jako racjonalne tylko to, co moze byc wykazane eksperymentalnie.

    Skoro moralnosc nalezy do calkowicie innego obszaru, znika ona jako samodzielna
    kategoria i musi byc identyfikowana na inny sposob, co dodatkowo staje sie na
    tyle trudne, ze w kazdym przypadku kiedy sie o niej mowi, moralnosc musi byc
    okreslana jako cos istotnego.

    W swiecie opartym na obliczeniach skutki sa tym co jest obliczaneo, a wiec
    staja sie tym co przestaje byc okreslane jako moralne lub niemoralne. Tak wiec
    znika kategoria dobra, jak jasno wskazal na to Kant. Nic nie jest samo w sobie
    dobre czy zle, wszystko zalezy od konsekwencji jakie daja sie przew
  • 05.08.05, 07:27
    Jezeli chrzescijanstwo z jednej strony znalazlo w w Europie swoja najbardziej
    skuteczna postac, konieczne jest powiedziec, ze z drugiej strony w Europie
    rozwinela sie kultura ktora stanowi absolutnie najbardziej radykalne
    przeciwienstwo nie tylko chrzescijanstwa, ale rowniez religijnych i moralnych
    tradycji ludzkosci.
    Pozwala to zrozumiec, ze Europa przechodzi prawdziwe i
    rzeczywiste “sprawdzanie napiecia” ; na podstawie tego staje sie rowniez
    zrozumialy radykalizm napiec przed jakimi staje nasz kontynent. Z tego pojawia
    sie rowniez, i przede wszystkim, odpowiedzialnosc jaka Europejczycy musza
    podjac w tym historycznym momencie - w dyskusji na temat definicji Europy w jej
    nowym ksztalcie politycznym. To nie jest kwestia nostalgicznej bitwy
    rozgrywanej przez tylna straz historii, lecz raczej wielka odpowiedzialnosc dla
    dzisiejszej ludkosci.
    Przyjrzyjmy sie blizej przeciwienstwom pomiedzy kulturami ktore
    charakteryzowaly Europe. W dyskusji o Wstepie do Europejskiej Konstytucji to
    przeciwienstwo bylo widoczne w dwoch kontrowersyjnych punktach, zagadnieniu
    wzmianki o Bogu w Konstytucji oraz wzmianki o chrzescijanskich korzeniach
    Europy. Biorac pod uwage, ze w artykule 52 Konstytucji instytucjonalne prawa
    kosciolow sa zagwarantowane, mowi sie ze mozemy byc spokojni.
    Ale znaczy to, ze w zyciu Europy koscioly znajduja miejsce w obszarze
    zaangazowania politycznego, podczas gdy w obszarze europejskich fundamentow nie
    ma miejsca na zaznaczenie ich wplywu. Przyczyny podawane w dyskusji publicznej
    na to klarowne „nie” sa powierzchowne, i oczywiste jest ze raczej sa one
    ukrywane niz pokazywane. Wyjasnienie, ze wzmianka o chrzescijanskich korzeniach
    Europy urazi uczucia wielu nie-chrzescijan mieszkajacych w Europie, nie jest
    bardzo przekonywujace, biorac pod uwage ze odnosi sie ona w pierwszym rzedzie
    do faktu historycznego ktoremu nikt nie moze w powazny sposob zaprzeczyc.
    Naturalnie ta wzmianka historyczna ma odniesienie do terazniejszosci: wzmianka
    o korzeniach wskazuje zrodlo ukierunkowan moralnych, ktore jest czynnikiem
    tozsamosci europejskiej. Kto bedzie obrazony? Czyja tozsamosc jest zagrozona?
    Muzulmanie, ktorzy w tej sprawie sa czesto i chetnie przytaczani, nie czuja sie
    zagrozeni przez nasz chrzescijanski fundament moralny, lecz przez cynizm
    swieckiej kultury ktora zaprzecza ich wlasnym fundamentom. Nie sa rowniez
    obrazeni nasi przyjaciele, obywatele zydowscy, przez wzmianke o
    chrzescijanskich korzeniach Europy, na tyle na ile korzenie te siegaja wstecz
    do Gory Synaj, i niosa glos ktory uczynil sie slyszanym na gorze Boga i
    zjednoczyl sie z nami w wielkim podstawowym ukierunkowaniu jaki dal ludzkosci
    Dekalog. To samo jest prawdziwe w powolaniu sie na Boga; to nie jest wzmianka o
    Bogu co obraza tych ktorzy naleza do innych religii, lecz raczej proba
    zbudowania ludzkiej spolecznosci calkowicie bez Boga.
    Motywacje tego podwojnego „nie” sa znacznie glebsze niz moznaby przypuszczac z
    powodow jakie sa oferowane. One wychodza z przekonania, ze jedynie radykalna
    kultura Oswiecenia, ktora osiagnela swoj pelny rozwoj w naszych czasach, moze
    byc konstytucjonalna dla identycznosci europejskiej. Obok tej kultury inne
    kultury religijne moga wspolistniec wraz ze swoimi odpowiednimi uprawnieniami,
    pod warunkiem i w zakresie, ze respektuja one kryteria kultury Oswiecenia, i sa
    im podporzadkowane.

    _______________________________________________________

    Moj komentarz do tego fragmentu: Ratzinger skutecznie przekonywuje mnie do
    stanowiska tych od "podwojnego nie". Zobaczymy co bedzie dalej, na razie trzeba
    isc spac.
  • 06.08.05, 01:49
    Kultura praw.
    Kultura Oswiecenia jest definiowana jako kultura wolnosci; wynika to z wolnosci
    jako podstawowej wartosci ktora mierzy sie wszystkie inne: wolnosc wyboru
    religijnego zawiera w sobie religijna neutralnosc panstwa; wolnosc wyrazania
    wlasnej opinii, szczegolnie kiedy nie poddaje ona w watpliwosc zasade
    wolnosci; demokratyczny porzadek w panstwie, czyli parlamentarna kontrola
    organizmu panstwowego; wolnosc tworzenia partii politycznych; niezaleznosc
    sadownictwa; i w koncu ochrone praw czlowieka i zakaz dyskryminacji. Ta zasada
    wolnosci jest nadal ksztaltowana, bo sa prawa czlowieka ktore sa ze saoba
    sprzeczne, np. konflikt pomiedzy pragnieniem wolnosci przez kobiete i prawem
    nienarodzonego do zycia.
    Koncepcja dyskryminacji jest nawet znacznie bardziej rozszerzona, tak wiec
    zakaz dyskryminacji moze byc narastajaco przeksztalcany w ograniczanie wolnosci
    opinii i wolnosci religijnej. Niedlugo nie bedzie mozliwe wyrazenie opinii, jak
    to uczy kosciol katolicki, ze homoseksualizm jest obiektywnie stanem chorobowym
    zyciowych systemow jednostki. Fakt ze Kosciol jest przekonany, ze nie ma on
    prawa nadawania stanu kaplanskiego kobietom, nadal uwazany jest przez
    niektorych jako cos co nie daje sie pogodzic z duchem Konstytucji Europejskiej.
    Oczywiste jest, ze ten niezbyt precyzyjny kanon wolnosci kultury Oswiecenia
    zawiera wazne wartosci, ktore my, dokladnie dlatego ze jestesmy chrzescijanami,
    nie chcemy i nie mozemy sie wyrzec; jednakze jest rowniez oczywiste, ze zle
    zdefiniowana lub niezdefiniowana koncepcja wolnosci ktora jest baza tej
    kultury, nieuchronnie pociaga za soba sprzecznosci; i jest oczywiste ze
    dokladnie ze wzgledu na uzycie tej koncepcji wolnosci (uzycie ktore robi
    wrazenie radykalnego), przynioslo ograniczenia wolnosci ktorych jedno pokolenie
    wstecz nie moglismy sobie nawet wyobrazic. Pomylona ideologia wolnosci prowadzi
    do dogmatyzmu, ktory okazuje sie co raz bardziej wrogi wolnosci.


    (Ratzinger ustawia przeciwnika tak, aby mu bylo najwygodniej w niego uderzyc.
    Ustawiajac maluje go na kolory niezbyt odpowiadajace rzeczywistym. Kultura
    polityczna swiata zachodniego nie bazuje na abstrakcyjnej koncepcji wolnosci,
    lecz na bardzo praktycznej i realistycznej koncepcji tego kto decyduje,
    koncepcji tego kto dominuje, kto rzadzi, kto wydaje rozkazy, kto ustanawia
    prawa. Jedna z zalet tak zorganizowanych obywateli jest optimum wolnosci.
    Demokracje zachodnie nie daza do maksimum wolnosci, jak to sugeruje Ratzinger,
    lecz do uzyskania optimum wolnosci.
    W demokracjach zachodnich rzadzi wiekszosc i ta wiekszosc narzuca sobie
    ograniczenia aby nie uciskac mniejszosci. Niby to samo co pisze Ratzinger, a
    jednak decydujaca roznica: nie absolutny monarcha, nie „komitet centralny”,
    nie „biuro polityczne”, nie „fuhrer”, „duce”, „kalif”, czy inny pomazaniec
    bozy, lecz sami rzadzeni organizuja sie w spoleczenstwo dla celow dobieranych
    doraznie, w miare aktualnie istniejacych potrzeb. Wolnosc jest jedna z wielu
    wartosci branych pod uwage, np. wybory moga byc odlozone do zakonczenia wojny,
    zywnosc moze byc racjonowana az przemina lata chude, itd., itp. Rzadza
    rzadzeni, wybieraja z posrod siebuie tych ktorzy nimi rzadza i ograniczaja
    siebie konstytucjami aby uniknac ucisku tych ktorzy sa w mniejszosci, a
    okresowo, wyborami, weryfikuja wartosc tych ktorych wybrali do wladzy.
    Fascynujace jest czytac ten tekst Ratzingera, daleka od doskonalosci analize
    spoleczenstw zachodnich, ale nadal jedna z najlepszych jaka mozna przeczytac, i
    obserwowac, co on zaproponuje jako modyfikacje tego co opisuje. Ale wracam do
    tlumaczenia. Przyp. tlum.)

    Bez watpliwosci musimy ponownie skoncentrowac sie na pytaniu o wewnetrzne
    sprzecznosci w kulturze Oswiecenia w ksztalcie jaki ta kultura ma obecnie, ale
    najpierw musimy zakonczyc jej opis. Na tyle, na ile jest to kultura rozumu,
    czescia jej natury jest posiadanie na tyle pelnej swiadomosci samej siebie,
    aby chlubic sie pretensja do uniwersalizmu i uwazac siebie za kompletna, nie
    majaca potrzeby uzupelnien obcymi czynnikami kulturowymi.
    Obydwie te cechy charaterystyczne widac wyraznie w swietle pytania kto moze byc
    czlonkiem spolecznosci europejskiej, a najlepiej w debacie o wejsciu Turcji do
    wspolnoty. Pytanie o Turcje jest pytaniem o panstwo, albo lepiej o obszar
    kulturowy, ktory nie ma korzeni chrzescijanskich, a ktory ulegl kulturowym
    wplywom islamu.

    (Tak to jest? A Bizancjum? Przyp. tlum.)

    Ataturk probowal przeksztalcic Turcje w panstwo swieckie, usilujac zasadzic na
    muzulmanskim terenie sekularyzm ktory dojrzal w chrzescijanskiej Europie.
    Kultura uniwersalna?
    Mozna zapytac czy to jest mozliwe. Zgodnie z teza Oswiecenia i europejskiej
    kultury swieckiej, jedynie normy i tresc kultury Oswiecenia sa w stanie
    okreslic europejska identycznosc, i konsekwentnie, kazde panstwo ktore uczyni z
    tych oswieceniowych zasad swoje wlasne, bedzie w stanie nalezec do Europy.
    Ostatecznie nie gra roli na jakim splocie korzeni ta kultura wolnosci i
    demokracji jest zasadzona.
    I dokladnie dlatego, zapewnia sie, korzenie nie moga wejsc w definicje
    fundamentow Europy, bo martwe korzenie nie sa czescia obecnej tozsamosci.

    (Ladnie i celnie powiedziane, trudno o mocniejszy argument przeciwko
    wprowadzaniu Boga i chrzescijanstwa do Europejskiej Konstytucji. Dlaczego
    zasmiecac ja wiednacymi lub martwymi juz pojeciami? Przyp. tlum).

    W rezultacie ta nowa tozsamosc, okreslona wylacznie przez kulture Oswiecenia,
    sugeruje rowniez ze Bog nie wchodzi w zycie publiczne i w fundamenty panstwa.

    (Nie chodzi tylko o zycie publiczne. Kultura swiecka wogole odrzuca koncepcje
    Boga. Powiedziec: ze wydala Boga z zycia publicznego w zycie prywatne jest
    zafalszowanie tego co sie dzieje. Kiedy w kulturze swieckiej mowi sie o
    wolnosci religii, to nie znaczy ze spycha sie Boga w zycie prywatne. To znaczy
    ze na uzytek prywatny szanuje sie rozne sposoby pojmowania rzecywistosci. Mowa
    o wolnosci religii w kulturze swieckiej wcale nie oznacza „przesuwania Boga”,
    oznacza tolerancje wobec przekonan prywatnych. Przyp. tlum).

    Wszystko staje sie wiec logiczne jak rowniez w pewnym sensie zadawalajace.
    Faktycznie co mozemy chciec wiecej niz piekno swiadomosci ze wszedzie
    demokracja i ludzkie prawa sa przestrzegane? Niemniej trzeba jednak postawic
    pytanie czy ta swiecka kultura Oswiecenia jest rzeczywiscie ta kultura
    ostatecznie proponowaną jako uniwersalna, czy jest ona ta kultura ktora moze
    dac wspolne motywacje wszystkim ludziom, kultura dostepna z kazdego miejsca,
    nawet kiedy kultury wyrosle na tych miejscach mialy pozywke w komposcie
    historycznie i kulturalnie zroznicowanym. Zadajemy sobie rowniez pytanie czy
    jest ona sama w sobie rzeczywiscie na tyle kompletna, ze nie potrzebuje korzeni
    spoza siebie samej.
    Zaadresujmy te dwa powyzsze pytania. Jezeli chodzi o pierwsze, to znaczy czy
    zostala osiagnieta filozofia o wartosci uniwersalnej, filozofia ktora jest w
    pelni naukowo racjonalna, ktora wyraza wspolna sprawe wszystkich ludzi, musimy
    odpowiedziec ze z pewnoscia mamy wazny nabytek ktory moze pretendowac do
    wartosci uniwersalnej.

    (Ratzinger to przyznaje! On burzy stary rzymskokatolicyzm! Najwyzszej klasy
    dyskustant! Staje sie zrozumiale, dlaczego ojciec Rydzyk ze swoim swiatem
    magicznym i kolanami krwawiacymi od pielgrzymek jest w konflikcie z Watykanem.
    Jak to bylo za Wojtyly? Przyp. tlum.)

    Idzie to z zalozeniem tej kultury, ze religia nie moze byc narzucana przez
    panstwo, lecz jedynie ze moze byc akceptowana w wolnosci; idzie z szacunkiem
    dla podstawowych praw czlowieka, praw takich samych dla wszystkich; idzie z
    podzialem wladzy i z kontrola sprawowana nad wladza.

    (Rzymskokatolicyzm nic z tego nie wniosl, wszystko to osiagniecia reformacji.
    Przyp. tlum.)

    Jednakze nie mozna s
  • 06.08.05, 01:53
    Jednakze nie mozna sadzic, ze fundamentalne wartosci, uznawane przez nas za
    majace wartosc powszechna, moga byc wprowadzane w zycie na ten sam sposob w
    kazdym kontekscie historycznym. Nie wszystkie spoleczenstwa maja spoleczne
    pobudki do demokracji oprtej na na partiach, tak jak to ma miejsce na
    Zachodzie, stad calkowita neutralnosc religijna panstwa w wiekszosci kontekstow
    historycznych musi byc uwazana za iluzje.
    Tak doszlismy do problemow podniesionych przez drugie pytanie. (Czy nie
    potrzeba siegnac po wartosci do innych kultur. Przyp. tlum.). Ale najpierw
    wyklarujmy, czy wspolczesne filozofie oswieceniowe, brane pod uwage jako
    calosc, moga zawierac ostatnie slowo wspolne dla wszystkich ludzi. Filozofie te
    charakteryzuje fkt ze sa one pozytywistyczne, stad na tyle antymetafizyczne, ze
    Bog nie moze miec w nich miejsca. Bazuja one na samoograniczeniu racjonalnego
    pozytywizmu, samoograniczeniu ktory mozna zastosowac w obszarze techniki, ale
    ktory, jezeli generalizowany, pociaga za soba okaleczenie czlowieka, czlowiek
    juz wiecej nie uznaje zadnych wymogow moralnych wykraczajacych poza jego
    obliczenia, i jak to widzielismy, wykraczajacych poza koncepcje wolnosci,
    ktora chociaz na pierwszy rzut oka robi wrazenie rozciagania sie w sposob
    nieograniczony, w koncu prowadzi do destrukcji wolnosci.
    Prawda jest ze filozofie pozytywistyczne zawieraja wazny element prawdy, (Znowu
    z uznaniem dla Ratzingera! Przyp. tlum). jednakze sa one oparte na narzuconym
    sobie samoograniczeniu rozumu, charakterystycznym dla okreslonej sytuacji
    kulturalnej - tej ze wspolczesnego swiata zachodniego - a wiec nie sa ostatnim
    slowem rozumu. (Jedno nie wynika z drugiego, przy.tlum). Pomimo ze moga one
    wygladac na calkowicie racjonalne, nie sa one glosem samego rozumu, lecz
    kulturalnie identyfikuja sie z obecna sytuacja na Zachodzie.
    Stad w zaden sposob nie sa one filozofia ktora moze miec wartosc na calym
    swiecie. Przede wszystkim trzeba jednak powiedziec, ze ta filozofia Oswiecenia
    i zwiazana z nia kultura, jest niekompletna. Ona swiadomie odcina swoje wlasne
    korzenie historyczne pozbawiajac sie sil regeneracyjnych w ktore pozwolily jej
    sie kiedys wybic, odcina sie od tej, nazwijmy ja fundamentalnej pamieci
    ludzkosci, bez ktorej rozum traci ukierunkowanie.
  • 06.08.05, 04:43
    Wiedziec to zrobic.

    Obecnie wyznawana jest zasada, ze mozliwosci czlowieka mierzy jego dzialanie.
    Jezeli ktos wie jak co zrobic, moze to zrobic. Juz wiecej nie istnieje wiedza
    jak co zrobic oddzielona od mozliwosci zrobienia, poniewaz byloby to przeciwko
    wolnosci, ktora jest ta najwyzsza absolutna wartoscia. Lecz czlowiek wie jak
    zrobic wiele rzeczy i narastajaco wie jak zrobic co raz wiecej rzeczy, i jezeli
    ta wiedza jak co zrobic nie znajdzie swojego wymiaru w normie moralnej, staje
    sie, jak to widzimy, sila destrukcyjna.
    Czlowiek wie jak sklonowac czlowieka, wiec robi to. Czlowiek wie jak uczynic
    ludzi magazynem organow, wiec robi to. Robi to poniewaz sprawia to wrazenie
    pilnej potrzeby jego wolnosci. Czlowiek wie jak zrobic bomby atomowe wiec je
    robi. Bedac w zgodzie ze swoimi zasadami, czlowiek jest rowniez dysponowany aby
    te bomby atomowe uzyc. Ostatecznie terroryzm rowniez bazuje na tym sposobie
    istnienia ludzkiego samoupowazniania sie do dzialan, a nie na naukach Koranu.

    (Echo, zauwaz co mowi Twoj Ratzinger: terrorysci sa dlatego terrorystami,
    poniewaz sa ludzmi, a nie dlatego, ze sa wyznawcami islamu. Przyp. tlum).

    W ostatecznej analizie radykalne oderwanie sie filozofii Oswiecenia od jej
    korzeni staje sie pogarda czlowieka. Czlowiek, biorac to doglebnie, nie ma
    wolnosci, agenci nauk przyrodniczych mowia nam to w calkowitej sprzecznosci z
    punktem wyjscia calego problemu. Czlowiekowi nie wolno jest myzlec ze jest on
    czyms wiecej niz wszystkie inne istoty zyjace, a wiec powinien byc traktowany
    jak one-mowia nam nawet najbardziej zaawansowani rzecznicy filozofii oderwanej
    od korzeni historycznej pamieci ludzkosci.

    Zadajemy sobie samym dwa pytania: jezeli racjonalistyczna (pozytywistyczna)
    filozofia jest czysto racjonalistyczna, i konsekwentnie ma ona wartosc
    uniwersalna, i jezeli jest ona kompletna, jest ona samowystarczalna? Czy ona
    moze, lub mowiac bardziej wprost, czy ona musi odsuwac swoje korzenie
    historyczne w czysty obszar przeszlosci, a wiec w obszar ktory mozemy oceniac
    jedynie subiektywnie?

    Na obydwa pytania musimy odpowiedziec zdecydowanym nie. Ta filozofia nie wyraza
    pelnego ludzkiego rozumu, a jedynie jego czesc, i z tego powodu ona nie moze
    byc uwazana za calkowicie racjonalna. Z tego powodu jest ona niekompletna i
    moze byc jedynie spelniona przez odtworzenie styku z jej korzeniami. Drzewo bez
    korzeni usycha.

    (Dochodzimy do sedna sprawy, wiec pozwole sobie na nieco obszerniejszy i nieco
    bardziej zaangazowany niz poprzednie przypisek tlumacza.

    Konstytucja europejska nie jest historia rozwoju europejskich kultur, lecz
    dokumentem prawnym majacym spelniac funkcje praktyczne, wiec nie nalezy
    rozbudowywac jej do podrecznika historii. Ale jezeli juz nawet rozbudowywac, to
    dlaczego obok chrzescijanstwa nie powiedziec o przedchrzescijanskich korzeniach
    ludow europejskich, o przedchrzescijanskim poganstwie? Tamte korzenie to tez
    byl fakt historyczny, nie byl? Tylko chrzescijanstwo bylo faktem historycznym?
    Nie bylo w naszych fundamentach Swiatowida, Swarozyca, Odyna i kogo tam
    jeszcze, wszak bylo ich sporo, naszych wlasnych, rodzonych, celtyckich,
    slowianskich, mongolskich czy germanskich, natomiast byl tylko zydowski, daleki
    nam kuluralnie Jezus, o ktorego preferencjach seksualnych mozna i trzeba sporo
    powiedziec czego sie nie mowi? I tylko do niego siegaja nasze korzenie? Do
    nikogo wiecej? Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
    ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
    poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?

    Jezeli chcecie zrobic z preambuly do Konstytucji Europejskiej podrecznik
    historii, napiszcie ja uczciwie, nie pomijajcie w niej jednych dla
    wyeksponowania drugich. Europa zaczela sie sporo wczesniej niz dwa tysiace lat
    temu, a jezeli akceptujecie Biblie to nie ma powodu nic ukrywac z naszej
    europejskiej plemiennej poganskiej przeszlosci, bo tam nie znajdziecie nic
    gorszego ani bardziej wstydliwego czego juz nie byloby w Biblii.
    Koniec przypisku tlumacza).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 05:31
    >(Echo, zauwaz co mowi Twoj Ratzinger: terrorysci sa dlatego terrorystami,
    >poniewaz sa ludzmi, a nie dlatego, ze sa wyznawcami islamu. Przyp. tlum).

    Niedoceniasz mnie: zobacz co napisalam 3 dni temu.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&a=27252667
    Doceniam Twoj wysilek nad tlumaczeniem. Mam nadzieje ze to podniesie poziom
    dalszej dyskusji. Ratzinger to bardzo klarowny intelektualista.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 05:38
    Niedokladnie dlatego ze sa ludzmi ale dlatego ze zgodnie z filozofia
    wolnosci moga to robic w imie wolnosci. Tutaj znow klania sie Dostojewski:
    "Jesli Boga nie ma wszystko jest dozwolone." Wnioski moga byc niewygodne: albo
    Ratzinger ma racje i muzulmlanscy terrorysci dzialaja zgodnie z filozofia
    oswieceniowego ateistycznego pozytywizmu (w co watpie), albo sa inspirowani
    swoja religia.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 06:11
    "Ale jezeli juz nawet rozbudowywac, to
    dlaczego obok chrzescijanstwa nie powiedziec o przedchrzescijanskich korzeniach
    ludow europejskich, o przedchrzescijanskim poganstwie?"

    Mysle ze dlatego ze poganskie kulty nie byly czescia ogolnoeuropejskiej
    cywilizacji z ktorej zrodzila sie nowoczesna Europa wlaczajac w to Oswiecenie.
    Ratzinger podkresla Logos w chrzescijanstwie. Chce zauwazyc ze w trakcie
    negocjacji bylo odniesienie do Oswiecenia (nie wiem czy jest nadal).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 06:16
    Tu nie chodzi o podrecznik historii tylko, wg. Ratzingera, zacumowanie
    rozpasanej wolnosci i irracjonalnego umyslu czlowieka w czyms stabilniejszym niz
    widzimisie w imie wolnosci (bez odpowiedzialnosci zreszta).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 19:02
    Szkoda ze podziwiajac klase Ratzingera, rownoczesnie uzywasz argumentow
    ponizej pasa.

    "Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
    ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
    poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?"
  • 06.08.05, 22:46
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Szkoda ze podziwiajac klase Ratzingera, rownoczesnie uzywasz argumentow
    > ponizej pasa.
    >
    > "Nauczono nas nie wstydzic sie bezzecenstw, mordow i oszustw
    > ktorymi nafaszerowana jest Biblia, natomiast nauczono nas wstydzic sie naszego
    > poganstwa! Kto to zrobil i kto to nadal robi?"

    Badz bardziej specyficzna z zarzutami, prosze, jezeli mamy nadal odnosic sie do
    siebie nawzajem z sympatia, z jaka sadze odnosimy sie do tej pory. Nie wiem co
    masz na mysli zarzucajac mi, ze uzywam "argumenty ponizej pasa". Komus
    zainteresowanemu Biblia moge podrzucic kilka cytatow na to o czym mowie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 23:09
    Biblia jest historia grzechu i ulomnosci ludzkiej, Jest tez traktatem moralnym
    (od dekalogu po nauczanie Chrystusa).
    W ktorym miejscu KK naucza nie wstydzic sie "bezzecenstw, mordow i oszustw."
    Wrecz odwrotnie. Nie uwazasz? Gdy przyszli do Chrystusa z prostytutka Magdalena
    zapytali ja czy ja maja ukamieniowac. Dostali nauke na cale zycie. Chrystus nic
    jej nie powiedzial nt. wstydu, tylko "idz i nie grzesz wiecej." Nakaz
    transformacji czlowieka dotyczy wszystkich ludzi nie tylko prostytutek.
  • 07.08.05, 01:18
    Pamiętacie jak Bóg Ojciec DAŁ ( ! ) swemu ludowi ( żeby choć za wierność... )
    ziemię obiecaną ( już po „wydaniu” Dekalogu! ) ?
    No to mała powtóreczka z traktatu moralnego:

    Księga Jozuego.

    "8 Wtedy Pan rzekł do Jozuego: „Nie bój
    się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich
    wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj.
    Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego
    lud, miasto i kraj. Postąpisz z Aj i jego ludem,
    jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem. Mo-
    żecie jednak wziąć sobie łupy i zwierzęta. Przy-
    gotuj zasadzkę na miasto z drugiej strony —
    zachodniej”.
    [...]
    [ludzie z Aj] znaleźli
    się w środku Izraelitów, mając ich po jednej i po
    drugiej stronie: tak zostali pobici, że nikt z nich
    nie został przy życiu ani nie uciekł. Króla Aj
    schwytano żywcem i przyprowadzono do Jo-
    zuego. Gdy Izraelici pobili mieszkańców Aj
    na otwartym polu, na pastwisku, po którym ich
    ścigano, i gdy wszyscy oni aż do ostatniego po-
    legli od miecza, cały Izrael zwrócił się przeciw
    Aj i poraził je ostrzem miecza. Ogółem po-
    ległych tego dnia, mężczyzn i kobiet, było dwa-
    naście tysięcy, czyli wszyscy mieszkańcy Aj.
    Jozue zaś nie cofnął ręki, w której trzymał
    oszczep, dopóki nie zgładzono, na skutek obło-
    żenia klątwą, wszystkich mieszkańców Aj.
    Tylko bydło i łupy z tego miasta rozdzielili
    między siebie Izraelici zgodnie z poleceniem
    Pana, danym Jozuemu. A Jozue spalił Aj
    i uczynił z niego rumowisko na wieki, pustkowie
    aż do dnia dzisiejszego. Króla Aj powiesił
    na drzewie aż do wieczora. O zachodzie słońca
    rozkazał Jozue zdjąć jego trupa z drzewa, po
    czym rzucono go u wejścia do bramy miejskiej
    i wzniesiono nad nim wielki stos kamieni wi-
    doczny aż do dnia dzisiejszego."

    AMEN

    Oczywiście, niektórzy piśmienni i myślący Chrześcijanie, od samego początku
    mieli z tym pewien problem, hm, natury moralnej. Uznali nawet - o zgrozo! – że
    dobry i miłosierny Bóg Ojciec nie mógł mieć z tym ( a może nawet całym ST! )
    nic wspólnego. Ba, posunęli sie nawet tak daleko, że zapragnęli stosować ( tak:
    STOSOWAĆ! ) w życiu naukę Chrystusa.
    Ale zrobiło się z nich heretyków i idąc za głosem Bożym, to znaczy powyższym
    przykładem .... wyrżnęło w pień
    ( jakieś kilkaset tysięcy katarów, waldensów, hugenotów i innych naiwnych ) .
    Pojedynczym zrobiono krótkie procesy zakończone długą męką.
    I teraz dla uczczenia pamięci tych niewinnych ofiar katolickiego terroru....
    no, no, no,...
    NIC
    Requiescant in Pacem!

    Echo, odmówiłaś w swym pobożnym życiu choś raz Ojcze Nasz za ponad 50 tysięcy
    bezlitośnie wyrżniętych mieszkańców Beziers? Umknęli Twej uwadze? Dawno i
    nieprawda? No to, zrób to za mnie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:36
    Najpierw przytaczasz fragment wojny Izraelskiej. Nie bede sie wypowiadac co im
    Bog kazal a czego nie. Dla mnie Bogiem jest Chrystus i wszystko widze w
    kontekscie Ewangelii.

    Co do krucjaty przeciwko Albigensom, polityka KK byla raczej polityka nawracania
    i przebaczenia. Masakra pd Beziers byla przypadkowa kiedy pijany dobosz zaczal
    bic w beben i dzwonic dzwony w srodku nocy i armia uznala to za sygnal do ataku.
    Napiete nerwy pluz psychologia motlochu. Zdanie "zabijcie wszystkich Bog sam
    pozna swoich" zostalo wsadzone w usta biskupa przez protestantow conajmniej sto
    lat po fakcie. Przeczytaj sobie ponizsza ksiazke napisana przez historyka, a
    moze Ci sie otworza oczy. Oczywiscie ubolewam nad tragedia. Gdyby nie
    przypadkowa masakra pod Beziers, krucjate przeciwko Albigenom moglabym uznac za
    udana. Oczywiscie ze modle sie za wszystkich niewinnie pomordowanych od Beziers
    po bombardowanie Drezna ktore wg. wiekszosci historykow bylo nadreakcja sil
    alianckich. W perspektywie historycznej krucjata w poludniowej Francji jest
    widziana przez protestantow jako wojna przeciwko reformacji. Nowoczesni
    historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami filozoficznymi: ze
    materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
    materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
    (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
    wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
    Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... Wojny w Europie byly czesto
    wojnami pomiedzy roznymi doktrynami bez ktorych niemozliwy byl rozwoj
    cywilizacji. Nawet dzisiaj tocza sie wojny pomiedzy roznymi doktrynami o
    przyszlosc cywilizacji: vide islamizm contra cywilizacja Zachodu.


    www.ingentaconnect.com/content/arn/wih/2001/00000008/00000004/art00102
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:46

    Krzyzowcy uczestniczyli w 45 oblezeniach ale walczyli tylko 4 razy na polu bitwy
    w cigu 9 lat. Po Béziers w 1209 wiekszosc oblezen konczyla sie negocjacjami
    raczej niz szturmem. Za masakre w Béziers glowna odpowiedzailnosc ponosi Simon
    de Montfort ktory nie potrafil odroznic falszywego alarmu od prawdziwego szturmu
    przeciwnika.

  • 10.08.05, 01:17
    Zastanawiam się, Echo, jak długo jeszcze będzie mi się chciało korygować
    głupoty, które wypisujesz.
    Może i ja, idąc w ślady co mądrzejszych na tym forum, powinienem Cię zacząć już
    zwyczajnie ignorować?
    I szkoda mego zdrowia i czasu.
    No ale sprobujmy jeszcze raz...

    1. To dla Ciebie „Biblia jest (...) tez traktatem moralnym (od dekalogu po
    nauczanie Chrystusa)“. Jeśli jesteś katoliczką, to chyba i Stary Testament jest
    dla Ciebie – przynajmniej w momentach przytaczania „słów Bożych“ - moralnie bez
    skazy. Dlaczego więc robisz unik i od razu zasłaniasz się Ewangelią??
    Nie trzeba mieć wysokiego IQ, by zauważyć, że Stary jak i Nowy Testament są
    zwyczajnie tak moralne jak moralni są ich autorzy w tymtych czasach. Trzeba
    mieć jakieś rozdwojenie jaźni, żeby z maniackim uporem przekonywać innych ( i
    siebie ! ), że dekalog i wszystko inne w Biblii jest święte, wiecznie trwałe,
    niezmienne bo boskie i bez tego człowiek ani rusz, a jednocześnie unikać
    właśnie oceny moralnej ksiąg sprzed 3 tysięcy lat, które w tym aspekcie są na
    poziomie Kalego: my zabić i ukraść - zrobić dobrze, nas zabić i ukraść – zrobić
    źle. Co gorsza, to właśnie ta mentalność charakteryzuje chrześcijaństo, a nie
    „kochanie nieprzyjaciół swoich“!
    Stary Testament jest jak garb, ale ponieważ jest „dowodem” boskości Jezusa
    będziecie go nieść po Sąd Ostateczny!
    Tysiąc lat PANUJACEGO chrześcijaństwa ( od Nicei ) to w rozwoju moralnym
    Europejczyków black out, upadek i zdziczenie. Popełnionych w tym czasie ( i
    później! ) "bezecenstw, mordow i oszustw" KK nigdy nie żałował.
    2. >> tylko "idz i nie grzesz wiecej“.<< Powołujesz się na słynny rozdział z
    Jana (8.1-11) . I ja go bardzo lubię. Szkoda, że NIE JEST oryginalny! Nie było
    go w najstarszych odpisach Ewangelii Jana. Został dopisany ( także przez
    skojarzenie z Magdaleną, choć nie wymienia jej z imienia ! ) ze dwa pokolenia
    później... i uchodzi – nawet w oczach KK – za jedynie piękną anegdotę!! Skąd ja
    to wiem? Z niezwykle interesującej pracy zbiorowej pod redakcją biskupa
    Kazimierza Romaniuka, która ukazała się w nakładzie poniżej 1000 egzemplarzy,
    rzecz jasna z NIHIL OBSTAT.
    ( Było tam więcej sensacji, za które można było kiedyś iść na stos, mam szukać
    tytułu? ). To, co Romaniuk wypisuje w swych pracach z nakładem 20 tys.,
    świadczy również o co najmnie dwóch jaźniach biskupa...
    3.>> Za masakre w Béziers glowna odpowiedzailnosc ponosi Simon de Montfort ktory
    nie potrafil odroznic falszywego alarmu od prawdziwego szturmu przeciwnika.<<
    Czy Ty się zastanawiasz nad tym, co piszesz? Już w samej recenzji polecanej
    przez Ciebie książki znajduję:
    „Luck, resolve, aggressiveness and Simon de Montfort’s military reputation were
    the most important factors, and it was these things that sustained the crusade
    in the south of France for nine years.“ I Ty mi chcesz wmówić, że Simon de
    Montfort był na tyle głupi, że w poczuciu zagrożenia ze strony oblężonych (!)
    naśladowców Jezusa przez pomyłkę wdarł się do otoczonego murem miasta i pozwolił
    – przez pomyłkę i w panice?! – wymordować swym żołdakom kryjące się po
    kościołach kobiety z dziećmi??? Został może Simon de Montfort za to ukarany,
    zdymisjonowany? NIE. Bo zrobił to, czego od niego oczekiwał papież Innocenty
    III, jeden z większych drani jacy chodzili po tej ziemi!
    4. >> Po Béziers w 1209 wiekszosc oblezen konczyla sie negocjacjami raczej niz
    szturmem. <<
    I co, nic w głowie nie klika? Czysty przypadek? Od tej pory padali sobie w
    ramiona?? A co stało się z uciekinierami z Béziers w Minerve, rok później?
    Ojciec Arnaud-Amaury z Citeaux, późniejszy arcybiskup z Narbonne obiecał im
    życie jeśli się poddają i wrócą na miłosierne łono KK. 140 naiwnych spalono na
    stosach za miastem i potopiono w bagnie. Jeszcze jeden dowód, na rzeź przez
    pomyłką w Béziers... „Polityka nawracania
    i przebaczenia“ per exemplum!!
    5. >> Zdanie "zabijcie wszystkich Bog sam pozna swoich" zostalo wsadzone w usta
    biskupa przez protestantow conajmniej sto lat po fakcie. Przeczytaj sobie
    ponizsza ksiazke napisana przez historyka, a moze Ci sie otworza oczy.<<
    Po co o tym piszesz i zaraz dementujesz? Tę anegdotę świadomie przemilczałem.
    Przed kim się popisujesz??
    Zachowujesz się jak wywołany do tablicy uczeń, który, nie pytany, zaczyna klepać
    wszystko co mu się tylko przypomina, żeby go tylko o coś nie zapytać i żeby się
    nie wydało, że jest nieprzygotowany.
    Nikt Ci jeszcze nie mówił, że Twój typowy zwrot, gdy nie masz już nic do
    powiedzenia: „Przeczytaj sobie (...), a moze Ci sie otworza oczy.“ jest na
    poziomie świadków Jehowy, dekonspiruje Cię i wystawia jak najgorsze świadectwo?
    I po co mam czytać książkę, której Ty sama nie znasz? I bez tego Ci powiem, że
    słowa te włożyli w usta Arnolda Amalrica nie protestani i to chćby z tej
    przyczyny, że ci pojawili się dopiero panad 300 lat później!...
    6.>> Nowoczesni historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami
    filozoficznymi: ze
    materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
    materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
    (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
    wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
    Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... <<
    A którym to „nowoczesnym historykom“ tak padło na mózg ? Konflikt konfliktem,
    ale nie wmawiaj, że akurat Innocenty ( = niewinny, ale tupet!!! ) III wysłał
    Simona de Montfort ( najpierw Rajmunda VI ) z krucjatą przeciw albigensom celem
    obrony koncepcji filozoficznej Tomasza z Akwinu, który się jeszcze nie
    narodził (1225 –1274) i chcąc w Europie utorować drogę nowoczesnej nauce!! A
    może chodziło po prostu o Langwedocję, w której nie uznający hierarchię KK ( w
    ich oczach: „dzieło szatana“ ) katarzy zaczęli zdobywać większość i grozili
    oderwaniem od KK ?
    Gratuluję porównania znaczenia wyeliminowania gnostycyzmu z wyeliminowaniem
    hitleryzmu ( no comments )

    Echo, nim zaczniesz powtarzać - pomyśl. Przynajmniej spróbuj, proszę
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.08.05, 02:37
    Dla mnie Stary Testament opisuje wiele okrucienstw i dlatego nigdy nie bylabym w
    stanie wziasc ich litralnie i poza kontekstem. Bog Ojciec Zydow wygladal bardzo
    okrutnie ale nie wiem czy biblisci nie opisywali go wg. standartow swojego czasu.

    Co do tych 100 lat to masz racje (napisalam "conajmniej" sto lat: (nie
    pamietalam zrodla i wiedzialam ze to bylo wymyslone duzo pozniej. Przez
    "protestantow" rozumiem rozmaite ruchy dysydenckie przed Lutrem).

    Sw. Tomasza nie zacytowalam w kontekscie krucjat w poludniowej Francji, tylko
    w kontekscie gnozy ktora jest duzo starsza siega pierwszych wiekow
    chrzescijanstwa. Katarzy byli tylko jej kolejna manifestacja. Z gnoza walczyl
    sw. Augustyn (ktory najpierw byl pod jej wplywem). Doktrynalnie papieze mieli
    sie na kim oprzec na dlugo przed sw. Tomaszem.

    Powtarzam: gdyby gnoza nie zostala wyeliminowana z Europy, nigdy nie mielibysmy
    rozwoju nowoczesnej nauki. Intelektualny impet do studiowania materii (filozofii
    naturalnej) nadal w sredniowieczu Sw. Tomasz z Akwinu absorbujac dziela
    Arystotelesa i walczac z koncepcjami gnostycznymi (ktore trwaly w mysli
    europejskiej jeszcze setki lat po krucjatach w poludniowej Francji.)

    Nie wiem nic nt. naciskow na de Montfort. Masakra w Beziers byla na samym
    poczatku krucjaty (1209) i przez nastepne 9 lat nic takiego sie nie wydarzylo.
    Czyli jednak istnialy jakies mechanizmy ograniczajace jego agresje.



    -------
    6.>> Nowoczesni historycy widza to jako konflikt pomiedzy dwiema koncepcjami
    filozoficznymi: ze
    materia jest dzielem Boga i studiowanie jej prowadzi do Boga (sw. Tomasz) i ze
    materia jest dzielem szatana i jak najszybciej trzeba sie od niej wyzwolic
    (Albigensi, Katarzy etc). Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
    wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
    Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... <<
    A którym to „nowoczesnym historykom“ tak padło na mózg ? Konflikt konfliktem,
    ale nie wmawiaj, że akurat Innocenty ( = niewinny, ale tupet!!! ) III wysłał
    Simona de Montfort ( najpierw Rajmunda VI ) z krucjatą przeciw albigensom celem
    obrony koncepcji filozoficznej Tomasza z Akwinu, który się jeszcze nie
    narodził (1225 –1274) i chcąc w Europie utorować drogę nowoczesnej nauce!! A
    może chodziło po prostu o Langwedocję, w której nie uznający hierarchię KK ( w
    ich oczach: „dzieło szatana“ ) katarzy zaczęli zdobywać większość i grozili
    oderwaniem od KK ?
    Gratuluję porównania znaczenia wyeliminowania gnostycyzmu z wyeliminowaniem
    hitleryzmu ( no comments )
  • 11.08.05, 00:08
    Udało mi się odnaleźć źródło, na które się powoływałem mówiąc o nieoryginalnym
    pochodzeniu słynnej historii o jawnogrzesznicy u Jana.
    Z przykrością muszę się przyznać do błędu! Chodzi o „Wstęp do Nowego Testamentu”
    pod redakcją księdza F.Gryglewicza ( Poznań, 1969 ). Tak więc moje posądzenie
    biskupa K.Romaniuka , będącego autorem wydanej przez ATK pracy „Nowy Testament
    bez Problemów”, o rozdwojenie jaźni, jest niesłuszne i krzywdzące. W tym miejscu
    biskupa Romaniuka serdecznie za swą pomyłkę przepraszam. Jego dziełko,
    przeznaczone dla szerokich mas wiernych, jest po prostu na niskim,
    katechetycznym poziomie i nie powinno być w żadnym wypadku porównywane z
    bardzo pouczającą i starającą się utrzymać wysoki poziom obiektywizmu pracą
    naukową zespołu pod redakcją ks. Gryglewicza ( mój niski ukłon uznania w Jego
    stronę ).

  • 14.08.05, 23:40
    Los Katarów w Beziers i Twoje jego ocena nie dają mi spokoju. Przecież nie z
    sympatii do ich wiary, bo jako ateista mogę nad nią co najwyżej smutno pokiwać
    głową. Mam jednak sympatię do ofiar i tej nie będę się zapierał. Przerażenie i
    popłoch szukających ratunku, fizyczny ból zadanych ran i – jeszcze bardziej –
    cierpienie na widok okrutnej śmierci najbliższych, ich wyprutych wnętrzności,
    poucinanych głów i kończyn, to zawsze i wszędzie jest jedna i TA SAMA MASAKRA
    i TO SAMO PIEKŁO zgotowane na ziemi ludziom przez ludzi, których nie
    usprawiedliwia żadna idea i nie tłumaczy żadna teoria „konfliktu pomiedzy dwiema
    koncepcjami filozoficznymi”.

    >Retrospektywnie, gdyby gnostycyzm nie zostal
    >wyeliminowany z Europy, nowoczesna nauka nigdy nie moglaby sie rozwinac.
    >Podobnie gdyby hitleryzm nie zostal wyeliminowany... Wojny w Europie byly czesto
    >wojnami pomiedzy roznymi doktrynami bez ktorych niemozliwy byl rozwoj
    >cywilizacji.

    Zastanawiam się, co musiałoby się stać, byś uświadomiła sobie , co robisz. To
    już nawet nie jest myślenie kategoriami „cel uświęca środki”, to: „korzyść
    uświęca środki”, bo jaki był oficjalny cel, nie gra już dla Ciebie roli!
    Ważny jest efekt końcowy, a zwyciezcy zawsze wiedzą najlepiej: „dobro zwyciężyło
    – thank God!”
    ( Nasuwa się komuś ....analogia z Irakiem? „American mentality”? ).
    Bijesz brawo, gdy Paparatzi ubolewa nad zrelatywizowaniem dobra i zła, bo
    przypisuje winę racjonalistom. A ja twierdzę, że to właśnie KK sam się do tego
    najbardziej przyczynił, nie powstrzymując się przed żadnym draństwem i
    okrucieństwem, zawsze to nazywając DOBREM. Skąd katolicy mają jeszcze wiedzieć,
    co dobre, a co złe, skąd Ty masz to wiedzieć?
    Na krew przelaną w Beziers, NIE ZGADZAM SIĘ z Twoją oceną, że ich
    „wyeliminowanie” było równie pożyteczne ( ??!! ) co wyeliminowanie hitlerowców!
    Użyte przez Ciebie porównanie jest jedynie kolejną próbą zrobienia
    niezorientowanym czytelnikom ( święconej ) wody z mózgu.

    A może się jednak mylę? Może nie byli to naiwni frajerzy, tylko ...zaraza
    zasługująca na „wyeliminowanie”?
    Po długim namyśle postanowiłem oddać głos w ich obronie inkwizytorowi Bernardowi
    Gui, który wysławszy paruset z nich na stos, wiedział o kim mówi. Cytuję z jego
    podręcznika dla inkwizycji ( z niemieckiego ), w którym m.in. opisuje
    współczesnych mu manichejczyków czyli Katarów:

    „Sekta, herezja manichejczyków i jej zwolennicy, którzy zeszli ze słusznej drogi
    twierdzą i wyznają, że jest dwóch Bogów lub Panów, mianowicie jeden dobry i
    jeden zły Bóg. Twierdzą, że wszystko widoczne i cielesne nie jest stworzone
    przez Boga, niebiańskiego Ojca, którego nazywają dobrym Bogiem, lecz przez
    Diabła wzglądnie Szatana, złego Boga. Tego nazywają oni złym Bogie, Bogiem tego
    czasu, i Księciem tego świata. W ten sposób wychodzą od dwóch Stwórców,
    mianowicie Boga i Diabła, i dwóch stworzeń, mianowicie jednego niewidocznego i
    bezcielesnego, i drugiego widocznego i cielesnego.
    W ten sposób myślą też o dwóch Kościołach: jednym dobrym, którym nazywają swoją
    sektę i twierdzą że jest Kościołem Jezusa Chrystusa, i drugim złym, którym jest,
    ich zdaniem, Kościół rzymski. Ten nazywają bezczelnie matką nierządu, wielkim
    Babilonem, nierządnicą, kościołem diabła i synagogą szatana. Gardzą całą jego
    hierarchią, zarządzeniami, postanowieniami i krytykują go. Wszystkich, wiernych
    jego wierze nazywają heretykami i błędnowiercami, i uczą, że nikt w wierze
    Kościoła rzymskiego nie może być zbawiony.
    Dalej twierdzą, że sakramenty Kościoła rzymskiego Pana Jezusa Chrystusa,
    mianowicie eucharystii, wzgl. ołtarza i chrztu danego wodą tego świata, jak też
    ( sakramenty ) bierzmowania, święceń kapłańskich , ostatniego namaszczenia,
    pokuty i małżeństwa między mężczyzną i kobietą, są wszystkie po kolei
    nieprzydatne i bezwartościowe. I oni, te małpy, bo nimi są, wymyślają zamiast
    nich inne rzeczy, będące ich pozorem. Zamiast chrztu, który odbywa się w wodzie,
    wymyślają inny, duchowy chrzest, który nazywają pociechą przez Ducha Świętego,
    kiedy kogoś w zdrowiu lub chorobie swym przeklętym obyczajem przez nałożenie
    dłoni przyjmują do swej sekty.
    Na miejsce poświęconego chleba eucharystii, ciała Chrystusa, robią sobie chleb,
    który nazywają błogosławionym chlebem, bądź chlebem świętej modlitwy, który na
    początku posiłku, zgodnie ze swym obrzędem trzymają w dłoniach, błogosławią,
    przełamują i dzielą pośród obecnych.
    [...]
    Dalej zaprzeczają przyszłemu zmartwychwstaniu ludzkiego ciała. Zamiast tego
    wyobrażają sobie jakieś duchowe ciało i „wewnętrznego” człowieka, którego, ich
    zdaniem, przyszłe zmartwychwstanie należy sobie wyobrazić.
    [...]
    Mówią o sobie, że są dobrymi chrześcijanami, którzy nie przysięgają, ale i nie
    kłamią i nie mówią źle o nikim
    ( rozumie się, za wyjątkiem KK; funix ;-), którzy nie zabiją żadnanego
    człowieka, ani żadnego zwierzęcia ani niczego, co ma w sobie oddech życia (
    taaak, to w czasie ich oblegania, Simon de Montfort do tego stopnia poczuł się
    przez nich zagrożony, że – przez pomyłkę – wdarł się do ich miasta i wyrżnął...;
    funix ); że wierni są wierze w Pana Jezusa Chrystusa, jego Ewangelii, nauce
    Chrystusa i jego apostołów, że oni sami zajmują miejsce apostołów i zgodnie z
    proroctwami prześladowani są przez członków Kościoła rzymskiego, mianowicie
    prałatów, duchownych i mnichów, szczególnie inkwizytorów, tak jak faryzeusze
    prześladowali Chrystusa i jego apostołów, i że przez nich nazywani są
    heretykami, chociaż są dobrymi ludźmi i chrześcijanami.
    Dalej rozmawiają z osobami świeckimi tak często jak możliwe o złym życiu
    duchownych i prałatów Kościoła rzymskiego. Szczególnie sugetywnie mówią o ich
    dumie, żądzy, chciwości i nieczystości ich życia i innych przywarach, które
    znają. Do tego cytują odpowiednio do swej interpretacji i swego zrozumienia z
    ewangelii i listów przeciw prałatom, duchownym i mnichom, których nazywają
    faryzeuszami i fałszywymi prorokami, którzy tylko mówią lecz tak nie postępują.
    [...]
    Dalej mówią o chrzcie, że woda jest czymś materialnym i psującym się i dlatego
    pochodzi od stworzenia złego Boga i nie może uświęcić duszy; ale duchowni z
    chciwości sprzedają tę wodę, tak jak sprzedaję ziemię na pochówek umarłych, tak
    jak sprzedają olej dla chorych gdy ich namaszczają, tak jak sprzedają spowiedź
    grzechów odprawioną przed księdzem.
    Dalej uważają, że spowiedź odprawiona przed księżmi jest nieważna, bo ci nie
    mogą z niczego uwolnić skoro sami są grzesznikami i nikogo nie mogą uczynić
    czystym skoro sami są nieczyści.
    Dalej uważają, że krzyż Chrystusa nie powinien być czczony i uwielbiany,
    ponieważ, według ich słów, nikt
    nie czciłby i nie uwielbiał drewnianego krzyża, na którym powieszono by jego
    ojca, innego krewnwgo lub przyjaciela. Dalej mówią, że ci, którzy czczą krzyż
    powinni również czcić ciernie i wszystkie lance. Ponieważ jak w cierpieniu
    Chrystusa krzyż był przy jego ciele, tak ciernie były na jego głowie a lanca
    żołnierza tkwiła w jego boku.
    Uczą o wielu jeszcze nagannych rzeczach w związku z tematem sakramentów Kościoła”

    Pytam: dla kogo ich „wyeliminowanie” było równie zbawienne jak „wyeliminowanie”
    hitleryzmu?


    PS.

    Z listu legata papieskiego, duchowego przywódcy krucjaty, Arnaud-Amaury z
    Citeaux do papieża:
    „Miasto Beziers zostało zdobyte, a ponieważ nasi nie zważali na rangę, ani na
    płeć, ani na wiek, prawie dwadzieścia tysięcy osób poległo pod mieczami. Po
    dokonaniu tak olbrzymiej rzezi miasto zostało ograbione i spalone: w ten sposób
    dosięgła je kara boska” ( „Czarna księga inkwizycji” N.Benazzi, M.D‘Amico ).

    Na znak wdzięczności, za dobre służenie Kościołowi, papież uczynił Arnaud
    biskupem w Narbonne.
    „Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, słuszne
  • 06.08.05, 22:37
    Wyjasnienia encyklopedyczne.

    Pozostala mi koncowka tekstu Ratzingera, sadze ze w dzien, dwa, uda mi sie ja
    przetlumaczeyc. Dochodze jednak do wniosku, ze nie obejdzie sie bez wyjasnienia
    na czym polega filozodia na ktora powoluje sie i z ktora sie spiera Ratzinger:
    pozytywizm. Szukajac tego wyjasnienia siegam po „Basic Teachings of the Great
    Philosophers”, S.E.Frost Jr., Doubleday 1989, , rozdzial „Niedawne i obecne
    koncepcje duszy i niesmiertelnosci”. Str. 170-171.

    Ostatnio filozofia porzucila koncepcje duszy i indywidualnej niesmiertelnosci.
    Czytajac strony wspolczesnych filozofow uderza fakt ze „dusza” jast rzadko
    wzmiankowana a slowo „niesmiertelnosc” nieomal wcale sie nie pojawia. W
    niedawnej antologii nowoczesnej filozofii, ksiazce ktora ma okolo 650 stron
    wybranych z pism nowoczesnych filozofow, nie ma wzmianki o duszy i jedynie
    kilka wzmianek o niesmiertelnosci.

    Podejscie najbardziej wspolczesnych filozofow polega na tym, ze cialo zdolne
    jest do dzialania na pewien sposob, ktory wskazuje na wysoki stopien
    inteligencji. Dzialanie to nazywane jest „dzialaniem przemyslanym”. Niewielu
    autorow nadal jeszcze uzywa ogolny termin „dusza” aby opisac to dzialanie, ale
    kiedy sa naciskani o bardziej precyzyjne wyjasnienie, przyznaja ze nic nie
    wiedza o duszy ktora jest czym oddzielnym od ciala i ktora moze miec pretensje
    do czegos takiego jak niesmiertelnosc.

    Podstawe do to takiej generalnej pozycji mozna znalezc w obecnym
    zainteresowaniu w naukach przyrodniczych i w ogolnym przekonaniu ze
    niebezpieczne jest wychodzic poza dzialania dajace sie obserwowac. Stosunek
    wspolczesnego czlowieka charakteryzuje zainteresowanie i szacunek do nauki. Ta
    metoda, jezeli stosowana jest ostroznie, nie prowadzi do koncepcji duszy ani do
    wiary w niesmiertelnosc.

    Psychologia behawiorystyczna, taka jak propagowana przez John B. Watson (1878-
    1958) i innych , skoncentrowala uwage wspolczesnych na obserwacji zachowan
    jako podstawe nauki. Chociaz wielu myslicieli nie bylo gotowych przejsc w calym
    zakresie na behavioryzm i zgodzic sie z jego najwiekszymi entuzjastami ze
    zachowania, tak jak sa widziane przez obserwatora, sa poczatkiem i koncem
    naukowych studiow czlowieka, niemniej jednak wplyw tego stanowiska byl wielki.

    Co wiecej, dawne wysilki zaliczenia zdolnosci czlowieka do myslenia i
    rozumowania na rzecz jego duszy sa po wiekszej czesci zarzucone. Odczuwa sie,
    ze takie wyjasnienie w istocie nie jest zadnym wyjasnieniem, lecz raczej
    uchylaniem sie od wyjasnienia. Czlowiek ktory mysli nie ma swoich mysli
    oddzielonych od swojego ciala, lecz to pewne zlozone struktury jego ciala
    pozwalaja mu na aktywnosc zwana mysleniem.

    To generalne podejscie mozemy znalezc u przedstawicieli tak pozytywistycznej
    jak i pragmatycznej szkol myslenia. Do pozytywistow nalezy August Comte (1798-
    1857) ktory sadzil, ze poszukiwanie duszy i niesmiertelnosci bylo
    charakterystyczne dla wczesniejszych i bardziej dziecinnych etapow rozwoju
    ludzkosci. Kiedy czlowiek dojrzewa w swoim rozwoju gatunkowym, przyznaje on, ze
    takie przekonania nie sa dokladne, ze sa one niczym wiecej jak tylko mysleniem
    zyczeniowym, ktore nie mozna ulokowac na faktach. W rezultacie, sugeruje
    Comte, musza byc porucone.

    Za ta sama tradycja postepuje pragmatyzm. William James (1842-1910) przyznaje,
    ze wielu ludzi wierzy w istnienie niesmiertelnej duszy i ze taka wiara jest w
    pewnym stopniu uzyteczna w moralnym zyciu czlowieka, ale James nie byl zdolny
    umiescic duszy w zadnej strukturze precyzyjnego myslenia. John Dewey (1859-
    1952) idzie dalej niz James, jest przekonany ze koncepcja duszy moze
    zdecydowanie szkodzic, jako ze niesie ona ladunek tradycji ktory obciaza
    czlowieka lub powoduje ze wrecz zarzuca on wysilki zrozumienia doswiadczen typu
    religijnego.

    Chociaz nadal jest wielu filozofow pod wplywem tradycji religijnej, ktorzy
    usilaja pojecie „dusza” i towarzyszace mu pojecie „niesmiertelnosc”
    uksztaltowac tak aby pasowalo do wspolczesnej nauki bez wiekszego przekrecania
    i naginania, nowoczesna tendecja, na tyle na ile chodzi o filozofie, jest
    porzucenie tych dwoch idei calkowicie.
    Dusza, sadzi sie obecnie, jest niczym wiecej jak nazwa pewnej aktywnosci. Nie
    oznacza ona bytu, wyodrebnionej calosci, albo czesci ciala ktora ktos ma tak,
    jak ma rece, oczy, itp. Dalej, niesmiertelnosc nie oznacza dla wiekszosci
    nowoczesnych filozofow nieskonczona kontynuacje czegos, albo nieskonczone zycie
    jakiegos bytu, np. bytu ktory znamy jako siebie. Niesmiertelnesc biologiczna
    lub nieprzerwane istnienie struktur genetycznych czlowieka; niesmiertelnosc
    wplywu lub nieprzerwany efekt wplywow kogos na innych po smierci jego ciala; i
    niesmiertelnosc grupy lub kontynuacja calosci ktorej pojedyczy osobnik jest
    czasowa czescia; to sa pozycje zajmowane pzez nowoczesnych myslicieli.

    (Koniec przekladu z ksiazki. Uzupelniam go z encyklopedii).

    Pozytywizm logiczny jest nazwa nadawana doktrynie, ze wszystkie zdania ktore
    cos znacza moga byc przelozone na jezyk percepcji zmyslowej. Mysl ta wprowadzil
    Ernest Mach w 1866 roku w ksiazce „Kontrybucja do analizy odczuc”. Po I wojnie
    swiatowej grupa matematykow, logikow i fizykow znana jako Krag Wiedenski
    rozpracowala kierunek myslowy ktory mial to wspolnego z Comte, ze odrzucal
    wszystkie zdania ktore nie daja sie przelozyc na jezyk percepcji zmyslowej. Te
    kierunki atakuje Ratzinger w swoim tekscie kiedy mowi o odmianach pozytywizmu.

    (Wracam do tekstu Ratzingera i daje ponizej poczatek tego co mi zostalo do
    przelozenia).

    Usuwajac Boga.
    Stwierdzajac to nie zaprzecza sie wszystkiemu co jest pozytywne i wazne w
    filozofii pozytywizmu ...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 06.08.05, 23:14
    Zauwaz ze slowo "dusza" zostalo podstawione przez "swiadomosc."
    Prawde mowiac nikt nie wie co to jest swiadomosc ale brzmi mniej religijnie.
    Czekam na moment skonstruowania swiadomej maszyny a wtedy moze te teksty
    encyklopedyczne beda mialy jakies znaczenie. Na razie nie maja zadnego.
    Podobnie jak marksistowska definicja "ze zycie to forma istnienia bialka."
    Dla mnie taka definicja jest rownie informatywna jak definicja czlowieka
    jako "dwunog bezpiory."
  • 07.08.05, 07:48
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Zauwaz ze slowo "dusza" zostalo podstawione przez "swiadomosc."
    > Prawde mowiac nikt nie wie co to jest swiadomosc ale brzmi mniej religijnie.
    > Czekam na moment skonstruowania swiadomej maszyny a wtedy moze te teksty
    > encyklopedyczne beda mialy jakies znaczenie. Na razie nie maja zadnego.
    > Podobnie jak marksistowska definicja "ze zycie to forma istnienia bialka."
    > Dla mnie taka definicja jest rownie informatywna jak definicja czlowieka
    > jako "dwunog bezpiory."

    Zauwazam i odpowiadam:

    1)Dusza zostala stworzona przez Boga i jest niesmiertelna, swiadomosc jest
    funkcja ludzkiego organizmu i jest smiertelna.

    2) Slownik Jezyka Polskiego PWN wie co to jest swiadomosc: zdolnosc zdawania
    sobie sprawy w kategoriach pojeciowych z tego, co jest przedmiotem
    postrzegania, doznawania.

    Nie ma watpliwosci, ze ustalasz poziom naszej dyskusji.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 07.08.05, 17:52
    > 1)Dusza zostala stworzona przez Boga i jest niesmiertelna, swiadomosc jest
    > funkcja ludzkiego organizmu i jest smiertelna.
    >
    > 2) Slownik Jezyka Polskiego PWN wie co to jest swiadomosc: zdolnosc zdawania
    > sobie sprawy w kategoriach pojeciowych z tego, co jest przedmiotem
    > postrzegania, doznawania.

    Podtrzymuje pytanie co jest zrodlem swiadomosci? Jaki jest mechanizm
    swiadomosci. Bez odpowiezi na te pytania kazda ze stron opiera sie na roznych,
    rownie uzasadnionych/nieuzasadnionych pogladach filozoficznych. Bez argumentow
    naukowych pozostaje nam wiara w istnienie albo nieistnienie duszy.
  • 08.08.05, 01:37
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Podtrzymuje pytanie co jest zrodlem swiadomosci? Jaki jest mechanizm
    > swiadomosci. Bez odpowiezi na te pytania kazda ze stron opiera sie na roznych,
    > rownie uzasadnionych/nieuzasadnionych pogladach filozoficznych. Bez argumentow
    > naukowych pozostaje nam wiara w istnienie albo nieistnienie duszy.

    Majac tak wymagajaca rozmowczynie ponownie odpowiadam, tym razem w oparciu o
    inne zrodlo niz slownik PWN, ktore ponownie jak slownik PWN wie co to jest
    swiadomosc, ale wyjasnia to obszerniej i bardziej od strony jak ona funkcjonuje.

    Swiadomosc-stan osobnika, kiedy jego zdolnosc do widzenia, slyszenia,
    odczuwania, myslenia, itd. dzialaja normalnie, w odroznieniu kiedy jest w
    stanie nieswiadomosci np.:
    1) na skutek poranien;
    2) kiedy umarl;
    3) kiedy jest zahipnotyzowany;
    4) kiedy spi.

    Obecnie nauka nie wie co stanowi pelny zestaw neuro-fizjologicznych warunkow
    koniecznych i wystarczajacych dla normalnego funkcjonowania swiadomosci, ale od
    porzucenia koncepcji duszy ktora paralizowala badania, wie o nich dostatecznie
    duzo aby miec podstawy do odrzucenia koncepcji "duszy" tak jako wyjasnienie
    filozoficzne, jak i biologiczne.

    Po dalsze szczegoly odsylam Cie Droga Echo do C.McGinn, The Character of Mind
    (Oxford, 1982), albo do ktoregos z nowszych zrodel. Wykaz tych zrodel
    dostaniesz skontaktowawszy sie z ksiegarnia w ktorej sie zaopatrujesz, albo z
    biblioteki z ktorej korzystasz. Mnie juz zmeczylas swoim nieuzasadnionym
    kwestionowaniem wszystkiego co sie pisze w odpwiedzi na Twoje pytania i
    stracilas moja sympatie bo ja naduzywasz, chyba ze zaloze ze masz niski poziom
    inteligencji, ale twoje teksty takiego wrazenia nie robia. Raczej odbieram je
    jako swiadome negowanie wszystkiego co sie w dyskusji z Toba powie.

    Jednak Ratzinger jest mniej meczacy i uznaje znaczna czesc filozofii
    pozytywistycznej, czyli tej ktora mnie przekonuje w calosci, w odroznieniu od
    filozofii i teologii katolickiej, ktora nie przekonywuje mnie w zadnej mierze.
    To o czym Ty mowisz to nie sa problemy wiary, to sa problemy zdrowego rozsadku,
    ktory ignorujesz Ty i Tobie podobni, w odroznieniu np. od Ratzingera, ktory
    chociaz bezskutecznie, usiluje przekrecic historie i teologie tak aby do
    zdrowego rozsadku pasowaly.

    Bye-bye! Dzieki Ci za niego i pozwol, ze sotane sam na sam z Ratzingerem.


  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 08.08.05, 03:19
    Zgadzasz sie z Ratzingerem tam gdzie on sie z Toba zgadza. Z reszta sie nie
    zgadzasz oczywiscie. Co do Twojej definicji swiadoomosci to odwouluje sie ona do
    pojec ktore sa wspolne dla wielu ssakow za wyjatkiem myslenia ktore jest
    unikalne. Pokazujesz tylko ze swiadomosc jako "selfawareness" wymyka sie definicji.
    --------------
    Swiadomosc-stan osobnika, kiedy jego zdolnosc do widzenia, slyszenia,
    odczuwania, myslenia, itd. dzialaja normalnie, w odroznieniu kiedy jest w
    stanie nieswiadomosci np.:
    1) na skutek poranien;
    2) kiedy umarl;
    3) kiedy jest zahipnotyzowany;
    4) kiedy spi.
  • 11.08.05, 00:52
    Z mego taniego „Leksykonu Rodzinnego”, kupionego kiedyś z myślą o dzieciach:

    Świadomość, podstawowe pojęcie filozofii i psychologii. Ogólnie zdolność
    człowieka do przyswajania przeżyć, doświadczeń, zmian środowiska, relacji ze
    światem zewnętrznym itd i gromadzenia jako wiedzy.

    Dusza, ulegające ciągłym przeobrażeniom pojęcie religii, filozofii i
    psychologii. Określa w człowieku to, co jego ciało ożywia, kieruje jego
    myśleniem i pragnieniem, i daje mu możność działanie, samodzielnie, bez impulsu
    z zewnątrz. Według doktryny chrześcijańskiej, jakkolwiek dusza tworzy z ciałem
    jedność, nie jest od niego w pełni uzależniona, lecz jest nieśmiertelna.

    No tak, tylko CO TO JEST ( co miałoby się tak objawiać )?

    Idąc za Twoim rozumowaniem, równie dobrze można n.p. powiedzieć:
    Bez argumentów naukowych wyjaśniających mechanizm oddziaływania księżyca w pełni
    na człowieka, pozostaje nam wiara, że to są , albo że to nie są czary.

    Jak ktoś tego potrzebuje...

    Aha, jeszcze jeden drobiazg.
    Świadomość, według powyższej definicji jako zdolność, daje się stopniować. I
    jest to całkiem zrozumiałe. A co z duszą?? W przypadku naszej kotki Minki, mam
    na przykład tylko wątpliwość czy myśli. Ma może niekompletną duszę?
    A co z bezmyślnymi, niesamodzielnymi i bezdusznymi ludźmi??

    ----------------------

    Bewußtsein, Grundbegriff der Philosophie und Psychologie. Allgemein die
    Fähigkeit des Menschen, Erlebnisse, Erfahrungen, Veränderungen der Umwelt,
    Beziehungen zur Außenwelt usw. aufzunehmen und als Wissen zu speichern.

    Seele, ständig sich wandelder Begriff der Religion, Philos. und Psychol. Bez.
    dasjenige im Menschen, das sein Körper belebt, das sein Denken und Wollen lenkt
    und ihn befähigt, selbständig, ohne Anstoß von außen, zu handeln. Nach christl.
    Lehre ist die S., obwohl sie mit dem Körper eine Einheit bildet, nicht restlos
    von ihm abhängig, sondern unsterblich.

  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 11.08.05, 01:52
    Ogolnie czlowiek wie i zwierzeta (przynajmniej niektore) wiedza. Ale zadne
    zwierze nie wie ze wie.
    -------
    Świadomość, według powyższej definicji jako zdolność, daje się stopniować. I
    jest to całkiem zrozumiałe. A co z duszą?? W przypadku naszej kotki Minki, mam
    na przykład tylko wątpliwość czy myśli. Ma może niekompletną duszę?
    A co z bezmyślnymi, niesamodzielnymi i bezdusznymi ludźmi??
  • 11.08.05, 23:03

    1. Potrafisz tego dowieść? (>Ale zadne zwierze nie wie ze wie.< )
    2. Przytoczona przeze mnie definicja duszy, którą zdajesz się nie kwestionować,
    odnosi się najwyraźniej do osób dojrzałych i zdrowych psychicznie... Ja nie mam
    najmniejszego problemu ze stosowaniem pojęć:
    „rozwój świadomości” czy „rozwój osobowości”, ale co Ty powiesz o duszy dziecka
    od momentu poczęcia do , powiedzmy, okresu przekory, gdy odkrywa swą od świata
    zewnętrznego odrębność... Rozwój duszy? Czekanie duszy na dojrzenie
    świadomości?? ( Któryż to z szacownych Ojców Kościoła był zdania, że Bóg tchnie
    duszę po 4 tygodniach w dobrze poczętego człowieka, czyli mężczyznę i dopiero po
    8 w źle poczętego, czyli kobietę? Czy nie aby święty Augustyn? Byłyżby to
    „święte słowa”?)
    3. Czy to znaczy, że dusza to tyle, co samoświadomość podmiotu? Hm, na ile można
    być świadomym siebie po utracie pamięci, która - jak wiadomo - jest funkcją
    mózgu ? Amnezja w życiu , np. po wypadku to straszna rzecz, a przecież coś tam
    zawsze jeszcze z tej pamięci zostaje. Mam podstawy obawiać się, że śmierć to
    jednak amnezja KOMPLETNA i nieodwracalna. Jaka indywidualna samoświadomość (
    = dusza? ) miałaby jeszcze pozostać? Tylko: JESTEM i nic więcej?? To wygląda
    na koszmar!

    Moje rozumowanie jest pewnie typowe dla ograniczonych „horyzontalnie” ateistów.
    Dlatego poproszę o możliwe jasne i klarowne pouczenie w tej kwestii.


    PS.
    W związku z zarzutem przynudzania i odejścia od temat ( no, ...masz
    rację,Vertigo! ).
    I mnie jest jakoś niezręcznie, że oprócz paru niedobitków, reszta, zdaje się,
    padła na placu boju śmiercią męczeńską ;-)
    Po pierwsze: zgadzam się ( prawie w zupełności ) z alexandersonem, więc cóż
    miałbym na temat jego tekstu pisać?
    Po wtóre: kochani forumowicze, śmiało lejcie się gdzie i czym popadnie.
    Gwarantuję, że poza Echo nad nikim więcej nie będe się tu już znęcał ;-)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 01:10
    > 1. Potrafisz tego dowieść? (>Ale zadne zwierze nie wie ze wie.< )

    To jest jak z dowodami na istnienie i nieistnienie duszy. Zeby cos
    takiego udowodnic, trzebaby najpierw wejsc w jazn zwierzecia. Sw. Tomasz pisal
    cos o niekompletnej duszy zwierzat i sprawa jest teologicznie otwarta. Jednak
    podstawowa cecha wyrozniajaca kazdego czlowieka od zwierzecia jest mozliwosc
    podejmowania decyzji w oparciu o autorefleksje a nie wylacznie w oparciu o
    wrodzone instynkty czy imitacje.

    Zdecydowanie to Tomasz a nie Augustyn pisal o roznym czasie w ktorym dusza
    manifestuje sie u dzieci roznych plci. Moge Ci zareczyc ze to nie jest doktryna
    Kosciola.


    Co do reszty: mozesz uwazac ze dusza jest manifestacja zlozonosci mozgu albo
    zlozonosc mozgu jest niezbedna do manifestacji duszy. W materialistycznej
    interpretacji dusza to wytwor materii. W idealistycznej materia jest tylko
    przekaznikiem innej rzeczywistosci. W doktrynie KK dusza ludzka wiaze sie
    z rozroznianiem dobra od zla.

    Na razie nie widze zeby swiadomosc byla automatycznym wytworem ewolucji. Gdyby
    tak bylo to moim zdaniem byloby wiele zwierzat z autorefleksja porownywalna do
    ludzkiej. Ostatecznym rozwiazaniem tego sporu moze byc tylko zbudowanie maszyny
    ktora bedzie w stanie miec ten rodzaj swiecy w srodku zwanej swiadomoscia.


  • 12.08.05, 23:53
    Ech...
    Pierwsze moje pytanie było retoryczne. Myślałem, że się zorientujesz...
    Liczyłem za to na konkretne odpowiedzi w pozostałych kwestiach, którym
    poświęciłem więcej uwagi, starając się wykazać, że pojęć „(samo)świadomość” i
    „dusza” NIE DA ŚIĘ stosować zamiennie na TO SAMO z różnych punktów
    widzenia. Poświęciłem też nieco uwagi pamięci w aspekcie samoświadomość.

    W odpowiedzi otrzymałem płyciutkie katechetyczne pouczenie z ponownym
    pomieszaniem duszy ze
    świadomością ( > W materialistycznej interpretacji dusza to wytwór materii < -
    NIGDY!! ), z wyrazem braku wiary, > żeby świadomość była automatycznym wytworem
    ewolucji <, popartym argumentem tak silnym, jak kiedyś ten, że Ziemia nie może
    być okrągła, bo przecież wszystko by z niej pospadało! ( I pomyśleć, że ta
    „logika” obowiązwała w średniowieczu przez 1000 lat, choć dla starożytnych było
    jasne, że jest okrągła, po tym jak Arystoteles sprytnie obliczył jej obwód i
    powierzchnię, niewiele się przy tym myląc! )

    Dopóki nie ma ( o ile nie ma! ) klarownej, katolickiej definicji duszy, będącej
    w zgodzie zarówno z doktryną KK ( człowiek otrzymuje duszę w chwili poczęcia )
    , jak i wynikami badań naukowych, wszelka dyskusja na jej temat jest jałowa i
    pozbawiona sensu.

    ( A może te jest celowy zabieg KK? Precyzyjnej definicji trzeba by stale
    bronić, a tak:
    Ludziska, DUSZA JEST I JUŻ, a wy sobie wierzta w co chceta! )


    PS.

    Dzięki za wskazówkę, udało mi się znaleźć, to był rzeczywiście święty Tomasz z
    Akwinu, a jego zdanie w oryginale brzmiało ( z niemieckiego ) : „Męski płód po
    40, żeński po 80 dniach staje się człowiekiem. Diewczyny powstają przez
    uszkodzone plemniki albo przez wilgotne wiatry” (»Ein männlicher Fötus wird nach
    40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch
    schadhaften Samen oder feuchte Winde. « )
    I jeszcze jeden kwiatek tegoż : „Kobieta jest pomyłką Natury” (»Die Frau ist ein
    Missgriff der Natur...«)

    To tak wyrażał się ten „intelektualny impet do studiowania materii (filozofii
    naturalnej)”, który „nadal w sredniowieczu Sw. Tomasz z Akwinu”, dla którego
    dobrze się – Twoim zdaniem - stało, że „wyeliminowano z Europy” gnostyków?

    Biedni katolicy!

  • 08.08.05, 05:06
    Usuwajac Boga.
    Stwierdzajac to co tutaj nie zaprzecza sie wszystkiemu co jest pozytywne i
    wazne w filozofii pozytywizmu, ale raczej potwierdza sie potrzebe aby ja
    uzupelnic, wskazuje na jej gleboki brak. Musimy wiec ponownie zaadresowac te
    dwa kontrowersyjne punkty z Preambuly Europejskiej Konstytucji. Banicja
    chrzescijanskich korzeni nie demonstruje sie jako wyraz wyzszej tolerancji,
    tolerancji ktora respektuje wszystkie kultury na taki sam sam sposob i nie chce
    uprzywilejowac zadnej, lecz raczej jako absolutyzowanie sposobu myslenia i
    zycia radykalnie przeciwnego tym innym kulturom ludzkosci.
    Konflikt ktory charakteryzuje dzisiejszy swiat nie jest konfliktem pomiedzy
    roznymi kulturami religijnymi, lecz pomiedzy radykalnym wyemancypowaniem od
    Boga, od korzeni zycia, a wielkimi kulturami religijnymi. Jezeli mialaby byc
    walka kultur, nie bylaby to walka wielkich kultur religijnych miedzy soba -
    ktore zawsze walczyly jedna przeciwko drugiej, lecz ktore ostatecznie zawsze
    wiedzialy jak zyc jedna z druga - ale bylaby to walka pomiedzy tymi wielkimi
    historycznymi kulturami z jednej strony a radykalna emancypacja czlowieka od
    Boga z drugiej.
    (Komentarz tlumacza.
    Czyli krotko mowiac walka kultur religijnych z kultura swiecka. Przyjrzyjmy sie
    dobrze o co te kultury walcza aby wiedziec po ktorej stronie stanac.
    Kler wszedzie na swiecie ukonstytuowany jest autokratycznie, to znaczy poza
    kontrola spoleczna. Kler wszedzie na swiecie nadaje tresc pojeciu „Bog”.
    Uwalniajac sie od kleru w zyciu publicznym uwalniamy sie w zyciu publicznym od
    wladzy sprawowanej poza kontrola spoleczna.
    Chrzescijanstwo podbijalo swiat narzucajac mu Boga pojmowanego po
    chrzescijansku. Podbiwszy niechrzescijanskie narody wymordowalo im ich wlasny
    kler, a z nim ich wlasnych bogow. Tak zrobilo z bogami Slowian, Litwinow,
    Aztekow, Inkow, i wszystkich innych ktorych udalo mu sie sila, podstepem czy
    swiecidelkami opanowac. Zawsze przewaga w uzbrojeniu i technice wojennej byla
    podstawa tych chrzescijanskich podbojow-i jest do tej pory. Mowa o moralnosci
    to falsz.
    Teraz, bedac wobec wielkiego starcia z kultura swiecka, chrzescijanstwo probuje
    stworzyc koalicje z tych ktorych nie zdolalo pokonac i wytepic w poprzednich
    walkach. Czy narody tych wszystkich innych kultur dadza sie jeszcze raz nabrac
    na syreni spiew Watykanu i stanac u boku Watykanu w jego walce z sekularyzmem?
    Czy raczej pojda po rozum do glowy i zaakceptuja odrzucenie Boga ze sfery
    publicznej, tak jak to zrobili Amerykanie w I Poprawce do swojej Konstytucji?
    Bog jest centralnym pojeciem religii. Konstytucja jest panstwowym centralnym
    aktem prawnym. Wprowadzanie Boga do Konstytucji jest wprowadzaniem religii do
    prawa panstwowego, narzucaniem religii przez panstwo. To nie jest
    tylko „niewinna wzmianka” o „chrzescijanskich korzeniach”.
    Koniec komentarza tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).
    Ale odrzucenie powolania sie na Boga nie jest rowniez tolerancja przez ktora
    wyraza sie chec ochrony religii nieteistycznych i godnosci ateistow i
    agnostykow, lecz raczej wyrazem swiadomosci ktora wolalaby widziec Boga
    usunietego calkowicie z zycia publicznego ludzkosci i zepchnietego do
    szczatkowych kultur przeszlosci.
    (Komentarz tlumacza.
    Wierzacy przez usuniecie Boga z zycia publicznego nic nie traca. Przeczytajmy
    katechizm opracowany pod kierunkiem tegoz Ratzingera, tam Bog nie zbawia
    grupowo, zbiorowo, calymi narodami, lecz zbawia indywidualnie, kazdego wiernego
    z osobna, poprzez jego wlasne indywidualne „zycie duchowe”, jego wlasna
    indywidualna „wiare”, wiec niechze katolicy chociazby ze swoich wlasnych
    katolickich pozycji teologicznych wytlumacza nam, dlaczego nalegaja na
    publicznego Boga, skoro teologicznie jest im on niepotrzebny? oniec komentarza
    tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).
    Relatywizm, ktory jest punktem wyjscia tego wszystkiego, staje sie w ten
    sposob dogmatyzmem, dogmatycznym przekonaniem ze sie jest w posiadaniu
    ostatecznych osiagniec rozumu, co upowaznia ich posiadacza do traktowania
    wszystkiego co jest inne jako etap w rozwoju ludzkosci juz przebyty, a wiec
    zrelatywizowany i zbagatelizowany. Tak naprawde potrzebujemy korzeni dla
    dalszego przetrwania i nie wolno nam stracic Boga z pola widzenia jezeli
    chcemy aby nie znikla godnosc czlowieka.
    Trwale znaczenie wiary chrzescijanskiej.
    Czy to co sie tutaj proponuje jest prostym odrzuceniem Oswiecenia i
    nowoczesnosci? Absolutnie nie. Od swojego poczatku chrzescijanstwo rozumialo
    siebie jako religie slowa, "Logos," jako religie zgodna z rozumem. Ono w
    pierwszych swoich slowach nie zidentyfikowalo swoich prekursorow w innych
    religiach inaczej jak to filozoficzne oswiecenie i wyklarowalo sciezke tradycji
    tak aby skrecila w kierunku dobra i w poszukiwanie prawdy, w kierunku Boga
    ktory jest ponad innymi bogami.
    Jako religia przesladowanych, jako religia uniwersalna ponad innymi panstwami
    i ludami, odmowila ona panstwu prawa uwazania religii za czesc porzadku
    panstwowego, postulujac w ten sposob wolnosc religii.
    (Komentarz tlumacza. W rzymskim, a jeszcze wczesniej w greckim uniwersalizmie
    sa korzenie chrzescijanskiego uniwersalizmu. Jezeli juz robic z preambuly do
    Konstytuacji Europejskiej podrecznik historii, nie mozna tego pominac.
    Chrzescijanstwo wyroslo na glebie greckiego jezyka i greckiej kultury, (z jej
    homoseksualizmem ktory u chrzescijanskiego kleru nigdy nie wygasl),
    ugruntowanych przez rzymskie podboje w basenie Morza Srodziemnego i w Plnocnej
    i Zachodniej Europie.
    Koniec komentarza tlumacza. Wracan di tekstu Ratzingera).
    Crzescijanstwo zawsze definiowalo czlowieka, wszystkich ludzi bez roznicy, jako
    stworzenia Boga na obraz i podobienstwo Boga, gloszac dla kazdego z nich ta
    sama godnosc na warunkach pryncypialnych, chociaz w ramach ograniczenia
    domagajacego sie aby postepowanie tego czlowieka bylo takie, aby w kazdej
    chwili bylo mozliwe do wykorzystania jako wzor powszechnie obowiazujace w
    ramach danego porzadku spolecznego. (Mowi przez Ratzingera filozofia Kanta?
    Przyp.tlum).
    W zwiazku z tym nie jest przypadkiem ze Oswiecenie ma pochodzenie
    chrzescijanskie, i nie jest przypadkiem ze narodzilo sie ono dokladnie i
    wylacznie w obszarze wiary chrzescijanskiej, chociaz niestety i wbrew swojej
    naturze stawalo sie tradycja i religia panstwowa. Glos rozumu byl w
    chrzescijanstwie zbyt dobrze zadomowiony, aby niezaleznie od filozofii
    racjonalizm nie byl zawsze na szczegolnej uwadze chrzescijanstwa.
  • 08.08.05, 23:22



    I to co dobre w Oswieceniu ponownie zaproponowac jako oryginalne wartosci
    chrzescijanstwa, w tym zwrocic rozumowi jego wlasny glos. (Ratzinger, jak to
    dalej zobaczymy, proponuje chrzescijanstwu swojego rodzaju pozytywizm-
    pozytywizm w benedyktynskim stylu. Przyp.tlum.),
    W konstytucji pasterskiej „O Kosciele w Nowozytnym Swiecie”, II Sobor
    Watykanski, szukajac przejscia do prawdziwego pojednania pomiedzy Kosciolem a
    wspolczesnoscia, ponownie podkreslil ten gleboki zwiazek pomiedzy
    chrzescijanstwem i Oswieceniem, Oswieceniem ktore jest wielkim dziedzictwem i
    ktorego musza bronic obydwie strony.
    Na tle tego wszystkiego konieczne jest aby obie strony zaangazowaly sie w
    samorefleksje i byly chetne do skorygowania samych siebie.
    Chrzescijanstwo musi zawsze pamietac, ze jest religia slowa, “Logos”. Jest
    wiara w “Creator Spiritus," w “Tworczego Ducha”, z ktorego wynika wszystko co
    istnieje. Dzisiaj wlasnie stanowisko w problemie, czy swiat pochodzi od czegos
    nieracjonalnego, jako jego produkt uboczny, chwilami nawet szkodliwy, lub czy
    pochodzi od czegos rozumnego, i w konsekwencji jest jego okresleniem i celem,
    powinno byc sila chrzescijanstwa.
    Wiara chrzescijanska sklania sie do tej drugiej tezy, majac w ten sposob, z
    czysto filozoficznego punktu widzenia, naprawde dobre karty do rozgrywania,
    pomimo faktu ze dzisiaj wielu uwaza tylko te pierwsza teze jako jedynie par
    excellence nowoczesna i racjonalna. Wyjasnienie wynikajace z irracjonalnego,
    ktore w ostatecznej analizie samo jest irracjonalne, nie stanowi rozwiazania
    dla naszych problemow. Jedynie tworcze wyjasnienie, ktore w ukrzyzowanym Bogu
    manifestuje sie jako milosc, moze pokazac nam prawdziwa droge. W dialogu ktory
    jest konieczny pomiedzy sekularystami i katolikami, my chrzescijanie musimy byc
    bardzo ostrozni aby pozostac wierni tej fundamentalnej linii: zyc w wierze
    ktora bierze sie ze slowa, z “Logos”, z tworczej przyczyny, i ktora z tego
    powodu otwarta jest na wszystko co jest prawdziwie racjonalne.

    "Jak gdyby Bog istnial"
    Ale w tym miejscu, na tyle na ile jestem wierzacym, mialbym propozycje do
    sekularystow. W czasach Oswiecenia zrobiono wysilek zrozumienia i zdefiniowania
    istotnych norm moralnych mowiac o nich jako o obowiazujacych „nawet gdyby Bog
    nie istnial”. W odroznieniu od kryzysu deklaracji wiary i kryzysu obrazu Boga
    jakie mialy wowczas miejsce, zrobiono wysilek aby utrzymywac istotne wartosci
    moralne poza obszarem sporow i szukac na nie dowodow ktore uczynia je
    niezalezne od tych wielu podzialow i niepewnosci roznych filozofii i wyznan
    wiary. W ten sposob ludzie tamtego okresu chcieli uzyskac baze do wspolzycia,
    a generalnie-baze dla ludzkosci. W tamtym czasie bylo to uwazane za mozliwe, bo
    w znacznym stopniu dzialaly jeszcze glebokie przekonania uksztaltowane przez
    chrzescijanstwo, ale teraz juz tak nie jest.
    Poszukiwanie takiej uzasadniajacej pewnosci, ktora moglaby pozostac
    niepodwazalna niezaleznie od wszystkich roznic-zawiodlo. Prawdziwie wielki
    wysilek nie tylko Kanta (A jednak! Przyp.tlum). byl w stanie uksztaltowac te
    potrzebna wspolna pewnosc. Kant zaprzeczyl, ze Boga mozna poznac w obszarze
    czystego rozumu, ale rownoczesnie prezentowal Boga, wolnosc, i niesmiertelnosc
    jako postulaty praktycznego rozumu, bez ktorych nie byly mozliwe zachowania sie
    rownoczesnie rozsadne i moralne.

    (Przypisy tlumacza.
    Przypomnijmy sobie: Kant Immanuel (1724-1804). Niemiecki filozof idealistyczny.
    Kant byl uosobieniem “Oswiecenia”, okresu kiedy mysliciele starali sie zrzucic
    z siebie wiezy myslenia autorytatywnego, szczegolnie koscielnego. Jego trzy
    wielkie krytyki: „Krytyka czystego rozumu”., (1781), „Krytyka praktycznego
    rozumu”., (1788), i “Krytyka wyrokowania” (1790)-byly pomyslane jako zerwanie
    falszywej zaleznosci od niepoznawalnych metafizycznych autorytetow i
    ukierunkowac czlowieka ponownie na siebie jako na zrodlo autorytetu. Nie mozna
    poznac metafizycznego, mamy jedynie nasza subiektywna znajomosc rzeczy. Chociaz
    Kant odrzucil tradycyjne argumenty za istnieniem Boga, on nie odrzucil samej
    koncepcji Boga. On chcial aby „Religia funkcjonowala jedynie w ramach rozumu” i
    napisal ksiazke pod tym tutulem.
    Wplyw kanta byl olbrzymi. Religijny liberalizm, bezlitosnie atakowany obecnie w
    Stanach przez chrzescijanskich fundamentalistow i na terenie politycznym przez
    partie republikanska, postepowal za Kantem zaprzeczajac
    mozliwosc „nadnaturalnego objawienia” i poznania Boga.

    Ratzinger to jeden ze szkoly II Soboru Watykanskiego, podobnie jak Wojtyla. Ten
    tekst Ratzingera ktory tutaj tlumaczymy, stawia caly pontyfikat Wojtyly w
    swietle w ktorym nie byl ogladany. Sadze ze ta lekture trzeba uzupelnic ksiazka
    Tischnera „W krainie schorowanej wyobrazni”, ktora jest poswiecona krytyce
    biskupa Lefebvre, czyli fundamentalizmu katolickiego.A teraz wracamy do
    Ratzingera).

    Czy sytuacja w dzisiejszym swiecie nie nasuwa nam przypuszczen, ze moze Kant
    mial racje? Chcialbym wyrazic to jeszcze inaczej: podprowadzony do krancowosci
    wysilek kompletnego zlekcewazenia Boga wiedzie nas co raz blizej do przepasci,
    do co raz wiekszej izolacji czlowieka od rzeczywistosci. Musimy odwrocic
    zalozenie Oswiecenia i powiedziec, “nawet jezeli ktos nie mial sukcesu w
    znalezieniu Boga, powinien mimo to tak zyc i postepowac w zyciu jak gdyby Bog
    istnial. To jest rada ktora dal Pascal swoim niewierzacym przyjaciolom. W ten
    sposob nikt nie jest ograniczany w swojej wolnosci, ale wszystkie nasze wysilki
    znajduja oparcie i miernik ktory pilnie potrzebujemy.

    (Przypisek tlumacza. I tutaj, niestety, Ratzinger rozczarowuje calkowicie,
    dotyka sedna sprawy. Bog to jest sposob na podporzadkowanie wiernych strachem
    albo mistycznym uwielbieniem. Ta propozycja bierze sie z falszywego
    przekonania, ze czlowiek potrzebuje koncepcji Boga aby byc moralnym.
    Podstawowy, fundamentalny, krytyczny blad. Reguly naszego postepowania w
    ostatecznym rachunku ustala nasza potrzeba przetrwania. Aby przetrwac musimy
    byc moralni, ale nie na sposob jaki proponuje Kosciol, lecz na sposob jaki
    proponuje biologia. To wlasnie koscielna moralnosc podprowadza nas na skraj
    przepasci.

    Innymi slowy, nie Kant lecz Darwin i nie Ratzinger lecz Dawkins, sa tymi u
    kogo nalezy szukac wiedzy o swiecie aby opracowac sobie zasady moralne jakie
    powinny nas obowiazywac. Porownajmy daty. Ratzingerowski Kant: 1724-1804,
    dawkinsowski Darwin 1809-1882. Gdyby Kant znal Darwina jego „Krytyki” bylyby
    zupelnie inne, gdyby Ratzinger znal Dawkinsa, nie bylby spozniony o dwa wieki
    do wspolczesnosci. Ratzinger poki co doczlapal sie do do Kanta, dobre i to, ale
    chcialoby sie go wsadzic jakis szybszy pojazd i dowiesc do Darwina.
    Koniec przypisku tlumacza. Wracam do tekstu Ratzingera).

    Ponad wszystko inne ci kogo potrzebujemy w dxisiejszym momencie historii to sa
    ludzie ktorzy poprzez oswiecona i przezyta wiare uczynia Boga wiarygodnym w
    naszym swiecie. Negatywne swiadectwo chrzescijan ktorzy mowia o Bogu a
    rownoczesnie zyja przeciwko niemu, zaciemnilo obraz Boga i otwarlo wrota
    niewiary. Potrzebujemy ludzi ktorzy wpatruja sie w Boga aby zrozumiec prawdziwa
    ludzkosc. Potrzebujemy ludzi ktorych intelekty sa oswiecone swiatlem
    pochodzacym od Boga, i ktorych serca Bog otwiera tak, ze ich intelekty moga
    przemawiac do intelektow innych ludzi, przemawiac tak, ze ich serca zdolne sa
    otworzyc sie na serca innych.

    (Przypisek tlumacza. To jest chorobliwe, to przekonanie, ze koncepcja Boga
    gleboko wpisana w umysl czlowieka niezbedna jest czlowiekowi do uczciwego
    zycia. Nie jest wogole potrzebna. Moralnosc wspolzycia rodzinnego i spolecznego
    nie pochodzi stad, ze czlowiek ma koncepcje Boga.

    Ratzinger, jak to zar
  • 09.08.05, 15:33
    Jezeli Bog jest tak potezny i ma tak wielu ludzi ktorzy go tak dobrze dobrze
    rozumieja, jak to opisuje Ratzinger, to dlaczego jest tak zle, jak to opisuje
    Ratzinger?

    Jezeli Bog kocha kazde swoje stworzenie, to dlaczego urzadzil ten swiata tak,
    ze stworzenia te aby zyc musza sie nawzajem zjadac?

    Depresyjnym wnioskiem z teologii katolickiej jest fatalistyczne "Bog tak chcial
    aby bylo tak jak jest". Katoliccy teologowie z ratzingerem na czele przysiegaja
    sie, ze Bog tego zla nie chce, ze te wszystkie okrucienstwa sa jedynie
    produktem czlowieka - i lekcewazac logike ktora przypisuja Bogu (patrz tekst
    Ratzingera kiedy przypisuje katolicyzmowi racjonalizm)- mowia, ze czlowiek
    zostal stworzony na obraz i podobienstwo Boga.

    Katolicy wszystkie swoje zarzuty pod adresem ludzi i swiata w ostatecznym
    rachunku implicite adresuja do swojego Boga, prowokujac elementarnie proste
    pytania - ktory skoro jest taki wszechmocny, to dlaczego jest taki slaby?,
    skoro jest taki kochajacy, to dlaczego jest taki okrutny? Dlaczego lekcewazy
    modly tych ktorzy go po ratzingerowsku kochaja i dopuszcza aby swiatem rzadzil
    Szatan, (patrzac na to z punktu widzenia spirytualistycznego dualizmu), albo
    sam wyprodukowal postac jaka jest czlowiek i wolna wole tej postaci aby
    popelniala te wszystkie szatanskie czyny ktore popelnia, (patrzac na to z
    punktu widzenia spirytualistycznego monizmu).

    Zwrocmy uwage, ze w swoim tekscie Ratzinger odrzuca wyjasnienie, ze Bog jest
    absurdem, chociaz to samo wyjasnienie propaguje w swojej ksiazce.

    Zaburzenia seksualne bez watpienia ostatecznie przeksztalcaja sie w zaburzenia
    umyslowe. Zaburzenia seksualne to rzecz mozliwa do nabycia, jak to Kosciol
    glosi odnosnie homoseksualizmu a demonstruje praktykujacymi celibat. To co
    Kosciol robi z seksem czlowieka to jest chore, nic wiec dziwnego, ze wszystko
    inne co robi Kosciol jest ostatecznie chore.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 16:45
    Bardzo glebokie problemy o ktorych piszesz: ludzie zadawali sobie te pytania
    od poczatkow chrzescijanstwa. Zadawali je tez Chrystusowi.

    Gdybys poczytal troche wiecej, to znalazlbys ze aby wolna wola byla mozliwa,
    wszechswiat musial byc zaprojektowany tak a nie inaczej (probabilistycznie
    raczej niz deterministycznie). Fizyka 19wieczna mowi o kompletnym determinizmie
    i marksisci otwarcie kwestionowali pojecie wolnosci. Teoria zlozonosci mowi o
    "butterfly effect". Ludzie mysla ze ich postepowanie nie ma wplywu na reszte.
    Tymczasem ma. Katolicy twierdza Bog musial wiedziec co ludzie potrafia zrobic z
    wolnoscia, jednak podjal sie niesamowitego aktu stworzenia materialnej
    rzeczywistosci i wszystkich niewiarygodnych praw ktorych efektem jest czlowiek.
    Jedyna odpowiedzia Boga na ludzkie zycie i cierpienie bylo uczestniczenie w nim
    i danie nadziei na lepsze zycie. A co do smierci: dla Boga smierc jest srodkiem
    do wiecznego zycia.
  • 09.08.05, 17:49
    Kiedy sie o tym wszystkim mysli to widac, ze aleksanderson jest idealnym typem
    ateisty dla Papieza Benedykta, typem "picus-glancus ateista", abmiros nie, bo
    atakuje celibat jako zboczenie seksualne. Jakis przyszly papiez tez to
    zaakceptuje. Abmiros nie pisze w ten sposob nic nowego, tyle ze w tej dyskusji
    uderza w sedno starociami, ale tak chyba trzeba, wracac do argumentow Kanta
    przeciwko istnieniu Boga i opisu zycia zainicjowanego przez Darwina. Myslec tak
    jak gdyby Bog istnial-tak myslal Kant, tak myslal Darwin. Kosciol Katolicki juz
    zaakceptowal darwinizm, poprzez Papieza Benedykta akceptuje kantyzm, to sa
    kroki w kierunku sceptycyzmu.
  • 13.08.05, 05:16
    Opowiadano mi ostatnio o kobiecie pobitej tak, ze cala byla w sincach. Nie moze
    z nim zerwac, nie moze od niego odejsc, bo boi sie jego zemsty. Nikt kto moglby
    jej pomoc nie chce sie tego podjac bo boja sie zemsty tego czlowieka, a wogole
    w polskiej kulturze wtykanie sie w sprawy par, malzenskich czy niemalzenskich,
    to rzecz nie praktykowana.

    „Troche” mnie to meczy, tak ze w koncu usiadlem aby napisac to czytacie i
    zrzucic to z siebie. Nie opowiadajcie mi wiecej takich historii, albo nie
    miejcie do mnie pretensji ze wyjasniam skad sie to bierze, to zobojetnienie
    chrzescijanskiego spoleczenstwa na okrucienstwo.

    Bylem niedawno w Polsce i sluchalem telewizyjnej dyskusji nt. lynchu jakiego
    tam dokonano. Bylem w pogardzie do wszystkich ktorzy bronili polskiego
    nieudolnego chrzescijanskiego prawa przeciwko tym, co tego lynchu dokonali.
    Zastanawialem sie, co warta jest moralnosc Kosciola Katolickiego, ktory
    przeciez ksztaltuje moralnosc spoleczna w Polsce, zrodlo tego polskiego prawa,
    gdzie jeden czlowiek potrafi bezkarnie terroryzowac cala gromade ludzi. Dzisiaj
    zastanawiam sie, co warta jest moralnosc Kosciola Katolickiego, jezeli w
    spoleczenstwie ukonstytuowanym na tej moralnosci kobieta permanentnie bita nie
    moze znalezc ani ochrony, ani ucieczki.

    W Ameryce KK ma obowiazek zawiadamiac wladze o pederastach w swoim gronie, a
    sprawca kazdego pobicia o ktorym doniesiono jest aresztowany i spedza co
    najmniej noc, jezeli nie kilka lat, w wiezieniu. Czy w Polsce KK nie ma
    obowiazku zawiadamiac wladze o aktywnych sadystach i terrorystach w gronie
    swoich wiernych? Nie tylko wsrod muzulmanow sa terrorysci, sa i wsrod
    chrzescijan, moze nawet tutaj znacznie ich wiecej. Co sa warci ci wszyscy dumni
    ze swojej chrzescijanskiej moralnosci, lacznie z tymi picus-glancus ateistami
    dumnymi ze swojej chrzescijanskiej moralnosci jacy ujawnili sie na tym forum,
    jezeli w ich gronie jeden z nich czy jedna z nich nie moze znalezc opieki i
    ochrony przed systematycznym biciem?

    Pocieszalem sie ze z ateizmu wynika inna moralnosc niz chrzescijanska, ale
    widze ze tak mi sie tylko wydawalo. Jednak moralnosc to jest produkt kultury
    dominujacej w danym spoleczenstwie i malo zalezy od indywidualnych odmian
    swiatopogladowych.

    Skoro tak, pozwolcie, ze wyraze wam, drodzy wierzacy katolicy, i wszyscy
    zachwyceni chrzescijanska moralnoscia, moj bardzo maly szacunek, praktycznie
    zerowy szacunek za praktytkowana spoleczna moralnosc jaka uksztaltowaliscie w
    swoim polskim chrzescijanskim spoleczenstwie.

    Dodatkowo pozwolcie, ze wyraze wam moj bardzo maly, praktycznie zerowy szacunek
    za sposob na jaki bronicie wasze kobiety. Mam do tego podstawy z wlasnych
    doswiadczen , a mianowicie wyczytalem kiedys, ze Polki ktore wyjechaly do
    Niemiec „w celach matrymonialnych”, albo aby tam pracowac „jako kelnerki”,
    kiedy dostana sie do niemieckich burdeli to sa im wybijane przednie zeby, bo wg
    tych alfonsow ktorzy im te zeby wybijaja, taka nie ucieknie kiedy sie
    zorientuje w co sie dostala, bo sie bedzie wstydzila z wybitymi przednimi
    zebami powrotu do swojego srodowiska w Polsce.

    Ja to wyczytalem w polskiej gazecie, juz nie pamietam ktorej, ale w jednej z
    tych o wielkich nakladach, wiec rzecz byla publiczna tajemnica. Wyslalem kilka
    listow w tej sprawie do kilku roznych redakcji i do polskiego MSZ, zignorowano
    mnie. Dlugo pozniej upatrywalem jakiegos innego odzewu na ta wiadomosc o tych
    burdelach, nie znalazlem, zaniechalem dalszych zabiegow dochodzac do wniosku,
    ze widocznie jestem nadwrazliwy, ze widocznie w spoleczenstwie ktore niedawno
    celebrowalo tysiacecie chrzescijanstwa wybijanie przednich zebow dziewczynom
    aby nie uciekly to normalka.

    Zdaje sobie sprawe ze moge popelniac blad jaki popelniaja prawie wszyscy co
    stosuja indukcyjna metode wnioskowania do zjawisk spolecznych: opieram sie na
    statystycznie niereprezentatywnych probkach, na podstawie tego przykladu nie
    mam wiec podstaw do wydawania generalnej opinii o chrzescijanskiej moralnosci,
    ale czy tak naprawde popelniam ten blad?

    Czytalem o nazizmie, (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
    czytalem o stalinizmie (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
    czytalem o inkwizycji (rzecz dzieje sie w cywilizacji chrzescijanskiej),
    czytalem o mordach dokonywanych w Palestynie przez krzyzowcow w czasie Wojen
    Krzyzowych. Nie jestem szczegolnie oczytany w sprawach gdzie sie stworzeni
    przez Boga wyrzynali, to nie jest moje hobby, wiec pewno wsrod czytelnikow jest
    wielu ktorzy czytali wiecej ode mnie w tej materii, i mozliwe ze oni moga
    uczynic probke potrzebna do generalnej oceny chrzescijanskiej moralnosci
    statystycznie znaczaca, ale ja nie bede szukal tych innych po moim niedawnym
    eksperymencie jaki zrobilem na tym forum. Ten eksperyment uczynil moja probke
    na moj wlasny uzytek statystycznie dostatecznie znaczaca.
    C.d. w czesci II.
  • 13.08.05, 05:29
    Cz. II. C.d. z poprzedniego postu.
    Moj eksperyment polegal na tym, ze na tym forum, na ktorym wlasnie dyskutujemy,
    zaproponowalem „Karte Praw Matki i Dziecka”. W odzewie dostalem jedna odpowiedz
    sceptycznie ustosunkowujaca sie do tego chrzescijanskiego spoleczenstwa
    (Eliza42, chwala jej za to), a poza tym-zostalem zignorowany z punktu widzenia
    meritum sprawy.

    Natomiast ze strony obroncow tej emablowanej chrzecijanskiej moralnosci, i to
    tak „wierzacych” jak i „ateistow”, w kontekscie postu alexandersona posypaly
    sie wyrazy dumy ze naleza do tej chrzescijanskiej cywilizacji i uprawiaja ta
    chrzescijanska moralnosc.

    Dostalem rowniez odsylacze do blogow. Przejrzalem dwa blogi z tych odsylaczy
    ktore dostalem, znalazlem je nieolal bez ukrywania blogami homoseksualistow, i
    te probke znowu uznalem za statystycznie reprezentatywna dla wszytkich blogow
    do ktorych bylem odsylany.

    Jeden z tych blogow ktore przejrzalem zaczyna sie wrecz od domagania sie praw
    dla homoseksualistow, drugi rozwaza zasadnosc homoseksualnego malzenstwa z
    punktu widzenia zasad chrzescijanstwa. Nie zaskoczylo mnie to, zaraz powiem
    dlaczego. W sumie, w ramach dyskusji o moralnosci chrzescijanskiej prowadzonej
    wsrod chrzescijan i „ateistow” dumnych ze swojego ateizmu i swojej
    chrzescijanskiej moralnosci, sprawa praw matki i dziecka praktycznie nikogo nie
    ekscytuje, sprawa praw homoseksualistow-tak, jezeli nie explicite to implicite.

    Skad sie to bierze? Bo fundamentalna moralnosc tradycyjnego KK polega na
    przekonaniu, ze skoro Bog stwarza te kilka procent homoseksualistow w
    spoleczenstwie, to wie co robi, mianowicie chce aby poswiecili sie oni
    wylacznie sluzbie Bogu i stanowili grupe duchownych w ramach KK zyjaca w
    celibacie. Glowny spor wewnatrz obecnego chrzescijanstwa to proba odejscia od
    tej tradycji, ze homoseksualisci sa wylacznie dla chrzescijanskiego Boga, lecz
    ze rowniez sa dla zycia jako „normalni” ludzie w heteroseksualnym
    spoleczenstwi, spor ktory teologicznie sprowadza sie do pytania, jak lepiej
    uczcic Boga-Czlowieka, ktorego nagie meskie ukrzyzowane cialo podsuwano przez
    wieki do calowania, czy w ramach bezzennego kleru, czy w homoseksualnym
    malzenstwie, bo skoro On-to dlaczego nie my wszyscy, chrzescijanscy
    homoseksualisci?

    Inicjatorzy chrzescijanstwa byli homoseksualistami. Jezus byl homoseksualista,
    mozna na to wskazac opierajac sie wylacznie na cytatach wzietych z „Biblii
    Tysiaclecia”. Na tle tego co wogole o Jezusie wiadomo, probka wskazujaca na
    Jezusa-homoseksualiste bedzie statystycznie az nadto eprezentatywna. Jezeli
    wogole cokolwiek o Jezusie z Biblii wiadomo, to wiadomo ze Jezus mial ucznia
    ktorego kochal; ze ten uczen spoczywal na piersi Jezusa; ze ostatnim
    czlowiekiem ktory odprowadzal Jezusa po aresztowaniu byl nagi mezczyzna odziany
    jedynie w przescieradlo. Dodatkowo powszechnie akceptowana historia uczy nas,
    ze Jezus dzialal na styku kultur greckiej ktora homoseksualizm kultywowala, i
    zydowskiej ktora homoseksualistow zabijala; ze w tym czasie kultura grecka
    zrobila w zydowskim spoleczenstwie spore postepy, np. Zydzi przyczepiali sobie
    sztuczny napletek bo sie wstydzili obrzezanego czlonka; a to, znowu wracajac do
    Biblii, czyni zrozumialym dlaczego Zydzi w czasie sadu Pilata domagali sie aby
    go zabic, widzieli w nim homoseksualiste. Ten sad opisany w NT to
    prawdopodobnie fikcja, ale nie ulega watpliwosci, ze ewangelista ktory to
    napisal i ci ktorzy go przepisywali dobrze zdawali sobie sprawe co chcieli
    zasugerowac Rzymianom.

    Zydzi mieli powod aby uwazac chrzescijan za przyczolek greckiej kultury w swoim
    spoleczenstwie, a szukajacy zrozumienia u Rzymian chrzescijanscy ewangelisci
    wskazywac jak niesprawiedliwie zostal potraktowany Jezus oddany przez Pilata
    pod sad tradycjonalistycznych Zydow.

    Pawel z Tarsu byl homoseksualista, spora garsc calkiem przekonywujacych
    argumentow za ta teza przynosi John Shelby Spong, biskup kosciola episkopalnego
    w Newark, opierajac sie m.i. na listach Pawla.

    Nie badzmy wiec zaskoczeni, we wspolczesnym wydaniu chrzescijanskiej
    cywilizacji Karta Praw Matki i Dziecka-malo wazne, Karta Praw Homoseksualistow-
    na kazdym kroku i przy kazdej okazji.
  • 13.08.05, 10:41
    To prawda, że polskiemu KK daleko do ideału (pedofile, hipokryci, ludzie łasi
    na pieniadze itp.). Ale uważam, że błędem jest zbytnie generalizowanie. Proszę
    wieżyc, iż są katolicy kierujący się w życiu rozumem i sumieniem, a nie tylko
    (często niedorzecznymi) nakazami KK. Niestety jest ich mało więc
    niebezpodstawnie w świadomości społecznej zrodził się taki obraz KK jaki
    opisałeś.

    Pozdrawiam
    P.S. Uważam że można byc człowiekiem myślącym zarówno będąc katolikiem jak i
    ateistą.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 01:37
    "Zawsze przewaga w uzbrojeniu i technice wojennej byla
    podstawa tych chrzescijanskich podbojow-i jest do tej pory. Mowa o moralnosci
    to falsz."

    W jaki sposob Polska albo inne kraje Europy przyjela chrzescijanstwo wskutek
    "chrzescijanskich podbojow"?

    W jaki sposob miliony Koreanczykow przyjelo katolicyzm? Czytajac ksiazki (bez
    zadnych misjonarzy).

  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:03
    W jaki sposob wladca Rusi Kijowskiej przyjal chrzescijanstwo? Rozwazal tez
    przyjecie islamu i judaizmu.

    Po ekscesach Corteza Indianie byli bardzo wrogo nastawieni do chrzescijanstwa.
    Dopiero po objawieniach Guadelupe 7 milionow ludzi przyjelo chrzest w krotkim
    czasie.
  • 11.08.05, 00:24

    „Chrzest Polski” Jerzy Dowiat :

    „Ten to sławny w całych Niemczech wódz [margrabia
    Gero zarządzającym wschodnimi terenami Niemiec; funix], czczony
    jako „obrońca ojczyzny", szanowany przez papieża, po-
    bożny tak, że życie kończył w klasztorze, zapisał się
    w dziejach Słowian następującą historią
    Podejrzewając że szykuje się poważniejsze powstanie
    słowiańskie przeciw bezlitosnemu uciskowi niemiec-
    kiemu, margrabia Gero uciekł się do podstępu. Zapro-
    sił mianowicie na ucztę trzydziestu książąt słowiań-
    skich, spoił ich winem, a następnie kazał swym ludziom
    wymordować. „Uczta Gerona" przeszła do historii jako
    symbol stosunku agresywnego feudalizmu niemieckiego
    do Słowian.
    No cóż, może ktoś przypuszczać, że był to pojedyn-
    czy wybryk i że może późniejsza pobożność margrabie-
    go była właśnie pokutą za tę zbrodnię. Nie, mili Czy-
    telnicy! O to właśnie chodzi, że przedstawionego wy-
    padku nikt nie uważał za zbrodnię. Gero cieszył się jak
    najlepszą opinią i poważaniem nie tylko w kołach ry-
    cerskich, ale i kościelnych. Biskup Thietmar wystawia
    mu świetlne świadectwo, nazywając go wielkim czło-
    wiekiem. O samej „uczcie Gerona" pisze mnich Widu-
    kind nieomal z pochwałą, a w każdym razie uważa po-
    stępowanie margrabiego za rzecz najzupełniej naturalną
    i dozwoloną. Nie potrzebował więc Gero pokutować
    za postępek, którego ówczesny świat chrześcijański by-
    najmniej nie uważał za zbrodnię ani nawet za czyn
    godny nagany.
    Mieszkowi I mogły być obojętne zarówno zbrodnie
    Gerona, jak cała w ogóle chrześcijańska Europa, dopó-
    ki nie potrzebował się z nią stykać. Kiedy jednak roz-
    szerzył pańatwo Polan, podporządkowując sobie sąsie-
    dnie ziemie słowiańskie, granice jego terytorium zet-
    knęły się z chrześcijańskimi już formalnie Czechami
    i zbliżyły się bardzo do ziem podległych panom nie-
    mieckim. Od świata zachodniego nie można było uciec.
    Wybór był prosty: albo stać się prędzej czy później
    obiektem napaści potężnych sąsiadów, którym nie moż-
    na będzie przeciwstawić wystarczającej do obrony siły,
    albo wziąć samemu czynny udział w polityce europej-
    skiej. Mieszko, jak wiadomo, nie wahał się, wybrał
    prędko tę drugą perspektywę. Aktem wyboru było wła-
    śnie przyjęcie chrześcijaństwa.”

    Był jeszcze jeden argument, natury wewnątrzpaństwowej:

    „Nietrudno bowiem
    stwierdzić, że średniowieczne instytucje kościelne były
    ściśle powiązane z panami feudalnymi, a same też —
    jako właściciele wielkich dóbr ziemskich, w których
    pracowali poddani chłopi — uczestniczyły w wyzysku
    feudalnym; nauka chrześcijańska, nakazująca krzywdy
    znosić pokornie i oczekiwać sprawiedliwości dopiero
    po śmierci, na ,,tamtym świecie", wychowywała także
    masy w posłuszeństwie, starała się powstrzymać je od
    buntu, i w tym sensie chroniła panujący ustrój.”

    Gdybyś chciała motywy przyjącia chrztu przez Mieszka poddać w wątpliwość,
    odpowiedz: co pozostało po Obodrzycach, Wieletach, Serbołużyczanach, Prusach i
    Jaćwingach?
    ( Źródła pisane i coraz liczniejsze odkrycia archeologiczne dają raczej bardzo
    smutny obraz chrystianizacji - i germanizacji! – Słowian Połabskich )

    Aha. Przyjęcia przez Włodzimierza kijowskiego chrześcijaństwa i to w obrządku
    greckim podyktowane było oczywiście podobnymi względami.
    Tyle, że bardziej politycznym wyrachowaniem, a mniej zagrożeniem, bo to on lał
    Bizancjum a nie odwrotnie.

    Tylko po co ja tracę czas na takie oczywistości??

    Po co Koreańczykom katolicyzm - chętnie bym się dowiedział, tyle że - wybacz
    Echo - nie od Ciebie. Nawet jeśli byś powiedziała, że dziś, 11-go jest czwartek
    - musiałbym sprawdzić.
  • 05.08.05, 10:40
    Przeczytałem 2 pierwsze fragmenty i z niecierpliwością czekam na resztę tekstu.
    Myslę, że da on nam podstawę do dalszej dyskusji, mimo, że ja oczywiście będę w
    opozycji w stosunku do Echo :) Niestaty przez najbliższe 2 tygodnie nie będę
    miał dostępu do sieci, ale mam nadzieję, że potem uda mi się odgrzebać gdzieś
    ten wątek.
    Pozdrawiam wszystkich.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 01:59
    "nie Kant lecz Darwin i nie Ratzinger lecz Dawkins, sa tymi u
    kogo nalezy szukac wiedzy o swiecie aby opracowac sobie zasady moralne jakie
    powinny nas obowiazywac. Porownajmy daty. Ratzingerowski Kant: 1724-1804,
    dawkinsowski Darwin 1809-1882."

    Dawkins jest uwazany przez powazniejszych naukowcow jako demagog ktory uzywa
    teorii ewolucyjnej do wojny antyreligijnej. Podobnie zreszta jak inny "pies
    lancuchowy" Darwina: Huxley. Problem w tym ze ewolucja sama ma problemy zeby ja
    zdefiniowac jako nauke. Jak to ujal Popper, "ewolucja wszystko wyjasnia ale
    niczego nie przewiduje." Mozna sie klocic ze gdybysmy mieli wystarczajaco wiele
    komputerow wtedy moglibysmy cos przewidziec w ewolucji. Ale tutaj jest dylemat:
    czy zalozymy kompletnie przypadkowe zmiany czy dopuscimy "szczesliwe przypadki"
    w ewolucji. Jesli dopuscimy te drugie, cala naukowa oprawa zaczyna sie sypac.

    Co z tego ze ludzie znaja regule "survival of the fittest" jesli wyzej stawiaja
    hedonizm niz dzieci? Skoro malzenstwo nie jest juz zdefiniowane jako jednostka
    prokreacji (jak wymaga biologia), ale hedonizmu i ulg podatkowych (zycia na
    cudzy koszt). Dla mnie Ratzinger jasno i klarownie pokazal ze rozum nie
    zakotwiczony w wartosciach moze byc grozny. Hitlerowcy uzywali darwinizmu mowiac
    o "uebermensch" (nadludzie). Podobnie Sowieci odhumanizowali czlowieka
    zastepujac go "klasa produkcyjna." 20ty wiek byl przerazajaca ilustracja jak
    czlowiek w oparciu o naukowe idealy potrafi strasznie pobladzic...
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:12
    Sa tysiace blogow siegajace czasow kiedy nie byl jeszcze papiezem.
    Jest to spontaniczny ruch dobrze podsumowywany na:

    www.ratzingerfanclub.com
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:13
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 02:28
    Rzetelnego wysilku. Szkoda ze czasami splycales perspektywe jego wypowiedzi ale
    dzieki za Twoje poglady ktore moim zdaniem sa echem 19wiecznego scjentyzmu (no
    offense). Ratzinger jest wart poczytania. Kupilam wszystkie jego ksiazki. Jest
    to jeden z Prorokow ktory przynosi klarowna intelektualna analize
    dekadencji i rozkladu Europy. Oczywiscie zaden Prorok nie byl popularny
    i nie o to im szlo. Prorok mowi prawde niezaleznie od kosztow. Ratzinger, jak
    malo kto, jest wyposazony w intelekt niezbedny do konfrontacji rozkladu
    spowodowanego przez irracjonalne uzycie intellektu do autodestrukcji.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 18:28
    To jest przyklad jaki moglby byc poziom dyskusji na tym forum.
    Gdyby obie strony zamiast bluzgac, uznaly ze celem dyskusji jest znalezienie
    prawdy wtedy poziom tego forum bylby duzo inny. Na razie koncze.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.08.05, 20:59
    pontifications.classicalanglican.net/
    Poniewaz jest tu sporo inteligentnych ludzi z ktorymi przyjemnie sie
    komunikowac wiec dodaja jeden link z blogu w poprzednim linku.
    Akurat jest na temat ateizmu.
  • Gość: Vertigo IP: 80.50.49.* 11.08.05, 19:23
    Ta wasza trudna do zrozumienia i nudna dyskusja zamordowała nadzwyczaj
    interesujący wątek. Nikt się nie odnosi do tego, że alexanderson jest ze swoimi
    poglądami ateistą, tylko udowadniacie, że każdy ateista to jest tylko taki-
    owaki, a wierzący są tacy-owacy-cacy.
  • 11.08.05, 21:00
    Gość portalu: Vertigo napisał(a):

    > Ta wasza trudna do zrozumienia i nudna dyskusja zamordowała nadzwyczaj
    > interesujący wątek. Nikt się nie odnosi do tego, że alexanderson jest ze
    swoimi
    >
    > poglądami ateistą, tylko udowadniacie, że każdy ateista to jest tylko taki-
    > owaki, a wierzący są tacy-owacy-cacy.

    Funix daje perfekcyjne wypowiedzi dokladnie na temat. Jestem dla niego z
    najwyzszum uznaniem.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.08.05, 21:01
    Jest to celowe sprowadzanie dyskusji z niewygodnego dla siebie tematu na
    bardziej swojskie tory typy "a murzynów w ameryce biją".
    Drugą formą dyskutowania w tych sprawach w braku jakichkolwiek argumentów jest
    forma ad rem :))

    Ale cóż, taki mamy katolicyzm i takich katolików.
  • 12.08.05, 12:39
    Witam!
    Po przeczytaniu poprzednich wypowiedzi na forum doszedłem do wniosku, że
    ateiści ( ale nie ci bluzgający na kościół, tylko tacy jak autor postu)
    reprezentują sobą znacznie większe wartości moralne i etyczne, gdyż ich uczynki
    nie wynikają z chęci bycia nagrodzonym po śmierci a jedynie z własnych przkonań
    i sumienia.
    Przedstawiając w dużym uproszczeniu: katolicy to dzieci, którym powiedziano
    " jeżeli będziecie się dobrze zachowywac to dostaniecie cukierka, a jak nie to
    zostaniecie ukarani ".
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:00
    krc0 napisał:

    > Przedstawiając w dużym uproszczeniu: katolicy to dzieci, którym powiedziano
    > " jeżeli będziecie się dobrze zachowywac to dostaniecie cukierka, a jak nie to
    > zostaniecie ukarani ".

    W samej rzeczy :(
  • 12.08.05, 17:55
    Cieszę się, że podzielasz moje zdanie.
    Jest mi jednak trochę przykro gdyż sam jestem katolikiem i byc może inni
    postrzegają mnie za takie właśnie dziecko.
    Chciałbym, aby ludzie wreszcie zrozumieli sens wiary katolickiej i zastanowili
    się nad własnym życiem.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 18:26
    Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
    przekreconych cytatow. Gdybys byl katolikiem to bys wiedzial ze katolik powinien
    postepowac dobrze z milosci do Boga i blizniego. Natomiast co do "nagrody" to
    katolik wie ze dostal przepustke do wiecznego zycia praktycznie za darmo dzieki
    mece i odkupieniu Chrystusa. Nie oceniaj katolikow wg. siebie.


    > Cieszę się, że podzielasz moje zdanie.
    > Jest mi jednak trochę przykro gdyż sam jestem katolikiem i byc może inni
    > postrzegają mnie za takie właśnie dziecko.
    > Chciałbym, aby ludzie wreszcie zrozumieli sens wiary katolickiej i zastanowili
    > się nad własnym życiem.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 18:47
    i dla tego jego wzorcem był, jest i będzie nieodżałowany ks. katolicki Anastaze
    Seromba
    wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html
    Gość portalu: Echo napisało:

    > Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
    > przekreconych cytatow. Gdybys byl katolikiem to bys wiedzial ze katolik powinie
    > n
    > postepowac dobrze z milosci do Boga i blizniego. Natomiast co do "nagrody" to
    > katolik wie ze dostal przepustke do wiecznego zycia praktycznie za darmo dzieki
    > mece i odkupieniu Chrystusa. Nie oceniaj katolikow wg. siebie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 18:56
    Co chcesz pokazac. Ze nie ma judaszy, "ojcow" Hejmo etc?. Na razie go jeszcze
    nikt nie skazal wiec nie chce sadzic. Jesli jest winien to napewno nie oczekiwal
    "cukierka" jak pisze ten pogubiony katolik.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 19:51
    miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,2862649.html
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2864080.html
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2864962.html
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,2618352.html
    miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,2850260.html
    www.faktyimity.pl/
    wiadomosci.wp.pl/kat,21554,wid,6851950,wiadomosc.html?ticaid=1
    Cytat:
    "Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze
    świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły
    powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a
    nie róbcie z domu mego Ojca targowiska!"
    (J 2,6)

    A więc targowisko kościelne, czy co łaska? Pieniądze czy praca nad wychowaniem?

    Próbowałem kilkakrotnie delikatnie zwrócić Ci uwagę na serwowane niedorzeczności
    napotykając zamiast jakiegoś wnioskowania - delikatnie mówiąc - uszczypliwości
    pod moim adresem. Swoją rzeczywistością godną echa na pustym stadionie możesz
    sie napawać do woli, ale na miłość boską z byle jakiego kościoła Twój wirtualny
    świat i wyobrażenie o nim nigdy nie był i nie będzie przy takim jego pojmowaniu
    żadną rzeczywistością. W obronie swoiście pojmowanego katolicyzmu posługujęsz
    się wyświechtanymi banałami nie znając nawet źródeł własnej religii. Do nauki
    dzieweczko i nie kompromituj siebie i innych, którzy tkwiąc w tej wierze - w
    przeciwieństwie do Ciebie - próbują wyciągać samodzielnie wnioski z tego
    "katolicyzmu po polskiemu".
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 21:14
    Znalazl sie kaznodzieja ktory kaze mi pojmowac katolicyzm wg. karykatury ktora
    usiluje namalowac. Gdybys czlowieku poza cytatami bez kontekstu uzyl troche mozgu
    wtedy mialabym moze odrobine sympatii dla Twojej obsesyjnej nienawisci.
    Niestety nie widze mozgu a widze nienawisc (te agresywne zachowania pochodza z
    pnia mozgu, bardziej prymitywnej czesci odziedziczonej po zwierzetach)
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 23:36
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Znalazl sie kaznodzieja ktory kaze mi pojmowac katolicyzm wg. karykatury ktora
    > usiluje namalowac. Gdybys czlowieku poza cytatami bez kontekstu uzyl troche moz
    > gu
    > wtedy mialabym moze odrobine sympatii dla Twojej obsesyjnej nienawisci.
    > Niestety nie widze mozgu a widze nienawisc (te agresywne zachowania pochodza z
    > pnia mozgu, bardziej prymitywnej czesci odziedziczonej po zwierzetach)
    Typowo katolickie.

    A że nie jest to przypadek:
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > > Który punkt regulaminu złamałem?
    >
    > O koniecznosci posiadania mozgu
    W odpowiedzi na skromne przecież zapytanie nancyboy :))
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27639478&a=27663973
    I pisze to:
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    >
    > Od jutra musze zaczac przygotowywac wyklady dla moich studentow i dlatego
    > zawieszam moja dzialalnosc na forum (nie z powodu tytulu powyzej uzytego przez
    > jakiegos zagubionego w nienawisci czlowieczka).
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=27552002&a=27663053
    Należy tylko współczuć "studentom" (hi) wysłuchiwania bzdur takiego profesora,
    który nie jest w stanie znaleźć w dyskusji żadnej argumentacji na temat
    chwalonego i ulubionego przez siebie cukierka ;((
  • 12.08.05, 21:08
    W pełni zgadzam się z Tobą że katolik powinien postępowac dobrze ze względu na
    miłośc do Boga i bliźniego. Może porównanie z cukierkami było dośc nietrafione.
    Dotyczyło one tylko tych katolików, którzy NIE KIERUJĄ się w swoim życiu
    miłością do Boga i bliźniego, a gwarantuję że takich jest niemało.
    Co do ojca Hejmo, księży pedofilów itp. to należy zauważyc, że w ogromnym KK
    zawsze znajdą się czarne owce i na to się nic nie poradzi, te przypadki nie
    powinny natychmiast przekładac się na wizerunek całego kościoła.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 12.08.05, 21:18
    Niepotrzebnie dales amunicje tym co usiluja nam wmowic ze czynimy dobrze w
    zamian za cukierki. DObrze ze skorygowales. Oczywiscie ze jest wielu katolikow
    ktorzy sa na bakier z doktryna. Jednak nie trzeba ich spisywac na straty. Nawet
    ateistow, jesli chca uczciwie dyskutowac i rozumiec.

    Pozdr.

    E. Ch.

    > W pełni zgadzam się z Tobą że katolik powinien postępowac dobrze ze względu na
    > miłośc do Boga i bliźniego. Może porównanie z cukierkami było dośc nietrafione.
    >
    > Dotyczyło one tylko tych katolików, którzy NIE KIERUJĄ się w swoim życiu
    > miłością do Boga i bliźniego, a gwarantuję że takich jest niemało.
    > Co do ojca Hejmo, księży pedofilów itp. to należy zauważyc, że w ogromnym KK
    > zawsze znajdą się czarne owce i na to się nic nie poradzi, te przypadki nie
    > powinny natychmiast przekładac się na wizerunek całego kościoła.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 00:18
    "Wy, których dziełem, trudem - łgać, zdradzać, złorzeczyć,
    Zbyt poznani, milczycie, a głupi wam wierzy.
    Hipokryty! wśród waszych wzdychań i pacierzy
    Zdradne milczenie wtenczas, gdy cnota nie milczy,
    Pod jagnięcym pozorem ukrywa jad wilczy.
    Szarpacze cudzej sławy, dzielni błąd dociekać,
    Wiecie, jak zdradniej milczeć niźli jawnie szczekać;
    Wiecie, a cnota jęczy. Stąd zasługi tajne,
    Stąd talenta w pogardzie, stąd dusze przedajne,
    Stąd nieszczęście podściwych, a przeciw naturze
    Cnota w podłej siermiędze, występek w purpurze".
    (Ignacy Krasicki, "Pochwała milczenia")

    Czy tak wysoko ustanowionej personie w hierarchii kościoła katolickiego też
    zarzucisz komunizmu, ateizm, czy to, że nic nie wiedział o środowisku, w
    którym przyszło mu funkcjonować.

    Powtarzaj jeszcze za oszołomem, rano i wieczorem, że religijność sprzyja zdrowiu.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 23:50
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Wyglada mi na to ze Ty jestes takim katolikiem jak ten ed of falszywych i
    > przekreconych cytatow.

    Postawiłaś bardzo poważny zarzut wykazując się już niejednokrotnie kompletną
    nieznajomością biblijnych zapisów, co nie tylko ja ci udowodniłem.

    Czy masz odwagę wskazać i udowodnić, w którym to miejscu dokonałem fałszu lub
    porzekręcenia cytatów bez ataków ad rem i podwijania ogona, co poraz któryś już
    czynisz?

    W przeciwnym wypadku dasz bardzo wyraźny dowód na to, że między twoim
    katolicyzmem i twoim profesorstwem można będzie w sposób bardzo spokojny
    postawić znak równości zarówno w zakresie wiedzy jak i umiejętności.
  • Gość: Ed IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.08.05, 00:58
    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale Twój post został włączony przez palnicka do
    trwającej już od dłuzszego czasu w wątku "Zostac ateista, to wymaga odwagi !" na FK?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8137520&a=26633624
    Pozdrawiam
  • Gość: Stella IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.05, 17:13
    I tak jak zawsze temat wiary i polityki budzi największe dyskusje ;)))))
    Niekończące sie zresztą.
    Chciałam tylko powiedziec, że wypowiedź Alexandersona jest mądra i dojrzała i
    bardzo mi sie podoba.
    Ale ateizm wbrew wrzystkiemu wydaje mi sie bardzo smutnym przekonaniem, świat
    tylko i wyłącznie materialny, pozbawiony zagadek, rzeczy niepojętych,
    niewidzialnych jest jakiś taki..ubogi. Poza tym mam wrażenie, że ateiści bardzo
    się boją, gdy odejdzie im ktos bliski to nic po nim nie zostaje poza kupka
    popiołu, był człowiek i go nie ma, i nigdy go już nie spotkają, w żadnym innym
    życiu, wymiarze czy przestrzeni. Takie mają przekonanie. Sami też bardzo muszą
    się bac swojego kresu.
    Ja jestem agnostykiem. I osoba bardzo tolerancyjną. Każda wiara jest dla mnie
    elementem kultury, nierozerwalnym od niej. Jedyne czego nie toleruję to
    fanatyzm, jakikolwiek: katolicki, islamski czy inny. Fanatyzm jest bardzo
    groźny, co zresztą doskonale widać oglądając wiadomości w tv.
  • 14.08.05, 18:51
    Zapewne bardziej wesołe są słowa papieża Leona X "Jak wiele dla nas i naszych
    ludzi uczyniła bajeczka o Jezusie Chrystusie" :))

    Zważ ponadto, czy Polacy w ogóle mogą uważać się za katolików?

    Przecież od 1410r. żaden Polak nie jest już katolikiem a co najwyżej jakimś tam
    heretykiemi. Otóż niektóre źródła historyczne podają, że po bitwie pod
    Grunwaldem w 1410 roku – w której polsko-litewskie wojska zwyciężyły Zakon
    Najświętszej Maryi Panny – ówczesny biały Papa w Rzymie – Grzegorz XII – rzucił
    klątwę na króla polskiego i Polaków "za walkę przeciw Kościołowi Świętemu".
    Chociaż Polacy wygrali później wytoczony proces w Rzymie, tamtej klątwy ani ten
    sam, ani też żaden inny papież nigdy nie zniósł. Zgodnie z katolickim kodeksem
    prawa kanonicznego, obowiązuje więc ona nadal do dnia dzisiejszego!

    I co Ty na to? :o))
  • 15.08.05, 23:33
    Droga Stello,
    co powiedziałabyś 10-letniej dziewczynce, słysząc od niej, że Twój świat, bez
    krasnaludków, elfów, wróżek, smoków i czarodziejów ( zakładam, że nie czytasz
    już bajek... ), „jest jakiś taki...ubogi?”
    Uwierz mi, to jest tylko kwestia perspektywy. W moim ateistycznym świecie nie
    ma już wprawdzie miejsca na Boga tak jak i na krasnoludki, ale nie brak w nim
    zagadek ( np. przeszłości ) , rzeczy niepojętych ( aż mózg staje! ) i
    niewidzialnych, a przecież realnych ( np. uczuć ).

    "Poza tym mam wrażenie, że ateiści bardzo się boją, gdy odejdzie im ktos bliski
    to nic po nim nie zostaje poza kupka popiołu, był człowiek i go nie ma, i nigdy
    go już nie spotkają, w żadnym innym życiu, wymiarze czy przestrzeni."

    Skąd Ci to przyszło na myśl?? Czy znasz kogoś konkretnego, czy są to już skutki
    propagandy Echa, które tłukąc się na tym Forum bez opamiętania, wypisuje o
    ateistach akurat to, co jest sobie w stanie wyobrazić?
    Chyba, że ból wierzących po stracie kogoś bliskiego jest o tyle mniejszy, że
    mogą sobie powiedzieć: „No, cóż, nie ma co płakać, przecież się zobaczymy”. Ale
    tego ja z kolei nie umiem sobie wyobrazić...
    "Takie mają przekonanie. Sami też bardzo muszą się bac swojego kresu."
    Hm, czuję, że to jednak Echo. Jako alternatywa przychodzi mi do głowy jedynie
    dziecinna projekcja ( qrcze, to chyba na jedno wychodzi!!! ). A dlaczego MUSIMY
    się BAĆ ?? Przecież my śmiejemy się z katolickiego sądu ostatecznego i piekła,
    więc czego się bać? Ba, my nawet nie boimy się burzy z piorunami i –
    przynajmniej niektórzy z nas – dentysty!!
    Twoja tolerancja, Gwiazdko, też mnie nie przekonała, a w każdym razie czuję się
    z niej jakoś wykluczony.
    To mi przypomina, co usłyszałem od pewnej leciwej Niemki, po której wynajęliśmy
    w Lübeck mieszkanie: „Proszę mi wierzyć, ja jestem bardzo tolerancyjna i nie mam
    nic przeciw cudzoziemcom. Wśród Niemców ostatecznie też zdarzają się złodzieje,
    pijacy, oszuści, awanturnicy, zboczeńcy i mordercy.”
    Na takiej „tolerancji” chyba mi nie zależy.

    Na koniec, by zilustrować, co myślę o śmierci, posłużę się cytatem:

    „Bo ja, Sinuhe, jestem człowiekiem i jako człowiek żyłem w każdym człowieku,
    który istniał przede mną, i jako człowiek żyć będę w każdym człowieku, który
    przyjdzie po mnie. Zyję w ludzkim płaczu i radości, w ludzkim smutku i lęku, w
    dobroci człowieka i jego złości, w sprawiedliwości i niesprawiedliwości, w
    słabości i sile. Jako człowiek żyć będę wiecznie w człowieku i dlatego nie
    pragnę ofiar na moim grobie i nieśmiertelności dla mego imienia.” ( Mika
    Waltari „Egipcjanin Sinuhe” )

    Nie zamienię tego na żadne infantylne katolickie piekło, czyściec i niebo,
    choćby siódme!!!
  • 16.08.05, 00:08
    A moze juz cos takiego jest, co ja tutaj proponuje, tylko ja o tym nie wiem?

    Byloby dobrze wyszukac czy zalozyc trwaly blog ateistow, ale nie jeszcze jeden
    kontrolowany przez jednego czlowieka, lecz przez zespol, redakcje. W ten blog
    nalezaloby lokowac co ciekawsze wypowiedzi z wielu innych zrodel, czy to
    argumentujace za ateizmem lub agnostycyzmem, czy za przekonaniami religijnymi
    na sposob warty dyskusji. Mozna byloby stworzyc zespol skladajacy sie z ludzi
    stale przegladajacych te problematyke w roznych srodkach masowego przekazu i
    podrzucajacych tematy, artykuly, itd.
    Do redakcji wybralbym tylko ateistow i agnostykow, i tylko tych ktorzy
    zademonstrowali kulture i preferencje moralne jakie chcielibysmy zwiazac ze
    spoleczna percepcja slowa „ateista”. Przyklady tych ktorych wybralbym: funix
    (jego przeklady sa trafnie dobierane i najwyzszej klasy, jego zaangazowanie
    glebokie), alexanderson (robi wrazenie czlowieka o wysokiej kulturze a jego
    landrynkowaty ateizm zamyka przedzial odmian ateizmu po jednej z dwoch stron
    tego przedzialu), facet123 podrzucajacy calkiem wazne spostrzezenia, palnick,
    ktorego cenie za dowcip nt. piekla ateistow i za szereg innych rzeczy,
    editor_in_chief ktorego znam i cenie ze starych bojow, eliza42 ktora robi
    wrazenie ze moze podrzucic przyklady z wlasnej praktyki zawodowej i ze jest
    calym sercem po stronie maltretowanych, kafar ktorego cenie za jego „Wierzenia
    religijne Alberta Einsteina”. Moge dlugo ciagnac przyklady ludzi ktorych slowa
    warto bylo przeczytac.

    Ilu byloby potrzeba do takiej redakcji? Potrafie wyszukac i zaproponowac
    jeszcze wielu z duzej grupy do ktorych mam uznanie. To niekoniecznie musza byc
    zwolennicy dawkinsowskiego ateizmu, chociaz osobiscie sadze ze obecnie nie ma
    innego ktory bylby wart zaadoptowania na uzytek osobisty. (Moje sentymenty do
    agnostycyzmu to pozostalosc z mojego okresu, kiedy uwazalem Russela za moj
    wzorzec filozoficzny i spoleczny).

    Szkoda aby swietne przeklady, refleksje, spostrzezenia czy informacje o faktach
    marnowaly sie rozcienczone w morzu ulotnych uwag i wypowiedzi. Istota sprawy
    takiego blogu byloby wlasnie w slowach „ rozcienczony” (temu usilujemy
    zaradzic), i „zatezony” (to usilujemy osiagnac). Nie ma lepszego sposobu jak
    wejsc w temat wlasnie zaczynajac od dyskusji, od wzmianek, aluzji, drobnych
    potyczek, spiec ktore sie natezaja, gdzie dramat sporu narasta aby przejsc w
    kulminacje i oklapnac kiedy glowni aktorzy sa wypompowani. Ale chociaz po
    zamknieciu dyskusji powinna ona jako calosc zostac w archiwum, to jednak obok
    indeksu tematow i pseudonimow oraz spisu rzeczy warto byloby wyciagac z niej to
    co jest warte do zapamietania na dalsza reszte zycia dla nas i dla innych
    chociazby na potrzeby tych dalszych dyskusji.
    Nasz ateizm i agnostycyzm jest wlasnie rozcienczony na najrozniejsze sposoby,
    a ten blog ktory proponuje mialby wlasnie zatezac to co jest wartosciowe a
    rozcienczone w roznych dyskusjach, mialby wlasnie zatezac to do czego warto
    wracac, na co warto sie powolywac a czego nie warto powtarzac, bo juz zostalo
    powiedziane w sposob co najmniej zadawalajacy; i co jest latwe do znalezienia
    w powszechnie znanym i latwo dostepnym miejscu.

    Jezeli mialoby to byc miejsce o zalecie koncentratu, musialoby byc chronione
    bardzo gestym filtrem, scisla cenzura, dlatego mowie o bardzo wybrednej i
    bezkompromisowej redakcji, a rownoczesnie oczekuje od niej wysokiej kultury i
    szerokich horyzontow.

    Pomocy technicznej nie udziele zadnej bo jestem noga we wszystkich sprawach
    komputerowych. Kiedys obserwowalem grupe entuzjastow ktorzy dzialali z
    pozycji „Cywilizacji milosci”, natchnieni zyciem i smiercia Wojtyly. Podcinalem
    im skrzydla najdelikatniej jak umialem, bo wiedzialem ze jezeli ja im nie
    podetne teraz mozliwie delikatnie, to wczesniej czy pozniej zycie podetnie im
    te skrzydla bardzo brutalnie i niektorzy z nich, ci o delikatniejszej
    strukturze psychicznej, beda mieli szanse polamania karku spadajac z duzej
    wysokosci na jaka sie w miedzyczasie wzniosa.

    Ten blog ateistyczno-agnostyczny ktory proponuje moglby byc wzorowany na tym co
    oni wowczas zakladali, ale powiadam, ja sie nie znam na tych wszystkich
    sprawach. A wogole to moze juz cos takiego jest, gdzie mozna znalezc zatezone
    to czego szukam, tej klasy jakiej szukam, a ja o tym nie wiem?
  • 16.08.05, 20:08
    Jest to forum wolne dla wszystkich i nie ma potrzeby uciekania się do jakichś
    enklaw. Faktem jest, że portal ten i jego moderatorzy są bardzie życzliwi dla
    religiantów, niż ateistów, ale w końcu taka jest polityka właścicieli portalu
    wynikająca zapewne z istniejących uwarunkowań. Jest to jedyny ogólnie dostepny i
    dobrze rozbudowany portal w kraju dla wszystkich o różnych poglądach i
    zapatrywaniach.

    Uważam, że swe poglądy możesz prezentować na tym portalu i na tym forum w całej
    rozciągłości interesującej Cię problematyki społecznej pod warunkiem honorowania
    polityki właściciela tego portalu.

    Zapraszam do dyskusji i zakładania wątków ważkich z Twego punktu widzenia.

    Pozdrawiam
  • 16.08.05, 22:28
    edico napisał:

    > Jest to forum wolne dla wszystkich i nie ma potrzeby uciekania się do jakichś
    > enklaw. Faktem jest, że portal ten i jego moderatorzy są bardzie życzliwi dla
    > religiantów, niż ateistów, ale w końcu taka jest polityka właścicieli portalu
    > wynikająca zapewne z istniejących uwarunkowań. Jest to jedyny ogólnie
    dostepny
    > i
    > dobrze rozbudowany portal w kraju dla wszystkich o różnych poglądach i
    > zapatrywaniach.
    >
    > Uważam, że swe poglądy możesz prezentować na tym portalu i na tym forum w
    całej
    > rozciągłości interesującej Cię problematyki społecznej pod warunkiem
    honorowani
    > a
    > polityki właściciela tego portalu.
    >
    > Zapraszam do dyskusji i zakładania wątków ważkich z Twego punktu widzenia.
    >
    > Pozdrawiam

    Niejasno przedstawilem o co mi chodzi, wiec uzupelniam.
    Nie chce zamykac otwartej i wolno dostepnej dyskusji, wrecz przeciwnie, ta
    forma mi najbardziej odpowiada i juz w przeszlosci na innym forum o tym
    pisalem. To co jest pozostaje nieruszone, bo to uwazam za najlepsze.
    Uczestniczylem w dyskusjach na internecie firm angielskojezycznych i bez
    wahania stwierdzam, ze sposob na jaki zorganizowala to Gazeta Wyborcza jest
    lepszy od tamtych.

    Wg mojej koncepcji, jak to slusznie nazwales, enklawa (jak to szlusznie
    nazwales) bylaby dla poszukujacego odpowiedzi na pytanie co to jest ateizm i
    agnostycyzm. Proponuje latwo znajdowalny blog dajacy najlepszej klasy odpowiedz
    na to pytanie. Nie widze go szczegolnie rozbudowanym, wrecz widze go zwiezlym,
    i to jest jeden z aspektow z punktu widzenia ktorego redakcja dobieralaby
    teksty, bobierala wlasnie z otwartych, szeroko oblozonych uczestnikami wolnych
    dyskusji.

    Drugim sposobem na jaki blog ten bylby bardzo uzyteczny byloby skanonizowanie w
    nim tego, jak dobrze artykulujacy sie z nas ateisci i agnostycy rozumieja
    ateizm i agnostycyzm. Na slowo "pisma kanoniczne" albo "pisma skanonizowane"
    wielu przebiegaja ciarki po plecach, ale dla mnie znacza one nic wiecej jak
    tylko to co znacza: pisma zawierajace normy ogolnie przyjete. Z postepem nauki
    bedziemy redefiniowac nasze przekonania, bo nie sa one dogmatyczne.

    Wybronilem?

    Pozdrawiam.
  • 16.08.05, 23:33
    Może po kolei i na kwestie - moim zdaniem - najbardziej ważkie.

    abmiros napisał:

    > Wg mojej koncepcji, jak to slusznie nazwales, enklawa (jak to szlusznie
    > nazwales) bylaby dla poszukujacego odpowiedzi na pytanie co to jest ateizm i
    > agnostycyzm. Proponuje latwo znajdowalny blog dajacy najlepszej klasy
    > odpowiedz na to pytanie.
    W moim odczuciu wystarczło by sięgnąć do starych wątków na FK, gdzie te problemy
    poruszano otwarcie w różnej formie (Kagan, Palnick, Jerzy...) i na róznych
    płaszczyznach. Tych trzech wymienionych forumowiczów miało na prawdę wiele do
    powiedzenia rozważając te dylematy w aspektach filozoficznych, logicznych i
    praktycznych. Zaznaczam, że nie wszyscy z nich byli ateistami i dyskusja
    odbywała się w oparciu o argumenty a nie o tak często spotykane elementy
    wartościowania adwersarza tylko dla tego, że ma inne zdanie w pewnych kwestiach,
    bądź też inaczej je pojmuje. Dyskusje te umarły śmiercią naturalną pod wpływem
    pospolirego ruszenia "radiomaryjców", którzy i na tym forum dają o sobie znać.

    > Nie widze go szczegolnie rozbudowanym, wrecz widze go zwiezlym,
    > i to jest jeden z aspektow z punktu widzenia ktorego redakcja dobieralaby
    > teksty, bobierala wlasnie z otwartych, szeroko oblozonych uczestnikami wolnych
    > dyskusji.
    Nie ma absolutnie żadnej potrzeby klasyfikowania i szufladkowania życia, które
    nam niesie dzień codzienny. Dyskutujmy otwarcie nad tym, co nam przynosi
    rzeczywistość dnia codziennego bez uciekania się do wymiany poglądów w
    kuluarach. Aczkolwiek trzeba przyznać otwarcie, że w takich dyskusjach znajdzuie
    się co najmniej trzech dyskutantów owładniętych misją naprawiania świata według
    jedynie słusznej racji na jednego, ale w trakcie tych dyskusji i oni uczyli się
    znacznie więcej, jak na lekcjach religii.
    >
    > Drugim sposobem na jaki blog ten bylby bardzo uzyteczny byloby skanonizowanie
    > w nim tego, jak dobrze artykulujacy sie z nas ateisci i agnostycy rozumieja
    > ateizm i agnostycyzm. Na slowo "pisma kanoniczne" albo "pisma skanonizowane"
    > wielu przebiegaja ciarki po plecach, ale dla mnie znacza one nic wiecej jak
    > tylko to co znacza: pisma zawierajace normy ogolnie przyjete. Z postepem nauki
    > bedziemy redefiniowac nasze przekonania, bo nie sa one dogmatyczne.
    >
    > Wybronilem?
    Absolutnie. Sięgnij tylko na poważnie do kodeksu prawa kanonicznego i spróbuj
    wyciągnąć jakieś wniioski. Jeżeli mamy mówić o prawie w dobrym tego słowa
    znaczeniu, zapomnij o kodeksie kanonicznym. Idea prawa jako takiego i idea prawa
    kanonicznego, to są dwie idee wcale nie przystające do siebie. Jest to jeden z
    najpoważniejszych błędów konkordatu, który Suchocka wprowadziła przy pomocy
    kruchcianych popmaghierów kuchennymi schodami.
    >
    > Pozdrawiam.
    Rownież pozdrawiam.
  • 17.08.05, 00:09
    Hi, abmiros,

    winien Ci jeszcze jestem dzięki za Ratzingera. A więc, niski ukłon! ( jeszcze
    nie miałem czasu przeczytć! )

    Co się tyczy propozycji, to chyba podobnie jak edico mam problem ... z celem.
    Odpowiadając Echo, reagowałem „po polsku”, spontanicznie. Gdybym miał brać
    udział w czymś większym ( dzięki za uznanie :-) i wspólnie, to chyba wolałbym
    na to spojrzeć „po niemiecku”, mieć jasny plan i cel. ( oni mnie tu już
    wyleczyli z improwizacji ;-). A z drugiej strony wolałbym, żeby one wyłoniły się
    właśnie spontanicznie w wyniku dobrania się i wzajemnego dogadania (
    „docierania”) , niż żeby mi ktoś podsunął coś pod nos i powiedział : „Tu masz
    cel wyższy; dostąpiłeś zaszczytu brania udziału w jego realizacji. Podpisz!”

    Tymczasem:
    „Jezeli mialoby to byc miejsce o zalecie koncentratu, musialoby byc chronione
    bardzo gestym filtrem, scisla cenzura, dlatego mowie o bardzo wybrednej i
    bezkompromisowej redakcji, a rownoczesnie oczekuje od niej wysokiej kultury i
    szerokich horyzontow.”

    O, mój Boże!!!
    (czyżbym robił wrażenie ateisty - misjonarza?)


    Może bardziej wiedziałbym, co masz na myśli, gdybyś podał namiary na tych z
    „Cywilizacji milosci”?

  • 17.08.05, 01:52
    Motto:
    -Matka, chwala nas.
    -Kto synu?
    -Wy mnie a ja was.
    ________________________________________


    Odp. dla funix:
    > winien Ci jeszcze jestem dzięki za Ratzingera. A więc, niski ukłon! ( jeszcze
    > nie miałem czasu przeczytać! )
    Nie zaluj, niewiele tracisz.
    >
    > Co się tyczy propozycji, to chyba podobnie jak edico mam problem ... z celem.
    [...] chyba wolałbym
    > na to spojrzeć „po niemiecku”, mieć jasny plan i cel.[...] A z drugiej strony
    wolałbym, żeby one wyłoniły się
    > właśnie spontanicznie w wyniku dobrania się i wzajemnego dogadania (
    > „docierania”) (...)

    Cel jest jasny-zatezanie. Jak bedzie wygladalo to docieranie sie-zobaczymy jak
    zareaguje szersze forum ateistow. Poki co to sa pierwsze koty za ploty.

    funix pisze dalej: >(czyżbym robił wrażenie ateisty - misjonarza?)

    Tak, robisz. Ale na tle Twoich licznych zalet mozna Ci to wybaczyc, a nawet
    mozna Cie za to pochwalic...


    > Może bardziej wiedziałbym, co masz na myśli, gdybyś podał namiary na tych z
    > „Cywilizacji milosci”?

    Boze! Jak ja serdecznie nienawidze grzebac sie w zle zindeksowanych starociach!
    Ale co ja dla Ciebie nie zrobie! Mam chwile wielkiej gotowosci do poswiecen dla
    dobra ogolu, kiedy mnie taka napadnie odszukam Ci to o "Cywilizacji milosci".
    Jedynie czego nie gwarantuje, to kiedy mnie taka napadnie.

    Wlasnie po to proponuje ten blog, aby miec pod reka dobrze zindeksowana
    encyklopedie ateizmu i agnostycyzmu jakimi sa one obecnie widziane przez ich
    polskich internetowych przedstawicieli. Nie ma sie czego wstydzic, nie ma co
    ukrywac, a nawet mozna sie nimi chlubic i trzeba to pokazywac, ale trzeba podac
    to dobrze przebrane i dobrze posortowane.

    Odp. dla Edico:

    Ci ktorych wymieniasz maja szanse wejsc do tego panteonu wybranych i dzieki
    temu wlasnie uchronic sie przed szybkim zapomnieniem jakie inaczej ich czeka.

    Wybronilem?

    Pozdrawiajac.
  • 18.08.05, 08:58
    abmiros napisał:
    "alexanderson (...) jego landrynkowaty ateizm".

    Urocze.
  • 20.08.05, 21:23
    alexanderson napisał:

    > abmiros napisał:
    > "alexanderson (...) jego landrynkowaty ateizm".
    >
    > Urocze.

    Rozumiem, a moze wydaje mi sie ze rozumiem, dlaczego z taka ostroznoscia polscy
    ateisci deklaruja swoje przekonania. Ateisci w Polsce, tak jak i poganie, byli
    w Polsce jak jej historia dluga, tepieni z wielkim okrucienstwem. Sadze jednak,
    ze wlasnie Polska przechodzi przez okres historii kiedy mozna deklarowac swoje
    przekonania bez obaw, ze sie komus narazi i ten ktos bedzie na deklarujacym sie
    szukal osobistej zemsty za "kalanie swietosci".

    Ateizm, podobnie jak agnostycyzm, swiatopogladowo jest spolecznie obojetny.
    Jezeli ktos deklaruje ateizm ale nie wyciaga z tego zadnych praktycznych
    wnioskow spolecznych, deklaruje swoja osobista sprawe nie warta dyskusji na
    publicznym forum. Dopiero ateizm z ktorego wyciaga sie wnioski spoleczne jest
    wart szerszej dyakusji. Z katoliciego Boga, jak pouczaja nas o tym katolicy,
    wynika szereg wnioskow praktycznych. Odrzucenie tego katolickiego Boga rujnuje
    podstawe tych wnioskow praktycznych i kazdy kto deklaruje sie ateista musi
    zdawac sobie z tego sprawe.

    Dyskusja nad sama istota ateizmu nie jest szczegolnie podniecajaca. Teisci
    twierdza, ze jest Bog. Ateisci odrzucaja to twierdzenie. Ciezar dowodu ze Bog
    jest w tej sytuacji dyskusyjnej spoczywa na teistach, a katolicy z miejsca
    deklaruja, ze oni nie maja dowodu na istnienie Boga. Wiec w sumie o czym tutaj
    dyskutowac?

    Pozdrawiam.

    Nigdy nie mialem intencji zaatakowac Cie osobiscie, takich jak Ty, w sensie,
    demonstrujacych landrynkowaty ateizm, jest w Polsce wielu. Zaatakowalem nie
    Ciebie, lecz Twoj ateizm, a chyba nie twierdzisz, ze to jest jakas swietosc,
    ktorej sie nie wolno czepiac. A czy to jest mile czy niemile, to jest juz
    problem Twojej osobistej wrazliwosci, ktorej ja nie znam. Zakladam, ze jestes
    czlowiekiem o przecietnej wrazliwosci. Zaatakuj moj dawkinsowski ewolucyjny
    ateizm, bede zadowolony, tym bardziej, im bardziej Twoje okreslenia beda
    bardziej trafne i bardziej inteligentnie zlosliwe. Sadze, ze nigdy nie
    przekroczymy granic zakreslonych przez zakaz atakow ad hominem.
  • 22.08.05, 21:13
    KK=Kosciol Katolicki, NT=Nowy Testament
    Gloszac ze jest Bog, KK rozpowszechnia blad poznawczy. Ateizm negatywny odrzuca
    twierdzenie teistow o istnieniu Boga i oczekuje od KK dowodu na jego istnienie.
    KK nie wypracowal w ciagu dwoch tysiecy lat swojego istnienia ani jednego
    takiego dowodu, ktory by sie ostal krytyce. Ateizm pozytywny podaje argumenty
    na nieistnienie Boga, ktore oparly sie krytyce.

    Podsuwajac, na zasadzie swojego "autorytetu nauczajacego", swoim wiernym
    prawdy do przyjmowania za pewnik (dogmaty), KK pozbawia swoich wiernych
    samodzielnosci myslenia.

    Rozpowszechniajac pojecie "grzechu" i pojecie "piekla" jako kary za grzechy, KK
    stymuluje swoich wiernych do pielgrzymek i moglow blagalnych, sprowadzajac w
    ten sposob wyobrazenie o Bogu ktorego istnienie glosi, do postaci lasej na
    blagania, kadzidla, ofiary, msciwej, ale wybaczajacej po odpowiednim
    przeblaganiu. Rownoczesnie KK glosi pojecie Boga milosci, czyniac w glowach
    swoich wiernych pomieszanie pojec i w ostatecznym efekcie powodujac, ze
    odrzucaja oni wszelka konsekwencje myslenia i wszelka moralnosc ktora wychodzi
    poza najwezszy horyzont ich egoistycznych interesow.

    Gloszac, ze czlowiek powinien przypodobac sie Bogu KK wypiera spolecznie zdrowe
    naturalne sklonnosci ludzkie-przypodobania sie gromadzie, plci odmiennej,
    rodzinie, zyskania uznania w ramach swojej rodziny, przyjaciol, krewnych,
    znajomych w miejscowosci w ktorej czlowiek zyje. KK produkuje aspoleczne,
    landrynkowate mentalnosci dzialajace "w imieniu Boga" i "z polecenia Boga". I
    jezeli sa to osobniki landrynkowate, to jest to najlepszy przypadek. Sa
    znacznie gorsze przypadki, jak to poucza nas historia i rzeczywistosc.

    NT nawoluje do porzucenia rodziny na rzecz wiary. KK w swoich katechizmach
    naucza, ze jedynym prawdziwym przyjacielem czlowieka jest Jezus Chrystus,
    produkujac w ten sposob w spoleczenstwie typy samotnicze , wyizolowane,
    zakonnikow zyjacych klauzurze, a wsrod ludzi poza zakonami, w spoleczenstwie
    otwartym-nie majacych zaufania do swoich najblizszych, matki, braci, siostr,
    krewnych, znajomych. Czlowiek z natury nie jest gatunkiem podstepnym i
    zamknietym do swojego najblizszego otoczenia-chyba ze przejdzie roller coaster
    sprzecznych, nielogicznych i izolujacych pojec gloszonych przez KK.

    Sposob myslenia nauczany przez KK ma negatywne skutki spoleczne. Uczy
    niekonsekwencji, akceptowania fikcyjnych pojec jako realne, wzywa do oddawania
    czci bytom fikcyjnym, uczy sposobow na zaradzenie zlu tam gdzie ich nie ma-w
    pielgrzymkach, modlach bagalnych, kadzidlach, pozbawiajac spoleczenstwo
    preznosci spolecznej i spolecznego praktycznego podejscia do rozwiazywania
    zadan codziennych i dlugofalowych.

    Osobna sprawa to polityka finansowa KK w Polsce, ale to osobny temat, na
    kolejna okazje.
  • 25.08.05, 21:46
    Dear God,
    Wybieram z ksiazeczki z dzieciecymi listami do Boga”Dear God, "What Religion
    Were the Dinosaurs?”, Dawid Hener, 1990 Bantam Books. Tlum moje. (W tekscie
    angielskim jest oryginalna dziecieca pisownia).

    Drogi Boze!
    Czy bylbys szczesliwszy gdyby kazdy przestal sie zloscic I byc zazdrosnym? Ja
    na pewno nienawidze nienawisci.
    Twoj kumpel, Blaise. (Wiek 12)
    ____________________________________________________________________________
    Drogi Boze!
    Czy rzeczywiscie sa aniolowie? Czy trzeba byc dziewczynka? Czy oni moga latac
    wysoko?
    Ale czy aniolowie nadal moga robic normalne rzeczy, jak jesc makaron. I grac w
    pilke nozna? Ty I papiez jestescie wspaniali.
    Georgio (wiek 9).
    _________________________________________________________________
    Drogi Boze!
    Chcialam ci powiedziec ze kocham cie super. Moja rodzina to metodysci. Kochaj
    nas super.
    Prawdziwie twoja, Dawn, (wiek 8)
    _________________________________________________________
    Drogi Boze!
    Czy placisz ludziom ktorzy dla ciebie pracuja? Czy ksieza maja wakacje?
    Chcialbym wiedziec.
    Joy (wiek 8)
    __________________________________________________________
    Drogi Jezu!
    Chcialbym abys byl tutaj, moglbys chodzic po wodzie I robic co bys chcial, I
    nie musiel