Dodaj do ulubionych

Aborcja - kwestia założeń

06.03.07, 18:23
architekt gdy buduje np. most, zawsze zakłada, że musi on wytrzymać obciążenie
które w rzeczywistości będzie niemożliwe (jest to tak zwane założenie
pesymistyczne - załóżmy, że będzie tragicznie, co najwyżej mile się
zaskoczymy). Myślę, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku
aborcji:

chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

I w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.

Takie postępowanie zabezpiecza nas z obu stron:

* jeżeli płód jednak jest człowiekiem, to nie dopuścimy się morderstwa
* jeżeli nie jest, to... nie dopuścimy się morderstwa

w obu przypadkach pozostaniemy zabezpieczeni - jest to komfort który daje
pesymistyczne założenie (gorzej być już nie może)

w przypadku optymistycznego (być może dla niektórych, realistycznego)
założenia o tym, iż płód człowiekiem nie jest, wystawiamy swoje sumienie na
niezłą próbę - dopóki ktoś stanowczo nie dowiedzie, że jest inaczej, będziemy
żyli ze świadomością, że BYć MOżE zabiliśmy człowieka. Oczywiście, można
powiedzieć, że "być może" nie jest dobrym argumentem, zauważcie jednak, że jak
napisałam, jest to kwestia optymistycznego założenia - przeciwnicy aborcji
mogą być spokojni - W NAJGORSZYM PRZYPADKU bronili życia czegoś co żywe nie
było. Zwolennicy już nie - W NAJGORSZYM PRZYPADKU opowiadali się za
mordowaniem ludzi ze względu na ich wiek. Proszę ludzi "pro choice" o nie
unoszenie się, nie chcę Was atakować, chcę tylko pokazać, że zgodnie z logiką
takie postępowanie jest co najmniej chodzeniem po cienkim lodzie moralności
Obserwuj wątek
      • shirley_manson Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 18:42
        tak, innych nie było.

        więc, ok załóżmy, że można powiedzieć kategorycznie, że płód nie jest
        człowiekiem. Ponieważ wszyscy zgodzimy, się dziecko po porodzie jest żywe, to
        musi istnieć jakaś scisła granica, przed którą płód, po której żywy człowiek.
        Dopóki jej nie wskażemy, całe rozumowanie pozostaje poprawne a i założenie jest
        dobre
        • xtrin Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 18:48
          shirley_manson napisała:
          ok załóżmy, że można powiedzieć kategorycznie, że płód nie jest
          > człowiekiem. Ponieważ wszyscy zgodzimy, się dziecko po porodzie jest żywe, to
          > musi istnieć jakaś scisła granica, przed którą płód, po której żywy człowiek.

          Nie musi.

          > Dopóki jej nie wskażemy, całe rozumowanie pozostaje poprawne
          > a i założenie jest dobre

          Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym płód
          ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ciąży.
          • paper_mate Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 18:54
            xtrin napisała:

            > Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym płód
            > ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ciąży.


            W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni. Dalczego wymienilas okres 20
            tygodni?
            • kot_behemot8 Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 18:56
              paper_mate napisał:

              > xtrin napisała:
              >
              > > Granicą jest potencjalna samodzielność biologiczna. Czyli moment w którym
              > płód
              > > ma realne szanse na przeżycie poza organizmem matki. Około 20 tygodnia ci
              > ąży.
              >
              >
              > W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni. Dalczego wymienilas okres 20
              > tygodni?


              Dlatego, że ta granica jest płynna. Notabene, w Angli ta granica 24 tygodnia to
              jest aborcja na zyczenie cczy może ze wskazań medycznych? Bo rozumikesz chyba,
              że to ogromna różnica.


              --
              Jest to moje zdanie i ja je całkowicie podzielam.
              • paper_mate Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 19:11
                Punkt jest bardzo prosty:

                Mozna przeprowadzic aborcje legalnie do 24 tygodnia dlatego ze płód przed tym
                trerminem nie ma szansy na przeżycie poza organizmem matki. To jest mocno
                zakorzenione w prawie. Nikt tego nie kwestionuje.

                Jest jednak wyjatek, Amillia Sonja Taylor urodzona po 21 tygodniach. Podobno
                przez nastepne 3 tygodnie byla UFOludkiem zamiast czlowiekiem.
            • xtrin Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 19:04
              paper_mate napisał:
              > W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni.

              Troszkę za długo moim zdaniem, ale w podobnych granicach.

              > Dalczego wymienilas okres 20 tygodni?

              Zakończenie ciąży przed 22 tygodniem jest uznawane za poronienie, po -
              przedwczesny poród. Dodałam niewielki margines.
              • paper_mate Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 19:15
                xtrin napisała:

                > paper_mate napisał:
                > > W Anglii aborcja jest legalna do 24 tygodni.
                >
                > Troszkę za długo moim zdaniem, ale w podobnych granicach.

                Aha, czyli teraz bedziemy mieli indywidualne opinie.


                > > Dalczego wymienilas okres 20 tygodni?
                >
                > Zakończenie ciąży przed 22 tygodniem jest uznawane za poronienie, po -
                > przedwczesny poród. Dodałam niewielki margines.

                Nic nie dodalas, po prostu wiedzialas o moim przykladzie. Trzymajmu sie
                realiow, realnego prawa w tej sprawie i realnych przykladow pokazujacych
                dlaczego to prawo to bzdura.
        • kot_behemot8 Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 18:52
          > w tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
          dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że jest.


          Niech będzie, że rozumowanie jest poprawne. Rzecz w tym, że analogicznie
          poprawne będzie takie samo rozumowanie w odniesieniu do plemnika czy komórki
          jajowej:

          "W tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
          dowieść, że ów plemnik człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że
          jest."

          I co wtedy? Więzienie za masturbację?

          Możemy to rozumowanie zresztą ciągnąć dalej i przyjąć, że skoro nie mamy
          absolutnej pewności w kwestii czucia i świadomości u zwierząt, to na wszelki
          wypadek powinniśmy zakazać jedzenia mięsa...


          --
          Kot składa się z futra, kota właściwego i podzespołu mruczącego
          • Gość: ferment Re: Aborcja - kwestia założeń IP: *.chello.pl 06.03.07, 19:05
            >> "W tym momencie powinno zadziałać założenie pesymistyczne - skoro nie możemy
            > dowieść, że ów plemnik człowiekiem nie jest, to załóżmy pesymistycznie, że
            > jest."
            >
            > I co wtedy? Więzienie za masturbację?<

            Moze nie więzeienie, ale czas na zastanowienie się. Czy ktoś poważny zakłada, że
            plemnik jest człowiekiem? gdzie się z tym spotkałeś?
            Wielokroć czytałem, że człowiek jest istotą ludzką od chwili poczęcia. jestem o
            tym przekonany, nie mam powodu, by takie rozumowanie odrzucić.
            Możesz podać swoje powody na odrzucenie tego rozumowania?
            wszak wierzymu w to, w co chcemy wierzyć. To wynika z potrzeby bezpieczeństwa.
            • kot_behemot8 Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 19:35
              Gość portalu: ferment napisał(a):

              >
              > Moze nie więzeienie, ale czas na zastanowienie się. Czy ktoś poważny zakłada,
              ż
              > e
              > plemnik jest człowiekiem? gdzie się z tym spotkałeś?


              Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
              zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. To nie przypadek, że w
              dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
              poczęcia... i to nie przypadek, że przez dwa tysiące lat kościół nawet nie
              pomyślał o katolickich pochówkach poronionych płodów. Intuicja moralna każąca
              nam wierzyć, że człowiek zaczyna się od narodzin jest bardzo silnie wpisana w
              naszą kulturę. Dlaczegóż więc ja miałabym traktować pogląd zakładający życie od
              zapłodnienia jako bardziej wartościowy od poglądu "życie od momentu powstanie
              któregoś z jego przyszłych składników"? Nie widzę ku temu żadnych powodów.



              > wszak wierzymu w to, w co chcemy wierzyć. To wynika z potrzeby bezpieczeństwa.


              Z tym się zgadzam całkowicie. Moją potrzebę bezpieczeństwa całkowicie zaspokaja
              zakaz aborcji po 12 tygodniu. Nie odczuwam potrzeby chronienia plemników,
              komórek jajowych ani embrionów.


              --
              Należy ściąć każdego kto powie, że islam jest religią przemocy.
              • Gość: ferment Re: Aborcja - kwestia założeń IP: *.chello.pl 06.03.07, 19:46
                > kot_behemot8 napisała:

                >
                > Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
                > zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. <

                Ilość bezmyślnych ludzi zapewne jest wielka, co to wnosi do poznania świata?

                .>To nie przypadek, że w
                > dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
                > poczęcia...<

                To wynika z prostego faktu, że dzień narodzin łatwo zauważyć:)
                Termin poczęci nie jest dany bezpośreniemu doświadczeniu, no chyba, że przy
                sztucznym zapłodnieniu.

                Czy rozmawiamy tu o stanowisku KK, czy o naszych przekonaniach opartych na
                współczesnej wiedzy przyrodniczej?
                Ja o swoich przekonaniach, nie o przestrzeganiu zasad wiary.
                • kot_behemot8 Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 22:16
                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                  > > kot_behemot8 napisała:
                  >
                  > >
                  > > Na świecie znalazłoby się całkiem sporo ludzi którzy nigdy nawet nie
                  > > zastanawiali się nad tym, czy embrion jest człowiekiem. <
                  >
                  > Ilość bezmyślnych ludzi zapewne jest wielka, co to wnosi do poznania świata?



                  Dlaczego uważasz ich za bezmyślnych? Oni po prostu uważają, że zrównanie
                  embriona z człowiekiem jest równie absurdalne jak zrównanie z człowiekiem
                  plemnika. Ktoś uznający plemnik za człowieka mógłby tobie zarzucić bezmyślność,
                  czy byłby to twoim zdaniem zarzut uprawniony?


                  >
                  > Czy rozmawiamy tu o stanowisku KK, czy o naszych przekonaniach opartych na
                  > współczesnej wiedzy przyrodniczej?
                  > Ja o swoich przekonaniach, nie o przestrzeganiu zasad wiary.


                  Oczywiscie, ze o własnych przekonaniach. Jednak warto pamiętać, że kulturę w
                  której zyjemy ukształtowało chrześcijaństwo i to nie pozostaje bez wpływu na
                  nasze zbiorowe intuicje moralne - nawet u osób programowo odcinających się od
                  kościoła. Dlatego warto mieć świadomość tego, że przez absolutną większość
                  swojej historii KK nie uznawał płodu za "pełnego" człowieka - tak jak to czyni
                  obecnie. Z czegoś ta postawa się brała, stała za nią jakaś prawda którą
                  oczywiście teraz można chcieć odrzucić - ale odrzucenie, być może przejściowe i
                  koniunkturalne, niekoniecznie musi tę prawdę uniewazniać.


                  --
                  Kot składa się z futra, kota właściwego i podzespołu mruczącego
                  • Gość: ferment Re: Aborcja - kwestia założeń IP: *.chello.pl 06.03.07, 22:21
                    > Oczywiscie, ze o własnych przekonaniach. Jednak warto pamiętać, że kulturę w
                    > której zyjemy ukształtowało chrześcijaństwo i to nie pozostaje bez wpływu na
                    > nasze zbiorowe intuicje moralne - nawet u osób programowo odcinających się od
                    > kościoła. Dlatego warto mieć świadomość tego, że przez absolutną większość
                    > swojej historii KK nie uznawał płodu za "pełnego" człowieka - tak jak to czyni
                    > obecnie. Z czegoś ta postawa się brała, stała za nią jakaś prawda którą
                    > oczywiście teraz można chcieć odrzucić - ale odrzucenie, być może przejściowe i
                    >
                    > koniunkturalne, niekoniecznie musi tę prawdę uniewazniać.<

                    Jaki to ma wpływ na stan wiedzy o rozwoju embrionalnym człowieka? Pozostańmy
                    przy osiagnięciach WSPÓŁCZESNEJ nauki.
                    >
                    • kot_behemot8 Re: Aborcja - kwestia założeń 07.03.07, 09:44
                      Gość portalu: ferment napisał(a):


                      >
                      > Jaki to ma wpływ na stan wiedzy o rozwoju embrionalnym człowieka? Pozostańmy
                      > przy osiagnięciach WSPÓŁCZESNEJ nauki.
                      > >


                      Chcesz rozmawiać tylko o nauce? To konczy sprawę, bo żadna nauka nie wypowiada
                      sie w kwestii człowieczeństwa, to jest domeną filozofii.


                      --
                      Należy ściąć każdego kto powie, że islam jest religią przemocy.
              • Gość: upierdliwa :))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 22:55
                kot_behemot8 napisała:

                To nie przypadek, że w
                > dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
                > poczęcia...


                hehehehehhehehe... nie przypadek? serio? :))) a co niby mialoby byc data
                urodzenia, jak nie data URODZENIA? nawet najgoretszy obronca zycia nie twierdzi,
                ze dzieci sie RODZA w chwili poczecia :))
                    • Gość: upierdliwa Re: :))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:01
                      Gość portalu: beti23 napisał(a):

                      > Nie czepiaj sie .... ale ok .... dlaczego jest DATA URODZENIA a nie data
                      > poczęcia w dowodzie osobistym ?? W końcu chyba chodzi o wiek. Dlaczego wiek
                      > liczy się od daty narodzin, a nie od daty poczęcia ??


                      1. bo jest dokladniej znana?
                      2. bo kazdy, znajacy matematyke na poziomie wczesnej podstawowki, potrafi sobie
                      dodac 9 miesiecy?
                      • Gość: beti23 Re: :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:08
                        Można sobie dodać, ale po co skoro mozna to wpisac w dowod od razu ?? Wszystko
                        sobie mozna dodac, odjąc, podzielic, pomnożyc, ale pytam po co ?? Nie mozna od
                        razu tego wpisać ?? Co do daty poczecia .... fakt ciezko jest ustalic dokladna,
                        ale nie jest to niemozliwe ....
                        • Gość: upierdliwa Re: :))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:12
                          Gość portalu: beti23 napisał(a):

                          > Można sobie dodać, ale po co skoro mozna to wpisac w dowod od razu ?? Wszystko
                          > sobie mozna dodac, odjąc, podzielic, pomnożyc, ale pytam po co ?? Nie mozna od
                          > razu tego wpisać ?? Co do daty poczecia .... fakt ciezko jest ustalic dokladna,
                          > ale nie jest to niemozliwe ....


                          wszystko mozna ustalic, dochodzic, robic wywiad, przeprowadzac sledztwo, czy to
                          bylo tej nocy, czy moze nastepnej, i czy to sie stalo przed polnoca, czy juz po?
                          ale pytam po co?? nie mozna po prostu wpisac daty znanej bez specjalnych
                          dochodzen i calkowicie bezspornej?
                          • Gość: beti23 Re: :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:21
                            Można .... ale po co ?? Jest dobrze jak jest .... spór nad tym czy embrion jest
                            istotą żywą jest nie do rozstrzygnięcia .... jedni uważają tak, a inni inaczej ....
                            Ta wymiana zdań nie ma sensu bo sama widzisz że doprowadza do absurdalnych
                            wniosków.
                            • Gość: upierdliwa Re: :))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:46
                              Gość portalu: beti23 napisał(a):

                              > Można .... ale po co ?? Jest dobrze jak jest .... spór nad tym czy embrion jest
                              > istotą żywą jest nie do rozstrzygnięcia .... jedni uważają tak, a inni inaczej
                              > ....
                              > Ta wymiana zdań nie ma sensu bo sama widzisz że doprowadza do absurdalnych
                              > wniosków.

                              absurdalne to jest zastanawianie sie, dlaczego cos jest wpisane w dowod, a
                              dlaczego co innego nie jest.
                              rownie dobrze mozna zapytac, dlaczego w dowodzie jest wzrost i kolor oczu, a nie
                              ma koloru wlosow, wagi, rozmiaru miseczek (w przypadku kobiet). jesli chodzi o
                              mozliwosc zmiany tych cech, to na oczy tez mozna zalozyc kolorowe szkla
                              kontaktowe, a i na wzrost podobno mozna wplywac, jak komus bardzo na tym zalezy.
                • kot_behemot8 Re: :))) 07.03.07, 09:45
                  Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                  > kot_behemot8 napisała:
                  >
                  > To nie przypadek, że w
                  > > dowodzie jako "data urodzenia" masz wpisany dzień narodzin a nie dzień
                  > > poczęcia...
                  >
                  >
                  > hehehehehhehehe... nie przypadek? serio? :))) a co niby mialoby byc data
                  > urodzenia, jak nie data URODZENIA? nawet najgoretszy obronca zycia nie
                  twierdzi
                  > ,
                  > ze dzieci sie RODZA w chwili poczecia :))



                  A jest ci znane słowo "kontekst"?


                  --
                  Jest to moje zdanie i ja je całkowicie podzielam.
          • kot_behemot8 Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 19:39
            Gość portalu: echtom napisał(a):

            > To samo. Ale w prawie karnym nie każde pozbawienie człowieka życia jest
            > traktowane jednakowo. Morderstwo z premedytacją osądza się inaczej niż
            > zabójstwo w silnym afekcie lub obronie własnej.


            No ale jednak się je osądza. Czy w takim razie nie powinno dawać do myślenia
            to, że powszechna intuicja moralna, właściwa nawet większości prolajfowców,
            wzdraga się przed karą więzienia dla kobiety która dokonała aborcji? Mimo że
            według ich wiary i przyjętej terminologii dokonała zaplanowanego zabójstwa
            człowieka w imię własnej wygody...

            --
            Jest to moje zdanie i ja je całkowicie podzielam.
            • Gość: ferment Re: Aborcja po gwałcie IP: *.chello.pl 06.03.07, 19:49
              >> No ale jednak się je osądza. Czy w takim razie nie powinno dawać do myślenia
              > to, że powszechna intuicja moralna, właściwa nawet większości prolajfowców,
              > wzdraga się przed karą więzienia dla kobiety która dokonała aborcji? Mimo że
              > według ich wiary i przyjętej terminologii dokonała zaplanowanego zabójstwa
              > człowieka w imię własnej wygody...<

              Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
              pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara. Nie trzeba większej.
              Większa powinna spotkać ojca nienarodzonego dziecka, ze nie otoczył opieką matki
              i dziecka, ze aborcja miała miejsce.
                  • shirley_manson Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 21:01
                    nie zastanawiało was, dlaczego 90% aktywnie działających w "pro choice" kobiet w
                    pewnym wieku (między 40 a 50 rokiem życia) wycofują się z tego manifestowania, a
                    spora część wręcz przechodzi na ich stronę? Może dlatego, że świadomość tego, że
                    Twoje dziecko miałoby dzisiaj tyle i tyle lat, chodziło by do takiej a nie innej
                    szkoły, miałoby kolegów wśród dzieci które mijam na podwórku byłoby moje a te
                    wszystkie powody dla których zgodziłam się na jego zabicie wydają mi się tak
                    błahe ze nie mogę spojrzeć w lustro
                    • Gość: pragmatyk Re: Aborcja po gwałcie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 21:05
                      Uprawiasz najzwyklejszą LPR-owską demagogię.

                      Czy laborantka, lekarz czy też inna osoba, która upuszcza próbówkę z zarodkiem pochodzącym z in vitro dokonuje morderstwa? Czy należałoby taką osobę ukarać jak mordercę? Bo do tego sprowadza się ten stek bzdur, który przewija się teraz przez media, a których i ty jesteś klakierem.
                      • shirley_manson Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 21:15
                        Gość portalu: pragmatyk napisał(a):

                        > Uprawiasz najzwyklejszą LPR-owską demagogię.
                        >
                        > Czy laborantka, lekarz czy też inna osoba, która upuszcza próbówkę z zarodkiem
                        > pochodzącym z in vitro dokonuje morderstwa? Czy należałoby taką osobę ukarać ja
                        > k mordercę? Bo do tego sprowadza się ten stek bzdur, który przewija się teraz p
                        > rzez media, a których i ty jesteś klakierem.

                        nie jestem żadnym klakierem, wiem o czym mówię, wiem co to syndrom poaborcyjny i
                        wiem jak on narasta jak sprawia że już dzisiaj raptem parę lat po zabiegu jestem
                        psychicznym wrakiem, nie mogę minąć na ulicy małego dziecka i nie chcieć rzucić
                        sie pod samochód wiedząc, że już do końca życia te małe dzieci będą do mnie
                        wołały z pytaniem dlaczego moje dziecko się z nimi nie bawi a ja do końca życia
                        będę wiedział, że to tylko i wyłącznie moja wina
                        • Gość: jdbad Re: Aborcja po gwałcie IP: *.89-161.tel.tkb.net.pl 06.03.07, 21:22
                          Czyli jesteś pierwszym przypadkiem faceta w ciąży. To rzeczywiście szkoda, że
                          nie donosiłeś. I przestań chrzanic o syndromie poaborcyjnym, bo nie masz o tym
                          zielonego pojęcia.

                          wiem jak on narasta jak sprawia że już dzisiaj raptem parę lat po zabiegu jeste
                          > m
                          > psychicznym wrakiem, nie mogę minąć na ulicy małego dziecka i nie chcieć
                          rzucić
                          > sie pod samochód wiedząc, że już do końca życia te małe dzieci będą do mnie
                          > wołały z pytaniem dlaczego moje dziecko się z nimi nie bawi a ja do końca
                          życia
                          > będę wiedział, że to tylko i wyłącznie moja wina
                        • Gość: pragmatyk Re: Aborcja po gwałcie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 21:26
                          Zdecyduj się co do swojej płci. Bo używasz rodzaju męskiego, pisząc jednocześnie o dokonanej aborcji. Twoja wiarygodność w przekazie jest absolutnie żadna. Dalej uprawiasz demagogię wypisując głupoty o syndromie poaborcyjnym. Gdyby aborcja była legalna i kobieta jej dokonująca nie musiała tego robić w aborcyjnym podziemiu, a mogłaby skorzystać z należnej jej pomocy psychologicznej, o syndromie poaborcyjnym mógłbyś poczytać jedynie w podręcznikach.

                          A propos tej demagogicznej treści spłodzonej powyżej: dlaczego dzieci na ulicy miałyby pytać ciebie dlaczego nie mogą bawić się z twoim dzieckiem? Obnosisz się z faktem przerwania ciąży poprzez wyartykułowanie tego atramentem na czole? :):):) Widzisz jakim jesteś demagogiem? :) Zlituj się więc i pisz merytorycznie, bo to co płodzisz nijak nie trzyma się kupy.
                        • xtrin Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 22:00
                          Gość portalu: ferment napisał(a):
                          > Wg mnie zabójstwo. Od karania ś asądy i sumienie.

                          ferment, Twoim zdaniem, w jakich przypadkach aborcja powinna być dopuszczona?
                          I - poza tymi przypadkami - jaka kara powinna być (dla lekarza i matki) za
                          aborcję. I jaka za upuszczenie próbówki?
                          • Gość: ferment Re: Aborcja po gwałcie IP: *.chello.pl 06.03.07, 22:09
                            > ferment, Twoim zdaniem, w jakich przypadkach aborcja powinna być dopuszczona?
                            > I - poza tymi przypadkami - jaka kara powinna być (dla lekarza i matki) za
                            > aborcję. I jaka za upuszczenie próbówki?<

                            Nie mnie śadzić. Mnie zależy na dyskusji na temat życia kobiety i dziecka.
                            Uświadomienia skutków, niebezpieczeństw wynikajacychc z przyjętych ustaleń.
                            Staram sie respektować zasadę >nie zabija, także w odniesieniu do sumienia
                            kobiety, ojca dzieci poczętych, choć nieoczekiwanych i nieuprawnionych.
                            Ja też te wszystkie racje rozważam. Od lat.
                            • xtrin Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 22:25
                              Gość portalu: ferment napisał(a):
                              > Nie mnie śadzić. Mnie zależy na dyskusji na temat życia kobiety i dziecka.
                              > Uświadomienia skutków, niebezpieczeństw wynikajacychc z przyjętych ustaleń.
                              > Staram sie respektować zasadę >nie zabija, także w odniesieniu do sumienia
                              > kobiety, ojca dzieci poczętych, choć nieoczekiwanych i nieuprawnionych.
                              > Ja też te wszystkie racje rozważam. Od lat.

                              Dlaczego unikasz odpowiedzi?

                              Jeżeli przyjmiemy założenie, że płód jest człowiekiem z pełnią temu
                              przysługujących praw i należy mu się prawna ochrona to nie widzę powodu, by
                              aborcję traktować inaczej niż jakiekolwiek inne morderstwo. Wieloletnie
                              więzienie dla kobiety, a lekarz, który dokonał kilku zabiegów powinien być
                              traktowany jak każdy inny seryjny morderca - czyli najwyższy możliwy wymiar
                              kary. Tak czy nie?
                    • Gość: znawca dusz Re: Aborcja po gwałcie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 19:10
                      shirley_manson napisała:

                      > nie zastanawiało was, dlaczego 90% aktywnie działających w "pro choice" kobiet
                      > w pewnym wieku (między 40 a 50 rokiem życia) wycofują się z tego
                      > manifestowania, a spora część wręcz przechodzi na ich stronę?

                      A w jeszcze późniejszym wieku dołączają do rodziny Radia Maryja i głosują za
                      posłanką Sobecką ;-/

                      Wracając do tematu - tu raczej nie chodzi o wyrzuty sumienia, bo panie w tym
                      wieku najczęściej jednak dzieci mają. Ja tu widzę co najmniej dwie inne
                      przyczyny, bardzo oczywiste zresztą. Po pierwsze, w tym wieku (40-50)
                      prawdopodobieństwo zajścia w ciążę spada z miesiąca na miesiąc, więc maleje
                      również strach przed niechcianą ciążą.

                      Po drugie kobieta w tym wieku drastycznie traci atrakcyjność, czyli - brutalnie
                      mówiąc - wartość na rynku seksualno-matrymonialnym. To jest właśnie
                      najniebezpieczniejszy okres dla wielu małżeństw, bo partner-rówieśnik w tym
                      samym czasie przeżywa tzw. drugą młodość i nierzadko odchodzi do panienki w
                      wieku swojej córki. Wierna żona tymczasem przez takie "rozpustnice" skazana jest
                      najczęściej na samotność do końca życia. A ponieważ w ogólnym odczuciu uważa
                      się, że prawo do aborcji zachęca do swobody seksualnej, to wiadomo o co chodzi.
              • xtrin Re: Aborcja po gwałcie 06.03.07, 21:57
                Gość portalu: ferment napisał(a):
                > Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
                > pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara. Nie trzeba większej.

                Matka zabijająca swoje roczne dziecko już została ukarana. Wie, że zabiła
                dziecko, że trupek teraz leży w beczce z kapustą. Ta świadomość to wielka kara.
                Nie potrzeba większej.
              • kot_behemot8 Re: Aborcja po gwałcie 07.03.07, 09:57
                > Kobieta dokonując aborcji już została ukarana. Wie, że zabija dziecko, że nie
                > pozwala mu się urodzić. Ta świadomość to wielka kara.


                Doprawdy? A dlaczego uznajemy tak tylko w przypadku płodu, czyżby matka
                zabijająca 10-letnie dziecko "nie wiedziała że zabija dziecko"? Dlaczego ona
                trafia do więzienia, dlaczego w jej przypadku kara wynikająca ze świadomości
                popełnionego zła nie jest wystarczająca a w wypadku kobiety dokonującej aborcji
                jest?
                Dlaczego intuicja moralna podpowiada nam, że matkę zabijającą dziecko trzeba
                skazać jako morderczynię a matkę usuwającą ciążę nie?


                --
                Kot składa się z futra, kota właściwego i podzespołu mruczącego
    • nessie-jp Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 21:13
      Przyjmijmy teraz inne założenie:
      - załóżmy, że kobieta jest człowiekiem.
      a) jeśli jest, to zezwalając na aborcję, nie torturujemy człowieka
      b) jeśli nie jest, to... nie torturujemy człowieka.

      Przypomnę, że mówimy o obecnym stanie prawnym w Polsce, gdzie aborcja
      dopuszczalna jest tylko w bardzo rzadkich przypadkach, w których zmuszanie
      kobiety (a ustawodawca założył, że kobieta jest człowiekiem!) do donoszenia i
      urodzenia wiązałoby się z przysparzaniem jej cierpień psychicznych i fizycznych
      albo doprowadzeniem do jej kalectwa czy śmierci.

      Smutne jest to, że w kwestiach aborcji bez przerwy rozmawia się o prawach płodu,
      o człowieczeństwie płodu, o ochronie płodu. Można sobie zakładać do upojenia, że
      płód jest człowiekiem, ale bądź też uprzejma zrobić analogiczne założenie w
      stosunku do kobiety! I rozważaj kwestię z punktu widzenia krzywdy wyrządzanej
      jednemu albo drugiemu CZŁOWIEKOWI.


      --
      Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
        • nessie-jp Re: Ale ten twoj "plod" nie abortuje kobiety tylk 06.03.07, 21:49
          Ależ "abortuje"! Zywiąc się jej krwią, pasożytując na niej - doprowadza ją do
          kalectwa (utraty wzroku, uszkodzenia kręgosłupa, itede, itepe), do choroby
          psychicznej (ciąża w wyniku gwałtu), a nawet do śmierci!

          Ze swobodą właściwą demagogom przypisujesz płodowi wszelkie przywileje,
          zapominając o jego obowiązkach. A przecież i płód powinny obowiązywać prawa: nie
          zabijaj! Nie krzywdź! Nie znęcaj się!


          --
          Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
            • nessie-jp Re: Ale ten twoj "plod" nie abortuje kobiety tylk 06.03.07, 23:11
              > Alez co ty wypisujesz? Kobiety w ciazy pieknieja i patrzac wokol nie zauwazylem
              > samych kalek.

              Ta zgwałcona 9-letnia dziewczynka, której kazano urodzić dziecko, też piękniała?

              Paweł, ja wiem, że ty jesteś organicznie niezdolny do myślenia. Ale spróbuj
              uruchomić wyobraźnię. Nie pisz bzdur o kobietach, które świadomie i z radością
              noszą swoje dzieci, bo żadna z nich nie ma najmniejszego zamiaru ciąży usuwać.

              Zadna kobieta nie decyduje się na usunięcie ciąży ot, tak sobie. W Polsce
              aborcja jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy płód zagraża - tak, ZAGRAZA! - matce.
              A zatem pokaż mi te piękniejące kobiety zgwałcone, w ciąży pozamacicznej,
              noszące upośledzone potworki i muszące żyć z tą świadomością przez 9 miesięcy, a
              potem przejść bolesne piekło porodu.

              Zyczę ci, Paweł, żebyś kiedyś był w ciąży. Tak po prostu, żeby nagle twoje życie
              przestało się liczyć i żeby liczył się tylko brzuch. Bo płód ma tylko prawa, ale
              żadnych obowiązków. Za to kobieta ma tylko obowiązki, ale żadnych praw.

              --
              Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
      • czesiekkk Re: Aborcja - kwestia założeń 06.03.07, 21:44
        Nawet Konstytucja Irlandii zakazująca aborcji, wprowadza w przepisie równość
        życia kobiety i płody-art. 40 ust. 3. W Polsce jest inaczej życie płodu jest a
        będzie chronione jeszcze mocniej, kobieta jest mniej ważna. Pod tym względem
        polskie uregulowanie jest mniej korzystne, bo polskim kobietom nie przysługuje
        konstytucyjna ochrona życia. Lewica musi wreszcie wpisać do Konstytucji ochronę
        żyjącej kobiety, bo jak na razie jej życie przegrywa z płodem i embrionem razem
        wziętymi.

        --
        Ut salutabis, ita salutaberis
    • Gość: pragmatyk O czym jest w ogóle ta bzdurna dyskusja? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 21:32
      Dane statystyczne mówią o 200 dokonanych aborcjach w Polsce w roku 2006.

      Szacunki mówią, że liczba dokonanych rzeczywiście aborcji w Polsce w roku 2006 oscyluje pomiędzy 150 000 a 200 000.

      Po co to sztuczne prawo, skoro i tak każdy kto potrzebuje je omija? Co ta ustawa w ogóle daje, skoro jest sprzeczna z potrzebami społecznymi wyrażającymi się w faktycznej liczbie dokonanych usunięć ciąży? O co ten krzyk? O kolejny martwy zapis prawa, który ominąć można w 5 minut wyszukując w pierwszej lepszej gazecie ogłoszenie o tytule "AAA Ginekolog kompleksowo" ???, albo udając się przez Łysą Polanę na Słowację?

      ROZLUŹNIĆ ustawę, opodatkować zabiegi i łatać dziury w budżecie, a nie nabijać kabzę ginekologom nieopodatkowanym groszem, albo gabinetom poza granicami Polski, narażając jednocześnie kobietę na stres i dodatkowe koszty.

      Co za głupi kraj i głupia część narodu. Hipokryci, zwykli hipokryci.
    • Gość: Majka Eeee tam :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 22:05
      A czym jest człowieczeństwo??? Sorry ale bzdury piszesz. To my ludzie
      przyjmujemy jakieś założenia, zakładanie że człowiekiem są już 2 połączone
      komórki prowadzi do absurdów. Dlatego już dawno temu przyjęto rozsądne założenie
      że płód do 3 miesiąca może być usunięty bo ma jeszcze niewiele cech ludzkich. I
      niech tak zostanie.
    • crax Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 22:16
      Gdzie tu widzisz logikę?

      "chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem."

      Błąd. Płód człowiekiem NIE JEST. Przynajmniej patrząc z perspektywy embriologii (naukowej), nie religii (emocjonalnej).

      "...skoro nie możemy dowieść, że ów płód człowiekiem nie jest..."

      Możemy, możemy...

      "...w obu przypadkach pozostaniemy zabezpieczeni - jest to komfort..."

      ROTFL!!!! Rzeczywiście... komfort... Powiedz to dziewczynie, która musi urodzić owoc upojnych chwil z obślinionym gwałcicielem :))))
      --
      ***
      "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie mają go wcale"
      • paper_mate Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 22:35
        Nie trzeba byc ani papiezem ani profesorem embriologii zeby zrozumiec ze jezeli
        wedlug prawa plod nie jest czlowiekiem do 24 tygodnia a dziecko urodzilo sie po
        21 tygodniach to cos tutaj jest nie tak.

        Zostawmy na chwile argument gwaltu, prawa do wyboru i przynaleznosci religinej
        i zastanowmy sie kim (a moze czym) byla ta dziewczynka pomiedzy 21 tygodniem a
        24 tygodniem.

        Zaraz pewnie powiesz ze byla wybrykiem natury.
        • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 23:02
          paper_mate napisał:
          > zastanowmy sie kim (a moze czym) byla ta dziewczynka
          > pomiedzy 21 tygodniem a 24 tygodniem.

          Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
          córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
          Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była. Tak więc prawo dotyczące
          płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało. Proste.
          • Gość: upierdliwa Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:09
            xtrin napisała:

            > Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
            > córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
            > Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była. Tak więc prawo dotyczące
            > płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało. Proste.

            Xtrin, tyle piszesz o tej zdolnosci do zycia poza organizmem matki... czy Ty
            naprawde wierzysz w to,ze 21-tygodniowy wczesniak zyje samodzielnie? nie, siedzi
            w inkubatorze, ktory ma mu zastapic warunki, jakie mialby w macicy matki.
            kilkaset lat temu, bez obecnej techniki, takie cos byloby niemozliwe. za kolejne
            kilkaset lat byc moze bedzie sie dalo utrzymac przy zyciu w inkubatorze jeszcze
            mlodsze plody.

            z Twojej logiki wynika, ze granica, przy ktorej "plod" zmienia sie w "czlowieka"
            jest zalezna od... poziomu zaawansowania technologicznego :)
            no comments.
            • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 23:34
              > Xtrin, tyle piszesz o tej zdolnosci do zycia poza organizmem matki...
              > czy Ty naprawde wierzysz w to,ze 21-tygodniowy wczesniak zyje samodzielnie?

              Bez znaczenia. Dziecko jeszcze przez ileś tam lat będzie w pełni uzależnione od
              opieki dorosłych. Ale w momencie porodu przestaje być uzależnione od tego
              jednego, jedynego i niezastępowalnego ciała. Po porodzie, nawet w inkubatorze,
              nie jest już od niego uzależnione i matka może umrzeć, a dziecko może żyć. Do
              tego się to sprowadza - uniezależnienie jednego życia od innego.

              > z Twojej logiki wynika, ze granica, przy ktorej "plod" zmienia sie w
              > "czlowieka" jest zalezna od... poziomu zaawansowania technologicznego :)

              A granica między człowiekiem a trupem jest niby od niego zupełnie niezależna?
                • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 23:46
                  Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                  > owszem. trupem jest takie cialo, w ktorym czynnosci mozgu ustaly w sposob
                  > _nieodwracalny_ i nie ma szans na ich przywrocenie. zaden poziom rozwoju
                  > technicznego nie zmieni tej definicji.

                  Zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że kiedyś nie ludzie nie mieli pojęcia
                  co to te czynności mózgu w ogóle są, nie wspominając o możliwości ich zmierzenia
                  i za trupy uznawano osoby, które dziś można by spokojnie reanimować? I co więcej
                  miano w tym rację.
                  • Gość: upierdliwa Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:57
                    xtrin napisała:

                    > Zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że kiedyś nie ludzie nie mieli pojęcia
                    > co to te czynności mózgu w ogóle są, nie wspominając o możliwości ich zmierzeni
                    > a
                    > i za trupy uznawano osoby, które dziś można by spokojnie reanimować? I co więce
                    > j
                    > miano w tym rację.


                    nie, nie miano. uznajac za trupa czlowieka, ktorego daloby sie zreanimowac,
                    popelniali nieswiadomie blad, ktory niejako w krotkim czasie sam sie prostowal,
                    bo w wyniku braku reanimacji, te niedoszle trupy szybko stawaly sie trupami
                    prawdziwymi.
                    • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 07.03.07, 00:01
                      Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                      > nie, nie miano. uznajac za trupa czlowieka, ktorego daloby sie zreanimowac,
                      > popelniali nieswiadomie blad, ktory niejako w krotkim czasie sam sie prostowal,
                      > bo w wyniku braku reanimacji, te niedoszle trupy szybko stawaly sie trupami
                      > prawdziwymi.

                      Mieli równie wiele racji jak my dziś posługując się definicją śmierci mózgu.
                      Nie mamy żadnych podstaw by uznać, że za 100 czy 1000 lat nie będzie możliwe
                      ratowanie takich osób.
                      • Gość: Majka Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 00:47
                        A własnie że trzeba przyjąć proste założenie że nasze sądy o świecie i o nas
                        samych zależą od naszej wiedzy. Kiedyś nie wiedziano że człowiek w śpiączce
                        nadal żyje i może się obudzic, kiedyś nie wiedziano że są jakieś fale mózgowe,
                        kiedyś 5 miesięczne dziecko nie miało szans przeżycia. Granice się przesuwają i
                        to jest normalne. Na dziś wiemy że płód do 3 miesiaca jest zbyt niedojrzały aby
                        mozna go było nazwac człowiekiem, ale wiemy że 4-5 miesięczny już nim jest, ma
                        wszystkie neizbędne do życia organy, mózg i układ nerwowy, czuje i myśli. Zygota
                        na pewno nie myśli. Więc czy może być człowiekiem?? Przeciez nie ma żadncyh cech
                        ludzkich. To jest absurd. Na dzień dzisiejszy i tak trzeba przyjąć.
                        Co kiedyś ustali nauka nie wiemy, może bedzie można utrzymac przy życiu 3
                        miesięczny płód poza organizmem matki a może w ogóle powstanie sztuczna macica i
                        cały problem zniknie. Ale bez sensu jest gdybanie, trzeba ustalić jakies
                        granice, zgodnie z naszą dzisiejszą wiedzą i tego się trzymać. Bo całą reszta
                        zaczyna byc science fiction.
                        • mg2005 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 13:19
                          Gość portalu: Majka napisał(a):

                          > dziś wiemy że płód do 3 miesiaca jest zbyt niedojrzały aby
                          > mozna go było nazwac człowiekiem, ale wiemy że 4-5 miesięczny już nim jest, ma
                          > wszystkie neizbędne do życia organy, mózg i układ nerwowy, czuje i myśli.

                          Mózg zaczyna działać w 2.mies. ciązy. Skąd wiesz, że czuje dopiero w 4. ?...
                          A z mysleniem to chyba przesadzasz :) Nie myśli nawet noworodek.

                          > na pewno nie myśli. Więc czy może być człowiekiem??

                          A noworodek ?


                          >Przeciez nie ma żadncyh cech
                          > ludzkich.

                          Ma ludzkie DNA.

                      • Gość: upierdliwa Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.bochnia.pl 09.03.07, 17:36
                        xtrin napisała:

                        > Mieli równie wiele racji jak my dziś posługując się definicją śmierci mózgu.
                        > Nie mamy żadnych podstaw by uznać, że za 100 czy 1000 lat nie będzie możliwe
                        > ratowanie takich osób.

                        nie, nie mieli, choc sami o tym nie wiedzieli, to my teraz juz to wiemy.
                        Ty natomiast uwazasz zapewne, ze Ziemia tez byla kiedys plaska, a dopiero
                        pozniej sie zaokraglila - czyz nie?
                        ratowanie osoby, ktorej mozg obumarl, nie bedzie mozliwe nigdy. byloby to
                        wskrzeszanie. rownie inspirujace i nieprawdziwe, jak kamien filozoficzny, czy
                        perpetuum mobile.
                        • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 10.03.07, 12:55
                          Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                          > Ty natomiast uwazasz zapewne, ze Ziemia tez byla kiedys plaska, a dopiero
                          > pozniej sie zaokraglila - czyz nie?

                          To - w przeciwieństwie do definicji życia czy śmierci - jest weryfikowalne.

                          > ratowanie osoby, ktorej mozg obumarl, nie bedzie mozliwe nigdy.
                          > byloby to wskrzeszanie.

                          Dzisiejsze sposoby reanimacji kiedyś również uznano by za wskrzeszanie.
          • mg2005 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 13:33
            xtrin napisała:

            > Była dziewczynką, niemowlęciem, wcześniakiem, dzieckiem, człowiekiem, czyjąś
            > córeczką, Angielką... można ją przypisać do wielu kategorii.
            > Nie można do jednej: płodu. Ona już płodem nie była.

            Gdyby aborcja sie "udała" - czy byłaby to aborcja płodu czy zabicie człowieka
            - a wykonawca powinien być karany za zabójstwo ?

            > Tak więc prawo dotyczące
            > płodów poniżej 24 tygodnia jej nie obejmowało.

            Czy 21 > 24 ?... :)))

            > Proste.

            Zazdroszczę Ci tej "prostoty" poglądów... :))
            • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 14:37
              > Gdyby aborcja sie "udała" - czy byłaby to aborcja płodu czy zabicie
              > człowieka - a wykonawca powinien być karany za zabójstwo

              Durne pytanie. Oczywiście, że płodu.

              > Czy 21 > 24 ?... :)))

              Prawo dotyczące PŁODÓW w tym czy innym wieku.
              SBP (Syndrom Braku Pchnięcia) ci się na mózg rzucił?
              • mg2005 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 17:59
                xtrin napisała:

                > Durne pytanie. Oczywiście, że płodu.

                Twierdzisz, że płód staje sie człowiekiem, gdy może przeżyć poza organizmem
                matki. Czy ta dziewczynka w chwili aborcji nie była człowiekiem ?
                Czy raczej Ty popadasz w sprzeczność ?...

                > > Czy 21 > 24 ?... :)))

                Gdyby nie dokonano aborcji, byłaby płodem, a jednocześnie człowiekiem
                (wg twojej teorii) . A zatem prawo aborcyjne pozwala zabijać ludzi ?...

                > SBP (Syndrom Braku Pchnięcia) ci się na mózg rzucił?

                No właśnie, kto tu cierpi na "Syndrom" ?... :)
                • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 19:21
                  > Gdyby nie dokonano aborcji, byłaby płodem, a jednocześnie człowiekiem
                  > (wg twojej teorii) . A zatem prawo aborcyjne pozwala zabijać ludzi ?...

                  Zaraz... o jakim przypadku rozmawiamy? Ta 21 tygodniowa dziewczynka zdaje się
                  nie była poddawana aborcji.
                  • mg2005 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 20:58
                    xtrin napisała:

                    > Ta 21 tygodniowa dziewczynka zdaje się
                    > nie była poddawana aborcji.

                    ? To w jaki sposób znalazła sie poza brzuchem matki ?...
                    Przecież wcześniej napisałaś, że "oczywiście" była to aborcja płodu.
                    W chwili aborcji była płodem, a jednocześnie człowiekiem (skoro przeżyła poza
                    organizmem matki), tak ?
                    • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 21:22
                      mg2005 napisał:
                      > ? To w jaki sposób znalazła sie poza brzuchem matki ?...

                      O wcześniakach kiedyś słyszałeś? Choć ściśle sprawę ujmując to nawet nie był
                      wczesny poród, a poronienie (tak określa się zakończenie ciąży przed 22 tygodniem).

                      > Przecież wcześniej napisałaś, że "oczywiście" była to aborcja płodu.

                      Wcześniej było gdybanie.

                      > W chwili aborcji była płodem, a jednocześnie człowiekiem (skoro przeżyła
                      > poza organizmem matki), tak ?

                      Jakiej aborcji?
      • Gość: beti23 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.07, 22:38
        A zabijanie zwierząt ?? na jedzenie, na futra .... jestem przeciwna. Tak samo
        czują jak człowiek, a mimo to uznajemy swoją wyższość i dajemy sobie prawo (a to
        nie dobrze) do mordowania ich. To jest taka sama niesprawiedliwość jak w
        przypadku aborcji. Kobieta daje sobie większe prawo do życia (jeżeli chce je
        usunąć) niż dziecku. I nie mówcie abym nie porównywała ludzi do zwierząt ....
        będę porównywała, bo one odczuwają tak samo. Jeżeli będzie tak, że kobieta mimo
        zagrożenia życia będzie musiała dziecko urodzić to nie liczcie na wyż
        demograficzny w naszym kraju. Wtedy te prorodzinne założenia przestaną mieć
        sens, bo kobiety będą świadomie wybierać bycie bezdzietnymi, a i przy okazji nie
        złamią prawa .... no chyba, że wprowadzi się nakaz posiadania dzieci .... u nas
        chyba wszystko jest możliwe. Skoro traktuje się kobiety jak żywe inkubatory to
        czemu nie nakazać im macierzyństwa nawet jak z własnego wyboru nigdy nie
        zaszłyby w ciążę. Absurdalne, ale tylko czekać aż tak się stanie. Pozdrawiam.
              • xtrin Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 06.03.07, 23:49
                paper_mate napisał:
                > Gdybym byl Gajowym to pewnie pociagnalbym ten temat przynajmniej do setki.
                > Niestety nim nie jestem.

                Cóż.. rozwiązałam Twój "dylemat" 24 tygodni, ale oczywiście to zignorowałeś... :)

                > Zycze dobrej nocy.

                Wzajemnie.
                • Gość: Echo Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 07.03.07, 02:57
                  > chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
                  > powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

                  To jest przyklad odwracania uwagi. Aborcja jest niszczeniem zycia LUDZKIEGO.
                  Oczywiscie ze embrion to nie jest niemowle, a niemowle nie jest przedszkolakiem
                  ani doroslym. Jedyny czynnik ktory laczy te wszystkie etapy to PROCESS ZYCIA.
                  Aborcja nie dotyczny embrionu. Zawsze go mozna dac do formaliny i bedzie istnial
                  przez dziesieciolecia. Aborcja dotyczy pozbawienia LUDZKIEGO zycia. W tym
                  przypadku kazdy biolog sie zgodzi. Ideolog bedzie to rozmywal.
                    • Gość: michelle Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 09:17
                      > Przesiąknięte zachrystią bzdury.
                      Wielcy obrońcy życia poczętego na tym forum to niestety albo nawiedzeni katole,
                      którzy próbują wciskać jakąś papkę która z realiami ani nauką nie ma nic
                      wspólnego, albo żałosne osobniki w stylu shirley_manson, które będąc facetami
                      udają kobietę i opowiadają jaki to mają wielki syndrom poaborcyjny. Żałośni
                      ludzie i żałosne poglady, których nawet nie potrafią bronić logicznymi
                      argumentami.
                      • mg2005 :))) 08.03.07, 13:55
                        Gość portalu: michelle napisał(a):


                        > Wielcy obrońcy życia poczętego na tym forum to niestety albo nawiedzeni
                        katole,
                        >
                        > którzy próbują wciskać jakąś papkę która z realiami ani nauką nie ma nic
                        > wspólnego,
                        albo żałosne osobniki w stylu shirley_manson, które będąc facetami
                        > udają kobietę i opowiadają jaki to mają wielki syndrom poaborcyjny.

                        A ty jesteś żydem i masonem, w dodatku nieudolnie udajesz inteligentną osobę :))

                        Żałośni
                        > ludzie i żałosne poglady, których nawet nie potrafią bronić logicznymi
                        > argumentami.

                        Biorą przykład z ciebie ?... :))
                        • Gość: michelle Re: :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.07, 14:15
                          > A ty jesteś żydem i masonem, w dodatku nieudolnie udajesz inteligentną
                          osobę :)
                          Bredzisz tak samo jak w większości przypadków. Mojej osobie jest tak daleko do
                          żyda i masona jak tobie do normalności :-))

                          > Biorą przykład z ciebie ?... :))
                          Niestety nie. Wtedy nie musiałyby przekazywać jakiejś niemającej związku z
                          rzeczywistością kościelnej papki żeby popierać swoje wymysły. Ktoś kto będąc
                          facetem udaje kobietę po aborcji żeby klepać bzdury musi być osobą która dobrze
                          wie że jej argumenty są całkowicie bezsensowne i gada żeby gadać i leczyć swoje
                          kompleksy.
                      • Gość: kix Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 17:10
                        W co ty chcesz mnie wciąnąć? W jakąs jałową dyskusję, w której będziesz starała się mnie przekonać, że zygota to człowiek? Embrion to faza rozwoju człowieka. Jednak z każdego punktu widzenia, czy to filozoficznego, czy etycznego, czy nawet biologicznego, trudno postawić znak równości pomiędzy zygotą a człowiekiem. Trudno nawet postawić ten znak pomiędzy zygotą a płodem. Jeśli tego nie dostrzegasz, a nie dostrzegasz tego ewidentnie, bo przesiąknięta jesteś kościółkowymi mądrościami rodem ze średniowiecza, to oznacza to ni mniej ni więcej że masz wypaczony światopogląd przez indoktrynację religijną.

                        Tobie nikt nie każe usuwać ciąży. Zachodź sobie w nią nawet 100 razy, jeśli potrafisz. Ale w inne ludzkie sumienia nie ingeruj i nie podpieraj się przy tym chrześcijańską demagogią, bo nie wszyscy ludzie to chrześcijanie. Nie narzucaj swoich poglądów innym. Zrozumiałaś?
                        • michelle28 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 07.03.07, 17:42
                          Jeśli tego nie dostrze
                          > gasz, a nie dostrzegasz tego ewidentnie, bo przesiąknięta jesteś
                          kościółkowymi
                          > mądrościami rodem ze średniowiecza, to oznacza to ni mniej ni więcej że masz
                          wy
                          > paczony światopogląd przez indoktrynację religijną.
                          Niestety na to właśnie wygląda. Na każdym kroku negowanie faktów i przytaczanie
                          tekstów rodem z kościelnych kazań oraz brak umiejętności dyskusji spowodowany
                          niechęcią do słuchania czy rozumnienia argumentów innych.

                          > Tobie nikt nie każe usuwać ciąży. Zachodź sobie w nią nawet 100 razy, jeśli
                          pot
                          > rafisz. Ale w inne ludzkie sumienia nie ingeruj i nie podpieraj się przy tym
                          ch
                          > rześcijańską demagogią, bo nie wszyscy ludzie to chrześcijanie. Nie narzucaj
                          sw
                          > oich poglądów innym. Zrozumiałaś?
                          Również byłabym wdzięczna za niewciskanie swojego nosa w życie innych i zajęcie
                          się swoim własnym. Nie wszyscy są chrześcijanami i muszą być zainteresowani
                          chrześcijańską papką o zarodkach, życiach poczętych i grzechach. Niech wielka
                          moralizatorka zostawi te wymysły dla siebie lub ewentualnie karmi nimi biedną
                          rodzinę.
                          • mg2005 :)) 08.03.07, 13:50
                            michelle28 napisała:

                            Nie wszyscy są chrześcijanami i muszą być zainteresowani
                            > chrześcijańską papką o zarodkach, życiach poczętych

                            No tak, przecież zarodek i życie to wymysł kleru... :))

                            > i grzechach.

                            Kto tu mówił o grzechach ?...
                  • mg2005 Re: Tak. Tyle, że założenia błędne... 08.03.07, 13:41
                    Gość portalu: Echo napisał(a):

                    > To jest przyklad odwracania uwagi. Aborcja jest niszczeniem zycia LUDZKIEGO.
                    > Oczywiscie ze embrion to nie jest niemowle, a niemowle nie jest
                    przedszkolakiem
                    > ani doroslym. Jedyny czynnik ktory laczy te wszystkie etapy to PROCESS ZYCIA.
                    > Aborcja nie dotyczny embrionu. Zawsze go mozna dac do formaliny i bedzie
                    istnia
                    > l
                    > przez dziesieciolecia. Aborcja dotyczy pozbawienia LUDZKIEGO zycia.


                    No właśnie.
    • mika74 Re: Aborcja - kwestia założeń 07.03.07, 09:21
      shirley_manson napisała:

      > architekt gdy buduje np. most, zawsze zakłada, że musi on wytrzymać obciążenie
      > które w rzeczywistości będzie niemożliwe (jest to tak zwane założenie
      > pesymistyczne - załóżmy, że będzie tragicznie, co najwyżej mile się
      > zaskoczymy). Myślę, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku
      > aborcji:
      >
      > chyba wszyscy zgodzimy się, że (przynajmniej na dzień dzisiejszy) nie można
      > powiedzieć stanowczo, bez wątpliwości, że płód (nie) jest człowiekiem.

      i tu sie mylisz. Tutaj akurat nauka nie ma watpliwosci. Płod to stadium
      rozwoju danego organizmu: kozy, krowy, konia, człowieka itd. jest to dany
      organizm w stadium rozwoju.
      Poponuje podrecznik klasy V SP;)
        • Gość: Echo Re: Aborcja - kwestia założeń IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 07.03.07, 16:47
          > To ty czytasz książki? Myślałam, że tylko biblię. Jestem pod wrażeniem. Jeszcze
          > tylko chciałabym, abyś coś z tych świeckich treścirozumiała i nie nazywała zl
          > epku 2 czy 4 komórek człowiekiem i nie nadawała mu praw przynależnych rozwinięt
          > emu organizmowi.

          Skoncz z tym zlepkiem "świeckich treści" a poczytaj embriologie i wyjasnij mi
          dlaczego zycie ludzkie nie jest ludzkie mimo ze jest jednym i tym samym procesem
          trwania i rozwoju od poczecia do smierci czlowieka. Oswiec wg twojej biblii w
          ktorym miejscu embriologia uzywa pojecia "zlepek komorek", jesli juz po 17
          godzinach rozwoju mamy zroznicowany organizm. Obelgami sie nie dyskutuje. Uzyj
          mozgu.
    • crax Katolicy! Wytłumaczcie to, proszę... 07.03.07, 10:07
      "Nie są tajną informacją dane na temat przyrostu naturalnego czy dzietności kobiet. A z danych tych jasno wynika, że w krajach, których prawodawstwo zezwala na „zabijanie dzieci” i „propagandę homoseksualną”, pod względem demograficznym jest lepiej niż w Polsce. W ultraliberalnych w sprawach moralnych Danii czy Holandii na przeciętną kobietę przypada ok. 1,75 dziecka, a przyrost naturalny przekracza 0,33%. Podobnie jest we Francji, Szwecji, Belgii i innych krajach, w których prawo (sprzeczne z „naturalnym”) stanowione jest przez lobby „antyludnościowe”. W Polsce, w której homoseksualiści nie mogą wyjść razem na ulicę, a legalne usunięcie ciąży – nawet grożącej życiu kobiety – nie jest wcale takie proste, przyrost naturalny jest ujemny, a dzietność jest najniższa w Unii Europejskiej."

      Cały artykuł tutaj
      wiadomosci.wp.pl/felieton.html?kat=37078&wid=8761073&rfbawp=1173256353.763
      --
      ***
      "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie mają go wcale"
      • Gość: Echo Re: Katolicy! Wytłumaczcie to, proszę... IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 07.03.07, 17:04
        > "Nie są tajną informacją dane na temat przyrostu naturalnego czy dzietności kob
        > iet. A z danych tych jasno wynika, że w krajach, których prawodawstwo zezwala n
        > a „zabijanie dzieci” i „propagandę homoseksualną”, pod
        > względem demograficznym jest lepiej niż w Polsce.

        Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete i
        zadnej propagandy homoseksualnej. Co do Europy, odlicz muzulmlan w Holandii,
        Belgii czy Francji. Nastepnie dolicz do Polski potezna emigracje mlodych kobiet
        ktore rodza dzieci poza Polska. Dolicz jeszcze 6 milionow aborcji w czasach
        jedynie slusznego ustroju. Te 6 milionow nienarodzonych w latach 1956-1989
        daloby Polsce miliony dzieci ktorych nie ma. Milion dzieci wyskrobanych za
        Jaruzelskiego mialoby teraz od siedemnastu do dwudziestu kilku lat. W zadnym
        kraju Zachodu komunisci nie wymusili takiej proporcji skrobanek. Policz to
        wszystko a wtedy moze bedziesz mial jakies wyniki.
        • crax Re: Katolicy! Wytłumaczcie to, proszę... 07.03.07, 17:23
          "Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete..."

          No własnie. Im prymitywniejsze społeczeństwo, tym większa średnia, prawda? :)

          "Co do Europy, odlicz muzulmlan w Holandii, Belgii czy Francji."

          Pudło. Te dane demograficzne dotyczą wyłącznie obywatelek danych krajów, czyli FRANCUZEK, SZWEDEK, itd. Rozrodczość emigrantek, skądby nie były, nie jest brana pod uwagę.

          "Nastepnie dolicz do Polski potezna emigracje mlodych kobiet ktore rodza dzieci poza Polska."

          No to rzeczywiście muszą być ich MILIONY, skoro aż tak wpływa to na niski przyrost naturalny w Polsce :))) A na poważnie: Polki wyjeżdżaja za granicę po to, by pracować a nie rozmnażać się.

          "Dolicz jeszcze 6 milionow aborcji w czasach jedynie slusznego ustroju..."

          To jest wróżenie z fusów typu "co by było, gdyby"... Zapewniam cię, że społeczeństwo polskie ma dostateczny potencjał ludzki, który, jeśliby tylko chciał, bez problemu "nadrobiłby straty". Tyle, że nie chce. Ciekawe, czemu.

          "W zadnym kraju Zachodu komunisci nie wymusili takiej proporcji skrobanek."

          O, to komuniści WYMUSZALI skrobanki?? Bardzo ciekawe, bardzo :)))) A czy mogę prosić o jakieś jakieś bliższe dane na temat tej hekatomby niewinnych nienarodzonych?
          --
          ***
          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie mają go wcale"
        • Gość: sync Re: Katolicy! Wytłumaczcie to, proszę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 20:11
          >Najpierw wez pod uwage kraje arabskie gdzie jest ponad 6 dzieci na kobiete i
          >zadnej propagandy homoseksualnej.

          Gdyby szanowna pani profesor (pewnie masz takie tytuły jak Lepper) liznęła trochę wiedzy z antropologii kulturowej świata arabskiego, wiedziałaby pani profesor że w krajach islamskich homoseksualizm jest zjawiskiem kulturowym. Są nieliczne wyjątki w krajach Bliskiego Wschodu (Iran i w niewielkim stopniu Egipt), gdzie homoseksualizm jest penalizowany, w pozostałych krajach natomiast stosunki homoseksualne (zwłaszcza pomiędzy mężczyznami) nie budzą ani zdziwienia, ani sprzeciwu, zwłaszcza w okresie dopóki mężczyzna nie osiągnie dojrzałości i nie założy rodziny.

          Ale szanowna pani Echo woli wypisywać głupoty, które wydają jej się boskim natchnieniem, a z prawdą mają tyle wspólnego co bajki o zmartwychwstaniach i cudach Karola Wojtyły.

          sync