Dodaj do ulubionych

Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem

25.11.06, 07:18
A co ma piernik do wiatraka? Teoria ewolucji jest teoria naukowa, twierdzaca ze skomplikawny
rozwoj organizmow moze odbywac sie na wskutet prostych zewnetrznych bodzcow i wewnetrznych
mutacji. Dla tej teori nie ma znaczenie czy zaczal to Bog, czy krasnoludki, mozna sobie dopisywac
rozne przyczyny, ale nie jest to czesc teori ewolucji. Mowienie ze religia katolicka nie stoi w
konflikcie z ewolucja jest stwierdzeniem banalnym, gdyz teoria ewolucji nic nie mowi o Bogu.

Ciekawy jest jednak aspect socjologiczny calego zamieszania. Kosciol nie chce wyjsc na totalny
cimnogrod (a la Giertych i ska) i lagodzi swe konfrontacyjne stanowisko. Ale nie do konca, musieli
wrzucic cos o duszy etc. Choc, istnienie czy brak duszy nie ma nc wspolnego z ewolucja.

Dysksusje na temat duszy, Boga i ewolucji tylko swiadcza o jednym, mianowicie o braku zrozumienia
co to jest teoria ewolucji. A to swiadczy o zasadniczych brakach w wyksztalceniu. Na przyklad
ponizsze stwierdzenie biskupow obnaza calkowite niezrozumienie teorii ewolucji:
"Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej. Ale
sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się
jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na
swój obraz i podobieństwo. Oznacza to, że dla chrześcijan ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim
planem Boga, którego cel stanowi powołanie człowieka do najwyższej godności obrazu Jego Syna
jednorodzonego, umarłego i zmartwychwstałego".

Bynajmniej, ewolucja to nie dazenie do doskonalosci czy to bedzie podobizna do Boga, czy cos
innego. Ewolucja to proces dazenia do maksymalnego przystosowania sie do otoczajacego
srodowiska. Odnosi sie to do bakteri, czy do nas.

Ignorancja Episkopatu na temat jednych z podstawowych teorii w biologi jest wyjatkowo razaca,
aczkolwiek nie zaskakujaca.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Darwin IP: *.mcon.pl 25.11.06, 08:38
    A co to takiego czarni pasterze dusza?O prostą definicje poproszę.Jeśli macie
    wygłaszać bzdury to lepiej nic nie mówcie, bo znowu wychodzicie na
    idiotów.Coraz częściej wam się to zdarza.
  • Gość: kamerzysta IP: *.aster.pl 25.11.06, 09:06
    Zacznijcie dbać o to aby wasi wierni żyli coraz lepiej i uczciwiej.
  • rujawi 25.11.06, 09:31
    uwielbiam tych wszystkich bardziej papieskich od papieża.
    tak panie Giertych "Gott mit Euch"
    www.nasznocnik.prv.pl
  • krasnov 25.11.06, 11:34
    bardziej wiarygodnego i podeprzeć się autorytetem nauki. A że nie ma nic mądrego do powiedzenia w tym temacie, to bajdurzy. I żeby było jasne - nie neguję w żaden sposób istnienia "siły wyższej". Po prostu jakakolwiek religijna koncepcja jest tu kompletnie zbędna i bez sensu. Czemu KRK nie wtrynia swojego mętnego "trzygrosza" do teorii heliocentrycznej? Do grawitacji? Do teorii cząstek elementarnych? Czemu przy tych teoriach nie przypomina nam ciągle o roli Boga, duszy i podobnych farmazonach?

    --
    Moje ulubione newsy :) - zero polityki i religii.
  • aplus 25.11.06, 12:07
    tace ?!
  • emigrancik 25.11.06, 13:23
    No wlasnie!
    --
    emigrancik.blox.pl/html
  • Gość: rogal IP: *.idzik.pl 25.11.06, 13:29
    jważniejsze, że kobita z zebra wyskoczyła i ma być posłuszna. Ja to mówię mojej małurzonce a ona głupio się śmieje.
  • mis22 26.11.06, 02:02
    Gość portalu: rogal napisał(a):
    > najważniejsze, że kobita z zebra wyskoczyła i ma być posłuszna.
    > Ja to mówię mojej małurzonce a ona głupio się śmieje.

    Zgadza się! Kościół powstał pomagając ludziom duchowo żyć w trudnych momentach.
    Przez stulecia powinien nabrać doświadczenia w sprawach "dobrego i złego" czyli
    jak ludzie powinni postępować, jak układać stosunki społeczne aby nasze życie
    było lepsze. Wiadomo, że zgoda buduje, a kłótnia rujnuje.

    Natomiast kwestie praw biologicznych, fizycznych czy astronowmicznych - Kosciół
    powinien zostawić bilogom, fizykom i astronomom.
  • Gość: Kreacjonista IP: *.chello.pl 26.11.06, 14:19
    Wszystkie powyższe posty, tzw. zwolenników ewolucji czyli kolejnego "naukowego"
    mitu, czyli bajki dla wszystkich podkreslają , że jest to teoria ewolucji.
    Zapominają jednak dodać, że mimo tysiecy czarów i "naukowych" marów oraz
    wsciekłej propagandy - teoria ta pozostaje ciągle na poziomie hipotezy i
    wymaga - naukowego właśnie, chocby jednetgo jedynego dowodu.
    Bez tego dowodu którego ciągle nauka nie może dostarczyć, teoria ta jest tyle
    wrta co dobranocka.
    Dlatego prof. Giertych i tysiace innych poważnych światowej sławy naukowców,
    mowią takim jak wy ewolucyjnym, pseudonaukowym tępakom, że jesteście w błędzie.
    Samo egzaltowanie się nazwą "teoria ewolucji "- na czym przeważnie pozostajecie
    bo brak wam argumentów i najwazniejszego tj. dowodu ) niczego nie zmienia, tak
    samo jak od mieszania herbaty łyżeczką - żeby nie wiem jak intensywnym i
    rozsławianym propagandowo w mediach - nie stanie się ona od tego mieszania
    słodka.
    A episkopatowi sie dziwie, ze próbuje odejśc od jedynej prawdziwej , kreacyjnej
    prawdy objawionej. Wszystko inne jest bujdą i kłamstwem.
    Zresztą, tam gdzie bp Pieronek, tam prawdy raczej nie znajdziesz.








  • bronimir 26.11.06, 14:41
    Pokaż mi biskupa, który widział Boga. Dowodów na Jego istnienie brak, mimo iż
    Gertych się stara. Tylko co to za naukowiec?
  • memhos 26.11.06, 15:12
    Religia to nie nauka, nauka to nie religia.
    Szukanie wspolnej plaszczyzny miedzy jednym i drugim to absurd.
    Lepiej powiedziec, ze kosciol poszukuje takich fragmentow nauki, ktore
    nie stoja w opozycji do jego systemu wierzen i daja sie zaakceptowac z
    perspektywy dogmatow wiary.
    --
    Boża ewolucja
  • Gość: Wili IP: *.bnet.pl 26.11.06, 09:05
    No właśnie.
    Tyle, że płaci...
    Podatek jest naliczany od ilości parafian. Właściwie nie parafian tylko ilości
    mieszkańców (nawet tych niewierzących). Do kościoła w niedzielę chodzi 30%.
    Jaka liczba jest więc słuszna.
    Żeby było ciekawiej o ilości mieszkańców decyduje Urząd Skarbowy według sobie
    chyba tylko znanych kryteriów.
  • Gość: paweł IP: *.leszcz.net 26.11.06, 11:37
    A dajesz na tacę, że Cię to tak boli?...
  • bronimir 26.11.06, 14:38
    emigrancik napisał:

    > No wlasnie!


    W Bibli piszą, Cesarzowi co Cesarskie. Czarni, czytajcie pismo ze zrozumieniem.
  • Gość: xxx IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 18:34
    To ile dajesz na te tacę, że tak wołasz o ten podatek? Chyba sporo.
  • Gość: opt IP: *.tsi.tychy.pl 25.11.06, 21:49
    Chyba nie chodzi o to ile kto daje,tylko ile państwu należy sie podatku od
    uczciwie zarobionych pieniędzy,chyba ,że to czarny biznes.
  • ethebor 26.11.06, 10:36
    Ale panstwo jak najdziej pobiera ten podated i to naliczany dosc kretynsko, nie
    od ilosci zebranych pieniedzy, nawet nie od ilosci katolikow tylko od ilosci
    mieszkancow parafii.

    Gość portalu: opt napisał(a):

    > Chyba nie chodzi o to ile kto daje,tylko ile państwu należy sie podatku od
    > uczciwie zarobionych pieniędzy,chyba ,że to czarny biznes.
  • Gość: rafvonthorn IP: *.petrus.com.pl 26.11.06, 00:11
    Na podstawie konkordatu z publicznych pieniędzy korzysta KK, ergo każdy płacący
    podatki obywatel RP, agnostyk, czy wierzący, ma prawo wtrącać się w finanse KK.
  • Gość: paweł IP: *.leszcz.net 26.11.06, 11:36
    A dajesz na tacę, że Cię tak to boli?...
  • emigrancik 25.11.06, 13:22
    A slyszales o takiej teorii? Wedlug niej to nie zadna grawitacja, ale wyzszy byt
    spycha wszystko co sie wznisie na ziemie.


    --
    emigrancik.blox.pl/html
  • trollskog 25.11.06, 14:06

    Czlowiek jest zbyt skomplikowany, by powstal przez przypadek,
    wiec musiala go stworzyc istota jeszcze bardziej skomplikowana.

    Lagodnie mowiac, troche to nielogiczne.

    TS
    --
    Ludzie sa jak zaby, rodza sie i umieraja.
  • Gość: Wierzący IP: 81.219.150.* 26.11.06, 09:13
    Bo pojawienie się człowieka jest już nie tajemnicą ale przysparza wiele pytań i
    dociekań.Czemu pytać o znaną wyjaśniną, "prostą" teorię grawitacji? Co odkryte
    nie wzbudza już tylu emocji.Nie trzeba "dorabiać" tu Boga.Dla wierzącego Bóg
    jest wszędzie w nim jesteśmy, porusmy się istniejemy. Mówisz tak jagby Bóg był
    kimś zewnętrznym i trzeba ciągle do wszystkiego Go przypisywać.Nauka to
    wspaniała rzecz ale czy "odkryje" kiedyś Boga? Powie Bóg jest lub Boga nie ma?
    Wydaje mi się że w Boga trzeba wierzyć a nie szukać naukowych dowodów na jego
    istnienie. I nie ma sprzeczności między nauką a wiarą. Nauka pozwala odkrywać
    Boga wciąrz na nowo a wiara dopełnia naukę o pierwiastek duchowy. Wolę żyć z
    wiarą niż bez, nie dlatego, że nie wiem, ale, że wierzę.
  • sclavus 30.04.07, 17:02
    Gość portalu: Wierzący napisał(a):

    > Bo pojawienie się człowieka jest już nie tajemnicą ale przysparza wiele pytań
    i
    >
    > dociekań.Czemu pytać o znaną wyjaśniną, "prostą" teorię grawitacji? Co
    odkryte
    > nie wzbudza już tylu emocji.Nie trzeba "dorabiać" tu Boga.Dla wierzącego Bóg
    > jest wszędzie w nim jesteśmy, porusmy się istniejemy. Mówisz tak jagby Bóg
    był
    > kimś zewnętrznym i trzeba ciągle do wszystkiego Go przypisywać.Nauka to
    > wspaniała rzecz ale czy "odkryje" kiedyś Boga? Powie Bóg jest lub Boga nie
    ma?
    > Wydaje mi się że w Boga trzeba wierzyć a nie szukać naukowych dowodów na jego
    > istnienie. I nie ma sprzeczności między nauką a wiarą. Nauka pozwala odkrywać
    > Boga wciąrz na nowo a wiara dopełnia naukę o pierwiastek duchowy. Wolę żyć z
    > wiarą niż bez, nie dlatego, że nie wiem, ale, że wierzę.

    Cóż... skoro są tacy, którzy potrzebują w niego wierzyć... a niechaj se
    wierzą...
    Po kiego jednak czorta, podtykać go pod nos tym, którzy nawet nie jak do bajki,
    podchodzą do tego wierzenia ???
    --
    hmmm... Niech nam żyje i rozkwita,
    "Czwarta" Rzeczy - PiSpolita... hmmm.. - Rydzykowa! :|
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 10:03
    dusza od średniowiecza jest definiowana jako niematerialny nośnik stanów
    psychicznych;
    to dzięki czemu zachowujemy identyczność pomimo zmiennych stanów świadomości

    chrześcijańskie pojęcie duszy ma swoje korzenie w Pitagorejskiej wierze,
    że TO, dzięki czemu poznajemy rzeczy niematerialne (np. relacje matematyczne)
    i prawdy konieczne (np. tautologie logiczne) SAMO musi być niematerialne

    ewolucja nie mówi nic o Bogu,
    ale na temat tego, co nazywamy "Bogiem" wypowiadają się tzw. "ewolucjoniści"
    (np. niejaki Hawking)
    - najkrócej: nie mówią wówczas o pojęciu Boga filozofów i teologów,
    tylko o pojęciu Boga własnym

    fanatycy fideistyczni i ateistyczni - jednakowo grzeszą ignoracją
    irytuje mnie to
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:08
    Relacje matematyczne poznaje wiele organizmow, nie tylko ludzie.

    Jezeli chodzi o wypowiedzi Ateistow, maja do tego prawo, jako ludzie. Nikt nie glosi jednak ze naukowo
    dowiodl ze Bog nie istnieje, bo z definicji Bog nie jest weryfikowalny naukowo. Tak wiec jest roznica
    pomiedzy ateistami-naukowcami, ktorzy wypowiadaja sie jako niewierzacy, a wierzacymy ktorzy sie
    wypowiadaja jako naukowcy.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 10:36
    najwyraźniej używamy terminu "poznanie" w dwóch różnych znaczeniach

    co do duszy: pitagorejczycy (a za nimi starożytni platonicy i średniowieczni
    scholastycy) uzali, że skoro odkrywamy konieczne i uniwersalne prawa matematyki,
    to jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co konieczne i uniwersalne
    - nazywamy to duszą

    założenia tu są takie, że (1) tego, co konieczne i uniwersalne nie poznajemy
    materialnymi zmysłami (bo jest abstrakcyjne - czyli "oderwane" od materialnej,
    zmysłowej rzeczywistości), oraz że (2) prawa matematyki są rzeczywiście
    konieczne i uniwersalne (a nie są?)

    co do różnicy - nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem -
    z tego co wiem o wierzących naukowacach (np. Heller, Życiński), to nie
    wypowiadają się oni o Bogu jako naukowcy, tylko jako filozofowie lub teologowie
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:39
    Chodzilo mo o wierzacych, ktorzy niekoniecznie sa naukowcami, ja Ci Biskupi, i wypowiadaja sie ze ich
    wiara nie stoi w sprzecznosci z jakas tam teoria.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:43
    To co nazywasz poznaniem jest zdolnoscia abstrachowania, o ile dobrze rozumiem. Zwierzeta tez to
    robia. Na przyklad sa w stanie odrozniac ilosci, x jest mniejsze od y, niezlaznie czym jest x i y.
  • ciociolina 25.11.06, 10:46
    Abstrahować, Adamu, ABSTRAHOWAĆ! Wężykiem ....
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:52
    he he, dzieki :)
  • Gość: Rozewicz IP: *.atol.com.pl 25.11.06, 11:05
    ...dusza wyszła
  • Gość: CivitVratis IP: *.chello.pl 25.11.06, 13:06
    Jeli przeczytacie uważnie i na spokojnie księgę Genesis w Biblii to ona
    opowiada, oczywiście na zasadzie literackiej przenośni, w zasadzie to samo o
    czym mówi teoria ewolucji, jest tylko napisana jezykiem zrozumiałym dla
    pasterzy i rybaków sprzed kilku tysiecy lat, a wspólczesnie dla mieszkanców
    Utah i członków LPR.... :>
    Najnowsze badania markerów genetycznych, wskazuja na fakt, że pochodzimy od
    bardzo niewielkiej grupy ludzi, że bylismy jako gatunek być może na krawędzi
    wyginięcia... nawet to pasuje do Adama i Ewy

    www-5.ibm.com/pl/genographic/
    www.biotechnolog.pl/news-367.htm - tu zobaczcie przedostatni akapit.. !!

    Zastanówcie sie, przeczież gdyby w Biblii napisano to co wiemy dzisiaj, to 2000
    lat temu nikt nic by z tego nie zrozumiał. Podejrzewam ze przez nastepne 1000
    lat nauka dokona takiego postępu że i my z tego przyszłego opisu stworzenia
    Świata niewiele byśmy zrozumieli.... :)

    A tak na marginesie czy kiedy wasze małe dziecko zada wam pytanie skad sie
    wzieło opowiecie mu o RNA, DNA, hromosomach, mitochondriach i replikacji
    genów... Nie, bo nic z tego nie zrozumie, opowiecie mu pewnie o ziarenku u
    Mamusi w brzuszku... a przeciez nie skłamiecie ;) I takim właśnie językiem jest
    napisana Biblia.

    tak naprawde nie ma w niej jaskrawych sprzeczności z tym co wiemy dzisaj, jest
    to kwestia interpretacji opisu, a że dni zastapiły w tym opisie całe ery
    geologiczne... no cóż "licencia poetica"... :)
  • critto 25.11.06, 13:28
    masz calkowita racje. nie ma w tym zadnych sprzecznosci.
    swoja droga, swiat opisany w "Apokalipsie" bardziej pasuje do naszych czasow,
    niz do starozytnosci... Wraz z postepem nauki, coraz wiecej z Ksiegi Objawienia
    staje sie zrozumiale...
  • 1410_tenrok 25.11.06, 16:06
    wiających stworzenie świata i człowieka. Jest zresztą jedną z kolejnych wersji,
    krążących od tysięcy lat wzdłuż Eufratu. Skoro zasada jest prosta - istota
    wyższa stworzyć musiała człowieka, to jasnym bedzie, obydwie teorie nie mogą sę
    wykluczac w fakcie przebiegu stworzenia. Wykluczająją się jednak w podstawowym
    fakcie - człowiek i cała reszta istot żyjących wywodzą się od pierwszych
    związków chemicznych - tak mowi ewolucja; lub człowiek i wszystko inne
    stworzone zostało przez istotę wyższą.
    A dla kreacjonistów: człowiek ni wywodzi sie od małpy!!! Człowiek i małpy mają
    wspólnego przodka!!! A to zasadnicza różnica!!!
  • Gość: yo_yo_what's_up? IP: *.nyc.res.rr.com 25.11.06, 16:16
    Kreacjonistom chodzi o kase. Bo za nauke ich wersji "prawdy" beda pobierali
    wynagrodzenie. Jak nie posrednio w gotowce to w postaci jakis etatow, publikacji
    czy nawet katedry w jakims sku..onym uniwersytecie. To chyba jasne ze
    handlarzom bogiem nie chodzi o boga ale o sprzedaz. Sprzedaz laczy sie z
    zyskiem. Dzieki temu cos znacza. I stad ten caly fenomen kreacjonizmu ktory
    zostal stworzony tylko i wylacznie dla kreacjonistow. Ciemny lud wszystko kupi
    wystarczy produkt atrakcyjnie zapakowac i sprytnie nazwac.
  • Gość: Katoland Atakuje IP: *.dhcp.embarqhsd.net 25.11.06, 16:19
    Biblia to - li tylko - zbior przypowiesci
    oraz wiekszego i mniejszego kalibru bajek!
    I nic wiecej...
  • Gość: C0g1t0 IP: *.ajd.czest.pl 25.11.06, 11:11
    Może to rzeczywiście nadmiarowe, żeby Kościół wypowiadał się na temat Teorii
    Ewolucji? Przecież nikt nie dyskutuje publicznie nad tym, czy istnienie czarnych
    dziur jest zgodne z nauka Kościoła.
    Z drugiej strony, ewolucja to temat drażliwy, bo dotyczy początków człowieka i
    istoty człowieczeństwa. A tym Kościół jest na pewno zainteresowany.
    Myślę, że jednak dla części ludzi wierzących ważne jest to, by pogodzić rozum i
    wiarę - szczególnie, kiedy i rozum i wiara odnoszą się do tej samej
    rzeczywistości, każde na swój sposób.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:16
    Mi tylko chodzilo to ze jak ma sie rozum i wiare, to nie powinno sie widziec zadnej sprzcznosci. Jak nie
    ma sie wiary, to tez nie ma problemu. Problem tylko powstaje z tymi co maja wiare, a brak im rozumu...
  • frant3 25.11.06, 11:32
    Teoria ewolucja dotyczy też początków człowieczeństwa, a także powstania życia. A powstania życia nie da się udowodnić w sposób naukowy - empiryczny, bo ewolucji nie da się obserwować bezpośrednio. W żadnym laboratorium nie udało się z pierwiastków stworzyć życia, bo wzgodnie z teorią ewolucji życie mogło ono powstawać miliony lat. Tak więc w tym aspekcie teoria ewolucji zgodnie ze swoją nazwą jest tylko teorią.

    --
    Frant - satyra i krytyka

  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:38
    Ewolucje da sie zaobserwowac bezposrednio, chociazby dostosowywanie sie bakteri do antybiotykow.

    To ze czegos nie dalo sie jeszcze zreplikowac nie znaczy ze sie nie uda.

    Ewolucja jest owszem tylko teoria, jak wszytko w nauce, wiec uzywanie slowa 'tylko' jest bez sensu, raczej
    ewolucja jest az teoria...
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 11:43
    Wydaje mi się, że przedmówca myli teorię z hipotezą i stąd to jego "tylko".
  • o_olgin 26.11.06, 03:10
    udało mylisz sie
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:16
    poznawanie praw matematyki polega na ich (1) wyabstrahowaniu i (2)
    ujęzykowieniu, czyli symbolizacji - tego nie potrafią żadne znane mi organizmy,
    prócz ludzkich

    poza tym wiem, co masz na myśli z tymi organizmami - mi chodzi raczej o odkrycia
    takich relacji matematycznych jak te, które zostały wyrażone w teorii gier, albo
    w twierdzeniach Pitagorasa czy Goedla
  • m_16 25.11.06, 11:22
    Tyle że nie jest jasne czy symbolizacja wymaga niematerialnej duszy. Podobnie
    niekoniecznie jest ona warunkiem umiejętności przprowadzania rozumowań. To
    raczej kwestia odpowiednio zaawansowanych zdolności mózgu.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:24
    Oczywiscie jezeli chodzi o mozliwosc kreowania twierdzen matematycznych, czy mowy jestesmy
    unikalni. Ale ta unikalnosc to niekoniecznie powod by myslec o duszy. Zwierzeta tez sa unikalne, ja nie
    bylbym w stanie migrowac jak niektore motyle, zwyczajnie bym sie zgubil. One sa w stanie na
    podstawie bodzcow magnetycznych wiedziec gdzie leca. Czy to dowod ze maja 'motyla duzsze' bo
    mysla abstrakcyjnie, i to w sposob taki ktory ja nie moge (na podtsawie bodzcow magnetycznych
    okreslic kierunek lotu)?
    Bynajmniej, my mamy swoje zdolnosci uwarunkowane genetycznie (mowa, matematyka), a motyle maja
    swoje.
    Nie jest pewne czy zwierzeta nie uzywaja symboli - pszczeli taniec okresla nie tylko w ktorym kierunku
    jest pylek, ale jak daleko i ile go jest. To mi sie wydaj dosyc abstrakcyjne.

  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:36
    :) fajne te przykłady..

    filozoficzna hipoteza istnienia różnej od mózgu
    niematerialnej duszy (czy ja to mój mózg?)
    to próba wyjaśnienia możliwości funkcjonowania
    i kontynualnej samoświadomości towarzyszącej poznawaniu

    uważam, że hipoteza ta lepiej wyjaśnia takie fenomeny jak
    intencjonalność aktów poznawczych i ich nieprzypadkowość (celowość?)
    niż znane mi hipotezy materialistyczne

    ale analogia z pszczołami ciekawa.. hm..
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:52
    Ciesze sie ze przyklad z pszczolami sie podobal. Ja niestety ide spac, u mnie szosta rano...

    Na marginesie, nie trzeba mowic koniecznie o duszy. Jest to filozoficzny problem czy istnieje cos poza
    materia, kiedys to byla dusza, teraz niektorzy twierdza ze to jest umysl ludzki. Problem w tym ze tego
    rodzaju dualizm przewaznie konczy sie na dulaizmie metodologicznym - badania umyslu nie moga
    odbywac sie w ten sam sposob jak badania materii. Rzadko kiedy padaja stwierdzania, w kazdym razie
    w nauce, ze istnieja dwa byty: materia i umysl. Mysle ze to dlatego ze choc prosciej jest powiedziec ze
    umysl/dusza to cos wyjatkowego jezeli chodzi o trudnosc ich badania, to trudniej jest stwierdzic ze sa
    odrebnym bytem, gdyz jedynym potencjalnym dowodem jest umysl. Ale czy chcemy miec tyle bytow ile
    niewytlumaczalnych zjawisk? Raczej nie.

    Tak na marginesie, badano czy szympanse maja samoswiadomosc. Namalowywano im na czole
    czerwona kropke po czym byly sadzane przed lustrem. Szympanse od razu usuwaly kropke ze swego
    czola. Goryle zas probowaly usunac kropke w odbiciu w lustrze. W jakims sensie szympans ma
    swiadomosc siebie blizsza tej co my mamy niz ta co ma goryl. Tego rodzaju gradacja, nie jest mozliwa,
    jezeli bedziemy mysleli ze umysl/dusza to odrebny byt. Bo w koncu szympans ma wtedy co, pol duszy?
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:09
    Ostatnio, w nowojorskim ogrodzie zoologicznym, również słonica dotknęła trąbą
    żółtej plamy namalowanej jej obok ucha. Świadzczy to o tym, że świadomość jest
    też prawdopodobnie wytworem ewolucji. Niewykluczone, że podobną do ludzkiej
    cywilizację zdolne byłyby stworzyć więc i inne gatunki, gdyby ich ewolucja
    potrwała dostatecznie długo.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 12:16
    Dzieki - nie wiedzialem.
  • oktawianc 25.11.06, 12:07
    Ja postrzegam duszę jako byt stworzony przez mózg na pewnym etapie rozwoju
    człowieka. Byt ten jest potrzebny by zapewnić funkcjonowanie tak skomplikowanej
    istoty jaką jest człowiek. Jaźń powstaje po zgromadzeniu jakiejś krytycznej
    ilości informacji przez mózg, wcześniej mały człowiek nie ma zdolności
    abstrakcyjnego rozumowania, ani nie myśli symbolami. Można to nazwać duszą,
    jednak nie nadaję temu wartości metafizycznych....

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 12:15
    Nie ma przeslanek by zakladac ze my w jakis zasadniczy sposob wyewuowalismy od momemntu
    powstania homo sapiens. Caly nasz postep to cywilizacjia, biologicznie, ani kognitywnie (o ile mozna
    zbadac) nie widac bysmy sie roznili od pierwszych ludzi.
  • oktawianc 26.11.06, 00:53
    I ja nie twierdzę, że tak jest, choć zapewne ten proces postępuje. O ile nasze
    zapdy humanistyczne i altruizm go nie hamuje. Pisząc o pojawieniu się jaźni na
    pewnym etapie rozwoju człowieka(jako gatunku), miałem na myśli okres, w którym
    człowiek zyskał świadomość i miano homo sapiens. O tym czy coś zmieniło się w
    nas, porozmawiamy za milion lat:). Problem jednak w tym, że najprawdopodobniej
    będziemy starać się świadomie wpływać na naszą ewolucję. A biorąc pod uwagę
    omylność naszego gatunku, oraz tendencję do doraźnego zysku, nie wróży to
    najlepiej... Tak czy inaczej jeśli warci jesteśmy przetrwania, przetrwamy. No i
    być może jesteśmy kolejnym szczeblem ewolucji na drodze do narodzin boga...?
    Podoba mi się ta teoria.
    Pozdrawiam.

    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
    Wywiad ze Stanisławem Lemem
  • Gość: abstrahujący IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 12:59
    mylisz pojecia- umiejetnosc wyabstrahowania praw matematyki i ich jezykowej
    symbolizacji nie jest dusza. Gdyby tak bylo kosciol zezwalalby na aborcje, a
    nawet zabijanie niemowląt- one nie potrafia abstrahowac i symbolizowac. na
    przewidywany argument, ze niemowlęta będa potrafily to robic w przyszlosci,
    odpowiem tak- nie wolno w takim razie zabijac szympansow i delfinow (i w ogole
    zadnych zwierzat) poniewaz gatunki te w toku ewolucji rowniez moga nabyc (i
    pewnie daloby sie to zrobic nawet dzis, odpowiednia selekcja jest tylko
    potrzebna) umiejetnosci abstrahowania
  • m_16 25.11.06, 11:18
    1. Co to znaczy, że poznają w sensie analogicznym? Poznają zapewne tak jak my
    dokonując abstrakcji z doświadczenia, tylko nie dokonują operacji
    matematycznych.
    2. Prawa matematyki mogą być i uniwersalne, ale w fizycznym świecie. Są to
    zapewne abstrakty pewnych właściwości fizycznych. Dlatego aksjomaty matematyki
    można uznać za abstrakcje pewnych właściwości obserwowanych empirycznie.
    Przynajmniej w odniesieniu do dawnej matematyki, tej przed Łobaczewskim, mozna
    tak myśleć. Poza tym, zdaje się nie każda teoria matematyczna ma zastosowanie
    do rzeczywistości, jest użyteczna dla nauki. Raczej więc konstruujemy teorie
    matematyczne, formułując niesprzeczne zestawy aksjomatów. A potem niektóre z
    nich okazują się mieć zastosowanie inne nie.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:23
    taką obecność uniwersalnych praw w fizycznym świecie
    starożytni nazywali "logosem"

    a co do metamatematycznego sporu konstrukcjonizmu z intuicjonizmem,
    to - jak mawiał Ryduard Kipling - zupełnie już inna historia ;)
  • Gość: krystek Ł IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 12:29

    co do duszy: pitagorejczycy (a za nimi starożytni platonicy i średniowieczni
    scholastycy) uzali, że skoro odkrywamy konieczne i uniwersalne prawa matematyki,
    to jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co konieczne i uniwersalne
    - nazywamy to duszą

    założenia tu są takie, że (1) tego, co konieczne i uniwersalne nie poznajemy
    materialnymi zmysłami (bo jest abstrakcyjne - czyli "oderwane" od materialnej,
    zmysłowej rzeczywistości), oraz że (2) prawa matematyki są rzeczywiście
    konieczne i uniwersalne (a nie są?)


    no i błąd na poczatku:"jest w nas coś, co ma "poznawczy dostęp" do tego, co
    konieczne i uniwersalne - nazywamy to duszą". z czysto zwierzęcej inteligencji -
    nikt chyba nie zaprzeczy, ze zwierzeta potrafia stosowac, bardzo niekiedy
    wyrafinowane, strategie- wykształciła się umiejętnmość abstrakcyjnego myślenia.
    a to wlasnie umiejetnośc abstrakcyjnego myślenia - a nie żadna "dusza"- pozwala
    nam poznawac prawa matematyki.Termin "dusza"jest o tyle chybiony, ze sugeruje
    isntnienie jakiegos pierwiasta mistycznego w normalnych procesach natury
    biologicznej, chemicznej, energetycznej. i co wiecej- kosciół w imieniu obrony
    tejże "duszy" wstrzymuje badania komorek macierzystych czy mózgu. czyli kler
    jest kryptomaterialistą- naukowcy nie manipulują w koncu przy "duszy" tylko przy
    mózgu
  • Gość: Wili IP: *.bnet.pl 26.11.06, 11:33
    > co do różnicy - nie jestem pewien, czy Cię dobrze rozumiem -
    > z tego co wiem o wierzących naukowacach (np. Heller, Życiński), to nie
    > wypowiadają się oni o Bogu jako naukowcy, tylko jako filozofowie lub teologowie

    Przepraszam, czyż filozof i teolog nie są naukowcami. Myślę, że bardzo często w
    złym rozumiemniu używamy słowa naukowiec. Większość interlokutorów używa tego
    terminu w sensie nauk przyrodniczych. Nauka to nie tylko nauki przyrodnicze.
    Co to znaczy naukowy? Czy tylko empiryczny?
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 11:53
    otóż Wili.. Twoje wątpliwości są przedmiotem poważnych kontrowersji na gruncie
    filozofii nauki - współcześnie przyjmuje się jednak na ogół, że "nauka" to
    "nauki ścisłe", których paradygmatycznym przykładem jest fizyka

    i nie chodzi tu o "empiriczność", tylko o falsyfikowalność, a ściślej
    "koroborowalność" - za naukowe uznaje się z reguły tylko takie teorie, które są
    (1) formalizowalne, czyli wyrażalne językiem matematyki i (2) testowalne, czyli
    których tezy można "sprawdzać" w powtarzalnym doświadczeniu

    to jednak bardzo zawiła problematyka, choćby dlatego, że wiele teorii
    uchodzących za naukowe (np. teoria ewolucji) stawia tezy nie podlegające testowaniu

    historia nauki pozwala nam raczej przypuszczać, że nie znamy ostatecznych
    kryteriów naukowości - najkrócej: naukowe jest to, co za takie uznaje "wspólnota
    kompetentnych naukowców"

    co do filozofii i teologii sprawa jest jeszcze bardziej zawiła - podobnie jak z
    tzw. "naukami humanistycznymi" - nie podpadają one pod kryteria 1 i 2, nie są
    też zwykle uznawane przez naukowców za nauki

    tak więc - choć byśmy bardzo tego chcieli - nie ma prostych odpowiedzi :)
  • tim7 25.11.06, 21:26
    > Relacje matematyczne poznaje wiele organizmow, nie tylko ludzie.

    Jak to pojmujesz?
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 11:11
    potrafi zaburzyć świadomość lub zmienić osobowość u człowieka.
    Uszkodzenie materialnego mózgu a nie niematerialnej duszy.
    Np. gdy się starzejemy nasz mózg ulega stopniowemu niszczeniu. To prowadzi do
    zmian osobowości znanych jako tetryczenie lub dziecinnienie.
    Dusza to kolejny wymysł z czasów gdy wiedza była na niskim poziomie.

  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:17
    a osobowość jest materialna czy niematerialna?
  • m_16 25.11.06, 11:27
    Niewiadomo, ale skoro zmienia się z uwagi na materialne uwarunkowania to bardzo
    mozliwe, że tak (lub jest w każdym razie jakoś pochodna w stosunku do materii).
    Jednakże być może same te opozycje materialna-niematerialna są błędne i nie
    należy ich stosować, bo zaciemniają problem. Tak zdaje się podchodzi do sprawy
    wielu kognitywistów, choć mogę się mylić.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:42
    na kognitywistyce się nie znam, ale tzw. teoria neutralnego monizmu wydaje się
    rzeczywiście kuszącym rozwiązaniem

    jeżeli jednak opozycja materialne-niematerialne nie jest tylko nieudolną
    konstrukcją naszego ułomnego (nienieskończonego :) umysłu,
    to powstaje problem jak to, co niematerialne może emergować/superweniować
    na tym, co materialne (założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
    przyczynie)
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 11:49
    Takie wpisy świadczą o poważnych zaburzeniach - nie duszy ale mózgu.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:53

    ..a jakiś argument, intelektualny frustracie, hm?

    :p
  • m_16 25.11.06, 12:11
    Gość portalu: iskiereczka mruga napisał(a):

    > > jeżeli jednak opozycja materialne-niematerialne nie jest tylko nieudolną
    > konstrukcją naszego ułomnego (nienieskończonego :) umysłu,
    > to powstaje problem jak to, co niematerialne może emergować/superweniować
    > na tym, co materialne (założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
    > przyczynie)


    Tak, jest taki problem. Ale właśnie dlatego tendencja idzie, jak rozumiem, w
    tym kierunku by podkreślać ciągłość pomiędzy kolejnymi "stopniami" rozwoju
    psychofizycznego. Bo nawet gdyby w wyjaśnieniu materialistycznym były luki,
    to w dualizmie z kolei mamy problem stokroć większy-problem w jaki sposób
    zachodzi komunikacja między ciałem a niematerialnym umysłem. Niematerialna
    dusza nie powinna posiadać fizycznych włąsciwości, zatem nie powinna być zdolną
    wchodzić w interakcję z obiektami fizycznymi, a więc nie powinna być zdolna do
    odebrania/wysłania żadnej informacji z/do systemu nerwowego.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 12:29
    tak - zgadza się - jest problem interakcji (kontrowerscja mind-body)
    (Kartezjusz np. odpowiedzialnego za ową komunikację organu dopatrzył się w
    szyszynce)

    dlatego tak kuszące są stanowiska "neutralnego monizmu"
    (en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_monism)
    ewentualnie emergentystyczne (choć tam jest problem agnostycyzmu)

    również w tradycji arystotelesowsko-tomistycznej padają ciekawe argumenty
    za funkcjonalną jednością duszy i ciała, przy zachowaniu egzystencjalnej
    odrębności tych elementów

    nie ma łatwych odpowiedzi :)
  • mg2005 25.11.06, 14:01
    m_16 napisał:

    >w dualizmie z kolei mamy problem stokroć większy-problem w jaki sposób
    > zachodzi komunikacja między ciałem a niematerialnym umysłem. Niematerialna
    > dusza nie powinna posiadać fizycznych włąsciwości, zatem nie powinna być
    zdolną
    >
    > wchodzić w interakcję z obiektami fizycznymi,


    Czy wg tej logiki - niematerialny Bóg może wchodzić w interakcje z materialnym
    światem, który stworzył - i czy w ogóle mógł go stworzyć ?...
  • m_16 25.11.06, 14:35
    Ale włąsnie to byłby także argument przeciwko istnieniu niematerialnego Boga i
    stworzeniu przez niego świata? Bo rozumowanie to sugeruje raczej jakąś formę
    monizmu, np. monizmu materialistycznego. Reductio ad absurdum zachodzi, ale
    obala właśnie tezę teisty. A argument jest raczej dobry, dodatkowo o długiej
    filozoficznej tradycji. Rzeczy pozbawione właśności materialnych nie powinny
    mieć jak zadziałać na materię i vice versa.
  • mg2005 25.11.06, 15:31
    m_16 napisał:

    > Ale włąsnie to byłby także argument przeciwko istnieniu niematerialnego Boga
    i
    > stworzeniu przez niego świata?

    Myślę, że jest to pewien argument , ale nie przesądzający.

    >Rzeczy pozbawione właśności materialnych nie powinny
    > mieć jak zadziałać na materię i vice versa.

    Byt poza-materialny (Bóg, dusza)może odbierać sygnały ze świata materialnego w
    sposób inny niż oddziaływania fizyczne. W ten sposób może też oddziaływać na
    materię. To by oznaczało, że na materię można oddziaływać w sposób pozafizyczny.
    Nie widzę podstaw, aby wykluczyć taką możliwość
  • m_16 25.11.06, 16:32
    Jeśli nie widzisz podstaw to znaczy, że nie zrozumiałeś zupełnie argumentu,
    szkoda bo większość powaznych filozofów raczej nie ma z tym problemu i go
    respektuje. Nikt go nie broni, a jeśli już to raczej nie w tak niedorzeczny
    sposób. To wyjaśniowe to typowy supranaturalizm: nie wiemy jak coś zachodzi,
    więc mówimy, to Bóg swoją nadnaturalną mocą sprawił. Niestety, nauka i
    filozofia istnieją między innymi dlatego że odrzucają takie głupoty, bo inaczej
    każdy problem tłumaczylibyśmy, bo Bóg tak chciał.
    Interakcja A z B może zajść wtedy gdy stan A zmienia jakąś z własności B.
    Rozumiemy, tak czy inaczej dzięki nauce (która powinna być, jeśli godzimy się
    na spekulacje metafizyczne, pojęta niefenomenalistycznie) jak zmiana jednej z
    własności fizycznych pociąga za sobą zmianę drugiej. Ale to jak coś
    niefizycznego jest w stanie zadziałać na fizyczne, to powinna nam wyjaśnić
    nasza metafizyka. Ale jeśli nie wyjaśnia, to znaczy to tyle, że koncepcja jest
    do niczego. Bo zadaniem nauki, a zwłaszcza metafizyki jest wyjaśniać, tymczasem
    najbardziej ciekawe okoliczności nadal "leżą odłogiem".
  • mg2005 25.11.06, 20:38
    To chyba Ty nie zrozumiałeś.
    Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
    bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
    prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
    Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
    (pilotem).
    Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
    własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).

    Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
    jak 'działa' Bóg.
  • m_16 25.11.06, 21:29
    mg2005 napisał:

    > To chyba Ty nie zrozumiałeś.
    > Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
    > bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
    > prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
    > Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
    > (pilotem).
    > Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
    > własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).
    >
    Nie to działa w obie strony. Wszystko co dzieje się w świecie fizycznym jest
    fizyczne i podpada pod domenę fizyki. O ile rozumieć materię szeroko (także
    promieniowanie kwanty etc.) czyli to co znajduje się w przestrzeni i czasie, a
    Boga jako pozaczasowego i ponad przestrzennego to pomiędzy takimi rzeczami nie
    sposób pomyśleć sobie żadnego stosunku logicznego. Pojęcie przestrzennego ciała
    zawiera w sobie takie określenie, jak możliwość przekazania swego pędu innemu
    ciału etc. Pojęcie boga nie zawiera określeń, zawiera natomiast takie które
    przeczą możliwośći oddiaływania. twierdzenie zaś, że Bóg jest wszechmogący i
    może wszystko, to niedozwolony wybieg, bo jak wcześniej pisałem, to nie jest
    wyjaśnienie naukowe.

    > Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
    > jak 'działa' Bóg.

  • m_16 25.11.06, 21:40
    mg2005 napisał:

    > To chyba Ty nie zrozumiałeś.
    > Materia nie może oddziaływać na Boga, a jednak posiada On wiedzę o materii,
    > bo sam ją 'pobiera' w sposób niedostępny dla materii , bo nie ograniczony
    > prawami fizyki. W podobny sposób może oddziaływać,sterować materią.
    > Analogia: telewizor może być sterowany mechanicznie (pokrętłem) albo zdalnie
    > (pilotem).
    > Z logicznego punktu widzenia, można oddziaływać na materię nie posiadając
    > własności materialnych (tzn. nie podlegać prawom fizyki).
    >

    Nie to działa w obie strony. Pojęcia "Boga" i "materii" mają taką treść, że nie
    może między nimi zachodzić stosunek logiczny. Jedno jest nieprzestrzenne i
    nieczasowe a drugie tak. Analogia z pilotem jest żałosna, czy ty naprawdę
    chcesz żeby traktowano cię serio' pomijająć już jej infantylność pilot i
    telewizor to jedno i to samo tworzywo. Jedyne co w treści Boga mogłoby
    roziązywać problem to jego wszechmoc, ale to jak wyjaśniłem jest rozwiązanie
    nienaukowe.
    A co problemu to naprawdę poczytaj nieco filozofii, OKazjonaliści próbowali
    wprawdzie głosić podobny supranaturalizm, ale ich poglądy zostały dość
    powszechnie odrzucone. System Kanta, jego idealizm, to próba poniekąd wykazania
    w jaki sposób zachodzić może relacja umysł-rzeczywistość, przez pokazanie że
    rzeczywistość jest właściwie tylko "myślna", tzn jest niejako zbiorem treści i
    form umysłu. Mówią to po to by uzmysłowić ci jak poważny to problem.
    > Natomiast niedorzeczne jest oczekiwanie, że nauka/filozofia wyjaśni
    > jak 'działa' Bóg.

    Tym gorzej dla Boga. Jeśli Bóg pojawia się w nauce to jako wyjaśnienie jakiegoś
    zjawiska, wyjaśnienie samo powinno być w miarę jasne, powinno zawierać opis
    własnego działania. W przypadku Boga chodzi o opis tak ogólny, że dający się
    zastosować do wszystkiego, Bóg więc nie może służyć za jakiekolwiek wyjaśnienie.
  • Gość: rafvonthorn IP: *.petrus.com.pl 25.11.06, 12:29
    Hmm, a w jakim celu mamy mnożyć byty ponad miarę? Dlaczego koniecznie chcesz
    udowodnić "zewnętrzność" tego, co określasz duszą? Według mnie, przy stanie
    naszej wiedzy, zasada brzytwy Ockhama wyklucza zewnętrzność "duszy", jest to
    jedna z funkcji mózgu (tak, jak zdefiniowałeś ją wyżej).
  • mg2005 25.11.06, 14:47
    Gość portalu: rafvonthorn napisał(a):

    >Według mnie, przy stanie
    > naszej wiedzy, zasada brzytwy Ockhama wyklucza zewnętrzność "duszy", jest to
    > jedna z funkcji mózgu


    Czy rzeczywiście stan naszej wiedzy naukowej wyjaśnia jak powstaje
    świadomość?...

    "Brzytwa Ockhama" jest często użyteczną metodą, ale tylko METODĄ - nie DOGMATEM.

    Istnienie świadomości jest sprzeczne z materializmem.
    Jako funkcja materii powinna istnieć w bytach materialnych, a więc w
    cząsteczkach elementarnych...
  • m_16 25.11.06, 14:55
    Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę,
    winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po temu.
    A nikt nie czyni z niej dogmatu, po prostu ta zasada sprawdziła się dobrze w
    tworzeniu nauki, nie tylko tych kontrowersyjnych odkryć. A co do świadomości,
    jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
    zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności materii.
    Małe cząstki elementarne, krótsze od fali światła niebdą w nim nigdy widzialne,
    ale większe jak najbardziej. "Świadomość" jest być może włąsnością analogiczna
    do "widzialności".
  • mg2005 25.11.06, 15:42
    m_16 napisał:

    > Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę,
    > winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po
    temu.

    Gdyby udowodniono materialny proces postawania świadomości, to z naukowego
    punktu widzenia należałoby drzucić isnienie przyczyn poza-materialnych.


    > A co do świadomości,
    > jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
    > zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności materii.

    Być może, jednak przy założeniu, że istnieją tylko byty materialne (czyli
    cząstki elementarne) - świadomość może istnieć tylko wewnątrz nich.


  • m_16 25.11.06, 17:14
    mg2005 napisał:

    > m_16 napisał:
    >
    > > Niestety, jesli chodzi o brzytwę Ockhama, to jeśli uznajemy ja zza metodę
    > ,
    > > winnismy odrzucać jeje zastosowania tylko wtedy gdy mamy jakieś racje po
    > temu.
    >
    > Gdyby udowodniono materialny proces postawania świadomości, to z naukowego
    > punktu widzenia należałoby drzucić isnienie przyczyn poza-materialnych.
    >
    Nie(tylko) tak posługujemy się brzytwą.Również rozważamy, konkurencyjne
    (nieudowodnione) teorie i patrzymy, która nam lepiej wyjaśnia dany fenomen i
    jak słabymi założeniami. I w ten sposób wybieramy najlepszą. Wyjaśnienia
    naturalistyczne pozwalają się weryfikować, koncepcja duszy nie, a ma mocniejsze
    założenia.

    >
    > > A co do świadomości,
    > > jest zupełnie mozliwe, że wytwarzają ją tylko złożone układy materialne i
    >
    > > zaczyna się ona dopiero na odpowiednim stopniu organizacji/złożoności mat
    > erii.
    >
    > Być może, jednak przy założeniu, że istnieją tylko byty materialne (czyli
    > cząstki elementarne) - świadomość może istnieć tylko wewnątrz nich.
    >

    Otóż, nie. Byty materialne to i cząstki i to co z nich zbudowane. To co
    przedstawiasz zakłada, że wszelkie cechy materii musza być własnościami
    wewnętrznymi cząstek. Otóż cechą materii (przynajmniej niektórych jej form) jest
    jej widoczność gołym okiem. A tej cechy nie posiadają cząstki elementarne.
    Rzecz w tym, że niektore własności materii(lub obiektów materialnych) nie
    przysługują pojedynczym cząstkom tylko złożonym z nich strukturom.
  • mg2005 25.11.06, 21:05
    m_16 napisał:

    > Nie(tylko) tak posługujemy się brzytwą.Również rozważamy, konkurencyjne
    > (nieudowodnione) teorie i patrzymy, która nam lepiej wyjaśnia dany fenomen i
    > jak słabymi założeniami.

    Koncepcja 'duszy' wyjaśnia lepiej niż impulsy elektryczne w mózgu.

    Wyjaśnienia
    > naturalistyczne pozwalają się weryfikować, koncepcja duszy nie, a ma
    mocniejsze
    >
    > założenia.

    Dlatego czekamy na pozytywną weryfikację wyjaśnień naturalistycznych...))


    > Byty materialne to i cząstki i to co z nich zbudowane.

    To nie są byty, ale układy bytów.

    > Otóż cechą materii (przynajmniej niektórych jej form) jes
    > t
    > jej widoczność gołym okiem. A tej cechy nie posiadają cząstki elementarne.

    To jest sposób oddziaływania układu cząstek na falę świetlną - wynikający z
    nakładania się oddziaływań poszczególnych cząstek.
    Natomiast świadomość nie jest oddziaływaniem.


  • m_16 25.11.06, 22:06
    1. Koncepcja duszy nic nie wyjaśnia lepiej, bo ani nie wiemy jak działa dusza
    ani jak oddziałuje na ciało, ani właściwie niczego. Nadto jest nieweryfikowalna
    i zbyt mocna. A jeśli uważąsz inaczej to udowodnij.
    2. Wyjaśnienia naturalistyczne już częściowo zostały zweryfikowane. Koncepcji
    duszy zweryfikować się nie da w ogóle. Dlatego to naturalizm jest w lepszej
    sytuacji.
    3. Skupiska atomów też są bytami. Czy stół nie jest bytem, tylko deski, a może
    i deski nie są bytami, jeno drzazgi? I nie jest to problem materializmu, bo
    każda koncepcja ciał fizycznych musi zdecydować jakiego rodzaju obiekty uznawać
    za byty. Ale zawsze jeśli się to ostrzeżenie zastrzeże do grupy obiektów
    jednego poziomu to będzie dochodziło do absurdów np. słoń jest bytem, jego noga
    nie. Sąd jest bytem ale pojęcie będące jego podmiotem nie itp. Pojęcie bytu
    jest przechodnie (weseli tomiści powiedzieliby analogiczne) i dotyczy obiektów
    z różnych poziomów.
    4. Widoczność ( może lepiej byłoby stwierdzić "zdolność bycia widzianym") to
    właśność pewnej porcji materii polegająca na tym, że oddziałuje ona z falą
    inaczej niż pojedyncza cząstka (względnia widoczność to konsekwencja takie
    własności. Tę własność posiada złożony z wielu cząstek obiekt, nie posiada jej
    natomiast pojedynczy kwant. Podobnie jest zapewne ze świadomością, rozumianą
    jako właśność materii. Rzecz w tym, że zjawisko dostrzegania materi nie byłoby
    możliwe gdyby nie pewna fizyczna właśność jaką nabywają złożone układy materii,
    a której nie mają pojedyncze cząstki. To ta własność jest analogonem
    swiadomości.
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 16:56
    Zapominacie tu stale, że od niejakiego czasu istniej coś takiego jak nauka, jej
    badania i realne wyniki, które wasze absurdalne spekulacyjne wysiłki czyni już
    zupełnie zbędnymi. Tak samo jak czyni zbędnymi teorie religijne na ten sam
    temat.
    Zajmijcie się lepiej czymś pożytecznym np. kopaniem rowów.
    Sporo naszego kraju jest jeszcze nie zmeliorowane.
  • Gość: racjonalista IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 14:02
    - jak to, co niematerialne może emergować/superweniować na tym, co materialne -
    Chyba cosik odwrotnie jest niz to przedstawiłas; cyt. za
    www.ped.uni.torun.pl/kognityw/2_2000/Judycki_p.htm
    "Superweniencja jest, ogólnie rzecz biorąc, rozumiana jako teza, że elementy
    mentalne są całkowicie zdeterminowane przez fizyczne zdarzenia i procesy."

    a w kolejnym twoim twierdzeniu - (założenie: w skutku nie może być nic, czego
    nie ma w
    > przyczynie)

    - też cos nie tak- w wyniku "zwyczajnych" procesów fizycznych i chemicznych
    powstac moze twór biologiczny. w pewnym momencie "byt" czysto "fizyczny", czy
    "chemiczny" staje sie częscia przyrody "ożywionej". Z "nieożywionej przyczyny"
    powstaje "żywy skutek". chyba, że negujesz ewolucjonizm???
  • Gość: ateista007 IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 15:16
    cos chyba pomyliłas, cyt
    Superweniencja jest, ogólnie rzecz biorąc, rozumiana jako teza, że elementy
    mentalne są całkowicie zdeterminowane przez fizyczne zdarzenia i procesy.

    poza tym cyt :

    (założenie: w skutku nie może być nic, czego nie ma w
    > przyczynie)

    znow absurd. "zwyczajne" procesy chemiczne i "fizyczne" (polimeryzacja) moga
    prowadzic do powstania "biologicznych" tworow (DNA). w "fizycznej przyczynie"
    nie bylo wcale zawartego "biologicznego skutku". choc jak wynika z twoich
    postow, negujesz ewolucję?
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 11:48
    Czy struktura mózgu jest materialna ?
    Czy program działający aktualnie w komputerze jest materialny ?
    To poprostu takie a nie inne usytuowanie molekuł, tak jak w komputerze takie a
    nie inne usytuowanie bajtów w chipach pamięci masowej.
    To takie a nie inne UPORZĄDKOWANIE materii.
    Waląc młotkiem w mózg lub w komputer możemy poważnie uszkodzić jego strukturę i
    zmienić efekt działania.
    Ale operacje chirurgiczne na mózgu potrafią odwrotnie - naprawić uszkodzenia i
    choć częściowo przywrócić funkcjonalność.
    To samo w komputerze.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:57
    wyjaśnij mi fenomen wolnej woli,
    to uwierzę w materializm i w ewolucję
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:11
    A co to takiego "fenomen wolnej woli"?
  • patman 25.11.06, 12:13
    Gość portalu: Bron napisał(a):

    > A co to takiego "fenomen wolnej woli"?

    To takie coś, czego nie ma, ale zawsze może się przydać w jałowych dyskusjach.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:33
    Tak tez myślałem, ale na wszelki wypadek zapytałem :))
  • patman 25.11.06, 12:12
    I znowu z tą "wolną wolą"... Masz wolną wolę? Spróbuj tylko naprawdę zachcieć włożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić, bo zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji - przetrwać. Mniej drastycznie - spróbuj zrezygnować ze swojej religii. Tego też nie zrobisz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale zauważyłem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje.) Człowiek ma taki sam wybór jak pies, który wyczuje cieknącą suczkę.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 12:42
    argument z widelcem - przyznaję - sugestywny,
    ale bez hipotezy istnienia wolnej woli nie potrafię wyjaśnić fenomenów wyboru
    (fenomen - to, co się jawi w świadomości), ani takich fenomenów kultury, jak
    imperatywy praktyczno-moralne, powstanie warszawskie, koncerty fortepianowe
    Chopina czy zangażowanie w dyskusje na forach gazety.pl (no chyba, że komuś
    wystarczy kategoria suczej chuci)

    ps. nie wierzę w żadną z religii
  • Gość: ateista007 IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 14:14
    Wybor jest zawsze między OGRANICZONA liczba mozliwosci. ograniczona czy to przez
    warunki zewnetrzne czy przez nasza niedoskonalośc, np. konformizm wobec
    konwenansow, czy nieumiejestnosc nawet wyobrazenia sobie pewnych rzeczy, ktore
    byc moze sie urzeczywistnia- czy np w XVII aktem wolnej woli mogł chcieć być np.
    programista komputerowym? nie, bo nawet nie mogl sobie tego wyobrazic. Poza tym
    kazdy ze wspomnianych prze ciebie fenomenów tak naprawde jest dosyc
    konwencjonalny- lektura gombrowicza to uzmysławia:)

    p.s. nie wierzysz w religię, choc akurat istnienie religii JEST FAKTEM. a w boga?
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 14:26
    na Gombrowiczu to się wychowałem
    a Ty - jak rozumiem - wierzysz, że Boga nie ma?
  • Gość: ateista 007 IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 14:38
    nie. ja nie wierze. neguje wiare jako ulomnosc umyslu i skutek "zyczeniowego"
    czy moze "roszczeniowego" stosunku człowieka do doskonale obojetnego wobec nas
    swiata (sorki za personifikacje, po prostu w jezyku brakuje chyba sposobu na
    wyrazenie tego precyzyjniej). zdarza mi sie chwilowa glupia mysl ( a raczej jest
    to akt wiary) ze np gdy, dobiegne do uciekajacego autobusu to wygram w totka:)
    nawet racjonalny umysl nie jest calkiem wolny od ulomnosci. ale to nie znaczy ze
    mozna ulegac tymze aberracjom a juz na pewno budaowac na ich fundamencje jakies
    konsgtrukcje myslowe, takie jak religia
  • critto 26.11.06, 13:19
    no oczywiscie, ze liczba mozliwosci jest ograniczona. Ale wolna wola nie oznacza
    wszechmocy, tylko mozliwosc wyboru sposrod tych mozliwosci. Wolna wola moze byc
    ograniczana przez sklonnosci, popedy, pragnienia itd., ale moze tez z nimi
    wygrac (jesli jest odpowiednio silna). Mozna np. ulec jednym popedom, a innym
    nie. Mozna miec w sobie popedy antyspoleczne i prospoleczne i wybrac jeden z
    nich. Sam fakt istnienia zyczen i ulegania lub nieulegania im potwierdza
    istnienie wolnej woli.
  • Gość: twoja_stara IP: *.nyc.res.rr.com 25.11.06, 15:24
    Ludzie to maszyny zbudowane z bialka. Jestesmy tak uksztaltowani przez ewolucje
    by przetrwac a nasze umysly dzialaja tak by osiagac zamierzony cel. Dlatego
    uwazamy, ze posadamy "wolna wole". Zaden szanujacy sie umysl nie przyzna ze jest
    inaczej. Jest inaczej niz chcielibysmy zeby bylo. Wolna wola jest iluzja
    podobnie jak znieksztalcone bodzce dochodzace do nas z otoczenia a
    przefiltrowane przez nieprecyzyjne zmysly. Posiadanie "wolnej woli" czyli
    "trzeciej alternatywy" nie pasuje do logiki instiejacego wokol nas swiata.
    Zawartoscia i budowa naszych mozgow rzadza takie same prawa jakie rzadza materia
    i wszechswiatem. Jezeli sa one przypadkowe nie ma miejsca na wolna wole. Jezeli
    rzadza nimi prawa dajace sie uporzadkowac w jakis spojny system, wolna wola tez
    nie istnieje. Mamy dokladnie tyle samo wolnej woli co kazdy obiekt na tej
    planecie, nie wiecej i nie mniej. A ze stoimy na najwyzszym poziomie rozwoju i
    posiadamy zdolnosc przyswajania i przetwarzania informacji nie zmienia wlasciwie
    nic z wyjatkiem bardziej wyszukanych sposobow na oklamywanie samych siebie. I to
    by bylo na tyle.
  • mg2005 25.11.06, 13:43
    patman napisał:

    > Masz wolną wolę? Spróbuj tylko naprawdę zachcieć w
    > łożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić,
    bo
    > zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji -
    przetrwać


    Codziennie ludzie popełniają samobójstwo. Jak to wyjaśnisz ?...


    > . Mniej drastycznie - spróbuj zrezygnować ze swojej religii.

    Jeśli ktoś wierzy ,że religia mówi prawdę, to byłoby absurdem rezygnowanie z
    prawdy.

    > Tego też nie zrobi
    > sz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale
    zauważy
    > łem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje.)

    No widzisz - można...A więc sam sobie przeczysz...))


    Codziennie podejmujemy świadome wybory. Po co ewolucja miałaby tworzyć taką
    fikcję ?...
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 14:25
    > Codziennie ludzie popełniają samobójstwo. Jak to wyjaśnisz ?...
    >
    Zaburzeniem (wskutek niemożnosci zaspokojenia pewnych sub-imperatytów, np.
    poczucia szczescia) imperatywu przetrwania

    Tego też nie zrobi
    > > sz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale
    > zauważy
    > > łem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje
    > .)
    >
    > No widzisz - można...A więc sam sobie przeczysz...))
    >

    Nie. nie przeczy tylko wskazuje róznice miedzy soba a interlokutorem. nie
    napisal ze NIE MOŻNA tylko załozyl- nie wiadomo czy slusznie, choc pewne
    wypowiedzi wskazują ze tak- ze interlokutor nie wyrzeknie sie religii.


    > Codziennie podejmujemy świadome wybory. Po co ewolucja miałaby tworzyć taką
    > fikcję ?...


    po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.
    po 2.MECHANIZM Ewolucji to jak metasforycznie ujal Dawies "slepy zegrmistrz",
    dzialajacy bez celu i sensu, tak jak bez celu i sensu dzialaja np. MECHANIZM
    hydrodynamiki w cieczy. Wiec pytanie "po co" jest chybione. a po co np. mamy
    wyrostek robaczkowy? on nie pelni zadnej pozytywnej roli, a tylko klopotów
    przysparza :)
  • mg2005 25.11.06, 15:50
    Gość portalu: genetyk napisał(a):

    > Zaburzeniem (wskutek niemożnosci zaspokojenia pewnych sub-imperatytów, np.
    > poczucia szczescia) imperatywu przetrwania

    Dla materialnej ewolucji przetrwanie jest najważniejszym imperatywem
    ( a nie jakieś "poczucie szczęścia"...)
    Dlaczego produkt ewolucji działa wbrew ewolucji ?...


    > po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.

    ? W jaki sposób dowodzi ?

    > po 2.MECHANIZM Ewolucji to jak metasforycznie ujal Dawies "slepy zegrmistrz",
    > dzialajacy bez celu i sensu, tak jak bez celu i sensu dzialaja np. MECHANIZM
    > hydrodynamiki w cieczy. Wiec pytanie "po co" jest chybione.

    Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła i
    rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...
  • Gość: bujaj_wory IP: *.nyc.res.rr.com 25.11.06, 15:59
    mg2005 idz do szkoly, przeczytaj jakas ksiazke, rozwiaz krzyzowke, zagraj w
    solitera i nie pisz tu wiecej gdyz twoje egzystencjalne leki nie znajda tu ukojenia.
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 19:00
    Dla materialnej ewolucji przetrwanie jest najważniejszym imperatywem
    > ( a nie jakieś "poczucie szczęścia"...)
    > Dlaczego produkt ewolucji działa wbrew ewolucji ?...
    >
    jesli produkt ewolucji- czlowiek- nie moze zaspokoic swoich potrzeb
    biologicznych- (czego objawem jest brak poczucia szczescia)- zaznaczam tez ze
    wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
    przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie) to nie ma
    zadne sprzecznosci. niezaspokojone potrzeby=brak mozliwosci przetrwania na
    odpowiednim poziomie=brak poczucia szczescia. konkretny przyklad moze bedzie dla
    ciebie czytelniejszy niz abstrakcyjne rozwazania: dziewczyna/chlopak ktora nie
    ma powodzenia u plci przeciwnej przetrwa- ale jej zycie jest pozbawione komfortu
    zaspokojenia pewnych potrzeb emocjonalnych (o podlozy biologicznym, oczywiscie)
    i co prawda moze przetrwac, ael moze tez zdecydowac sie na taki krok.

    > > po 1. Psudoswiadome- neurologia tego dowodzi.
    >
    > ? W jaki sposób dowodzi ?

    a w taki, ze gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
    neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
    dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
    zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
    wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
    mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

    >
    > Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła i
    > rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...

    a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu. ubiegajac twoje pytanie "przystosowaniu
    po co" odpowiem - po nic. przystosowanie jest celem samym w sobie. tak samo jak
    woda sie leje z peknietego naczynie nie w jakims konkretnym celu, tylko dlatego,
    ze tak po prostu grawitacja dzaiala. MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM tym rzadzi I
    NIE MA ON ZADNEGO CELU WYTYCZONEGO. jak mam ci to prosciej wytlumaczyc?
  • mg2005 25.11.06, 21:29
    Gość portalu: genetyk napisał(a):

    > jesli produkt ewolucji- czlowiek- nie moze zaspokoic swoich potrzeb
    > biologicznych- (czego objawem jest brak poczucia szczescia)

    Potrzebą biologiczną ewolucji jest przetrwanie gatunku, a nie 'szczęście'.
    Dlatego instynkt samozachowawczy powinien być dominujący.

    - zaznaczam tez ze
    > wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
    > przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie)

    Np. malowanie obrazów , pisanie symfonii albo pisanie na Forum...


    gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
    > neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
    > dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
    > zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
    > wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
    > mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

    To wreszcie jest 'wolna wola' czy nie ? Jeśli nie, to dlaczego ta fikcja
    została stworzona ?


    >
    > >
    > > Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła
    > i
    > > rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...
    >
    > a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu.

    Jak fikcja służy przystosowaniu ?...
    Raczej przeciwnie...

  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 11:30

    >Potrzebą biologiczną ewolucji jest przetrwanie gatunku, a nie 'szczęście'.
    >Dlatego instynkt samozachowawczy powinien być dominujący.

    Instynkt samozachowaczy jest bardzo zlozony, dlatego pare linijek wyzej
    wprowadzilem pojecie "subinstynktu" - nie czytasz uwaznie- jakim jest np pociag
    seksualny, lub , instynkt macierzyński czy instynkt stadny(czy moze
    przynaleznosci do danej grupy- to kwesta nazwenictwa wyłącznie). Bardzo ważna
    sprawa- instynkt samozachowawczy i skladajace sie nań subinstynkty sluza
    prztrwaniu GATUNKU i dlatego nie zawsze przetrwanie konkretnej osoby jest
    priorytetem., choc do PEWNEGO STOPNIA (ale tylko pewnego) PRZETRWANIE GATUNKU I
    DANEJ JEDNOSTKI JEST TOŻSAME. jesli subinstynkty sa nie zaspokojone moga
    zdominowac cała psychikę. Osoba z opisanego przykladuu nie cierpi glodu, wiec
    instynkt przetrwania TEJ KONKRETNEJ OSOBY jest zaspokojony, natomiast jej
    genotyp poprzez subinstynkty zmusza ja NIE TYLKO DO PRZETRWANIA TEJ KONKRETNEJ
    OSOBY, ale TAKZE (a moze przede wszystkim) do dzialan na rzecz CAŁEGO gatunku,
    czyli zaspokojenia potrzeb emocjonalno- seksualnych (wydania potomstwa) i
    odnalezienia sie w danej grupie. a poczucie szczescia jest PRZEJAWEM
    ZASPOKOJENIA TYCH SUBINSTYNKTÓW. szczescie nie jest CELEM samo w sobie,
    szczescie jest tylko WYNIKIEM zaspokojenia instynktow. Nie rozroznisasz DANEGO
    ZJAWISKA (zaspokojenia subinstynktow) i PRZEJAWU danego zjawiska (poczucia
    szczescia)

    - zaznaczam tez ze
    > wszystkie potrzby maja korzenie biologiczne i sluża w ten czy inny sposob
    > przetrwaniu ( w odpowiednich warunkach i na odpowiednim poziomie)

    Np. malowanie obrazów , pisanie symfonii albo pisanie na Forum...

    A zebys wiedzial. malujac obrazy, piszac symfonie i wypowiadajac sie na forum
    zdobywam uznanie w grupie z ktora sie identyfikuje, a niekiedy nawet w całym
    gatunku. jest to poklosie czysto biologicznego instynktu stadnego. to ze te
    czynnosci sa bardziej zlozone ma drugorzedne znaczenie- fundamentem jest
    potrzeba przyanleznosci do grupy. uprzedzajac glupie komentarze a propos "stada
    ateistów" - religia tez jest zlozonym przejawem instynktu stadnego. Proponuje
    zapoznac sie z "piramida potrzeb" wg.Maslowa


    gdy niby podejmujemy jakas niby suwerenna decyzje to odpowiednie
    > neurony sie uaktywniaja. gdyby nie one- nie podjelibysmy tej decyzji. a
    > dzialanie neuronow nie jest uswiadamiane. wiec chyba oczywiste, ze gdyby nie
    > zaDZIALALY te konkrene neurony to nasza decyzja bylaby inna. wiec nasz niby
    > wolna wola wynika z tajkiej a nie innej dynamiki procesow mózgowych,
    > mieszczacych sie ponizej progu swiadomosci.

    To wreszcie jest 'wolna wola' czy nie ? Jeśli nie, to dlaczego ta fikcja
    została stworzona ?

    Nia ma wolnej woli, nasza woli nie ma wilekiego wplywu na uruchamianie sie
    neuronow. mechaznizm ich uruchamiania sie wynika z takiej a nie innej budowy
    naszego mozgu, uksztaltowanej genetycznie i w wyniku socjalizacji. Na kolejne
    pytanie "dlaczego" odpowiadam po raz kolejny a "dla niczego". to nie ma zadnego
    mistycznego celu ktory ktos niby mialby ustalać. jedynem celem tego
    bezosobowego mechanizmu jest przetrwaniem replikantów, zwiazkow chemicznych
    zwanych genami(one tez sa bezosobowe, zeby watpliwosci nie bylo).

    > >
    > > Oczywiście. To nie rozwiązuje sprzeczności - dlaczego ewolucja stworzyła
    > i
    > > rozwijała przez miliony lat coś całkowicie niepotrzebnego...
    >
    > a dlatego ze to sluzylo przystosowaniu.

    Jak fikcja służy przystosowaniu ?...
    Raczej przeciwnie...

    fikcja sluzy przystosowaniu, czego dowodem moze byc takze religia- jesli przyjme
    religie danej grupy (choc opiera sie ona na FIKCJI) to zwiekszaja sie moje
    REALNE szanse na przetrwanie- katolicy mnie nie zadziobią. natomiast POCZUCIE
    wolnej woli (poczucie to nie to samo co wolna wola, zeby watpliwosci nie bylo)
    sluzy stworzeniu poczucia odpowiedzialnosci i zachowaniom prospolecznym.
    konkretny przyklad podaje - czlowiek z patologicznej rodziny ZOSTAŁuksztaltowany
    w konkretny sposob, STAJE sie psychopatą ( to nie byla decyzja jego wolnej woli
    jak zostal uksztaltowany) i wskutek takiego uksztaltowania popelnia
    przestepstwo. wtedy spoleczenstwo go karze , odwolujac sie do jego WOLNEJ WOLI-
    ktora jest fikcyjna- aby uniknac zachowac antyspolecznym. spoleczenstwo
    STWORZYLO pojecie wolnej woli(tak jak stworzylo fikcyjna mitologię), aby moc
    karac antyspoleczne jednostki. jesli dana jednostak natomiast zostala
    uksztaltowana PROSPOLECZNIE - i dziala na rzecz danej spolecznosci- to
    spoleczenstwo ją nagradza- czasem tylko uznaniem, ale zawsze jest to nagroda,
    nawet niematerialna. przetrwanie GATUNKU (czyli jak najwięszej puli genów) jest
    tutaj wazniejsze niz przetrwanie tej konkretnej jednostki.opisywalem to powyzej,
    przeczytaj uwaznie.

  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 22:10
    > MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM tym rzadzi I
    > NIE MA ON ZADNEGO CELU WYTYCZONEGO. jak mam ci to prosciej wytlumaczyc?

    :)

    z faktu, że nie wierzysz w celowość w kosmosie (czyli nie-chaosie)
    nie wynika, że celowość w kosmosie nie istnieje

    doświadczenie wewnętrzne (tryb "cogito") pokazuje,
    że jeżeli chcesz wrzucić posta na forum,
    to wrzucasz posta na forum

    celowość Twojego działania jest przykładem istnienia przynajmniej jednego
    celowego działania we wszechświecie

    możesz się wprawdzie dobrowolnie upierać i wrzucać kolejne posty, że oto Twoje
    wewnętrzne doświadczenia chęci wrzucenia posta na forum i następujące po nim
    wrzucanie posta na forum, to tylko kolejne przypadkowe ogniwa z
    nieprzeliczalnego łańcucha przypadkowych zdarzeń w chaosie (nie-kosmosie)

    lub też rządzone przez "MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM" uboczne skutki
    elektrycznych wyładowań w mózgu, który dla jakiejś kosmicznej perwersji
    wytworzył koherentne złudzenie Twojej świadomości i całej masy tak zbędnych
    fenomenów jak planowanie urlopów, dylematy moralne, twierdzenie Goedla..

    ale spróbuj w to uwierzyć i nie zwariować
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 12:24

    > z faktu, że nie wierzysz w celowość w kosmosie (czyli nie-chaosie)
    > nie wynika, że celowość w kosmosie nie istnieje
    >
    to samo mozna powiedziec o tobie- z faktu za np. wierzysz w boga nie wynika ze
    bog istnieje. w ten sam sposob mozna udowodnic i istnienie np. krasnoludkow,
    baby jagi i sw. mikolaja.Udowodnij, ze NIE ISTNIEJE wilkołak. nie potrafisz? coz
    doprawdy swietny dowod istnienia wilkołaków. proponuje przeczytac Augusta Comta
    - prekursora pozytywizmu- ze szczegolnym zwroceniem uwagi na wymóg udowodnienie
    danego zjawiska pozytywnie, tzn nie przez zaprzeczenie, tylko przez potwierdzenie.

    > doświadczenie wewnętrzne (tryb "cogito") pokazuje,
    > że jeżeli chcesz wrzucić posta na forum,
    > to wrzucasz posta na forum
    >
    >

    wrzucanie posta na forum to nie dosiwadczenie wewnetrzne tylko istniejacy
    obiektywnie fakt- kazdy moze przeczytac tego posta, wiec szafownie pojeciami
    "tryb "cogito"" nie wydaje mi sie zasadne(nawiasem mowiac czy ty nie myslisz
    pojec? co ma kartezjanskie pojecie wspolnego z faktem wrzucania postu?
    zauwazylem to - nie tylko ja zreszta- tez w innych twoich postach, np
    "emergencje")

    >celowość Twojego działania jest przykładem istnienia przynajmniej jednego
    > celowego działania we wszechświecie

    jedynym celem wrzucania prze mnie postu i innych moich dzialan jest przetrwanie,
    stworzenie identyfikacji z dana grupą i zaspokojenie takich a nie innych
    instynktow - odsylam do mojego poprzedniego postu, adresowanego do mg2005

    możesz się wprawdzie dobrowolnie upierać i wrzucać kolejne posty, że oto Twoje
    > wewnętrzne doświadczenia chęci wrzucenia posta na forum i następujące po nim
    > wrzucanie posta na forum, to tylko kolejne przypadkowe ogniwa z
    > nieprzeliczalnego łańcucha przypadkowych zdarzeń w chaosie (nie-kosmosie)
    >
    tak samo jak ty mozesz sie upierac (niedobrowolnie-ty zostalas tak
    uksztaltowana, tak samo jak ja) przy fikcji istnienia boga i wszystkich swietych
    , ktorzy w swej wszechmocy kieruja wszechswiatem, a zetem takze i toba ( to
    gdzie tu miejsce na twoja wolna wolę???). moja chec wrzucenia posta wynika z
    tego ze zostalem uksztaltowany w taki a nie inny sposob- podobnie jak ty.roznica
    miedzy nami polega jednak na tym ze moja NIBYwolna wola jest OGRANICZONA przez
    FAKTY - nie moge np zaprzeczyc istnieniu genow. natomiast mam wrazenie ze ty
    mylisz poczucie wolnej woli z fikcyjnym faktem istnienia wolnej woli. to ze nie
    czujesz ze jestes zbudowana z atomow, to nie znaczy ze nie jestes zbudowana z
    nich. poza tym twoja NIBYwolna wola tez jest ograniczona- jak moja- ale mam
    wrazenie ze- odemnie niz moja- przez dogmaty religijne (aczkoliwek nie mam pewnosci)



    > lub też rządzone przez "MARTWY, BEZOSOBOWY MECHANIZM" uboczne skutki
    > elektrycznych wyładowań w mózgu, który dla jakiejś kosmicznej perwersji
    > wytworzył koherentne złudzenie Twojej świadomości i całej masy tak zbędnych
    > fenomenów jak planowanie urlopów, dylematy moralne, twierdzenie Goedla..
    >

    to wszystkie fenomeny ktore wymienilas to wynik zlozonej dzialanosci genow,
    dazących do przetrwania gatunku- odsylam ponownie do mojego poprzedniego postu
    adresowanego do mg2005. natomiast przypisywanie genom "jakiejś kosmicznej
    perwersji" dowodzi, ze masz podswiadomą pretensje do swiata- o to ze nasz zycie
    jest ograniczone czasowo, i o to ze jedynym jego celem jest przetrwanie
    polimerów zwanym DNA. a trudno miec pretensje do bezosobowego swiata, czy
    bezoosbowych genow, wiec stwarzasz w swym umysle fikcje jakiego osobowego czy
    quasi osobowego bytu zawiadującego tym swiatem.


    > ale spróbuj w to uwierzyć i nie zwariować


    sprobuj MYŚLEC i NIE UCIEKAC w wiarę. opireaj sie tylko na faktach i nie myl
    swoich podswiadomych zyczen z faktyczyn stanem rzeczy. jesli jestes
    wystarczajaco silna i racjonalna - nie zwariujesz. pozbadz sie tez
    protekcjonalizmu - ostatni twoj post - , nie zapominaj ze chrzescijanskim
    zaleceniem jest pokora i ułóż odpowiednia hierarchię, oddaj cesarzowi co
    cesarskie (nauka operuje faktami) i ewentualnie krolowi co krolewskie (religia
    opiera sie na fikcji, Jedynie pozwala złagodzic slabym ludziom ból ich istnienia
    to jest jej jedyna zasluga i rola jaka moze pelnic- tylko z ograniczeniem jej
    wplywu na realny swiat, co propaguje np. na tym forum)


    nie siade pod twym lisciem dopoki nie oczyscisz go z larw irracjonalnych
    przesądów. moga sie z nich wykluć ogromne klopoty, ktore spadna mi na glowe
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 13:53
    otóż, tak się składa, mój drogi genetyku,
    że jestem usposobiona antyklerykalnie i nie wierzę w Boga żadnej z religii

    pojęć nie mylę - wiem o tym, bo zawodowo zajmuję się poruszaną tu problematyką

    raz jeszcze: irytuje mnie ignorancja
    - o Bogu, duszy, ewolucji, kreacjonizmie wypowiadają się ignoranci,
    którzy poznali te terminy z gazet i mają dość tupetu żeby głos zabierać

    to jest dopiero irracjonalne!
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:09
    nie wierzysz w boga zadnej religii. Czemu uzywasz pojec "dusza"? zawodowa
    zajmujesz sie ta problematyka. wiec chyba znasz jakies synonimy z dziedziny
    NAUKI. juz gdzies tu napisalem o pojeciu "tozsamosci" i patologii do jakiej
    prowadzi uzywanie TERMINÓW religijnych na okreslenie zjawisk przyrodniczych.
    Prowadzi to do iditycznej oceny sytuacji i absurdalnych zakazow.


    > raz jeszcze: irytuje mnie ignorancja
    > - o Bogu, duszy, ewolucji, kreacjonizmie wypowiadają się ignoranci,
    > którzy poznali te terminy z gazet i mają dość tupetu żeby głos zabierać
    >
    o komorkach macierzystych tez wypowiadaja sie ignoranci i to ma duzo
    powazniejsze skutki, nie tylko czyjas irytacje, ale powoduje to brak rozwoju
    medycyny, a co za tym idzie niepotrzebna wczesna smierc ludzi. natomiast pojecia
    kreacjonizmu itp nalezy zwalczac- pisalem juz dlaczego i do czego prowadzi ich
    uzywanie. ponadto nie oszukujmy sie - do merytorycznej dyskusji o genetyce
    potrzeba nieporownywalnie wiekszej wiedzy niz do jałowych akademickich sporów
    czy istnieja fakty czy interpretacje, albo do przyjecia ideii bytu osobowego
    egzystującego w niebiosach i kreujacego swiat
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 15:22
    kategoria duszy była jedną z centralnych w metafizyce / epistemologii do Kanta
    włącznie (pocz. XIXw.)

    dziś pojęcie duszy funkcjonuje raczej pod nazwą "umysłu" niż "tożsamości"
    (mind), ale swojej zasadniczej treści nie zmieniło od czasów scholastyki
    (substancja stanów psychicznych)

    co do filozoficznych sporów - nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "jałowości",
    ale Twoje mniemanie, jakoby nie wymagały przedmiotowej erudycji, jest wyrazem
    dość dziś powszechnej fałszywej świadomości na temat tego czym jest filozofia
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:44
    >
    > dziś pojęcie duszy funkcjonuje raczej pod nazwą "umysłu" niż "tożsamości"
    > (mind),

    więc czemu nie uzywasz pojec "umyslu" i "tozsamosci"? moze dlatego że:

    >ale swojej zasadniczej treści nie zmieniło od czasów scholastyki
    > (substancja stanów psychicznych)
    >

    jesli filozofia zaczyna grzeznac w scholastycznych sporach a la "ile diablów na
    koncu szpilki", jesli filozofia "mieli" wlasne abstrakcyjne i nieweryfikowane
    praktycznie konstrukty- to jest to czysty jałowy akademizm. NAUKA w odroznieniu
    od akademizmu weryfikuje swoje ustalenia, i odrzuca falszywe lub doprecyzuje
    nieprecyzyjne. widzisz roznice?

    co do filozoficznych sporów - nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "jałowości",
    > ale Twoje mniemanie, jakoby nie wymagały przedmiotowej erudycji, jest wyrazem
    > dość dziś powszechnej fałszywej świadomości na temat tego czym jest filozofia

    Eruducja sprowadzalaby sie jedynie tu do znajomosci pewnych pojec i operwoania
    nimi do tworzenia coraz bardziej niezrozumialego i oderwanego od zycia belkotu -
    roztrzasania na pewno bardzo istotnych roznic miedzy pomiedzy postmodernizmem i
    postnowoczesnoscia i calej masy nic nie znaczacych i coraz liczniejszych
    "-izmow". nie neguje pewnych wartosci humanistyki, ale to jest jej degeneracja.
    a juz jakies przekonanie tych producentow "-izmow" o ich wyzszosci wzgledem
    NAUKOWCOW to skandal. swietnym tego przykladem sa zalosne prztyczki
    kolakowskiego w strone Lema.
  • critto 26.11.06, 13:27
    konkretny przyklad moze bedzie dl
    > a
    > ciebie czytelniejszy niz abstrakcyjne rozwazania: dziewczyna/chlopak ktora nie
    > ma powodzenia u plci przeciwnej przetrwa- ale jej zycie jest pozbawione komfort
    > u
    > zaspokojenia pewnych potrzeb emocjonalnych (o podlozy biologicznym, oczywiscie)
    > i co prawda moze przetrwac, ael moze tez zdecydowac sie na taki krok.

    no wiec sam potwierdzasz istnienie wolnej woli: moze przetrwac, a MOZE sie
    zdecydowac... Wielu samobojcow udalo sie uratowac przekonujac ich, ze nie warto
    sie zabijac. To, ze przezyli, bylo rowniez aktem ich woli; poped, aby zginac,
    byl bardzo silny, zapobiec temu silowo nie mozna bylo (bo ostatecznie co mozna
    zrobic samobojcy?? ukarac go smiercia?? ;)), a mimo to wybrali zycie. Z mojej
    strony: koniec dyskusji, mam wole, aby zajac sie czym innym...

    Pozdrawiam,
    Critto
  • critto 26.11.06, 14:41
    wiesz, dodam jeszcze jedno: spor indeterministow (zwolennikow wolnej woli) z
    deterministami (zwolennikami braku wolnej woli) jest co tak stary, jak filozofia
    i to nie tylko europejska (rowniez np. buddyjska czy indyjska). Takie debaty
    toczyly sie juz w czasach, gdy nie bylo nauki w dzisiejszym rozumieniu tego
    slowa, a o materii wiedziano bardzo niewiele; rowniez dla obu pozycji istnialy
    wytlumaczenia religijne i niereligjne. W miedzyczasie dolaczyl sie jeszce
    kompatybilizm i niekompatybilizm (wiara odpowiednio w zdolnosc polaczenia
    determinizmu i indeterminizmu w roznych zakresach).

    Ja tak naprawde jestem kompatybilista -- zgadzam sie, ze pewne zachowania
    czlowieka zostaly uksztaltowane przez geny czy spoleczenstwo, ale jednoczesnie
    uwazam, ze kazdy odpowiada za _swoje czyny_, niezaleznie od tych uksztaltowan
    (oczywiscie, o ile nie jest chory psychicznie, np na psychoze (akurat to pojecie
    jest w miare dobrze okreslone). Dowodza tego nawet doswiadczenia, takie jak
    przeprowadzone w 1980 przez naukowca o nazwisku Libet (zajrzyj np.
    en.wikipedia.org/wiki/Free_will -- zadziwiajaco dobry artykul jak na
    wikipedie!!:)). Dowiodl on, ze zewnetrzna stymulacja osrodkow mozgu moze wplywac
    na okreslona decyzje (tu chodzilo akurat o podnoszenie reki -- lewej lub
    prawej), ale ze swiadoma wola i tak ma 'prawo weta' w ostatnich milisekundach
    przed wykonaniem decyzji. Moim zdaniem dowodzi tego rowniez nieskutecznosc
    warunkowania typu 'pies Pawlowa' u ludzi (przy jego stuprocentowej skutecznosci
    u zwierzat, np. psow), udowodniona chocby przez generalna nieefektywnosc terapii
    awersyjnej (opartej na zniechecaniu poprzez przykre doswiadczenia) i to nie
    tylko w przypadku zupelnie bzdurnych pomyslow zmuszenia do zmiany orientacji
    seksualnej, ale tez calkiem sensownych prob wyleczenia z nalogow (picie alkoholu
    przez osoby z wszytym esperalem jest skrajnym przykladem nieskutecznosci tej
    terapii -- w tym przypadku 'kara' za picie moze byc nawet smierc).

    I coz nam pozostaje? Moim zdaniem tylko zajecie odpowiednich pozycji w
    filozofii. Pamietajmy, ze to NIE wojna tylko wolna debata -- od starozytnych
    Aten do dzis:) Dzis nikt nikomu nie kaze pic cykuty za odmienny poglad:)) Ja
    wiec zostaje przy kompatybilizmie z duza sklonnoscia do libertarianizmu
    filozoficznego (nie mylic z libertarianizmem politycznym, ktorego zwolennikiem
    jestem w 100%, choc nie tylko w kapitalistycznej wersji). I uwazam, ze tak jak
    determinisci maja prawo nazywac wolna wole zludzieniem i ucieczka, tak samo
    indeterminisci czy kompatybilisci maja prawo nazywac determinizm zludzeniem --
    ucieczka w iluzje od odpowiedzialnosci za swoje dzialania i zycie. Moim zdaniem,
    wystepujace w schizofrenii poczucie, ze jest sie sterowanym przez jakas potezna
    obca sile, jest skrajna i chorobliwa wersja tego przekonania; oczywiscie,
    wiekszosc deterministow, tak samo jak indeterministow, to ludzie psychicznie
    zdrowi i zrownowazeni.

    Pozdrawiam,
    Critto
    liberter.webpark.pl
  • paskudaprawdziwa 26.11.06, 07:15
    Genetyku "slepy zegrmistrz" , mefaroczynie uchwycona proba pokazania
    nielogicznosci ewolucji ( wiec braku porzadku bytu?), mozna tez probowac
    odczytac tylko dekonstrukcje (samodeontrukcje) wlasnego stanowiska ... osoby
    mowiacej to ... czyli bez sensu jest tez to co, to co mowi.

    Mowiacy obala wiec mimochodem slusznosc tego co mowi...

    ----------

    po co cos powstalo i zniklo?
    "po co" w ogole powstalo takie samo pytanie "po co"
    "po co" czyli w istocie , co czym jest teleogicznosc naszego jestestwa?


    Pytanie "po co" zostalo uaktywnione w ludziach, w ludzkich mozgach i mozna to
    opisywac na poziomie neuronow, na poziomie proesow mozgowych, a mozena wyjsc po
    za to...

    Wyjscei poza to to takze proba wyjasenienia calej sfery intencjonalosci, tez
    np. wyksztalcenia takiech,a nie innych kulturowo waznych aktywnosci, w tym np.
    obrzedow religijnych...

    seigajac do teorii ewolucji odpowiedzia bedzie: jest to, jak wsssytko,
    elementem walki o byt, o przetrwanie, o zdolnosc doboru naturalenego --- ale po
    co to wszsytko?

    Ostatecznie po co ta "walka o byt"?

    Dlaczego niby mamy przetrwac? Dlaczego mamy ten mechanizm, taka a nie inna
    dynamike mozgu i dynimike kulturowa?

    "Slepy zegrarmistrz" nie jest odpowiedzia, to bledne kolo " zegramistrz nie
    moze byc slepy", to tazke samodestukcyjne stanowisko. Taka odpowiedz to wlasnie
    dla mnie innej dynamika procesu wyjasninia "ponizej progu inteligentnej
    swiadomosci" - deprecjajaca cudownosci ("cudowsnosci" w relacji do innych
    stworzen) ludzkiego mozgu. Sprobukmy wiec isc dalej za tym tkiem rozumowania.

    "Po cos" zadajemyu pytanie "po co". Nawet jesli to tez element walki o byt, to
    jest to element walki o "pewny byt", o pewien standard bytu swiadmowego,
    inetncjonalnego... To otwarcie pewnej drogi zblizania sie do .... "prawdy" nie
    tego co JEST , ale tego co... dopiero BEDZIE, co jest tymczasem CELEM...

    i to nie jest usliczninie "mechanizmu" (a razej jego braku)ewolucji - dla
    mnie.



  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 13:28
    > Genetyku "slepy zegrmistrz" , mefaroczynie uchwycona proba pokazania
    > nielogicznosci ewolucji ( wiec braku porzadku bytu?), mozna tez probowac
    > odczytac tylko dekonstrukcje (samodeontrukcje) wlasnego stanowiska ... osoby
    > mowiacej to ... czyli bez sensu jest tez to co, to co mowi.

    i juz bzdurne zalozenia na poczatku, paskudo(prawdziwa?). to ze geny dzialaja
    slepo, bezosobowo i bez planu (nie to ze nielogicznie, co to za
    pomysl???dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to nie znaczy
    ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze sluzy
    przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu od nas -
    czujesz roznice???)

    >
    > Ostatecznie po co ta "walka o byt"?
    >
    a po nic. po przetrwanie konkretnych genow. znowu powraca irracjonalne pytanmie
    "po co walka o byt". replikanty- geny nie maja celu, one po prostu chca
    przetrwac. a my jako "wehikuły genow" je realizujemy, majac POCZUCIE celowosci.

    >
    > Dlaczego niby mamy przetrwac? Dlaczego mamy ten mechanizm, taka a nie inna
    > dynamike mozgu i dynimike kulturowa?
    >

    bo byly takie a nie inne waunki ktore nas uksztltowaly.

    > dla mnie innej dynamika procesu wyjasninia "ponizej progu inteligentnej
    > swiadomosci" - deprecjajaca cudownosci ("cudowsnosci" w relacji do innych
    > stworzen) ludzkiego mozgu. Sprobukmy wiec isc dalej za tym tkiem rozumowania.
    >


    naczelne tez potrafia wiele z tego co my potrafimy. dajmy im jeszcze iles tam
    eonow na ewolucjie i zobaczymy, czy ich mozgi przypadkiem nie osiagna naszych
    mozliwosci. POPCZUCIE cudownosci i wyjatkowosci jest potrzbene slabym
    egocentrykom, majacym problemy z zaakceptowaniem faktu ze jestesmy organicznymi
    drobinamy w otchalniach kosmosu - jesli jestes chrzescijaninem przydaloby sie
    nieco wiecej chrzescijanskiej pokory

    >
    > jest to element walki o "pewny byt", o pewien standard bytu swiadmowego,
    > inetncjonalnego... To otwarcie pewnej drogi zblizania sie do .... "prawdy" nie
    > tego co JEST , ale tego co... dopiero BEDZIE, co jest tymczasem CELEM...
    >
    tak samo jak ja, walcze o byt dla racjonalizmu, o byt swiadomy, pozbawiony
    religijnych irracjonalizmow, walcze o prawde nie o dogmaty. walcze tez o
    przetrwanie naszego gatunku (czyli naszych genow) bo irracjonalizm- podsycany
    m.in. zinstytucjonalizowana religią- w koncu nas zgubi
  • paskudaprawdziwa 27.11.06, 05:51
    Znowu nie mam czasu doczytac do konca dyskusji, choc mnie bardzo interesuje.
    dkladam wiec i koncentruje sie tylko na jednym poscie...Genetyka.

    Gentyku, imponujaca jest Twoja wiedza i samodzielnosc myslenia,
    ale mimo Twojej wiedzy, czy generalnie tak bogatej kultury ducha, gdzies czytam
    jakis jednak niepotrzebne ograniczenie wolnosci myslenia, , jakas niepotrzebne
    napiecie - emocjonalnosc w myslenieu o religii... "Rzuca Cie" od czasu do czasu
    i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... Jakos tak.

    To nie krytyka, to proba zrozumienia... Nie uzurpuje sobie prawa do
    osadzania... po propstu uderza mnie to i przeszkadza.

    Kosciol jest isntytucja spoleczna, ma swoje pozytywne (i negatywne -jak
    wszsytko) znaczenie. Koscil to ludzie, ludzie nie sa nieomylni. Genralnie,
    rozumiem, ze Koscil jest isntytucja ktora opoznia tempo zmian i czesto mysle,
    ze jest to potrzebne, bo latwiej radzic soebie z "diablem znanym" niz diablem
    nieznanym".

    A kazda zmiana,rowniez warunkowan rozwojem nauki, ma swoje negatywne
    obocznosci. Nic w swiecie ziemskim, ludzkim nie ejst dokonale i z tym trzeba
    sie pogodzic i nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
    stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.

    Chocby dlatego, ze jestesmy smiertelni, skazani na bol, glod i chlod, rodzimy
    sie i umueramy z agresja lekowa i dopoki taka bedzie kondycja ludzka, to mimo
    postepu rajskiej krainy nie zbudujemy. Zycie jest boelsne i krotkei, ale
    zawiera w seobie te piekno, bo wlasnie jest krotkie, niepowtrzalne i powinno
    byc spranym madrym omijaniem bolu i cieprinie, a nie mnozeniem tego... Zycie
    jest sztuka, moze byc jednak "marna sztuka" i tego wlasnie trzeba uniknac. A to
    nie jest latwe. Tu tkwi problem wolnej woli, ze czynimy nasze zycie marna albo
    niemarna "sztuka siebie". Mamy pewne wyposaznie, ale ono ostatecznie nie
    przesadza kim, ani jacy jestesmy...

    I jesli nawet przedluzone bedzie zycie ludzkie, to smierc zawsze bedzei
    tragiczna, bolesna perspektywa... ale nieesmiertelnosc ziemska jeszcze
    gorsza.

    Kosiciol i szerzej religia naleza do tej sfery swaita ludzkiego, ktora lagodzi
    tragizm ludzkiego zywota. Ludzie wierzacy zyja nie tylko dluzej, jak mowia
    statystyki, zyja tez bardziej komfortowo psyzchicznie, emocjonalnie...

    A nasza postawa powinna zawierac jakieś przyzwoite quantum realizmu,
    pragmatyzmu, aby przetrwac w walce o byt.

    Wizja Boga, ktory pragnie...(dobra czlowieka),
    wizja czlowieka, ktory pragnie...(swojego i boskiego dobra)
    jest dla mnie nie tylko humistycznym pieknem, ale i madroscia,
    racjonalnoscia ... jest wysublimowaniem walki o byt, jest szczyceniem toku
    ewolucji organizmow wyzszych... Nie bez praprzyczny dziejacycm sie tak, a nie
    inaczej.


    to ze geny dzialaja slepo, bezosobowo i bez planu (nie to, ze nielogicznie, co
    to za pomysl??? dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to
    nie znaczy, ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze
    sluzy przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu
    od nas - czujesz roznice???)


    "dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie" -piszesz,
    ale jednoczesnie "one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu od nas -
    czujesz roznice???)

    chcesz powiedziec, ze geny nei maja swiadomosci?

    a swaidmosc myslec to myslenie logicznie, abstrakcyjnie...

    dla mnie geny sa intencjonalne, czlowiek rowniez dziala intencjonalnie, choc
    skala intencjonalnosci jest inna, ze tak powiem...

    a "wolna wola", to tylko wolnosc/umietnosc wyboru do samo-konstrukcji albo do
    samo-de-konstrucji siebie ( swojego gatunku), czyli wolnosc do dzialania choc
    dzialania zgodnego z onto- i filo-gentycznymi starymi mechanizmami walki o byt.
    Mamy wolna wole, bo zmuszeni jestesny do umietnych (do konca niedetrminowanych)
    elastycznych dzialan /wyborow w sweicie nieustannych zmian...

    Wielka szutka trwania (przetrwania) jest rozpoznwania, co sluzy konstrucji
    (pielegnacji zycia) a co sluzy dekonstrucji (braku pielegnacji zycia).

    Ewolucja to nie tylko bezlitosna walka i konkurencja, to takze pielegnicja i
    umietnosc współpracy.

    Większe szanse na przeżycie mail ten, ktory umiał współpracować, kto umiał się
    zasilac innymi energiami, odnajdywac je.

    Darwinizm był zbyt jednostronny i diabelska wymowa „survival of the fitnesst” –
    czyli przeżycie najsilniejszych, nie do końca jest prawda. Konstrukcja i
    utrzymanie ekosystemu planety zaisnialo przeciez nie tyle w wyniku
    konkurencji, ile dzięki współpracy.

    pewnie to uporzadkuje jakos i pewnie pojawi sie

    paskuda.blox.pl

  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 28.11.06, 00:07
    >, jakas niepotrzebne
    >napiecie - emocjonalnosc w myslenieu o religii... "Rzuca Cie" od czasu do czasu
    >

    zgadza się. nie potrafie sie wypowiadac o religii bez emocji, "rzuca mnie".
    dlaczego? powody w skali "mikro" i "makro" :1. babci konajaca i wyjaca z bólu
    bez mozliwosci skorzystania z eutanazji, ktorej w pewnym momencie naprawde
    potrzebowala. 2. horrendalne kwoty przeznaczane (!dobrowolnie!) na radio maryja
    czy bombastyczne swiatynie lichenskie ( slyszalem cos nawet o dotacjach
    rzadowych ) i inne coraz wymyslniejsze koscioly ( a palac kultury chcieli
    burzyc.. dołóżmy krzyz po prostu) zamiast na np. budynki uzytecznosci
    publucznej. i potem roszczeniowa postawa parafii.. ups, bandy tępakow, z
    pretensjami ze "złodziejski rzund" nie funduje posterunkow policji, basenow czy
    czy chocby sciezek rowerowych. 3. Emigracja - niekiedy naprawde wybitnych -
    umyslow za granice, co jest moze malo patriotyczne ale racjonalne - swietny
    genetyk, biochemik czy fizyk po prostu zmarnuje swoj potencjal w kraju w ktorym
    marnuje sie tak duze srodki (vide punkt 2) a na BADANIA NAUKOWE przeznacza sie
    mniej niz 1 % PKB. ta negatywna selekcja tylko utrwala sytuacjie Polski jako
    rezerwuaru taniej siły roboczej - moze to nasze przeznaczenie??? zaczynam
    wierzyc w fatum .4. kretynska obyczajowosc, o wyraznie widocznych religijnych
    korzeniach. nagonka na osobe, dla ktorej rodzina - byle jaka, byle by była-
    nie jest dobrem najwyzszym. slysze nawet o obowiazku posiadania potomstwa,
    kolezanki z pracy rają mi jakas nieszczesnice, ktorej chyba jedynym atutem jest
    vagina. a jak nie skorzystasz, slyszysz, a to cos o swym schorzeniu psychicznym,
    a to o orientacji seksualnej. osobiscie doznalem takich to zboznych dzialan
    zadeklarowanych katoliczek, mezatych, dzieciatych i w glebi swej osobowosci
    bardzo tak naprawde nieszczesliwych z tego powodu i nienawidzacych ludzi z
    alternatywnym pomyslem na zycie (jose ortega y gasset- masa nienawidzi tego co
    nie jest masą)

    > i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... Jakos tak.

    nie zatracam- zatraciłem. zyje w katolandzie. moja niewola polega na tym ze
    musze z nim sie zmagac, zamiast zuzywac swoj czas na bardziej konstruktywne rzeczy.


    > Kosciol jest isntytucja spoleczna, ma swoje pozytywne (i negatywne -jak
    > wszsytko) znaczenie.
    >

    pozytywne i negatywne- to fakt. dokonajmy jednak "pewnych" rachunkow historii i
    sprawdzmy wyniki "netto". stawiam racjonalizm ( refleksyjnosc, umiar, nauka- ale
    nie kazda technologia wynikajaca z tejze nauki, a takze etyka, wynikajaca z
    pragmatyzmu- hobbsa "wojna wszystkich ze wszystkimi") kontra irracjonalizm ( i
    tu sie zalicza religia i ideologie- opieraja sie na wierze i ignorowaniu faktow.
    , albo instrumentalnym traktowaniu tychze faktow, np. tez naukowych czy
    niektorych technologii.)klopot z kosciolem nie polega TYLKO na tym ze neguje
    pewne fakty, ale propaguje pewien sposob "rozumowania" czyni ludzi
    irracjonalnymi i glupimi, bezrefleksyjnymi, a przez to podatnym takze na
    propagande i quasiideologie. do zrozumienia skomplikowanego mechanizmu np.
    wielkiego wybuchu nie trzeba nawet jakiejs nadzwyczajnej umiejetnosci genialnego
    myslenia- ksiazki hawkinga nie sa w koncu az tak bardzo trudne. ale trzeba przy
    nich MYSLEC, a nie przyjmowac tępo dogmaty

    >
    > A kazda zmiana,rowniez warunkowan rozwojem nauki, ma swoje negatywne
    > obocznosci. Nic w swiecie ziemskim, ludzkim nie ejst dokonale i z tym trzeba
    > sie pogodzic i nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
    > stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.
    >

    racjonalnie przewidywania i doglbene zbadanie daenj sprawy, a takze
    ograniczonosc wprowadzanych rozwiazan ( dlatego do kapitalizmu tez podchodze
    hmmm.. ostroznie. korpracje - tak jak kiedys i u nas KC na MASOWA skale
    wprowadzaja np zywnosc modyfikowana genetycznie- po prostu maxymalizuja zysk)
    chyba nas uchroni od tego. ale wymog racjonalnosci i ostroznosci we wprowadzaniu
    zmian doprawdy nie musi miec metafizycznych podstaw- racjonalistyczne sa lepiej
    uzasadnione.

    nie obiecywac, ze postep naukowy, zmieni oblicze ziemi do tego
    > stopnia, ze w pewnym moemencie zaistnieje rajska kraina... tego nei bedzie.
    >

    nie potrzbuje raju i wiem, ze go sie nie da stworzyc za pomca nauki ani
    technologii - pieklo jest w nas, w naszych irracjonalnych pragnienieach nie do
    spelnienia, czy tez w chorych relacjach spolecznych. ale zbrodnia jest
    skazywanie nas na niepotrzebne klopoty i cierpnienia z racji czyichs
    metafizycznych ideologii.sympatyczne jest to ze sama to przyznajesz :

    > powinno
    > byc spranym madrym omijaniem bolu

    ale juz nie do konca zgadzam sie z:

    Zycie jest boelsne i krotkei, ale
    > zawiera w seobie te piekno, bo wlasnie jest krotkie, niepowtrzalne i powinno
    > byc spranym madrym omijaniem bolu i

    "krotkie" kwesta perspktywy
    "bolesne" - jesli "sprawnie sie omija bol" to niekoniecznie
    "niepowtarzalne" i gombrowicz i socjologia i inne nauki spoleczne temu
    zaprzeczają. da sie nas z wieksza lub mniejsza doza zaklasyfikowac do jakies
    kategorii. chyba ze chodzilo o to ze konkretne "osobnicze" zycie sie nie
    powtorzy...


    > to za pomysl??? dzialanie genow jest logiczne ze wzgledu na przetrwanie) to
    > nie znaczy, ze czlowiek nie potrafi myslec logicznie, abstrakcyjnie (co takze
    > sluzy przetrwaniu genow- ale one dzialaja nielogicZnie i slepo w odroznieniu
    > od nas - czujesz roznice???)
    >

    fakt - moj bląd, wynikajacy ze zmeczenia i niecheci do wprowadzania kolejnych
    pojec do tej rozmowy- racjonalnosci substancjalnej i proceduralnej :) po prostu
    zboczylibysmy w dywagacje na temat racjonalnosci, co pokomplikowaloby dyskusje
    jeszcze bardziej.

    >jest wysublimowaniem walki o byt, jest szczyceniem toku
    > ewolucji organizmow wyzszych... Nie bez praprzyczny dziejacycm sie tak, a nie
    > inaczej.

    coz- wysublimowanie polega tak naprwde na wiekszej zlozonosci i zastapieniu (nie
    zawsze!!!) strategi rywalizacji sterategia wspolpracy. w tym ujeciu - zgadzam sie.

    czyli wolnosc do dzialania choc
    > dzialania zgodnego z onto- i filo-gentycznymi starymi mechanizmami walki o byt.
    >
    > Mamy wolna wole, bo zmuszeni jestesny do umietnych (do konca niedetrminowanych)
    > elastycznych dzialan /wyborow w sweicie nieustannych zmian...
    >

    nie zgadzam sie co do tego, ze sa jakies mechanizmy "nie do konca
    determinowane" genetycznie, czy moze pragmatycznie (szersze pojecie obejmujace
    tez strategie spoleczne rywalizacja/kooperacja, ale one tez maja warunkowanie
    genetyczne:))


    > chcesz powiedziec, ze geny nei maja swiadomosci?
    >

    jak najbardziej. te polimery moga co najwyzej wytworzyc istoty zdolne do
    odczuwania wrazenia ze sa swiadome - koncepcja swiadomosci jako memplexu jest
    porazajaca, ale hmmm. trudno znalesc lukę.

    > a swaidmosc myslec to myslenie logicznie, abstrakcyjnie...
    >
    juz klocilem sie o swiadomosc (nawiasem mowiac powinny chyba tez skladac sie na
    nia emocje o biologicznym podlozu) , wg mnie jest to taki efemeryczny twor (badz
    pseudotwor) ktorego suwerennposc i stalosc jest bardzo problematyczna - patrz wyzej


    > Darwinizm był zbyt jednostronny i diabelska wymowa „survival of the fitn
    > esst” –
    > czyli przeżycie najsilniejszych, nie do końca jest prawda.

    wg strindberga (niedokladny cytat z przedmowy do "Ojca" -polecam)"zycie nie jest
    tak proste ze jedynie silny zjada slabszego. niekiedy mucha zabija lwa, a nawet
    jesli nie zabije to doprowadza do szalenstwa". ale to w zaden sposob nie przeczy
    koncepcji rywalizacji fenotypow(wiec i genotypow tez)- kazdy po prostu stosuje
    wlasna strategie, nie zawsze dziala siłą


    Konstrukcja i
    > utrzymanie ekosystemu planety zaisnialo przeciez nie tyle w wyniku
    > konkurencji, ile dzięki wsp
  • paskudaprawdziwa 28.11.06, 05:11
    A jednak przeraziles mnie chcecia eutanzji babci.

    Powiem Ci wiec, ze znam rodzine w Holandii, ktora zdeycowala o eutunacji 48
    letnego syna i brata, chorego na raka i cierpiacego bardzo. Odkladali to jakis
    czas, w koncu tuz przez Bozym Narodzeniem, za zgoda, a wlasciwie na prosbe
    chorego zdecydowali tego dokonac. Najstrszy z braci wzial cala propcedure na
    siebie i wssytko odbylo sie sprawnie. Brat spokojenie zasnal... Pogrzeb i
    powrot do domu i... dopiero wtedy zaczelo sie. Ta rodzina, a glownie najstrszy
    brat, do tej pory nie moze sobie z tym poradzic... Bylo to chyba dwa albo trzy
    lata temu.

    Moze wiec dobrze, ze uchronil Cie los przed tym doswaidczeniem.

    Ja nigdy nie wzielabym na siebie takiej odpowiedzialnosci. Nie wiem czy to
    tchorzostwo, czy raczej uznanie , ze do konca ludzka powinnoscia jest
    pielegnowanie zycia... bo i tak kazdy z nas umrze.

    Czy naprawde myslisz, ze gdybys zyla gdzies na Zachodzie to pelniejsze byloby
    Twoje zycie? Myslisz, ze nie tracilbys zycia na rozne niepotrzenosci?


    Bycie katolikiem/liczka w Polsce to chyba bardziej sprawa konformizmu,
    tradycji, obyczaju niz metafizycznego glodu i duchowego dojrzewania... Po
    prostu katolikiem sie czlowiek w Polsce rodzi, tak jak Polakiem. Jest to
    swojego rodzaju obywatlewstwo duchowo-religijne, bardziej spoiwo, wiez
    spoleczna bardziej niz cokolwiek innego.

    Na Zachodzie jednak jest inaczej, zdecydowanie nie jest to sprawa konformizmu,
    przeciwnie. Trzeba miec sporo hartu ducha, dojrzalosci, aby identyfikowac sie
    i bronic katolicyzmu.

    Dla mnie jest to uderzajaca roznica. Okropny tez jest egozim polskiego
    katolicjego Kosciola. W Polsce szerzy sie dalej plaga alkoholizmu, brakuje
    szpitali, szkol, niedofinasowana nauka, wyposazenia, a buduje sei nowe
    koscioly, nowe plebanie, wyzsi i nizsi hierachowie koscilni zyja jak ksiazeta w
    Afryce. Im biednieszy Koscil, tym lepszy, tym bardziej "czysci: duchowo ludzie
    go buduja i pilegnuja. I trzeba na to poczekac, a mysle ze tak bedzie. Im
    bardziej politycznie zaangazowany bedzei ksocil, tym bardziej komppromitowany,
    5o bedzei proces wprost proporcjonalny. Dla mnie skandalem jest Radio
    Maryja.

    Kosciol jednak nie jest wszystkiem co zle w Polsce, jest tylko jednym z
    elemntow, tego co dobre i co zle, nie diabolizuj tej jednak zasluzej
    historcyznie dla Polski instytucji.

    Zgadzam sie tez o braku tolerancji w Polsce, w tym braku tolernacji dla
    wszelkich innosci. Z tym ze jednak nie zaszkodzi uruchomic w sobie swaidmosc,
    ze wszsytkie spolecznosci maja z tym problem, nawet jesli polityczna
    poprawnosc ma swoje wymuszenia, nakazy, idealy tolernacji czasem az za daleko
    idacej... Bo po drodze do wolnosci nie moze byc przyzwolenia (tolernacji) np.
    dla chuliganow, gwalcicieli, pedofilow... mordercow...

    Niepotrzebne napiecia (i tracnony czas) nie ominelyby Cie jednak gdys zyl
    gdziekowiek indziej (niz w Posce). Nie mialbys tych irytacji jakie masz zyjac w
    Polsce, maialbys inne, nowe, bardzeij lub mniej, ale tez -zdarza sie -
    druzgocace. takei est zycie, w swojej esencjonalnosci wszedzie takie samo.
    Tylko mamy sklonnosc do myslenia , ze "u sasiadow trawa jest bardziej zielona".

    Rzecz w tym, ze tak zyjac w Poslce, jak gdzeis indziej trzeba chyba tak samo
    zdobyc sie na jakas niezaleznosc i dzielnosc indywidualna i to w zwyczajnym,
    codziennym zyciu... Jakos tak. I nie wierze, ze jednak

    ''''''''''''''''
    i zatracasz wtedy wolnosc (bezwzglednosc?) badajacego ducha ... .

    "nie zatracam- zatraciłem. zyje w katolandzie. moja niewola polega na tym ze
    musze z nim sie zmagac, zamiast zuzywac swoj czas na bardziej konstruktywne rze
    czy.''''''''''''''''''

    Wszystkie w zyciu nie wygramy, niepotrzebnosci sa obok potrzebnosci,
    racjonalizm obok irracjoanlizmu, cierpienie obok szczescia... itd... chodza
    parami, gdyby pojednyczo to bylyby nie-do-istnienia, a raczej nie-do-
    rozpoznania...bylyby niczym...

    Tymczasem trzymaj sie cieplo i pomagajmy sobie czasem redukowac
    niepotrzebnosci!

    Ja znowu nie doczytam dzisiaj te dyskusji forumowej, bo wolalam napisac ten
    post i juz polnoc...






  • critto 26.11.06, 13:24
    Spróbuj tylko naprawdę zachcieć w
    > łożyć sobie widelec do oka. Nie jesteś w stanie tego w tym momencie uczynić, bo
    > zabranie tego podstawowy imperatyw wypracowany w procesie ewolucji - przetrwać
    > .

    Niektorzy robia takie i znacznie gorsze rzeczy i wcale nie musi byc to objawem
    zaburzen psychicznych (pomijajac fakt, ze nie do konca zdefiniowany jest termin
    zaburzenia psychicznego, nawet wsrod psychiatrow). Wiele osob lubi ryzyko i
    realizuje to w sposob bardziej tworczy -- np. wspinajac sie na Mt. Everest.

    Mniej drastycznie - spróbuj zrezygnować ze swojej religii. Tego też nie zrobi
    > sz, bo od małego uczono Cię, że bozia istnieje. (Ja miałem to samo, ale zauważy
    > łem bardzo duże różnice między tym co mówią, a tym co się naprawdę dzieje.)

    No widzisz, zauwazyles i wybrales odrzucenie religii. To kolejny dowod na
    istnienie wolnej woli. Ktos inny waha sie miedzy wyborem zycia swieckiego a
    religijnego i wybiera to religijne -- to rowniez jego wybor.

    > Czł
    > owiek ma taki sam wybór jak pies, który wyczuje cieknącą suczkę.

    Ma znacznie wiekszy wybor. Pies ulega tak prymitywnym popedom, jak dzialanie
    hormonow. Czlowiek moze -- nawet przy najwiekszym samozaparciu -- pokonac
    impulsy wysylane do mozgu przez hormony. Piszesz o normach spolecznych, ale
    zdolnosc ich utworzenia (i zmieniania - wiekszosc z tych norm nie byla i nie
    jest stala; jak wytlumaczysz np. pojawienie sie idei praw czlowieka i ich
    ochrony zamiast np. niewolnictwa i skladania ofiar z ludzi??) rowniez jest
    wynikiem posiadania woli.
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 16:59
    Wola to uświadomiona konieczność - to teza dosyć znana.
  • critto 26.11.06, 11:54
    ale bledna -- bo mozesz postepowac WBREW koniecznosciom. Mozesz np. poswiecic
    swoje zycie (nie przekazujac genow w procesie ewolucji -- zalozmy, ze nie masz
    dzieci), aby ratowac kogos innego (choc caly organizm i wszystkie instynkty
    mowia: NIE ROB TEGO, CHRON SIEBIE!!). Zwierze nie moze sie przeciwstawic
    instynktom, czlowiek tak -- sa one dla niego tylko informacja, z ktorej moze
    skorzystac ALBO NIE. Mozesz tez sprzeciwic sie 'koniecznosciom' w rodzaju
    nalogow; zbuntowac sie przeciw swoim sklonnosciom seksualnym itd. Albo
    zdecydowac, czy pojdziesz na studia/do pracy, czy zostaniesz lumpem. Wolna wola
    jest podstawa czlowieczenstwa (i czyms, czego jest pozbawiona wiekszosc
    zwierzat, dla ktorych instynkty to jedyny mechanizm) i istnieje niezaleznie od
    struktury swiata (materialnej lub niematerialnej) i teizmu lub ateizmu.
  • 1410_tenrok 25.11.06, 17:19
    ficzne. Caöa teologia töumaczy wszystko za pomocä teorii filozoficznych. A
    ewolucji i sam czaöowiek, jak taki - to sfera czysto praktyczna, ktora
    filozofom jest zupeönie obca. Od tej strony rozpatrujäc, taka dyskusja jest
    strata czasu. Ponadto, pojecie duszy jest duzo starszym niz planiskie i
    pitogorejskie dywagacje na ten temat. co wiecej jest to pojecie dosc
    uniwersalne, wystepujäce de facto u wszystkich ludow na ziemi.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 11:03
    filozoficzne pojęcie duszy ma swoją genezę
    w filozofii pitagorejsko-platońskiej,
    a ściślej w wierzeniach orfickich, które miały najpr. wpływ na tychże

    inna sprawa, że pojęcia analogiczne do filozoficznego pojęcia duszy
    występowały w wielu religiach - nie miały one jednak wpływu na europ. filozofię

    w tym rozumieniu "dusza" to nie "świadomość" i nie "tożsamość" / "osobowość",
    tylko to, dzięki czemu świadomość zachowuje identyczność w czasie
    i dzięki czemu doświadczamy kontynualności stanów psychicznych / jaźni
    (mózg nie zachowuje identyczności - tkanki naszego organizmu podlegają wymianie
    w cyklu 5 - 7 lat)

    pojęcie duszy ma wyjaśniać dlaczego człowiek poznaje przedmioty niematerialne
    (np. wartości; matematyczne proporcje) - rozumowanie jest proste:
    jeżeli poznajemy przedmioty niematerialne (uniwersalne i konieczne)
    to musi być w nas coś niematerialnego (nazywamy to "duszą")

    to jest filozoficzne pojęcie duszy - zupełnie różne od tego pojęcia duszy,
    o którym większość zdewociałych ateistów gardłuje na tym forum

    można się z tym nie zgadzać, ale należy
    wiedzieć o czym się mówi (sama jestem "niewierząca")

    ignoranci będą się tylko kłócić i obrażać
    - w dyskusji potrzeba argumentów
  • critto 26.11.06, 11:57
    pojecie duszy istnialo juz w starozytnym Egipcie i byc moze tam wlasnie byla
    jego geneza, ktora przyszla do swiata europejskiego (a moze z Indii, kto wie).
    Dusza wg Egipcjan to niesmiertelne Ka, ktore nie tylko zawiera swiadomosc i
    steruje cialem, ale w dodatku trwa, gdy cialo juz umrze i odradza sie w
    nastepnym ciele (reinkarnacja byla stalym elementem wiary starozytnych Egipcjan;
    przedmioty skladane do grobu sluzyly 'wzmocnieniu' duszy na etapie przejsciowym).
  • Gość: zdewocialy_ateista IP: *.nyc.res.rr.com 26.11.06, 11:59
    Skoro wszystko wiesz o duszach to odpowiedz na pytanie : czy dusza potrafi sie
    uczyc ?
  • critto 26.11.06, 12:12
    nie wiem, do kogo bylo to pytanie, ale moge odpowiedziec:)
    wg mistyki Dalekiego Wschodu dusza sie uczy caly czas; w religiach i filozofiach
    opartych na reinkarnacji (Hinduizm, Buddyzm, Joga) kazde kolejne wcielenie to
    dla duszy nowe doswiadczenia, ktore ksztaltuja ogolny, dlugotrwaly charakter i
    ktore wplywaja rowniez na to, kim bedzie czlowiek w swoim nastepnym zyciu.
    Istnieje tez w tych systemach religijnych i filozoficznych pojecie prawa Karmy,
    czyli niejako odpowiedzialnosci za swoje czyny: za zlo spotka Cie kara (karma
    negatywna) w postaci np. wcielenia w paskudnym kraju (co nie znaczy, ze kazdy
    urodzony w takim kraju jest tam za kare); jesli uciales komus reke, to w
    nastepnym wcieleniu Tobie utna reke, abys zobaczyl, jakie to przykre, itd.
    Natomiast za dobro spotka Cie dobro ze strony innych ludzi (karma pozytywna).
    Akurat teoria o prawie Karmy jest dla mnie mocno kontrowersyjna (zbyt
    deterministyczna), ale w koncu nie mowimy o moich pogladach...
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 12:14
    :)

    to jest źle postawione pytanie
    (tak jak np. "czym pachną trójkąty?" / "ile dni spada kowadło z Olimpu do Tartaru?")

    problem z tym, co nazywamy "duszą" jest taki,
    że istnieje wiele różnych rozumień tego terminu
    (jak choćby takie, które tzw. "ateiści" przypisują "nie-ateistom")

    ja tu i ówdzie na tym forum tylko uprzejmie informuję
    jak pojęcie "duszy" bywa rozumiane na gruncie tradycji filozofii europejskiej
    (apropos.. rzeczywiście są hipotezy, że orficy wzięli to pojęcie od Egipcjan)

    chodzi mi o to, że w rzetelnej dyskusji ze zwolennikami tej koncepcji
    używa się bardzo wyrafinowanej argumentacji, a nie obelg,
    co zaś wymaga od dyskutntów niepospolitych sprawności intelektualnych

    dlatego zarówno zdewociały ateizm, jak i zdewociały fideizm,
    irytują mnie jednako
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 13:02
    mnie z kolei irytuje zidiociale przywiazanie do nazewnictwa religijnego, w
    momencie gdy jest swietny termin naukowy "tosamosc". stosowanie nazewnictwa
    religijnego prowadzi do mylenia pojec i jest szkodliwe dla nas wszystkich, np
    mylenie istnienia komorek macierzystycz z zyciem ludzkim. ludzie umierajacy z
    braku przeszczepow sa ofiarami ignorancji kosciola.
  • critto 26.11.06, 13:29
    sorry ale tutaj wytkne Ci blad logiczny: odwolywanie sie do emocji niezwiazanych
    z tematem (ludzie umieraja wskutek ignorancji...). Akurat istnienie lub
    nieistnienie duszy nie ma nic wspolnego ze stanowiskiem Kosciola w sprawie
    komorek macierzystych (ktore sa elementem CIAŁA). Rownie dobrze podobne
    obostrzenia moglyby istniec w spolecznosci ateistycznej czy majacej inne
    przekonania religijne, z zupelnie innych powodow.
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:22
    wlasnie problem polega na tym, ze zamiast zajac sie pojeciami "duszy" i innym
    abstakcyjnymi pojeciami ( scholastycy roztrzasali dylemat, ile diablow miesci
    sie na lebku szpilki. niewatpliwie intrygujace dywagacje, tylko czy
    konstruktywne?) kosciol podejmuje konkretne dzialania celem wstrzymania badania
    komorek macierzystych w imie obrony zycia - sam pozbawia zycia innych. bo wg
    kosciola zycie KAZDEJ KOMORKI obdarzone jest jakas abstrakcyjna dusza i nie
    wolno jej badac. NIE JA myle pojecia duszy i zycia komorek macierzystych, tylko
    KOSCIOL. moglbys podac jakie powody - czysto hipotetyczne, rozumiem- wstrzymania
    rozwoju nauki bylyby w spoleczenistwie ateistow? bo chyba nie religijne??? moze
    ideologiczne, choc ideologie to quasireligie, tak naprawde. racjonalizm - jedyna
    sluszna droga
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 15:34
    owe sławetne "diabły na końcu szpilki" to opacznie interpretowana ilustracja
    ćwiczeń z logiki argumentacji - jak szukasz konstruktywnego wyrazu metody
    scholastycznej to przyjrzyj się gotyckim katedrom, albo traktatom logicznym
    Piotra Abelarda

    co do komórek macierzystych to się nie znam, ale nie podoba mi się polityka
    kościoła w tej dziedzinie

    co do "racjonalizmu" - jakie jest kryterium rozróżniania tego, co racjonalne od
    tego, co nieracjonalne? - bo jeżeli prawa logiki dwuwartościowej (najbardziej
    intuicyjne kryterium racjonalności) to musimy pamiętać, że ojcami nowożytnego
    racjonalizmu był Platon z Arystotelesem oraz cała banda scholastyków z Tomaszem
    na czele, przy których francuskie oświecenie to kwietyzm pierwszej wody
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 13:41
    rozumiem Twoje terminologiczne wątpliwości i nawet częściowo podzielam

    podkreślam jednak raz jeszcze, że moje tu "posty o duszy"
    mają charakter informatywny - po prostu zdaje sprawę z tego,
    jak bywa rozumiane pojęcie duszy w tradycji filozofii europ.
    od pitagorejczyków do sporu redukcjonistów z antyredukcjonistami
    (np. kontrowersja mind-body w filozofii analitycznej lat 60tych/70tych)

    w racjonalnej krytyce tak rozumianej koncepcji duszy używa się argumentów,
    a nie drwin i obelg

    co do kategorii "tożsamości", to nie wyraża ona tego,
    co w owej tradycji nazywano "duszą" - dusza ma być raczej tym,
    dzięki czemu tożsamość jest w ogóle możliwa - niezmienną substancją;
    "wewnętrznym biegunem" świadomości; "nośnikiem" stanów psychicznych
    (substancja mózgu - o ile mi wiadomo - nie jest niezmienna, hm?)
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:28
    jako genetyk znam pojecie memów- replikantów informacyjnych. zapoznaj sie z ta
    koncepcja.warta polecenia jest "the meme machine" susan blackmore, chapter 17.
    licze na to ze przestaniesz wtedy uzywac pojecia "dusza", zaczniesz
    "ostatecznego mempleksu".
  • Gość: toksol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 13:01
    Strasznie mnie cieszy sformułowanie, że kiedyś wiedza była na niskim poziomie a
    teraz jest na wysokim. Myślę, że w każdej epoce tak uważano. A dzisiejszą naszą
    wiedzę będą obśmiewać nasi nastepcy za 100, 1000 lat.
  • Gość: przyrodnik IP: *.client.stsn.net 25.11.06, 16:29
    > Strasznie mnie cieszy sformułowanie, że kiedyś wiedza była na niskim poziomie a

    Jest to prawda w stosunku do wiedzy przyrodniczej, bo tutaj miarą poziomu jest
    zdolność do wyjaśnienia istniejących faktów, przewidywania jeszcze nieodkrytych
    zjawisk oraz możliwość skutecznego zastosowania tej wiedzy.

    > teraz jest na wysokim. Myślę, że w każdej epoce tak uważano. A dzisiejszą naszą

    Nie zawsze tak było. Wiedza przyrodnicza w Średniowieczu była na niższym
    poziomie niż w czasie rozkwitu nauk w Starożytności.

    > wiedzę będą obśmiewać nasi nastepcy za 100, 1000 lat.

    Nikt przy zdrowych zmysłach nie obśmiewa Demokryta, Arystotelesa czy Ptolemeusza
    bo pracowali korzystając z ówczesnego stanu wiedzy oraz takich danych i narzędzi
    jakie mieli do dyspozycji. Natomiast obśmiewane (chociaż to na pewno nieładnie)
    są próby mieszania nauk przyrodniczych z teologią (przyczyna prosta: w teologii
    są niezaprzeczalne dogmaty a w naukach przyrodniczych od dawna obowiązuje zasada
    nieuznawania autorytetów) i to na niezbyt wysokim poziomie plemiennego totemizmu
    (np. przez Macieja Giertycha czy pana v-ce ministra Orzechowskiego). Jest
    zupełnie naturalne, że niektóre teorie i modele padają całkowicie w obliczu
    nowych faktów (np. model Ptolemeusza Układu Słonecznego) a inne okazują się
    szczególnymi przypadkami czegoś rozleglejszego (np. mechanika Newtona).
  • Gość: toksol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 13:03
    Nawet z uszkodzonego/rozbitego komputera dobry fachowiec może wydobyć
    zgromadzone tam informacje.
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 17:07
    uszkodzonym mózgiem - funkcjonuje zupełnie inaczej (traci osobowość) bądź wcale
    nie funkcjonuje.
    Wynalezienie maszyn programowalnych i pamięci masowych było wielkim
    przełomem - bo wyjaśnia jak działa proces dziedziczenie wśród organizmów i jak
    działa nasz mózg.
  • patman 25.11.06, 11:59
    To powiedz mi, co się stało z duszami osób, które mają uszkodzone mózgi, w wyniku czego cierpią na rozmaite choroby psychiczne i zaburzenia układu nerwowego, od schizofrenii po porażenie mózgowe? Gdzie jest ich dusza, skoro to niby ona ma odpowiadać za psychikę, a nie mózg? Nie mieszaj nauki z gusłami wymyślonymi tysiące lat temu.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 12:19
    Twoje uwagi są "nie na temat" - nie mieszaj filozoficznego pojęcia duszy
    z Twoim własnym pojęciem duszy, czyli z tym, co Ci się na temat duszy wydaje

    raz jeszcze:
    obojętnie czy wierzymy w dusze, czy wierzymy w "nie-dusze"
    na gruncie filozoficznej tradycji (od Platona) "dusza" definiowana była jako to,
    co jest nośnikiem niematerialnej stanów psychicznych/świadomości

    do początku XXwieku założenie było takie, że jeżeli świadomość jest
    niematerialna (dziś to osobna kwestia), to to, co zapewnia jej kontynualność
    (tożsamość/identyczność) w czasoprzestrzeni też musi być niematerialne

    współczesne neuronauki badają relacje między świadomością a mózgiem
    - z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
    a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
    jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem

    NIE WYNIKA natomiast, że nie istnieje coś, co jest warunkiem koniecznym
    zaistnienia tych stanów i zachodzenia samego związku - co niektórzy nazywają "duszą"

    sugestywnym argumentem przeciwko identyfikowaniu przyczyny istnienia stanów
    psychicznych (choćby chorobowych) z mózgiem jest zarzut implikowanego przez
    założenia materialistyczne determinizmu (jeżeli moja świadomość tylko
    "towarzyszy" procesom neuronalnym, to wolna wola jest tylko złudzeniem)

    wyjaśnij mi wolną wolę,
    to uwierzę w materializm i ewolucję
  • patman 25.11.06, 12:40
    >współczesne neuronauki badają relacje między świadomością a mózgiem
    > - z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
    > a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
    > jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem

    Jakiś nieznany związek między mózgiem a stanami psychicznymi? Strzel sobie 0,5 to poczujesz różnice w stanie psychicznym i świadomości. (Ja jestem abstynentem, więc dziękuję)

    Wolna wola? W którą miejscu ją masz? Na żadnym etapie życia nie decydujesz o swoich wyborach - proces generowania decyzji odbywa się w mózgu, który został zaprogramowany przez geny, a w trakcie życia jest zapełniany danymi, co nazywa się zdobywaniem doświadczenia. Ani na geny, ani na doznane przeżycia nie masz wpływu. Gdzie tu jest miejsce na wolną wolę? To jest jak próba podniesienia siebie za włosy.
  • critto 26.11.06, 11:28
    abstrahujac od wszelkich spraw spirytualnych i religijnych -- wolna wola nie
    tylko ISTNIEJE, ale jest podstawa czlowieczenstwa (nawet, jesli swiat sklada sie
    wylacznie z materii). To, ze dostajesz jakis impuls do mozgu (lub z mozgu) w
    postaci sklonnosci, pozadania, checi itd. nie znaczy, ze nie mozesz mu sie
    przeciwstawic -- to jest wlasnie wola!! Nawet osoby bedace w ciezkich nalogach
    potrafia z nich wyjsc, jesli tylko CHCĄ -- ale trzeba miec bardzo silna wole i
    bardzo chciec; to jest kolejne potwierdzenie wolnej woli, bo w koncu nalog, choc
    wyniszczajacy, jest czyms, co organizmowi sprawia jakas dziwaczna i
    niezrozumiala przyjemnosc. O swoich wyborach decydujesz na KAZDYM etapie zycia;
    rowniez w przypadku tak silnych popedow jak np. poped seksualny; zwierze nie ma
    wolnej woli; samiec w okresie rui MUSI zaplodnic samice (a samica - dac sie
    zaplodnic). Czlowiek zawsze ma wybor i moze powiedziec "NIE".
    Wolna wola (choc oczywiscie nie tylko ona) decyduje rowniez o tym, czy np.
    bedziesz chcial gromadzic pieniadze lub zdobywac wyksztalcenie (lub jedno i
    drugie), czy zostaniesz np. lumpem spod budki z piwem. Oczywiscie, sklonnosci,
    pozadania i ukryte pragnienia wypaczaja wolna wole, ale nie przecza jej istnieniu.
    Na geny nie masz wplywu - zgoda. Co do doznanych przezyc -- na to juz czesciowo
    masz, bo mozesz np. wybierac towarzystwo, w ktorym sie obracasz czy zawod, ktory
    wykonujesz; to w jakims stopniu pociaga za soba lancuch wydarzen zwiazanych z
    okreslonym srodowiskiem itd. Ale przede wszystkim, masz wplyw na to, CO ZROBISZ
    ze swoimi genami i przezyciami; jaka wyciagniesz z nich nauczke, do czego
    bedziesz w stanie je wykorzystac; slusznym jest twierdzenie, ze CZLOWIEK JEST
    KOWALEM WLASNEGO LOSU - tak wlasnie jest.

    Pozdrawiam,
    Critto
    liberter.webpark.pl
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 12:34
    odsylam do mojego postu adresowanego do mg2005- powstrzymywanie popedow to wynik
    dzialania spolecznych norm. a ulegamy im bo mamy sterowany
    biologicznie/genetycznie instynkt stadny. Normy te maja na celu dzialania na
    rzecz calego gatunku (CALOŚCI puli genowej) nawet wbrew jednostce (NIEWIELKIEJ
    CZESCI puli genowej). jesli jednostak ulega popedom antyspolecznym to wikesza
    czesc puli genowej ja moze nawet wyeliminowac - na zasadzie mniejszego zla,
    rachunku zysku i strat
  • critto 26.11.06, 13:01
    ale tym normom rowniez nie kazdy ulega - sa tacy, co swiadomie i z wlasnego
    wyboru je lamia. Sa tacy, ktorzy sie zastanawiaja, ktore normy zlamac, a ktorych
    przestrzegac i kiedy. To kolejny raz potwierdza wolna wole.
  • critto 26.11.06, 13:04
    co wiecej, zdolnosc dostosowania sie do tych norm -- rowniez wbrew sobie -- tez
    jest objawem wolnej woli: ktos ma popedy antyspoleczne, ale potrafi nad nimi
    zapanowac.
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:52
    potrafi nad nimi zapanowac- a raczej MUSI- bo spoleczenstwo tego od niego
    wymaga- to nie jego wolna wola, to KONFORMIZM wobec norm spolecznych
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 15:50
    poczytaj z laski swojej gombrowicza- bunt tez sie odbywa wg pewnych regół,
    zawsze "wpada sie" w gebe-konwencje. romantycy, hipisi i inni buntownicy byli
    nonkonformistami JEDYNIE wobec pewnych grup, natomiast wobec swojej grupy byli
    konformistami. i gdzie tu wolna wola?
  • critto 26.11.06, 11:50
    > Jakiś nieznany związek między mózgiem a stanami psychicznymi? Strzel sobie 0,5
    > to poczujesz różnice w stanie psychicznym i świadomości. (Ja jestem abstynentem
    > , więc dziękuję)

    Coz, istnieja i tu niewyjasnione zjawiska -- np. to, ze osoby po wylewie
    niszczacym znaczna czesc mozgu (wlacznie z pamiecia) odzyskiwaly po jakims
    czasie pamiec. A jezeli mowimy o mistyce, to wg pogladu na niej opartego mozg
    moglby byc przekaznikiem pomiedzy dusza a cialem; jest to przekonanie typowe np.
    dla mistyki Dalekiego Wschodu. Warto umiec odroznic poglady wlasne od pogladow
    innych osob, gdy sie o nich rozmawia.
  • Gość: ateista007 IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 15:01
    " - nie mieszaj filozoficznego pojęcia duszy
    z Twoim własnym pojęciem duszy, czyli z tym, co Ci się na temat duszy wydaje

    A tobie co SIE WYDAJE na temat duszy?
    A co ci SIE WYDAJE na temat ewolucji?

    " wyjaśnij mi wolną wolę,
    > to uwierzę w materializm i ewolucję"

    nie musisz wierzyc- to sa fakty. jesli je negujesz- coz, twoj problem. przykre
    tylko jest to ze wierzacy moga wypowiadac sie na temat np badan naukowych - to
    wstrzymuje postep.a skutki tego wstrzymywania postepu nauki ponosza takze ateisci.

    "- z faktu jednak, że istnieje korelacja między uszkodzoną świadomością
    > a uszkodzonym mózgiem WYNIKA tylko tyle, że istnieje (jakiś - nieznany dziś
    > jeszcze) związek między stanami psychicznymi a mózgiem"

    proponuje lekture "maszyny memowej" Tozsamosc to mempleks (zbior informacji po
    prostu-software), ktorego "nosnikiem"(tak jak dysk twardy-hardware) sa neurony.
  • critto 26.11.06, 11:47
    > " wyjaśnij mi wolną wolę,
    > > to uwierzę w materializm i ewolucję"
    >
    > nie musisz wierzyc- to sa fakty. jesli je negujesz- coz, twoj problem. przykre
    > tylko jest to ze wierzacy moga wypowiadac sie na temat np badan naukowych - to
    > wstrzymuje postep.a skutki tego wstrzymywania postepu nauki ponosza takze ateis
    > ci.

    sorry, ale to, ze ewolucja jest faktem nie znaczy, ze jest nim materializm; ten
    drugi zwyczajnie NIE MOZE byc faktem, bo jest pogladem (swiatopogladem, doktryna
    filozoficzna i paroma innymi sprawami), tak samo jak niematerializm (co dotyczy
    nie tylko religii (teizmu), ale tez np. egzystencjalizmu czy solipsyzmu).
    Szanuje to, ze ktos moze go wyznawac, ale nie nalezy twierdzic, jakoby byl on
    'faktem'.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 11:59
    faktem nie jest "ewolucja" czy "materializm",
    ale teksty w których argumentuje się na rzecz tezy
    ewolucjonistycznych/materialistycznych

    poza tym.. "es gibt keine Tatsache - nur interpretationen",
    jak mawiał Nietzsche (oraz Wittgenstein i paru innych)

    jak ktoś mówi o faktach, to musi pamiętać,
    że jeszcze nie tak dawno najoczywistszym z faktów była ziemia w centrum wszechświata

    można zawsze pytać - na jakiej podstawie wierzę faktom?
    na jakiej podstawie wierzę np. w istnienie atomów?
  • critto 26.11.06, 12:21
    Co do faktow to jest to swietne pytanie. Dlaczego wierzyc faktom?? Moze nie
    istnieje to, co widzimy i slyszymy, a wszystko jest zludzeniem?? Moze swiat nie
    istnieje, moze istnieje tylko ja( tego sie nie da podwazyc, bo KTOS sie
    zastanawia), jak u solipsystow (u kogo, skoro istnieje tylko ja?? ;)). Moze jest
    symulacja i oszustwem, jak postulowana w mistyce Indii _Maja_ czy filmowy
    Matrix?? Moze jest zaslona stworzona przez Demiurga, aby nas odsunac od Boga
    Prawdziwego, jak chcieliby gnostycy?? Nie da sie tego stwierdzic w zaden sposob.
    Wazne, aby substancja bytu (to, Z CZEGO sie on sklada) nie przyslonila jego
    esencji (czyli sensu -- tego, po co zyc, co robic dla siebie i innych; wg mnie
    ma to sens niezaleznie od tego, CZY swiat istnieje, czy nie i w jakiej formie).
    Co do atomow to tez jest bardzo dobre pytanie. W koncu ich nie widac golym okiem
    i nie ma zadnego powodu, aby kiedys twierdzono, ze istnieja (abstrahuje od tego,
    ze wierzyli w ich istnienie Starozytni). Podobnie ciemna materia, o ktorej tez
    dawniej nie wiedziano. Albo superstruny (do dzis nieudowodnione). Kiedys moze
    sie okazac, ze swiat duchowy istnieje; obecnie nie mamy zadnych narzedzi, aby do
    niego zajrzec, dlatego nauka nie powinna sie wypowiadac na takie tematy (ani
    religia o sprawach naukowych). Nauka swietnie wyjasnia swiat materialny i ciagle
    poszerza swoje horyzonty - i dobrze. Ale dopoki ten "horyzont" sie nie
    przesunie, nie ma co mowic naukowo o swiecie duchowym, duszy, Bogu, itd.

  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 12:56

    > jak ktoś mówi o faktach, to musi pamiętać,
    > że jeszcze nie tak dawno najoczywistszym z faktów była ziemia w centrum wszechś
    > wiata
    >

    dlatego wspolczensa nauka mowi ze "WEDLUG DANYCH JAKIMI OBECNIE DYSPONUJEMY
    ziemia znajduje sie w takiej to a takiej czesci galaktyki"- i dane mozna
    weryfikowac przez obserwację, prowadzac do ich potwierdzenia, falsyfikacji lub
    uscislenia ( w 2 ostatnich przypadkach nauka sie rozwija). a religia opiera sie
    na NIESPRWDZALNECH DOGMATACH a nie faktach. obalono juz wiele z nich- ten o
    ziemi w centrum wszechswiata tez (pocieszne, przytaczasz RELIGIJNY DOGMAT z
    sugestią, że to FAKT?? obrazasz nauke w tym momencie)- wiec obalenia kolejnych
    to kwesta czasu. Bing bang juz chyba udowodniono???

    poza tym.. "es gibt keine Tatsache - nur interpretationen",
    > jak mawiał Nietzsche (oraz Wittgenstein i paru innych)
    >
    uciekasz w matrix, (choc wolalbym Lemowska fantomatykę) ale niech bedzie.
    interpretacje nietzszchenaskie to jedyne co jest nam dane. pozwalaja nam one
    calkiem dobrze funcjonowac w tym swiecie, czemu je odrzucac? Istotna jest
    interpersonalna weryfikacja - jesli ja widze atomy w mikroskopie elektronowym i
    moj asystent tez je widzi- to podtsawa twierdzenia ze atomy istnieja. Ponadto na
    podstawie empirii da sie racjpnalnie cos wytlumaczyc i racjonalnie cos
    prognozowac - z ponadprzecietnym prawdopodobienstwem. uprzedzajac twoje
    dywagacje ze asystent i mikroskop tez mogą byc uludą - jesli tak bys sadziła, to
    zycze powodzenia i przypominam, ze skrajny agnostycyzm prowadzi do ignorancji.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 26.11.06, 13:48
    nie miałam na myśli solipsyzującego agnostycyzmu
    tylko umiarkowany konstruktywizm semantyczny,
    dla którego dobitnego przykładu sam właśnie dostarczyłeś

    chodzi o tzw. "mit czystych danych", czyli ślepą wiarę,
    że istnieje teoretycznie niezaangażowane doświadczenie

    podobnie jak w przypadku interpretacji treści mojego postu
    postępujesz z interpretacją tego, co widzisz przez mikroskopy w laboratorium
    (najkrócej: widzimy to, co "chcemy" zobaczyć)
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 26.11.06, 16:02

    > chodzi o tzw. "mit czystych danych", czyli ślepą wiarę,
    > że istnieje teoretycznie niezaangażowane doświadczenie
    >

    aha. czyli w zideologizowanej nauce III rzeszy ZADNE wyniki badan nie byly
    poprawne? skoro wiara ze pewne dane nie zaleza od wyznawanej ideologii, czxy to
    metafizycznej(religii) czy niemetafizycznej (rasizmy itp). czy ktokolwiek wg
    ciebie moze dojsc do teo ze 2+2=4? bo kazdy jest jakos zdeterminowany przez
    jakis ustroj, warunki, obyczajowosc, itp. a moze 2+2<>4?

    cją tego, co widzisz przez mikroskopy w laboratorium
    > (najkrócej: widzimy to, co "chcemy" zobaczyć)

    implikujesz mi schizofrenie czy omamy o jakies innej genezie? a gdybym bardzo
    chcial w okularze mikroskopu dostrzec krasnale, to tez bym je dostrzegl? coraz
    lepiej...
  • Gość: neurobiolog IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 12:44
    w imie obrony "duszy" blokuje sie badania nad funkcjonowaniem mózgu.a przeciez
    nie bada sie "duszy" tylko mózg. wiec uzywanie tego pojecia jest szkodliwe,
    prowadzi do rozkwitu ignorancji.

    "dusza od średniowiecza jest definiowana jako niematerialny nośnik stanów
    psychicznych; to dzięki czemu zachowujemy identyczność pomimo zmiennych stanów
    świadomości"- to sie nazywa "tożsamość" i tez jest zmienne. wystarczy
    odpowiednia reedukacja (odsylam do "roku 1984" orwella- ostatnie zdanie jest
    bardzo wymowne), propaganda(tu przypomne ze "propago, propagare" to pojecie
    ukute przez kościół), lub, ostatecznie, ingerencja chirurgiczna(mozliwa obecnie,
    lub bardziej wyrafionowana, na poziomie pojedynczych neuronow, jaka bedzie
    mozliwa w przyszłości).

    " chrześcijańskie pojęcie duszy ma swoje korzenie w Pitagorejskiej wierze,
    > że TO, dzięki czemu poznajemy rzeczy niematerialne (np. relacje matematyczne)
    > i prawdy konieczne (np. tautologie logiczne) SAMO musi być niematerialne" -
    znowu bzdura. umiejetnosc logicznego i abstrakcyjnego myslenia, kojarzenia
    zwiazkow przyczynowo-skutkowych, itp. wyksztalcila sie w toku ewolucji, czego
    dowodzi chociazby wystepowanie tej umiejetnosci u zwierzat- w mniejszym lub
    wikeszym stopniu. jestesmy po prostu nieco bardziej zaawansowanym intelektualnie
    naczelnymi.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 12:55
    również i Panu, jak widzę, cała dyskusja jest zupełnie obca

    Pan nie mówi o tym, co filozofowie nazywają "duszą",
    tylko o tym, co się Panu na temat duszy wydaje
    (jest tu już paru takich na tym forum)

    pzdr
  • Gość: 112 IP: *.gemini.net.pl 25.11.06, 13:36
    Gość portalu: iskiereczka mruga napisał(a):

    > również i Panu, jak widzę, cała dyskusja jest zupełnie obca
    >
    > Pan nie mówi o tym, co filozofowie nazywają "duszą",
    > tylko o tym, co się Panu na temat duszy wydaje
    > (jest tu już paru takich na tym forum)
    >
    > pzdr

    Zaraz, ale co w jego definicji duszy jest niezgodnego z koncepcami filozofów
    (jakich?). Może określ wobec tego, czym według ciebie jest dusza?
  • yamata 25.11.06, 14:02
    "Iskiereczko" - Jak byłem dużo młodszy, to też się tak mądrowałem ;) Uważałem
    wtedy, że podpieranie się starożytnością i filozofami czyni mnie mądrzejszym.
    Tak było do czasu, kiedy dowiedziałem się, że większość ichnich skomplikowanych
    teorii można przy pomocy bardzo prostych, niekiedy wręcz tzw. "mądrości
    ludowych" - obrócić w niwecz lub sprowadzić do parteru.
    Jedyne co jest się tu w stanie obronić, to prawdy oczywiste, tylko filozofią
    podbudowane.

    Spójrz na dzieło życia niejakiego Freuda - niegdyś bożyszcza, obecnie całkowicie
    wszędzie ignorowanego (poza USA of course);). Nie wspomnę też o kilku modnych -
    współczesnych filozofach typu Sartre, który ściemniał głównie po to, by zapełnić
    swoją alkowę ;), do czego zresztą się chyba nawet bezczelnie przyznawał... :)

    Rozumiem że podniecają Cię gry intelektualne, ale jakim prawem stawiasz swoich
    rozmówców na forum niżej od - dajmy na to - Platona? Bo co? "Wielkim filozofem
    był"???
    Zapewne. I co z tego? Był też zwykłym człowiekiem i w wielu miejscach baaardzo
    się mylił. Ponadto z perspektywy czasu mamy tę przewagę, że możemy jego cały
    dorobek życiowy włączyć w zakres własnego poznania w czasie potrzebnym do
    zgłębienia jego dzieł. Czyli potencjalnie możemy być mądrzejsi już w podstawówce
    ... ;)
    Oczywiście w większości przypadków to się nie staje. Ale bywa i tak.
    Co z tego że twój rozmówca nie będzie miał "nazwiska" czy też nie opatentuje
    prawd już dawno odkrytych, choćby dotarł do nich samodzielnie? Co z tego że jest
    tylko domorosłym filozofem? Nie zasługuje na poważne traktowanie? Opanuj się
    dziewczyno! ;)

    W dodatku, jak widać w załączonych komentarzach - nawet domniemani
    "prostaczkowie" jak przyładują celną ripostą lub trafnym spostrzeżeniem w
    "filozofa" to ten się z wrażenia na nogach utrzymać nie może...
    Warto to poobserwować i docenić, a nie uciekać w specjalistyczną terminologię.
    Nijak Cię to do prawdy nie zbliży...
    Pozdrawiam.
  • paskudaprawdziwa 26.11.06, 07:40
    yamata -- wez pod uwage, ze sprowadzajac do parteru, sam w nim siedzisz...
    wychyl nosa i sam sie nie wymadrzaj, a zobaczysz "iskiereczke",

    Kazdy glos moze byc wymadrzeniem...
    tez pozdrawiam,
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 14:53
    kilka linijek wyzej juz pani wyjasniono, ze to co pani okresla religijnym
    terminem "dusza" okresla sie naukowym terminem "tozsamośc". ta zmiana
    nazwenictwa pociaga za soba mozliwosc obiektywnego i racjonlnego spojrzenia na
    tozsamosc m.in. czlowieka. uzywa pani przestarzalej aparatury pojeciowej, droga
    pani, czego szkodliwosc tez juz wykazano piszac o wstrzymywanych badaniach.
    irytuje mnie fanatyczna religijnosc
  • paskudaprawdziwa 26.11.06, 07:25
    "w imie obrony "duszy" blokuje sie badania nad funkcjonowaniem mózgu.a przeciez
    nie bada sie "duszy" tylko mózg. wiec uzywanie tego pojecia jest szkodliwe,
    prowadzi do rozkwitu ignorancji."

    Msz tu racje moim zadniem, tule ze jedank dyskusja z "obroncami duszy" spelnia
    swoje spoleczna role, glebiej uswaidamia dosnioslosc relacji -mozg - swiadmosc -
    wolnosc i prawa czlowieka do samostanowienia takze o nienruszlnosci swojego
    mozgu...w dalszej czesci uszanowania daru osobowosci/swadmosci, jazni/....
  • kapitan_s 26.11.06, 15:34
    A mnie tam najbardziej podoba sie pozycja Ewy do Adasia (z obrazu w kaplicy
    Sykstynskiej) . Widać, że Anioł im przeszkodził.Ha, ha, ha
  • Gość: toksol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:33
    Co to jest dusza? Odpowiem Ci obrazowo.
    Ciało to hardware, dusza to software.
    Pewnie do duszy należy także zapis położenia każdej cząsteczki naszego ciała,
    co po zapisaniu w postaci informatycznej może byc wysłane tanio w odległą
    przestrzen kosmiczną i tam umożliwi odtworzenie ciała z banalnych cząstek
    materialnych. Zreszta Einstein udowodnił jedność/zamienność energii i materii,
    więc te oryginalne, np moje cząsteczki materii, też można przesłać zamienione
    na energię i potem odtworzyć.
    To jest teoretycznie proste, materialnie jeszcze nie wykonalne, ale wcale nie
    sprzeczne z pojeciami religijnymi. Religia bowiem mówi językiem prostych
    pasterzy, obrazowo i poetycko, ale mądrze.

  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:37
    Ani mądrze, ani poetycko. Co najwyżej obrazowo, ale są to najczęściej obrazy
    twórców prymitywistów.
  • paskudaprawdziwa 26.11.06, 07:33
    skoro "obrazujemy":

    komputerowi jest moze tak daleko do czlowieka, jak czlowiekowi do idei Boga...

    Byc moze jak zblizymy komputer do dskonlanosci czlowieka, to moze zblizymy
    czlowieka do zrozumienia idei "boskiej doskonalosci",

    albo moze odkryjemy tylko jak dlaeko jestesmy od tego.

    Ale na pociesznie uznamy, ze swaidomosc BRAKU, to jednak juz wysoki standard
    samowiedzy - jak to probowal juz nauczac Sokrates.
  • winku 25.11.06, 08:38
    A co tam biskupi moga wiedzieć o Bogu i ewolucji, Maciek Giertych i imć
    Orzechowski wiedza i tak lepiej... ;)
    --
    Pornografia:
    Odzieram z szat zachowania społeczne
  • Gość: mielis IP: *.krasnystaw.net 25.11.06, 08:39
    Czy jedynie słuszna religia powinna być nauczana
    w świeckiej szkole?
  • Gość: stalecki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 08:45
    Szkopul w tym wszystkim jest jednak nad wyraz oczywisty: ewolucjonizm, w swoim
    wulgarnym wydaniu, wyklucza Stworce.
    Po prostu.
    A dla wierzacych - nie dziwmy sie! - to stanowi problem.
    Ten problem zatem nie zniknie tak latwo, jak bys chcial. Tym bardziej wiec jest
    powod, by z szacunkiem odniesc sie do wierzacych.
    Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.
  • Gość: adam02138 IP: *.user.msu.edu 25.11.06, 08:57
    Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga. Pierwsza iskra zycia mogla byc od Boga,
    a moze przypadek, moze krasnoludki, nie ma to znaczenia dla teorii ewolucji. Jezeli ktos ma problem z
    'wulgarnymi' wydaniami tej teorii (ciekawe zreszta co to jest, bo nigdy nie slyszalem o podzialach teorii
    naukowych na wulgarne, i niewulgarne) to zalecam sie doksztalcic, bo sa glupkami, nie dlatego ze sa
    wierzacy, tylko dlatego ze maja problem z teoria, ktora nie istnieje...

    Inna sprawa jak ktos wierzy ze czlowiek powstal tak jak w bibli, z takimi ludzmi nie ma o czym rozmawiac
    - zadne naukowe argumenty nie przemowia, i szkoda wysilku
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:17
    Gość portalu: adam02138 napisał(a):
    "Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga"

    Wykluczać stuprocentowo nie wyklucza, ale - podobnie jak inne, obiektywne cechy
    Wszechświata - czyni istnienie Boga niezwykle mało prawdopodobnym.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:19
    A to juz inna sprawa, ale jezeli ktos gleboko wierzy, to nie powinno to byc problemem.
  • Gość: Eugenie Scott USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:20
    Chcialbym odniesc sie do wykoslawionego przedstawienia tej debaty w Polsce.
    Seria artykulow GW, na przyklad, to satyry, po prostu czesc jej walki z LPR.
    Ale i abp Zycinski przeinacza debate, starajac sie ją utozsamiac z "baptystami
    z zacofanego Poludnia". Nie - jest to bowiem debata prowadzona przez zupelnie
    powaznych biologow molekularnych i innych naukowcow. Tyle ze ich teizm oslepia -
    jak i sofistyka filozofow z nurtu "Intelligent design" (ID) - ktorzy usiluja
    przedstawic ID jako "przesuniecie paradygmatyczne" w rozumieniu Thomasa Kuhna.
    Tu zatem trzeba odpowiedziec na pytanie czy "inteligentny projekt" jako
    zjawisko w nauce ma wiecej wspolnego z rewolucja kopernikanska albo teoria
    wzglednosci (przykladami Kuhna) - czy Lysenkoizmem?

    Slowem, nie udawajmy, ze nie ma tu autentycznej debaty.
  • Gość: Katoland Atakuje IP: *.dhcp.embarqhsd.net 25.11.06, 16:27
    "Int. Design" to para-naukowa hipoteza
    (bo nie spelnia nawet warunkow dobrze
    skonstruowanej i logicznej teorii), o ktorej
    chyba najwiecej mowi sie w USA, a glosza to
    glownie osoby majace powiazania z pewnymi
    "ekstremalnymi" nurtami chrzescijanstwa,
    typu "Southern baptists"...
  • 1410_tenrok 25.11.06, 17:24
    sie wzjemnie wykluczają. Jednak popraawnosc polityczna i siła kreacjonistów w
    USA nie pozwalają na to, aby ich po prostu wysmiac! Polityka powoduje, ze nawet
    najwiekszego szalenca trzeba wziac na powaznie.
    Oto przykład - zarowka jest wynalazkiem diabla i tyle!!! Nie ma jej w Biblii. A
    czego nie ma w Biblii - to jest wynalazkiem diabelskim. Gdyby Bóg sobie tego
    zyczył, to by to w Biblii zostało przedstawione. I niech mnie ktos przekona, ze
    jest inaczej........
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:22
    Chyba, że "głęboko wierzyć" znaczy: być ślepym i głuchym na dowody naukowe i
    argumenty logiczne.
  • Gość: toksol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 13:11
    Rozmawiacie jak dwie myszy przy automatycznej obrabiarce do śrubek. Człowiek
    nie jest potrzebny, nie istnieje, sama obrabiarka robi śrubki.
  • o_olgin 26.11.06, 03:49
    teoria ewolucji nie wyklucza Stwórcy ...dla teorii ewolucji Stwórca jest
    obojetny ...bo jej nie podlega :-)
  • Gość: cumshot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 08:46
  • Gość: Kiop IP: *.chello.pl 25.11.06, 08:50
    A co ze smokami?
  • asadabas 25.11.06, 09:05
    fajnie mu robi :-))
  • Gość: marek IP: *.hwr.Arizona.EDU 25.11.06, 09:31
    a w tym raju to chyba byl jakis trojkat,
    tylko kto to jest ten trzeci gosciu na drzewie?
  • Gość: twoja_stara IP: *.nyc.res.rr.com 25.11.06, 11:39
    Ewa z Adamem na tym rysunku robia za symbol. Symbol ktory ma cie ostrzec o tym,
    ze nie powinienes zadawac pytan i myslec. Od myslenia sa koscielne autorytety,
    wlasciciel symbolu. A gdy zaczniejsz myslec samodzielnie i zadawac pytanie to
    autorytety cie ukarza za to i wygnaja cie z raju ich opieki. Tak jak Bog uczynil
    z Adamem i Ewa. Oto jest kwintesencja chrzescijanstwa. Nie mysl. Nie pytaj.
    Proste ?
  • Gość: Katoland Atakuje IP: *.dhcp.embarqhsd.net 25.11.06, 16:22
    A czy Adam i Ewa potem wspolzyli ze swoimi dziecmi?
  • Gość: Eugenie Scott USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 08:51
    Szkopul w tym wszystkim jest jednak nad wyraz oczywisty: ewolucjonizm, w swoim
    wulgarnym wydaniu, wyklucza Stworce.
    Po prostu.
    A dla wierzacych - nie dziwmy sie! - to stanowi problem.
    Ten problem zatem nie zniknie tak latwo, jak bys chcial. Tym bardziej wiec jest
    powod, by z szacunkiem odniesc sie do wierzacych.
    Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 08:59
    Zadna sensowna wersja ewolucji nie wyklucza ani wymaga Boga. Pierwsza iskra zycia mogla byc od Boga,
    a moze przypadek, moze krasnoludki, nie ma to znaczenia dla teorii ewolucji. Jezeli ktos ma problem z
    'wulgarnymi' wydaniami tej teorii (ciekawe zreszta co to jest, bo nigdy nie slyszalem o podzialach teorii
    naukowych na wulgarne, i niewulgarne) to zalecam sie doksztalcic, bo sa glupkami, nie dlatego ze sa
    wierzacy, tylko dlatego ze maja problem z teoria, ktora nie istnieje...

    Inna sprawa jak ktos wierzy ze czlowiek powstal tak jak w bibli, z takimi ludzmi nie ma o czym rozmawiac
    - zadne naukowe argumenty nie przemowia, i szkoda wysilku
  • Gość: Eugenie Scott USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:18
    Chcialbym odniesc sie do wykoslawionego przedstawienia tej debaty w Polsce.
    Seria artykulow GW, na przyklad, to satyry, po prostu czesc jej walki z LPR.
    Ale i abp Zycinski przeinacza debate, starajac sie ją utozsamiac z "baptystami
    z zacofanego Poludnia". Nie - jest to bowiem debata prowadzona przez zupelnie
    powaznych biologow molekularnych i innych naukowcow. Tyle ze ich teizm oslepia -
    jak i sofistyka filozofow z nurtu "Intelligent design" (ID) - ktorzy usiluja
    przedstawic ID jako "przesuniecie paradygmatyczne" w rozumieniu Thomasa Kuhna.
    Tu zatem trzeba odpowiedziec na pytanie czy "inteligentny projekt" jako
    zjawisko w nauce ma wiecej wspolnego z rewolucja kopernikanska albo teoria
    wzglednosci (przykladami Kuhna) - czy Lysenkoizmem?

    Slowem, nie udawajmy, ze nie ma tu autentycznej debaty.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:26
    Nie ma zadnej debaty, jest belkot i pomieszaie z poplataniem. Kreacjonizm nie jest alternatywna teoria do
    teorii ewolucji, bo nie jest teoria w pojeciu Kuhna czy jakiej innej definicji (jak juz cytujesz to pierw
    przeczytaj). Dlaczego? Bo teoria musi miec mozliwosc weryfikacji empirycznej. Istnienia Boga nie mozna z
    definicji obalic ani potwierdzic, nie jest on domena nauki.
    Debata pomiedzy kreacjonizmem a ewolucja nie odbywa sie na lamach nauki, tylko na lamach polityki.
    Nie znajdziesz duskusji na ten temat w zadnych szanujacym sie pismie naukowm poswieconym biologii.
  • paskudaprawdziwa 26.11.06, 08:10
    Nie ma zadnej debaty, jest belkot i pomieszaie z poplataniem. Kreacjonizm nie j
    > est alternatywna teoria do
    > teorii ewolucji, bo nie jest teoria w pojeciu Kuhna czy jakiej innej
    definicji (jak juz cytujesz to pierw przeczytaj). Dlaczego? Bo teoria musi
    miec mozliwosc weryfikacji empirycznej. I stnienia Boga nie mozna z
    definicji obalic ani potwierdzic, nie jest on domena nauki.
    Debata pomiedzy kreacjonizmem a ewolucja nie odbywa sie na lamach nauki, tylko
    na lamach polityki.
    Nie znajdziesz duskusji na ten temat w zadnych szanujacym sie pismie naukowm po
    swieconym biologii

    ---------------

    Zgoda,, ale jednak teorie naukowe to ostatecznie kwestia „wiary”, to
    kwestia „wiary”, czy tez ostroznij, kwestia jakiegos absolutyzowania
    osiganeitego standardu naukowego.

    Zycie nei zna bezruchu, a nauka stagnacji, nauka sama siebie obala ,
    nieustannie wereyfikuje / falsyfikuje….nie ufa sobie, podwaza siebie, zaklada
    wiec ze, ze jej twierdzenia sa sprawa „ wiary” (krytycznej). Nauka jest tez
    uswiadamieniem, ze postep nuakoway, to w istcie uswaidamanie jak ciagle malo
    wiemy... postep naukowyu to tez odkrywanie zasobow ludzkiej ignorancji...to tez
    czesto dezaktualizacja prawd juz znanych nauce...

    Ostateznie wiec -----------
    wiedza/nauka - standard weryfikowalnego rozpoznania bytu (a nie „niebytu”)
    jest jednak sprawa ufności / wiary / decyzji, ze tenze standard jest tylko
    najbardziej wairoygodny z możliwych w obecnej chwili - mgnienia istnienia
    dostepenego dla cieplokwietych i swaitloczulych stowrzen z rodziny ssakow…
    poslugujach sie taka a nie inna aparatura zbiorowej ludzkosci aparatura
    poznacza...

    ---------standardy myslenia naukowego i jego weryfikalnosci się zmienija, tak
    samo interpretacja Biblii. Paradoksalnie wiec mozna wrecz pokusisc sie i
    powiedziec, ze czyli w obiu przypadkach sa to "prawdy" wiary.

    Wszechwiedzy i nieomyslnosci nie ma, ani w nauce, ani w kwestiach wiary
    religijnej, czyli wiedzy na temat Boga.


    ------------

    i na tym koncze te intersujaca lekture -dyskusje. Ide spac. Chcialo by sie
    duszy do Raju, ale cialo ma swoje wymagania, wiec jak tu solidnie
    udawadniaja, skoro jest tak scisla korelacja (miedzy tymi dwoma -jak wiadomo),
    wiec nim bicze swaitla porannego zaczana smagac pokornie musze zmierzac na
    odpoczynek.

    Na koniec mowie piekne dziekuje wszystkim dyskutantom, dziekuje wiec za czas,
    bzeintersownosc (mimo ze jesteśmy tak bardzo teleologiczni…) Te wszsytkie
    wypowiedzi dowodza, jak bardzo jednak odbiegliśmy od swiata zwierzat, jak
    wysublimowany jest nasz swiat i jak wspnaiala musiala być Praprzyczyna tego i
    chyba jednak w istocie jest w tym jaks wielka ufnosc w czlowieka.

    pozdrawiam wszystkich i do jakiegos uslysznia


    paskuda.blox.pl
  • remmarek 25.11.06, 10:36
    Nie musimy udawać..nie ma takich debat bo bo to tak dalekie od sfer naukowych,
    że debatować możesz tylko Ty i ewentualnie Pospieszalski ze swoimi jednomyślnymi
    gośćmi. Te Twoje wywody to tylko przydawanie ważności czemuś co jest zaledwie
    wiarą.. Zerknij wyżej, tam kłucą się o smoka Wawelskiego .. to podobne wymiary.
  • Gość: Egon IP: *.chello.pl 25.11.06, 09:03
    >Inaczej: wymyslanie wierzacym w Stworce od glupkow nic nie pomoze.

    a co tam, niech wiedza :D
  • Gość: Barbara Senatorska IP: *.aster.pl 25.11.06, 08:56
    Adam, uważam,że nie zrozumiałeś biskupów. Stwierdzili oni,że w ciele
    człowieka, podlegającym ewolucji podobnie jak ciała zwierząt Bóg tchnął duszę,
    to znaczy sprawił,ze ludzie stali się zdolni do odczuwania uczuć wyższych,
    całkowicie altruistycznych w odróżnieniu od zwierząt. To znaczy dał nam
    mozliwość kochania , tworzenia, wyrażania swojej osobowośći.
    Stworzenie człowieka " na swój obraz i podobieństwo" oznacza stworzenie
    człowieka, który potrafi pokonac swój instynkt życia, aby poświecić się dla
    dobra innych, tak jak to zrobił Jezus z Nazaretu, który był również
    człowiekiem, nie tylko Bogiem.
    Pozdrawiam.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:07
    "Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej."

    Bynajmniej, ani wolnosc, ani odpowiedzialnosc, i nie jest pewne czy swiadomosc sa produktami
    ewolucji poprzez naturalna selekcje. Po pierwsze, wolnosc i odpowiedizalnosc to nie cechy biologiczne,
    tylko spoleczne i ewolucja nie ma nic do tego.

    "Ale sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć
    się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na
    swój obraz i podobieństwo"

    O ile rozumiem Biskupi uwazaja ze ewolucja ma cel, swiadomosc, odpowiedzialnosc, etc. to cele
    ewolucji czlowieka. Bynajmniej, ewolucja jest teoria rozwoju cech biologicznych organizmu, i moze
    kognitywnych, ale nie cech spolecznych. Rozwoj spoleczny jest zupelnie innym, i bardziej silnym
    mechanizmem od ewolucji, ktora zajmuje tysiace lat i dziala poprzez subtelne zmiany genetyczne.

    Mylse ze sie nie myle. Biskupom sie troche poplatalo w glowach, nie pierwszy to raz kler wypowiadajac
    sie na temat nauki gada calkowite bzdury...
  • Gość: Idalia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:12
    Niezależnie od tezy, którą stawiają biskupi - przecież muszą jakoś pogodzić
    swoją ideologię z rozumem!
    doceniam ich inicjatywę przeciwstawienia się matołom giertychowym - nawet
    ideolodzy religii na którą się powołują, wykazują, że są głupkami, którzy nawet
    zasad tej religii nie są w stanie pojąć!

    I takie matolstwo zarządza Min. Edukacji? W kraju UE, w XXI wieku??

    Chyba dzięki temu taki wynik wyborczy uzyskali :))

    A w rządzie są dzięki Kaczyńskim, nigdy o tym nie zapominajcie...

    To nie dzięki wyborcom, tylko dzięki czyjejś żądzy władzy idiota dostał
    karabin...
  • Gość: optymistyczny IP: 81.219.210.* 25.11.06, 12:52
    Akurat w tym wypadku niekoniecznie,bo ewolucja bilkogicznych form zycia mowi o
    tychze, ale o podobne mechanizmy podejrzewane sa inne struktury..np Steven
    Hwaking pisze o 'ewolucjio wszechswiatow", dlaczxgo swiadomosc nie mialaby
    podlegac podobnym prawom jakewolucja bilogoczna? Nie mamy dowodow? Nie wiemy
    tez dlaczego materia jest jaka jest i dlaczego jest, nie mwmy dowodow na
    mnostwo rzeczy ale to nie dowod ze pewne zjawiska nie moga istbniec - nauka sie
    zaczela a nie skonczyla....
  • optymistyczny 25.11.06, 14:09
    Akurat w tym wypadku niekoniecznie,bo ewolucja bilkogicznych form zycia mowi o
    tychze, ale o podobne mechanizmy podejrzewane sa inne struktury..np Steven
    Hwaking pisze o 'ewolucjio wszechswiatow", dlaczxgo swiadomosc nie mialaby
    podlegac podobnym prawom jakewolucja bilogoczna? Nie mamy dowodow? Nie wiemy
    tez dlaczego materia jest jaka jest i dlaczego jest, nie mwmy dowodow na
    mnostwo rzeczy ale to nie dowod ze pewne zjawiska nie moga istbniec - nauka sie
    zaczela a nie skonczyla....
  • remmarek 25.11.06, 10:39
    Biskupi mówia takie mądrości, że obojętnie co palną to każdy może to rozumieć po
    swojemu.. Ty też.
  • Gość: genetyk IP: *.35.rev.vline.pl 25.11.06, 15:06
    altriuzm tez jest determinowany genetycznie i kulturowo.chybiony argument. a
    poza tym moj pies jest zdolny do odczuwania empatii, a przyopomnialbym tez
    ksiazke "o psie ktory jezdił koleją":).
  • Gość: karol IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:01
    no to Giertychowie sami się ośmieszyli.
  • zgodnik1 25.11.06, 09:08
    małpy!.. to jest pewnik...cholera, popełniłem największe odkrycie!
  • Gość: am IP: *.aster.pl 25.11.06, 09:42
    jednak . . .
    giertychy są dowodem na brak czegoś takiego jak ewolucja.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:44
    Ale napewno nie jest to Intelligent Design!
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:10
    W swoim oświadczeniu biskupi piszą, iż "Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą
    przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią
    duszę - na swój obraz i podobieństwo". Owszem, jako istota z założenia
    wszechmocna, Bóg mógł wszystko, także i to. Tylko czy faktycznie tak zrobił? Na
    to ostatnie pytanie, nie ma - niestety - żadnych dowodów ani nawet
    przekonujących argumentów logicznych. To tylko czysta spekulacja, albo - mówiąc
    bardziej oględnie - myślenie życzeniowe, swobodne skojarzenie dopasowujące
    religię do faktów stwierdzonych naukowo.
  • Gość: maura4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:16
    Bog mogl zrobic wszystko,ale zrobil to,co podyktowal ludziom do swietych
    ksiag,a tam ni slowa o ewolucji.Poza tym co to za wszechmoc,ktora musi czekac
    miliony lat,na efekt swojej pracy.Wszechmoc to lepi czlowieka z gliny,albo
    tworzy kobiete z zebra.
  • o_olgin 26.11.06, 04:00
    mógł ale mu się nie chciało , a ponieważ "na obraz i podobieństwo" dlatego i
    ludziom często się nie chce ....na przykład myśleć
  • Gość: ~heretyk IP: *.chello.pl 25.11.06, 09:18
    jak można takie bezbożne zdjęcie pokazywać dzieciom?
  • Gość: PTee IP: *.chello.pl 25.11.06, 09:19
    Czyli klasyczne asekuranckie: "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek."
  • Gość: dziennikarz IP: *.45-5-64736c14.cust.bredbandsbolaget.se 25.11.06, 09:20
    absolutnie sie zgadzam teoria ewolucji jest fantastycznym osiagnieciem nauki i
    daje namacalny wizualny dowod tego iz jest to prawda!!a coz kosciol wymyslil
    sobie pierdoly o powstaniu swiata maryi jezusie niebie piekle i podobnych
    oszolomstwach i boi sie o swoje interesy- o kim my mowimy??o Giertychu??
    Giertych jest dowodem ludzkiej glupoty!!!tej zle posunietej ewolucji tak jak i
    sam kosciol-kazda religia!!!jak mozna uczyc dzieci wymyslonych az do bolu
    banialuk!!!!czlowiek nie stwozyl swiata planety ani zycia na niej-zwykly
    przypadek twor kosmosu a nie zadnych chorych bogow inkwizycji opaslych
    teologow/nauka glupoty ironni i absurdu/.Dziwi mnie jedno jak mozna przez
    ludzka glupote budowac na filarach czystej fantazji absolutnie nierealnej
    swiat kosciola bogow imaginacji-a steruja tym wszystkim zwykli pajace WATYKAN
    PAPIERZE I IM PODOBNI kosztem ludzi slepo wierzacych w te pierdoly!!!
    zaasekurowali sie naukami wymyslonymi przez samych siebie oglupiaja ludzi w
    imie czegos czego nie ma jest tylko wyprane w ludzkich glowach i tak sie to
    buja wiekami!!!obled ktos z tym musi skonczyc!!!nauka jest nauka a kosciol
    babla o pie..ch!!!chozy ludzie na leb i gadaja jak infantylni debile.
  • Gość: iskiereczka mruga IP: *.ash.fr.studentenwohnheim-bw.de 25.11.06, 11:07
    indolencja i przesądy..
    wiedz, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym mówisz
    - jeżeli się nie dokształcisz, to dalej będzie Ci się wydawać,
    że masz coś w tej kwestii do powiedzenia

    ale.. elukurbuj do woli - internet wszystko zniesie
    :/
  • yamata 25.11.06, 14:29
    Znowu ignorujesz przeciwnika "Iskiereczko". Tak nie wypada... ;)
    Ponoć jesteś inteligentną kobietą, więc się do przedstawionych argumentów
    odnieś, a nie je lekceważ! Wbrew nieco skompresowanej formie (nadmiar epitetów
    nierozwiniętych w zdania) i pewnym skrótom myślowym, wypowiedź twojego
    poprzednika nie jest ani głupia, ani tym bardziej ignorancka. Jest po prostu do
    bólu szczera i całkowicie pozbawiona "political correctness" ;)

    W dodatku wiele w niej racji, bo nie zaprzeczysz chyba, że religię wymyślił
    człowiek, a takich religii jak chrześcijaństwo - wiele już umarło, choć każda
    miała monopol na prawdę i twierdziła że jest wieczna...

    P.S. Naprawdę na co dzień posługujesz się takim językiem? "Elukurbuj"???
    Nawet słownik PWN mi wymiękł na tym haśle! ;)

    Zaiste - internet wszystko zniesie (poza brakiem zasilania), ale z pewnością nie
    znosi osób bezkrytycznie przemądrzałych... ;)
    Troszkę pokory...
  • Gość: martcik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:20
    to chyba nie kwestia ignorancji czy ubytków w wykształceniu tylko kwestia
    wiary...jezeli ktos jest katolikiem, to takie tlumaczenie nasuwa sie nawet bez
    ustalen episkopatu. a tobie kolego, zycze wiecej pokory i mniej bunczucznosci...
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:29
    Teorie naukowe to nie kwestia wiary!
    Jezeli pokora dla ciebie jest tolerowanie glupoty, to ja dziekuje za takie zyczenia.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:50
    Czy "być katolikiem" oznacza odporność na dowody naukowe i argumenty logiczne?
    I tak np.:
    - Dlaczego tworząc człowieka "na swój obraz i podobieństwo" czynił go Bóg
    śmiertelnym, słabym, mściwym, zawistnym etc.? Czyżby sam był aż tak
    niedoskonały?
    - Po co (będąc wszechmocnym i nie mając żadnych potrzeb) Bóg stworzył
    cokolwiek? Dla kaprysu?
    Itd, itp....
  • brunoski 25.11.06, 09:26
    Tak, ciekawe, że się biskupi kompletnie zgadzają z moim dawnym marksistowsko
    myslącym profesorem zupełnie: Cackowski powiada: do każdego twierdzenia
    naukowego można - bez uszczerbku dla nauki - dodać w nawiasie: (z pomoca Bożą) -
    co Bogu nijak nie szczerbi. O co zatem chodzi w tym sporze? Nie wypada się
    zniżać do argumentacji ad personam, ale często zwolennicy Intelligent Design
    cierpią na syndrom Hawkinga, który też Boga chce wyrugować ( ma przecież powód,
    by mieć z Bogiem na pieńku): trudno się oprzeć mysli, że tak to często działa.
    Wydaje się również, że zwolennicy IDesign walczą czasem z wyimaginowanymi
    wiatrakami, typu pretensje teorii ewolucji do nieomylnosci: jako nauka, teoria
    ewolucji takich pretensji nie ma, co więcej, sama siebie naukowo podważa (vide
    ostatnie - naukowo potwierdzane - tezy o możliwosci dziedziczeni acech
    nabytych - to się przecież ewolucjonistom nie sniło, a przyznają, że sie
    zdarza).
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:30
    dokladnie :)
  • Gość: kkap IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 09:32
    Przez ile lat hierarchowie kościelni wiedzieli o tym że Ziemia nie jest płaska?
    Ile lat upierano się że teoria kreacjonizmu jest prawidłowa?
    Ile zjawisk niewyjaśnionych tłumaczono bogiem? Wszystkie. I tak jest do tej
    pory, z tym że tych zjawisk jest coraz mniej. Nauka spycha niejako boga w coraz
    ciaśniejszą szczelinę.
    A tak naprawdę nie wiadomo nawet czym miałby być bóg. Boga (jako bytu
    transcendentnego) nie da się nijak odnieść do doświadczenia, stąd wszelkie
    pytania o boga są pozbawione sensu poznawczego. Ale ludowi się tego nie
    przetłumaczy...
  • brunoski 25.11.06, 09:34
    Sprostowanie: oczywiscie, powyżej, przeciwnicy zamiast zwolennicy Intelligent
    Design.
  • Gość: acomitam IP: 62.87.184.* 25.11.06, 09:27
    Panowie biskupi a z którym to bogiem jest powiązana ewolucja? Czy tylko z tym
    waszym jedynie słusznym czy z tymi innymi, których zwalczacie.
  • Gość: Teodorr IP: *.acn.waw.pl 25.11.06, 09:30
    Szanowny Adamie02138! NIestety twój wywód jest pełny sprzeczności, z których -
    niestety - widać, że tak się zaplątałeś w pseudofilozoficznym rozumowaniu, że
    zabrakło w nim i logiki, i m.in. prostego zrozumienia intencji enuncjacji
    Kościoła.
    Nie potrafisz zrozumieć, że Kościół nigdy nie może zrezygnować z uznawania
    duszy, usiłując dostosować swe nauczanie do niezaprzeczalnych osiągnięć nauki,
    wobec czego wszelka dyskusja na ten temat po prostu nie ma sensu, bo nie
    istnieją żadne wspólne założenia niezbędne do jej prowadzenia.
  • Gość: adam0213 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:35
    Mnie nie interesuje z czego tam kosciol moze a nie moze zrezygnowac. Ale co ma piernik do wiatraka,
    ewolucja nic nie mowi o duszy, zadna teoria naukowa nic nie mowi o duszy. Tak wiec wypowiadajac sie o
    ewolucji, nie ma co mowic o duszy czy Bogu, zupelnie spokojnie mozna tez wspomniec Smoka
    Wawelskiego, krasnale, Sw. Mikolaja, etc.

    Wykaz mi te sprzecznosci w moim wywodzie, jezeli w ogole to byl wywod, wedlug mnie to bylo raczej
    spostrzezenie oczywistosci.
  • a.e 25.11.06, 09:30
    Twierdzenie, ze człowiek to wytwor czysto ewolucyjny to bzdura. Ewolucja czyni
    nas jak najlepiej przystosowanymi do warunków środowiska. To mozna powiedziec o
    naszym organiźmie, ale czy o psychice, duszy? To, że jesteśmy zdolni do uczuć
    wyższych takich jak miłość, ale taka bezinteresowna, która w sferze materialnej
    nie przynosi żadnych korzyści, jest irracjonalna z punktu widzenia ewolucji,
    ponieważ nic nam nie daje i nie pomaga przetrwać. Przestańmy tarktować Biblie
    jako podręcznik do biologii. Tutaj są podane pewne prawdy, że w takiej
    kolejności został stworzony świat i to przecież się zgadza, a czy to trwało 6
    dni, 60 lat czy 60 milionów naprawdę nie ma znaczenia. Słowo "dzień" w czasach
    współczesnych zostało zamkniete w 24 godzinach, ale tysiące, miliony i miliardy
    lat temu czas mógł biec inaczej. Co to naprawdę znaczy "dzień"? Czy to wtedy
    kiedy świeci słońce? Na biegunie północnym jest ciemno przez wiele miesięcy i
    czy to znaczy, ze tam nie ma dnia? Świat jest taki piękny, że nie wierzę, ze
    nie ma w tym działania istoty wyższej - Boga. Świat nie wygladałby tak, gdyby
    rzadziła nim tylko ewolucja. Ewolucja istnieje, ale to Bóg nadaje jej kształt.
  • cyber.wernyhora 25.11.06, 09:38
    Cyber-lira z ciekawości zajrzała tutaj i nie może się powstrzymać, aby coś
    dodać.

    Od poziomu dyskusji na forach internetowych trudno jest wiele wymagać. Gorzej,
    gdy takie dyskusje prowadzi się w innych środowiskach w kraju.

    A z ewolucją, kreacjonizmem i nauką sprawa jest bardzo prosta.

    20-wieczny ateizm powstał na podstawie stanu fizyki i biologii z końca
    dziewiętnastego wieku.

    Jeśli ktoś NAPRAWDĘ zna się trochę lepiej na współczesnej nauce – biologii,
    fizyce (w tym astrofizyce) i matematyce – nie trzeba być specjalistą, tylko
    myśleć, to wie o tym, że NAUKOWO (tak, jak się to rozumie obecnie) nie da się
    NIC udowodnić jeśli chodzi o istnienie/nie istnienie Boga.

    Jest to tak jak było – kwestia wiary. Ot i tyle.

    A dla krzykaczy, którzy zaczną pisać o konflikcie Wiary i Rozumu cyber-lira ma
    pytania:

    Czy rozumiecie dokładnie formalizm mechaniki kwantowej i jego różne
    interpretacje?
    Czy wiecie jak ograniczoną jest teoria ewolucji w warstwie empirycznej?
    Czy wiecie coś o istocie świadomości?
    Czy potraficie wytłumaczyć mechanizmy powstawania życia?
    Czy wiecie o tym, że altruizm można traktować jako pojęcie ekonomiczne?

    Cyber-lira pyta nie dlatego, że mają to być jakieś argumenty, ale dlatego, że
    dopiero na tym poziomie poznania można sobie pozwolić na sensowne rozważania.

    Dyskusje na podstawie artykułów z kolorowych, albo popularnych czasopism,
    pomagają, ale nie dają odpowiedzi.

    Wiara i nauka nie stoją w sprzeczności. Jest to raczej wybór każdego człowieka –
    mamy wolną wolę!
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:41
    wlasnie!
  • brunoski 25.11.06, 09:49
    Adamu, a czemu Ty nie spisz? Tak przytaknąłes cyfrowej Wernyhorce, domyslam
    się, że na temat wolnej woli. Ileż trzeba jednak wiary, by w wolną wolę
    wierzyć: to przecież nie tylko nauka temu przeczy (możliwosci samej siebie
    wtedy przecząc), jak i Pana Boże ingerencje (nawet w ramach łaski).
    Taaaaaaaaaaaak, keep the conversation going, powiadają.
  • Gość: adam02130 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 09:56
    Nie spie, bo pracuje, lubie w nocy.

    Wolna wola nie jest tematem wiary w nauce, tylko tematem badan. Trzeba odroznic teze naukowa od
    wiary w cos. Ci co twierdza za ludzie, jak i inne organizmy (szympanse, etc.) maja wolna wole, nie robia to
    w ramach wiary, tylko w ramach teorii ktora glosza. Jak kazda szanujaca sie teoria, w zalozeniu musi byc
    weryfikalna. Wiara nie.

  • brunoski 25.11.06, 10:01
    Adamu, naukowo wolnej wiary się badać nie da, bo nauka zjmuje się przyczynami i
    skutkami (tu sie nie zmiesci akt wolny, jako znikąd przyczyna). Chyba, że
    wyznajesz jakies odchylenia kwantowe z nieoznaczonosci.
  • brunoski 25.11.06, 10:04
    Znowu sie przejezyczylem, symptomatycznie, wolnej woli nie wiary mialem na
    mysli oczywiscie.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:12
    Nie do konca, poczytaj sobie o debacie pomiedzy behawioryzmem, a wspolczesnymi teoriami
    kognitywnymi. Na pozimie mozgu nie da sie bo nie wiemy wystarczajaco wiele, ale na poziomie
    psychologii i modeli kognitywnych, owszem da sie i ludzie to robia.
  • brunoski 25.11.06, 10:15
    Jesli nauka ma byc nauka - przynajmniej w obowiazujacym dzisiaj paradygmacie -
    to tworzyc prawa opisujace zjawiska i pozwalajace je przewidywac, tym samym
    operuje w polu przyczyn i skutkow ( i dlatego psycologia nauka jeszcze nigdy
    nie byla).
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:26
    Nie mowimy tu o Freudzie! Psychologia kognitywna zajmuja sie takimi zjawiskami jak: mechanizmy mowy,
    wizji, pamieci, etc. Sa to badania empiryczne oparte na matematycznych modelach i naukowych teoriach.
    Opisuje zjawiska i przewiduje, wrecz daje sie komputerowo modelwac na sieciach neuro
  • brunoski 25.11.06, 10:30
    Freud who? Mówię ogólniej: każda działalnosć z pretensjami do naukowosci - by
    sprostać wymogom tworzenia praw opisujacych rzeczywistosć, które pozwalają na
    przewidywania - musi zajmować się przyczymai i skutkami, nawet jesli w postaci
    strukturalnych czy dynamicznych modeli - przecząc tym samym wolnym - w sensie
    dowolnych, arbitralnych - wyborom.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:37
    No to zes wystawil poza margines cala fizyke kwantowa - determinizm nie jest wymogiem badan
    naukowch.
    Jezeli uwazasz ze trzeba znac przyczyny zjawisk ktore sie bada, to cala kosmologia tez idzie do kosza...
  • brunoski 25.11.06, 10:39
    Jak mowilem, chyba ze dopuszczasz kwantowe aberracje, ale tez, przypominam, ze
    interpretowac jemozna jako symptom zmiennych ukrytych.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:51
    Bynajmniej, nie zakladam ze wolna wola musi miec wytlumaczenie na poziomie kwantowym. Chodzi mi
    tylko o to ze tak jak ty zdefiniowales nauke, to na pierwszy rzut oka wydaje sie ze fizyka kwantowa nie
    miesci sie jako teoria naukowa. Oczywiscie mozna uzyc zmiennych ukrytych. Tak samo inne zachowania
    tez mozna tak opisac, w tym te w psychologii. Wazne jest to ze kiedy pracowano na fizyka kwantowa,
    brak determinizmu, nawet jezeli okazal sie/czy okaze sie pozorny nie przeszkadzal badaczom, i tak samo
    brak determinizmu nie powiniem przeszkadzac psychologom, bo moze sie okazac pozorny, badz
    znajdzie sie inne wytlumaczenie. Mamy juz modele matematyczne ktora sa w stanie generaowac
    zachowania niedeterministyczne.
  • brunoski 25.11.06, 10:53
    Czyli przypadkowe? To sprzecznosc: przypadkowe to takie, ktore sie generowac
    nie daja.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:01
    Bynajmniej, teoria chaosu w matematyce, etc.

    Zreszta przypadkowe to nie to samo co nieprzewidywalne. Wez mowe ludzka, jest nieprzywidywalne co
    dany czlowiek postanowi powiedziec w danej chwili, ale konstrukcje ktore uzyje nie sa przypadkowe.
  • brunoski 25.11.06, 11:04
    Adamu, teoria chaosu znam deterministyczna (moze sa inne, nie wnikalem).
    Gramatyka generatywna i pozniejsze na niej oparte rzeczy tez przeciez sa
    determinizmem - strukturalnym tutaj.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 11:14
    Owszem gramatyka generatywna jest oparta na determinizmie - na tym polega jej piekno, ale nadal
    potrzeba wolnej woli by zdecydowac sie uzyc takich slow a nie innych. Teoria Chaosu jest
    deterministyczna, w sensie ze daje pewien zbior rozwiazan. Jednak stosowana na przyklad w
    modelowaniu pogody, czy zachowan, jest metoda badania skutkow zjawisk, dla ktorych nie da sie
    okreslic dokladnie wszystkich przyczyn (czy zmiennych), czyli do konca nie wiadomo...

    Nie wydaje mi sie ze my jestesmy w konflikcie, ja tylko twierdze ze mozna badac naukowo zjawiska co
    do ktorych nie jestesmy do konca pewni czy sa oparte na deterministycznych algorytmach. Dlatego
    bronie psychologii. Moze sie okazac ze nie mam racji, ale mysle ze warto probowac bo innych bardziej
    skutecznych metod, niz te uzywane w naukach scislych, do badania ludzkiego umyslu nie znam.
  • brunoski 25.11.06, 11:17
    Rzeczywiscie, w pewnym sensie nie nalezy zbyt gleboko schodzic, by nie skonczyc
    milczniem. Ide spac, dzieki za sensy.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:05
    > NAUKOWO (tak, jak się to rozumie obecnie) nie da się
    > NIC udowodnić jeśli chodzi o istnienie/nie istnienie Boga.

    No i tu kolega pokazuje że jego sposób myślenia jest trochę ograniczony. Już nie
    raz w historii zdarzało się że naukowcy (często nawet autorytety) kategorycznie
    twierdzili że czegoś "nie da się zrobić", albo coś jest niemożliwe. Bardziej
    prawidłowe było by stwierdzenie: "przy *DZISIEJSZYM* stanie nauki zgodnie z
    obowiązującą *AKTUALNIE* wiedzą nie jest możliwe znalezienie dowodów na
    istnienie Boga"

    Proponuję zajrzeć na www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=167 gdzie
    koleś który nazywa się Giennadij Iwanowicz Szypow jest już na dobrym tropie
    znalezienia dowodu na istnienie Boga. Stworzył całkiem ciekawą teorię, warto
    poczytać.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:15
    Nie da sie nie dlatego ze naukowcy sa glupi, czy leniwi, tylko dlatego ze przez wierzacych Bog zostal tak
    zdefiniowany ze nie ma mozliwosci, nawet hipotetycznej udowodnienia ze nie istnieje, a teorie naukowe
    musza miec wbudowana empiryczna weryfikowalnosc. Dlatego sie nie da, bo to juz by nie byla nauka.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:39
    No niby tak, z tym sprawdzaniem empirycznym masz rację, zajrzyj jednak na
    stronkę do której link wrzuciłem wyżej - możesz być zaskoczony po przeczytaniu.
  • wlodzimierz.ilicz 25.11.06, 11:37
    atrybut calkowitej wszechmocy mu przypisywany jest wewnętrznie sprzeczny
    logicznie.
    Dlatego takiego Boga jak opisują go wierzący nie może być.
    Rzecz jasna po przeprowadzeniu logicznego dowodu na nieistnienie totalnie
    wszechmocnego Boga wierzący zaraz stwierdzą, że jest on nieco mniej wszechmocny
    albo w ogóle nie podający się prawo logiki, itd. itd...
    Więc tego typu dyskusja jest bezcelowa.
    Gadał dziad do obrazu a obraz do niego ani razu.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 11:49
    I co z tego, że jest sprzeczny logicznie? Bóg - jak wiadomo - jest ponad prawa
    logiki! Bogu wszystko wolno, więc może być nielogiczny. A, że człowiek tego nie
    rozumie .... nic nie szkodzi. W końcu jest tylko igraszką, zabawką Boga. Bo po
    co Bóg miałby w ogóle tworzyć człowieka jak nie dla swojego kaprysu?
  • ciociolina 25.11.06, 10:38
    Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
    > Proponuję zajrzeć na www.nautilus.org.pl/article.php?articlesid=167
    gdzie koleś który nazywa się Giennadij Iwanowicz Szypow jest już na dobrym
    tropie znalezienia dowodu na istnienie Boga. Stworzył całkiem ciekawą teorię,
    warto poczytać.

    Nie tylko zajrzałam, ale przeczytałam "od deski do deski", choć nie było warto.
    Jeden wielki bełkot, same "prawdy objawione", bez cienia definicji oraz grama
    dowodu naukowego.
  • Gość: Bron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 10:22
    cyber.wernyhora napisał:
    > Czy rozumiecie dokładnie formalizm mechaniki kwantowej i jego różne
    > interpretacje?
    > Czy wiecie jak ograniczoną jest teoria ewolucji w warstwie empirycznej?
    > Czy wiecie coś o istocie świadomości?
    > Czy potraficie wytłumaczyć mechanizmy powstawania życia?
    > Czy wiecie o tym, że altruizm można traktować jako pojęcie ekonomiczne?

    Twoje pytania, jakkolwiek w większości słuszne, nie świadczą bynajmniej na
    rzecz Boga. Jakiś czas temu nie wiedzieliśmy przecież nic o istocie
    elektryczności, o budowie atomu i wielu innych rzeczach. Dziś wiemy, a jutro
    (nieistotne czy ten "dzień" potrwa 24 godziny czy 100 lat) będziemy wiedzieć
    również to, o co pytasz. W ten sposób nauka, powoli lecz systematycznie, zawęża
    pole wiary i w tym sensie stopniowo ją wyklucza.
    Oczywiście, wiara pozostanie zawsze użyteczna jako swoisty lek psychotropowy na
    lęk człowieka przed nicością. Takie specyficzne placebo, które nie zawiera
    żadnej naukowo uzasadnionej substancji, ale - o dziwo - działa!
  • critto 26.11.06, 11:44
    pomiedzy nauka a religia istnieje swoisty 'pakt nieagresji': nauka nie stara sie
    podwazac religii na gruncie 'dowodow naukowych', a religia nie atakuje dokonan
    nauki w poznawaniu swiata materialnego; skoro przestrzegaja go najwieksze
    autorytety obu swiatow, to nie jest dobrze, aby buntowniczo nastawieni
    'forumowicze' go lamali; oczywiscie moga, ale zle to swiadczy o nich samych.
    Co moge dodac od siebie? Tyle, ze nauka umozliwia poznanie swiata materialnego
    -- i w tym jest swietnym, skutecznym narzedziem. Nie obejmuje natomiast w ZADEN
    sposob -- bo nie moze, nie ma do tego zadnych narzedzi -- innych (obecnie nawet
    nie hipotetycznych, bo nikt w nauce nie stawia takiej hipotezy) stanow istnienia
    -- tych, o ktorych mowi mistyka roznych religii. Nie ma zadnego narzedzia,
    ktorym moznaby zbadac dusze, Boga czy zaswiaty; zadnego 'wziernika', ktorym
    moznaby tam zajrzec; nie da sie ich w zaden sposob zmierzyc, zwazyc, obliczyc
    jakichkolwiek stanow z nimi zwiazanych. Poprostu, swiat niematerialny wymyka sie
    nauce i nic na to -- moze chwilowo -- nie poradzimy.
    A co do mistyki -- fakt, ze mistyka chrzescijanska, a w szczegolnosci katolicka,
    niewiele mowi o duszy i o jej naturze; o tym, GDZIE mieszka Bog, skad sie bierze
    dusza, jaka jest jej 'substancja' (jesli jest jakakolwiek), jaki jest jej
    charakter. Wiecej na ten temat mowi mistyka i filozofia Dalekiego Wschodu, w
    szczegolnosci Buddzym, Hinduizm i Joga. Przykladowo, na wschodnich przekonaniach
    oparty jest popularny w mistyce naszych czasow podzial na sfery bytu czlowieka i
    pojecie materii subtelnej (cialo fizyczne, eteryczne, astralne, mentalne,
    emocjonalne (w niektorych podzialach, bodajze nie u Powella, ktory byl badaczem
    kultury Wschodu), buddhi i atman (niektorzy wylaczaja atman - niesmiertelna
    dusze z tego podzialu)). Cialo fizyczne to nasze cialo, eteryczne -- nosnik
    energii i komunikacji miedzy swiatem fizycznym a wyzszymi, astralne -- to swiat
    emocji, wyobrazni, marzen, snow itd; wlasciwie kazde wyobrazenie wg teorii
    tworzy w nim tzw. mysloksztalt; cialo mentalne to swiadomosc, ale jeszcze ta jej
    'nizsza' czesc; wyzsze 'ciala' to juz niesmiertelna dusza; buddhi - swiadomosc
    przebudzona; atman - wyjasnilem juz. Trzy pierwsze ciala sa smiertelne, z czego
    eteryczne "zyje" bodajze do 30 dni po smierci ciala fizycznego, astralne czasem
    znacznie dluzej (duchy mialyby byc tlumaczone jego pojawianiem sie, gdyz
    'astral' kazdego czlowieka mialby odpowiadac rowniez jego wygladowi za zycia (wg
    jednych teorii, wg innych nie)). Nie twierdze, ze te teorie sa prawdziwe; ale
    jesli kiedys uda sie komus zbudowac jakis 'wziernik astralny', ktory pozwoli
    zajrzec wglab tej sfery (jezeli ona istnieje)... To zobaczymy, ze swiat jest
    jeszcze bardziej skomplikowany i WTEDY nauka znajdzie nowe pole do badan (tak
    jak obecnie np. ciemna materie czy splatanie stanow kwantowych czy -- istniejace
    na razie teoretycznie -- superstruny).
  • Gość: frog IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.06, 22:23
    Typologia, Drogi Critto, jest znacznie prostsza niż to wywodzisz. Po prostu
    nauka bada "obiektywne stany rzeczywiste", a nie fikcyjne, wyspekulowane, jak
    bogowie i ich właściwości. Wbrew temu, co twierdzisz, nauka zajmuje się nie
    tylko materią, ale również tzw. duchem, czego najprostszym dowodem jest
    psychologia.
    Swoisty apartheid czyli całkowitą odrębność nauki i wiary lansują ci, którzy
    boją się i za wszelka cenę chcą uniknąć konfrontacji wiary z jedynym narzędziem
    poznania, jakie występuje z obserwowalnym wszechświecie - rozumem ludzkim.
    Oczywiście istnieje też świat mistyki, marzeń, legend, którego nie wolno jednak
    mieszać ze światem rzeczywistym, bo skutki tego bywają niekiedy tragiczne. W
    historii ludzkości jest całe morze zbrodni, które popełniono zarówno w imię
    wiary jak i za jej brak. A na skutek odgrywania legendy o Janosiku przez
    podwórkowych "górali" koledzy powiesili kolegę.
  • Gość: hem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 23:57
    Polecam ksiazke R. Dawkinsa "Samolubny Gen". Tam znajdziesz odpowiedz na swoje
    pytania.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 09:48
    > Mowienie ze religia
    > katolicka nie stoi w
    > konflikcie z ewolucja jest stwierdzeniem banalnym, gdyz teoria ewolucji nic
    > nie mowi o Bogu.


    Teoria ewolucji nie mówi też o komputerach - czy to oznacza według Ciebie że
    teoria ewolucji stoi w konflikcie z komputerami? :))))))))

    > Choc, istnienie czy brak duszy nie ma nc wspolnego z
    > ewolucja.

    Tak jak pokazałem wcześniej jedno nie musi stać w opozycji do drugiego. Logika u
    kolegi wyraźnie szwankuje.

    > Dysksusje na temat duszy, Boga i ewolucji tylko swiadcza o jednym, mianowicie
    > o braku zrozumienia
    > co to jest teoria ewolucji. A to swiadczy o zasadniczych brakach w wyksztalceniu.

    Tu kolega wyraźnie przegina, myślę że wychodzą właśnie braki w wiedzy u
    szanownego kolegi. Czy kolega wie ile trzeba się uczyć żeby zostać biskupem albo
    chociaż "zwykłym" księdzem? Proponuję najpierw sprawdzić, by później uniknąć
    wypisywania publicznie farmazonów.

    > Ewolucja to proces dazenia do maksymalnego przystosowania sie do
    > otoczajacego srodowiska. Odnosi sie to do bakteri, czy do nas.

    Zgadza się w 100%, tylko w którym momencie wyklucza (teoria ewolucji) istnienie
    Boga? To że organizmy (w tym człowiek) przystosowują się do zmiennych warunków
    środowiska nie przeczy istnieniu Boga. Kościół twierdzi po prostu że Bóg to
    wszystko stworzył i zaplanował całą tą ewolucję, włącznie z jej wszelkimi
    konsekwencjami. Innymi słowy: Bóg stworzył świat na takich a nie innych
    zasadach. Zgodnie z tymi zasadami organizmy przystosowują się do zmiennych
    warunków środowiska (ewolucja). Konsekwencją tych przystosowań jest powstanie
    organizmu zwanego człowiekiem ( :) ) w którego Bóg tchnął duszę.
    Proponuję koledze jeszcze raz wszystko przemyśleć i stosować się przy tym do
    zasad logicznego myślenie.
  • brunoski 25.11.06, 09:55
    Ty chyba, Walery, masz trudnosci z czytaniem. I rozumieniem.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:07
    > Ty chyba, Walery, masz trudnosci z czytaniem. I rozumieniem.

    A możesz wykazać dokładnie w którym miejscu czy umiesz tylko rzucać niczym nie
    poparte opinie?
  • brunoski 25.11.06, 10:12
    W miejscu Walery, w którym zakładasz - zupełnie wbrew logice - że Adamu
    stwierdza sprzecznosć pomiędzy Pana Bożymi aktami a ewolucyjnymi zdarzeniami.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:18
    "Pana Bożymi aktami"? Czy to po Polsku? Wybacz ale nie rozumiem Twojego języka
  • brunoski 25.11.06, 10:22
    No widzisz, mówiłem, że masz problemy z rozumieniem: akty Pana Boga to są - po
    polsku - "rzeczy", które Pan Bóg robi, czynnosci, które wykonuje.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:30
    Nie martw się o moje zrozumienie, tylko staraj się pisać po polsku - wtedy
    wszyscy będą Cię rozumieć i nie będziesz musiał tłumaczyć "ze swojego na
    polskie". Żeby było zrozumiale powinieneś napisać zamiast: "Pana Bożymi aktami"
    - "aktami Pana Boga". Poza tym to raczej Ty nie zrozumiałeś o czym pisał Adam.
    Przeczytaj sobie kilka postów niżej. Adam stwierdził tam że się ze mną zgadza
    jakoby teoria ewolucji nie stała w sprzeczności z faktem istnienia Boga.
  • brunoski 25.11.06, 10:36
    Easy there, my boy. Zytat z twojego postu: "Zgadza się w 100%, tylko w którym
    momencie wyklucza (teoria ewolucji) istnienie
    Boga? " Tutaj w oczywisty sposob zakladasz - musisz zalozyc, zeby tak zapytac-
    ze Adamu glosi cos, czego nie glosi, kiedy wrecz cos przeciwnego glosi.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:48
    Ja tu zakładam że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z istnieniem Boga. Z
    treści Adamowego posta wywnioskowałem że jest zdania przeciwnego - dlatego
    zadałem pytanie które miało uściślić jak jest w rzeczywistości. Popatrz sobie
    proszę (jak prosiłem wcześniej) kilka postów niżej że Adam zgodził się ze mną w
    sprawie Boga i ewolucji. Czy przeczy tym sam sobie nie wiem, Ty mi może powiedz
    bo pozujesz tu widzę, na Adamowego adwokata.
  • brunoski 25.11.06, 11:02
    Ja tylko mówię, Walery, że nie zrozumiałes, co Adam napisał. A to, że się
    zgadzam z jego paroma tezami, nie ma nic do rzeczy.
  • ciociolina 25.11.06, 10:45
    Nie demonstruj, Walery, tak jaskrawo swojego ograniczenia. Brunoski wprawdzie
    trochę przegiął, używając zbędnej stylizacji językowej, ale to nie powód aby
    zarzucać mu nieuctwo. To dotyczy raczej Ciebie :((
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:59
    Nie zarzucam mu nieuctwa tylko pisanie nie po Polsku. Może ta "stylizacja" jest
    i ciekawa ale utrudnia zrozumienie wypowiedzi.
    W którym miejscu dotyczy mnie nieuctwo? Możesz wskazać?
  • brunoski 25.11.06, 11:11
    Ciociu i Walery: tu ni echodzi o jakies wyuczone rzeczy, ale o proste
    rozumienie tego, co kto inny mowi. Adam mowil to samo co Walery (w
    interesujacym nas tu aspekcie), a Walery mu wbrew.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 11:22
    Ok, masz rację, biję się w pierś. Wywnioskowałem po prostu że Adam wyklucza
    jednoczesne istnienie Boga i ewolucji. Jestem po 12h "nocce" i zmęczenie daje
    znać o sobie. Chodzi mi o to że to głupie iż Giertychy i ekipa próbują...
    właściwie co? Obalić teorię ewolucji powołując się na istnienie Boga jako
    stwórcy wszystkiego i to takim jakim jest, od razu. Dlatego KT musiał sprostować
    to i "umyć ręce", żeby wszyscy jasno zrozumieli że nie popiera takich poglądów.
    Na tym tle dyskusja o bogu i ewolucji ma sens.
  • ciociolina 25.11.06, 11:15
    Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
    > W którym miejscu dotyczy mnie nieuctwo? Możesz wskazać?

    W tym, że nie potrafisz zrozumieć jego stylizowanego wyrażenia. Choć jest ono
    dość dobrze znane z literatury.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 11:26
    A z jakiej konkretnie literatury to konkretne wyrażenie się wzięło? Może jakiś
    tytuł? Poza tym pisałem że nie mam nic przeciw stylizacjom, w literaturze jest
    ok, każdy sobie może pisać jak chce, ale dyskusyji poniekąd wyrażać się winno
    jasno acz klarownie bikoz come się zamiesza to czyjś spicz może stać się
    non-zrozumiały.
  • ciociolina 25.11.06, 11:39
    Literatura kształtuje język i w znaczącym stopniu określa normatyw językowy.
    Wyrażenie użyte przez brunoskiego jest przymiotnikiem analogicznym do
    przymiotnika "bożonarodzeniowy". Ten również wystepuje w litaraturze,
    publicystyce itp. W jakiej literaturze - nie pytaj, bo świadczy to po prostu o
    żenujacej jej nieznajomości.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 11:57
    Nie pytałem o analogię tylko o konkretny przykład. Wiem co to jest stylizacja,
    ale skoro powołujesz się na literaturę (twierdzisz że TO wyrażenie jest z niej
    znane) to powinnaś umieć podać choć jeden "nieanalogiczny" przykład. Jak już się
    wymądrzasz to rób to z głową.
  • Gość: ciociolina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:01
    Daj spokój, Walery, z tym domaganiem się cytatu w banalnej sprawie. Podaj
    lepiej choć jeden "namacalny" dowód istnienia Boga.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 12:07
    Dam spokój jak się przestaniesz wymądrzać. O dowodach już pisałem. Ciebie po
    prostu NIC nie przekona. Nawet gdyby Bóg w swej świętej osobie zstąpił z nieba i
    prztykną Cię w nos to powiedziałabyś że Cię komar uchlał :)))
  • koloratura1 25.11.06, 12:15
    Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):

    > Dam spokój jak się przestaniesz wymądrzać. O dowodach już pisałem. Ciebie po
    > prostu NIC nie przekona. Nawet gdyby Bóg w swej świętej osobie zstąpił z nieba
    > i
    > prztykną Cię w nos to powiedziałabyś że Cię komar uchlał :)))

    Z całą pewnością byłby to tylko komar.

  • Gość: ciociolina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:17
    No, to niech "zstapi i prztyknie", wtedy pogadamy. Póki co nie zajmuj się
    rozważaniami "co by było, gdyby było", tylko przedstaw owe dowody, na które się
    powołujesz. Dla wyjasnienia dodam, że dowód to - z definicji - coś
    obiektywnego, a nie bynajmniej "całe moje życie", które to sformułowanie jest
    tylko "zaklinaniem rzeczywistości".
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 12:24
    Dlatego mówię że to nie ma sensu, bo nic co powiem ani co zrobię Cię nie
    przekona. Szkoda. Są rzeczy na świecie które się po prostu wie, a nie można
    ich w prosty sposób udowodnić (lub nawet w ogóle). Miłość, radość, euforia, ból
    i wiele wiele innych. To są właśnie rzeczy które czynią z nas ludzi, a nie
    trochę bardziej rozgarnięte orangutany. Nie możesz udowodnić że ktoś ma talent
    muzyczny bo dla jednego to co stworzył będzie arcydziełem, a dla drugiego
    najgorszą szmirą. Dobra Ciociu, idę spać. Miło się dyskutowało. Opanuj trochę
    złość, a będziesz szczęśliwsza. To taka drobna rada na koniec rozmowy. Pa
  • Gość: ciociolina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.06, 12:44
    Ja, bynajmniej, nie bronię Ci szczęścia, które dają Ci twoje przekonania.
    Sprzeciwiam się tylko przedstawianiu ich jako rzeczywistości, bowiem opierają
    się one wyłącznie na tzw. prawdach objawionych, które z rzeczywistością nie
    mają wiele wspólnego.
    Za dobre rady dziękuję i odwzajemniam się życząc więcej krytycyzmu.
    Dobranoc.
  • ciociolina 25.11.06, 10:42
    brunoski napisał:
    > No widzisz, mówiłem, że masz problemy z rozumieniem: akty Pana Boga to są -
    po polsku - "rzeczy", które Pan Bóg robi, czynnosci, które wykonuje.

    Jeśłi już, brunoski, to "panabożymi".
  • brunoski 25.11.06, 10:46
    Nie bądź małostkowa, Ciociu
  • ciociolina 25.11.06, 10:47
    To nie małostkowość, tylko konsekwencja twojej stylizacji językowej.
  • brunoski 25.11.06, 10:52
    mam trudnosci, bo nie bardzo w okolicy ktokolwiek po polsku mowi
  • ciociolina 25.11.06, 10:58
    Ubolewasz czy chwalisz się? :))
    Nie siły na zamiary lecz zamiar podług sił!
  • brunoski 25.11.06, 11:08
    Kochana, jest czwarta rano, gdzie mnie do glowy przechwalki przychodza.
  • ciociolina 25.11.06, 11:17
    To, że czwarta rano, to twój wolny wybór ... :))
  • brunoski 25.11.06, 11:18
    Z wolna loguje się do łóżka, dobranoc, bystrzaku.
  • ciociolina 25.11.06, 11:21
    Jeśli już, to "bystrzaczko". Przyjemnej sesji!
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:00
    Stwierdzenie ze teoria ewolucji nie stoi w sprecznosci z komputerami jest tak samo banalne, gdyz teoria
    ewolucji jest teoria rozwoju organizmow biologicznych, nie maszyn, nie duszy, nie Boga. Jest to tak samo
    banalne jak stwierdzenie ze teoria Newtona nie stoi w sprzecznosci z tym co jem na sniadanie. Jest to
    prawda, ale wyjatkowo banalna i glupia.
  • Gość: Walery Kostak IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 25.11.06, 10:15
    Wyjątkowo głupia i banalna prawda? A to ciekawe.
    Teraz to już nie wiem o co "panu koledze" chodzi. Z tego co rozumiem to według
    Ciebie prawdą jest że teoria ewolucji nie stoi w sprzeczności z faktem istnienia
    Boga, lecz jest to prawda wyjątkowo głupia i banalna. Czy tak? Jeśli tak, to się
    zgadzam z zastrzeżeniem że fakt istnienia Boga nie jest prawdą głupią ani banalną.
  • Gość: adam02138 IP: *.fas.harvard.edu 25.11.06, 10:16
    No to sie zgadzamy... :)
  • ciociolina 25.11.06, 10:50
    Gość portalu: Walery Kostak napisał(a):
    "... fakt istnienia Boga nie jest prawdą głupią ani banalną."

    Nie ma żadnego FAKTU ISTNIENIA BOGA. Są tylko "pobożne życzenia" takich jak Ty.