Dodaj do ulubionych

Bóg jako byt rzeczywisty

23.06.07, 11:26
Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
prawdziwego Boga.
Edytor zaawansowany
  • jdbad 23.06.07, 11:28

    --
    Odi profanum vulgus et arceo
  • vacia 23.06.07, 11:37
    Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają aby nie zobaczyć jak naruszają
    dekalog i co ich za to czeka.
  • jdbad 23.06.07, 11:42

    --
    Odi profanum vulgus et arceo
  • xtrin 23.06.07, 11:46
    vacia napisała:
    > Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają
    > aby nie zobaczyć jak naruszają dekalog i co ich za to czeka.

    Dobrzy ludzie nie potrzebują straszaka.
  • a.giotto 23.06.07, 11:52
    xtrin napisała:

    > vacia napisała:
    > > Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają
    > > aby nie zobaczyć jak naruszają dekalog i co ich za to czeka.
    >
    > Dobrzy ludzie nie potrzebują straszaka.

    taką wizję BOga i religii (Bóg jako straszak, religia jako zmysłowy lęk przed
    BOgiem) mają małe dzieci. Oczywiście czasem zdarza się, że człowiek zatrzymuje
    się w swojej religijności na etapie dziecięcym.
  • xtrin 23.06.07, 12:45
    Tłumacz to nie mnie, ale tym, co usilnie wiążą religijność z byciem złym lub dobrym.
  • a.giotto 23.06.07, 13:16
    xtrin napisała:

    > Tłumacz to nie mnie, ale tym, co usilnie wiążą religijność z byciem złym lub do
    > brym.

    dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek jest dobry,
    w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.
  • xtrin 23.06.07, 14:02
    a.giotto napisał:
    > dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek
    > jest dobry, w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.

    I cóż z tego niby wynika dla sprawy? Ty tę wiedzę wyciągasz z religii, ktoś inny
    czerpie ją z innych źródeł, kolejnemu jest ona zupełnie zbędna, wystarczy mu, że
    sam jest zdolny do czynienia dobra i tego pragnie, a jeszcze inny jest
    przekonany, że skłonnością człowieka jest zło i uczyni wszystko, by ową
    skłonność w sobie przezwyciężyć.
  • a.giotto 23.06.07, 21:49
    xtrin napisała:


    > I cóż z tego niby wynika dla sprawy? Ty tę wiedzę wyciągasz z religii, ktoś inn
    > y
    > czerpie ją z innych źródeł, kolejnemu jest ona zupełnie zbędna, wystarczy mu, ż
    > e
    > sam jest zdolny do czynienia dobra i tego pragnie, a jeszcze inny jest
    > przekonany, że skłonnością człowieka jest zło i uczyni wszystko, by ową
    > skłonność w sobie przezwyciężyć.

    poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś) większego niż człowiek,
    nie można mówić o dobru czy złu.
  • xtrin 23.06.07, 23:10
    a.giotto napisał:
    > poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś)
    > większego niż człowiek, nie można mówić o dobru czy złu.

    Nazywaj to sobie jak tylko chcesz. Ja wiem co to dobro i co to zło bez potrzeby
    odwoływania się do "kogoś większego".
  • a.giotto 23.06.07, 23:39
    xtrin napisała:

    > a.giotto napisał:
    > > poza religią, tzn. poza odniesieniem do czegoś (kogoś)
    > > większego niż człowiek, nie można mówić o dobru czy złu.
    >
    > Nazywaj to sobie jak tylko chcesz. Ja wiem co to dobro i co to zło bez potrzeby
    > odwoływania się do "kogoś większego".

    a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?
  • xtrin 23.06.07, 23:55
    a.giotto napisał:
    > a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?

    Wystarczy otworzyć dowolną gazetę.
  • a.giotto 24.06.07, 00:45
    xtrin napisała:

    > a.giotto napisał:
    > > a to ciekawe. A są naukowe dowody na istnienie dobra i zła?
    >
    > Wystarczy otworzyć dowolną gazetę.

    no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)
  • xtrin 24.06.07, 03:29
    a.giotto napisał:
    > no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)

    W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
    działania, tak dobrego jak i złego - setki.
  • a.giotto 24.06.07, 13:32
    xtrin napisała:

    > a.giotto napisał:
    > > no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)
    >
    > W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
    > działania, tak dobrego jak i złego - setki.


    masz po prostu pecha, żę za późno się urodziłaś. To co uważasz za "swój"
    pogląd jest po prostu nawykiem kulturowym. W takich żyjemy czasach, czasach
    lenistwa umysłowego.

    Wszystko zaczęło się od Kartezjusza, który stwierdził "myślę więc jestem", co
    sprowadza się do "jestem bo jestem" i tym samym przekreślił sens jedynej
    prawdziwej nauki jaką jest filozofia.

    Całą ta "nauka" na którą się powołujesz to pseudonauka, która niczego nie
    wyjaśnia, potrafi jedynie opisywać powierzchowne zjawiska, bez wyjaśniania ich
    istoty i sensu.

    A Bóg jest jedyną, dostępną dla ludzkiego rozumu, odpowiedzią na najważniejsze
    pytania jakie może postawic sobie człowiek.
  • piwi77 24.06.07, 13:38
    Kilka pytań pozostaje otwartych -
    1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)
    2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat? Potrzeba rozrywki?
    3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?
    4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?
    5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
    wątpliwości?

    To tylko kilka punktów, bo resztę istnienie Boga rzeczywiście wyjaśnia.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • mg2005 24.06.07, 20:12
    piwi77 napisał:

    > Kilka pytań pozostaje otwartych -
    > 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)

    Masz braki z filozofii...

    > 2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat?

    A ty jak sądzisz ? Bo do tej pory nie odpowiedziałeś mi...


    > 3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?
    > 4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?
    > 5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
    > wątpliwości?

    Odpowiedz na p.2 - wtedy będziesz wiedział... :)
  • piwi77 24.06.07, 20:16
    mg2005 napisał:

    > piwi77 napisał:
    >
    > > Kilka pytań pozostaje otwartych -
    > > 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)
    >
    > Masz braki z filozofii...

    Mam, ale to nie jest satysfakcjonujaca odpowiedź na to pytanie.

    --
    Tylko jeden raz, Hitchcock, naprawdę się przeraził. Jechał samochodem, w
    Szwajcarii, gdy ujrzał księdza mówiącego coś do młodego chłopca. Natychmiast
    zatrzymał auto i przez otwartą szybę krzyknął: "Uciekaj chłopcze, uciekaj, tu
    chodzi o twoje życie!" (podobno autentyczne)
  • mg2005 25.06.07, 17:46
    piwi77 napisał:
    > Mam, ale to nie jest satysfakcjonujaca odpowiedź na to pytanie.
    >

    Zacznij od przeczytania definicji Boga.
  • piwi77 25.06.07, 19:04
    Twój Bóg pewnie jest uradowany, dowiadując się, że ma nawet definicję. Brawo,
    mg2005. Jak coś, co ma definicję, miałoby stworzyc Wszechświat, o którym
    niewiele wiadomo, nawet to nie jest pewne, czy w ogóle wymagał stworzenia?
    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • beretelwi 25.06.07, 19:30
    debilne wypowiedzi warte sa debilnych komentarzy
    --
    ================================
    In Googlis non est, ergo non est
  • piwi77 25.06.07, 19:35
    beretelwi napisał:

    > debilne wypowiedzi warte sa debilnych komentarzy

    Debilny komentarz.

    --
    Biblijny Pan Bóg to bardzo zły człowiek.
  • mg2005 27.06.07, 22:27
    piwi77 napisał:

    > Twój Bóg pewnie jest uradowany, dowiadując się, że ma nawet definicję. Brawo,
    > mg2005. Jak coś, co ma definicję, miałoby stworzyc Wszechświat, o którym
    > niewiele wiadomo,


    Zadziwiasz mnie coraz bardziej... :)
    Czy masz w domu słownik ?
    Gdy piszesz o Bogu, to o czym piszesz ?...
  • Gość: Kagan IP: 212.14.17.* 26.06.07, 13:14
    mg2005: nie tylko masz braki w wychowaniu, ale nieladnie unikasz odpowiedzi na
    zadane ci pytania...
  • mg2005 27.06.07, 22:28
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > mg2005: nie tylko masz braki w wychowaniu, ale nieladnie unikasz odpowiedzi
    na
    > zadane ci pytania...


    Poproszę o konkrety.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:15
    > Kilka pytań pozostaje otwartych -
    > 1. Skąd sam sie wziął, ów Bóg (nie ma nic bez przyczyny)

    Sw. Tomasz mowi ze Bog jest pierwsza konieczna przyczyna. Pytanie skad sie wzial
    wszechswiat jest rownie otwarte. Musisz z tym zyc.

    > 2. Dlaczego postanowił stworzyć swiat? Potrzeba rozrywki?

    Z milosci. Dlaczego rodzice chca dac zycie dzieciom, a inni chca miec tylko seks
    i aborcje?. Ktore z tych dwoch zachowan budzi wieksza odraze/sympatie?

    > 3. Dlaczego wybrał taki skomplikowany wariant stwarzania, ewolucję?

    Jesli znasz lepszy sposob stwarzania wolnych istot daj znac.

    > 4. Dlaczego dopuszcza zło, skoro sam jest dobry?

    Zlo jest czescia wolnosci wyboru.

    > 5. Dlaczego musimy spierac się o to czy jest, sam nie może rozwiac naszych
    > wątpliwości?

    Raz nie masz watpliwosci, stajesz sie "wolnym" w sensie marksizmu ktory glosi ze
    wolnosc to uswiadomiona koniecznosc. Stajesz sie automatem albo homo sovieticus.
    Kropka.

    > To tylko kilka punktów, bo resztę istnienie Boga rzeczywiście wyjaśnia.
  • Gość: kagan IP: 212.14.17.* 26.06.07, 13:17
    1. Bog jako swa wlasna przyczyna. To mi traci miloscia do siebie...
    2. Bog, istota idealna, potrzebuje czegokolwiek poza nim?
    3. Bog moze podobno czynic cuda...
    4. Ale wolnosc ma swe granice...
  • Gość: monika_s IP: *.chello.pl 06.07.07, 22:57
    Takie wypowiedzi,mądre i logiczne zmuszają mnnie do myślenia.Nie wierzę w boga
    w jakiego wierzą katolicy,muzułmanie czy islamisci.Najblizej mi do wiary
    Swiadków Jehowy ale jestem neutralna.Niecierpię pseudo-wierzących,czyli takich
    którzy mówią a nie starają się poznać prawdy.A prawda zazwyczaj leży po
    środku.I nie wierzę "złotoustym",wolę skromne,wyważone opinie,wzbudzają
    szacunek i zmuszają do myślenia.
  • vacia 07.07.07, 08:37
    Gość portalu: monika_s napisał(a):

    >Najblizej mi do wiary Swiadków Jehowy ale jestem neutralna. Niecierpię pseudo-
    wierzących,czyli takich którzy mówią a nie starają się poznać prawdy.

    Moniko, Świadkowie Jehowy napewno nie są pseudowierzącymi, nie bądź
    niewierząca, spróbuj bliżej poznać Biblię i Boga, czytaj samodzielnie Biblię i
    zadawaj pytania, szukanie odpowiedzi jest naprawdę ciekawe :-)
  • pelasia34 07.07.07, 09:22
    Czytałam,studiowałam,uwierzyłam,zwątpiłam,upadłam.Nie czytam,nie studiuję,nie
    wierzę,wątpię,nie umiem się podnieść.Zycie mnie pokonało.
  • pelasia34 07.07.07, 09:26
    Wczoraj podpisałam się monika_s a dziś Pelasia34 ale to ciągle jeszcze ja.
  • vacia 07.07.07, 10:17
    pelasia34 napisała:

    > Czytałam,studiowałam,uwierzyłam,zwątpiłam,upadłam.Nie czytam,nie studiuję,nie
    > wierzę,wątpię,nie umiem się podnieść.Zycie mnie pokonało.

    Pelasiu a czy Ty myslisz, że inni nie upadają?
    Wszyscy upadamy a po upadku jest czas na podniesienie się :-)
    Nawet uczniom Jezusa brakowało wiary w Boga, wiarę w Boga trzeba pielegnować bo
    żyjemy w świecie oddalonym od Boga i łatwo ta wiarę utracić.
    Nawet nie wiesz jaka jesteś silna, bo sam fakt że rozmyślasz na ten temat
    świadczy pozytywnie :-)
    Co budzi Twoją wątpliwość?

  • pelasia34 07.07.07, 11:08
    Wszystko budzi moje wątpliwosci a jednoczesnie te same rzeczy je
    rozwiewają...To zależy od dnia...Tyle we mnie przeciwności,ze nie umiem się
    określić.Swiat mnie pociąga...A jednoczesnie pragnę uciec przed światem...Wiesz
    o jakim świecie mówię?
  • vacia 08.07.07, 17:27
    pelasia34 napisała:

    > Wszystko budzi moje wątpliwosci a jednoczesnie te same rzeczy je
    > rozwiewają...To zależy od dnia...Tyle we mnie przeciwności,ze nie umiem się
    > określić.Swiat mnie pociąga...A jednoczesnie pragnę uciec przed
    światem...Wiesz> o jakim świecie mówię?

    Czy mówisz o świecie oddalonym od Boga?


  • pelasia34 08.07.07, 17:48
    o tym co Pismo Swięte nazywa światem
  • vacia 08.07.07, 17:58
    pelasia34 napisała:

    > o tym co Pismo Swięte nazywa światem

    Swiat pociąga, napewno pociąga ale też bardzo rozczarowuje.
    Może przyjść trudna sytuacja w życiu, że zostanie człowiekowi tylko Bóg .
    Apostoł Paweł napisał : " wszystko uznaję za śmiecie w porównaniu z poznaniem
    Chrystusa" ( z pamięci cytuję więc może niedokładnie)
  • pelasia34 08.07.07, 18:19
    Wiem,wiem poznałam moc poznania Jezusa....Ale to było 12 lat temu,przez ten
    czas wiele się zmieniło,ja się zmieniłam,nie ma we mnie juz tamtej
    mnie.Załuję,ze tak się stało ale chyba juz nie wykrzesam z siebie tej wiary co
    kiedyś była we mnie.
  • vacia 08.07.07, 18:25
    pelasia34 napisała:

    > Wiem,wiem poznałam moc poznania Jezusa....Ale to było 12 lat temu,przez ten
    > czas wiele się zmieniło,ja się zmieniłam,nie ma we mnie juz tamtej
    > mnie.Załuję,ze tak się stało ale chyba juz nie wykrzesam z siebie tej wiary
    co kiedyś była we mnie.

    To chyba tylko od Ciebie zależy ?
    Zawsze jest nadzieja , po tych dwunastu latach wiesz więcej o życiu i ty, razem
    możesz bardziej świadomie i silniej związać się z Bogiem niż kiedyś
  • pelasia34 08.07.07, 18:28
    Nie wiem czy chcę,boję się.
  • vacia 08.07.07, 18:45
    pelasia34 napisała:

    > Nie wiem czy chcę,boję się.

    :-) Bać to się można małżeństwa a nie więzi z Bogiem.
    Bóg to osoba doskonała, miłość do Boga wolna jest od lęku bo dominującą cechą
    Boga jest miłość.
    Chrystus jest obrazem niewidzialnego Boga a Jezusa się nikt nie bał, dzieci
    przychodziły do niego a on brał je na ręce, kobiety z nim swobodnie rozmawiały.

  • Gość: Pelasia34 IP: *.chello.pl 08.07.07, 19:22
    Nie rozumiesz....Ja jestem zła,wiem co mi powiesz,wiem bo znam Pismo Swięte na
    tyle,ze wiem jaką odpowiedz tam dla mnie znajdziesz.Boję się zmian,boję się,ze
    znów zawiodę,boję się braku zrozumienia,boję się ,ze nie dam rady wytrwać.Więc
    nawet nie próbuję.
  • xtrin 24.06.07, 14:03
    Nie wiem, czy się obrazić za tę wypowiedź, czy tylko się zaśmiać.

    Ja równie dobrze mogę Ci napisać, że to co uważasz za "swój" pogląd jest tylko
    nawykiem religijnym, efektem umysłowego lenistwa. Że tylko pseudonauka i
    pseudoumysły zadowalają się pseudoodpowiedzią w postaci Boga. Że pytania, na
    jakie istnieje takowa uniwersalna pseudoodpowiedź są pozbawione jakiejkolwiek
    wartości. Że to żadne wyjaśnienie istoty i sensu owych zjawisk.
    Tylko po co mam to pisać? Każdy ma swoje podejście, żadne nie jest obiektywnie
    lepsze czy gorsze. Można je ścierać, można o nich dyskutować, bronić swojej
    wizji. Ale autorytarne stwierdzenie, że "racja po naszej stronie", przeciwnik
    jest leniwy, zmanipulowany, powierzchowny, ogranicza się do pseudonauki, a nasze
    podejście jedynie prawdziwe - to jest po prosty żałosne.

    W co do Kartezjusza - cóż, jeżeli tak spłycasz tę myśl to nie ma się co dziwić,
    że nie ma dla Ciebie wartości.
  • marcinlet 24.06.07, 16:19
    a.giotto napisał:
    > A Bóg jest jedyną, dostępną dla ludzkiego rozumu, odpowiedzią na najważniejsze
    > pytania jakie może postawic sobie człowiek.
    Na takie ważne pytanie jak "skąd się biorą dzieci" też jest odpowiedzią?
  • a.giotto 24.06.07, 13:38
    xtrin napisała:

    > a.giotto napisał:
    > > no, wreszcie zaczynasz sensownie mówić :)
    >
    > W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludzkiego
    > działania, tak dobrego jak i złego - setki.

    żeby coś znaleźć, trzeba umiejętnie szukać. Twoim problemem nie jest to, żę nie
    potrafisz znaleźć dowodu na istnienie BOGa, ale to, że nie potrafisz (nie
    chcesz) postawić właściwego pytania.


  • piwi77 24.06.07, 13:40
    a.giotto napisał:

    > ale to, że nie potrafisz (nie
    > chcesz) postawić właściwego pytania.

    Właściwe to mogą być tylko odpowiedzi, nie pytania, te mogą być, co najwyżej,
    niewygodne.

    --
    Bez nałogów, a do tego niewierzący
  • xtrin 24.06.07, 14:05
    a.giotto napisał:
    > żeby coś znaleźć, trzeba umiejętnie szukać. Twoim problemem nie jest to,
    > żę nie potrafisz znaleźć dowodu na istnienie BOGa, ale to, że nie potrafisz
    > (nie chcesz) postawić właściwego pytania.

    Oh, jak cudownie mnie zanalizowałeś na podstawie kilku postów... wiesz lepiej
    ode mnie co potrafię, a czego nie, nie znając nawet mojej drogi jesteś w stanie
    określić, do czego mogę dojść.
    Szkoda tylko, że to wszystko wyjątkowo mało celne. Ja sobie postawiłam
    odpowiednie pytanie. I odpowiedzią na nie było: whatever.
  • mg2005 24.06.07, 20:15
    xtrin napisała:
    > W żadnej nie znalazłam dowodu na istnienie boga. Natomiast świadectw ludz
    > kiego
    > > działania, tak dobrego jak i złego - setki.


    Niektórzy definicję dobra i zła czerpią z religii,
    niektórzy - z własnego 'widzi-mi-się'...
  • piwi77 24.06.07, 20:18
    mg2005 napisał:

    > Niektórzy definicję dobra i zła czerpią z religii,
    > niektórzy - z własnego 'widzi-mi-się'...

    Ci, którzy to czerpią z religii, potrzebują własnego widzi-mi-się, aby móc
    ocenic, co w niej jest dobrem, a co złem.

    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:05
    > dla mnie podstawowym przesłaniem religii jest to, że każdy człowiek jest dobry,
    > w tym sensie, że jest skłonny do czynienia dobra.

    Dopoki dobro nie staje sie wzgledne i np. zamordowanie nienarodzonego dziecka w
    imie wygody jest dla wielu dobrem samym w sobie. Wazne jest zeby rozumiec dobro
    w sensie absolutnym a nie relatywnym.
  • prawy.polak 07.07.07, 19:42
    a.giotto napisał:

    > taką wizję BOga i religii (Bóg jako straszak, religia jako zmysłowy lęk przed
    > BOgiem) mają małe dzieci. Oczywiście czasem zdarza się, że człowiek zatrzymuje
    > się w swojej religijności na etapie dziecięcym.

    Bo to w dzieciństwie się zaczyna pranie mózgu, tylko heretycy mają chrzest dla
    świadomych, myślących dorosłych.
    A od kiedy religijność ma etapy dziecięcy i dorosły? To pachnie relatywizmem...
  • a.giotto 23.06.07, 11:58
    vacia napisała:

    > Dobrzy ludzie garną się do Boga a źli uciekają aby nie zobaczyć jak naruszają
    > dekalog i co ich za to czeka.

    wielu z tych "złych" to po prostu ludzie niedojrzali religijnie. W ich umysłach
    Bóg kojarzy się ze "straszakiem", kimś kto tylko czeka, żeby ukarać ich za
    najmniejszy występek. Jesli ktoś, tak jak 5-latek, odczuwa zmysłowy lęk przed
    BOgiem, nic dziwnego, żę odcina się od religii. Takiemu komuś jest potrzebny
    psycholog i terapia, a dopiero później religia.
  • xtrin 23.06.07, 12:46
    Jeżeli to aluzja do mojej osoby to... jak kulą w płot :).
  • Gość: Kagan IP: 212.14.17.* 26.06.07, 13:12
    A czemu dobry Bog toleruje zlych ludzi?
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.07, 11:55
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • mg2005 23.06.07, 15:37
    hypatia69 napisała:

    > Mniemasz, że prawda biblijna o ulepieniu człowieka z błota ma odbicie w
    > rzeczywistości?

    To właśnie dziecinne rozumienie Bibli... :)
  • piwi77 23.06.07, 23:59
    mg2005 napisał:

    > To właśnie dziecinne rozumienie Bibli... :)

    Dokładnie, biblii nie można rozumieć dosłownie, np zmartwychwstanie, koń by się
    uśmiał...

    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • piwi77 24.06.07, 13:56
    Otóż trzeba wszystkim wiedziec, że tylko ten, co ustanowił przepisy ma prawo je
    łamać. Szara masa nie miałaby respektu wobec władcy, który nie łamałby praw
    ustanowionych przez siebie. I dziwne byłoby, gdyby drugi (u chrześcijan) Bóg
    tego nie rozumiał.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • piwi77 23.06.07, 13:26
    vacia napisała:

    > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
    > istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    > prawdziwego Boga.

    Jednemu przemawia drugiemu nie. Jeden pije kawę drugi woli herbatę, nie wiadomo
    kto ma rację.

    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • niedo-wiarek 23.06.07, 13:31
    A moim zdaniem wcale nie przemawia. W miarę postępów nauki coraz więcej
    fenomenów przyrody da się wytłumaczyć bez odwołań do metafizyki. Trudno znaleźć
    jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.
    Oczywiście wciąż pozostaję otwarty. Jeśli Bóg się do mnie zgłosi i wiele będzie
    wskazywać na to, że akurat nie zwariowałem, to sądzę, że przyjmę jego istnienie
    do wiadomości ;)
  • mg2005 23.06.07, 15:43
    niedo-wiarek napisał:

    > Trudno znaleźć
    > jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.

    Naprawdę, "geniuszu" ?! :) Szkoda ,że filozofowie o tym nie wiedzą... :)

    > Jeśli Bóg się do mnie zgłosi

    A dlaczego miałby to uczynić ? Dla twojej niewiary i pychy ?...
  • niedo-wiarek 23.06.07, 16:16
    Może więc przytoczysz choć jeden z tych nieodpartych filozoficznych
    argumentów ;)

    Co do rzekomo istniejącego Boga - jeśli nie chce się zgłaszać, to trudno. Widać
    mu nie zależy :)
  • mg2005 25.06.07, 17:52
    niedo-wiarek napisał:

    > Co do rzekomo istniejącego Boga - jeśli nie chce się zgłaszać, to trudno.
    Widać>
    > mu nie zależy :)

    Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...
  • niedo-wiarek 25.06.07, 19:25
    mg2005 napisał:


    > Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...


    Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
    porozmawiam :)
  • piwi77 25.06.07, 19:41
    niedo-wiarek napisał:

    > mg2005 napisał:
    >
    >
    > > Jak ma się zgłosić, skoro masz zamknięte serce i zamknięty umysł ?...
    >
    >
    > Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
    > porozmawiam :)

    Uważaj, niedo-wiarek, czasem nie zgódź się na trepanację czaszki, albo bypasy
    na otwartym sercu, aby otworzyć droge Bogu. Ja bym odmówił.

    --
    Tylko jeden raz, Hitchcock, naprawdę się przeraził. Jechał samochodem, w
    Szwajcarii, gdy ujrzał księdza mówiącego coś do młodego chłopca. Natychmiast
    zatrzymał auto i przez otwartą szybę krzyknął: "Uciekaj chłopcze, uciekaj, tu
    chodzi o twoje życie!" (podobno autentyczne)
  • niedo-wiarek 25.06.07, 19:45
    Fakt, słyszałem, że niektórym drogę do Boga otworzyła lobotomia. Ale przecież
    większość ludzi pobożnych uwierzyła bez żadnych poważniejszych zabiegów. Sądzę
    więc, że mój bezopperacyjny stan gotowości jest dla ewentualnego Boga
    wystarczający :)
  • mg2005 27.06.07, 22:32
    niedo-wiarek napisał:

    > Jestem jak najbardziej otwarty. Jak tylko się pojawi, bardzo chętnie z nim
    > porozmawiam :)


    Jak poznasz, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?...
  • niedo-wiarek 01.07.07, 10:22
    mg2005 napisał:


    > Jak poznasz, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?...


    Takiej pewności to ja nie mam nawet co do Jezusa. Po prostu nie ma sposobu,
    żeby to sprawdzić :)
  • mg2005 01.07.07, 10:51
    niedo-wiarek napisał:

    > Takiej pewności to ja nie mam nawet co do Jezusa. Po prostu nie ma sposobu,
    > żeby to sprawdzić :)

    Dlatego szukaj Boga sercem, a nie oczami...
  • piwi77 24.06.07, 14:12
    To co jednym wolno, wcale nie znaczy, że wolno wszystkim. Za ten sam czyn jeden
    zostaje świętym inny bedzie potępiony. Taki ład i amen.
    --
    Biblijny Pan Bóg to bardzo zły człowiek.
  • mg2005 25.06.07, 17:57
    piwi77 napisał:

    > Za ten sam czyn jeden
    >
    > zostaje świętym inny bedzie potępiony. Taki ład i amen.

    Odrzuciłeś wiarę, ale nie odrzucaj logiki... ))
  • piwi77 25.06.07, 19:06
    mg2005 napisał:

    > Odrzuciłeś wiarę, ale nie odrzucaj logiki... ))

    Odrzucam logikę wiary.

    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • mg2005 25.06.07, 17:56
    hypatia69 napisała:

    > "A dlaczego miałby to uczynić ? Dla twojej niewiary i pychy ?..." A o tym
    > należałoby chyba podyskutować z niewiernym Tomaszem...

    Na czym polegała jego pycha ?
    Św. Tomasz uwierzył, niedo-wiarek też ma szansę...

  • niedo-wiarek 25.06.07, 19:28
    mg2005 napisał:


    > Św. Tomasz uwierzył, niedo-wiarek też ma szansę...

    No, ale św. Tomaszowi pokazał się Jezus i przedstawił dowody rzeczowe. Na
    miejscu św. Tomasze pewnie też bym uwierzył ;)
  • czwarty.wymiar 25.06.07, 19:18
    mg2005 napisał:

    > niedo-wiarek napisał:
    >
    > > Trudno znaleźć
    > > jakikolwiek przekonujący argument na rzecz istnienia Boga.
    >
    > Naprawdę, "geniuszu" ?! :) Szkoda ,że filozofowie o tym nie wiedzą... :)

    mg2005, ty za to jak zwykle "genialny"
  • Gość: upierdliwa IP: *.igloonet.pl 23.06.07, 13:44
    vacia napisała:

    > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
    > istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    > prawdziwego Boga.


    a do mnie nie przemawia.
  • piwi77 23.06.07, 13:51
    vacia napisała:

    > przemawia za istnieniem rzeczywistego, prawdziwego Boga.

    To dlaczego sam nie chce nam tego zakomunikować? Nie wie jak, wstydzi się, bawi
    go, gdy widzi nasze rozterki?

    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • piwi77 23.06.07, 14:41
    Jasne, tylko wszędzie podpis jakiś taki nieczytelny.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • mg2005 23.06.07, 15:48
    piwi77 napisał:

    > Jasne, tylko wszędzie podpis jakiś taki nieczytelny.

    Dziwne i podejrzane byłoby, gdyby było inaczej...
    Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.07, 15:51
    >Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...

    Człowieka stworzyła ewolucja. A na temat powstania (Wszech)Świata są różne naukowe teorie, począwszy od Wielkiego Wybuchu na pętli WW-Wielki Kolaps kończąc.

    Ale ty wolisz wierzyć w szatany, bożki i malowanie pędzlem świata w 6 dni :)

    ps. Gdybyś miał odrobinę oleju w głowie, to nie zadawałbyś niewierzącemu ontologicznych pytań z zakresu teologii - bo mijają się one z celem.
  • mg2005 24.06.07, 20:30
    Gość portalu: kix napisał(a):

    > Człowieka stworzyła ewolucja.

    Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
    czy też była to gra przypadków ?...


    > A na temat powstania (Wszech)Świata są różne nauk
    > owe teorie,

    Nauka co najwyżej opisze sposób powstania Wszechświata, ale jego PRZYCZYNĘ,
    która z natury jest metafizyczna...

    > Ale ty wolisz wierzyć w szatany, bożki i malowanie pędzlem świata w 6 dni :)

    Znów błaznujesz. Błazen nie powinien być nudny. :) Już ci to pisałem...


    > ps. Gdybyś miał odrobinę oleju w głowie, to nie zadawałbyś niewierzącemu
    ontolo
    > gicznych pytań z zakresu teologii - bo mijają się one z celem.

    Gdyby naprawdę był ateistą, to by nie pytał o podpis Boga, którego nie ma... :)
    Ale czy twoja "logika" potrafi to objąć ?... :))
  • piwi77 24.06.07, 20:36
    mg2005 napisał:

    > Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
    > czy też była to gra przypadków ?...

    Załóżmy nawet, że to Bóg dał kick off ewolucji. Trapi mnie wtedy problem duszy.
    Musiało istnieć bowiem takie pokolenie już ludzi, z duszą, których rodzice
    (małpy) jeszcze duszy nie mieli. Chyba, że dusza też rosła wraz z
    człowieczeństwem, czyli pierwsi ludzie mieli malutką duszę, następni coraz
    większą, aż w końcu taką jak ludzie dzisiejsi. Wiem, że nie masz podobnych
    rozterek i wiesz jak było. Podziel się swoja wiedzą z nami.

    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • mg2005 25.06.07, 18:52
    piwi77 napisał:

    > Załóżmy nawet, że to Bóg dał kick off ewolucji. Trapi mnie wtedy problem
    duszy.
    >
    > Musiało istnieć bowiem takie pokolenie już ludzi, z duszą, których rodzice
    > (małpy) jeszcze duszy nie mieli. Chyba, że dusza też rosła wraz z
    > człowieczeństwem, czyli pierwsi ludzie mieli malutką duszę, następni coraz
    > większą, aż w końcu taką jak ludzie dzisiejsi.

    To rzeczywiście istotna kwestia. Trzeba jednak zaznaczyć, że zabobonem jest
    przekonanie, iż człowiek może swoim rozumem poznać Boga i Jego Plan
    (np. : w którym momencie ewolucji pojawia się dusza).


    >Wiem, że nie masz podobnych
    > rozterek i wiesz jak było. Podziel się swoja wiedzą z nami.

    Skoro pytasz o mój pogląd, to wierzę w reinkarnację i przenoszenie się duszy na
    wyższe poziomy.
    >
  • piwi77 25.06.07, 19:12
    mg2005 napisał:

    > Trzeba jednak zaznaczyć, że zabobonem jest
    > przekonanie, iż człowiek może swoim rozumem poznać Boga i Jego Plan
    > (np. : w którym momencie ewolucji pojawia się dusza).

    Nie jest istotne, w którym momencie dusza sie pojawiła, istotna jest
    konieczność istnienia dzieci z duszą, zrodzonych przez rodziców bez duszy.
    Trzeba byc idiotą, aby nie widzieć sprzeczności między katolicką nauką a
    ewolucją wg Darwina. Albo Janem Pawłem II.

    > Skoro pytasz o mój pogląd, to wierzę w reinkarnację i przenoszenie się duszy
    > na wyższe poziomy.

    ja nie wiem, czy to jest całkiem zgodne z katechizmem KK.


    --
    Tylko jeden raz, Hitchcock, naprawdę się przeraził. Jechał samochodem, w
    Szwajcarii, gdy ujrzał księdza mówiącego coś do młodego chłopca. Natychmiast
    zatrzymał auto i przez otwartą szybę krzyknął: "Uciekaj chłopcze, uciekaj, tu
    chodzi o twoje życie!" (podobno autentyczne)
  • beretelwi 25.06.07, 19:18
    ło Boże!!!!!!!!!!!!
    ależ Ty bredzisz
    Ty chyba pijany albo se marychy zadales?
    --
    ================================
    In Googlis non est, ergo non est
  • piwi77 25.06.07, 19:44
    beretelwi napisał:

    > ło Boże!!!!!!!!!!!!
    > ależ Ty bredzisz
    > Ty chyba pijany albo se marychy zadales?

    Tylko tyle? Może raz coś konstruktywnego?


    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • mg2005 27.06.07, 22:37
    piwi77 napisał:

    > Nie jest istotne, w którym momencie dusza sie pojawiła, istotna jest
    > konieczność istnienia dzieci z duszą, zrodzonych przez rodziców bez duszy.

    Właśnie o tym piszę.

    > Trzeba byc idiotą, aby nie widzieć sprzeczności między katolicką nauką a
    > ewolucją wg Darwina.

    ?? Teoria Darwina zajmowała się duszą ?...


    > ja nie wiem, czy to jest całkiem zgodne z katechizmem KK.

    Pewnie nie... :)

  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.07, 21:40
    Gość portalu: kix napisał(a):

    >> Człowieka stworzyła ewolucja.

    >Pytanie jest inne: czy za mechanizmem ewolucji stał uprzedni Plan Boży
    >czy też była to gra przypadków ?...

    Nauka twierdzi, że to przypadek. Choć są teorie, np. Teoria Wielkiego Kolapsu, wg których życie Wszechświata jest ciągłe, a w chwili obecnej jesteśmy na etapie jego rozszerzania, aż do momentu Kolapsu, po którym Wszechświat zacznie się kurczyć gdy osiągnie stan, w którym będzie mógł nastąpić kolejny Wielki Wybuch.

    Gdybyś trochę poczytał, nie tylko te "Dzwonki Częstochowskie", to korona pewnie z twej świętej głowy nie spadłaby ci.


    >> A na temat powstania (Wszech)Świata są różne nauk
    >> owe teorie,

    >Nauka co najwyżej opisze sposób powstania Wszechświata, ale jego PRZYCZYNĘ,
    >która z natury jest metafizyczna...

    Powstanie Wszechświata wg nauki NIE MUSIAŁO mieć przyczyny. Może być bowiem istnienie Wszechświata procesem ciągłym. Tylko ty, jako człowiek postrzegasz wszystko w kategoriach początek-->koniec. Bo tak nakazuje ci twoja percepcja. Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek, ani na koniec (podobnie jak trudno wyobrazić sobie "nicość" - która obiektywnie istnieje).

    I tyle w kwestii nauki. Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści z Narnii" mnie nie karm. Interesuje mnie nauka, a nie kościelno-religijna dogmatyka.
  • mg2005 25.06.07, 18:41
    Gość portalu: kix napisał(a):

    > Nauka twierdzi, że to przypadek.

    A jaki ma wybór ?... :) Nauka nie potrafi mówić o przyczynach poza-fizycznych.


    > Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek,
    ani na koniec

    Najpierw trzeba udowodnić, że wszechświat istniał wiecznie. Ale nawet wtedy
    pozostaje pytanie: czy istniał 'sam z siebie' czy za sprawą jakiejś siły poza-
    fizycznej. Odpowiedź wykracza poza możliwości nauki...


    > Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści
    > z Narnii" mnie nie karm.

    Czy kiedykolwiek to robiłem ?...

  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 19:33
    >> Nauka twierdzi, że to przypadek.

    >A jaki ma wybór ?... :) Nauka nie potrafi mówić o przyczynach poza-fizycznych.

    Jaki ma wybór? Nieograniczone wręcz narzędzia badawcze. Z ich użyciem powstają dość wiarygodne opisy zjawisk fizycznych, także w kwestiach dotyczących Wszechświata.
    Słusznie zauważyłeś, że naukowe jest to co fizycznie jest opisywalne. Wszelkie więc bajania w stylu Biblii znamion naukowości nie posiadają wcale, trudno więc traktować je jako równoważne do tego co empirycznie weryfikowalne.

    >> Prawda może być jednak zgoła inna, w której nie ma ani miejsca na początek,
    >>ani na koniec

    >Najpierw trzeba udowodnić, że wszechświat istniał wiecznie. Ale nawet wtedy
    >pozostaje pytanie: czy istniał 'sam z siebie' czy za sprawą jakiejś siły poza-
    >fizycznej. Odpowiedź wykracza poza możliwości nauki...

    Absolutnie nie wykracza. Są dziś teorie, które uprawdopodabniają przyczyny WB.

    Zrób sobie małe myślowe ćwiczenie: spróbuj sobie wyobrazić Wszechświat. Wiemy dziś, że jest on podobny do balonu, który rozszerza się tym szybciej, im dalej jest od jego środka. KAŻDY człowiek jednak zadaje sobie pytanie: ok, Wszechświat to balon, który się rozszerza, ale..... CO JEST ZA TYM BALONEM?

    Nauka zna odpowiedź. Jest "nicość". Nicość dla zwykłego człowieka, którego percepcja postrzega wszystko w porządku początek-->koniec jest niewyobrażalna. Podobnie ty zakładasz, że Wielki Wybuch jest początkiem, którym wcale nie musi być, albowiem niektóre teroie opisujące Wszechświat zakładają, że "życie" Wszechświata jest ciągłe i NIGDY nie musiało mieć początku i NIGDY też nie będzie miało końca. Życie Wszechświata stanowi pętlę WB-->roszerzanie-->kontrakcja-->WK-->kurczenie-->kontrakcja-->WB i tak dalej i tak dalej w nieskończoność.

    Ludzka percepcja działa w ten sposób, że większość rzeczy i zjawisk opisuje przy pomocy odcinków. Także czas opisuje przy pomocy odcinka. Nauka tego nie czyni. Dopuszcza, iż procesy i zjawiska fizyczne mogą stanowić ciągłość, "odcinek" wygięty w okrąg, gdzie nie ma początku ani końca.


    >> Religijnymi dogmatami przybierającymi formę "Opowieści
    >> z Narnii" mnie nie karm.

    >Czy kiedykolwiek to robiłem ?...

    Nie bądź cyniczny.
  • xtrin 23.06.07, 16:00
    mg2005 napisał:
    > Zastanawiałeś się kiedyś , dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka ?...

    Dlaczego to nie wiem, ale odnoszę wrażenie że po pijaku, albo na ciężkim kacu.
  • mg2005 23.06.07, 15:45
    piwi77 napisał:

    > To dlaczego sam nie chce nam tego zakomunikować?

    A jakbyś poznał, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?... :)
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.07, 15:49
    >A jakbyś poznał, że to Bóg, a nie Szatan udający Boga ?... :)

    Szatany Panie Plebanie to są w lesie.

    A tu jest jak go rozpoznać: www.grzyby.pl/gatunki/Tylopilus_felleus.htm

    ps. I pomyśleć, że są indywidua, które w XXI wieku wierzą w takie brednie :) Gratuluję szerokich horyzontów i wielkiej wyobraźni :)
  • xtrin 23.06.07, 14:04
    vacia napisała:
    > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na Ziemi,
    > istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    > prawdziwego Boga.

    Kiedyś sprawek boskich doszukiwano się w zaćmieniach słońca czy innych
    naturalnych fenomenach.
  • a.giotto 23.06.07, 21:47
    xtrin napisała:


    > Kiedyś sprawek boskich doszukiwano się w zaćmieniach słońca czy innych
    > naturalnych fenomenach.

    naturalnych do pewnego stopnia.
  • piwi77 24.06.07, 00:14
    a.giotto napisał:

    > naturalnych do pewnego stopnia.

    Im dalej od Ziemii tym mniej naturalne, bo tam nie ma powietrza, a Słońce ćmi
    się bardzo daleko, więc to zjawisko mało naturalne.

    --
    Biblijny Pan Bóg to bardzo zły człowiek.
  • perry.o 23.06.07, 15:55
    Najpierw zdefiniuj pojęcie "Bóg" zanim stwierdzisz, że istnienie czegokolwiek
    przemawia za jego istnieniem.

    Idea boga osobowego jest jednym z wielu możliwych i kolejno lub równolegle
    istniejących konstruktów kulturowych, za pomocą których ludzki umysł poznaje i
    ujarzmia otaczający go chaotyczny wszechświat.
    Nie jest to ani jedyny ani jedynie słuszny model kulturowy.
    Czy to, że za oknem jest burza przemawia za istnieniem Zeusa?
  • piwi77 23.06.07, 16:12
    vacia napisała:

    > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,

    powodzie, trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami, w przeszłości meteoryty walące w
    Ziemię, niszczące do 90% istniejącego na niej życia.

    > powstanie życia na Ziemi,

    takie to życie, że zaraz umiera, przeważnie w nieprzyjemnych okolicznościach

    > istnienie ludzkiej świadomości

    bardzo pomocnej w uswiadomieniu sobie własnej nicości

    > przemawia za istnieniem rzeczywistego,
    > prawdziwego Boga.

    Być może, ale musi byc to niezły gagatek. Już wolę wariant bez niego.

    --
    Bez nałogów, a do tego niewierzący
  • hypatia69 23.06.07, 16:19
    Te trzęsienia i inne meteory to jest chaos artystyczny! Co do życia, to
    wyraźnie napisane jest, ze o "powstanie" idzie, nie o "utrzymanie" [dokładnie
    jak z życiem poczętym, a nie urodzonym]. Świadomość, nawet w zakresie własnej
    nicości, jest wielce dyskusyjna [taki wuja Roman, powiedzmy... ja nie jestem
    pewna tej świadomości...].
    To się nie wymądrzaj tutaj, dobra?
    ;)))
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • a.giotto 23.06.07, 21:44
    piwi77 napisał:

    > vacia napisała:
    >
    > > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,
    >
    > powodzie, trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami, w przeszłości meteoryty walące w
    > Ziemię, niszczące do 90% istniejącego na niej życia.

    w interesie człowieka jest zatem szukanie kogoś, kto przedłuzy mu to życie
    zanim pierdyknie go meteoryt.
  • piwi77 23.06.07, 23:29
    a.giotto napisał:

    > w interesie człowieka jest zatem szukanie kogoś, kto przedłuzy mu to życie
    > zanim pierdyknie go meteoryt.

    Chyba niewielu odniosło w tym szukaniu sukces, bo nie znam przypaków jakiegoś
    spektakularnego przedłużenia życia (pomijam przedłużanie przy pomocy uporczywej
    terapii).
    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • piwi77 23.06.07, 23:43
    Twoją szacowną listę uzupełniłbym o czerwonego kapturka, co przez wilka
    strawionym został, a i tak św. Gajowy go wskrzesił.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • piwi77 24.06.07, 00:06
    A koń, który mówi? Niby zwierzę a jak człowiek. Za tym musi się kryć ktoś
    potężniejszy niż wszystko co jesteśmy sobie wyobrazic.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • piwi77 24.06.07, 00:20
    Złota rybka, za którą, tu nie można miec cienia wątpliwości, stoi jakiś święty
    mocny, co poznac, że nie tylko po tym, że może wszystko, ale że kieruje się
    zasadami moralnymi.
    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • piwi77 24.06.07, 00:33
    Kółko graniaste, tego też nie da sie wyjaśnić, nie odwołując się do sił
    wyższych.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • piwi77 24.06.07, 00:39
    Prezydent, co rozmawia z Merkel w Berlinie, i dokładnie w tym samym czasie
    dzwoni do Blaira i Sarkozy'ego z Warszawy? Wstydźcie się wszyscy małej wiary!
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • seth.destructor 23.06.07, 17:08
    Nieistnienie porzadku i powszechny chaos nie przemawia za istnieniem Boga:^)
    --
    Seth Destructor

    ---stay frosty---
  • cipuszka.pandory 23.06.07, 23:45
    Czyli to znaczy, że to prawda że Bóg istnieje, ale nieprawda, że jest wszędzie.
    Bo tam gdzie jest porządek to Bóg jest, a tam gdzie chaos i burdel to go nie ma.
    Ale w burdelu jest, bo w burdelu jeszcze nie ma takiego burdelu, jest burdelmama
    i porządku pilnuje.
  • seth.destructor 25.06.07, 19:33
    No wiesz... Bog jako burdelmama? <sorki>
    --
    Seth Destructor

    ---stay frosty---
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 24.06.07, 04:13
    > Nieistnienie porzadku i powszechny chaos nie przemawia za istnieniem Boga:^)

    Nie wyobrazam sobie swiata zdeterminowanego i wolnej woli. Chaos nie jest
    powszechny, bo istnieja prawa natury ale tez istnieje indeterminizm.
    Dla Boga liczy sie ostateczny wynik: zbawienie kazdego czlowieka, za wyjatkiem
    tych co absolutnie tego nie chca i maja do tego prawo. Przeciez pieklo po cos
    musi byc.
  • xtrin 24.06.07, 10:51
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > Dla Boga liczy sie ostateczny wynik: zbawienie kazdego czlowieka

    To po co cała ta szopka ze światem? Nie można od razy jednych zbawić, drugich
    potępić?
  • piwi77 24.06.07, 10:54
    xtrin napisała:

    > To po co cała ta szopka ze światem? Nie można od razy jednych zbawić, drugich
    > potępić?

    A ubaw po pachy po drodze?


    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.07, 13:49
    > A ubaw po pachy po drodze?

    Myślisz, że to kwestia ubawu? A może to jakaś parafilia, która każe MU czerpać przyjemność z ludzkiego nieszczęścia, gdy się nim napawa bez umiaru ?
  • piwi77 24.06.07, 10:53
    Gość portalu: Echo napisał(a):


    > Przeciez pieklo po cos
    > musi byc.

    Bóg głupi nie jest, wolna wola owszem, ale trochę postraszyc nie zaszkodzi,
    żeby marny pył wiedział jak z niej korzystac


    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • hypatia69 24.06.07, 13:31
    "Przeciez pieklo po cos musi byc." A po co? Skoro i tak na Sądzie kazdy ma
    zostać obudzony i jedni zostaną "zniknięci" na zawsza, a dla drugich będzie
    raj? Z takiej perspektywy Bóg robi wrażenie szalonego badacza, który w ramach
    doświadczeń oddaje część swojego własnego dzieła w łapy szatan, coby się mógł
    popastwić czas pewien.
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • piwi77 24.06.07, 13:46
    Nagroda w niebie nie działa tak na wyobraźnię trzódki, jak wieczne męki
    piekielne i po to zostało wymyślone. Dobrze przestraszone baranki uważniej
    słuchają głosu pasterza swego.



    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • a.giotto 24.06.07, 13:53
    piwi77 napisał:

    > Nagroda w niebie nie działa tak na wyobraźnię trzódki, jak wieczne męki
    > piekielne i po to zostało wymyślone. Dobrze przestraszone baranki uważniej
    > słuchają głosu pasterza swego.

    ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę, ale czym
    spowodowaną?
  • piwi77 24.06.07, 14:01
    a.giotto napisał:

    > ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę,
    > ale czym spowodowaną?

    Jeżeli Duch Święty zdradził Ci (a gdzie ochrona danych osobowych?), że mam
    nerwicę, to pewnie zdradził Ci również jej przyczynę, więc nie rozumiem
    pytania. Zawsze masz z nieba tylko połowiczne informacje?


    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.07, 14:02
    >ciekawy jestem co w ten sposób odreagowujesz? Na pewno jakąś nerwicę, ale czym
    >spowodowaną?

    Oczywiście, wszyscy którzy nie wierzymy w nieba, piekła, raje, czyśćce, nie oddajemy pokłonów mężczyznom w sukienkach, nie modlimy się do obrazków i krzyżyków - wszyscy jesteśmy ZNERWICOWANI !!!

    Odreagowujemy w ten sposób brak łaski wiary :)))))))))))))))))))))))))

    ps. Zacznij samodzielnie myśleć.
  • hypatia69 24.06.07, 13:57
    Miałeś kiedyś do czynienia z rogacizną? Wystraszona wykazuje tendencje do
    zatrzymywania nabiału w wymionach. Albo rozpierzcha się na cztery świata
    strony. Myślisz, że Stwórca zaplanowałby taką głupotę w stosunku do
    swoich "owieczek"?
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • piwi77 24.06.07, 14:04
    Nie siedzę w jego głowie, więc nie wiem, ale nabiał to on ma gdzieś, jeżeli już
    o coś mu chodzi, to bardziej o rozrywkę. Ale od czego mamy ekspertów od
    psychologii Boga na tym forum? Niech się wypowiedzą!
    --
    Bez nałogów, a do tego niewierzący
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 05:07
    > Nie siedzę w jego głowie, więc nie wiem, ale nabiał to on ma gdzieś, jeżeli już
    >
    > o coś mu chodzi, to bardziej o rozrywkę. Ale od czego mamy ekspertów od
    > psychologii Boga na tym forum? Niech się wypowiedzą!

    Nie jestem ekspertem od psychologii Boga, ale sie wypowiem. Gdybym byla Bogiem,
    chcialabym sie podzielic wolnoscia, miloscia i radoscia tworzenia. Tak jak
    rodzice ciesza sie z zycia swoich dzieci i z radoscia przygladaja sie kiedy
    dziecko stawia pierwsze kroki i nastepne. Daja mu wolnosc i maja radosc jesli
    dziecko dorasta i uzywa tej wolnosci kreatywnie. Gdybym byla Bogiem, mialabym
    radosc z La Pieta i muzyki Mozarta czy Bacha.

    Pytanie, po co Bog to robi, zamiast zaraz dac nam wszystko i byloby po ptokach.
    Ale wtedy cala wolnosc i radosc tworzenia tez do niczego nie jest potrzebna.

    Kazdy czlowiek ma radosc tworzenia i jest pociagany w kierunku dobra, milosci,
    wiecej zycia. Niestety, ludzie tez stworzyli filozofie oczekiwan, hedonizmu,
    aborcji (bo po co to wszystko), etc. Mysle, ze szatan by lepszej nie wymyslil.

  • piwi77 25.06.07, 08:40
    Gdybyś była Bogiem, zadbała byś, aby Ziemia się nie przeludniła i ludzie
    wcześnie się starzeli i umierali, a aby Twoja radość tworzenia byłaby pełna,
    zadbałabyś aby nie zabrakło kataklizmów, wojen, chorób i czego tam jeszcze.
    Wierzę Ci, ale wtedy oboje jestescie okropni.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 16:37
    > zadbałabyś aby nie zabrakło kataklizmów, wojen, chorób i czego tam jeszcze.
    > Wierzę Ci, ale wtedy oboje jestescie okropni.

    Zakladasz raj na Ziemi, wykluczenie procesow tworczych ktore nie sa mozliwe bez
    bolu etc. Nie da sie miec wolnosci bez nieprzewidywalnosci. I o tym sa kataklizmy.

    Jesli nie chcesz wolnosci, wsadz wszystkich do ciupy. Ci co uwazaja ze zycie
    nie jest warte zycia, skrobia dzieci na miliony. A wiele wojen i kataklizmow to
    wynik takiego myslenia.
  • piwi77 25.06.07, 19:00
    Jeżeli kataklizmy są kosztem danej nam wolności i nieprzewidywalności tworzenia
    czegoś nowego, to dlaczego nie zaliczyć do tego również skrobania płodów na
    miliony. kataklizmy robi nam Bóg, a skrobanki my Bogu. I tak rozwija się świat,
    zgodnie z bożym bezplanem.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 03:36
    > Jeżeli kataklizmy są kosztem danej nam wolności i nieprzewidywalności tworzenia
    >
    > czegoś nowego, to dlaczego nie zaliczyć do tego również skrobania płodów na
    > miliony. kataklizmy robi nam Bóg, a skrobanki my Bogu. I tak rozwija się świat,
    >
    > zgodnie z bożym bezplanem.

    Bog nie robi kataklizmow, Bog w planie wszechswiata na nie pozwala bo inaczej
    wszechswiat musialby byc deterministyczny jak twierdzili marksisci i nie byloby
    wolnej woli. Skrobanie plodow jest wynikiem celowej dzialalnosci ludzkiej,
    popartym zabobonem religii liberalnej ze to tylko jakas tkanka a nie czlowiek.
  • piwi77 26.06.07, 08:46
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Bog nie robi kataklizmow,

    Oczywiście, wszystko co najgorsze robi ten niewdzięczny człowiek.

    --
    Biblijny Pan Bóg to bardzo zły człowiek.
  • marcinlet 26.06.07, 09:50
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Bog nie robi kataklizmow, Bog w planie wszechswiata na nie pozwala
    >bo inaczej
    > wszechswiat musialby byc deterministyczny jak twierdzili marksisci i nie
    >byloby
    > wolnej woli.
    Aha, gdyby nie było kataklizmów nie byłoby wolnej woli. Ciekawa teoria. :0
    Może w ogóle tsunami, trzęsienia ziemi i huragany są powodowane wolną wolą
    człowieka?
  • seth.destructor 25.06.07, 19:37
    Dopoki pozostaja dziecmi. Ale gdy dzieci dojrzewaja i usamodzielniaja sie,
    zaczynaja sie wojny generacyjne, nieprawdaz. Dzieci probuja udowodnic rodzicom,
    ze sa samodzielne, a rodzice probuja udowodnic dzieciom, ze nie sa one
    samodzielne (itd itp)
    --
    Seth Destructor

    ---stay frosty---
  • xtrin 24.06.07, 23:36
    Pytanie, jakie powinniśmy sobie zadać nie brzmi "czy bóg istnieje", ale "czy to,
    czy bóg istnieje czy nie ma jakiekolwiek dla nas znaczenie". Dopiero po
    pozytywnej odpowiedzi na to drugie jest sens zastanawiać się nad pierwszym.

    No więc jakież to znaczenie może dla nas mieć istnienie Boga?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 04:21
    > No więc jakież to znaczenie może dla nas mieć istnienie Boga?

    Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci, albo
    jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy i pijmy bo jutro
    pomrzemy.

    Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
    przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 04:53
    >Powstanie Wszechświata wg nauki NIE MUSIAŁO mieć przyczyny.

    Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata, oprocz tego ze
    istnieja dowody ze czas, przestrzen i materia zaistnialy w pewnym momencie
    jakies 14 miliardow lat temu (sa na to dowody).

    Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi ktorzy
    nie rozumieja co to jest nauka.
  • piwi77 25.06.07, 09:02
    Gość portalu: Echo napisał(a):


    > Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata,

    Nauka starając sie odpowiedzieć na pytanie jak rozwijał się świat (ma już spore
    osiagnięcia) nie odpowiada na pytanie, dlaczego powstał. Być może pytanie to
    jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
    istniał.
    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 16:39
    > Nauka starając sie odpowiedzieć na pytanie jak rozwijał się świat (ma już spore
    >
    > osiagnięcia) nie odpowiada na pytanie, dlaczego powstał. Być może pytanie to
    > jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
    > istniał.

    I znow gdybanie a nie nauka.
  • piwi77 25.06.07, 19:17
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > I znow gdybanie a nie nauka.

    Pytając o powstanie świata, czy istnienie Boga, nie obędziemy się bez rachunku
    prawdopodobieństwa, zwanego przez Ciebie gdybaniem. Poruszamy się w pasmie od 0
    do 100 procent. Moze tak własnie chciał Bóg, o ile istnieje.

    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 03:53
    > Pytając o powstanie świata, czy istnienie Boga, nie obędziemy się bez rachunku
    > prawdopodobieństwa, zwanego przez Ciebie gdybaniem. Poruszamy się w pasmie od 0
    >
    > do 100 procent. Moze tak własnie chciał Bóg, o ile istnieje.

    Istnieje prawdopodobienstwo ze Bog chcial przez to nie interferowac z nasza
    wolna wola. Dal nam jednak bardzo mocne powody do zastanowienia.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 16:49
    > Być może pytanie to
    > jest niepotrzebne, gdyby okazało się, że swiat nigdy nie powstał, bo zawsze
    > istniał.

    Czyli jednak kwestia wiary (albo gdybania). Wiara marksistowsko-leninowska
    nauczala ze materia jest niestwarzalna i niezniszczalna. Biblia naucza ze
    Wszechswiat (materia, czas, przestrzen) zostaly stworzone. Nauka mowi ze
    materia, czas, przestrzen mialy poczatek jakies 14 miliardow lat temu. Co bylo
    przed poczatkiem wszechswiata? Nauka nie ma nic do powiedzenia. Jedyny
    alternatywny model to zderzenie wszechswiatow. Ale takich modeli mozna wymyslic
    na peczki, i nigdy nie zostana potwierdzone, bo nie ma i nigdy nie bedzie
    dowodow naukowych na inne wszechswiaty. Rownie dobrze mozna twierdzic ze poza
    wszechswiatem jest niebo.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 18:52
    >Biblia naucza ze
    >Wszechswiat (materia, czas, przestrzen) zostaly stworzone.

    Biblia to stworzona przez człowieka powieść. Opisywać może wszystko. Co nie oznacza, że stanowi to prawdziwy opis.

    >Nauka mowi ze
    >materia, czas, przestrzen mialy poczatek jakies 14 miliardow lat temu. Co bylo
    >przed poczatkiem wszechswiata? Nauka nie ma nic do powiedzenia. Jedyny
    >alternatywny model to zderzenie wszechswiatow.

    Kolejne bzdury pani profesor od Biblii. Jest przynajmniej kilka teorii opisujących to co mogło być przed Wielkim Wybuchem. Ponownie proponuję zapoznać się z jedną z nich: Teorią Wielkiego Kolapsu.

    >Ale takich modeli mozna wymyslic
    >na peczki, i nigdy nie zostana potwierdzone, bo nie ma i nigdy nie bedzie
    >dowodow naukowych na inne wszechswiaty.

    Opowieści biblijnych można wymyślić na pęczki, i nigdy nie zostaną potwierdzoe, bo nie ma i nigdy nie będzie naukowych dowodów na prawdziwość biblijnych bajek.
  • piwi77 25.06.07, 19:23
    My się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że wiara daje odpowiedź na pytanie o
    powstanie świata. Ja jedynie twierdzę, że odpowiedź jakiej ona udziela nie
    tylko nie jest satysfakcjonująca, ale wręcz nie do przyjęcia. Ale to moje
    zdanie, nie trzeba go podzielać.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:25

    > My się nie rozumiemy. Ja nie przeczę, że wiara daje odpowiedź na pytanie o
    > powstanie świata. Ja jedynie twierdzę, że odpowiedź jakiej ona udziela nie
    > tylko nie jest satysfakcjonująca, ale wręcz nie do przyjęcia. Ale to moje
    > zdanie, nie trzeba go podzielać.

    Dla wielu nie do przyjecia jest mechanika kwantowa. Dla mnie nie jest do
    przyjecia etyka relatywna i jej konsekwencje. Na tym polega wolnosc wyboru.
  • piwi77 27.06.07, 10:57
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Dla wielu nie do przyjecia jest mechanika kwantowa. Dla mnie nie jest do
    > przyjecia etyka relatywna i jej konsekwencje. Na tym polega wolnosc wyboru.

    Masz prawo tak uważać, ale na faktów nie zmienisz. Dobro i zło są pojęciami
    relatywnymi. Np. ewangelizacja, dla jednych jest świętością, dla innych,
    ewangelizowanych koszmarem, najczęściej kończącym ich doczesne życie. To, że
    taka ewangelizacja jest absolutnym dobrem, powinnaś wytłumaczyć Słowianom
    Połabskim, Prusom, powstańcom chłopskim (Polanie, lata 30. XI wieku), indianom
    obu Ameryk, Serbom w Niezależnym Państwie Chorwackim (1942 - 1945). Wytłumacz
    to im nie mnie.

    --
    Religia jest prawdą dla ludu, fałszem dla mędrców, a dla władców jest po prostu
    użyteczna (zasłyszane)
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 10:09
    >Nauka nie ma nic do powiedzenia o powstaniu wszechswiata, oprocz tego ze
    >istnieja dowody ze czas, przestrzen i materia zaistnialy w pewnym momencie
    >jakies 14 miliardow lat temu (sa na to dowody).

    Zwykłe bzdury.


    >Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi ktorzy
    >nie rozumieja co to jest nauka.

    Rozumiem, że nauką wg ciebie jest natomiast teologia? :) Przecież tam są same FAKTY, a brak SPEKULACJI, prawda? :)

    Dzisiaj nawet nie jesteś żałosna, po prostu śmieszna :)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 16:42
    > >Spekulacje nie sa nauka chociaz czasami jest mylona z nauka przez ludzi kt
    > orzy
    > >nie rozumieja co to jest nauka.
    >
    > Rozumiem, że nauką wg ciebie jest natomiast teologia? :) Przecież tam są same F
    > AKTY, a brak SPEKULACJI, prawda? :)
    >
    > Dzisiaj nawet nie jesteś żałosna, po prostu śmieszna :)

    Kto nie ma odpowiedzi, siega do obelg. Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
    POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
    powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 18:23
    >Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
    >POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
    >powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia >wiary.

    Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.

    Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli nawiązać dialog, abyś dalej nie plotła bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wszechświata.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 03:47
    > Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.
    >
    > Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli n
    > awiązać dialog, abyś dalej nie plotła bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wsze
    > chświata.

    Widzisz kix, malo kto ci tutaj dorownuje chamstwem i bezczelnoscia. Poza tym
    wyznawanie zabobonow pod nazwa religii liberalnej nie daje ci zadnej
    wiarygodnosci do wypowiadania naukowych opinii.

    Wiec reszte pisze dla innych bo do ciebie i tak nic nie dotrze. A wiec istnieja
    hipotezy flogistonu, eteru, steady state czy big crunch ktora nazywasz wielkim
    kolapsem, hipotezy ktore nigdy nie zostaly teoriami naukowymi bo dowody byly
    przeciwko nim.

    W przypadku "Big crunch" testem jest wartosc stalej grawitacyjnej. Wielu ludzi
    ja obliczalo i za kazdym razem wychodzilo ze Wszechswiat bedzie sie rozszerzal w
    nieskonczonosc. Dlatego Big crunch hypothesis zmierza do muzeum i nie warto jej
    glosic jako "prawdy naukowej".
  • hypatia69 26.06.07, 07:06
    Na początku był chaos. A potem ktoś wymyślił czajnik z gwizdkiem. Teoria równie
    dobra, jak biblijna. Albo Wielkiego Kolapsu.
    Żadna hipoteza na temat powstania świata, zdaje się, nie została udowodniona.
    Ani jak świat stwarzał Bóg, ani jak się Uranos z Gają parzyli, ani wielkiego
    wybuchu też nikt nie widzał. A Ty się upierasz, że racja jest "najtwojsza",
    choć również średnio naukowa.
    A o ile Kixowi niewiele osób może dorówać chamstwem i bezczelnością [jakoś nie
    zauważyłam, szczerze mówiąc], o tyle Tobie trudno odmówić nieuzasadnionej
    złośliwości.
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 07:42
    > Żadna hipoteza na temat powstania świata, zdaje się, nie została udowodniona.
    > Ani jak świat stwarzał Bóg, ani jak się Uranos z Gają parzyli, ani wielkiego
    > wybuchu też nikt nie widzał. A Ty się upierasz, że racja jest "najtwojsza",
    > choć również średnio naukowa.

    Hipoteza nigdy nie jest udowodniona, ale po zebraniu kluczowych danych
    potwierdzajacych moze sie uznana stac teoria naukowa. Teoria Big Bangu jest
    powszechnie uznana ze wzgledu na izotropowe promieniowanie mikrofalowe,
    przewidziane na dlugo przed jego odkryciem. Hipoteza "Big crunch" nie jest
    uznana ze wzgledu na dowody przeciwne (tj. wielkosc stalej grawitacyjnej). Na
    "naukowe" dowody powolywal sie autorytatywnie kix. I nie ma najmojszej teorii,
    bo nie pracuje w astronomii. A te teorie gai czy gejow mozesz sobie zostawic bo
    to czysty belkot.

    > A o ile Kixowi niewiele osób może dorówać chamstwem i bezczelnością [jakoś nie
    > zauważyłam, szczerze mówiąc], o tyle Tobie trudno odmówić nieuzasadnionej
    > złośliwości.

    Juz sie przyzwyczailam ze jesli kix wyskakuje z moherami, kadzidlem i innymi
    personalnymi inwektywami pod moim adresem, to mam sie uklonic bo on jest
    przedstawicielem najwyzszej religii liberalnej ktora z natury rzeczy ma racje.
    Niezaleznie od tego jak sie poklepujecie nawzajem po plecach i plujecie na lewo
    i prawo, nie jestescie w stanie racjonalnie pokazac ze jestem glupia, zacofana,
    dogmatyczna bo wyznaje zacofana religie a wy wyznajecie postepactwo.


  • piwi77 26.06.07, 09:38
    innego niż bełkot? Nawet porządnie, amen, nie umieją powiedziec na końcu. Sama
    rozpacz.
    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:27
    > innego niż bełkot? Nawet porządnie, amen, nie umieją powiedziec na końcu. Sama
    > rozpacz.

    Nie wiem czy piszesz o sobie, kixie czy innych niewierzacych. Trudno to komentowac.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.07, 16:07
    A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych modeli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

    Umiesz odpowiedzieć NA TEMAT, czy znowu coś poczytamy o "religii liberalnej"?

    ps. Czasami wydaje mi się, że w tej głupawej nowomowie znajdujesz jakąś seksualną geriatryczną satysfakcję. Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:34
    > A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych mo
    > deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

    Jak zwykle przekrecasz kota ogonem. Powolywales sie na teorie naukowe wiec
    pokazalam ci gdzie sie konczy nauka. Reszta jest kwestia wiary. Kropka.
    Pokazalam ci ze twoje chamstwo i ignorancja ida w parze jesli idzie o nauke i
    powolywanie sie na nauke z poczuciem nieuzasadnionej wyzszosci.

    >Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
    > ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)


    www.abcnews.go.com/GMA/story?id=3309572&page=1
  • Gość: anty_kix IP: *.chello.pl 26.06.07, 16:52
    Udowodniłaś chamowi kix-owi, że o nauce ma blade pojęcie. Nauczył się biedak
    tylko o Wielkim Kolapsie i szpanuje na forum, wzbudzając politowanie. A byłbym
    zapomniał, przeczytał też jedną książkę Lwa Starowicza. Nie wiadomo tylko, czy
    zrozumiał, hihi. W każdym razie tytuł i nazwisko autora znał. No i teraz podaje
    sie za speca od homoseksualizmu. Kon_by_sie_usmial, a co dopiero lutzek.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.07, 17:38
    Widzę, że alter ego *chello.pl się odezwało? :) Znowu bez leków? :) Powiedz jakie to medykamenty są ci potrzebne, a wskaże ci promocyjną aptekę. Nawet taką gdzie kupisz niezbędne ci środki za przysłowiowy grosz :)
  • Gość: anty_kix IP: *.chello.pl 26.06.07, 17:57
    O, to i na lekach sie znasz? kix - specjalista od wszystkiego, czyli od niczego,
    chociaż nie, znasz sie na dupie Maryni. :)))))))))))))))))
    A co z twoją paranoją? Jesteś w trakcie leczenia? Bo jakoś efektów nie widać
    :))))))))
  • Gość: anty_kix IP: *.chello.pl 27.06.07, 16:50
    Niczego nie pomyliłem, cóż, przy paranoi czasem człek ślepnie, zatem kix-ie
    fixie bierz sie za leczenie. Czas ucieka. A tyle rzeczy mógłbyś zrobić, czegos
    się nauczyć i chociaż do pięt dorównać Echo. Bo jak na razie, to słabiutko
    wypadasz przy niej, słabiutko. Rekompensowanie żałosnego braku wiedzy chamstwem
    i tupetem, też ci nic nie da. Znowu chamie kasują ci posty. I bardzo dobrze,
    ćwoczku.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.07, 17:36
    >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zamkniętych mo
    >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

    >Jak zwykle przekrecasz kota ogonem. Powolywales sie na teorie naukowe wiec
    >pokazalam ci gdzie sie konczy nauka. Reszta jest kwestia wiary. Kropka.

    Znowu nie na temat. Pytanie było jasne i proste. Jak zwykle nie potrafisz odpowiedzieć (co zapewnie nie dziwi nie tylko mnie), tylko zbaczasz z tematu. Zadam pytanie ci więc powtórnie: w czym bardziej uprawniona jest teoria o Bogu jako stwórcy od zamkniętych modeli Wszechświata?

    >Pokazalam ci ze twoje chamstwo i ignorancja ida w parze jesli idzie o nauke i
    >powolywanie sie na nauke z poczuciem nieuzasadnionej wyzszosci.

    A propos nieuzasadnionej wyższości. To cytat "z ciebie":
    ======
    Niezaleznie od tego jak sie poklepujecie nawzajem po plecach i plujecie na lewo
    i prawo, NIE JESTEŚCIE W STANIE RACJONALNIE POKAZAĆ ŻE JESTEM GŁUPIA, ZACOFANA,
    DOGMATYCZNA BO WYZNAJĘ ZACOFANĄ RELIGIĘ A WY WYZNAJECIE POSTEPACTWO.
    ======

    >>Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
    >> ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)

    >www.abcnews.go.com/GMA/story?id=3309572&page=1

    ===
    Author and CONSERVATIVE COMENTATOR Ann Coulter released one of her most talked about books "Godless: The Church of Liberalism."
    ===

    Wersalikami masz to co istotne. Chore wizje, chorych ludzi mnie nie interesują. Choćby byli publicystami.

    A tak się składa, że moja wiedza na temat socjologii religii nie jest skąpa, a nie zauważyłem by którykolwiek z wykładowców, który poszerzał moją wiedzę w tej materii wspominał coś o ateiźmie jako religii. Publikacje naukowe także o tym nie wspominają.

  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 27.06.07, 05:41
    Przedtem:

    Echo: >Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO
    >POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA. Owszem, moze go opisywac po tym jak
    >powstal. A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia >wiary.

    Kix: Nawet jak powtórzysz postokroć głupotę, nie stanie się ona prawdą.

    Poczytaj np. o Wielkim Kolapsie. Może liźniesz trochę wiedzy i będziemy mogli
    nawiązać dialog, abyś dalej nie plotła
    bzdur iż nauka nie opisuje powstania Wszechświata.

    TERAZ:> >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zam
    > kniętych mo
    > >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

    Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA (ani o
    Bogu). A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.
    Cala ta "Teoria Wielkiego Kolapsu" sie zapadla pod ciezarem argumentow, wiec nic
    nie wskazuje na to ze Wszechswiat wybucha i sie zapada na przemian i jak
    implikowales ze istnial od zawsze. Wszystko wskazuje ze byl jeden wybuch i
    ekspansja w nieskonczonosc.


    Przedtem: > >>Gdzie mogę poczytać o "religii liberalnej" i czym
    > >> ona jest? Aaaaa.... zapomniałem. Ateizm to religia, czy tak? :)

    Teraz: > Author and CONSERVATIVE COMENTATOR Ann Coulter released one of her most
    talked
    > about books "Godless: The Church of Liberalism.">Chore wizje, chorych ludzi
    mnie nie interesują.
    > Choćby byli publicystami.

    ergo: Ann Coulter nie jest lewicowa, wiec jest chora.

    Czyli chcesz czytac czy nie. Czemu zadajesz kolejne pytania a jak nie dostaniesz
    jedynie slusznej odpowiedzi to bluzgasz w naglowkach.

  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.07, 10:28
    TERAZ:> >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stwórcy, od zam
    > kniętych mo
    > >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?

    >Powtarzam: NAUKA NIE MA NIC DO POWIEDZENIA O POWSTANIU WSZECHSWIATA (ani o
    >Bogu). A reszta, czy zostal stworzony czy istnial od zawsze to kwestia wiary.
    >Cala ta "Teoria Wielkiego Kolapsu" sie zapadla pod ciezarem argumentow, wiec nic
    >nie wskazuje na to ze Wszechswiat wybucha i sie zapada na przemian i jak
    >implikowales ze istnial od zawsze. Wszystko wskazuje ze byl jeden wybuch i
    >ekspansja w nieskonczonosc.

    Czy ty umiesz czytać??? Bo odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz treści pisanych. I zamiast odpowiadać na pytania, masz z góry ułożoną odpowiedź - w dodatku nie na temat.

    Załóżmy więc, że zamknięty model Wszechświata jest nieuprawniony z naukowego punktu widzenia (po prostu przyjmijmy na potrzeby tego płodnego dyskursu taką tezę - choć nie uważam, podobnie jak i nauka, że jest ona nieuprawniona - ale to nie ważne).

    Zadaję ci więc po raz TRZECI to samo pytanie: w czym hipoteza zamkniętego modelu Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako stwórcy? I dlaczego tak bronisz ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako stwórcy jednocześnie krytykując TWK?

    >ergo: Ann Coulter nie jest lewicowa, wiec jest chora.

    Ludzie nie dzielą się na lewicowych i prawicowych. Zapewne zdziwię cię, ale ja także NIE JESTEM LEWICOWY !!! (a ty nie rozumiesz na czym polega we współczesnym świecie podział na lewicę i prawicę więc kwalifikujesz wedle błędnych kryteriów osoby - zgodnie z własnym "widzi mi się").

    Ann Coulter jest KONSERWATYWNA. I artykuł jest bełkotem konserwatystyki przeciwko liberalizmowi. Prawicowość i lewicowość nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy (dzisiaj o podziale na prawicę i lewicę możemy mówić już tylko analizując kwestie ekonomiczne, w kwestiach moralno-obyczajowo-społecznych nauka woli określenia "konserwatywny" i "liberalny", dlatego można być zarówno prawicowcem i liberałem, a także lewicowcem i konserwatystą /vide PiS - sztandarowy przykład socjal-lewicowej "konserwy"/

    >Czyli chcesz czytac czy nie. Czemu zadajesz kolejne pytania a jak nie >dostaniesz
    >jedynie slusznej odpowiedzi to BLUGUASZ W NAGŁÓWKACH.

    Pewnie znowu nie odpowiesz na pytanie, ale spróbuję zapytać: gdzie NABLUZGAŁEM na ciebie w nagłówkach? (ty chyba nie wiesz na czym polega 'bluzganie'? :) )

    *bluzgać - używać słów potocznie uznanych za nieprzyzwoite; przeklinać.


  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 27.06.07, 16:35
    >Zadaję ci więc po raz TRZECI to samo pytanie: w czym hipoteza zamkniętego
    modelu >Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako
    >stwórcy? I dlaczego tak bronisz ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako
    stwórcy >jednocześnie krytykując TWK?

    Kolega odszedl od wielkiego kolapsu bo sie zapadl, odszedl od ataku na moja
    inteligencje i kadzidla, a teraz przeszedl do "zamknietego modelu wszechswiata".
    Jakos trzeba wyjsc z twarza. Yep.

    Ja nic nie pisalam o gorszych i lepszych wiec nie widze powodu do dalszej
    dyskusji. Moze zrozumiesz ze porownujesz jablka do pomaranczy.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.07, 17:07
    >Kolega odszedl od wielkiego kolapsu bo sie zapadl, odszedl od ataku na moja
    >inteligencje i kadzidla, a teraz przeszedl do "zamknietego modelu >wszechswiata".
    >Jakos trzeba wyjsc z twarza. Yep.

    Wielki Kolaps jest częścią (!!!) zamkniętego modelu Wszechświata. Pani Profesor takie elementarne rzeczy winna wiedzieć.

    ps. Oczywiście na żadne pytanie nie odpowiedziałaś - tak jak można było się spodziewać.

    ps2. Znowu na ciebie "nabluzgałem"? :)))))
  • mg2005 30.06.07, 20:16
    Gość portalu: kix napisał(a):

    >> A W CZYM BARDZIEJ WIARYGODNA jest hipoteza Boga jako stw
    > órcy, od zam
    > > kniętych mo
    > > >> deli Wszechświata, np. Teorii Wielkiego Kolapsu?


    > w czym hipoteza zamkniętego model
    > u Wszechświata jest gorsza od hipotezy Boga jako stwórcy? I dlaczego tak
    bronis
    > z ZUPEŁNIE POZANAUKOWEJ hipotezy Boga jako stwórcy jednocześnie krytykując
    TWK?


    Nie jest "pozanaukowa", ale poza-empiryczna. Czy filozofia jest pozanaukowa ?...

    TKW, jako teoria fizyczna (kosmologiczna) wymaga dowodów empirycznych.Tymczasem
    empiria zaprzecza tej teorii: nasz Wszechświat nie zacznie się kurczyć.

    Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
    Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.
    Dlatego 'hipoteza Boga' jest racjonalna , a TKW nie.

  • a.giotto 30.06.07, 20:33
    mg2005 napisał:


    > Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
    > Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.
    > Dlatego 'hipoteza Boga' jest racjonalna , a TKW nie.

    lepiej nie można było tego ująć...
  • xtrin 01.07.07, 02:14
    mg2005 napisał:
    > Hipoteza Boga jest filozoficzna (metaficzna) i nie wymaga dowodów empirycznych.
    > Wystarczy, że nie będzie sprzeczna z empirią.

    Niesprzeczność z empirią nie wystarcza, aby stać się teorią naukową.
    A brak dowodów empirycznych w tym nie przeszkadza.
  • mg2005 01.07.07, 10:16
    xtrin napisała:

    > Niesprzeczność z empirią nie wystarcza, aby stać się teorią naukową.


    Oczywiście. Są inne powody, dla których 'hipoteza Boga' jest hipotezą
    filozoficzną.
  • xtrin 01.07.07, 10:21
    mg2005 napisał:
    > Oczywiście. Są inne powody, dla których 'hipoteza Boga' jest hipotezą
    > filozoficzną.

    "Hipoteza boga" nie jest teorią naukową. Jako taka może być co najwyżej polem do
    rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.
  • mg2005 01.07.07, 10:48
    xtrin napisała:


    > "Hipoteza boga" nie jest teorią naukową. Jako taka może być co najwyżej polem
    do
    > rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.


    Czy filozofia nie jest nauką ?...

    Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.

    Ciekawe, co by było , gdyby nauka uznała, że materia nie istniała wiecznie
    - jak wtedy wyjaśnić powstanie świata ?... Fizyka musiałaby uznać hipotezy
    metafizyczne ?...
  • xtrin 01.07.07, 14:06
    mg2005 napisał:
    > Czy filozofia nie jest nauką ?...

    Jest nauką niezwykle specyficzną, ciężko to co uznaje uważać za "fakty naukowe" :).

    > Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.

    Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
    skreśla ją jako teorię naukową.

    > Ciekawe, co by było , gdyby nauka uznała, że materia nie istniała
    > wiecznie - jak wtedy wyjaśnić powstanie świata ?... Fizyka musiałaby
    > uznać hipotezy metafizyczne ?...

    Co by było gdyby, nauka uznała, że żyjemy w matriksie? Co by było, gdyby objawił
    się nam Wielki Potwór Spaghetti w całej swej krasie? Co by było, gdyby okazało
    się, że Ziemia jest wielkim komputerem stworzonym przez myszy w celu wyliczenia
    Ostatecznego Pytania dotyczącego Życia, Wszechświata i Całej Reszty?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 01.07.07, 17:24
    > Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
    > skreśla ją jako teorię naukową.

    Zgadza sie. Nauka nie ma nic do powiedzenia nt. rzeczywistosci pozamaterialnej.
    Niektorzy naukowcy zdaja sie o tym nie wiedziec i wychodza poza swoje
    kompetencje i to niekoniecznie "uczeni radzieccy".
  • a.giotto 01.07.07, 17:53
    xtrin napisała:

    > mg2005 napisał:
    > > Czy filozofia nie jest nauką ?...
    >
    > Jest nauką niezwykle specyficzną, ciężko to co uznaje uważać za "fakty naukowe"
    > :).

    przeciwnie, jest nauką bardzo ścisła, opartą na założeniach, z których
    rygorystycznie wyprowadzane są wnioski. Identycznie jak np. w matematyce.

    > > Nie tyle "zbędna", co nauki empiryczne nie są w stanie jej zweryfikować.
    >
    > Hipoteza boga nieomal ze swej definicji jest naukowo nieweryfikowalna, co
    > skreśla ją jako teorię naukową.

    jest jak najbardziej weryfikowalna, a żeby ją zweryfikować wystarczy rozejrzeć
    się wokół siebie!


    > Co by było gdyby, nauka uznała, że żyjemy w matriksie? Co by było, gdyby objawi
    > ł
    > się nam Wielki Potwór Spaghetti w całej swej krasie? Co by było, gdyby okazało
    > się, że Ziemia jest wielkim komputerem stworzonym przez myszy w celu wyliczenia
    > Ostatecznego Pytania dotyczącego Życia, Wszechświata i Całej Reszty?

    wracaj na ziemię.
  • xtrin 01.07.07, 18:36
    a.giotto napisał:
    > jest jak najbardziej weryfikowalna, a żeby ją zweryfikować
    > wystarczy rozejrzeć się wokół siebie!

    Rozejrzeć i... co dalej?
  • a.giotto 01.07.07, 17:48
    xtrin napisała:


    > "Hipoteza boga" nie jest teorią naukową.

    a kto ustala co jest a co nie jest teorią naukową?

    Jako taka może być co najwyżej polem d
    > o
    > rozważań dla filozofów, dla innych nauk jest zbędna.

    tak, pod warunkiem, ze "nauki" te przestaną być naukami, a staną się
    rzemiosłem. Do dobrego wykonywania rzemiosła, podobnie jak np. do upieczenia
    ciasta, albo jazdy na rowerze, nie jest konieczne posiadanie wiedzy o Bogu. Tu
    masz rację,
  • xtrin 01.07.07, 18:37
    a.giotto napisał:
    > tak, pod warunkiem, ze "nauki" te przestaną być naukami, a staną się
    > rzemiosłem. Do dobrego wykonywania rzemiosła, podobnie jak
    > np. do upieczenia ciasta, albo jazdy na rowerze, nie jest konieczne
    > posiadanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,

    Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawodem
    duchownego.
  • a.giotto 03.07.07, 20:28
    xtrin napisała:

    adanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,
    >
    > Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawodem
    > duchownego.

    no więc właśnie.
  • piwi77 03.07.07, 20:49
    a.giotto napisał:

    > xtrin napisała:
    >
    > adanie wiedzy o Bogu. Tu masz rację,
    > >
    > > Bez wiedzy o bogu czy wiary w niego można wykonywać każdy zawód poza zawo
    > dem
    > > duchownego.
    >
    > no więc właśnie.

    A niewierzący papieże? W końcu na stanowisku papieża może być tylko zawodowy
    duchowny.

    --
    Do najbardziej odpowiedzialnych za trageię mojego kraju należy Watykan. Zbyt
    późno uświadomiłem sobie, że prowadziliśmy politykę zagraniczną, służącą
    jedynie egoistycznym celom Kościoła Katolickiego. (Józef Beck, wrzesień 1939)
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 14:02
    >TKW, jako teoria fizyczna (kosmologiczna) wymaga dowodów empirycznych.Tymczasem
    >empiria zaprzecza tej teorii: NASZ WSZECHŚWIAT NIE ZACZNIE SIĘ KURCZYĆ.

    Proponuję zajrzeć do dzisiejszego "Dziennika". Zwykła gazeta zaczyna pisać o tym o czym wiadomo już od dość dawna.

    Tu masz link do dzisiejszego artykułu:
    www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=51224
  • mg2005 06.07.07, 10:29
    Gość portalu: kix napisał(a):

    > Proponuję zajrzeć do dzisiejszego "Dziennika".

    :))
    "Inni uczeni, tacy jak Bojowald, WIERZĄ , że wszechświat rozszerza się i kurczy
    cyklicznie"

    Ciekawe, jak ich 'wiara' tłumaczy odpychające działanie niedawno
    odkrytej 'energii próżni', która powoduje, że rozszerzanie wszechświata
    PRZYSPIESZA...

    Nie sądziłem, że jako 'wybitny racjonalista' :) przyjmujesz coś na wiarę... :))


    >Zwykła gazeta zaczyna pisać o ty
    > m o czym wiadomo już od dość dawna.

    Mylisz wiedzę z hipotezą, która obecnie okazała się fałszywa.

  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 12:34
    Spodziewałem się negacji, ale że aż tak prymitywnej?

    Jak widzisz przedstawiam ci stanowisko nauki. O modelu zamkniętym Wszechświata można było poczytać już dawno, bo stworzono go przed wieloma laty. Dzisiaj coraz większa rzesza naukowców dochodzi do podobnych wniosków. Nie na wiarę (co próbujesz nieudolnie zasugerować !!!) , tylko w oparciu o matematykę.

    Udowodniłem ci tym artykułem, że wypisujesz bzdury. Przeczytaj go dokładnie. Tam jest także wyjaśniony udział "czarnej materii", którą nie wiedzieć czemu nazywasz "energią próżni".

    Choć i tak wątpię, że zrozumiesz coś z tego. Przecież łatwiej i klarowniej jest wierzyć z Pana Bozię, który pędzlem wymalował świat w 6 dni i w dziewice rodzące dzieci )))
  • marcinlet 25.06.07, 08:38
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
    > przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

    O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 17:15
    > O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?

    Falszywych religii bylo duzo w historii ludzkosci. Po prostu zastapili Boga
    "koniecznoscia dziejowa". A ze go brakowalo dalej, wiec zamienili w bogow
    Stalina, Lenina. Cos jak w czasie Rewolucji Francuskiej po okresie ateizacji,
    Robespierre wprowadzil kult "wyzszej istoty". Zamienil stryjek...
  • marcinlet 25.06.07, 18:05
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > > O lepszym świecie myśleli też marksiści, a nie wierzyli w Boga, no i?
    >
    > Falszywych religii bylo duzo w historii ludzkosci. Po prostu zastapili Boga
    > "koniecznoscia dziejowa". A ze go brakowalo dalej, wiec zamienili w bogow
    > Stalina, Lenina. Cos jak w czasie Rewolucji Francuskiej po okresie ateizacji,
    > Robespierre wprowadzil kult "wyzszej istoty". Zamienil stryjek...
    ...chrześcijaństwo na marksizm. Jedna ideologia warta drugiej, jak sama
    widzisz. ;)
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 03:57
    >Jedna ideologia warta drugiej, jak sama
    > widzisz. ;)

    Dlatego religia/ideologia liberalna ktora jest blisko spokrewniona z
    robespierryzmem, marksizmem-leninizmem, stalinizmem etc., jest religia falszywa.
  • piwi77 25.06.07, 08:57
    Gość portalu: Echo napisał(a):


    > Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci, albo
    > jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy i pijmy bo
    > jutro pomrzemy.

    Paweł nie był obiektywny, argumentował za nową religią, którą własnie tworzył.
    Więc nie traktujmy jego słów bezkrytycznie.

    > Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
    > przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

    Ci co nie wierzą w Boga też mają rodziny, dzieci, troszczą się o ich przyszłość
    i myślą jak uczynic świat lepszym, nie licząc na interwencję zaświatów.

    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 17:24
    > Paweł nie był obiektywny, argumentował za nową religią, którą własnie tworzył.
    > Więc nie traktujmy jego słów bezkrytycznie.

    Newton tez nie byl obiektywny propagujac fizyke Newtonowska. Pawel byl w
    kontakcie z Apostolami i przezyl cos w drodze do Damaszku, o czym sie innym nie
    snilo.

    > Ci co nie wierzą w Boga też mają rodziny, dzieci, troszczą się o ich przyszłość
    > i myślą jak uczynic świat lepszym, nie licząc na interwencję zaświatów.

    Cos na ksztalt archipelagu gulag? Czy moze 1000-letniego panowania rasy
    nadludzi? Albo nowoczesne budowanie "lepszego swiata" przez aborcje,
    kontracepcje i rozwody? A moze hedonistyczny model powiazany z walka z AIDS?
    Wydaje mi sie ze ci co chcieli zrobic swiat lepszym na podstawie wlasnych
    pomyslow, czesto go znacznie pogarszali. Ci co cos naprawde zmieniali wierzyli
    swiadomie lub nie w cos lepszego niz nasze zycie. A to ma zakodowoany kazdy
    czlowiek, dopoki nie zabije wiary hedonizmem, egoizmem, chaosem etc.
  • piwi77 25.06.07, 19:29
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Newton tez nie byl obiektywny propagujac fizyke Newtonowska. Pawel byl w
    > kontakcie z Apostolami i przezyl cos w drodze do Damaszku, o czym sie innym
    > nie snilo.

    Podobno. Można w to wierzyć albo nie.


    > Cos na ksztalt archipelagu gulag? Czy moze 1000-letniego panowania rasy
    > nadludzi? Albo nowoczesne budowanie "lepszego swiata" przez aborcje,
    > kontracepcje i rozwody? A moze hedonistyczny model powiazany z walka z AIDS?
    > Wydaje mi sie ze ci co chcieli zrobic swiat lepszym na podstawie wlasnych
    > pomyslow, czesto go znacznie pogarszali. Ci co cos naprawde zmieniali wierzyli
    > swiadomie lub nie w cos lepszego niz nasze zycie. A to ma zakodowoany kazdy
    > czlowiek, dopoki nie zabije wiary hedonizmem, egoizmem, chaosem etc.

    Nie galopuj! Jestem niewierzącym i pozwolę na insynuację, że jestem za
    gułagiem, ss-manem, za masową aborcją. Nie jestem i to ja wiem lepiej za czym
    jestem, a za czym nie jestem. Jeżeli we wszystko tak wierzysz jak w te brednie
    za czym to niby ja jestem, to wierz sobie dalej. Marne wystawiasz świadectwo
    wierzącym.
    --
    Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
    skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:22
    > Nie galopuj! Jestem niewierzącym i pozwolę na insynuację, że jestem za
    > gułagiem, ss-manem, za masową aborcją. Nie jestem i to ja wiem lepiej za czym
    > jestem, a za czym nie jestem. Jeżeli we wszystko tak wierzysz jak w te brednie
    > za czym to niby ja jestem, to wierz sobie dalej. Marne wystawiasz świadectwo
    > wierzącym.

    Jestes kryptokatolikiem. Nie przemysles konsekwencji swojej niewiary do konca.
    Ale na Twoich oczach ludzie przesuwaja granice etyki, od kontracepcji i aborcji
    po eutanazje, hedonizm, narkomanie etc. Wielkie umysly widzialy to od dawna.
    Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
    ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
    chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego.
  • piwi77 26.06.07, 08:56
    masz skromną wiedzę na temat katolicyzmu, o ateistach nie wiesz nic.
    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • marcinlet 26.06.07, 09:57
    To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
    Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:37
    > To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
    > Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D

    A sa takie? Moze pisza o teoriach kosmologicznych? Nie wiedzialam ze Radio
    Maryja jest na wyzszym poziomie niz rozmaite kixy.
  • marcinlet 26.06.07, 16:55
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > > To nawet nie zasługuje na choćby zdanie komentarza.
    > > Ale cóż, powtarzasz jak "Echo" za broszurkami z Radia Maryja. :D
    >
    > A sa takie? Moze pisza o teoriach kosmologicznych? Nie wiedzialam ze Radio
    > Maryja jest na wyzszym poziomie niz rozmaite kixy.
    Piszę o tym a nie żadnych teoriach:
    "Jestes kryptokatolikiem. Nie przemysles konsekwencji swojej niewiary do konca.
    Ale na Twoich oczach ludzie przesuwaja granice etyki, od kontracepcji i aborcji
    po eutanazje, hedonizm, narkomanie etc. Wielkie umysly widzialy to od dawna.
    Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
    ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
    chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego."

    Nie czytasz własnych postów czy co?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 17:12
    > Dostojewski napisal: "jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone". Niektorzy
    > ateisci zachowuja resztki etyki absolutnej ale wiekszosc posuwa sie w strone
    > chaosu zgodnie z ateistyczna etyka relatywizmu moralnego."

    > Nie czytasz własnych postów czy co?

    A nie widzisz tego poslizgu w strone seksu bez malzenstw dzieci, hedonizmu,
    aborcji, eutanazji, zwiazkow homoseksualnych, masowych rozwodow, legalnej
    marihuany i innych "postepowych" wartosci ktore nie maja nic wspolnego z
    biologicznym przetrwaniem. Wg. etyki absolutnej, takie zachowania sa
    patologiczne. Ale etyka absolutna przychodzi z zewnatrz. Wg. etyki relatywnej,
    takie zachowania sa dopuszczalne, ba, postepowe. Ale etyka relatywna nie
    przychodzi z zewnatrz (bo niby skad by miala przyjsc), tylko z wlasnego
    widzimisie opartego na ateistycznym przekonaniu ze Boga nie ma i wszystko jest
    dozwolone.
  • piwi77 27.06.07, 10:41
    Uspokój się, a teraz posłuchaj, jeżeli do biologicznego przetrwania niezbędna
    jest etyka absolutna (do diabła, co to jest?), to jak wytłumaczysz biologiczne
    trwanie takich gatunków jak koń albo krowa? Tu też się upierasz, że to dzięki
    temu, że oba te gatunki stosują się do etyki absolutnej, pochodzącej od Boga?
    Jeżeli nawet, to ja nigdy nie widziałem krowy na pastwisku czytającej biblię,
    więc nie wiem skąd ona miałaby mieć tę wiedzę.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 27.06.07, 16:38
    > Uspokój się, a teraz posłuchaj, jeżeli do biologicznego przetrwania niezbędna
    > jest etyka absolutna (do diabła, co to jest?), to jak wytłumaczysz biologiczne
    > trwanie takich gatunków jak koń albo krowa?

    To proste. Zauwaz czym sie rozni krowa i kon od czlowieka. Tylko inteligentne
    istoty ktore moga dowolnie zmieniac rzeczywistosc sa w stanie pojac wartosci
    absolutne. A kon jest jak kazdy widzi.
  • piwi77 27.06.07, 21:33
    Czyli swój wyższy stopień rozwoju, wyższy od konia, czy krowy, człowiek
    przypłacił, niemożnością biologicznego przetrwania bez biblijnych recept. A
    wydawałoby się, że ewolucyjnie wyższe formy mają większe szanse na przetrwanie.
    A tu masz, człowiek ma trudniej niż koń. Dziwne.
    --
    Bez nałogów, a do tego niewierzący
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 28.06.07, 04:13
    Czyli swój wyższy stopień rozwoju, wyższy od konia, czy krowy, człowiek
    > przypłacił, niemożnością biologicznego przetrwania bez biblijnych recept. A
    > wydawałoby się, że ewolucyjnie wyższe formy mają większe szanse na przetrwani

    Krowy nie wymordowaly miliony krow w imie rozumu, od Napoleona przez Hitlera po
    rozmaitych bonzow komunistycznych. Krowy nie maja broni nuklearnej. Nie niszcza
    srodowiska zeby jezdzic w szykownych alfa romeo i puszczac pare w gwizdek. Krowy
    nie maja mysli samobojczych ani nie popelniaja samobojstw.

    Krowy nie oddzielily seksu od prokreacji, nie wprowadzily aborcji i innych
    samobojczych wynalazkow w imie wygody. Krowy nie maja wyboru i zyja wedlug praw
    ktore nimi rzadza. Czlowiek ma wybor i wydaje mu sie ze jego wybor nie ma
    zadnego znaczenia na przezycie czlowieczenstwa. Wydaje mu sie ze moze naruszyc
    wszelkie prawa w imie wolnosci, zamienic malzenstwa na zwiazki homoseksualne,
    oddzielic seks od prokreacji, zamienic odpowiedzialnosc za przyszle pokolenia na
    dzisiejszy hedonizm i ciagle przezyc. Biblia daje reguly sprawdzone przez
    tysiaclecia. Etyka relatywna daje ruchome piaski.
  • piwi77 28.06.07, 08:56
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Krowy nie wymordowaly miliony krow w imie rozumu

    Ludzie ludzi też nie (nie wyciągaj pochopnie wniosku, że człowiek prawie jak
    krowa), nikt nigdy nikogo nie likwidował za zbyt wysokie, albo inne,
    niewłaściwe IQ. Przynajmniej nic do mnie nie dotarło. Jeżeli ludzie mordowali
    ludzi, to czynili to z rozkazu, a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
    przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się przy
    władzy. Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
    wykonawcy zbrodniczych rozkazów też. Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
    jest przyczyną nieszczęśc XX wieku. To raczej twierdzenie odrotne byłoby
    uzasadnione.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 02:33
    > Ludzie ludzi też nie (nie wyciągaj pochopnie wniosku, że człowiek prawie jak
    > krowa), nikt nigdy nikogo nie likwidował za zbyt wysokie, albo inne,
    > niewłaściwe IQ.

    Jestes naiwny. Z nastaniem "wieku rozumu" zgilotynowany zostal Lavoisier
    ("rewolucja nie potrzebuje chemikow" mial powiedziec sedzia). Ilu genetykow
    zginelo w archipelagu gulag bo glosili nauke reakcyjnego ksiedza Mendla. Mam
    kontynuowac?

    >Przynajmniej nic do mnie nie dotarło. Jeżeli ludzie mordowali
    > ludzi, to czynili to z rozkazu

    Codziennie ludzie morduja. Kto im rozkazuje?

    , a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
    > przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się przy
    > władzy.

    Czylu rozumem!


    > Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
    > wykonawcy zbrodniczych rozkazów też.

    Znali i nie wzieli ich na serio. Cos tak jak Ty.

    >Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
    > jest przyczyną nieszczęśc XX wieku.

    Tak, to nazywanie zasad moralnych basniami jest przyczyna nieszczesc.
  • piwi77 29.06.07, 09:42
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Jestes naiwny. Z nastaniem "wieku rozumu" zgilotynowany zostal Lavoisier
    > ("rewolucja nie potrzebuje chemikow" mial powiedziec sedzia). Ilu genetykow
    > zginelo w archipelagu gulag bo glosili nauke reakcyjnego ksiedza Mendla. Mam
    > kontynuowac?

    Giordana Bruno spalono za głoszenie czegoś tam. I chyba nie zrobili tego
    komuniści. A stosując twoja dziwną logikę, system komunistyczny był przeciwko
    uprawianiu ziemii, bo najwiecej więźniów gułagu to byli rolnicy (także ci z
    kołchozów).


    > , a ci co wydawali rozkazy kierowali się bardzo
    > > przyziemnymi celami - zdobycze teytorialne, materialne, utrzymanie się pr
    > zy
    > > władzy.
    >
    > Czylu rozumem!

    Zbyt głupie, zeby komentować, takie coś moze napisać ktoś, kto wyrzeka się
    rozumu, nieźle.

    >
    > > Najwięksi znani rozkazodawcy XX wieku bardzo dobrze znali biblię,
    > > wykonawcy zbrodniczych rozkazów też.
    >
    > Znali i nie wzieli ich na serio. Cos tak jak Ty.

    Zbrodniarze chorwaccy wzięli aż zanadto serio (papież wielce ich popierał) i
    wcielali ją w życie. Z wcielania bibli wynikaja wielkie mordownie, dobrze że ta
    książka powoli przestaje być traktowana serio.

    > >Więc to nie nieznajomośc biblijnych baśni
    > > jest przyczyną nieszczęśc XX wieku.
    >
    > Tak, to nazywanie zasad moralnych basniami jest przyczyna nieszczesc.

    Od czasu, gdy baśnie biblijne przestaja dominować naszym życiem, a szczucia
    papiezy nie mają już posłuchu. Europa stała sie pokojowym kontynentem, a kraje
    dotąd wiecznie skonfliktowane, współpracują. Im wyżza trawa na drogach do
    kosciołów, tym więcej pokoju w Europie, to pokazuje co było prawdziwą przyczyną
    wojen.


    --
    Tylko jeden raz, Hitchcock, naprawdę się przeraził. Jechał samochodem, w
    Szwajcarii, gdy ujrzał księdza mówiącego coś do młodego chłopca. Natychmiast
    zatrzymał auto i przez otwartą szybę krzyknął: "Uciekaj chłopcze, uciekaj, tu
    chodzi o twoje życie!" (podobno autentyczne)
  • piwi77 25.06.07, 09:19
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza, mysla o
    > przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

    Jak rozumiem, troszczysz się o przyszłośc pozagrobową Twoich dzieci. No to, to
    rzeczywiscie jest różnica.

    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 17:30
    > Jak rozumiem, troszczysz się o przyszłośc pozagrobową Twoich dzieci. No to, to
    > rzeczywiscie jest różnica.

    Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego. Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi
    dzialalo tak jakby istnialo cos wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy
    mozna byc w pelni kreatywnym czlowiekiem.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.07, 18:25
    >Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego. Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi
    >dzialalo tak jakby istnialo cos wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy
    >mozna byc w pelni kreatywnym czlowiekiem.

    Kreatywnym w płodzeniu nawiedzonych kadzidlaną misją andronów, tak jak ty?
  • piwi77 25.06.07, 19:33
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego.

    Wiesz co? Ty się zdecyduj, troszczysz się, czy się nie troszczysz. Albo zapytaj
    ojca prowadzącego, jaka wersję masz na forum rozpowszechniać. I wtedy sie
    udzielaj. Musimy wiedziec o co Ci chodzi, żeby zajmowac stanowisko.
    --
    Religijni kochając Boga, mogą nienawidzieć ludzi. My, mamy tylko ludzi i musimy
    ich kochać.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:29
    > > Ja sie nie troszcze. Ona czeka kazdego.
    >
    > Wiesz co? Ty się zdecyduj, troszczysz się, czy się nie troszczysz. Albo zapytaj
    >
    > ojca prowadzącego, jaka wersję masz na forum rozpowszechniać. I wtedy sie
    > udzielaj. Musimy wiedziec o co Ci chodzi, żeby zajmowac stanowisko.

    Ja sie nie troszcze o zycie pozagrobowe. Staram sie jak najlepiej zrozumiec co
    dobrego moge zrobic na tym padole a reszta w rekach Boga. Najwazniejsze zeby nie
    rozumiec dobra i zla jako pojec relatywnych.
  • piwi77 26.06.07, 08:59
    dobro i zło sa pojęciami relatywnymi, czy tego chcesz, czy nie. Można zrobić
    dobro, a wyjdzie zło, albo odwrotnie.
    --
    "Świętych nie mniej kontentuje łaska, jaką okazał im Pan, niż możność oglądania
    tych, co skazani są na męki piekielne" - św. Tomasz z Akwinu
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:43
    > dobro i zło sa pojęciami relatywnymi, czy tego chcesz, czy nie. Można zrobić
    > dobro, a wyjdzie zło, albo odwrotnie.

    Etyka jest albo absolutna albo nie ma jej wcale (bo zamienia sie w ruchome
    piaski). Ludzie odkryli to juz bardzo dawno.
  • piwi77 26.06.07, 16:52
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Etyka jest albo absolutna albo nie ma jej wcale (bo zamienia sie w ruchome
    > piaski). Ludzie odkryli to juz bardzo dawno.

    I to jest właśnie nasze największe nieszczęście, ludzie zbyt łatwo czynią coś
    absolutnie etycznego, co ktoś nieomylnie uznał za dobro i nakazał im czynić.

    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.07, 16:09
    >Staram sie jak najlepiej zrozumiec co
    >dobrego moge zrobic na tym padole a reszta w rekach Boga.

    Z twoich zachowań na forum wnioskuję, że najlepiej byłoby niewierzących eksterminować. To w twoim pojęciu byłoby dobrem, prawda?
  • hypatia69 26.06.07, 07:22
    "Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi dzialalo tak jakby istnialo cos
    wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy mozna byc w pelni kreatywnym
    czlowiekiem.". Czyli postanowiłaś zatroszczyć się o dusze i zbawienie jak
    najwiekszej liczby ludności? To słodkie. Dziękuję w imieniu własnym i
    organizacji.
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 07:56

    > "Ja sie troszcze zeby jak najwiecej ludzi dzialalo tak jakby istnialo cos
    > wiekszego niz obecne zycie ludzkie. Tylko wtedy mozna byc w pelni kreatywnym
    > czlowiekiem.". Czyli postanowiłaś zatroszczyć się o dusze i zbawienie jak
    > najwiekszej liczby ludności? To słodkie. Dziękuję w imieniu własnym i
    > organizacji.

    Zauwaz ze nie pisze o zbawieniu, ale o pelni kreatywnego czlowieczenstwa; jezyk
    to bardziej zrozumialy dla wyznawcow religii liberalnej:).
  • hypatia69 27.06.07, 06:45
    Wyjaśnij mi, co rozumiesz pod pojęciem "pełni kratywnego człowieczeństwa". Bo
    nie przypuszczam, że chodzi Ci o klepanie zdrowasiek w rozmaitych tonacjach i
    tworzenie nowych litanii do św. Rydzyka.
    Ja się cieszę, że się troszczysz o moje życie... duchowe? emocjonalne? Jakie
    właściwie? Oto jest pytanie. A kolejne pytania to: dlaczego i po co? Bo jako
    niekatoliczka [nie mylić z ateistką] za cholerę pojąć Twoich szlachetnych
    motywów nie mogę.
    --
    "Krzysztof stara się urwać głowę rywalowi prawym sierpowym, a to się nie udaje."
    GG 1800008
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 27.06.07, 07:44
    > Wyjaśnij mi, co rozumiesz pod pojęciem "pełni kratywnego człowieczeństwa". Bo
    > nie przypuszczam, że chodzi Ci o klepanie zdrowasiek w rozmaitych tonacjach i
    > tworzenie nowych litanii do św. Rydzyka.

    Modlitwa jest czescia kreatywnosci. Jest konfrontacja mojego malego swiata z
    nieskonczonoscia. Jest przejawem wyobrazni ktora jest wazniejsza od wiedzy. Jest
    inspiracja i kontaktem z czyms co mnie przerasta.

    > Ja się cieszę, że się troszczysz o moje życie... duchowe? emocjonalne? Jakie
    > właściwie? Oto jest pytanie. A kolejne pytania to: dlaczego i po co? Bo jako
    > niekatoliczka [nie mylić z ateistką] za cholerę pojąć Twoich szlachetnych
    > motywów nie mogę.

    Im wiecej ludzi ma aspiracje duchowe, tym lepszy ten swiat. Nikt nie zyje dla
    siebie (no moze poza tymi dla ktorych czlowiek jak nie gnoj historii to
    kijanko-podobna tkanka do aborcji). Szczegolnie nie moge przestac myslec o tych
    ktorych zamiast zycia wsrod kochajacych ludzi, czeka uciecie glowy przed
    narodzeniem. Najczesciej w imie "wolnosci kobiety" jak to zgrabnie ujmuja
    propagandysci.
  • piwi77 27.06.07, 10:48
    Aborcja, to niewątpliwie bardzo przykre zjawisko, ale jesteś pewna, że
    dopuszczają się jej jedynie ci, co się nie modlą, co nie wierzą, niekatolicy?
    Nie ci, z bardzo religijnych domów, dla których córka z brzuchem, bez ślubnego,
    to straszna hańba? Powiesz z pełnym przekonaniem, że żaden katolik nigdy nie
    dopuściłby się aborcji?
    --
    Napisałem, że współpracowałem. W najgorszym razie wyjdzie, że nie.
  • xtrin 25.06.07, 19:58
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > Ano perspektywa. Albo nasze zycie prowadzi nas do lepszej rzeczywistosci,
    > albo jesli Chrystus nie zmartwychwstal jak mowi sw. Pawel, to jedzmy
    > i pijmy bo jutro pomrzemy.

    Pomrzemy tak czy siak. A to co jest dalej i tak jest nie do pojęcia ludzkim
    umysłem. Czy potrafimy wyobrazić sobie raj? Wieczną szczęśliwość? Pomnóż
    najszczęśliwszą chwilę swego życia przez wieczność - to żaden raj, to piekło.

    > Ci co nie wierza w Boga, wierza tylko w tu i teraz. Ci co wierza,
    > mysla o przyszlosci, dzieciach, lepszym swiecie. Taka jest roznica.

    Bzdura. Dbanie o przyszłość dzieci siedzi w naszych genach, jest potrzebne
    ewolucji - wiara do tego zbędna. O lepszy świat walczyło też wielu ateistów,
    tutaj także wiara nie jest potrzebna. Zresztą - na cóż lepszy świat komuś, czyj
    cel leży nie na tym świecie?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 04:02
    > Bzdura. Dbanie o przyszłość dzieci siedzi w naszych genach, jest potrzebne
    > ewolucji - wiara do tego zbędna.

    Ludzie maja tez sklonnosc do mordowania dzieci jesli im to jest wygodne. Geny
    tutaj nie pomoga.


    >O lepszy świat walczyło też wielu ateistów,
    > tutaj także wiara nie jest potrzebna. Zresztą - na cóż lepszy świat komuś,
    >czyj cel leży nie na tym świecie?

    Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie do tego nie
    przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra w tym swiecie. Dla ateisty
    nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie czul lepiej poki zyje (jesli jest
    konsekwentny).
  • xtrin 26.06.07, 08:13
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie
    > do tego nie przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra
    > w tym swiecie. Dla ateisty nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie
    > czul lepiej poki zyje (jesli jest konsekwentny).

    Współczuję podejścia do życia.

  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:48
    > Gość portalu: Echo napisał(a):
    > > Owszem, ateisci czasem zapozyczali religie religijne, chociaz sie
    > > do tego nie przyznaja. Inny swiat dla wierzacych zalezy od dobra
    > > w tym swiecie. Dla ateisty nic nie zalezy od dobra, moze zeby sie
    > > czul lepiej poki zyje (jesli jest konsekwentny).

    > Współczuję podejścia do życia.

    To nie jest podejszcie do zycia ale zwykla uczciwosc intelektualna. I to nie ja
    to pierwsza napisalam. Poczytaj Dostojewskiego a potem sprawdz czy w
    ateistycznym podejsciu do swiata wszystko jest dozwolone. A jesli cos nie jest
    dozwolone, to dlaczego???
    Czekam na konstruktywna dyskusje.
  • marcinlet 26.06.07, 18:33
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Poczytaj Dostojewskiego a potem sprawdz czy w
    > ateistycznym podejsciu do swiata wszystko jest dozwolone. A jesli cos nie jest
    > dozwolone, to dlaczego???
    Czy fakt, że w stalinowskim ZSRR nic praktycznie nie było wolno był spowodowany
    wszechobecnością boga-Stalina?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 27.06.07, 05:45
    > Czy fakt, że w stalinowskim ZSRR nic praktycznie nie było wolno był spowodowany
    > wszechobecnością boga-Stalina?

    Wolno bylo mordowac bezkarnie wszystkich ludzi religijnych w imie niestnienia Boga.
  • marcinlet 27.06.07, 10:00
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > Wolno bylo mordowac bezkarnie wszystkich ludzi religijnych w imie niestnienia
    B
    > oga.
    Mordowano nie tylko religijnych, ale też niereligijnych i nie w
    imię "nieistnienia Boga" ale na rozkaz Stalina, który wszędzie widział wrogów.
    Piszesz historię na nowo?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 02:45
    > Mordowano nie tylko religijnych, ale też niereligijnych i nie w
    > imię "nieistnienia Boga" ale na rozkaz Stalina, który wszędzie widział wrogów.
    > Piszesz historię na nowo?

    Myslisz ze Stalin kierowal sie zasadami moralnymi a nie rozumem?
  • marcinlet 29.06.07, 09:01
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > Myslisz ze Stalin kierowal sie zasadami moralnymi a nie rozumem?
    Za bardzo upraszczasz. Kierował się różnymi motywami, w dużej mierze
    nieuświadamianymi. Erich Fromm go zanalizował jako charakter sadystyczny.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 16:26
    >Erich Fromm go zanalizował jako charakter sadystyczny.

    A kto analizowal Ericha i jego psychoanalize, ktora niestety nauka nie jest.

  • marcinlet 30.06.07, 09:17
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    > A kto analizowal Ericha
    >i jego psychoanalize, ktora niestety nauka nie jest.
    No i co z tego, jeżeli nawet "nie jest"? Zresztą sądząc po tych
    Twoich "mądrościach" jakie tu serwujesz, nie masz żadnych kompetencji do
    wypowiadania się na ten temat, podobnie jak na parę innych. A teraz weź coś tam
    odpisz jak chcesz, żebyś miała jako kobieta ostatnie słowo w tej całej dyskusji
    bo ja już nie chcę tracić czasu.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 30.06.07, 19:23
    > No i co z tego, jeżeli nawet "nie jest"? Zresztą sądząc po tych
    > Twoich "mądrościach" jakie tu serwujesz, nie masz żadnych kompetencji do
    > wypowiadania się na ten temat, podobnie jak na parę innych.


    No widzisz czy napisze ze jest czy nie jest, ty sie zabezpieczasz na obie strony.
    A moje kompetencje oczywiscie oceniasz wg. swoich.
  • Gość: piter IP: 199.46.164.* 25.06.07, 18:54
    a wiec zaczynam liste:

    ZA:

    1. swieta, komunie, chrzciny itp. = niezle imprezki, kupa zarcia, gorzala,
    ogolnie good time
    2. swieta = dni wolne z roboty
    3. w kosciele (jak juz zona wygoni) mozna czasami poogladac niezle ubrane szprychy
    4. dla tych co cierpia na insomnie, kosciol moze okazac sie swietnym lekiem


    PRZECIW:

    1. co tydzien zona wygania do kosciola na 8 rano, no i kiedy ciezko pracujacy
    czlowiek moze sie wyspac?
    2. zona wyciaga moje ostatnie 5zl, przeznaczone na cele lecznicze (leczenie
    kaca), na ofiare, za ktora ksiadz kupuje jakies tanie winko
    3. w niektorych porach roku nie mozna nawet kielbasa pogrysc lufy
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 03:50
    > 1. co tydzien zona wygania do kosciola na 8 rano, no i kiedy ciezko pracujacy
    > czlowiek moze sie wyspac?
    > 2. zona wyciaga moje ostatnie 5zl, przeznaczone na cele lecznicze (leczenie
    > kaca), na ofiare, za ktora ksiadz kupuje jakies tanie winko
    > 3. w niektorych porach roku nie mozna nawet kielbasa pogrysc lufy

    Lubie to postempowe kredo glupoty kardynalnej:)
  • facet123 25.06.07, 09:20
    Do mnie nie przemawia i logicznego następstwa w tym co piszesz nie ma.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 25.06.07, 17:27
    > Do mnie nie przemawia i logicznego następstwa w tym co piszesz nie ma.

    Nie wiem czego dotyczy to zdanie. Podaj kontekst.
  • facet123 26.06.07, 07:24
    Vacia napisała: "Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia na
    Ziemi,istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    prawdziwego Boga."

    A ja twierdzę, że nie ma logicznego związku pomiędzy powstaniem życia i
    świadomości, a istnieniem rzeczywistego boga. Kwestię ładu w ogóle pomijam,
    ponieważ definicja ładu jest raczej umowna.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 07:54
    > Vacia napisała: "Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia n
    > a
    > Ziemi,istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    > prawdziwego Boga."
    >
    > A ja twierdzę, że nie ma logicznego związku pomiędzy powstaniem życia i
    > świadomości, a istnieniem rzeczywistego boga. Kwestię ładu w ogóle pomijam,
    > ponieważ definicja ładu jest raczej umowna.

    Zgadzam sie ze nie ma koniecznego zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy
    rzeczywistoscia jaka znamy i istnieniem Boga. Z drugiej strony, istnienie
    wszechswiata ze stalymi fizycznymi dokladnie takimi ze zycie i swiadomosc sa w
    nim w ogole mozliwe (anthropic principle), zastanawia wielu. Chyba dlatego
    najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow. Tylko uczeni radzieccy
    "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.
  • czwarty.wymiar 26.06.07, 18:00
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    [...] Chyba dlatego
    > najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow.

    A to ciekawe. Którzy to niby znani fizycy byli/są tacy wierzący?
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 04:45
    > A to ciekawe. Którzy to niby znani fizycy byli/są tacy wierzący?

    Po Newtona wszyscy. Z nowoczesnych, liczni kwantowcy: poczynajac od Bohra.

    Ci z mniej uporzadkowanym zyciem osobistym (malzenskim) jak Schroedinger czy
    Einstein, wyznawali rodzaj pseudoreligii. Dzisiaj jest mniej wiecej pol na pol
    co tylko swiadczy ze nauka nie ma nic do powiedzenia nt. istnienia/nieistnienia
    Boga.
  • facet123 29.06.07, 07:57
    Naprawdę Echo jesteś zindoktrynowana bardziej niż radzieccy pseudo-naukowcy o
    których piszesz. Odwołujesz się do poglądów fizyków których zupełnie nie
    rozumiesz (poglądów znaczy) żeby tylko jakoś umotywować swoje
    fundamentalistyczne stanowisko. Zaczynam sądzić, że chyba musisz w głębi wątpić
    w istnienie boga, skoro odwołujesz się do takich naiwnych argumentów jak to, że
    któryś fizyk wierzy w boga osobowego ma być dowodem prawdziwości religii.
    Nauka zajmuje się tym co można doświadczyć i zmierzyć dlatego koncepcja boga
    jest z definicji poza jej zasięgiem. Ja nigdy nie twierdziłem, że nauka jest w
    stanie udowodnić ani że bóg nie istnieje, ani że istnieje.

    Możesz sobie roić co chcesz, ale większość naukowców zajmujących się naukami
    przyrodniczymi jeżeli już wyznaje jakiegoś boga, to jest to właśnie bóg
    metafizyczny i bezosobowy - takie ucieleśnienie praw przyrody, a nie żaden
    miłujący moralista zsyłający proroków i wystawiający ludzi na próby. (Jest też
    grupa wychowanych religijnie naukowców, którzy jak większość teistów, wytworzyli
    sobie dwójmyślenie - w pracy naukowej potrafią być zasadniczy i racjonalni do
    bólu, ale nie przeszkadza to im potem klękać przed kapłanem i wierzyć, że martwi
    ludzie ożywają). Różnica między tymi wizjami boga jest w zasadzie taka sama jak
    różnica między ateizmem, a teizmem. To, że naukowiec powiedział słowo "bóg" nie
    oznacza, że ma światopogląd zgodny z Twoim.
  • marcinlet 29.06.07, 09:10
    Echo chyba się zamknęła w bezpiecznym kokonie prościutkiego czarnobiałego
    postrzegania świata. :D
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 16:29
    >Zaczynam sądzić, że chyba musisz w głębi wątpić
    > w istnienie boga, skoro odwołujesz się do takich naiwnych argumentów jak to, że
    > któryś fizyk wierzy w boga osobowego ma być dowodem prawdziwości religii.

    Poczytaj o czym to jest. Odpowiadam na pytanie. Nigdy nie bralam pod uwage
    czyichs wierzen jako dowodow. Nawet pisze ze wiara is 50/50, z przewaga ateistow
    wsrod moralnie nieuporzadkowanych.
  • facet123 27.06.07, 08:35
    > Chyba dlatego najwiecej wierzacych naukowcow jest wsrod fizykow. Tylko uczeni
    > radzieccy "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

    Większość fizyków wierzy w metafizycznego boga Einsteina, a nie objawionego
    moralistę religijnego jakiego wyznaje większość religii. Natomiast uczeni
    radzieccy "udowodnili" pewnie różne rzeczy bo władza tego od nich chciała,
    podobnie jak naukowcy średniowieczni "udowodnili" wielokrotnie, że bóg jest.


    PS. Wydaje mi się, że identyczną wymianę argumentów mieliśmy jakiś rok temu.
  • czwarty.wymiar 27.06.07, 16:15
    Eintstein (skoro już został "wywołany"):
    "To oczywiście kłamstwo co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga [...]. Gdybym jednak musiał znależć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja struktórą świata, jaką ukazuje nam nauka."
    "Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną."
  • czwarty.wymiar 27.06.07, 16:39
    Sam się przyznałem, więc niech sobie ewentualni ortografowie już darują ;)
  • facet123 28.06.07, 11:20
    > "To oczywiście kłamstwo co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest
    > raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga [...]. Gdybym jednak musiał
    > znależć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fas
    > cynacja struktórą świata, jaką ukazuje nam nauka."

    Otóż to. Mimo tego jednoznacznego cytatu niektórzy teiści przypisują Einsteinowi
    wiarę w osobowego boga i wyznawanie religii i traktują to jako dowód na
    prawdziwość swojej religii.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 05:34


    facet123 napisał:
    > Natomiast uczeni
    > radzieccy "udowodnili" pewnie różne rzeczy bo władza tego od nich chciała,
    > podobnie jak naukowcy średniowieczni "udowodnili" wielokrotnie, że bóg jest.
    >
    >
    > PS. Wydaje mi się, że identyczną wymianę argumentów mieliśmy jakiś rok temu.

    Widze ze nawet nie wiesz ze w Sredniowieczu zasady naukowego dowodzenia byly w
    powijakach i nauka jako taka nie istniala do XVII wieku. Jesli twierdzisz ze
    uczeni radzieccy wychowani w systemie opartym na rozumie i oswieceniu powinni
    byc oceniani wg. tych samych zasad co filozofowie sredniowieczni, to uwazam ze
    jestes tanim propagandysta.
  • facet123 29.06.07, 08:49
    > Widze ze nawet nie wiesz ze w Sredniowieczu zasady naukowego dowodzenia byly w
    > powijakach i nauka jako taka nie istniala do XVII wieku. Jesli twierdzisz ze
    > uczeni radzieccy wychowani w systemie opartym na rozumie i oswieceniu powinni
    > byc oceniani wg. tych samych zasad co filozofowie sredniowieczni, to uwazam ze
    > jestes tanim propagandysta.

    Oczywiście, że komunizm w radzieckim totalitarnym wykonaniu zmuszał naukowców do
    dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
    filozofów zmuszała do tego teokracja. Jedni i drudzy wierzyli bezkrytycznie w
    swoją ideologię, a wtedy wszystko da się "wykazać" niezależnie od obowiązującej
    metodologii.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 29.06.07, 16:31
    > dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
    > filozofów zmuszała do tego teokracja. Jedni i drudzy wierzyli bezkrytycznie w
    > swoją ideologię, a wtedy wszystko da się "wykazać" niezależnie od obowiązującej
    > metodologii.

    Nie podkladaj sie. Poczytaj zyciorys sw. Tomasza. Czlowiek nie robil nic z
    przymusu tylko z radoscia i z wolnej woli. Skoncz z propaganda.
  • czwarty.wymiar 29.06.07, 16:51
    To nie propaganda - propagande akurat siejesz ty (przykład św. Tomasza nie podważa przecież tego, o czym wspomniał facet123).
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 30.06.07, 18:52
    Oczywiście, że komunizm w radzieckim totalitarnym wykonaniu zmuszał naukowców d
    > o
    > dowodzenia tego co władza nakazała. Dokładnie tak samo jak średniowiecznych
    > filozofów zmuszała do tego teokracja

    Podaj przyklad jak sw. Tomasz zostal zmuszony do rozwiniecia filozofii
    tomistycznej. Rece opadaja.
  • facet123 02.07.07, 07:19
    Jedna sprawa to zmuszać kogoś bezpośrednio, a inna to tworzyć klimat
    umożliwiający rozwój tylko jeden kierunek badań jedną interpretacje wyników. W
    radzieckiej Rosji wystarczyła szczątkowa inteligencja aby wiedzieć jak skończy
    naukowiec podważający idee komunizmu. Jeszcze mniej wyobraźni potrzeba by
    wyobrazić sobie jak skończyłby ktoś kto w średniowieczu sprzeciwiłby się naukom
    kościoła.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 03.07.07, 03:24
    > Jedna sprawa to zmuszać kogoś bezpośrednio, a inna to tworzyć klimat
    > umożliwiający rozwój tylko jeden kierunek badań jedną interpretacje wyników.

    Ja mysle ze KK stworzyl potworny klimat nacisku ktory zmusil sw. Tomasza do
    zbudowania filozofii naturalnej ktora jest podstawa nowoczesnej nauki. Nacisk
    szedl duzo dalej, mnich Occam pod naciskiem KK wynalazl brzytwe Occama.
    Kosciol naciskal tez na wladcow i wspoluczestniczyl w zbrodni zalozenia
    uniwersytetow europejskich. Otumanil MichaelAngela do pomalowania Kaplicy
    Sykstynskiej i wyrzezbienia La Pieta. Chcialabym zeby sojuz stworzyl taki
    klimat, oj chcialabym.

    >Jeszcze mniej wyobraźni potrzeba by
    > wyobrazić sobie jak skończyłby ktoś kto w średniowieczu sprzeciwiłby się naukom
    > kościoła.

    Rzwczywiscie wyobrazni ci brakuje albo cierpisz na ideologiczny skret kiszek.
  • facet123 03.07.07, 07:53
    > Ja mysle ze KK stworzyl potworny klimat nacisku ktory zmusil sw. Tomasza do
    > zbudowania filozofii naturalnej ktora jest podstawa nowoczesnej nauki

    Zupełnie przypadkiem św. Tomasz wymyślił też 5 "dowodów" na istnienie boga. W
    zasadzie rozwiał tym wszelkie wątpliwości dotyczące jego istnienia (które mógłby
    mieć ktoś kto ewentualnie był na tyle odważny by nie bać się stosu)...
    Św. Tomasz z Akwinu był prawdopodobnie bardzo mądrym człowiekiem i z powodu
    środowiska w jakim żył całą swoją inteligencję przeznaczył na to aby udowadniać
    tezy które "musiały" być prawdziwe. Stworzył więc pewien aparat który potem
    jednak wykorzystywał w skrajnie stronniczy sposób.

    > Occam pod naciskiem KK wynalazl brzytwe Occama.

    A to jeszcze lepszy przykład. Occam stworzył zasadę wstępnej weryfikacji hipotez
    naukowych która zastosowana do boga natychmiast stwierdza, że jest on właśnie
    bytem nadmiarowym którego należałoby tą brzytwą "odciąć" (przynajmniej od
    naukowej wizji świata). Tyle że, takie rozumowanie było dla niego niewyobrażalne
    - był tak głęboko przekonany o istnieniu boga, że nie potrafił zastosować do
    niego wymyślonych przez siebie podstaw metodologii naukowej.

    Te przykłady pokazują jak bardzo ukierunkowany na wiarę był świat w tamtych
    czasach. Ludzie od narodzin byli przekonywani, że bóg jest rzeczywistym bytem
    będącym centrum ich życia. Jakkolwiek ktoś był mądry nie mógł zdziałać nic na
    polu nauki, sztuki czy polityki jeśli nie umieszczał w centrum swojej
    działalności boga. Po prostu nic takiego nie mieściło się wtedy ludziom w głowach.
    Powiedz mi (bo nie wiem jak w jakim stopniu utraciłaś trzeźwe spojrzenie na
    historię) - Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
    doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej? Że formułowali
    swoje hipotezy odseparowani od ówczesnych teokracji i zupełnie przypadkiem
    doszli do tez zgodnych z katolicką wizją świata?
    Zauważ, że osoby które chciały zajmować się w tamtych czasach filozofią i nauką
    miały tylko jedną drogę - zostać duchownymi/zakonnikami, a to znaczy, że byli
    jeszcze bardziej ukierunkowywani na religijną wizję świata.

    Ja już w tej chwili nie sieję, żadnej ateistyczno-/racjonalnej propagandy -
    Zgadzam się, że to kościół był ostoją nauki i sztuki w czasach średniowiecza i
    wszelki jej rozwój (wprawdzie jak na te kilkaset lat - bardzo powolny) był
    wynikiem właśnie jego działalności. Nie można jednak nie zauważać, że cała ta
    nauka była tak ściśle podporządkowana utwierdzaniu się w myśli teistycznej, że
    trudno traktować ją obecnie jako wytwór nieskrępowanej myśli.



  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 03.07.07, 16:27
    > Zupełnie przypadkiem św. Tomasz wymyślił też 5 "dowodów" na istnienie boga. W
    > zasadzie rozwiał tym wszelkie wątpliwości dotyczące jego istnienia (które mógłb
    > y
    > mieć ktoś kto ewentualnie był na tyle odważny by nie bać się stosu)...
    > Św. Tomasz z Akwinu był prawdopodobnie bardzo mądrym człowiekiem i z powodu
    > środowiska w jakim żył całą swoją inteligencję przeznaczył na to aby udowadniać
    > tezy które "musiały" być prawdziwe. Stworzył więc pewien aparat który potem
    > jednak wykorzystywał w skrajnie stronniczy sposób.

    Sw. Tomasz przeprowadzil cala synteze Arystotelesa z aparatem logicznym
    metafizyki. Walczyl z gnoza ktorej przedstawicielami w jego czasach byli
    katarzy a potem Giordano Bruno. Gdyby katarzy gloszacy herezje ze materia jest
    dzielem szatana zdominowali Europe, nigdy nie rozwinela by sie w niej nauka.
    Jedyny nacisk, nazwijmy go "postepowym" zrobili jego bracia ktorzy
    przyprowadzili mu kobiete lekkich obyczajow do klasztoru, zeby go stamtad
    wywabic. Sw. Tomasz wpadl w szal i wypedzil ich i ja plonaca pochodnia.
    Oczywiscie wszystko to zrobil pod zbroniczym naciskiem Kosciola.

    > A to jeszcze lepszy przykład. Occam stworzył zasadę wstępnej weryfikacji hipote
    > z
    > naukowych która zastosowana do boga natychmiast stwierdza, że jest on właśnie
    > bytem nadmiarowym którego należałoby tą brzytwą "odciąć" (przynajmniej od
    > naukowej wizji świata). Tyle że, takie rozumowanie było dla niego niewyobrażaln
    > e
    > - był tak głęboko przekonany o istnieniu boga, że nie potrafił zastosować do
    > niego wymyślonych przez siebie podstaw metodologii naukowej.

    O Occamie tez nic nie wiesz. Brzytwa Occama powstala dzieki metafizyce ktora
    jest czysto logicznym dociekaniem. W nowoczesnej fizyce metafizycy nazywaja sie
    teoretykami. Otoz metafizyka byla owocem zbrodniczego wplywu Kosciola i jest
    jednym z 2 skladnikow filozofii naturalnej. Occam chcial uporzadkowac metody
    metafizyczne i gdy filozofowie odwolywali sie do nowych hipotez zeby wyjasnic
    poprzednie (czesto chodzilo o przyslowiowa liczbe aniolow (bytow) na glowce
    szpilki), wtedy Occam wyszedl z regula "nie mnozyc bytow nad miare". Bez
    metafizyki nie byloby brzytwy Occama.

    > Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
    > doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej?

    Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontaktowi z
    zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswiecie.
    Inne religie nie daly takich wynikow.

    >Nie można jednak nie zauważać, że cała ta
    > nauka była tak ściśle podporządkowana utwierdzaniu się w myśli teistycznej, że
    > trudno traktować ją obecnie jako wytwór nieskrępowanej myśli.


    Cala nauka byla napedzana, organizowana i inspirowana przez mysl teistyczna,
    konkretnie nauki Chrystusa przekazywane przez Kosciol Katolicki.


  • facet123 03.07.07, 16:58
    > Gdyby katarzy gloszacy herezje ze materia jest
    > dzielem szatana zdominowali Europe, nigdy nie rozwinela by sie w niej nauka.

    Ok, niech będzie, że na skutek sporów między teistami przypadkiem zwyciężyła
    wersja która nie była zupełnie mordercza dla nauki.
    Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
    średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.
    Dzięki kościołowi za sprzeciwienie się teorii geocentrycznej albo za wykonywanie
    sekcji zwłok groziły kary i nawet jeśli kościół wspierał oswojoną na swoje
    potrzeby naukę, to prawdziwy jej rozkwit nastąpił dopiero w nowoczesnej Europie
    w której przestała działać inkwizycja.

    > W nowoczesnej fizyce metafizycy nazywaja sie teoretykami.

    Chyba ty nazywasz fizyków teoretyków metafizykami. Fizyka to nauka o tym co
    jest. Metafizyka to nauka o tym dlaczego to jest - spogląda na świat z zupełnie
    innego poziomu i nie zajmuje się dociekaniem jak działają prawa przyrody.

    > wtedy Occam wyszedl z regula "nie mnozyc bytow nad miare". Bez metafizyki nie
    > byloby brzytwy Occama.

    To możliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że nie potrafił on zastosować jej do
    wyznawanego przez siebie boga.

    > Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontaktowi z
    > zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswiecie.

    Takie twierdzenie tylko utwierdza mnie, że nie dojdziemy do porozumienia. Jesteś
    tak samo pewna absolutnej nieomylności swojej religii jak większość wyznawców
    różnych religii (choćby to powinno ci dać do myślenia).
    Co takiego prawdziwego o wszechświecie powiedziało nam chrześcijaństwo? Że
    wszechświat powstał 5tys. lat temu?

    > Inne religie nie daly takich wynikow.

    Ich wyznawcy mają inne zdanie. Po za tym któraś religia musiała okazać się
    bardziej skuteczna niż inne i to o niczym nie świadczy.

    > Cala nauka byla napedzana, organizowana i inspirowana przez mysl teistyczna,
    > konkretnie nauki Chrystusa przekazywane przez Kosciol Katolicki.

    Cały świat był i ciągle w większości jest zdominowany przez teistów. W czasach
    średniowiecza nikt się przecież nie przyznawał do ateizmu. Dlatego całą nauka
    pochodząca tego okresu pochodzi w całości ze środowisk teistycznych i nie
    świadczy to o niczym na korzyść teizmu, bo po prostu innej opcji nie było.
    Natomiast filozofowie starożytni doskonale sobie radzili bez chrześcijaństwa jak
    również doskonale bez niego radzi sobie nauka dzisiejsza.

  • marcinlet 03.07.07, 21:01
    facet123 napisał:

    > Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
    > średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.
    Podczas tzw. Wieków Ciemnych (V-X w. n.e.) to tego rozwoju nawet wcale nie było.

    > Dzięki kościołowi za sprzeciwienie się teorii geocentrycznej albo za
    >wykonywanie
    > sekcji zwłok groziły kary
    Co do sekcji zwłok, to na średniowiecznych uniwersytetach nauka anatomii
    wyglądała tak:
    Nauczyciel stojący na katedrze i sporo oddalony od zwłok, na które nawet nie
    patrzył, czytał pisma Galena (słynnego lekarza z II w. n.e.). Samą sekcję robił
    jakiś amator. Jeśli rzeczywistość przeczyła tekstowi (traktowanemu jako
    niepodważalny autorytet)nie uznawano, że Galen się pomylił, ale że to patologia
    lub jakaś szczególna cecha nieboszczyka.
    Podobnie było z innymi dyscyplinami. Tak jak w teologii autorytetem była
    Biblia, tak w innych dziedzinach odwoływano się bezkrytycznie do starożytnych
    mistrzów.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 04.07.07, 04:20
    > Nauczyciel stojący na katedrze i sporo oddalony od zwłok, na które nawet nie
    > patrzył, czytał pisma Galena (słynnego lekarza z II w. n.e.). Samą sekcję robił
    >
    > jakiś amator.

    Taki jak Leonardo da Vinci ktory robil szczegolowe szkice anatomiczne.
  • marcinlet 04.07.07, 09:16
    Gość portalu: Echo napisał(a):
    Samą sekcję
    > robił
    > > jakiś amator.
    >
    > Taki jak Leonardo da Vinci ktory robil szczegolowe szkice anatomiczne.

    Na średniowiecznych uniwersytetach aż się roiło od takich Leonardów...
  • Gość: Echp IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 05.07.07, 00:10
    > Na średniowiecznych uniwersytetach aż się roiło od takich Leonardów...

    Tak jak na tym postepowym forum. Glupoty zawsze jest wiecej niz talentu.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 04.07.07, 03:23
    > Oprócz tego nie wiem dlaczego przywiązujesz taką wagę do rozwoju nauki w
    > średniowieczu bo jak by na to nie patrzeć rozwój ten był skrajnie powolny.

    Europa podbita przez barbarzyncow, najpierw musiala przejsc benedyktynski
    wysilek Kosciola (budowanie warownych klasztorow zeby uniknac natepnych napadow,
    zakladanie szkol, reczne przepisywanie ksiag, uczenie chlopow hodowli i uprawy
    roli etc.). Zadziwia mnie ze Sredniowieczny KK potrafil w tych warunkach
    zbudowac nauke a nie np. Arabowie ktorzy podbili najwieksze cywilizacje tamtych
    czasow. Tymczasem KK musial pracowac z barbarzynska Europa. Napisz w ktorej
    cywilizacji nauka rozwinela sie w ogole (niekoniecznie szybciej).

    > > Wrecz przeciwnie. DZIEKI "indoktrynacji religijnej", czyli DZIEKI kontakt
    > owi z
    > > zywa religia ktora ma cos gleboko prawdziwego do powiedzenia o Wszechswie
    > cie.
    >
    > Takie twierdzenie tylko utwierdza mnie, że nie dojdziemy do porozumienia. Jeste
    > ś
    > tak samo pewna absolutnej nieomylności swojej religii jak większość wyznawców
    > różnych religii (choćby to powinno ci dać do myślenia).

    Fakty mowia same za siebie. Nie widze zeby jakakolwiek inna religia miala taki
    wklad do nauki jak Chrzescijanstwo. Majac do wyboru jednego Boga i wielosc
    wszechswiatow, zgodnie z brzytwa Occama wybieram te pierwsza mozliwosc.

    >
    > Cały świat był i ciągle w większości jest zdominowany przez teistów. W czasach
    > średniowiecza nikt się przecież nie przyznawał do ateizmu. Dlatego całą nauka
    > pochodząca tego okresu pochodzi w całości ze środowisk teistycznych i nie
    > świadczy to o niczym na korzyść teizmu, bo po prostu innej opcji nie było.

    Upraszczasz: buddyzm i konfucjonizm sa filozofiami ateistycznymi. Rozwijaly sie
    w wysokich cywilizacjach. Ale glosily gnoze, teorie ze materialny swiat jest
    zluda, cykliczne wszechswiaty etc. ktore postawily ich dokladnie na bakier z
    nowozytna nauka rozwijana w katolickich klasztorach i uniwersytetach
    Sredniowiecza i inspirowana chrzescijanskimi dogmatami ze czas, przestrzen i
    materia mialy poczatek, ze materia jest rzeczywistoscia a nie zluda, stworzona
    przez Boga, ze studiowanie materii jako dziela stworzenia ma sens etc.

    > Natomiast filozofowie starożytni doskonale sobie radzili bez chrześcijaństwa ja
    > k
    > również doskonale bez niego radzi sobie nauka dzisiejsza.

    Najwyrazniej sobie nie radzili bo ich filozofia nie doprowadzila do rozwoju
    nauki w starozytnosci.



    > To możliwe. Nie zmienia to jednak faktu, że nie potrafił on zastosować jej do
    > wyznawanego przez siebie boga.

    Do dzis nikt nie zastosowal brzytwy Occama do pytan ostatecznych. Alternatywa
    Boga jest wielosc Wszechswiatow (multiverse), zeby wyjasnic dlaczego nasz
    Wszechswiat jest tak dokladnie dostosowany do powstania zycia. Anty-teisci
    zamiast jednego Boga glosza wiec wielosc wszechswiatow na co nie tylko nie ma
    dowodow ale jest wbrew brzytwie Occama.

  • facet123 04.07.07, 08:20
    > Fakty mowia same za siebie. Nie widze zeby jakakolwiek inna religia miala taki
    > wklad do nauki jak Chrzescijanstwo

    Jak już pisałem - faktycznie z pośród kultur takich religii jak islam, buddyzm
    czy chrześcijaństwo największe sukcesy naukowe miały miejsce w świecie
    chrześcijańskim. Tylko, że jeśli brać pod uwagę średniowiecze to te sukcesy były
    bardzo mierne i nie ma czym się emocjonować.
    Prawdziwy rozwój nauki nastąpił dopiero potem. Miało to miejsce też w środowisku
    chrześcijańskim, ale tylko dlatego, że chrześcijańska Europa jako pierwsza na
    świecie dopuściła idee wolnościowe. W świecie islamskim do dzisiaj rządzi
    teokracja, natomiast filozofie wschodnie są tak bardzo nakierowane na wewnętrzny
    rozwój duchowy, że nie przywiązują większej wagi do nauki i techniki.
    Można powiedzieć, że najlepsze co dało nam chrześcijaństwo to umożliwienie
    laicyzacji życia politycznego, naukowego, kulturalnego i społecznego. A i tak
    nie było to celem kościoła katolickiego, ale odbyło się wbrew jemu.
    Czyli zaletą chrześcijaństwa jest to, że umożliwiło ono umniejszenie własnej
    roli w społeczeństwie, może nawet samoeliminację. Islam nigdy nie dopuściłby do
    niczego takiego i dlatego kraje islamskie są pod względem nauki i kultury daleko
    w tyle.

    > Upraszczasz: buddyzm i konfucjonizm sa filozofiami ateistycznymi. Rozwijaly
    > sie w wysokich cywilizacjach. Ale glosily gnoze, teorie ze materialny swiat
    > jest zluda

    Gnoza to pojęcie czysto religijne. Pisałem już, że jeśli Ci będzie z tym lepiej,
    to mogę się zgodzić, że chrześcijaństwo jest 'fajniejsze' z pośrów różnych
    religii, ok (choć wyznawcy tych innych religii są innego zdania)? Nie mam
    zamiaru wywyższać żadnej innej religii ponad chrześcijaństwo i zakończmy ten temat.

    > Najwyrazniej sobie nie radzili bo ich filozofia nie doprowadzila do rozwoju
    > nauki w starozytnosci.

    Jak to nie? Podstawy matematyki i filozofii powstały właśnie w świecie
    starożytnym. Sokrates, Platon, Arystoteles - rozumiem, że te imiona dla Ciebie
    nic nie znaczą? Przecież to byli właśnie twórcy filozofii.

    > Do dzis nikt nie zastosowal brzytwy Occama do pytan ostatecznych. Alternatywa
    > Boga jest wielosc Wszechswiatow (multiverse), zeby wyjasnic dlaczego nasz
    > Wszechswiat jest tak dokladnie dostosowany do powstania zycia

    Faktycznie stosowanie brzytwy do tego typu metafizycznych pytań jest tak samo
    naciągane jak jakakolwiek inna forma odpowiedzi na nie. Można natomiast za
    pomocą brzytwy łatwo wyeliminować objawienia i manifestacje boga osobowego w
    naszym świecie - każda taka manifestacja ma wiele wytłumaczeń nie wymagających
    dodatkowego bytu w postaci boga objawionego jak choćby fantazja świadków.

    Co do multiverse to nie prawda, że jest on jedyną alternatywą dla boga, skąd w
    ogóle wzięłaś takie twierdzenie? Multiverse kojarzy mi się raczej z wielością
    światów wynikającą z nieoznaczoności kwantowej - to znaczy światów które mają
    takie same prawa fizyki i stałe fizyczne, ale inne zdarzenia kwantowe
    determinują w nich zachowanie materii - słowem serial "Sliders" :)

    Po pierwsze to idea multiverse (w Twoim ujęciu) nie jest dla mnie w żaden sposób
    gorsza od hipotezy boskiej, a nawet lepsza ponieważ nie personifikuje praw
    fizyki w postać świadomej istoty. Personifikacja taka (podobnie jak
    personifikacja sił przyrody u człowieka prymitywnego) wydaje mi się czymś do
    czego umysł ludzki bardzo chętnie dąży, a nie wynikiem racjonalnego rozumowania.

    Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytaniem na
    które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź. Hipoteza boga nie zmienia tutaj
    niczego, a jedynie przenosi naszą niewiedzę na pewien dodatkowy byt - boga
    właśnie. No bo jeżeli bóg tak dobrał cechy wszechświata aby powstał człowiek, to
    ja ciągle mogę się zapytać bo co był mu ten człowiek?
    To trochę tak jak z odkrywaniem budowy atomu - gdy stwierdzono, że tylko
    niektóre poziomy energetyczne (orbity) są dozwolone pojawiło się pytanie -
    dlaczego tylko i dokładnie te?.
    Można sobie odpowiedzieć na to w stylu teistycznym - "bo bóg tak chciał i
    inaczej nie powstały by związki chemiczne i człowiek", a można szukać
    wyjaśnienia wynikającego z praw fizyki i dojść do tego, że dozwolone orbity
    odpowiadają wielokrotności długości fali materii.
    A dlaczego długość fali materii (czyli stała Plancka) jest właśnie taka? Znowu
    można sobie odpowiedzieć w stylu teistycznym "Bo bóg tak chciał", albo szukać
    odpowiedzi wynikającej z praw fizyki. Jeszcze jej nie znamy - w tej chwili stałe
    fizyczne są dla nas zbiorem niezależnych od siebie liczb które "na oko" mogły by
    być równie dobrze nieco inne. Tak samo jak orbity elektronów wydawały się być
    losowe zanim ktoś nie odkrył systemu jaki nimi rządzi.
    Być może ktoś sformułuje ogólniejszą teorię fizyczną (poszukiwana dzisiaj
    kwantowa teoria grawitacji) która jakoś te stałe uporządkuje i wykaże, że ich
    wartości nie są losowe, ale podlegają jakiemuś ogólnemu prawu? Z pewnością
    przyczyni się to do lepszego rozumienia świata przez nas, ale ciągle będzie
    można się pytać dlaczego to ogólniejsze prawo jest właśnie takie, a nie inne?
    Takie pytanie jest pytaniem na które nie istnieje ostateczna odpowiedź. Można
    albo ten fakt zaakceptować albo aplikować sobie iluzję odpowiedzi w postaci boga
    . Iluzję ponieważ te same ostateczne pytania można zadać w kontekście boga i
    wtedy okaże się, że odpowiedzi na nie tak samo nie istnieją.
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 04.07.07, 20:31
    > Jak już pisałem - faktycznie z pośród kultur takich religii jak islam, buddyzm
    > czy chrześcijaństwo największe sukcesy naukowe miały miejsce w świecie
    > chrześcijańskim. Tylko, że jeśli brać pod uwagę średniowiecze to te sukcesy był
    > y
    > bardzo mierne i nie ma czym się emocjonować.
    > Prawdziwy rozwój nauki nastąpił dopiero potem

    Nie rozumiesz jak sie licza poczatki. Owszem, sw. Tomasz z Akwinu zbudowal
    filozofie naturalna na ktorej bazowaly katolickie uniwersytety, ksztalcace
    filozofow, matematykow i astronomow. Bez tego "prawdziwy rozwoj nauki" nie
    nastapilby nigdy.

    To cos tak jakby powiedziec ze to prawda ze Maria Sklodowska odkryla pierwiastki
    promieniotworcze, ale prawdziwy rozwoj fizyki jadrowej "nastąpił dopiero potem".
    Az smutno sie czyta taka probe oderwania od siebie scisle powiazanych faktow.

    > Można powiedzieć, że najlepsze co dało nam chrześcijaństwo to umożliwienie
    > laicyzacji życia politycznego, naukowego, kulturalnego i społecznego. A i tak
    > nie było to celem kościoła katolickiego, ale odbyło się wbrew jemu.

    Owszem "oddajcie co cesarskie cesarzowi a co boskie Bogu" bylo podstawa
    oddzielenia cesarstwa i papiestwa, a potem panstwa i kosciola. Znow klaniaja sie
    przypowiesci z Ewangelii o nasionach tam zasianych ktore mialy wydac owoce w
    historii.

    > Czyli zaletą chrześcijaństwa jest to, że umożliwiło ono umniejszenie własnej
    > roli w społeczeństwie, może nawet samoeliminację.

    Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
    cywilizacji Zachodu.

    > to mogę się zgodzić, że chrześcijaństwo jest 'fajniejsze' z pośrów różnych
    > religii, ok (choć wyznawcy tych innych religii są innego zdania)? Nie mam
    > zamiaru wywyższać żadnej innej religii ponad chrześcijaństwo i zakończmy ten te
    > mat.

    Po prostu chrześcijaństwo wydalo wielkie owoce ktorych inne religie nie wydaly i
    to jest stwierdzenie obiektywne. Chrystus nakazywal oceniac po owocach. Mam
    nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
    samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
    bezcelowosci. Nastepnie od podporzadkowania sie politycznej poprawnosci i
    terroryzmowi za jednym zamachem.

  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 20:35
    >Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
    >cywilizacji Zachodu.

    >Mam
    >nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
    >samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
    >bezcelowosci. Nastepnie od podporzadkowania sie politycznej poprawnosci i
    >terroryzmowi za jednym zamachem.

    Marnujesz się. Pieniądz leży u twych "boskich" stóp, a nie umiesz go podnieść )))))))))))

    ps. To szklana kula czy tarot?
  • facet123 05.07.07, 08:19
    > Az smutno sie czyta taka probe oderwania od siebie scisle powiazanych faktow.

    Smutno to się czyta twierdzenia kogoś tak bardzo religijnie zindoktrynowanego,
    że uważa średniowiecze stworzyło podwaliny nowoczesnej nauki.

    > Mysle ze niekontrolowany laicyzm moze doprowadzic do samoeliminacji calej
    > cywilizacji Zachodu.

    Zgadzam się. Niestety tendencje do samozniszczenia są w rodzaj ludzki wpisane -
    pokazuje to historia ludzkości gdzie każda cywilizacja prędzej czy później
    upadała. Dla mnie bez różnicy jest czy świat pogrąży się w chaosie wynikającym z
    załamania się gospodarki, zmniejszonego przyrostu, czy w wojnach religijnych -
    prawdopodobnie jedna z tych katastrof wyzwoli pozostałe.

    > Po prostu chrześcijaństwo wydalo wielkie owoce ktorych inne religie nie
    > wydaly i to jest stwierdzenie obiektywne

    Jak już napisałem - chrześcijaństwo pozwoliło się wyeliminować z centrum życia
    politycznego. To jest najlepsze co ono dało. Można je w tym przypadku porównać
    do choroby uleczalnej i samo ustępującej, gdzie taki islam byłby chorobą
    nieuleczalną i przewlekłą.

    > Chrystus nakazywal oceniac po owocach

    Poziom życia i zadowolenie obywateli są najwyższe w zlaicyzowanych krajach
    skandynawskich. Jeśli porównasz państwa Europejskie albo USA (gdzie też
    teoretycznie panuje pluralizm kulturowy i wyznaniowy) to żyje się tam bez
    porównania lepiej niż w krajach ameryki środkowej i południowej tudzież
    schrystianizowanych państewkach afrykańskich gdzie katolików jest 99,9%.
    Osobiście nie twierdzę, że jest to dobre kryterium do oceniania wpływu religii
    na społeczeństwo, ale to ty zaproponowałaś ocenę "po owocach".

    > Mam nadzieje ze chrześcijaństwo uratuje cywilizacje Zachodu od biologicznej
    > samozaglady, od podporzadkowania hedonizmowi, bezdzietnosci, bezprzyszlosci i
    > bezcelowosci.

    Raczej na to już za późno. Wierzysz w utopię. Świat który sobie marzysz to
    wielka totalitarna teokracja na kształt średniowiecznego modelu państwa w
    miejscu gdzie obecnie znajduje się Europa i Ameryka. Zgadzam się, że taki twór
    był by mocarny - W czasach średniowiecza Europa już była centrum cywilizowanego
    świata, więc nawet gdyby kościół nie stracił swojej pozycji to i tak
    prawdopodobnie by się to nie zmieniło, a jedynie rozwój nauki i techniki byłby
    powolniejszy. Za głoszenie idei wolnościowych, wolności wyznania i
    równouprawnienia groziłby stos, ale za to przyrost naturalny pozwoliłby oprzeć
    się islamistom. O to Ci chodzi tak?
    Z dwojga złego ja już wolę upadek cywilizacji zachodniej i wiarę w to, że na jej
    popiołach powstanie coś nowego niż teokracja na kształt średniowiecza która i
    tak prędzej czy później musiała by upaść - albo na skutek wewnętrznych buntów,
    albo dlatego, że prędzej czy później ktoś użyłby broni atomowej przeciwko
    niewiernym.

  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 04.07.07, 20:36
    > Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytaniem na
    > które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź.

    Czyli Twoje poglady sa religijne (wierzysz ze nie ma odpowiedzi)

    >Hipoteza boga nie zmienia tuta
    > j
    > niczego, a jedynie przenosi naszą niewiedzę na pewien dodatkowy byt - boga
    > właśnie.

    Dla mnie Bog w postaci Chrystusa jest rzeczywistoscia empiryczna o wymierzalnym
    wplywie na losy tego swiata.

  • facet123 05.07.07, 08:39
    > > Po drugie - pytanie o to dlaczego wszechświat jest jaki jest jest pytanie
    > m na
    > > które wg mnie nie istnieje ostateczna odpowiedź.
    >
    > Czyli Twoje poglady sa religijne (wierzysz ze nie ma odpowiedzi)

    Na tej samej zasadzie na jakiej wierze w istnienie świata, zamiast twierdzić, że
    składa się on jedynie z mojego umysłu karmionego iluzjami dostarczanymi przez
    zmysły podłączone do jakiegoś matriksa. Tego typu "wiara" nie ma nic wspólnego z
    wiarą religijną.

    Po za tym nie jest prawdą, że wierzę w brak ostatecznej odpowiedzi. Ja wiem, że
    dysponując danymi jakimi obecnie dysponujemy nie można sformułować żadnej
    sensownej odpowiedzi a nawet pytanie o sens wszechświata wydaje się tendencyjne,
    bo zakłada, że jakiś sens jest. W końcu sens to pojęcie ludzkiego umysłu. Prawa
    fizyki, atomy i pola nie mają żadnego sensu ani celu w swoim istnieniu. One po
    prostu są.

    > Dla mnie Bog w postaci Chrystusa jest rzeczywistoscia empiryczna o
    > wymierzalnym wplywie na losy tego swiata.

    A to jest dla mnie bardzo ciekawe. Dyskusja o metafizycznym bogu - koncepcji
    absolutu i stwórcy ma dla mnie sens. Twierdzę, że nie ma powodu powoływania
    takiego bytu, ale jeśli ktoś chce, to można sformułować w miarę spójną hipotezę
    istnienia takiego bytu i nie będę się z nią spierał.
    Bóg metafizyczny to jedyny bóg jakiego mogę nie wierzyć (bóg objawiony to dla
    mnie taki absurd, że powiedzieć, że w niego nie wierzę to za mało).
    Natomiast zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie jak można łączyć ten absolut
    odpowiedzialny za sprawy wyższe (prawa fizyki, cały olbrzymi wszechświat) ze
    spersonifikowanym objawionym bogiem religii który bywa okrutny albo miłościwy
    zależnie od okazji, który formułuje nakazy moralne nie wytrzymujące próby czasu
    albo ukazuje się w różnych postaciach ludziom i wystawia ich tym samym na
    frustrujące próby.
    To tak jakby powiedzieć, że pierwsza zasada dynamiki Newtona jest zdolna do
    miłości do człowieka, zakazuje mu używania antykoncepcji oraz przysłała na
    Ziemię swojego syna. Dlaczego wszechmocny absolut miałby igrać sobie z
    pojedynczymi ludźmi? Czujesz rozdźwięk?
  • a.giotto 05.07.07, 16:34
    facet123 napisał:

    > bo zakłada, że jakiś sens jest. W końcu sens to pojęcie ludzkiego umysłu. Prawa
    > fizyki, atomy i pola nie mają żadnego sensu ani celu w swoim istnieniu. One po
    > prostu są.


    kolejny dowód na to, że ateizm jest wiarą. Jest ślepą, dogmatyczną wiarą,
    zabobonem. Nawet dogmaty katolickie są w jakiś sposób uzasadnione, włączone w
    logiczną i spójną wizję świata i historii...

    Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
    jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
    można sobie wyobrazić.
  • facet123 05.07.07, 16:54
    > Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
    > jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
    > można sobie wyobrazić.

    Stwierdzenie, że materia istnieje bez podania jej celu i powodu jest jedynym do
    czego uprawnia obserwacja i rozum. Dopiero gdy dodamy do tego jeszcze fantazję
    to otrzymamy dogmaty religijne.
  • mg2005 06.07.07, 10:35
    facet123 napisał:

    > Stwierdzenie, że materia istnieje bez podania jej celu i powodu jest jedynym
    do
    > czego uprawnia obserwacja i rozum.

    Obserwacja tak, rozum nie...
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 17:53
    > Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
    > jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
    > można sobie wyobrazić.

    www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=51224

    Nauka nie jest dogmatyczna. To tak w kwestii porządkowej. Zwłaszcza nauki ścisłe.

    Podejmiesz rękawicę i skomentujesz?
  • xtrin 05.07.07, 19:29
    a.giotto napisał:
    > Natomiast wyznanie wiary ateisty, polegające na tym, że "atomy po prostu są"
    > jest najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
    > można sobie wyobrazić.

    Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest" jest
    najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie można
    sobie wyobrazić.

    :)
  • a.giotto 05.07.07, 19:52
    xtrin napisała:

    > Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest" jes
    > t
    > najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie można
    > sobie wyobrazić.
    >
    > :)

    a włąśnie, że nie, hehehe! BO Bóg nigdy nie jest "po prostu". Jego byt nie jest
    jak byt atomu. Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
    sądzą, są skazani na takie myślenie.

    jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
    pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
    nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? WIem, zaraz
    powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.
  • Gość: kix IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 20:13
    >Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
    >sądzą, są skazani na takie myślenie.

    Dlaczego wciąż w kółko powtarzasz tą samą dość bzdurną hipotezę nie próbując się odnieść do artykułu, do którego wkleiłem już ci 2 razy link? Niewygodny artykuł, prawda?
  • xtrin 05.07.07, 20:50
    a.giotto napisał:
    > a włąśnie, że nie, hehehe!

    A właśnie, że tak, hehe....
    Litości... tak ciężko Ci pojąć, że niektórzy są INNI, mają INNE potrzeby, INNE
    zapatrywania, INNE priorytety, INNE podejście i INNE rozumienie świata?
  • facet123 06.07.07, 08:16
    > jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
    > pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
    > nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? Wiem,
    > zaraz powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.

    Interesu w tym nie ma żadnego oprócz takiego, że człowiek taki nie będzie się
    okłamywał.
    Sam napisałeś, że nie wyobrażasz sobie szczęścia bez wiary w boga. Wierzysz
    zatem nie z pobudek racjonalnych, ale po to by zapewnić sobie lepsze samopoczucie.
    Pojęcie "raj głupców" oznacza właśnie rezygnację z części rozumu na rzecz
    zachowania szczęścia - ateiści po prostu tego nie robią.
    Zgadzam się, że ludzie wierzący mogą łatwiej osiągać szczęście, ponieważ
    wmawiają sobie, że wszystko co się dzieje jest elementem boskiego planu.
    Ludzie niewierzący (jak ja) nie potrzebują takich afirmacji, lub afirmacje te na
    nich nie działają. Mogą oni zatem albo być mniej szczęśliwi (realiści zwykle są)
    albo tworzyć sobie własne cele w życiu dla zapewnienia szczęścia (dzieci,
    rodzina, kariera).

  • marcinlet 06.07.07, 09:15
    a.giotto napisał:

    > jednego nie rozumiem: jaki interes może mieć człowiek, który sam siebie
    > pozbawia boskiej perspektywy, zamyka się w bezsensie, niewoli bytu, którego
    > nigdy nie zrozumie i tym samym nigdy nie będzie do końca szczęśliwy? WIem,
    zara
    > z
    > powiesz,ze jesteś szczęśliwa, ale mnie takie szczęście nie wystarcza.
    To już Twój subiektywny problem.
  • marcinlet 06.07.07, 11:34
    a.giotto napisał:

    > a włąśnie, że nie, hehehe! BO Bóg nigdy nie jest "po prostu". Jego byt nie jes
    > t
    > jak byt atomu. Zresztą atom również nie jest "po prostu" .To tylko ateiści tak
    > sądzą, są skazani na takie myślenie.
    Teiści zaś skazani są na myślenie, że atom nie jest "po prostu".
  • mg2005 06.07.07, 10:43
    xtrin napisała:

    > Natomiast wyznanie wiary teisty, polegające na tym, że "Bóg po prostu jest"
    jes
    > t
    > najbardziej dogmatycznym, bezrozumnym, irracjonalnym stwierdzeniem, jakie
    można
    > sobie wyobrazić.

    Wyznanie wiary ateisty (Boga nie ma) jest równie dogmatyczne i irracjonalne...
  • facet123 06.07.07, 11:20
    > Wyznanie wiary ateisty (Boga nie ma) jest równie dogmatyczne i irracjonalne...

    Dlatego ja nie wypowiadam się kategorycznie o nieistnieniu boga. Po prostu
    uważam, że byt taki nie jest potrzebny do budowy wizji świata ani tłumaczenia
    sobie czegokolwiek. Trochę jak zastanawianie się czy milion lat świetlnych stąd
    istnieje jakaś inteligenta cywilizacja - twierdzić na 100% że tak albo na 100%
    że nie nie jest niczym racjonalnym. Ale oddawać jej pokłony, budować świątynie i
    konfabulować na temat nakazów moralnych jakie jakoby tamte istoty nam przekazały
    - to jest dopiero irracjonalność.
  • a.giotto 03.07.07, 20:34
    facet123 napisał:


    > Powiedz mi (bo nie wiem jak w jakim stopniu utraciłaś trzeźwe spojrzenie na
    > historię) - Czy naprawdę wierzysz, że taki Occam, albo św. Tomasz z Akwinu
    > doszli do swoich wniosków bez żadnej indoktrynacji religijnej? Że formułowali
    > swoje hipotezy odseparowani od ówczesnych teokracji i zupełnie przypadkiem
    > doszli do tez zgodnych z katolicką wizją świata?


    To raczej Ty jesteś zniewolony indoktrynacją ateistyczną. NIe wiem jakim
    prawem oceniasz ludzi, którzy nie zniszczyli w sobie naturalnego odniesienia do
    Stwórcy. Jaki masz punkt odniesienia?

    Całe to gadanie, że Bóg jest "nadmiarowy" jest nic nie warte. Bo oczywiste
    jest, że ateista może np. upiec ciasto, jeździć na rowerze, zrozumieć różne
    naturalne procesy, rozwijać swoją wiedzę... tylko co z tego? Co takie
    stwierdzenie wnosi?
  • facet123 04.07.07, 08:47
    > To raczej Ty jesteś zniewolony indoktrynacją ateistyczną. NIe wiem jakim
    > prawem oceniasz ludzi, którzy nie zniszczyli w sobie naturalnego odniesienia do
    > Stwórcy. Jaki masz punkt odniesienia?

    Przecież ja tych ludzi oceniam bardzo dobrze. Uważam, że oboje byli bardzo
    mądrzy i tezy jakie stawiali były maksimum do czego było można dojść w czasach w
    jakich żyli.
    Ja żadnej ateistycznej indoktrynacji nie przeszedłem. Jedyne co twierdzę, to to,
    że ci ludzie w ogóle nie zastanawiali się nad wyjaśnianiem świata bez udziału
    boga. W ich czasach trudny by spodziewać innego podejścia. Tylko tyle.

    > Całe to gadanie, że Bóg jest "nadmiarowy" jest nic nie warte. Bo oczywiste
    > jest, że ateista może np. upiec ciasto, jeździć na rowerze, zrozumieć różne
    > naturalne procesy, rozwijać swoją wiedzę... tylko co z tego? Co takie
    > stwierdzenie wnosi?

    A co warte jest twierdzenie, że bóg jest?
    Jedno i drugie wnosi niewiele do naszej codziennej aktywności oraz rozumienia
    naturalnych procesów. Ja po prostu godzę się z niewiedzą dotyczącą ostatecznych
    pytań i w samych ostatecznych pytaniach widzę pewne nieścisłości. Wierzący
    natomiast zadowala się odpowiedzią na nie w postaci boga, mimo, że z poznawczego
    punktu widzenia to niewiele wnosi.
  • beretelwi 25.06.07, 19:04
    vacia napisała:

    > Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład,
    istnienie Wszechswiata i lad to chyba bezlad.........
    > powstanie życia na Ziemi,
    he he he mineraly ilaste he he he
    > istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem rzeczywistego ,
    > prawdziwego Boga.
    tak debilnego stwerdzenia juz dawno nie czytalem......


    --
    ================================
    In Googlis non est, ergo non est
  • Gość: Kagan IP: 212.14.17.* 26.06.07, 13:11
    vacia napisała: Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia
    na Ziemi, istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem
    rzeczywistego , prawdziwego Boga.
    - Jaki lad widisz na Ziemi? Brudne wojny prowadzone przez USA w Iraku czy w
    Afganistanie i ich rozliczne ofiary uwazasz za przejaw "ladu bozego"? No co,
    mona widac i tak... Np. niemiecki oboz zaglady w Oswiecimiu jako przejaw
    milosci bozej... :(
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 26.06.07, 16:41
    > Tylko uczeni radzieccy
    > "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

    No i oczywiscie Kagan. Jak moglam przeoczyc:). Witaj Kaganie!
  • czwarty.wymiar 26.06.07, 17:05
    Gość portalu: Echo napisał(a):

    > > Tylko uczeni radzieccy
    > > "naukowo" udowodnili ze Boga nie ma.

    W kontekście tego cytatu - ciężar dowodowy spoczywa po stronie tych, którzy głoszą jakieś twierdzenia, a nie po przeciwnej. Szkoda, że tak mało ludzi to rozumie.
  • vacia 27.06.07, 13:05
    Gość portalu: Kagan napisał(a):

    > vacia napisała: Istnienie Wszechświata i panujący w nim ład, powstanie życia
    > na Ziemi, istnienie ludzkiej świadomości przemawia za istnieniem
    > rzeczywistego , prawdziwego Boga.
    > - Jaki lad widisz na Ziemi? Brudne wojny prowadzone przez USA w Iraku czy w
    > Afganistanie i ich rozliczne ofiary uwazasz za przejaw "ladu bozego"? No co,
    > mona widac i tak... Np. niemiecki oboz zaglady w Oswiecimiu jako przejaw
    > milosci bozej... :(


    Te wojny ,obozy to dzieło człowieka a nie dzieło Boga, nie widzę powodu aby
    zdejmować z ludzi odpowiedzialność za ich czyny, dlaczego to robisz????.
    POzatym kto zabija innych na wojnie?
    Napewno nie człowiek przestrzegający Bożego przykazania "NIe zabijaj"
  • Gość: Echo IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 28.06.07, 05:13
    Pytanie: dlaczego musimy sie odwolywac do Boga a nie rozumu.
    Ano poniewaz etyki nie da sie wykombinowac rozumem. Spalenie czlowieka wg. nauki
    to reakcja chemiczna. Zbrodnia nie jest pojeciem naukowym.

    Dlaczego nie zrobic aborcji jesli jest tak wygodniej? Z