Dodaj do ulubionych

chrzcie swoje dzieci?

20.01.09, 10:18
czy chrzcie swoje dzieci? jeżeli to robicie to dlaczego? czy
kieruje wami wiara, czy może tradycja, a może presja rodzinna i
społeczna?
Obserwuj wątek
        • martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:57
          abel.warlord napisał:

          > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania
          > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości.
          >
          > Abel

          Pierwsze słysze aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od
          wyznania lub jego braku.
          Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby
          innych, a co rozwija nie-wiara???.
          • kolter_one Re: Siara? 20.01.09, 16:48
            martha31 napisała:

            > Pierwsze słysze aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od
            > wyznania lub jego braku.

            To warunek przyjęcia chrztu ,wyznanie wiary , nie wiem jak twoje dzieci ale moje
            nie potrafiły tego nawet jako kilkuletnie nie wspominając o osesku .

            > Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby
            > innych, a co rozwija nie-wiara???.

            Rozum ?
            --
            pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
          • abel.warlord Re: Siara? 20.01.09, 18:06
            martha31 napisała:

            > abel.warlord napisał:
            >
            > > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania
            > > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości.
            > >
            > > Abel
            >

            > Pierwsze słysze

            No widzisz. Czyli opłacało się otworzyć mój post.


            aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od
            > wyznania lub jego braku.

            Rodzice, którzy będą ukazywać uroki różnych systemów mitologicznych,
            prędzej maja szansę rozwinąć w dziecku wrażliwość, natomiast
            rodzice, którzy będą tresować w mentalnym zniewoleniu wobec jednego
            systemu mitologicznego, powiększają ryzyko wychowania nadętego
            głupka wywyższającego się wobec tych niemających udziału w rzekomej
            prawdzie.


            > Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby
            > innych, a co rozwija nie-wiara???.

            Zgadza się, może. Toteż ja nie optuję za tym, by w żadnym przypadku
            rodzice nie przekazywali swoich religijnych przeświadczeń dzieciom.
            Jesli nie potrafią ich zgubić, niech je przekazują, niech nawet
            posyłają dziecko do szkółki niedzielnej. Ale ostateczną decyzję o
            ochrzczeniu się w jakimś wyznaniu lub nieuczynieniu tego powinni
            pozostawić samemu dziecku do czasu, aż dorośnie, skończy 18 lat i
            będzie rzeczywiście świadome tego, co robi.

            Brak wiary (w omawianym tu sensie słowa "wiara") rozwija bezcenny
            krytycyzm wobec wszechogarniających systemów myślowych no i
            wrażliwość na postrzeganie świata przez wszelkich ludzi, miast tylko
            współwyznawców. Znaczy się może. Tylko może rozwijać.
        • martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:58
          abel.warlord napisał:

          > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania
          > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości.
          >
          > Abel

          a poza tym to akurat Twoja wypowiedż jest klasycznym przykładem
          kompletnego braku wrażliwosci wiec brawa za przykład...!!!!
      • martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:55
        katelg napisała:

        > Gdybym miała to bym nie chrzciła, niech sobie samo podejmie
        decyzję jak będzie
        > dorosłe czy chce wierzyć, czy nie.

        wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na
        początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na
        chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli
        • apodemus Re: Siara? 20.01.09, 16:45
          martha31 napisała:

          > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na
          > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na
          > chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli

          A po co ma wymyślać "wiarę"? Dość już bzdur na świecie. Lepiej niech wymyśla coś
          pożytecznego.

          --
          Tu byłem... niestety

          Ona
                • kolter_one Re: Siara? 21.01.09, 22:40
                  caroli_ne_86 napisała:

                  > :):))))
                  > "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a
                  > drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi."
                  > (MAT. 6,24)

                  No widzisz , bo jest tzw ;spisane słowo samego Boga , oraz tradycja która w 100
                  % wywodzi się od pogan czyli z polskiego na katolicki od samego diabła .
                  --
                  pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
                  • Gość: szybki bill Tradycja apostolska IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 12:21
                    Rece opadaja , Biblia wywodzi sie wlasnie z Tradycji , bo przeciez
                    nie spadla z nieba ...

                    Benedykt XVI
                    Tradycja apostolska
                    Audiencja generalna, 3 maja 2006



                    Drodzy Bracia i Siostry!

                    Poprzez te katechezy próbujemy zrozumieć, czym jest Kościół. Podczas
                    ostatniego spotkania rozważaliśmy temat Tradycji apostolskiej.
                    Widzieliśmy, że nie jest ona zbiorem rzeczy i słów, niczym szkatuła
                    pełna martwych przedmiotów. Tradycja to strumień nowego życia, który
                    wypływa ze źródeł, ma początek w Chrystusie, dociera aż do nas i
                    włącza nas w dzieje Boga i ludzkości. Temat Tradycji jest tak bardzo
                    ważny, że chciałbym kontynuować rozważanie go również dzisiaj: ma on
                    bowiem wielkie znaczenie dla życia Kościoła. Sobór Watykański II
                    podkreślił w związku z tym, że Tradycja jest apostolska przede
                    wszystkim w swoim rodowodzie: «Bóg w niezmierzonej łaskawości
                    postanowił, aby to, co dla zbawienia wszystkich narodów objawił,
                    pozostało na zawsze nie-uszczuplone i było przekazywane wszystkim
                    pokoleniom. Dlatego Chrystus Pan, w którym całe objawienie
                    Najwyższego Boga znajduje swą pełnię (por. 2 Kor 1, 20; 3, 16-4, 6),
                    polecił Apostołom, aby Ewangelię zapowiedzianą przedtem przez
                    proroków, przez siebie zaś wypełnioną i obwieszczoną, głosili
                    wszystkim ludziom jako źródło wszelkiej zbawiennej prawdy i
                    moralnego porządku» (Konstytucja dogmatyczna Dei verbum, 7). Sobór
                    mówi dalej, że zadanie to zostało wiernie wypełnione «przez
                    Apostołów, którzy głoszeniem ustnym, przykładami i zorganizowanym
                    działaniem przekazali to, o czym dowiedzieli się, czy to z samych
                    słów, z zachowania i czynów Chrystusa, czy też dzięki pomocy Ducha
                    Świętego» (tamże). Sobór dodaje, że z apostołami współpracowali
                    również «mężowie apostolscy, którzy pod natchnieniem tegoż Ducha
                    Świętego na piśmie utrwalili orędzie zbawienia» (por. tamże).

                    Apostołowie, przywódcy eschatologicznego Izraela, których było
                    dwunastu, czyli tylu, ile było pokoleń narodu wybranego,
                    kontynuują «zbieranie» zapoczątkowane przez Pana, przede wszystkim
                    przez wierne przekazywanie otrzymanego daru, Dobrej Nowiny o
                    Królestwie, które przyszło do ludzi w Jezusie Chrystusie. Ich liczba
                    świadczy nie tylko o tym, że wyrastają ze świętych korzeni —
                    Izraela, liczącego dwanaście pokoleń, ale wyraża również uniwersalny
                    cel ich posługi: nieść zbawienie aż do najodleglejszych zakątków
                    świata. Można to odczytać z symbolicznego znaczenia, jakie mają
                    liczby w świecie semickim: dwanaście to wynik pomnożenia 3 — liczby
                    doskonałej — przez 4: liczby stron świata, a więc oznaczającej cały
                    świat.

                    Wspólnota, która zrodziła się z przepowiadania ewangelicznego, jest
                    świadoma, że zawdzięcza swoje powstanie słowu tych, którzy jako
                    pierwsi spotkali Pana i zostali przez Niego posłani. Wie, że może
                    liczyć na przewodnictwo Dwunastu, a także tych, których stopniowo
                    wyznaczali na swoich następców w posłudze Słowa i w służbie komunii.
                    Dlatego też wspólnota poczuwa się do obowiązku przekazywania
                    innym «radosnej nowiny» o wciąż rzeczywistej obecności Pana i Jego
                    tajemnicy paschalnej, działającej w Duchu. Jest to dobitnie wyrażone
                    w niektórych fragmentach Listów Pawłowych: «Przekazałem wam na
                    początku to, co przejąłem» (1 Kor 15, 3). I to jest ważne. Wiadomo,
                    że św. Paweł, który na początku został powołany przez Chrystusa
                    osobiście, jest prawdziwym apostołem, a jednak również i w jego
                    wypadku podstawowe znaczenie ma wierność temu, co otrzymał. Nie
                    chciał on «tworzyć» nowego chrześcijaństwa, Pawłowego, jeśli można
                    się tak wyrazić. Dlatego podkreśla z naciskiem: «Przekazałem wam
                    (...) to, co przejąłem». Przekazał pierwotny dar pochodzący od Pana —
                    prawdę, która zbawia. Później, pod koniec życia, pisze do
                    Tymoteusza: «Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który
                    w nas mieszka» (2 Tm 1, 14). Ukazuje to w sposób przekonujący
                    również starożytne świadectwo wiary chrześcijańskiej, złożone przez
                    Tertuliana ok. 200 r.: «[Apostołowie] poczęli najpierw w Judei dawać
                    świadectwo wierze w Jezusa Chrystusa oraz organizować społeczności
                    kościelne, następnie zaś wyruszyli w szeroki świat i tę samą naukę
                    wiary rozpowszechnili między narodami. Przy tej okazji pozakładali
                    również Kościoły w poszczególnych miastach, od których to Kościołów
                    wszystkie inne przejęły pierwociny wiary oraz ziarna nauki i
                    przejmują je wciąż nadal, aż po dziś dzień — iżby mogły być
                    Kościołami. Stąd też one, jako latorośle apostolskich społeczności
                    kościelnych, mają charakter Kościołów apostolskich» (Preskrypcja
                    przeciw heretykom, tłum. ks. Marian Michalski, Antologia literatury
                    patrystycznej, t. I, Pax 1975, s. 224).

                    A oto komentarz Soboru Watykańskiego II: «To zaś, co zostało
                    przekazane przez Apostołów, obejmuje wszystko, co pomaga Ludowi
                    Bożemu prowadzić święte życie oraz przyczynia się do wzrostu jego
                    wiary. W ten sposób Kościół w swojej doktrynie, w życiu i kulcie
                    przedłuża i przekazuje wszystkim pokoleniom wszystko, czym jest i w
                    co wierzy» (Konstytucja Dei verbum, 8). Kościół przekazuje to
                    wszystko, czym jest i w co wierzy, i przekazuje to w kulcie, w życiu
                    i w doktrynie. Tak więc Tradycja jest żywą Ewangelią, głoszoną przez
                    apostołów w całości dzięki pełni ich jedynego w swoim rodzaju i
                    niepowtarzalnego doświadczenia: za ich sprawą wiara zostaje
                    przekazana innym, również i nam, i tak aż do końca świata. A więc
                    Tradycja to historia Ducha, który działa w dziejach Kościoła dzięki
                    pośrednictwu apostołów i ich następców, będąca wierną kontynuacją
                    początkowego doświadczenia. Mówi o tym wyraźnie papież św. Klemens
                    Rzymski pod koniec I w.: «Apostołowie otrzymali dla nas Ewangelię od
                    Jezusa Chrystusa, Jezus Chrystus zaś został posłany przez Boga.
                    Skoro tedy Chrystus od Boga, a apostołowie od Chrystusa, zatem jedno
                    i drugie posłannictwo wzięło ostatecznie początek z tej samej woli
                    Bożej. (...) Ale apostołowie dowiedzieli się także od Pana naszego
                    Jezusa Chrystusa, że kiedyś powstanie spór o godność biskupią.
                    Dlatego, przewidując z góry, co się stanie, gdy ustanowili
                    wymienionych wyżej biskupów i diakonów, od razu wydali
                    rozporządzenie, że po śmierci tychże inni mężowie mają objąć
                    następstwo na ich urzędzie» (List do Koryntian, tłum. ks. Marian
                    Michalski, Antologia literatury patrystycznej, t. I, Pax 1975, s.
                    23).

                    Ta ciągłość posługi trwa do dziś i będzie trwała aż do skończenia
                    świata. Polecenie dane apostołom przez Jezusa zostało bowiem przez
                    nich przekazane następcom. Oprócz doświadczenia, jakim był osobisty
                    kontakt z Chrystusem, doświadczenia jedynego i niepowtarzalnego,
                    apostołowie przekazali następcom uroczyste polecenie, jakie
                    otrzymali od Mistrza, by szli na cały świat. Słowo apostoł pochodzi
                    właśnie od greckiego apostellein, co znaczy «posłać». Apostolskie
                    posłanie — jak wynika z tekstu Mt 28, 19 n. — wiąże się z posługą
                    pasterską («nauczajcie wszystkie narody»), liturgiczną («udzielając
                    im chrztu») i prorocką («uczcie je zachowywać wszystko, co wam
                    przykazałem»), zagwarantowaną przez obecność Pana do końca czasów
                    («A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia
                    świata»). Tak więc, choć w sposób odmienny od apostołów, również i
                    my w prawdziwy i osobisty sposób doświadczamy obecności
                    zmartwychwstałego Pana. Przez posługę apostolską sam Chrystus
                    dociera do człowieka powołanego do wiary. Dystans wieków zostaje
                    przezwyciężony, a Zmartwychwstały, który żyje i działa, ofiaruje się
                    za nas w dzisiejszym Kościele i świecie. To dla nas wielka radość. W
                    żywym nurcie Tradycji Chrystus nie jest odległy od nas o dwa tysiące
                    lat, ale jest rzeczywiście obecny pośród nas i obdarowuje nas prawdą
                    i światłem, które pozwalają nam żyć
                    • Gość: szybki bill Komunia w czasie — Tradycja IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 12:33
                      Wczesniej jednak , zgodnie z kolejnoscia powinienem przytoczyc ten
                      tekst :

                      Benedykt XVI
                      Komunia w czasie — Tradycja
                      Audiencja generalna 26 kwietnia 2006



                      Drodzy Bracia i Siostry!

                      Dziękuję za wasze przywiązanie! W zapoczątkowanej niedawno nowej
                      serii katechez staramy się zrozumieć pierwotny zamysł Pana w
                      odniesieniu do Kościoła, by w ten sposób lepiej zrozumieć również
                      nasze miejsce, nasze życie chrześcijańskie w wielkiej wspólnocie
                      Kościoła. Do tej pory wyjaśniliśmy sobie, że komunia kościelna jest
                      dziełem Ducha Świętego i przez Niego jest podtrzymywana, a strzeże
                      jej i ją umacnia posługa apostolska. A ta wspólnota, którą nazywamy
                      Kościołem, obejmuje nie tylko wszystkich wierzących w pewnym
                      momencie historycznym, ale rozciąga się na wszystkie epoki i
                      wszystkie pokolenia. Mamy zatem dwojakiego rodzaju powszechność:
                      powszechność synchroniczną — jesteśmy zjednoczeni z wierzącymi
                      żyjącymi we wszystkich częściach świata — oraz tak zwaną
                      powszechność diachroniczną, to znaczy: wszystkie czasy są nasze,
                      również wierzący z przeszłości oraz wierzący, którzy żyć będą w
                      przyszłości, tworzą razem z nami jedną wielką wspólnotę. Duch Święty
                      jawi się jako poręczyciel czynnej obecności misterium w dziejach,
                      jako Ten, który zapewnia jego realizację na przestrzeni wieków.
                      Dzięki Pocieszycielowi doświadczenie, jakim było spotkanie
                      Zmartwychwstałego, które stało się udziałem wspólnoty apostolskiej u
                      zarania Kościoła, będzie mogło zawsze być przeżywane przez następne
                      pokolenia, jest bowiem przekazywane i uobecniane w wierze, w kulcie
                      i we wspólnocie Ludu Bożego, pielgrzymującego w czasie. I dlatego
                      również my teraz, w okresie wielkanocnym, przeżywamy spotkanie ze
                      Zmartwychwstałym nie tylko jako wydarzenie z przeszłości, lecz w
                      aktualnej jedności wiary, liturgii i życia Kościoła. Na tym
                      przekazywaniu dóbr zbawienia, dzięki któremu wspólnota
                      chrześcijańska staje się, mocą Ducha, nieustanną aktualizacją
                      pierwotnej komunii, polega Tradycja apostolska Kościoła. Jest ona
                      tak nazywana, ponieważ zrodziła się ze świadectwa apostołów oraz
                      wspólnoty uczniów u początków, została przekazana pod kierunkiem
                      Ducha Świętego w pismach Nowego Testamentu i w życiu sakramentalnym,
                      w życiu wiary, i do niej — do tej Tradycji, która stanowi zawsze
                      aktualną całą rzeczywistość daru Jezusa — Kościół stale czyni
                      odniesienie jako do swego fundamentu i swojej normy, dzięki
                      nieprzerwanej sukcesji posługi apostolskiej.

                      Za swego historycznego życia Jezus ograniczał swoje posłannictwo do
                      domu Izraela, ale dawał już do zrozumienia, że dar przeznaczony jest
                      nie tylko dla ludu Izraela, lecz dla całego świata i wszystkich
                      epok. Następnie Zmartwychwstały wyraźnie powierza apostołom (por. Łk
                      6, 13) zadanie nauczania wszystkich narodów i zapewnia o swej
                      obecności i pomocy aż do skończenia świata (por. Mt 28, 19-20).
                      Powszechny charakter zbawienia wymaga zresztą, by Pamiątka Paschy
                      była sprawowana nieprzerwanie w dziejach aż do chwalebnego powrotu
                      Chrystusa (por. 1 Kor 11, 26). Kto będzie urzeczywistniał zbawczą
                      obecność Pana Jezusa za pośrednictwem posługi apostołów — przywódców
                      eschatologicznego Izraela (por. Mt 19, 28) — i w całym życiu ludu
                      Nowego Przymierza? Odpowiedź jest jasna: Duch Święty. Dzieje
                      Apostolskie — będące kontynuacją Ewangelii Łukaszowej — ukazują żywy
                      obraz przenikania się Ducha, posłanych przez Chrystusa i
                      zgromadzonej przez nich wspólnoty. Dzięki działaniu Pocieszyciela
                      apostołowie i ich następcy mogą urzeczywistniać w czasie misję
                      otrzymaną od Zmartwychwstałego: «Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja
                      ześlę na was obietnicę mojego Ojca» (Łk 24, 48-49). «Gdy Duch Święty
                      zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w
                      Jeruzalem i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi» (Dz 1,
                      8). Obietnica ta, która na początku wydawała się niewiarygodna,
                      wypełniła się już w czasach apostołów: «Dajemy temu świadectwo my
                      właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są
                      posłuszni» (Dz 5, 32).

                      A zatem to Duch Święty, przez nałożenie rąk apostołów i ich
                      modlitwę, konsekruje i posyła nowych misjonarzy Ewangelii (widzimy
                      to, na przykład, w Dz 13, 3-4 oraz 1 Tm 4, 14). Możemy dokonać
                      ciekawej obserwacji, że o ile w niektórych fragmentach mowa jest o
                      tym, że Paweł ustanawia starszych w Kościołach (por. Dz 14, 23), w
                      innych miejscach znajdujemy stwierdzenie, że to Duch ustanawia
                      pasterzy owczarni (por. Dz 20, 28). Okazuje się zatem, że działanie
                      Ducha oraz działanie Pawła głęboko się przenikają. W chwilach
                      doniosłych decyzji dla życia Kościoła Duch jest obecny i mu
                      przewodzi. Ta obecność-przewodzenie Ducha Świętego odczuwalna była
                      szczególnie w czasie Soboru Jerozolimskiego, który w końcowych
                      słowach stwierdza: «Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my...» (Dz
                      15, 28); Kościół wzrasta i żyje «bogobojnie, i obfituje w pociechę
                      Ducha Świętego» (por. Dz 9, 31). Ta stała aktualizacja czynnej
                      obecności Pana Jezusa pośród swego ludu, dokonywana przez Ducha
                      Świętego i wyrażana w Kościele przez posługę apostolską i braterską
                      komunię, jest tym, co w sensie teologicznym obejmuje słowo Tradycja:
                      nie jest ona zwyczajnym materialnym przekazem tego, co w początkach
                      zostało dane apostołom, lecz skuteczną obecnością Pana Jezusa,
                      ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, który przewodzi i towarzyszy w
                      Duchu zgromadzonej przez siebie wspólnocie.

                      Tradycja jest wspólnotą wiernych zjednoczonych wokół prawowitych
                      pasterzy na przestrzeni dziejów, komunią, którą Duch Święty umacnia,
                      zapewniając łączność między doświadczeniem wiary apostolskiej,
                      przeżywanej w pierwotnej wspólnocie uczniów, a obecnym
                      doświadczeniem Chrystusa w Jego Kościele. Innymi słowy, Tradycja to
                      organiczna ciągłość Kościoła, świętej Świątyni Boga Ojca,
                      wzniesionej na fundamencie apostołów i podtrzymywanej przez głowicę
                      węgła, Chrystusa, dzięki ożywiającemu działaniu Ducha: «A więc nie
                      jesteście już obcymi i przybyszami, ale jesteście współobywatelami
                      świętych i domownikami Boga — zbudowani na fundamencie apostołów i
                      proroków, gdzie głowicą węgła jest sam Chrystus Jezus. W Nim
                      zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w Nim i wy
                      także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie
                      Boga przez Ducha» (Ef 2, 19-22). Dzięki Tradycji, której rękojmią
                      jest posługa apostołów i ich następców, woda życia, która wypłynęła
                      z boku Chrystusa, i Jego zbawcza Krew docierają do ludzi wszystkich
                      czasów. I tak Tradycja to stała obecność Zbawiciela, który wychodzi
                      nam na spotkanie, przychodzi nas odkupić i uświęcić w Duchu przez
                      posługę Jego Kościoła, na chwałę Ojca.

                      Na zakończenie, podsumowując, możemy zatem powiedzieć, że Tradycja
                      nie jest przekazem rzeczy lub słów, nie jest zbiorem rzeczy
                      martwych. Tradycja to żywa rzeka, łącząca nas ze źródłem — żywa
                      rzeka, w której źródło jest zawsze obecne. To wielka rzeka
                      prowadząca nas do portu wieczności. I ponieważ tak jest, w tej żywej
                      rzece wciąż na nowo urzeczywistnia się słowo Pana, które
                      usłyszeliśmy na początku, odczytane przez lektora: «A oto Ja jestem
                      z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» (Mt 28, 20).

                    • caroli_ne_86 Re: Tradycja apostolska 22.01.09, 22:06
                      Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                      > Rece opadaja
                      haa ha ha
                      pl.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk
                      Dobrze ,ze tylko ..ręce:)
                      Jejciu jaki długi tekst- szybkie bile to potrafią!:)

                      uff chwila odechu dla gonitwy myśli i ..czas na sen:)

                      Moze ktoś tam na Górze da piękny sen ,ktory oczy i dusze ..uraduje??
                      Dobranoc:)
                      pl.youtube.com/watch?v=WDULzrZSlhk
                      --
                      pl.youtube.com/watch?v=piBAmjgKcj4
                      fotoforum.gazeta.pl/3,0,1552689,2,1.html
        • japico Re: Siara? 24.03.09, 13:14
          martha31 napisała:

          > katelg napisała:
          >
          > > Gdybym miała to bym nie chrzciła, niech sobie samo podejmie
          > decyzję jak będzie
          > > dorosłe czy chce wierzyć, czy nie.

          - - Czy nie słuszniej?

          > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na
          > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na
          > chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli

          To rodzice "ewangelizują" dziecko.
          Dziecko rzeczywiście samo sobie wiary nie wymyśli, trzeba mu ją wtłoczyć, są
          tacy co mówią "indoktrynować".

          > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na
          > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na
          > chrzcie.

          Hm, to wszystko kwestią wiary, tzn. znowu bycia indoktrynowanym za młodu.
          Jeśli nie byłeś, nie musisz wierzyć. Wystarczy, być był dobrym człowiekiem.
      • fioletowafoka Re: Siara? 18.05.09, 12:56
        zgadzam sie zupelnie? Jak mozna ochrzcic noworodka?? Przeciez takie
        dziecko jest zupelnie nieswiadome, potem za ciosem idzie do komuni.
        No i ewentualnie do bierzmowania jak sie wystarczajaco wczuje. Ja
        uważam, że chrzest powinien być przeprowadzany dopiero po osiągniecu
        pełnoletności. Ktoś taki w koncu świadomie jest w stanie podjąć
        jakąś sensowną decyzję. Ja osobiście swojego dziecka nie mam zamiary
        chrzcić, zostawię mu wolną wolę, do wyboru wiary i sposobu życia, bo
        rodzic owszem może zachęcać, ale niech nie determinuje tak ważnej
        rzeczy jak wiara już od najmłodszych lat!
        • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:40
          Gość portalu: Echo napisał(a):

          > > Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy wyznać sw
          > oją
          > > wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37).
          >
          > Witamy swiadkow jehowy w zgodny chorze z elementami postepu!

          Czyli przyznajesz ze pierwsi apostołowie Jezusa którzy zapisywali NT byli
          świadkami Boga Jehowy ::)))
          --
          pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
                • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:11
                  "W rzeczywistości niezgoda w wierze powstaje wówczas, kiedy Pismo
                  Święte czytane jest poza Kościołem, a zwłaszcza wówczas, kiedy
                  czytane jest ono wbrew Kościołowi. Tymczasem samo Pismo Święte
                  poucza nas wyraźnie, że należy je czytać w Kościele i w zgodzie z
                  Kościołem. "To przede wszystkim miejcie na uwadze -- czytamy w
                  Drugim Liście Apostoła Piotra (1,20) -- iż żadne proroctwo Pisma nie
                  jest do prywatnego wyjaśniania". "Są w nich -- czytamy pod koniec
                  tegoż Listu o Listach Apostoła Pawła -- trudne do zrozumienia pewne
                  sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie
                  tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P
                  3,16). Zaś w Pierwszym Liście do Tymoteusza (3,15) Kościół został
                  nazwany "filarem i podporą prawdy". Zresztą czyż sam Pan Jezus nie
                  mówił do tych, których ustanowił w Kościele przełożonymi: "Kto was
                  słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi" (Łk 10,16)?

                  Pismo Święte nie jest martwym papierem, na którym wydrukowano słowo
                  Boże. Jest ono słowem Bożym wydrukowanym wprawdzie na martwym
                  papierze, ale nie jest ono w tym papierze uwięzione. Ono w Kościele
                  żyje, jest przez Kościół zgłębiane i przekazywane od czasów
                  apostolskich z pokolenia na pokolenie. Toteż bardzo trzeba troszczyć
                  się o to, żeby w naszym rozumieniu Pisma Świętego nie odejść od
                  wiary, którą wyznawał Kościół w poprzednich pokoleniach.

                  Przypatrzmy się pod tym kątem chrztowi niemowląt. To prawda, nie ma
                  w Piśmie Świętym zdania: "Należy chrzcić niemowlęta". Rzecz jasna,
                  nie ma również zdania przeciwnego. Ale mamy w Ewangelii przytoczony
                  przez Panią epizod o błogosławieniu przez Pana Jezusa małych dzieci
                  i Jego napomnienie, żebyśmy nie przeszkadzali dzieciom przychodzić
                  do Niego. Mamy ponadto kilkakrotne wzmianki o tym, że ktoś uwierzył
                  w Chrystusa lub ktoś ochrzcił się wraz z całym swoim domem (1 Kor
                  1,16; Dz 16,33; 18,8). Czy także z niemowlętami, jeśli rodzina je
                  wówczas posiadała? My dzisiaj tego na pewno nie wiemy. Ale może Pan
                  Bóg tak właśnie chciał, żeby wiedzieli to tylko pierwsi czytelnicy
                  Nowego Testamentu? Może nam wystarczy to, że chrzest niemowląt nigdy
                  nie był w Kościele innowacją, że pojawił się bardzo wcześnie,
                  zapewne już w czasach apostolskich, jako coś -- w świetle wiary
                  chrześcijańskiej -- oczywistego?

                  Zachował się na przykład list synodu w Kartaginie z około 252 roku,
                  w którym synod wzywa pewnego biskupa, imieniem Fido, żeby zaniechał
                  odkładania chrztu niemowląt aż do... ósmego dnia po urodzeniu. Synod
                  stwierdza, że dzieci należy chrzcić już "w drugim lub trzecim dniu
                  po ich urodzeniu", argumentuje zaś to następująco: "Nasz synod był
                  co do tego [tzn. co do czekania z chrztem aż do ósmego dnia po
                  urodzeniu] całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie
                  zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu
                  dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Boga i łaski. Pan przecież
                  mówi w swej Ewangelii: Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze
                  ludzi, lecz zbawiać (Łk 9,56), i o ile to jest w naszej mocy,
                  powinniśmy się starać, aby nie zginęła żadna dusza ludzka. Cóż
                  bowiem brakuje temu, kto raz w łonie matki został utworzony rękami
                  Boga? Tylko w naszych oczach z biegiem dni rosną ci, którzy się
                  urodzili. Wszystko jednak, co Bóg stworzył, jest doskonałe, dzięki
                  majestatowi i działalności Boga Stworzyciela. Przecież wszyscy,
                  zarówno dzieci jak dorośli, mają równy udział w darach Bożych"1.

                  Tekst ten podpisało sześćdziesięciu sześciu biskupów, którzy wówczas
                  wzięli udział w synodzie kartagińskim. Nie sposób przedstawiać
                  wszystkich starożytnych świadectw, z których wynika, że udzielanie
                  chrztu dzieciom było w ówczesnym Kościele zwyczajem powszechnym.
                  Wspomnę tylko -- a to dlatego, że bardzo mi się spodobało samo
                  sformułowanie -- że u któregoś z Ojców greckich wyczytałem kiedyś
                  taką radę, żeby chrzcić dzieci jeszcze "przed pierwszym obcinaniem
                  paznokci". Zaś dla św. Augustyna -- było to prawie szesnaście wieków
                  temu! -- koronnym argumentem przeciwko pelagianom, którzy odrzucali
                  grzech pierworodny, było pytanie: Dlaczego wobec tego chrzcimy
                  niemowlęta? Otóż udzielanie chrztu niemowlętom było wówczas czymś
                  tak oczywistym dla wszystkich chrześcijan, że nawet pelagianie go
                  nie kwestionowali, mimo że wystawiało ich to na zarzut doktrynalnej
                  niekonsekwencji.

                  Owszem, na przestrzeni IV wieku niektórzy próbowali wprowadzić tu
                  innowację, ale w odwrotnym kierunku. Mianowicie -- po kupiecku
                  obliczając, że skoro chrzest gładzi wszystkie grzechy, to "opłaca
                  się" przyjąć go dopiero tuż przed śmiercią -- nie chrzcili swoich
                  dzieci i tworzyli atmosferę sprzyjającą zwlekaniu z chrztem nawet
                  przez dorosłych. Był to jednak drobny epizod w historii Kościoła,
                  zresztą szybko przezwyciężony.

                  Po raz pierwszy zakwestionowano chrzest niemowląt dopiero w XVI
                  wieku. Wprawdzie sam Luter i Kalwin zdecydowanie bronili prawa
                  niemowląt do chrztu, ale właśnie oni stworzyli teoretyczne podstawy,
                  umożliwiające przeciwstawienie się całej dotychczasowej
                  chrześcijańskiej tradycji w tym względzie. Mianowicie sformułowali
                  zasadę, że Pismo Święte należy oderwać od jego dotychczasowego
                  rozumienia przez Kościół, jako że przemawia ono wystarczająco
                  wyraźnie samo przez się, zaś tradycja Kościoła raczej utrudnia niż
                  ułatwia jego właściwe zrozumienie. Rzecz jasna, musiało to dać
                  początek dziesiątkom i setkom wzajemnie zwalczających się
                  interpretacji Pisma Świętego. Przecież -- mówiliśmy o tym wyżej -- z
                  samego Pisma Świętego wynika, że należy je czytać w Kościele i w
                  zgodzie z Kościołem.

                  Otóż już w XVI wieku pojawili się tzw. anabaptyści, którzy
                  twierdzili, że wierność Pismu Świętemu nakazuje im odrzucenie chrztu
                  niemowląt. Argumenty ich sprowadzały się w gruncie rzeczy do dwóch.
                  Po pierwsze, ich zdaniem Pismo Święte nic nie mówi o chrzcie
                  niemowląt. Po wtóre, z Pisma Świętego wynika -- ich zdaniem -- że
                  chrzest powinien być poprzedzony wiarą. Powoływali się zwłaszcza na
                  słowa Pana Jezusa: "Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony" (Mk
                  16,16). Wskazywali ponadto na Dzieje Apostolskie, z których wynika,
                  że ci, którzy przyjmowali chrzest, najpierw uwierzyli: "Nawróćcie
                  się -- powiedział do nich Piotr -- i niech każdy z was ochrzci się w
                  imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych" (2,38); a na
                  innym miejscu: "Wielu też słuchających Koryntian uwierzyło i
                  przyjmowało wiarę i chrzest" (Dz 18,8). Zapewne te właśnie teksty
                  przytaczał również ów sympatyczny baptysta, z którym Pani rozmawiała.

                  Jakim sposobem teksty te świadczą przeciwko chrztowi niemowląt,
                  pozostanie to tajemnicą tych, którzy się na nie w tym celu powołują.
                  Przecież jeżeli na początku Kościoła Apostołowie głosili Ewangelię,
                  to jest czymś chyba oczywistym, że słuchacze musieli najpierw
                  uwierzyć, a dopiero potem przyjmowali chrzest. Również ja sam,
                  ilekroć przygotowuję kogoś do chrztu, najpierw staram się
                  doprowadzić go do wiary i dopiero potem udzielam mu tego sakramentu.
                  Jeśli zaś ten człowiek ma małe dziecko, jest dla mnie i dla niego
                  czymś oczywistym, że należy je również ochrzcić -- najlepiej w
                  ramach tego samego liturgicznego obrzędu. Wprawdzie nie zdarzyło mi
                  się jeszcze nigdy ochrzcić "całego domu", ale niejeden raz chrzciłem
                  rodziców wraz z ich dziećmi -- rodziców, którzy uwierzyli w
                  Chrystusa, oraz ich dzieci, w wierze tychże rodziców. To chyba
                  zrozumiałe, że rodzice chrześcijańscy pragną umieścić swoje dziecko
                  jak najbliżej Chrystusa. Czymś trudnym do zrozumienia jest dla mnie
                  dopiero niedopuszczanie dzieci do tych dobrodziejstw duchowych,
                  które stały się udziałem ich rodziców."

                  • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:15
                    Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9)
                    pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom
                    dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3)
                    i "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują
                    chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły?
                    (...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało
                    tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia,
                    dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś
                    nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa
                    niebieskiego' [J 3:5]"

                    Św.Ireneusz (ur.130-40) o chrzcie pisał: "Przyszedł bowiem
                    (Chrystus) zbawić wszystkich; wszystkich mówię, którzy przez Niego
                    odradzają się dla Boga, niemowlęta i dzieci, młodzieńców i
                    starszych" Adversus haereses II,22,4.

                    Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie
                    dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią,
                    za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub
                    ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.
                    • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:21
                      Św. Augustyn

                      "W tej sprawie pobożnie i zgodnie z prawdą wierzymy, że niemowlę
                      zostaje ogarnięte wiarą tych, którzy je przynoszą do chrztu. Toteż
                      Kościół daje nam zbawiennie pod rozwagę, jak wiele korzyści przynosi
                      każdemu jego własna wiara, skoro wiara innych może obdarzyć
                      dobrodziejstwem tych, którzy własnej jeszcze nie mają. Zmarłemu
                      synowi wdowy nie pomogła wiara własna, bo jej nie miał; pomogła mu
                      jednak wiara matki i został wskrzeszony (Łk 7,12-15). O ileż
                      bardziej wiara drugich może pomóc niemowlęciu, któremu nie da się
                      zarzucić własnej niewierności!

                      Imię Jezus znaczy Zbawiciel: "On bowiem zbawi lud swój od grzechów
                      ich" (Mt 1,21). Kiedy przynosi się do kościoła małe dziecko, aby je
                      uczynić chrześcijaninem, ochrzcić, to w tym celu, aby należało ono
                      do ludu Jezusa. Jakiego Jezusa? Tego, który zbawia swój lud od ich
                      grzechów. Gdyby w dziecku nie było nic, co potrzebuje zbawienia,
                      należałoby je wynieść z kościoła. Dlaczego zatem nie mówimy
                      matkom?: "Weźcie stąd te swoje maleństwa! Jezus jest przecież
                      Zbawicielem: jeżeli w nich nie ma nic do zbawienia, weźcie je stąd!
                      Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". Czy
                      ktoś odważyłby się taką krzywdę robić maleństwu i mówić?: "Dla mnie
                      Syn Boży jest Jezusem, dla niego nie jest Jezusem". Nawet nie
                      powinniśmy dyskutować na ten temat, aby nie stwarzać pozoru, że
                      naszymi dyskusjami odwlekamy zbawienie małych dzieci. Należy je
                      przynosić, chrzcić, uwalniać od grzechu, obdarzać życiem.


                      W wyznaniu wiary, złożonym przez kogoś innego, niemowlę otrzymuje
                      zdrowie, gdyż grzechem kogoś innego jest zranione. Pytam: "Czy
                      wierzy w Jezusa Chrystusa?", odpowiadasz: "Wierzy". Odpowiadasz za
                      maleństwo, które nie mówi, milczy, płacze i swoim płaczem wspomaga
                      jakoś moją modlitwę - i to wystarczy. Czy wąż próbuje cię przekonać,
                      że nie wystarczy? Niech każdy chrześcijanin odrzuci taką myśl ze
                      swojego serca. Zatem za niemowlę się odpowiada i to wystarczy. Duch
                      łączy nas wspólnym tchnieniem: niemowlę wierzy w kimś innym, bo w
                      kimś innym zgrzeszyło "
      • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 20:54
        caroli_ne_86 napisała:

        > Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy
        wyznać swoją
        > wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37).
        > W niektorych prekładach katolickich ten właśnie werset jest
        opuszczony - po
        > wersecie 36 następuje od razu werset 38.


        Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby
        cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ?
        Wracajac do tematu :
        "W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych.
        A co z dziećmi i z naszym własnym chrztem, który zwykle miał
        miejsce w niemowlęctwie? Biblijne obietnice związane z chrztem
        obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo
        dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). Obyczaj
        chrzczenia małych dzieci nie jest dogmatem. Praktycznie byłoby
        możliwe, aby chrzcić raczej dorosłych (w wielu kościołach lokalnych
        w starożytności był taki zwyczaj i być może zwyczaj ten kiedyś
        powróci). Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo
        pożyteczne.
        Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego
        [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5,
        18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy
        stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu
        dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy. Pismo uczy nas,
        że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). Nie
        chodzi tu tylko o konkretne czyny grzeszne, których dzieci popełniać
        nie mogą, ale o grzech płynący z przynależności do rodziny ludzkiej.
        Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami
        grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na
        wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy
        to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest
        zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!

        Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest
        był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma
        wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Właśnie
        w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem
        zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Dziecko nic nie może
        uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was,
        lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef
        2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary
        tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest
        zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga
        wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.

        " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
        16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
        dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
        rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).
        Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego
        babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego
        (2Tm 3:14n. por. 1:5).
        Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego
        dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło
        dziecko do wspólnoty Ludu Bożego. Jest on dla chrześcijan znakiem
        podobnym do izraelskiego obrzezania. Kol 2:11n. mówi, że chrzest
        jest nowym obrzezaniem (duchowym): "otrzymaliście (...) Chrystusowe
        obrzezanie (...) w chrzcie, w którym też razem zostaliście
        wskrzeszeni przez wiarę...".
        Bóg nikomu nie ogranicza przystępu do siebie, powołując wielu już w
        łonie matki (Łk 1:15, Jr 31:34, Sdz 13:5), więc czemu nie można by
        ich ochrzcić. Jezus "oświeca każdego człowieka gdy na świat
        przychodzi" (J 1:9). Chrzest jest darem łaski Bożej (Ef 2:5), więc
        dziecko w momencie jego przyjęcia nie potrzebuje wykazywać się
        wiarą. Otrzymanie z łaski oznacza bez żadnych uprzednich zasług.
        Bp K.Romaniuk zauważa, że "Wzmiankę o świętości dzieci,
        chrześcijańskich małżonków w 1Kor 7:14 uważa się też za aluzję do
        chrztu dzieci. Polecenie Jezusa: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do
        Mnie" (...) [Mk 10:14], wielu komentatorów rozwija za pomocą
        przypuszczenia, że chodzi tu o formalne przyzwolenie Jezusa na
        chrzest nie tylko dorosłych, lecz także dzieci" ("Sakramentologia
        Biblijna" s.26).
        W Iw. chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym kazaniu, co pod
        względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie stawiało ich wyżej od
        dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik więzienny zaraz po
        opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej samej godziny wziął
        ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym domem"
        Dz 16:33. Podobnie było z dworzaninem etiopskim, który po jednej
        rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38). 1Kor 3:1nn. dorosłych
        nazywa niemowlętami, gdy mówi o ich wierze. Widać więc, że chrzest
        przyjęty w wieku dorosłym nie musi być wartościowszym od przyjętego
        w dzieciństwie. Por. 1Kor 14:20.
        Większość pierwszych chrześcijan była chrzczona dopiero w wieku
        dojrzałym, bo w momencie nawrócenia byli oni osobami dorosłymi i
        pochodzili na dodatek z rodzin żydowskich lub pogańskich. Później
        zaś chrzcili swe niemowlęta wychowując je w wierze Chrystusowej. My
        obecnie rodzimy się na ogół w rodzinach chrześcijańskich i w związku
        z tym jesteśmy w innej sytuacji niż pierwsi neofici.
        Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci. Kościół wstrzymuje
        się od udzielania go tam, gdzie nie ma żadnych gwarancji wychowania
        w wierze chrześcijańskiej. Nie jest więc prawdą, że każde niemowlę,
        bez względu na wiarę rodziców, zaraz jest chrzczone. Mt 28:19 mówi
        aby chrzcić "wszystkie narody", a nie "tylko wszystkich dorosłych z
        narodów".


        • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 18:39
          Gość portalu: szybki bill napisał(a):

          > Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby
          > cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ?

          Ano masz
          Dzieje apostolskie 8,36-38

          W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzanin -
          cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» (37 8) 38 I kazał zatrzymać wóz, i
          obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go.

          Tu masz co zapisano na temat wersetu 37.

          Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz
          37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu:
          Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym".

          online.biblia.pl/rozdzial.php?id=385
          Biblijne obietnice związane z chrztem
          > obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo
          > dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39).

          Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich uczniów ?

          Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo
          > pożyteczne.

          Szczególnie dla kasy kościelnej !

          > Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego
          > [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5,
          > 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy
          > stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu
          > dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy.

          Ta ,ale tylko tych którzy uwierzyli więc nie dotyczy to dzieci które nie
          rozumieją istoty sprawy !


          > Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami
          > grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na
          > wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy
          > to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest
          > zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!

          Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na zmartwychwstanie
          w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !

          > Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest
          > był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma
          > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".

          Bo to prawda !!!!

          Właśnie
          > w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem
          > zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski.

          Ta , raczej z szybki zapełnieniem kabzy kościelnej !!

          Dziecko nic nie może
          > uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was,
          > lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef
          > 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary
          > tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest
          > zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga
          > wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.

          Skąd ty takie durnoty kopiujesz , bo wątpię ze sam to wymyśliłeś ??

          > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
          > 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
          > dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
          > rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).
          > Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego
          > babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego
          > (2Tm 3:14n. por. 1:5).

          Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !!

          > Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego
          > dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło
          > dziecko do wspólnoty Ludu Bożego.

          Bzdura i to kompletna , bo obrzezano tylko chłopców a co z dziewczynkami ?

          Zresztą najpierw z jakiej katolickiej stronki masz te bzdury ?

          --
          pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
            • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 21:25
              > A te wszystkie błędne nauki były znane juz w czasach apostoła Pawła o czym pisa
              > ł
              > w Gal 1,6-9 , prawda?
              > Pozdr:)).

              Też

              Jan 8,44
              Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać pragnienia waszego ojca.
              Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w prawdzie, ponieważ prawdy
              w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż
              jest kłamcą i ojcem kłamstwa

              Dz 20 ,29-30
              Ja wiem, że po moim odejściu wejdą pomiędzy was ciemięskie wilki i nie będą się
              czule obchodzić z trzodą, 30 a spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy
              przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów.

              2 Pi 3,3.17
              To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni
              szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz .
              Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się
              uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie
              doprowadzili do upadku.

              2 Tes 2,9-12
              Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród
              znaków i fałszywych cudów, (10) [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości
              tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
              (11) Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
              (12) aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali
              sobie nieprawość.


              --
              pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
          • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:08
            > Ano masz
            > Dzieje apostolskie 8,36-38
            >
            > W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział
            dworzani
            > n -
            > cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» (37 8) 38 I kazał
            zatrzymać wóz,
            > i
            > obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go.
            >
            > Tu masz co zapisano na temat wersetu 37.
            >
            > Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie
            mają wiersz
            > 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca.
            Odparł mu:
            > Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym".

            Dzieki , w przekladzie Biblii Tysiaclecia , do ktorej zajrzalem w
            necie , byl ow werset stad tez moje pytanie .

            > Biblijne obietnice związane z chrztem
            > > obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci:
            bo
            > > dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39).
            >
            > Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich
            uczniów ?

            Nie.

            > Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo
            > > pożyteczne.
            >
            > Szczególnie dla kasy kościelnej !

            Moze nie szczegolnie ,ale zapewne rowniez .

            > > Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego
            > > [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5,
            > > 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy
            > > stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu
            > > dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy.
            >
            > Ta ,ale tylko tych którzy uwierzyli więc nie dotyczy to dzieci
            które nie
            > rozumieją istoty sprawy !


            Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ?


            > > Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami
            > > grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na
            > > wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12).
            Nazywamy
            > > to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie
            jest
            > > zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!
            >
            > Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na
            zmartwychwstanie
            > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !

            Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ?
            (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa szanse
            na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po
            zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i
            chrzest ?)

            > > Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby
            chrzest
            > > był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie
            ma
            > > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".
            >
            > Bo to prawda !!!!


            No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma
            wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie
            wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko doroslym.


            > Dziecko nic nie może
            > > uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od
            was,
            > > lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił"
            (Ef
            > > 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt
            wiary
            > > tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest
            > > zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć
            Boga
            > > wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.
            >
            > Skąd ty takie durnoty kopiujesz , bo wątpię ze sam to wymyśliłeś ??


            Z roznych rozniastych , a durnoty to wacpan wypisujesz chocby tu :>
            Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na
            zmartwychwstanie
            > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !


            > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
            > > 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
            > > dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
            > > rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).
            > > Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już
            jego
            > > babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego
            > > (2Tm 3:14n. por. 1:5).
            >
            > Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !!


            Jedno zaklada drugie .


            > > Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego
            > > dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło
            > > dziecko do wspólnoty Ludu Bożego.
            >
            > Bzdura i to kompletna , bo obrzezano tylko chłopców a co z
            dziewczynkami ?

            No ameryki nie odkryles ,ze nie obrzezano dziewczynek ,tyle ze
            chodzi tu o skojarzenie i powiazanie symboliczne.


            > Zresztą najpierw z jakiej katolickiej stronki masz te bzdury ?

            Z roznych , a co ksiazke piszesz ?
            • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 17:38
              Gość portalu: szybki bill napisał(a):
              > > Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich
              > uczniów ?
              >
              > Nie.

              To właśnie o nim czyli ,,obietnicy" mówi Piotr a nie o chrzczeniu nieświadomych
              dzieci !!

              > Moze nie szczegolnie ,ale zapewne rowniez .

              Fakt oprócz kasy ważne było już uzależnienie takiego dziecka od siebie
              .

              > Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ?a

              Nie wierze w żadne niepokalane poczęcie włącznie to z mitu o poczęciu Jezusa.

              > Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ?

              Ta dokładnie ; 1 Kor 15,17-24

              A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd
              pozostajecie w swoich grzechach. (18) Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie,
              poszli na zatracenie. (19) Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję
              pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. (20)
              Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli.
              (21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też
              [dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w
              Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności.
              Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego
              przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i
              gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.

              > (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa szanse
              > na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po
              > zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i
              > chrzest ?)

              Bo wstaną wszyscy ludzie nie tylko ci co znali Jezusa i jego nauki !!Mojżesz go
              nie znał czyli nie wstanie ?

              > No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma
              > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie
              > wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko doroslym.

              To dlatego pisarze biblijni mówią że warunkiem jest uwierzenie ?

              > Z roznych rozniastych , a durnoty to wacpan wypisujesz chocby tu :>
              > Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na
              > zmartwychwstanie
              > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !

              To jest durnota ? udowodnij ze tak nie będzie ::)).
              Zmartwychwstanie do życia na ziemi jest fundamentem nauki chrześcijańskiej,
              Mat 5,5
              Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

              >
              > > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom"
              > > Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !!
              >
              >
              > Jedno zaklada drugie

              To ciekawe bo wszyscy w domach obchodzicie swoje katolickie święta ,ale czy
              dzieci z tego powodu piją wódkę ? tak samo nie ma wątpliwości ze nikt nie
              chrzcił nieświadomych dzieci , one miały na to czas !

              >
              > No ameryki nie odkryles ,ze nie obrzezano dziewczynek ,tyle ze
              > chodzi tu o skojarzenie i powiazanie symboliczne.

              Tak samo jak nakaz Jezusa spożywania ciała i picia jego krwi z czego wam samo
              jedzenie bez popicia wystarcza ::))

              > Z roznych , a co ksiazke piszesz ?

              Nie ,ale ciekawy jestem co za tłumok używa wersetów biblijnych w 100% chybionych
              ::)))
              --
              pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
              • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 19:25
                > > Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ?a
                >
                > Nie wierze w żadne niepokalane poczęcie włącznie to z mitu o
                poczęciu Jezusa.

                To czemu sugerujesz ,ze jakoby obciazenie grzechem pierworodnym nie
                dotyczylo dzieci ?Ta powszechna solidarnosc rodziny ludzkiej w
                grzechu pierwszych rodzicow jest argumentem za chrztem ,ktory od
                tego grzechu uwalnia .

                > Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ?
                >
                > Ta dokładnie ; 1 Kor 15,17-24

                Tu akurat mowa o zmartwychwstaniu ,czego przeciez nie neguje.

                > (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa
                szanse
                > > na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po
                > > zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i
                > > chrzest ?)
                >
                > Bo wstaną wszyscy ludzie nie tylko ci co znali Jezusa i jego
                nauki !!Mojżesz go
                > nie znał czyli nie wstanie ?


                Przecieztego nie neguje , pytam tylko skad pomysl o szansie na
                chrzest i uwierzenie juz po zmartwychwstaniu , co to za nowinka ?


                > > No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma
                > > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie
                > > wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko
                doroslym.
                >
                > To dlatego pisarze biblijni mówią że warunkiem jest uwierzenie ?


                Bo tak jest w przypadku doroslych czy raczej zdolnych do przyjecia
                wiary , to ,ze niemowlak z oczywistych wzgledow tego warunku nie
                spelnia w zaden sposob nie zamyka mozliwosci ochrzczenia go , czy
                tez raczej nigdy nie zamykalo ,bo ta praktyka byla powszechna od
                samego poczatku , co tez ukazalem w zamieszczonych tekstach.


                > To jest durnota ? udowodnij ze tak nie będzie ::)).
                > Zmartwychwstanie do życia na ziemi jest fundamentem nauki
                chrześcijańskiej,
                > Mat 5,5

                Przeciez z tym nie polemizuje , chodzilo mi konkretnie o to :

                > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !

                > To ciekawe bo wszyscy w domach obchodzicie swoje katolickie
                święta ,ale czy
                > dzieci z tego powodu piją wódkę ? tak samo nie ma wątpliwości ze
                nikt nie
                > chrzcił nieświadomych dzieci , one miały na to czas !


                Nie ma watpliwosci ,ze bylo inaczej ,a swiadczy o tym
                historia .Gdybysmy nie mieli swiadectw historycznych moglibysmy
                gdybac na ten temat , a tak sprawa jest oczywista .Wszak sama Biblia
                nie zaznacza ,ze z chrzczonego "calego domu " wynoszono na ten czas
                niemowleta ,ale juz Ojcowie Kosciola wskazuja ,ze ta praktyka byla
                czyms absolutnie normalnym i powszechnym ,a to oni ,a nie my byli w
                bezposredniej lacznosci z apostolami i zdaje sie ,ze wiedzieli
                lepiej jaka byla apostolska praktyka.

                • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:17
                  Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                  > To czemu sugerujesz ,ze jakoby obciazenie grzechem pierworodnym nie
                  > dotyczylo dzieci ?

                  Kto to sugeruje ?

                  Ta powszechna solidarnosc rodziny ludzkiej w
                  > grzechu pierwszych rodzicow jest argumentem za chrztem ,ktory od
                  > tego grzechu uwalnia .

                  To idiotyczna katolicka nauka , bo chrzest to nie zmywanie grzechu ,a pojednanie
                  się z bogiem !!chrzest oznacza zawarcie swojego rodzaju umowy pomiędzy kimś kto
                  chce służyć bogu a nim samym .

                  > Tu akurat mowa o zmartwychwstaniu ,czego przeciez nie neguje.

                  Negowałeś , stąd ten cytat !

                  > Przecieztego nie neguje , pytam tylko skad pomysl o szansie na
                  > chrzest i uwierzenie juz po zmartwychwstaniu , co to za nowinka ?

                  Masz dowód na toi że tak nie będzie ?

                  > Bo tak jest w przypadku doroslych czy raczej zdolnych do przyjecia
                  > wiary , to ,ze niemowlak z oczywistych wzgledow tego warunku nie
                  > spelnia w zaden sposob nie zamyka mozliwosci ochrzczenia go , czy
                  > tez raczej nigdy nie zamykalo ,bo ta praktyka byla powszechna od
                  > samego poczatku , co tez ukazalem w zamieszczonych tekstach.

                  To znaczy od II wieku czyli zapowiedziało się przepowiedziane prze apostołów
                  odstępstwo !!
                  Znawca historii kościoła August Neander napisał: Wiara i chrzest zawsze szły ze
                  sobą w parze i dlatego w tym okresie (w I wieku) nie znano praktyki chrztu
                  niemowląt. Okoliczność, że dopiero w III stuleciu uznano go za tradycję
                  apostolską, przemawia raczej przeciw jego pochodzeniu apostolskiemu” (History of
                  the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles, Nowy Jork
                  1864, s. 162).

                  >
                  > Przeciez z tym nie polemizuje , chodzilo mi konkretnie o to :
                  >
                  > > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest !

                  Czyli jako katolik wierzysz w to ze ludzie będą żyć w raju na ziemi ?

                  > Nie ma watpliwosci ,ze bylo inaczej ,a swiadczy o tym
                  > historia .
                  Gdybysmy nie mieli swiadectw historycznych moglibysmy
                  > gdybac na ten temat , a tak sprawa jest oczywista .

                  Nie macie dowodów poza pismami odstępców od nauk ewangelii z II, II wieku czyli
                  już po odejściu apostołów i przepowiedzianym odstępstwie.

                  Wszak sama Biblia
                  > nie zaznacza ,ze z chrzczonego "calego domu " wynoszono na ten czas
                  > niemowleta ,ale juz Ojcowie Kosciola wskazuja ,ze ta praktyka byla
                  > czyms absolutnie normalnym i powszechnym ,a to oni ,a nie my byli w
                  > bezposredniej lacznosci z apostolami i zdaje sie ,ze wiedzieli
                  > lepiej jaka byla apostolska praktyka.

                  Bzdura i to kompletna !!pisarz biblijny nie musiał nikomu wtedy udowadniać że
                  chrzest omijał nieświadome dzieci bo nikt wtedy nie chrzcił dzieci i nikt z tego
                  powodu nie musiał sie nikomu tłumaczyć .



                  --
                  pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
        • caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 20:39
          Gość portalu: szybki bill napisał(a):

          Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby
          cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ?

          Bardzo dziękuję za wszystkie Twoje komentarze Z przyjemnościa zapoznałam sie z nimi:)

          Wracam z uporem maniaka do tego o czym mówi Pismo Swięte a więc z tego co ja wyczytałam to chcrzest może przyjąc osoba ktora uwierzyła co jednocześnie jest zaprzeczeniem bo przecież niemowlaczek nie spełnia tych warunków:)
          Dzieje Apostolskie 8,37

          Werset 36( opuszczony) brzmi tak:
          "Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem" (Filip)
          Napewno znasz Dobrą Nowinę o Jezusie,prawda?

          To co pisza teolodzy nie jest chyba ważne dla chrześcijanina jeżeli jest sprzeczne z Biblią?

          Znasz słowa Pawła ,bardzo ostre , ktore napisał do Zboru w Galicji??(Gal 1,6-9)
          Pozdr:))
          pl.youtube.com/watch?v=xJb6gi379iQ
          --
          pl.youtube.com/watch?v=piBAmjgKcj4
          fotoforum.gazeta.pl/3,0,1552689,2,1.html
          • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 22:41
            "Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9)
            pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom
            dawać chrzest".

            " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
            16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
            dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
            rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).

            Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci.


            Może nam wystarczy to, że chrzest niemowląt nigdy
            nie był w Kościele innowacją, że pojawił się bardzo wcześnie,
            zapewne już w czasach apostolskich, jako coś -- w świetle wiary
            chrześcijańskiej -- oczywistego?


            Po raz pierwszy zakwestionowano chrzest niemowląt dopiero w XVI
            wieku. Wprawdzie sam Luter i Kalwin zdecydowanie bronili prawa
            niemowląt do chrztu, ale właśnie oni stworzyli teoretyczne podstawy,
            umożliwiające przeciwstawienie się całej dotychczasowej
            chrześcijańskiej tradycji w tym względzie. Mianowicie sformułowali
            zasadę, że Pismo Święte należy oderwać od jego dotychczasowego
            rozumienia przez Kościół, jako że przemawia ono wystarczająco
            wyraźnie samo przez się, zaś tradycja Kościoła raczej utrudnia niż
            ułatwia jego właściwe zrozumienie. Rzecz jasna, musiało to dać
            początek dziesiątkom i setkom wzajemnie zwalczających się
            interpretacji Pisma Świętego. Przecież -- mówiliśmy o tym wyżej -- z
            samego Pisma Świętego wynika, że należy je czytać w Kościele i w
            zgodzie z Kościołem.




            Przytoczylem te fragmenty raz jeszcze aby uwidocznic kilka rzeczy ,
            mianowicie :
            1.Praktyka chrztu niemowlat jest w Kosciele od samego poczatku,nie
            jest zadna innowacja.
            2.Biblia nigdzie nie zakazuje takiego chrztu .
            3.Gdy mamy do czynienia z osoba dorosla(a o takich przypadkach mowa
            w Biblii) , logicznym jest ,ze najpierw nalezaloby taka osobe
            doprowadzic do wiary ,a nastepnie udzielic sakramentu .Taka praktyka
            rowniez istnieje w Kosciele od poczatku do dzis (Bo przeciez nikt
            nie powie ,ze w dzisiejszych czasach nie chrzci sie osob doroslych)
            Przecież jeżeli na początku Kościoła Apostołowie głosili Ewangelię,
            to jest czymś chyba oczywistym, że słuchacze musieli najpierw
            uwierzyć, a dopiero potem przyjmowali chrzest."
            4.Jednak podstawowym argumentem w tej kwestii jest przede wszystkim
            stanowisko Kosciola , ktory to autorytatywnie okresla jaka
            interpretacja Pisma jest prawidlowa .I tak od XX wiekow w tej
            materii , sprawa jest jednoznaczna .
            Fakt sukcesji apostolskiej zachowanej m.in. w Kosciele Katolickim
            pozwala nam zaufac w przekaz owczesnej praktyki Kosciola od
            pierwszych wiekow az po dzien dzisiejszy , nie ma tam zadnego wylomu
            w przekazie historycznym na przestrzenii wiekow , a ciaglosc ta
            m.in. jest znakiem rozpozpoznawczym Kosciola Chrystusowego.
            Swiadectwa historyczne m.in. na temat chrztu dzieci wskazuja go
            wlasnie jako na nawczesniejsza i jak najbardziej apostolska praktyke
            Kosciola.

            A skoro juz jestesmy przy probach porownywania jakichs praktyk z
            Biblia , to moim zdaniem powinnismy zaczac od kwestii
            najwazniejszej .I tu jeszcze raz przytocze fragment :
            " W rzeczywistości niezgoda w wierze powstaje wówczas, kiedy Pismo
            Święte czytane jest poza Kościołem, a zwłaszcza wówczas, kiedy
            czytane jest ono wbrew Kościołowi. Tymczasem samo Pismo Święte
            poucza nas wyraźnie, że należy je czytać w Kościele i w zgodzie z
            Kościołem. "To przede wszystkim miejcie na uwadze -- czytamy w
            Drugim Liście Apostoła Piotra (1,20) -- iż żadne proroctwo Pisma nie
            jest do prywatnego wyjaśniania". "Są w nich -- czytamy pod koniec
            tegoż Listu o Listach Apostoła Pawła -- trudne do zrozumienia pewne
            sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie
            tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P
            3,16). Zaś w Pierwszym Liście do Tymoteusza (3,15) Kościół został
            nazwany "filarem i podporą prawdy". Zresztą czyż sam Pan Jezus nie
            mówił do tych, których ustanowił w Kościele przełożonymi: "Kto was
            słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi" (Łk 10,16)?


            W Biblii jest rowniez napisane ,ze Chrystus zalozyl jeden Kosciol ,
            a nie 196744558...


            > Znasz słowa Pawła ,bardzo ostre , ktore napisał do Zboru w
            Galicji??(Gal 1,6-9)
            > Pozdr:))
            Znam , przestrzegal zdaje sie rowniez przed sekciarzami ,ktorzy
            praktycznie od samego poczatku probowali siac herezje .Nic nowego
            nie dzieje sie i dzis , to zwykla powtorka tych samych herezji juz
            pod innym plaszczykiem i nazwa , bo po tamtych grupach dawno sluch
            zaginal , a ze bylo ich na peczki , mniejsza o to :)))
            Jezeli ktos faktycznie chce dotrzec do korzeni ,proponuje zapoznac
            sie z tworczascia chocby J.H.Newmana ,jego droga poszlo juz wielu ,a
            jest to przeciez rowniez fascynujaca wedrowka w czasy tak odlegle .
            Wezmy Jego ksiazke "O rozwoju doktryny chrzescijanskiej "
            Zaczal ja pisac jako anglikanin(o ile dobrze pamietam) , a skonczyl
            jako katolik ::))Tak wiec polecam ta lekture, jak rowniez inne tegoz
            autora ,gdyz byla to postac naprawde wybitna.
            • caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 21:51
              Gość portalu: szybki bill napisał(a):
              " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14,
              16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie
              dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych
              rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39).

              >Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci.


              Witaj:)
              Wiem ,ze nic nie pisze ,że dzieci tam nie było ale czy pisze ,ze były?Nie zakazuje chrztu dzieciom ale sa fragmenty ktore mówią ,ze do przyjęcia chrztu konieczna jest ..wiara:)
              Są tam słowa" jeśli wierzysz z całego serca" to w jaki inny sposób można je interpretować ?
              A w całej tej opowieści chyba Pawła nie było? tylko eunuch i Filip:)

              Wszyscy duchowni to są ludzie tacy jak My-
              -sa tak samo podatni na pokusy, ba ,nawet im ulegają(Dz Ap 20,30):)
              i tak samo również moga się mylić , nieprawdaż?
              Kto doprowadził do tego ,ze Chrystusa ukrzyżowano?

              Jeżeli znowu coś namieszałam to juz nie 'rozmawiam':((
              Porozmawiamy za 20 lat - wtedy może bede już wiedziała odrobinke wiecej niż dziś??:)
              Pozdr:))
              --
              pl.youtube.com/watch?v=piBAmjgKcj4
              fotoforum.gazeta.pl/3,0,1552689,2,1.html
              • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 23:13
                > Witaj:)
                > Wiem ,ze nic nie pisze ,że dzieci tam nie było ale czy pisze ,ze
                były?Nie zakaz
                > uje chrztu dzieciom ale sa fragmenty ktore mówią ,ze do przyjęcia
                chrztu koniec
                > zna jest ..wiara:)
                > Są tam słowa" jeśli wierzysz z całego serca" to w jaki inny sposób
                można je in
                > terpretować ?


                Hello :)
                Nie jest napisane czy bywaly dzieci w "calych domach chrzczonych"
                czy nie ,ale mozna sie domyslac ,ze jednak czasem sie zdarzyly .Nie
                ma wzmianki ,ze akurat im chrzest nie byl udzielany .
                Co do Twojej interpretacji zauwaz ,ze mamy tu do czynienia z
                gloszeniem ewangelii ludziom juz w pelni swiadomym i w takim
                przypadku zrozumiale jest ,ze warunkiem przyjecia chrztu jest
                wiara , tak jest do dzis .Tego fragmentu nie mozna inaczej
                interpretowac niz napisalas .Doslownie , warunkiem przyjecia chrztu
                w tym wypadku byla wiara ,ale pytanie czy ten warunek odnosi sie do
                dzieci,starcow ciezko chorych itp. ?Tam gdzie nie ma mowy o
                mozliwosci uwierzenia jak w ww przypadkach nikt im nie moze stawiac
                takiego warunku do przyjecia chrztu , bo to jest po prostu
                niemozliwe do spelnienia.Czy wobec tego odmawiac im sakramentu ?
                Moim zdaniem nie .

                > Wszyscy duchowni to są ludzie tacy jak My-
                > -sa tak samo podatni na pokusy, ba ,nawet im ulegają(Dz Ap 20,30):)
                > i tak samo również moga się mylić , nieprawdaż?

                Oczywista oczywistosc :)
                Pytanie tylko czy ta praktyka zaiste znana jest od czasow
                apostolskich , zrodla historyczne wskazuja ,ze tak .Czy mamy wobec
                tego twierdzic ,ze przez te wszystkie wieki udzielone chrzty sa
                niewazne i ,ze dopiero interpretacja anabaptystow z 16 w . w
                oderwaniu od Kosciola i nieprzerwanej Tradycji apostolskiej jest
                wlasciwa ?
                Moim zdaniem jezeli takie ograniczenie (co do chrztu dzieci ) byloby
                faktyczne , to nie wyobrazam sobie aby nie bylo o tym wzmianki w
                Pismie Sw.A przeciez jesli spojrzymy na to pod tym katem , to ow
                zakaz powinien byc bezwzgledny z uwagi na niemoznosc uwierzenia
                przez niemowlaka.Gdy mowa o kims kto ma juz moznosc uwierzenia (a o
                tym mowa w Pismie ) to rzecz jasna zgoda .
                Problem wydaje mi sie troche inny , jak w wielu analogicznych
                przypadkach .Kosciol jako majacy sukcesje apostolska i nieprzerwana
                ciaglosc historyczna od czasow apostolskich, ma mozliwosc przekazu
                nauczania i rozwijania go bez odrywania sie od zrodla .Rozmaite
                wspolnoty powstale i powstajace wiele wiekow pozniej z oczywistych
                wgledow nie maja tego odniesienia , wiec za jedyny wyznacznik z
                koniecznosci musza przyjac Biblie.Dlatego jezeli Kosciol udzielal
                chrztu dzieciom od samego poczatku , gdy jeszcze Nowy Testament nie
                byl nawet spisany , nie ma potrzeby uzasadniania tejze praktyki
                zapisem w Biblii , przypomnijmy ,ze takiego zakazu tam nie
                znajdziemy .
                Dlatego tez brak konkretnej wzmianki o tymze nie swiadczy w zaden
                sposob ,ze nie byla to praktyka powszechna.Kosciol tej
                powszechnosci , ma swiadomosc wlasnie ze wzgledu na nieprzerwana
                ciaglosc historyczna , dlatego tez nigdzie nie znajdziemy wzmianki
                jakoby taki chrzest byl jakas rewolucja czy nowinka , a na poparcie
                przeciwstawnego stanowiska znajdziemy wiele swiadectw (niewiele
                zreszta przytoczylem)


                Jeżeli znowu coś namieszałam to juz nie 'rozmawiam':((
                > Porozmawiamy za 20 lat - wtedy może bede już wiedziała odrobinke
                wiecej niż dzi
                > ś??:)
                > Pozdr:))

                Nie rob tego slonce , milo mi sie z Toba gawędzi,nie kaz czekac az
                20 lat ::))
                • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:37
                  Gość portalu: szybki bill napisał(a):

                  Tam gdzie nie ma mowy o
                  > mozliwosci uwierzenia jak w ww przypadkach nikt im nie moze stawiac
                  > takiego warunku do przyjecia chrztu , bo to jest po prostu
                  > niemozliwe do spelnienia.Czy wobec tego odmawiac im sakramentu ?
                  > Moim zdaniem nie .

                  Warunkiem jest wiara , a nie widzimisię szybkiego billa .

                  > Pytanie tylko czy ta praktyka zaiste znana jest od czasow
                  > apostolskich , zrodla historyczne wskazuja ,ze tak

                  To ciekawe bo ;New Catholic Encyclopedia przyznaje: Skąpa dokumentacja sprawia,
                  że wydarzenia z wczesnego okresu rozwoju episkopatu toną w mroku (1967, t. 1,
                  s. 696).

                  > Moim zdaniem jezeli takie ograniczenie (co do chrztu dzieci ) byloby
                  > faktyczne , to nie wyobrazam sobie aby nie bylo o tym wzmianki w
                  > Pismie Sw.A przeciez jesli spojrzymy na to pod tym katem , to ow
                  > zakaz powinien byc bezwzgledny z uwagi na niemoznosc uwierzenia
                  > przez niemowlaka

                  Ależ Biblia jasno i dobitnie podaje że warunkiem chrztu jest wiara ,więc nic
                  dodać i nic ując !

                  > Problem wydaje mi sie troche inny , jak w wielu analogicznych
                  > przypadkach .Kosciol jako majacy sukcesje apostolska i nieprzerwana
                  > ciaglosc historyczna od czasow apostolskich, ma mozliwosc przekazu
                  > nauczania i rozwijania go bez odrywania sie od zrodla .

                  Bzdura Krk jest tworem pogańskiego cesarza Konstantyna nie istnieje coś takiego
                  jak sukcesja apostolska ;Profesor teologii katolickiego Uniwersytetu Notre Dame
                  w USA, jezuita John McKenzie napisał: Nie ma żadnego historycznego dowodu
                  ciągłości władzy kościelnej (The Roman Catholic Church, Nowy Jork 1969, s. 4).

                  Rozmaite
                  > wspolnoty powstale i powstajace wiele wiekow pozniej z oczywistych
                  > wgledow nie maja tego odniesienia , wiec za jedyny wyznacznik z
                  > koniecznosci musza przyjac Biblie.

                  I trzymają się jej(Biblii) w przeciwieństwie do Krk który bardziej wierzy w
                  swoje pogańskie tradycje !

                  Dlatego jezeli Kosciol udzielal
                  > chrztu dzieciom od samego poczatku , gdy jeszcze Nowy Testament nie
                  > byl nawet spisany , nie ma potrzeby uzasadniania tejze praktyki
                  > zapisem w Biblii , przypomnijmy ,ze takiego zakazu tam nie
                  > znajdziemy .

                  Nie ma na to w ogóle dowodu ? , to że nie ma w biblii takiego zakazu wynika z
                  tego ze nie ufasz spisanemu słowu (ponoć natchnionemu przez samego Boga)a
                  wierzysz kościelnej propagandzie która za wszelka cenę chce sie podpisać pod
                  zasługi apostołów .W Biblii stoi jak byk że nie chrzci się kogoś kto nie rozumie
                  znaczenia tego faktu.

                  > Dlatego tez brak konkretnej wzmianki o tymze nie swiadczy w zaden
                  > sposob ,ze nie byla to praktyka powszechna.

                  Nie rób z Apostolów Idiotów bo oni w przeciwieństwie do hierarchów Krk robili to
                  co mówili! więc skoro ktoś nie wierzył nie był ochrzczony !

                  Kosciol tej
                  > powszechnosci , ma swiadomosc wlasnie ze wzgledu na nieprzerwana
                  > ciaglosc historyczna , dlatego tez nigdzie nie znajdziemy wzmianki
                  > jakoby taki chrzest byl jakas rewolucja czy nowinka , a na poparcie
                  > przeciwstawnego stanowiska znajdziemy wiele swiadectw (niewiele
                  > zreszta przytoczylem)

                  Jakieś świadectwo Apostoła a nie odstępcy z III wieku ?



                  --
                  pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
                  • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 22:31
                    kolter_one napisał:
                    > Bzdura Krk jest tworem pogańskiego cesarza Konstantyna

                    No comment , a moze Napoleona , tez fajnie brzmi i jeszcze bardziej znany ::)))
                    Trzeba bylo uprzedzic ,ze komedie tworzysz ...


                    nie istnieje coś takieg
                    > o
                    > jak sukcesja apostolska

                    Poczytaj sobie co na ten temat ma papiez do powiedzenia :

                    Benedykt XVI
                    Sukcesja apostolska
                    Audiencja generalna, 10 maja 2006


                    Drodzy Bracia i Siostry!

                    Podczas dwóch ostatnich audiencji zastanawialiśmy się nad tym, czym jest
                    Tradycja dla Kościoła, i zobaczyliśmy, że jest ona nieustanną obecnością słowa i
                    życia Jezusa pośród Jego ludu. Jednakże słowo, żeby było obecne, potrzebuje
                    osoby, potrzebuje świadka. I tak powstaje owa relacja wzajemności: z jednej
                    strony słowo potrzebuje osoby, a z drugiej strony osoba — świadek — związana
                    jest ze słowem, które jej zostało powierzone, a nie przez nią wymyślone. Ta
                    relacja wzajemności pomiędzy treścią — słowem Bożym, życiem Pana — a osobą,
                    która je przekazuje, jest charakterystyczną cechą struktury Kościoła. Dzisiaj
                    będziemy rozważać ten osobowy aspekt Kościoła.

                    Jak widzieliśmy, Pan dał mu początek, powołując Dwunastu, którzy reprezentowali
                    przyszły Lud Boży. W duchu wierności poleceniu otrzymanemu od Pana Dwunastu
                    najpierw — po Jego wniebowstąpieniu — wybiera Macieja na miejsce Judasza,
                    uzupełniając w ten sposób swe grono (por. Dz I, 15-26), a następnie przyłącza
                    stopniowo innych i powierza im funkcje, by kontynuowali ich posługę. Sam
                    Zmartwychwstały powołuje Pawła (por. Ga 1, 1); Paweł jednak, choć powołany na
                    apostoła przez Pana, porównuje swoją Ewangelię z Ewangelią Dwunastu (por. tamże
                    1, 18), stara się przekazać to, co otrzymał (por. 1 Kor 11, 23; 15, 3-4), a przy
                    rozdzielaniu zadań misyjnych zostaje przyłączony do apostołów wraz z innymi, na
                    przykład z Barnabą (por. Ga 2, 9). Jak u początków bycia apostołem jest
                    powołanie i posłanie przez Zmartwychwstałego, tak późniejsze powołanie i
                    posłanie innych dokona się — mocą Ducha Świętego — za sprawą tych, którzy już
                    zostali powołani do posługi apostolskiej. W ten sposób będzie kontynuowana
                    posługa, która później, poczynając od drugiego pokolenia, będzie się nazywać
                    posługą biskupią, episkope.

                    Może warto wyjaśnić pokrótce, co znaczy słowo «biskup». Jest ono odpowiednikiem
                    greckiego słowa episkopos. Oznacza kogoś, kto potrafi spojrzeć z góry, kto
                    patrzy sercem. I tak św. Piotr w swoim Pierwszym Liście nazywa Pana Jezusa
                    «Pasterzem i Biskupem, Stróżem dusz waszych» (por. 2, 25). Zgodnie z tym wzorcem
                    Pana, który jest pierwszym Biskupem, Stróżem i Pasterzem dusz, następcy
                    apostołów nazwali się później biskupami — episkopoi. Powierzona jest im funkcja
                    episkope. Ta ściśle określona funkcja biskupa rozwinie się stopniowo w stosunku
                    do początków, aż przyjmie formę — wyraźnie potwierdzoną już u Ignacego z
                    Antiochii na początku II w. (por. Ad Magnesios, 6, 1: PG 5, 668) — potrójnego
                    urzędu: biskupa, prezbitera i diakona. Rozwój ten dokonał się pod kierunkiem
                    Ducha Bożego, który pomaga Kościołowi w rozeznawaniu autentycznych form sukcesji
                    apostolskiej, coraz lepiej określanych pośród wielorakości doświadczeń oraz form
                    charyzmatycznych i służebnych, występujących w pierwotnych wspólnotach.

                    Tak więc sukcesja w funkcji biskupiej jawi się jako kontynuacja posługi
                    apostolskiej, gwarancja trwania w Tradycji apostolskiej, słowa i życia,
                    powierzonej nam przez Pana. Więź między kolegium biskupów i pierwotną wspólnotą
                    apostołów rozumiana jest przede wszystkim w sensie ciągłości historycznej. Jak
                    widzieliśmy, do Dwunastu zostaje najpierw dołączony Maciej, później Paweł,
                    następnie Barnaba, a potem inni, i w końcu powstaje w drugim i trzecim pokoleniu
                    posługa biskupa. Tak więc ciągłość wyraża się w tym historycznym łańcuchu.
                    Ciągłość sukcesji jest gwarancją trwania we wspólnocie kościelnej kolegium
                    apostolskiego zgromadzonego przy Chrystusie przez Niego samego. Jednakże tę
                    ciągłość, którą dostrzegamy najpierw w historycznej ciągłości szafarzy, należy
                    rozumieć również w sensie duchowym, ponieważ sukcesja apostolska w posłudze
                    uważana jest za szczególne miejsce działania i przekazywania Ducha Świętego.
                    Wyraźne echo tych przekonań znajdujemy, na przykład, w następującym tekście
                    Ireneusza z Lyonu (druga połowa II w.): «Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę,
                    może stwierdzić w każdym Kościele tradycję Apostołów na całym świecie. I możemy
                    wyliczyć tych, których Apostołowie ustanowili biskupami w kościołach, oraz ich
                    następców aż do nas. (...) [Apostołowie] chcieli bowiem, żeby ci, których
                    zostawili jako swoich następców i którym przekazali swój własny urząd
                    nauczycielski, byli 'doskonałymi' i nienagannymi. Ich prawidłowa działalność
                    przyniosłaby dużą korzyść, a upadek spowodowałby dużą klęskę» (Adversus
                    haereses, III, 3, 1: PG 7, 848; tłum. Andrzej Bober SJ, Antologia patrystyczna,
                    Wydawnictwo WAM, Kraków 1966, s. 39).

                    Wskazując tu na tę sieć sukcesji apostolskiej jako gwarancję zachowania słowa
                    Pańskiego, Ireneusz skupia uwagę na Kościele «największym i najstarszym, i
                    wszystkim znanym», który został «przez dwu najchwalebniejszych apostołów Piotra
                    i Pawła założony i ustanowiony w Rzymie», uwydatniając Tradycję wiary, która w
                    nim dociera do nas od apostołów przez sukcesję biskupów. I tak dla Ireneusza i
                    dla Kościoła powszechnego sukcesja biskupów Kościoła rzymskiego staje się
                    znakiem, kryterium oraz gwarancją nieprzerwanego przekazu wiary apostolskiej: «Z
                    tym bowiem Kościołem dla jego naczelnego zwierzchnictwa (propter potentiorem
                    principalitatem) musi się

                    zgadzać każdy Kościół, tj. wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są
                    zewsząd, zachowała się tradycja apostolska» (Adversus haereses, III, 3, 2: PG 7,
                    848; dz. cyt., s. 39). Tak więc sukcesja apostolska — która opiera się na
                    komunii z sukcesją Kościoła Rzymu — stanowi kryterium trwania poszczególnych
                    Kościołów w Tradycji wspólnej wiary apostolskiej, która tą drogą mogła od
                    początków dotrzeć aż do nas: «Tym porządkiem i takim następstwem tradycja
                    apostolska w Kościele i opowiadanie wiary przeszło do naszych czasów. Taki oto
                    jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w
                    Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie» (tamże, III, 3, 3:
                    PG 7, 851; dz. cyt., s. 40).

                    Zgodnie z tymi świadectwami starożytnego Kościoła, apostolskość komunii
                    kościelnej polega na wierności wobec nauczania i działalności apostołów, dzięki
                    którym jest zapewniona historyczna i duchowa więź Kościoła z Chrystusem.
                    Sukcesja apostolska posługi biskupiej gwarantuje wierny przekaz apostolskiego
                    świadectwa. To, co reprezentują apostołowie w relacji między Panem Jezusem i
                    pierwotnym Kościołem, analogicznie reprezentuje sukcesja w posłudze pomiędzy
                    Kościołem pierwotnym i Kościołem współczesnym. Nie jest to zwykłe następstwo
                    materialne. Jest to raczej historyczne narzędzie, którym posługuje się Duch
                    Święty, by uczynić obecnym Pana Jezusa, Głowę Jego Kościoła, poprzez tych,
                    którzy są wyświęceni do posługi przez nałożenie rąk i modlitwę biskupów. Tak
                    więc przez sukcesję apostolską dociera do nas Chrystus: to On mówi do nas przez
                    słowo apostołów i ich następców; to On działa w sakramentach przez ich ręce; w
                    ich spojrzeniu jest Jego spojrzenie, które nas obejmuje i sprawia, że czujemy
                    się kochani, przyjęci w sercu Boga. I także dzisiaj, jak na początku, sam
                    Chrystus jest prawdziwym Pasterzem i Stróżem naszych dusz, za którym idziemy z
                    wielką ufnością, wdzięcznością i radością.


                    • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 27.01.09, 18:34
                      Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                      >
                      > No comment , a moze Napoleona , tez fajnie brzmi i jeszcze bardziej znany ::)))
                      > Trzeba bylo uprzedzic ,ze komedie tworzysz ...

                      Jednak to nie Napoleon przewodził soborowi 250 biskupów już prawie katolickich w
                      Nicei.

                      > Poczytaj sobie co na ten temat ma papiez do powiedzenia :
                      >
                      > Benedykt XVI
                      > Sukcesja apostolska
                      > Audiencja generalna, 10 maja 2006

                      Może to ty przeczytaj kto rządził w zborze chrześcijan w I wieku .
                      Gal 2,9
                      i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i
                      Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,
                      --
                      pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
                      • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 27.01.09, 18:58
                        > Jednak to nie Napoleon przewodził soborowi 250 biskupów już prawie
                        katolickich
                        > w
                        > Nicei.

                        No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na
                        wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::)))))))))))))

                        > Może to ty przeczytaj kto rządził w zborze chrześcijan w I wieku .
                        > Gal 2,9
                        > i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary,
                        podali mnie i
                        > Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś
                        do obrzezanych

                        No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ?
                        • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 03.02.09, 08:39
                          Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                          > No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na
                          > wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::)))))))))))))

                          Ci ,,pewni " biskupi całkiem odrzucili nauki Jezusa od tej pory powstał Krk.

                          > No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ?

                          Akurat ratzingera nie czytam bo to pajac ,czytałem poprzedniego pacia Chesusa
                          Wojtyle ,on na pewno nie rozumiał przesłania Biblii .
                          Więc nic na pewno się nie zmieniło.
                          --
                          pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc
                          • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 23:16
                            kolter_one napisał:

                            > Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                            > > No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na
                            > > wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::)))))))))))))
                            >
                            > Ci ,,pewni " biskupi całkiem odrzucili nauki Jezusa od tej pory powstał Krk.


                            Chyba Ci sie z lekka historia miesza, Ci biskupi to wlasnie katolicy
                            o protestantach jeszcze przez 1,5 tys lat nikt nie slyszal i nie bylo innego
                            Kosciola niz katolicki , to sprawa oczywista .A ze sekty rozplenily sie juz
                            wtedy , nic nowego , tak jest do dzis ,ale nie bylo watpliwosci gdzie jest jeden
                            powszechny (katolicki) Kosciol .


                            > > No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ?
                            >
                            > Akurat ratzingera nie czytam bo to pajac ,czytałem poprzedniego pacia Chesusa
                            > Wojtyle ,on na pewno nie rozumiał przesłania Biblii .
                            > Więc nic na pewno się nie zmieniło.

                            A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz .
                            • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 08:32
                              Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                              > Chyba Ci sie z lekka historia miesza, Ci biskupi to wlasnie katolicy
                              > o protestantach jeszcze przez 1,5 tys lat nikt nie slyszal i nie bylo innego
                              > Kosciola niz katolicki

                              Kolego to tobie sie pomieszało bo jak raz ci biskupi stali sie katolikami za
                              czasów Konstantyna ::)))

                              , to sprawa oczywista .A ze sekty rozplenily sie juz
                              > wtedy , nic nowego , tak jest do dzis ,ale nie bylo watpliwosci gdzie jest jede
                              > n
                              > powszechny (katolicki) Kosciol .

                              To Konstantyn swoimi bogactwami którymi obdarowywał (biskupów) rozpieprzył
                              ówczesne chrześcijaństwo ,przez co rozbił ich spójnośc !!

                              > A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz .

                              Nic nie tracę bo na temat jego wybitnych wypowiedzi coraz głośniej w świecie .
                              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6232074,Merkel__Niech_papiez_jasno_wyjasni_sprawe_lefebrystow.html

                              --


                              /pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc"
                              target="_blank">pl.youtube.com/watch?v=6KtF7ql3FJc</a>
                              • Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.09, 15:25
                                > Kolego to tobie sie pomieszało bo jak raz ci biskupi stali sie katolikami za
                                > czasów Konstantyna ::)))

                                Byli katolikami juz wczesniej , bo chyba nie watpisz ,ze byli biskupami
                                katolickimi ?Niby przed Konstantynem czlonkami , ktorego Kosciola byli ?

                                > > A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz .
                                >
                                > Nic nie tracę bo na temat jego wybitnych wypowiedzi coraz głośniej w świecie .
                                >
                                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6232074,Merkel__Niech_papiez_jasno_wyjasni_sprawe_


                                Tu akurat widzimy ,ze papiez czyni krok ku pojednaniu , ku przywracaniu jednosci
                                Kosciola .
                                O ile wiem to Bractwo akceptuje i uznaje wsystkie sobory az do II Soboru
                                Watykanskiego , wzgledem ktorego wyrazaja pewne zastrzezenia .
                                Zniesienie ekskomuniki nie oznacza bynajmniej zakończenia podziału, do jakiego
                                doszło przed 21 laty, ani też pełnej jedności między Kościołem katolickim a
                                Bractwem Kapłańskim św. Piusa X.


                                ekai.pl/wydarzenia/watykan/x17866/kard-bertone-wypowiedzi-bpa-williamsona-ciosem-dla-papieza/
                                Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem dla papieża

                                Wypowiedź biskupa Richarda Williamsona, który zanegował istnienie komór gazowych
                                i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykle
                                boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Bertone.




                                • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 18:13
                                  Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                                  > Byli katolikami juz wczesniej , bo chyba nie watpisz ,ze byli biskupami
                                  > katolickimi ?Niby przed Konstantynem czlonkami , ktorego Kosciola byli ?

                                  Byli chrześcijanami , katolicyzm rozwinął się już po soborze w Nicei.

                                  > Tu akurat widzimy ,ze papiez czyni krok ku pojednaniu , ku przywracaniu jednosc
                                  > i
                                  > Kosciola .
                                  > O ile wiem to Bractwo akceptuje i uznaje wsystkie sobory az do II Soboru
                                  > Watykanskiego , wzgledem ktorego wyrazaja pewne zastrzezenia .
                                  > Zniesienie ekskomuniki nie oznacza bynajmniej zakończenia podziału, do jakiego
                                  > doszło przed 21 laty, ani też pełnej jedności między Kościołem katolickim a
                                  > Bractwem Kapłańskim św. Piusa X.

                                  Ale idzie w tym kierunku !

                                  > Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem dla papieża
                                  >
                                  > Wypowiedź biskupa Richarda > Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem
                                  dla papieża
                                  >
                                  > Wypowiedź biskupa Richarda Williamsona, który zanegował istnienie komór gazowyc
                                  > h
                                  > i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykl
                                  > e
                                  > boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Berto
                                  > ne., który zanegował istnienie komór gazowyc
                                  > h
                                  > i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykl
                                  > e
                                  > boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Berto
                                  > ne.

                                  Bzdury ten szurnięty antysemita Williamson zawsze był znany z takich wypowiedzi
                                  , benek zachował się jak amator.




                                  --
                                  www.youtube.com/watch?v=XX-KjkdDozQ&feature=related
                                    • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:14
                                      Gość portalu: szybki bill napisał(a):
                                      > Katolicyzm rozwinal sie po soborze w nicei , jak rowniez po kazdym innym
                                      > ,rozwija sie nadal, rozwoj doktryny jest czyms naturalnym ,a najlepiej
                                      > przesledzic to na przykladzie dziela J.H. Newmana "O rozwoju doktryny
                                      > chrzescijanskiej "

                                      Ta rozwinął się bo zaniżano kryteria dla nowych członków kościoła , stąd tyle
                                      tałatajstwa tam się dostało od nich zaś szybko zapomniano kim jest Jezus i jego
                                      nauki.
                                      --
                                      www.youtube.com/watch?v=XX-KjkdDozQ&feature=related
                                      • m.mm54 Re: chrzcie swoje dzieci? 15.05.09, 15:08
                                        Świadkowie J. zamiast studiować Strażnice, Przebudźcie się i inne publikacje
                                        Towarzystwa "Strażnica", studiowali PISMO ŚWIĘTE, to nie ośmieszaliby się
                                        wyznaczaniem kolejnych dat końca świata. Przecież Jezus Chrystus wyraźnie
                                        powiedział:

                                        > > > "Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn,
                                        tylko Ojciec".
                                        Ew. Marka 13,32.

                                        Ale żeby to wiedzieć trzeba czytać PISMO ŚWIĘTE.
                                        • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 15.05.09, 17:30
                                          m.mm54 napisała:

                                          > Świadkowie J. zamiast studiować Strażnice, Przebudźcie się i inne publikacje
                                          > Towarzystwa "Strażnica", studiowali PISMO ŚWIĘTE, to nie ośmieszaliby się
                                          > wyznaczaniem kolejnych dat końca świata.

                                          Kiedy podali ostatnio taką datę ?

                                          Przecież Jezus Chrystus wyraźnie
                                          > powiedział:

                                          Jezus powiedział też, wiele innych rzeczy choćby to ;Lecz powiadam wam, którzy
                                          słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was
                                          nienawidzą; (28) błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za
                                          tych, którzy was oczerniają(Łuk 6,27-28)

                                          Jednak wy nie słuchacie i katolik morduje bez skrupułów katolika z papieskim
                                          błogosławieństwem.
                                          >
                                          > > > > "Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w nieb
                                          > ie, ani Syn,
                                          > tylko Ojciec".
                                          > Ew. Marka 13,32.
                                          >
                                          > Ale żeby to wiedzieć trzeba czytać PISMO ŚWIĘTE.

                                          No to zacznij je czytać ,zrozum i odrzuć watykańskie brednie !!
                                          --
                                          www.youtube.com/watch?v=ztLOXDw-3hY
                                          • m.mm54 Re: chrzcie swoje dzieci? 16.05.09, 11:19
                                            Wy swiadkowie przepowiadaliście koniec świata na rok 1975!Pudło z kolejną datą
                                            tylko swiadczy o braku daru proroctwa w waszej sekcie. A bo niby skąd ma byc,
                                            jeżeli z Ducha sw.który jest osobą dajacą dary do kościoła zywego a nie martwego
                                            jak wasza sekta uczynili jakiś prąd elektrycny.
                                            Wasza sekta jest przeciwna prawdzie Bozej i dlatego Bóg nigdy się do Was nie
                                            przyzna.
                                            • kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 16.05.09, 21:38
                                              m.mm54 napisała:

                                              > Wy swiadkowie przepowiadaliście koniec świata na rok 1975!

                                              Do mnie piszesz ? to zaliczyłaś pudło jak Śj w 1975 roku !!.

                                              > Wasza sekta jest przeciwna prawdzie Bozej i dlatego Bóg nigdy się do Was nie
                                              > przyzna.

                                              Zapewne bóg w niebie kocha pedofilii ,wspieranie wojen , utopie celibatu !!
                                              zapewne ::)))
                                              --
                                              www.youtube.com/watch?v=ztLOXDw-3hY
                        • obserw2 Re: chrzcie swoje dzieci? 06.03.09, 11:52
                          Gość portalu: szybki bill napisał(a):

                          >>
                          a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ?


                          Slowa papieża to słowa zwyklego czlowieka .

                          Chrzest nie jest zgodny z Biblią ale katolicy nie wiedza o tym bo znaja tylko katechizm
                          Najmocniejszym tego przykładem jest fragment mówiący o spotkaniu Filipa z eunuchem (dworzaninem królowej etiopskiej), gdzie czytamy takie oto słowa: "A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz." (Dzieje Apostolskie 8, 36 - 37). Fragment ten pokazuje taką właśnie kolejność: wiara musi poprzedzić chrzest.