Dodaj do ulubionych

Sterylizacja mamy Róży

27.08.09, 21:37
Najpierw zabierają biednej kobiecie dziecko za okruchy na stole, teraz
dowiadujemy się o sterylizacji. Ludzie gdzie my żyjemy? W obozie
koncentracyjnym czy w wolnej Polsce. Jeżeli to się potwierdzi to ta pani
ordynator co wstrzymała laktację powinna za to beknąć. A jak nikt z tym nic
nie zrobi to wyjeżdżam na Antarktydę bo wstyd po prostu wstyd będzie tu
mieszkać. Pozdrawiam M.Z.
Edytor zaawansowany
  • strikemaster 27.08.09, 21:43
    Chciałem ten wątek wrzucić, ale administracja mi nie pozwoliła, więc pewnie zniknie. :(
    Wygląda na to, że żyjemy w państwie mocno policyjnym, jeżeli to prawda, że bez jej woli a nawet wiedzy dokonano w trakcie porodu sterylizacji.
    --
    Blog kiltowy strikemastera:
    strikemaster.blog.interia.pl/
    Blog społeczno-polityczny strikemastera:
    strikemaster.blox.pl/html
  • chwila.pl 31.08.09, 20:42
    1. Wioletta Wożniak rodzi Różę.
    2. Poród następuje w wyniku cesarskiego cięcia.
    3. p. Woźniak jest pod wpływem narkozy.
    4. Podczas porodu lekarz, bez zgody pacjentki dokonuje jej sterylizacji.
    5. p. Wożniak dostaje środki na wstrzymanie laktacji.
    6. Po sześciu dniach od porodu sąd -na podstawie opinii szpitala i kuratorki -
    odebrał im dziecko, tłumacząc to bałaganem w domu, nieporadnością rodziców i
    "prawdopodobnym upośledzeniem matki". Sąd jej nie badał, a w aktach jest tylko
    wzmianka, że leczyła się kiedyś na depresję i psychozę.

    Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że kobiecie zabrane
    zostanie dziecko i kierując się humanitarnym odruchem serca wstrzymano jej
    laktację przed decyzją sądu?
  • black-emissary 31.08.09, 20:51
    chwila.pl napisała:
    > Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że kobiecie zabrane
    > zostanie dziecko i kierując się humanitarnym odruchem serca wstrzymano jej
    > laktację przed decyzją sądu?

    Może Ty nam powiesz?
  • chwila.pl 31.08.09, 21:01
    black-emissary napisała:

    > > Takie są fakty. Proszę mi powiedzieć, skąd wiedziano, że
    > > kobiecie zabrane zostanie dziecko i kierując się humanitarnym
    > > odruchem serca wstrzymano jej laktację przed decyzją sądu?
    >
    > Może Ty nam powiesz?

    Gdybym znała odpowiedź, nie pytałabym.
    Mam ponadto kolejne pytanie, jakim cudem znając niewydolność polskich sądów,
    gdzie na wszelkiego typu rozprawy czeka się latami, w tym akurat przypadku, już
    w sześć dni po narodzinach dziecka odbyła się rozprawa sądowa? Cud jakiś, czy co?
  • black-emissary 31.08.09, 21:06
    Ja nie wiem nawet skąd taką chronologię wyciągnęłaś, bo w artykułach prasowych
    nie doszukałam się żadnych dokładnych informacji co do tego kiedy dokładnie
    szpital mógł dowiedzieć się o sprawie. Rodzina W. była pod kontrolą kuratora od
    dłuższego czasu, więc niekoniecznie wszystko stało się takim cudem.

    Jeżeli natomiast sugerujesz, że na dziecko był już klient, to temu zaprzeczyć
    nie sposób (ale też i dowodów na to nie ma), natomiast nie widzę w tym związku
    ze sterylizacją.
  • chwila.pl 31.08.09, 21:22
    black-emissary napisała:

    > Ja nie wiem nawet skąd taką chronologię wyciągnęłaś, bo w artykułach prasowych
    > nie doszukałam się żadnych dokładnych informacji co do tego kiedy dokładnie
    > szpital mógł dowiedzieć się o sprawie.

    Bo takich informacji, a dokładniej rzecz ujmując informacji, kiedy to szpital
    dowiedział się o sprawie sądowej nie było ani w publikacjach prasowych ani
    też w mojej wypowiedzi!


    > Jeżeli natomiast sugerujesz, że na dziecko był już klient, to temu zaprzeczyć
    > nie sposób (ale też i dowodów na to nie ma), natomiast nie widzę w tym związku
    > ze sterylizacją.

    Niczego nie sugeruję. Przedstawiam fakty w chronologicznym ujęciu.
    I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznikiem
    teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.
  • black-emissary 31.08.09, 21:51
    chwila.pl napisała:
    > I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznikiem
    > teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.

    1. Państwo W. są pod opieką kuratora od kilku lat.
    2. Przed porodem kurator wydaje negatywną opinię o warunkach w domu państwa W.
    3. Pani W. rodzi.
    4. Do szpitala dociera informacja, że dziecko zostanie pani W. odebrane.
    5. Lekarze podejmują decyzję o wstrzymaniu laktacji.
    6. Sąd wydaje wyrok.

    W czym problem w tej chronologii?
  • chwila.pl 31.08.09, 22:07
    black-emissary napisała:

    > chwila.pl napisała:
    > > I chronologia tych faktów jest wielce zastanawiająca. Nie jestem rzecznik
    > iem
    > > teorii spiskowych, ale coś mi tu nie gra.
    >
    > 1. Państwo W. są pod opieką kuratora od kilku lat.
    > 2. Przed porodem kurator wydaje negatywną opinię o warunkach w domu państwa W.
    > 3. Pani W. rodzi.
    > 4. Do szpitala dociera informacja, że dziecko zostanie pani W. odebrane.
    > 5. Lekarze podejmują decyzję o wstrzymaniu laktacji.
    > 6. Sąd wydaje wyrok.
    >
    > W czym problem w tej chronologii?

    W czym tkwi problem? To oczywiste.
    Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
    Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?


  • black-emissary 31.08.09, 22:26
    chwila.pl napisała:
    > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...

    Znano opinię kuratora, wiedziano, że sąd się tym zajmuje oraz jakie jest tło
    sprawy. Rozsądnym jest więc poinformowanie o sprawie szpitala zanim cała machina
    papierkowa sprawę przerobi.

    > Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

    Ukartowane przez kogo i dlaczego?
    I jaki to ma związek ze sterylizacją?
  • chwila.pl 31.08.09, 22:43
    black-emissary napisała:

    > chwila.pl napisała:
    > > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
    >
    > Znano opinię kuratora, wiedziano, że sąd się tym zajmuje oraz
    > jakie jest tło sprawy. Rozsądnym jest więc poinformowanie o
    > sprawie szpitala zanim cała machina papierkowa sprawę przerobi.

    Szpital znał opinię kuratora sporządzoną dla potrzeb sądu? Szpital wiedział, ze
    toczy się postępowanie w tej sprawie? Szpital znał wyrok sądu, zanim odbyła się
    rozprawa? Lekarz podjął decyzję o wstrzymaniu laktacji zanim doszło do rozprawy
    sądowej? Tym samym stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz, że sprawa była
    ukartowana od a do z.
  • black-emissary 31.08.09, 22:54
    chwila.pl napisała:
    > Tym samym stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz,
    > że sprawa była ukartowana od a do z.

    - Macie tam Woźną na oddziale?
    - Ano mamy.
    - No to nie puszczajcie jej z dzieckiem do domu, bo tutaj sprawę z nią mamy.


    Ponownie pytam - kto Twoim zdaniem i w jakim celu sprawę ukartował i jaki
    ma to związek ze sterylizacją? Odpowiesz czy ograniczysz się do pustych insynuacji?
  • chwila.pl 31.08.09, 23:14
    black-emissary napisała:

    > - Macie tam Woźną na oddziale?
    > - Ano mamy.
    > - No to nie puszczajcie jej z dzieckiem do domu, bo tutaj sprawę z nią mamy.

    > ]
    >
    > Ponownie pytam - kto Twoim zdaniem i w jakim celu sprawę ukartował i jak
    > i
    > ma to związek ze sterylizacją? Odpowiesz czy ograniczysz się do pustych insynua
    > cji?

    Stawiasz hipotezę, a następnie ją udowadniasz,
    że sprawa była ukartowana od a do z.
    A potem pytasz mnie, kto i w jakim celu sprawę ukartował:)))
    Nie pomyliło Ci się coś przypadkiem?:)))
  • black-emissary 31.08.09, 23:17
    Ja żadnej hipotezy ukartowania nie stawiałam, to Twoja interpretacja. Wyjaśniłam
    tak jasno jak potrafię, nie chcesz zrozumieć - trudno.

    O ukartowaniu napisałaś sama:
    Dziwne... Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?
    Nie raczysz rozwinąć? Trudno. Aż tak ciekawa nie jestem.
  • chwila.pl 31.08.09, 23:23
    black-emissary napisała:

    > O ukartowaniu napisałaś sama:
    > Dziwne... Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

    Zadanie pytania nie oznacza stawiania hipotezy.
  • black-emissary 31.08.09, 23:36
    chwila.pl napisała:
    > Zadanie pytania nie oznacza stawiania hipotezy.

    Oczywiście :).
  • Gość: kieprze_paczynsch IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 22:30
    > Newralgiczny jest punkt 4. Znano wyrok sądu przed rozprawą? Dziwne...
    > Ale wielce znamienne dla tej sprawy. Wszystko było ukartowane?

    Co do pośpiesznej adopcji to mieliśmy swego czasu podobne podejrzenia. Mnie
    zastanawiało właśnie szybkość działania, bełkotliwy raport kuratora i brak
    uzasadnienia wyroku. To w Polsce niestety nędzny standard. Potem wypłynęły
    kolejne fakty i zamiast wyjaśniać, tylko gmatwają obraz. To ja dorzucę kolejne
    pytanie:
    Gdzie podziały się kolejne dzieci pani Woźnej. Jakie dzieci? Ano 5 i 3 letnie.
    Pani Woźna rodzi jak w zegarku: Ciąża, laktacja i kolejna ciąża. 7, 9 i 11
    letnie dzieci są, a potem przerwa. Coś mi się nie zgadza coraz bardziej. I coś
    mi mówi, że będzie jeszcze ciekawie.
  • chwila.pl 31.08.09, 22:50
    Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

    > Co do pośpiesznej adopcji to mieliśmy swego czasu podobne podejrzenia.

    I mając do dyspozycji coraz więcej faktów, jestem coraz bardziej przekonana co
    do słuszności moich podejrzeń.

    Mnie
    > zastanawiało właśnie szybkość działania, bełkotliwy raport kuratora i brak
    > uzasadnienia wyroku. To w Polsce niestety nędzny standard. Potem wypłynęły
    > kolejne fakty i zamiast wyjaśniać, tylko gmatwają obraz. To ja dorzucę kolejne
    > pytanie:
    > Gdzie podziały się kolejne dzieci pani Woźnej. Jakie dzieci? Ano 5 i 3 letnie.
    > Pani Woźna rodzi jak w zegarku: Ciąża, laktacja i kolejna ciąża. 7, 9 i 11
    > letnie dzieci są, a potem przerwa. Coś mi się nie zgadza coraz bardziej. I coś
    > mi mówi, że będzie jeszcze ciekawie.
  • Gość: fakt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.09, 13:10
    faktem jest ,ze od black emissary , wilmy i matyldy musisz sie duzo nauczyc
    chwilo.pl zebys mogla zaczac z nimi dyskutowac
  • ave.duce 27.08.09, 21:44

    --
    @ nie chce mi się @ <<< Michaił Bułhakow >>>
    „Prawdziwa dama pije tylko czysty spirytus i nigdy w małej ilości”>>> tinyurl.com/mf8pjw
  • strikemaster 27.08.09, 23:27
    W momencie, kiedy powstał ten wątek z niewyjaśnionych przyczyn forum pod artykułem było zamknięte a jak próbowałem otworzyć dyskusję na Forum Kraj to mi się Administracja odezwała. To nie jest spam.
    --
    Blog kiltowy strikemastera:
    strikemaster.blog.interia.pl/
    Blog społeczno-polityczny strikemastera:
    strikemaster.blox.pl/html
  • salonowa3 04.09.09, 14:46
    Nie sądz innych według swoich własnych praktyk.
  • matylda1001 27.08.09, 21:45
    Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
    laktacji?
    Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?
    Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • mg2005 27.08.09, 21:54
    matylda1001 napisała:

    >gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

    Ty się wykazałaś nieprzytomnością umysłu...
    (nie pierwszy i nie ostatni raz...)
  • wilma.flintstone 27.08.09, 22:07

    Widze, ze Szmatlawiec Wyborczy jest dla Ciebie wystarczajacym
    zrodlem informacji kiedy Ci to pasuje. Bo jak omawialismy na forum
    sprawe zgwalconej malej Brazylijki i eksokomuniki rzuconej na jej
    matke, to nie mogles zajac stanowiska w sprawie tamtej aborcji, jako
    ze "informacji miales zbyt malo" (a trabily o tym rozne media na
    calym swiecie). Uwazasz, ze teraz masz wystarczajaco duzo zeby
    krytykowac decyzje lekarzy jako niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • mg2005 28.08.09, 20:54
    Wiem, że potrafisz pitolić bez sensu, ale tym razem mnie załamałaś...
    Wszystko pokręciłaś:


    wilma.flintstone napisała:
    >
    > Szmatlawiec Wyborczy

    Udowodnij :)

    jest dla Ciebie wystarczajacym
    > zrodlem informacji kiedy Ci to pasuje.

    Komentuję suche fakty. Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)

    Bo jak omawialismy na forum
    > sprawe zgwalconej malej Brazylijki i eksokomuniki rzuconej na jej
    > matke, to nie mogles zajac stanowiska w sprawie tamtej aborcji,
    jako
    > ze "informacji miales zbyt malo" (a trabily o tym rozne media na
    > calym swiecie).

    Absurdalne porównanie...
    Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
    podstawie lakonicznej informacji . Kretynizm !
    Zwłaszcza idiotka Matylda pyszczyła i obrzucała mnie epitetami mnie,
    że nie chcę wydać wyroku śmierci !

    A tutaj ta sama idiotka lekką ręką pochwala bezprawną sterylizację !
    Głupia faszystka !
    Wiesz co jest podstawą faszyzmu ? Pogarda dla drugiego człowieka i
    przekonanie o jego 'niższości' ("ta głupia baba jest za głupia, żeby
    decydować o swoin życiu")
    Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi - którzy
    jeszcze w l. 70-tych XX w.
    stosowali przymusową sterylizację !


    Uwazasz, ze teraz masz wystarczajaco duzo zeby
    > krytykowac decyzje lekarzy jako niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?
    >

    Tak , teraz znamy wystarczająco dużo faktów.


    --
    Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)
  • wilma.flintstone 28.08.09, 21:18
    mg2005 napisał:

    > Wiem, że potrafisz pitolić bez sensu

    I kto to mowi...

    > Udowodnij :)

    Nie musze. Wystarczy,ze oboje wiemy ze to prawda.


    > Komentuję suche fakty. Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)

    Ja - nie, ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
    klamstwa. Teraz nagle sie okazuje, ze to samo zrodlo podeje "suche
    fakty", do ktorych masz pelne zaufanie.


    > Absurdalne porównanie...

    Gdzie tu absurd? Co w opisach przypadku tamtej Brazylijki nie bylo
    faktem?


    > Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
    > podstawie lakonicznej informacji .

    Bzdury opowiadasz, kolego. Chcialysmy, zebys sie ustosunkowal na
    podstawie tego co bylo w sprawie wiadomo. DOKLADNIE tak jak robisz
    to teraz, bo przeciez nie pwoiesz mi ze siedzisz wlasnie na herbatce
    u pani Woznej i masz informacje z pierwszej reki. Co do "lakonicznej
    informacji" - o sprawie tej malej Brazylijki mowil caly swiat, media
    i mniej i bardziej wiarygodne. Ty jednak, biedaku, nie miales
    podstaw zeby sie ustosunkowac, co mnie nie dziwi, bo moze w sumie
    moze musialbys pokazac ludzka twarz i przyznac, ze zmuszenie
    zgwalconego dziecka do mordegi w postaci noszenia przez 9 miesiecy
    ciazy mnogiej (zagrazajacej na dodatek zyciu tego dziecka), to
    barbarzynstwo.


    > Zwłaszcza idiotka Matylda

    Tak cie poczytalam dzis w kilku watkach i merytoryka twojej
    argumentacji rzuca mnie na kolana.


    > Pogarda dla drugiego człowieka i
    > przekonanie o jego 'niższości'


    W takim razie ty faszysta jestes par excellence.

    > Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi

    Znow te wyswiechtane argumenty.

    > Tak , teraz znamy wystarczająco dużo faktów.

    Lekarze twierdza, ze kobieta podpisala zgode na zabieg. Wiemy tez,
    ze za emocje tej kobiety reczyc nie mozna. Podejrzewam, ze o paru
    faktach mozemy jeszcze nie miec pojecia.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • mg2005 29.08.09, 14:26
    wilma.flintstone napisała:

    > Wystarczy,ze oboje wiemy ze to prawda.

    O, to miłe, że oboje :)


    Uważasz, że "szmatławiec" kłamie ? :)
    >
    > Ja - nie,

    To tu jesteśmy zgodni :)

    ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
    > klamstwa.

    Tam, gdzie takie przypadki miały miejsce.

    Teraz nagle sie okazuje, ze to samo zrodlo podeje "suche
    > fakty", do ktorych masz pelne zaufanie.

    Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
    Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?


    >
    > > Absurdalne porównanie...
    >
    > Gdzie tu absurd? Co w opisach przypadku tamtej Brazylijki nie bylo
    > faktem?
    >

    Decyzja w tamtej sprawie dotyczyła ratowania ludzkiego życia.
    Sterylizacja nie miała związku z ratowaniem życia.

    >
    > > Chciałaś (razem z Matyldą), żebym decydował o życiu i śmierci na
    > > podstawie lakonicznej informacji .
    >
    > Bzdury opowiadasz, kolego. Chcialysmy, zebys sie ustosunkowal

    Ależ ustosunkowałem się - stwierdziłem, że mam za mało informacji,
    żeby decydować o życiu i śmierci. "Podziwiam" takie osoby jak Ty i
    Matylda, które mogą podjąć taką decyzję na podst. lakonicznych
    informacji w ideologicznie zaangażowanej gazecie...

    na
    > podstawie tego co bylo w sprawie wiadomo.

    A co było "wiadomo", oprócz tego , że dziewczynka jest w ciązy ?

    zmuszenie
    > zgwalconego dziecka do mordegi w postaci noszenia przez 9 miesiecy
    > ciazy mnogiej (zagrazajacej na dodatek zyciu tego dziecka), to
    > barbarzynstwo.

    Nic nie wiem o "zmuszaniu", ale sprawa była b. skomplikowana,
    dlatego nie chciałem pochopnie decydować.

    >
    > > Pogarda dla drugiego człowieka i
    > > przekonanie o jego 'niższości'
    >
    >
    > W takim razie ty faszysta jestes par excellence.

    Głupiaś .

    >
    > > Podobną faszystowską mentalność mają Niemcy i Szwedzi
    >
    > Znow te wyswiechtane argumenty.
    >

    No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
    sterylizacje do l.70-tych ?!... :)


    >
    > Lekarze twierdza, ze kobieta podpisala zgode na zabieg.

    Nie żartuj - sterylizacja jest przestępstwem, więc szpital nie mógł
    prosić o zgodę.
    Przyczyna sterylizacji jest znana: lekarz uznał, że następna
    ciąża może być zagrożeniem dla życia.


  • wilma.flintstone 29.08.09, 15:07
    mg2005 napisał:

    >> To tu jesteśmy zgodni :)

    Nie sadzilam, ze nam sie taka sytuaja kiedykolwiek przydarzy,
    normalnie stawiam czerwony wykrzyknik w kalendarzu...;)

    > ale ty wielokrotnie oskarzales Gazete o manipulacje i
    > > klamstwa.
    >
    > Tam, gdzie takie przypadki miały miejsce.


    Na jakiej podstawie oceniasz kiedy Gazeta manipuluje a kiedy nie? Bo
    ja mam podejrzenia, ze stosujesz jakies nader subiektywne kryteria
    oceny.


    > Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
    > Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?

    Alez przeciez zawsze odnosisz sie do takicyh wypowiedzi, a jednak
    czesto zarzucasz Gazecie klamstwo.


    > Ależ ustosunkowałem się - stwierdziłem, że mam za mało informacji,
    > żeby decydować o życiu i śmierci.

    (...)

    > A co było "wiadomo", oprócz tego , że dziewczynka jest w ciązy ?


    No wlasnie i dokladnie to: dziewczynka byla w ciazy. Teraz to
    ty mnie zalamales, bo tego typu wykrety sa poznizej poziomu
    normalnej dyskusji. Mala dziewczynka zostala zgwalcona (bo chyba nie
    sdzisz, ze sie po prostu bzyknela z ojczymem?) i zaszla w ciaze
    blizniacza. Jakich jeszcze informacji bys potrzebowal? Co jeszcze
    chcialbys wiedziec oprocz tego, ze popelniono podwojne przestepstwo,
    tj. gwalt i pedofilia oraz ze ciaza blizniacza, nawet w przypadku
    doroslej kobiety uznawana za ciaze specjalnej troski, u dziecka moze
    spowodowac smierc? Nie wystarczy do tego elementarna znajomosc
    ludzkiej biologii, anatomii i psychiki dziecka, zeby powiedziec ze w
    tym przypadku aborcja byla sluszna decyzja? Odpowiedz na pytanie:
    jakich jeszcze informacji ci w tamtej sprawie bylo trzeba???

    > Nic nie wiem o "zmuszaniu", ale sprawa była b. skomplikowana,
    > dlatego nie chciałem pochopnie decydować.

    A jednak informacji wystarczylo ci do tego, zeby grzmiec
    o "mordowaniu dwudziestotygodniowych plodow". Zal sciska, naprawde.

    > Głupiaś .

    Jak zwykle czarujacy.


    > No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
    > sterylizacje do l.70-tych ?!... :)

    Nie zaprzecze, ale co to ma do rzeczy w tym watku? Tu mowimy o tym
    co sie stalo w tym konkretnym przypadku w Polsce.


    > Nie żartuj - sterylizacja jest przestępstwem, więc szpital nie
    >mógł prosić o zgodę.

    Czy nie jest legalna takze ze wskazan medycznych? Bo jesli jest, to
    szpital mogl poprosic, zwlaszcza ze mamy do czynienia z kobieta po
    osmiu porodach, w tym cesarskich cieciach. A nie wiem czy wiesz, ale
    liczba cesarek, jakie kobieta moze w zycu przejsc oraz kolejnych
    ciaz po cesarkach jest ograniczona. Wbrew pozorom Stworca nie
    umyslil sobie nas jako niezniszczalne inkubatory.


    A swoja droga - coz za absurd! Sterylizacja jest po prostu forma
    antykoncepcji, forma, oczywiscie, inwazyjna bardziej niz inne,
    aczkolwiek czemu karalna? To jak ja sobie z wlasnej woli utne palec,
    tez mnie powinni za to wsadzic? Znow jakas katolicka logika...


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • mg2005 30.08.09, 15:47
    wilma.flintstone napisała:

    >
    > Na jakiej podstawie oceniasz kiedy Gazeta manipuluje a kiedy nie?

    Na podstawie faktów: "Agata" nie była zgwałcona (Wybiórcza nigdy nie
    odszczekała tego kłamstwa, bo było jej poręczne jako oręż w walce
    ideologicznej...), nieprawda, że była zdecydowana na aborcję
    (zmieniała zdanie pod psychicznym szantażem matki), nieprawda, że
    była zaszczuta i nachodzona przez księdza (przeciwnie - prosiła,
    żeby ją odwiedzał)


    > > Odnoszę się do wypowiedzi osób związanych ze sprawą.
    > > Dlaczego miałbym zakładać, że GW kłamie ?
    >
    > Alez przeciez zawsze odnosisz sie do takicyh wypowiedzi, a jednak
    > czesto zarzucasz Gazecie klamstwo.

    j.w.

    > ty mnie zalamales, bo tego typu wykrety sa poznizej poziomu
    > normalnej dyskusji. Mala dziewczynka zostala zgwalcona (bo chyba
    nie
    > sdzisz, ze sie po prostu bzyknela z ojczymem?) i zaszla w ciaze
    > blizniacza. Jakich jeszcze informacji bys potrzebowal? Co jeszcze
    > chcialbys wiedziec oprocz tego, ze popelniono podwojne
    przestepstwo,
    > tj. gwalt i pedofilia

    To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają te
    same prawa.

    oraz ze ciaza blizniacza, nawet w przypadku
    > doroslej kobiety uznawana za ciaze specjalnej troski, u dziecka
    moze
    > spowodowac smierc?
    > Odpowiedz na pytanie:
    > jakich jeszcze informacji ci w tamtej sprawie bylo trzeba???

    Inf. o stanie psychicznym dziewczynki, czy chciała aborcji czy nie,
    o presji otoczenia, inf. o ryzyku związanym z kontynuacją ciąży i
    porodem (naturalnym czy cesarskim)...


    > A jednak informacji wystarczylo ci do tego, zeby grzmiec
    > o "mordowaniu dwudziestotygodniowych plodow".

    Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!...

    >Zal sciska, naprawde.

    Rzeczywiście...


    >
    > > Głupiaś .
    >
    > Jak zwykle czarujacy.

    Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś równie 'czarująca'...

    >
    >
    > > No, chyba nie zaprzeczysz, że Szwedzi stosowali przymusowe
    > > sterylizacje do l.70-tych ?!... :)
    >
    > Nie zaprzecze, ale co to ma do rzeczy w tym watku? Tu mowimy o tym
    > co sie stalo w tym konkretnym przypadku w Polsce.

    Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
    Szwedów.

    >
    > Czy nie jest legalna takze ze wskazan medycznych? Bo jesli jest,
    to
    > szpital mogl poprosic,

    Tu sprawa jest jasna:
    wyborcza.pl/1,75248,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html
    Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
    operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
    sterylizacji
    - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
    odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
    ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
    zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

    Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
    życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
    przypadku?
    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
    odpowiada dr Elżbieta Nosek


    > A swoja droga - coz za absurd! Sterylizacja jest po prostu forma
    > antykoncepcji, forma, oczywiscie, inwazyjna bardziej niz inne,
    > aczkolwiek czemu karalna? To jak ja sobie z wlasnej woli utne
    palec,
    > tez mnie powinni za to wsadzic? Znow jakas katolicka logika...

    Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...


    --
    Bajka o Szejku Stoczniowym i siedmiu tusko-matołkach :)
  • wilma.flintstone 30.08.09, 17:42
    mg2005 napisał:

    > Na podstawie faktów: "Agata" nie była zgwałcona (Wybiórcza nigdy
    >nie odszczekała tego kłamstwa,

    Nie czaruj, nie czaruj, wiem ze nie byla zgwalcona i wiem o tym z
    Gazety:

    wyborcza.pl/1,76842,5308205,Prawo__pytania__niejasnosci___co_wynika_ze_sprawy.html


    > To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają
    >te same prawa.

    Zgwalcone dziecko narodzone tez ma prawa. Miedzy innymi prawo do
    aborcji, jesli zajdzie w ciaze. I nie wykrecaj sie, bo ja i Matylda
    chcialysmy zebys sie wypowiedzial w sprawie praw tego wlasnie
    dziecka. Wierze jednak, ze byloby to dla ciebie niewygodne, z
    powodow o ktorych pisalam wczesniej.


    > Inf. o stanie psychicznym dziewczynki, czy chciała aborcji czy nie,
    > o presji otoczenia, inf. o ryzyku związanym z kontynuacją ciąży i
    > porodem (naturalnym czy cesarskim)...

    O ryzyku zwiazanym z kontunuacja ciazy pisano i mowiono i to nie
    tylko w Gazecie. Poza tym, jak powiadam, do oceny tego zagrozenia
    wystarczy znajomosc biologii i anatomii dziewiecioletniej
    dziewczynki oraz fizjologii ciazy i porodu. Jesli zas chodzi o
    informacje na temat w jakim to stanie psychicznym bylo molestowane i
    gwalcone dziecko i czy przypadkiem jego najwiekszym marzeniem nie
    bylo przejsc prze koszmar ciazy i porodu w wieku lat 9...Mg, ja
    rozumiem, ze ty nie mozesz narazac na szwank swojego autorytetu
    forumowego (ekhm), ale prosze, nie zabieraj czytelnikom tego watku
    wiary w to, ze jednak jestes czlowiekiem...

    > Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!

    Pozwolisz, ze nie bede po raz kolejny wdawac sie w dyskusje na temat
    uzycia slowa "morderstwo" w przypadku aborcji.


    >> Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś równie 'czarująca'...

    Nazwales tak wielokrotnie mnie i nie tylko mnie, ale opuscmy na to
    zaslone milosierdzia.


    > Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
    > Szwedów.

    Nie, mowilismy tu o przypadku pani Woznej a TY wyjechales z
    faszystowska mentalnoscia Niemcow i Szwedow. Pytam wiec, co to ma do
    rzeczy w tej dyskusji? Pani Woznej nie wysterlizowal Niemiec ani
    Szwed.


    > Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko,
    jeśli
    > życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
    > przypadku?
    > - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
    > odpowiada dr Elżbieta Nosek


    OK, zgoda, ale czy masz jakies zludzenia ze pani Wozna juz wiecej by
    w ciaze nie zaszla? Bo ja nie mam. Uwazasz, ze ociezala umyslowo
    kobieta przyjelaby do wiadomosci i zastosowala do zalecenia, ze juz
    sie nie powinna wiecej rozmnazac? Nie twierdze, ze sterylizacja
    kobiety bez jej wiedzy to zjawisko pozytywne, ale w tym akurat
    przypadku mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze byla wykonana w celu
    ratowania zycia.

    > Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...

    Jasne, zawsze mozemy sobie poudawac, ze wszytsko sa to jakies
    katofobiczne obsesje...


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • mg2005 31.08.09, 22:47
    wilma.flintstone napisała:

    >
    > Nie czaruj, nie czaruj, wiem ze nie byla zgwalcona i wiem o tym
    z
    > Gazety:
    >
    > wyborcza.pl/1,76842,5308205,Prawo__pytania__niejasnosci___co_wynika_ze_sprawy.html

    I gdzie to jest napisane ?
    Wybiórcza nigdy nie odszczekała swojego kłamstwa i nie przeprosiła
    swoich czytelników za wprowadzenie w błąd.

    >
    >
    > > To prawda, ale tak poczęte dzieci nie są gorsze od innych i mają
    > >te same prawa.
    >
    > Zgwalcone dziecko narodzone tez ma prawa. Miedzy innymi prawo do
    > aborcji, jesli zajdzie w ciaze.

    Nie zaprzeczam.

    I nie wykrecaj sie, bo ja i Matylda
    > chcialysmy zebys sie wypowiedzial w sprawie praw tego wlasnie
    > dziecka.

    Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
    konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.
    Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
    jednoznacznego zdania.

    Wierze jednak, ze byloby to dla ciebie niewygodne, z
    > powodow o ktorych pisalam wczesniej.

    Dlaczego "niewygodne" ?

    > O ryzyku zwiazanym z kontunuacja ciazy pisano i mowiono i to nie
    > tylko w Gazecie.

    W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa (i to
    w niewiarygodnej gazecie), aby wyrokować o życiu i śmierci.

    Poza tym, jak powiadam, do oceny tego zagrozenia
    > wystarczy znajomosc biologii i anatomii dziewiecioletniej
    > dziewczynki oraz fizjologii ciazy i porodu.

    Nie jestem specjalistą , ale błędne jest porównanie 9-letniej
    europejki i 9-letniej latynoski.

    > czy przypadkiem jego najwiekszym marzeniem nie
    > bylo przejsc prze koszmar ciazy i porodu w wieku lat 9...

    Twoja ironia z jej dramatu jest nie na miejscu.

    Mg, ja
    > rozumiem, ze ty nie mozesz narazac na szwank swojego autorytetu
    > forumowego (ekhm), ale prosze, nie zabieraj czytelnikom tego watku
    > wiary w to, ze jednak jestes czlowiekiem...

    O człowieczeństwie nie powinna wypowiadać się osoba, która nie widzi
    problemu w zabijaniu 20-tygodniowych płodów...
    Przy okazji: może wreszcie odpowiesz kiedy (twoim zdaniem) powstaje
    człowiek ?

    >
    > > Twierdzisz, że ta aborcja nie była zamordowaniem płodów ??!!
    >
    > Pozwolisz, ze nie bede po raz kolejny wdawac sie w dyskusje na
    temat
    > uzycia slowa "morderstwo" w przypadku aborcji.

    Twoja sprawa, ale w takim razie nie dziw się ,że piszę o mordowaniu
    płodów.
    >

    >
    > >> Gdybym ja Ciebie nazwał faszystką - byłabyś
    równie 'czarująca'...
    >
    > Nazwales tak wielokrotnie mnie

    Gdzie ?

    >
    > > Krótka pamięć ? Mówiliśmy o faszystowskiej mentalności Niemców i
    > > Szwedów.
    >
    > Nie, mowilismy tu o przypadku pani Woznej a TY wyjechales z
    > faszystowska mentalnoscia Niemcow i Szwedow.

    Dlaczego fakt szwedzkiej tradycji eutanazji
    nazwałaś "wyświechtanym argumentem" ?

    >
    > OK, zgoda, ale czy masz jakies zludzenia ze pani Wozna juz wiecej
    by
    > w ciaze nie zaszla? Bo ja nie mam. Uwazasz, ze ociezala umyslowo
    > kobieta przyjelaby do wiadomosci i zastosowala do zalecenia, ze
    juz
    > sie nie powinna wiecej rozmnazac? Nie twierdze, ze sterylizacja
    > kobiety bez jej wiedzy to zjawisko pozytywne, ale w tym akurat
    > przypadku mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze byla wykonana w
    celu
    > ratowania zycia.

    Akceptacja tego co się stało to wkraczanie na równię pochyłą...

    >
    > > Nie katolicka, a państwowa. Masz katofobiczną obsesję...
    >
    > Jasne, zawsze mozemy sobie poudawac, ze wszytsko sa to jakies
    > katofobiczne obsesje...

    Naprawdę nie wiesz, że prawo w Polsce ustalają instytucje świeckie ?


    --
    Grad sukcesów :)

  • wilma.flintstone 31.08.09, 23:36
    mg2005 napisał:

    > Wybiórcza nigdy nie odszczekała swojego kłamstwa i nie przeprosiła
    > swoich czytelników za wprowadzenie w błąd.


    Potrafisz podac przyklad innej gazety, ktora to zrobila?


    > Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
    > konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.

    Tak i w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
    sprawie byly wystarczajace.


    > Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
    > jednoznacznego zdania.

    Ooooo, mg, badz tak dobry i powiedz mi jakie warunki musi dla Ciebie
    spelnic zgwalcona kobieta, zebys uznal ze miala prawo do aborcji? I,
    co wazniejsze, czy fakt ze zgwalcone zostalo dziecko nie powinien
    byc przypadkiem na tyle szczegolnym, zeby przyznac iz decyzja o
    aborcji byla sluszna?


    > Dlaczego "niewygodne" ?

    Bo nie lubisz sie konkretnie deklarowac w wielu sprawach. Dzieki
    temu mozesz potem udawac, ze absolutnie nie miales zdania czy tez,
    ze Twoje zdanie na dany temat jest inne niz sie podejrzewa. Nie
    udawaj, ze nie wiesz o czym mowie, no przeciez nie trzeba Ci chyba
    wyjasniac twoich wlasnych strategii?

    > W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa (i
    >to w niewiarygodnej gazecie)

    No patrzcie panstwo, w niewiarygodnej gazecie! To wracamy do
    punktu wyjscia: z jakiej racji tej niewiarygodnej gazecie teraz tak
    wierzysz?


    > > Nie jestem specjalistą , ale błędne jest porównanie 9-letniej
    > europejki i 9-letniej latynoski.

    Latynoski rzeczywiscie wczesniej dojrzewaja plciowo niz Europejki -
    Europejka w wieku lat 9 prawdopodobnie nie mialaby nawet owulacji.
    Co nie zmienia faktu, ze ta mala latynoska to dziecko. I nie
    trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
    dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej i
    psychicznej do macierzynstwa.

    > Twoja ironia z jej dramatu jest nie na miejscu.

    Nie na miejscu to sa Twoje uniki w postaci zadan bycia
    poinformowanym o jej mozliwym stanie psychicznym. Masz racje,
    dramat
    to dobre slowo. I ono Ci powinno bylo wystarczyc. Oraz
    wszystkim, ktorzy sie wahali w tej sprawie...


    > O człowieczeństwie nie powinna wypowiadać się osoba, która nie
    >widzi problemu w zabijaniu 20-tygodniowych płodów...

    W przypadku tej dziewczynki uwazam, ze aborcja byla decyzja sluszna.
    Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje na
    ten temat, wypowiadalam sie, pisalam ze sa to przypadki zwiazane z
    zyciem lub zdrowiem matki, ze wynikaja z niedoskonalosci dzisiejszej
    diagnostyki. Ty jednak wolisz udawac, ze nie pamietasz. Jeszcze mnie
    nazwij faszystka tak jak w tamtym watku (tez zapomniales gdzie,
    biedaku...?) i wszytsko bedzie jak trzeba.


    > Przy okazji: może wreszcie odpowiesz kiedy (twoim zdaniem)
    >powstaje człowiek ?


    Ty naprawde wierzysz, ze po raz piecdziesiaty wdam sie z Toba w te
    sama dyskusje? Jesli tak, to z przykroscia musze stwierdzic, ze
    rzeczywiscie masz mnie za idiotke.



    >> Dlaczego fakt szwedzkiej tradycji eutanazji
    > nazwałaś "wyświechtanym argumentem" ?

    Lohoho, to nagle to juz jest tylko szewdzka tradycja, juz nawet nie
    niemiecka (o eugenike chyba chodzi, by the way?)? Alez Ty jestes
    przewidywalny! :D Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
    nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
    jak i tutaj.

    > Akceptacja tego co się stało to wkraczanie na równię pochyłą...

    Niekoniecznie i nie w pelni trzeba to akceptowac. Mozna np. probowac
    zrozumiec.


    > Naprawdę nie wiesz, że prawo w Polsce ustalają instytucje
    świeckie ?


    Naprawde nie wiesz, ze pozostaja one pod wplywem ideologii Kosciola
    katolickiego?


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • Gość: sc IP: *.80.datacomsa.pl 03.09.09, 21:39
  • mg2005 06.09.09, 13:15
    wilma.flintstone napisała:

    >
    > Potrafisz podac przyklad innej gazety, ktora to zrobila?

    Czy przyznajesz, że to Ty czarowałaś, że Wybiórcza skorygowała swoje
    kłamstwo ? :)


    >
    > > Chyba Ty krecisz - chciałyście, żebym odpowiedział czy w tym
    > > konkretnym przypadku należało dokonać aborcji.
    >
    > Tak

    Czy znów przyznajesz , że kręciłaś ? :)

    i w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
    > sprawie byly wystarczajace.

    Nie wypowiadaj się w moim imieniu - to nieelegancko.

    >
    >
    > > Ciąża z gwałtu to szczególny przypadek ,w którym nie mam
    > > jednoznacznego zdania.
    >
    > Ooooo, mg, badz tak dobry i powiedz mi jakie warunki musi dla
    Ciebie
    > spelnic zgwalcona kobieta, zebys uznal ze miala prawo do aborcji?

    Nie rozumiesz - nie chodzi o 'warunki', ale o samą zasadę.
    Innym aspektem jest to ,że (moim zdaniem) aborcja długofalowo
    jeszcze pogorszy stan psychiczny kobiety, bo żadna normalna kobieta
    nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne dziecko...



    I,
    > co wazniejsze, czy fakt ze zgwalcone zostalo dziecko nie powinien
    > byc przypadkiem na tyle szczegolnym, zeby przyznac iz decyzja o
    > aborcji byla sluszna?

    j.w.


    >
    > Bo nie lubisz sie konkretnie deklarowac w wielu sprawach.

    W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że zjadłem wszystkie
    rozumy :)
    A z ciekawości - w jakich innych sprawach nie chciałem się
    deklarować ?


    Nie
    > udawaj, ze nie wiesz o czym mowie, no przeciez nie trzeba Ci chyba
    > wyjasniac twoich wlasnych strategii?

    Popadasz w paranoję, że mówisz o nieistniejącej "strategii" ?


    >
    > > W przeciwieństwie do Ciebie - mi nie wystarczy wiedza gazetowa
    (i
    > >to w niewiarygodnej gazecie)
    >
    > No patrzcie panstwo, w niewiarygodnej gazecie! To wracamy
    do
    > punktu wyjscia: z jakiej racji tej niewiarygodnej gazecie teraz
    tak
    > wierzysz?

    Już Ci to wyjaśniałem - znów nie rozumiesz słowa pisanego ?


    > trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
    > dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej

    Naprawdę ??... :)

    i
    > psychicznej do macierzynstwa.

    Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę wobec
    macierzyństwa i aborcji.


    >
    > Nie na miejscu to sa Twoje uniki w postaci zadan bycia
    > poinformowanym o jej mozliwym stanie psychicznym.

    Mylisz się - nie na miejscu jest twoja ironia.
    Co do "uników" - patrz wyżej.


    I ono Ci powinno bylo wystarczyc. Oraz
    > wszystkim, ktorzy sie wahali w tej sprawie...

    Znów decydujesz za innych. Pozbądź się tej brzydkiej maniery - albo
    ja też będę Ci narzucał co masz myśleć :)

    >
    > Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje
    na
    > ten temat, wypowiadalam sie,

    Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
    A ta odpowiedź jest kluczowa w tych dyskusjach.


    > rzeczywiscie masz mnie za idiotke.

    Tu mogę się z Tobą zgodzić (już po raz drugi :))

    >
    >
    > Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
    > nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
    > jak i tutaj.

    Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
    nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
    byli "pragmatyczni"

    > Niekoniecznie i nie w pelni trzeba to akceptowac. Mozna np.
    probowac
    > zrozumiec.

    Należy zrozumieć i potępić.

    >
    > Naprawde nie wiesz, ze pozostaja one pod wplywem ideologii
    Kosciola
    > katolickiego?

    Pozostają pod wpływem standartów naszej cywilizacji, a Ty cierpisz
    na katofobię...
  • black-emissary 06.09.09, 13:22
    mg2005 napisał:
    > Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
    > nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
    > byli "pragmatyczni"

    1. Nie pochwalała.
    2. Nie uznaję argumentów ad Hitlerum.
    3. Kiedy wytłumaczysz się z sygnaturki?
  • mg2005 18.09.09, 22:04
    black-emissary napisała:

    > mg2005 napisał:
    > > Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,

    > 1. Nie pochwalała.

    Taa...kłamstwo ma krótkie nóżki, nie wiedziałaś ?
    Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
    "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
    odebrano jej
    czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
    wielkiej biedzie.
    Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
    przymusowej sterylizacji
    . "


    > 2. Nie uznaję argumentów ad Hitlerum.

    Twój problem...

    > 3. Kiedy wytłumaczysz się z sygnaturki?

    Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...
  • black-emissary 18.09.09, 22:17
    mg2005 napisał:
    > Taa...kłamstwo ma krótkie nóżki, nie wiedziałaś ?

    Zanim zaczniesz kogoś o kłamstwa oskarżać sprawdź znaczenie słów, których używasz, a następnie dokładnie przeanalizuj sprawę.

    > Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...

    Wystarczy raz, ale dobrze.
  • mg2005 19.09.09, 20:49
    black-emissary napisała:

    >
    > Zanim zaczniesz kogoś o kłamstwa oskarżać sprawdź znaczenie słów,
    których używa
    > sz, a następnie dokładnie przeanalizuj sprawę.

    Nie czaruj ... :)
    Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
    "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
    odebrano jej
    czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
    wielkiej biedzie.
    Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
    przymusowej sterylizacji. "

    Jeśli to nie jest eugenika - to co to jest ?!...
    Te same kryteria stosował socjalistyczny rząd Szwecji w swoim
    programie eugenicznym (do lat 70-tych...)

    >
    > > Ile razy trzeba Ci tłumaczyć, żebyś zrozumiała ?...
    >
    > Wystarczy raz, ale dobrze.

    to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)
  • black-emissary 19.09.09, 21:37
    mg2005 napisał:
    > Jeśli to nie jest eugenika

    Nie jest.

    > to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)

    No to ponownie poproszę o link :), bo ewidentnie mamy odmienne rozumienie słowa
    tłumaczenie.
  • mg2005 20.09.09, 13:44
    black-emissary napisała:

    > Nie jest.

    A więc nie migaj się od odpowiedzi i podaj uzasadnienie tego:
    Autor: black-emissary 26.08.09, 22:44
    "Lekko upośledzona kobieta z historią psychozy, której raz już
    odebrano jej
    czwórkę dzieci dorobiła się następnej czwórki pomimo życia w
    wielkiej biedzie.
    Tutaj powinno się rozmawiać nie tyle o odbieraniu dzieci co o
    przymusowej sterylizacji. "


    >
    > > to już dawno dostałaś, więc nie naprzykszaj się jak mucha :)
    >
    > No to ponownie poproszę o link :), bo ewidentnie mamy odmienne
    rozumienie słowa
    > tłumaczenie.

    To bardzo możliwe, zważywszy, że masz duże problemy z logiką :)
    black-emissary napisała:

    i]Człowiek[/i]
    > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a
    dowolnie małą
    > chwilę wcześniej go nie było będzie równie arbitralne.

    --
    www.youtube.com/watch?v=c0XewTAUqek&NR=1
  • black-emissary 20.09.09, 14:25
    mg2005 napisał:
    > A więc nie migaj się od odpowiedzi i podaj uzasadnienie tego:

    A co tutaj uzasadniać? Stoi jak byk - pani się mnoży bez ładu i składu, a
    później inni muszą się jej dziećmi zajmować. Ma ósemkę. I starczy.
  • mg2005 20.09.09, 19:43
    black-emissary napisała:

    > A co tutaj uzasadniać? Stoi jak byk - pani się mnoży bez ładu i
    składu, a
    > później inni muszą się jej dziećmi zajmować. Ma ósemkę. I starczy.

    Twojej ignorancji zaprzecza opinia biegłych RODK i wyrok sądu.
    Nawet gdybyś miała rację, to sąd może odebrać dzieci, a wiele rodzin
    czeka na dziecko do adopcji.
    Tak więc, eugenika jest jedynym wyjaśnieniem dla twoich lewacko-
    faszystowskich zapędów (przymusowa sterylizacja).
    Czy jesteś za przymusową sterylizacją Cyganek, których dzieci żyją w
    podobnych warunkach ? :)


    --
    www.youtube.com/watch?v=2oZGTCcvq4M&feature=related
  • black-emissary 20.09.09, 22:04
    mg2005 napisał:
    > Twojej ignorancji zaprzecza opinia biegłych RODK i wyrok sądu.

    Ponownie udowadniasz, że masz głębokie problemy z czytaniem.

    > Czy jesteś za przymusową sterylizacją Cyganek, których dzieci żyją w
    > podobnych warunkach ? :)

    Nigdy nie pisałam, że jestem za przymusową sterylizacją, Miligramku.
    A to co pisałam do Cyganiątek w podobnych warunkach odnosi się w tym samym
    stopniu. Happy?
  • wilma.flintstone 06.09.09, 13:38
    mg2005 napisał:

    > bo żadna normalna kobieta
    > nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne
    dziecko...


    Wielkie g. mozesz wiedziec o tym co w takiej sytuacji zajscia w
    ciaze po gwalcie moze czuc kobieta. Ty cos pisales o nienarzucaniu
    komus swojego sposobu myslenia? No, to pamietaj o tym, zwlaszcza jak
    sie wypowiadasz na temat cudzych uczuc.


    > nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy

    To jest dowcip roku, mg.


    > Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę wobec
    > macierzyństwa i aborcji.

    To, ze uwazasz ze dziewiecioletnie dzieko moze miec poglady na temat
    macierzysnstwa i aborcji, ze zastanawiasz sie jak sie moze czuc po
    gwalcie i molestowaniu przez wlasnego ojczyma, jest dobitnym dowodem
    n a to, ze nie masz najmniejszego pojecia o psychice kobiety,
    psychice dziecka i ze, jak ktos tu ostatnio trafnie stwierdzil,
    wiedze o swiecie czerpiesz tylko z netu. Reszty twoich manipulacji i
    belkotu z tego postu komentowac nie bede, bo zwyczajnie nie sa tego
    warte.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • mg2005 17.09.09, 21:31
    wilma.flintstone napisała:

    > mg2005 napisał:
    >
    > > bo żadna normalna kobieta
    > > nie może żyć normalnie ze świadomością, że zabiła niewinne
    > dziecko...
    >
    >
    > Wielkie g. mozesz wiedziec o tym co w takiej sytuacji zajscia w
    > ciaze po gwalcie moze czuc kobieta.

    A Ty wiesz ? :)


    Ty cos pisales o nienarzucaniu
    > komus swojego sposobu myslenia? No, to pamietaj o tym, zwlaszcza
    jak
    > sie wypowiadasz na temat cudzych uczuc.

    Znów manipulujesz: przycięłaś sobie moją wypowiedź tak, jak Ci było
    wygodnie - i z tak spreparowaną wypowiedzią "dzielnie" walczysz :/
    Brzydko...

    > To jest dowcip roku, mg.

    Każdy ma takie poczucie humoru , na jakie zasłużył...

    >
    >
    > > Dlatego pytałem o stan psychiczny dziewczynki i jej postawę
    wobec
    > > macierzyństwa i aborcji.
    >
    > To, ze uwazasz ze dziewiecioletnie dzieko moze miec poglady na
    temat
    > macierzysnstwa i aborcji,

    Znów manipulujesz albo nie odróżniasz poglądów od postawy.

    jest dobitnym dowodem
    > n a to, ze nie masz najmniejszego pojecia o psychice kobiety,
    > psychice dziecka

    Jeśli to prawda, to niechcący zaprzeczasz sobie i przyznajesz mi
    rację :)
    " w dalszym ciagu twierdze, ze informacje ktore posiadales w tej
    > sprawie byly wystarczajace.

    Nie wypowiadaj się w moim imieniu - to nieelegancko"


    > Reszty twoich manipulacji

    Ha! Kto tu mówi o manipulacjach ?!... :)
    Oprócz powyższych:

    "Czy przyznajesz, że to Ty czarowałaś, że Wybiórcza skorygowała
    swoje
    kłamstwo ? "

    "Popadasz w paranoję, że mówisz o nieistniejącej "strategii" ? "

    "> Argument wyswiechtany, bo sie nim poslugujesz
    > nader czesto, nawet jesli nie ma z dyskusja zadnego zwiazku. Tak
    > jak i tutaj.

    Mylisz się - 'blacka' pochwalała eugenikę dokonaną na pacjentce,
    nazywając to 'pragmatyką'. Odpowiedziałem, że Niemcy i Szwedzi też
    byli "pragmatyczni"

    "> Co do usuwania 20-tygodniowych plodow w ogole, to byly dyskusje
    na
    > ten temat, wypowiadalam sie,

    Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
    A ta odpowiedź jest kluczowa w tych dyskusjach. "
    Może wreszcie odpowiesz, specjalistko od aborcji ?

    Uznałaś, że łatwiej zaatakować niż wyplątać się ze swoich krętactw ?
    Najlepszą obroną jest atak :)

    i
    > belkotu z tego postu

    Chodzi o to ? :
    "> trzeba tu byc zadnym specjalista, zeby zdawac sobie sprawe iz
    > dojrzalosc plciowa nijak sie ma do dojrzalosci fizycznej "
    :))


    --
    "Dla mnie typowym fanatykiem nienawiści i agresji jest ADAM MICHNIK
    aczkolwiek niewątpliwie inteligentny. Reprezentuje rodzaj fanatyzmu,
    którym najbardziej się brzydzę, ponieważ pod pozorami troski o
    człowieka, o wolność, o demokrację lansuje twardą antykościelną,
    antypolską linię polityczną” - poseł PO Stefan Niesiołowski
  • black-emissary 17.09.09, 22:11
    mg2005 napisał:
    > A Ty wiesz ? :)

    Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.

    > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?

    Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?
  • g_no-prawda 17.09.09, 22:27
    black-emissary napisała:

    > mg2005 napisał:
    > > A Ty wiesz ? :)
    >
    > Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.
    >
    > > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje człowiek ?
    >
    > Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?

    To ja też podam swoją definicję, a co?

    Człowiek powstaje kiedy zaczyna być w stanie określić pierwiastek równania kwadratowego. Wobec wszystkich innych humanoidów powinna być legalna aborcja/eutanazja.

    Dobre? Hehe, najlepsze.

    (ironia mode off)
    MSPANC
  • black-emissary 17.09.09, 22:37
    g_no-prawda napisał:
    > To ja też podam swoją definicję, a co?

    No to teraz jeszcze ją jakoś poprzyj :).
  • g_no-prawda 17.09.09, 23:05
    black-emissary napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    > > To ja też podam swoją definicję, a co?
    >
    > No to teraz jeszcze ją jakoś poprzyj :).

    Och, to elementarne drogi Watsonie: homo sapiens oznacza człowieka myślacego. A
    jak udowodnić że ktoś myśli? Matematyka jako królowa nauk przychodzi nam
    maluczkim z pomocą.

    No to teraz Ty poprzyj że człowiek to powstaje w momencie porodu :)
  • black-emissary 17.09.09, 23:22
    g_no-prawda napisał:
    > Och, to elementarne drogi Watsonie: homo sapiens oznacza człowieka myślacego. A
    > jak udowodnić że ktoś myśli? Matematyka jako królowa nauk przychodzi nam
    > maluczkim z pomocą.

    No zaraz zaraz, ale dlaczego akurat pierwiastek równania kwadratowego, a nie
    jakaś całka przynajmniej?
  • g_no-prawda 17.09.09, 23:28
    (IRONIA MODE ON - STILL)

    Nie będę sobie strzelał w kolano. Mało fajnych lasek radzi sobie z całkami. Nie
    chcę żeby ktoś potem mówił że jestem zoofilem bo bzykam się z istotami
    człowiekopodobnymi :P

    (IRONIA MODE OFF)
    To co z tym człowiekiem w momencie porodu?
  • black-emissary 17.09.09, 23:34
    g_no-prawda napisał:
    > To co z tym człowiekiem w momencie porodu?

    Bo dopiero wtedy można dostać PESEL.
    Argument zdecydowanie obiektywniejszy niż Twoje upodobanie do tępawych lasek :p.
  • g_no-prawda 17.09.09, 23:59
    black-emissary napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    > > To co z tym człowiekiem w momencie porodu?
    >
    > Bo dopiero wtedy można dostać PESEL.

    PESEL to można dostać dostać dobry miesiąc po urodzeniu. 30 dni jest na
    procedurę administracyjną nadania nr. A jeszcze wcześniej musisz trafić do USC i
    zarejestroawć dziecko. Oczekiwanie na taką wizytę to w Wawie na Mokotowie
    obecnie = 2-3 tygodnie. Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa...
    Dobre, statystyka rulez

    > Argument zdecydowanie obiektywniejszy niż Twoje upodobanie do tępawych lasek :p

    Ale mi dowaliłaś. Jak tylko równanie kwadratowe to od razu tępawe? :)
    Nie jest łatwo znaleźć taką co zna całki. Naprawdę. Szukałem. A nikt nie chce
    żyć w celibacie. :)
  • black-emissary 18.09.09, 00:07
    g_no-prawda napisał:
    > PESEL to można dostać dostać dobry miesiąc po urodzeniu.

    To ile trwa procedura to insza inszość.
    Od tego momentu można w ogóle o możliwości nadania PESELu mówić, bo wcześniej
    nie ma niezbędnej do jego nadania daty narodzin.

    > Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa..

    Mamy pewien proces zaczynający się oo- i spermatogenezami (też nie atomowe
    operacje), przebiegający (przy dobrych wiatrach) przez zapłodnienie (kolejny
    złożony proces), ciążę (następny) i kończący się porodem. Człowiek
    wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a dowolnie małą
    chwilę wcześniej go nie było
    będzie równie arbitralne.

    > Nie jest łatwo znaleźć taką co zna całki. Naprawdę. Szukałem. A nikt nie chce
    > żyć w celibacie. :)

    Trza mieć priorytety :p.
  • g_no-prawda 18.09.09, 00:19
    > > Czyli człowiekiem staje się dopiero po nadaniu PESELa..
    >
    > Mamy pewien proces zaczynający się oo- i spermatogenezami (też nie atomowe
    > operacje), przebiegający (przy dobrych wiatrach) przez zapłodnienie (kolejny
    > złożony proces), ciążę (następny) i kończący się porodem. Człowiek
    > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a dowolnie małą
    > chwilę wcześniej go nie było
    będzie równie arbitralne.

    (IRONIA MODE STILL)

    Ba, by rzecz skomplikować to przypomnijmy dla porządku o problemie pewnych istot która choć się narodziły to nigdy nie zostały ludźmi bo są roślinkami. Albo mają inny genotyp niż prawidłowy (np. trisomia 21 chromosomu). Toż szympans tez minimalnie różni się genetycznie od ludzi a jednak nikt go nie PESELUje. Albo filozoficzny problem pt czy taki np. Stalin albo Torquemada (co kto woli) to był człowiekiem? A jeśli nie był to w którym momencie przestał być? Ech, nigdy nie wiadomo z kim rozmawiasz...

    To ja jednak zostanę przy tych równaniach kwadratowych.
    BTW Black: jakie są pierwiastki równania y=2x^2-4 ? :)
  • black-emissary 18.09.09, 00:25
    Twoje posty zaczynają dorównywać "poziomem" Twojemu nickowi.
    Ja się wypisuję z takiej zabawy.

    G'nite.
  • g_no-prawda 18.09.09, 00:38
    Hm, to tylko takie "pragmatyczne" żarty były. Przedstawienie innych pkt widzenia. Akceptacja różnorodności...

    A na serio: jeśli kogoś uraziłem to przepraszam, opinie w tym wątku "Był sobie człowie" zaczerpnąłem od innych "myślicieli" i się z nimi absolutnie nie zgadzam.
    PS. Nie wiedziałem że black-emmisary jest taka wrażliwa.
    PPS. Pomysł z umiejętnością liczenia jako testem na człowieczeństwo nie jest mój. Pojawił się w opowiadaniu Philipa K. Dicka, nie pamiętam niestety tytułu. Dzieci łapane przez specjalnych hycli jeśli nie umiały wykonać określonego testu matematycznego były poddawana "aborcji". A łapane były bo uciekły z domu. A uciekły bo rodzice chceli dokonać "aborcji" bo takie akurat mieli widzimisię. A mieli takie prawo. Ot taka sobie antyutopia od gościa "niespełna rozumu". Jemu to trzeba by dzieci zabierać!
  • black-emissary 18.09.09, 07:37
    g_no-prawda napisał:
    > Hm, to tylko takie "pragmatyczne" żarty były.

    Żarty mają sens wówczas, gdy są zabawne.
    Ironia gdy coś odpowiednio punktuje.

    W Twoim przypadku były małozabawne i puste.

    > PS. Nie wiedziałem że black-emmisary jest taka wrażliwa.

    Niezwykle wrażliwa, ale tutaj to akurat bez znaczenia. Po prostu zbyt cenię swój czas, aby wdawać się wymiany zdań na takim poziomie.

    > PPS. Pomysł z umiejętnością liczenia jako testem na człowieczeństwo nie jest mó
    > j. Pojawił się w opowiadaniu Philipa K. Dicka, nie pamiętam niestety tytułu.

    The Pre-persons. Opowiadanie silnie zanurzone w amerykańskiej aborcyjnej paranoi, ale globalnie dotyka istoty sprawy, o jakiej wcześniej pisałam, a którą "żartobliwie" zignorowałeś - arbitralności jakiegokolwiek uznania człowieczeństwa płodu.
    A Dick był świrem :).
  • g_no-prawda 18.09.09, 10:27
    > The Pre-persons.

    Dzięki.

    > Opowiadanie silnie zanurzone w amerykańskiej aborcyjnej
    > paranoi,

    Co to jest "amerykańska aborcyjna paranoja"? Pytam bo ja to tylko zauważyłem
    "amerykańską paranoję rozwiązywania problemów przy pomocy panów Smith'a i
    Wessona". Ciekaw jestem czy to to samo zjawisko tylko inaczej definiowane.

    > ale globalnie dotyka istoty sprawy, o jakiej wcześniej pisałam, a > którą
    "żartobliwie" zignorowałeś - arbitralności jakiegokolwiek
    > uznania człowieczeństwa płodu.

    Za to ironicznie wypunktowałem ci arbitralność orzekania człowieczeństwa
    kogokolwiek. Bo podaj definicję człowieka od której nie ma wyjątków? Ja znam
    tylko jedną. I wg. tej definicji płód jest człowiekiem.

    > A Dick był świrem :).
    No był. Pewnie dlatego świetnie zauważał jak zwariowana jest rzeczywistość
    dookoła niego. Ale to już moja hipoteza. :)
  • black-emissary 18.09.09, 20:15
    g_no-prawda napisał:
    > Co to jest "amerykańska aborcyjna paranoja"?

    Sprawy sądowe, walka o późną aborcję, morderstwa z aborcją w tle.

    > Za to ironicznie wypunktowałem ci arbitralność orzekania człowieczeństwa
    > kogokolwiek. Bo podaj definicję człowieka od której nie ma wyjątków? Ja znam
    > tylko jedną. I wg. tej definicji płód jest człowiekiem.

    No to podaj tą definicję :).

    > Pewnie dlatego świetnie zauważał jak zwariowana jest rzeczywistość
    > dookoła niego.

    W swej paranoidalnej przenikliwości zauważył m.in., że Stanisław Lem nie istnieje.
  • mg2005 19.09.09, 20:52
    black-emissary napisała:

    i]Człowiek[/i]
    > wykształca się w jego trakcie. Każde wskazanie o tutaj jest, a
    dowolnie małą
    > chwilę wcześniej go nie było
    będzie równie arbitralne.

    Masz podstawowe braki w logice...
  • mg2005 18.09.09, 22:45
    g_no-prawda napisał:

    > Człowiek powstaje kiedy zaczyna być w stanie określić pierwiastek
    równania kwad
    > ratowego. Wobec wszystkich innych humanoidów powinna być legalna
    aborcja/eutana
    > zja.
    >
    > Dobre? Hehe, najlepsze.

    Całkiem serio: pewien żydowski profesor (prof.Singer) twierdzi,że
    człowiek staje się człowiekiem 3 miesiące po urodzeniu - a wcześniej
    można go poddać "aborcji"...
    Oto do czego prowadzą absurdy postępaków...
  • mg2005 18.09.09, 22:41
    black-emissary napisała:

    > mg2005 napisał:
    > > A Ty wiesz ? :)
    >
    > Och, jakże sprytnie Miligramie, jakże przemyślnie.

    Tak powinnaś skomentować wypowiedź wilmy ( gdyby było Cię stać na
    obiektywizm...)

    >
    > > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje
    człowiek ?
    >
    > Ja odpowiem: w momencie narodzin. Zadowolony?

    Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.
  • black-emissary 18.09.09, 23:01
    mg2005 napisał:
    > Tak powinnaś skomentować wypowiedź wilmy ( gdyby było Cię stać na
    > obiektywizm...)

    Ponownie używasz słowa, którego znaczenia nie pojmujesz.

    > Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.

    Jak tylko sensownie wytłumaczysz się się z sygnaturki z Tuskiem :p.
  • mg2005 19.09.09, 20:42
    black-emissary napisała:

    > Ponownie używasz słowa, którego znaczenia nie pojmujesz.

    W takim razie co powiedzieć o Tobie ?... :)

    >
    > > Będę zadowolony, gdy to sensownie uzasadnisz.
    >
    > Jak tylko sensownie wytłumaczysz się się z sygnaturki z Tuskiem :p.

    1. Co to znaczy "wytłumaczyć się z sygnaturki" ?
    2. Dlaczego miałbym się tłumaczyć z sygnaturki ?
    3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może zrozumiesz.
    4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.
  • black-emissary 19.09.09, 21:36
    mg2005 napisał:
    > 3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może zrozumiesz.

    Po raz kolejny pytam: w którym dokładnie miejscu? Link proszę. Tu i teraz.
  • mg2005 20.09.09, 13:49
    black-emissary napisała:

    > Po raz kolejny pytam: w którym dokładnie miejscu? Link proszę. Tu
    i teraz.

    MOże tam gdzie pytałaś ? :)

    A teraz odpowiedz na p. 1, 2 i 4. Tu i teraz :

    1. Co to znaczy "wytłumaczyć się z sygnaturki" ?
    2. Dlaczego miałbym się tłumaczyć z sygnaturki ?
    3. Już Ci to wyjaśniłem. Przeczytaj jeszcze 3 razy - może
    zrozumiesz.
    4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.


    --
    www.youtube.com/watch?v=c0XewTAUqek&NR=1
  • mg2005 20.09.09, 14:00
    PS:

    mg2005 napisał:

    > 4. Teraz nie kręć i podaj sensowne uzasadnienie.

    Tego "argumentu" już nie podawaj -nie ośmieszaj się po raz kolejny...
    black-emissary 17.09.09, 23:34: Bo dopiero wtedy można dostać PESEL
    :))
  • black-emissary 20.09.09, 14:24
    Miligramie, utrzymujesz, że wyjaśniłeś dlaczego manipulujesz wypowiedzią Tuska w
    swojej sygnaturce. Jeżeli to zrobiłeś to ja tego postu nie dostrzegłam - biorąc
    pod uwagę mnogość Twoich postów jest to zrozumiałe. Tak więc proszę o link do
    owych wyjaśnień. Czy to tak wiele?
  • mg2005 20.09.09, 19:26
    black-emissary napisała:

    > Miligramie, utrzymujesz, że wyjaśniłeś dlaczego manipulujesz
    wypowiedzią Tuska
    > w
    > swojej sygnaturce.

    Blacko-placko, teraz to Ty manipulujesz... :)
    Nie mogłem wyjaśnić czegoś, czego nie ma (manipulacja).
    Ale wspólnymi siłami doszliśmy do wniosku, że Tusk jest
    schizofrenikiem :)


    Jeżeli to zrobiłeś to ja tego postu nie dostrzegłam - biorąc
    > pod uwagę mnogość Twoich postów jest to zrozumiałe.

    Sprawdź tam, gdzie dyskutowaliśmy o rzeczonej wypowiedzi naszego
    Mężyka Stanu :)

    Czy wreszcie wyjaśnisz swój pogląd nt początków człowieka czy dalej
    będziesz robić uniki ? :)


    --
    www.youtube.com/watch?v=2oZGTCcvq4M&feature=related
  • black-emissary 20.09.09, 22:02
    mg2005 napisał:
    > Nie mogłem wyjaśnić czegoś, czego nie ma (manipulacja).

    Czyli nie Ty manipulujesz, a jedynie manipulacji się poddajesz. Tego właśnie się
    spodziewałam.

    > Ale wspólnymi siłami doszliśmy do wniosku, że Tusk jest
    > schizofrenikiem :)

    Nie, jedynie udowodniłeś, że masz problemy ze zrozumieniem stosunkowo prostego
    tekstu.

    > Sprawdź tam, gdzie dyskutowaliśmy o rzeczonej wypowiedzi naszego
    > Mężyka Stanu :)

    LINK!
  • alice.munro 20.09.09, 23:11
    black-emissary napisała:

    > Nie, jedynie udowodniłeś, że masz problemy ze zrozumieniem
    >stosunkowo prostego tekstu.


    Podziwiam Ciebie i wszytkich którym nie szkoda czasu na "rozmowy" z
    tym żałosnym i zwyczajnie śmiesznym prowokatorem.
  • wilma.flintstone 18.09.09, 14:23
    mg2005 napisał:

    > Nigdy nie odpowiedziałaś na moje pytanie: kiedy powstaje
    >człowiek ?


    Odpowiedzialam wielokrotnie - zarodek powstaly w wyniku zblizenia
    kobiety i mezczyzny nie jest zaba, koniem ani hipopotamem - jest
    zarodkiem ludzkim. I moje ostatnie slowo w dyskusji z toba to to, ze
    na cale szczescie dla zdrowia, zycia i podmiotowosci kobiety, fakt
    ten w zasadzie NIGDZIE na swiecie nie jest jedynym kryterium
    dopuszczalnosci i podejmowania decyzji o aborcji. Na reszte twoich
    zenujacych i coraz mniej wprawnych manipulacji nie chce mi sie nawet
    splunac, a co dopiero odpowiadac. Bez odbioru.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.
  • mg2005 18.09.09, 22:32
    wilma.flintstone napisała:
    >
    > Odpowiedzialam wielokrotnie - zarodek powstaly w wyniku zblizenia
    > kobiety i mezczyzny nie jest zaba, koniem ani hipopotamem - jest
    > zarodkiem ludzkim.

    Rozumiem, że uważasz zarodek za człowieka. Jeśli jest inaczej ,to
    napisz.

    I moje ostatnie slowo w dyskusji z toba to to, ze
    > na cale szczescie dla (...) podmiotowosci kobiety, fakt
    > ten w zasadzie NIGDZIE na swiecie nie jest jedynym
    kryterium
    > dopuszczalnosci i podejmowania decyzji o aborcji.

    Uwazasz, że "na szczęście" można zabić człowieka (dziecko) w imię
    egoizmu kobiety (matki) ?!?!...

    Na reszte twoich
    > zenujacych i coraz mniej wprawnych manipulacji nie chce mi sie
    nawet
    > splunac, a co dopiero odpowiadac. Bez odbioru.


    Ble,ble,ble... Gdybym ja napisał coś takiego, to Matylda zaraz by
    napisała, że jestem tchórzem i manipulantem - i miałaby rację !

    Ja, przez litość, oszczędzę Ci tych epitetów.
    W pewnym sensie Cię rozumiem: zakiwałaś się w swoich manipulacjach
    i brak Ci odwagi cywilnej przyznać się do tego...
    forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100403675,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html

    Przypomnij sobie jak ujadałaś razem z Matyldą, gdy ja nie chciałem
    decydować ws. aborcji małej Brazylijki...
    Jesteś żałosną hipokrytką...
  • wilma.flintstone 19.09.09, 13:57
    mg2005 napisał:

    > W pewnym sensie Cię rozumiem: zakiwałaś się w swoich manipulacjach


    Dowcip stulecia.




    --

    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.
  • wilma.flintstone 20.09.09, 14:10
    mg2005 napisał:

    > Ty sama jesteś dowcipem stulecia :)

    I czego doswiadczyles tym razem? Znow orgazm czy siusiu w majtki...?


    --


    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.
  • wilma.flintstone 20.09.09, 20:09
    mg2005 napisał:


    > Widzę, że gonisz w piętkę, biedny kobietonie.


    Rozumiem, ze bylo tylko siusiu, stad ta lekka irytacja...


    > Nic lepszego ci nie pozostało...
    > forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,100452497,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html
    >


    Jesli naprawde uwazasz, ze bede z toba dyskutowac mojej wypowiedzi,
    z ktorej na chama wyciales kluczowe dla jej sensu slowa i
    wyciagnales z pozostalego urywka seksistowski wniosek godny smiecia
    co sie zowie, i jeszcze ten "wniosek" cytujesz jako "dowod" na cos,
    to bez podtekstow i supelnie szczerze radze ci - zasiegnij porady
    specjalisty, ty biedny, maly czlowieczku podniecajacy sie tylko
    mysla, ze ktos zareaguje na twoje netowe rzygowiny.



    --

    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.
  • tytanya 28.08.09, 07:03
    Poczytaj uważnie, Matyldo:

    "Prof. Marian Filar, karnista: - Nie było bezpośredniego zagrożenia
    życia lub zdrowia. A to, że takie zagrożenie nieuchronnie
    wystąpiłoby w przyszłości? Czy ktoś tę kobietę zmuszałby do zajścia
    w ciążę? Gdyby chciała, toby to zrobiła. Lekarze bez jej zgody nie
    mogli jej tego prawa odebrać. Dokonali zmian nieodwracalnych."





    I polecam też znajdujący się tam link do komentarza.

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html

    --
    ;)
  • matylda1001 28.08.09, 17:51
    tytanya napisała:

    > Poczytaj uważnie, Matyldo:<

    Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło
    do sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
    przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary. Sterylizacja nie
    powoduje zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia
    seksualnego. Kobieta powinna być wdzięczna lekarzowi, a poza tym
    prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg.
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • nelsonek 28.08.09, 17:54
    Stalo sie, stalo. Prawo zostalo zlamane i to przynajmniej w dwoch miejscach:

    kodeks karny:
    Art. 156.
    § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
    1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
    [...]
    podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

    Art. 192.
    § 1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze
    ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

    --
    "Jeśli nie cenisz swojego życia wyżej niż życia innych, to podpisz kartę dawcy i
    zabij się"
  • tytanya 28.08.09, 21:05
    No coż... Współczuję.:(
    --
    ;)
  • matylda1001 29.08.09, 01:58
    tytanya napisała:

    > No coż... Współczuję.:( <

    Wyrazy współczucia przyjmuję z wdzięcznością. Zważywszy na Twoją
    wcześniejszą wypowiedz nie wątpię w ich szczerość.
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • pocoo 28.08.09, 21:16
    matylda1001 napisała:
    >
    > Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło
    > do sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
    > przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary. Sterylizacja nie
    > powoduje zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia
    > seksualnego. Kobieta powinna być wdzięczna lekarzowi, a poza tym
    > prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg.

    Jestem takiego samego zdania. Ta kobieta pojęcia nie ma co się dookoła niej dzieje.
    Z wypowiedzi jej męża:
    "Mówią ,,że jest głupia.Dla mnie ona nie jest głupia gdyż pomaga dzieciom w
    lekcjach bo się od nich nauczyła.Ona nie jest dla mnie głupia".
  • Gość: ciekawska IP: 89.72.43.* 28.08.09, 07:56
    matylda1001 napisała:

    > Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
    > laktacji?

    A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez nie sugerował.

    > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

    Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w więzieniu? I
    masz predyspozycje na kata.
    Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.
  • mg2005 28.08.09, 09:01
    Gość portalu: ciekawska napisał(a):

    > matylda1001 napisała:
    >
    > > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    > > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.
    >
    > Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
    więzieniu? I
    > masz predyspozycje na kata.

    Ona jest "katoliczką-inaczej" :)
  • matylda1001 28.08.09, 17:31
    Gość portalu: ciekawska napisał(a):

    >A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez
    nie sugerował.<

    I napisał i sugerował. Oto cytat z pierwszego postu w tym watku:
    "Jeżeli to się potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała
    laktację powinna za to beknąć."
    Właśnie dlatego zapytałam czy sterylizacja polega w/g autorki na
    wstrzymaniu laktacji. Wszak to nie pani ordynator zdecydowala o
    odebraniu dziecka. Ona tylko pomogła kobiecie. Nie mając dziecka, z
    piersiami nabrzmiałymi od pokarmu bardzo by cierpiała.

    >Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
    więzieniu? I masz predyspozycje na kata.
    Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.<

    Sugerujesz, że żeby być klawiszem w więzieniu to trzeba mieć
    predyspozycje na kata? Ciekawy pogląd. Co do lekarza... moim zdaniem
    zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co należało zrobić w tym
    przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej dzieci. Każde
    następne, które by ewentualnie urodziła spotkałby taki sam los jak
    małą Różę. Może wreszcie ktoś pomyślałby o tych nieszczęsnych
    dzieciach zamiast wykorzystywać temat do rozgrywek światopoglądowo-
    etycznych.
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • Gość: ciekawska IP: 89.72.43.* 29.08.09, 08:33
    matylda1001 napisała:

    > > A gdzieś to wyczytała? Bo nikt takich bzdur nie napisał ani tez
    > > nie sugerował.
    >
    > I napisał i sugerował. Oto cytat z pierwszego postu w tym watku:
    > "Jeżeli to się potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała
    > laktację powinna za to beknąć."

    I matyldzia na podstawie tych słów wysnuła wniosek, że sterylizacja polega na
    wstrzymaniu laktacji!!!
    Dobre!!!
    Matyldziu, jesteś po prostu głupia.
    Gdybyś nie była taka głupia, to byś wiedziała, ze była i sterylizacja i
    wstrzymanie laktacji. Dwie rzeczy. Umiesz zliczyć do dwóch? Jeśli nie, to weź
    dwa paluszki, o ile je masz, na jednym napisz sobie sterylizacja a na drugim
    wstrzymanie laktacji. Teraz może wreszcie głupi babsztylu zrozumiesz o co w tym
    wszystkim chodzi.

    > >Gadasz jak potłuczona. Czy ty przypadkiem nie jesteś klawiszem w
    > więzieniu? I masz predyspozycje na kata.
    > Lekarzem powinien zająć się prokurator. Ewidentnie złamał prawo.<
    >
    > Sugerujesz, że żeby być klawiszem w więzieniu to trzeba mieć
    > predyspozycje na kata?

    Znowu głupota matyldzi. Powiedziałam, że masz predyspozycje na kata i nadajesz
    się na klawisza więziennego. Kurzy mózg nie pozwala ci na logiczne myślenie? To
    przeszczep sobie mózg i przestań bredzić.

    > moim zdaniem lekarz zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co należało
    > zrobić w tym przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej
    > dzieci.

    Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna rodzić czy też
    nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko monstrualnie
    głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
    .
  • black-emissary 29.08.09, 13:28
    Gość portalu: ciekawska napisał(a):
    > Matyldziu, jesteś po prostu głupia.

    A Ty się już w skali nie mieścisz.

    Przeanalizuj dokładnie wpisy Matyldy o laktacji, bo się kompletnie ośmieszasz.
  • matylda1001 31.08.09, 16:34
    black-emissary napisała:

    >Przeanalizuj dokładnie wpisy Matyldy o laktacji, bo się
    kompletnie ośmieszasz
    .<

    Nawiasem mówiąc nie pierwszy raz, tyle, że pod innym nickiem.
    Retoryka taka sama i styl podobny, nawet ta "matyldzia"... :)))
    Niektórzy, wiedząc, że ich poglądy lub poziom agresji nie spotkają
    się z aplauzem, a nie mogąc pozbawić świata swoich "złotych myśli"
    piszą je pod innym nickiem, żeby stałego nie spalić;))
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • mg2005 29.08.09, 13:56


    > > moim zdaniem lekarz zrobił (jeśli w ogóle zrobił) to, co
    należało
    > > zrobić w tym przypadku. Ta kobieta nie powinna rodzić wiecej
    > > dzieci.
    >
    > Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna
    rodzić czy też
    > nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko
    monstrualnie
    > głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
    .

    Po prostu - "katoliczka-inaczej" ...
  • pocoo 30.08.09, 09:13
    Gość portalu: ciekawska napisał(a):


    > Babo przeklęta, kto ci dał prawo decydować czy powinna rodzić czy też
    > nie. Twoje wypociny świadczą niezbicie, że jesteś nie tylko monstrualnie
    > głupia ale też wyzuta z wszelkich ludzkich uczuć
    .


    To jest też do mnie , bo podzielam zdanie Matyldy.
    To dzięki takiej kobiecie jak matka Róży , mógł urodzić się ktoś taki jak ty i
    śpiewać "nabożne pieśni".
  • mg2005 28.08.09, 11:28
    matylda1001 napisała:

    > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

    Tu masz innego faszystę do towarzystwa , możecie sobie powymieniać
    poglądy...
    forum.gazeta.pl/forum/w,902,99535481,99538111,Wara_od_lekarzy_.html


  • madzioreck 28.08.09, 18:54
    matylda1001 napisała:

    > Po pierwsze, od kiedy zabieg sterylizacji polega na wstrzymaniu
    > laktacji?

    Matyldo, umiesz czytać ze zrozumieniem? Wstrzymano laktację oraz
    wysterylizowano. Przecięto jajowody.

    > Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?

    Tak.

    > Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    > należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu.

    Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Wyguglaj sobie blog Balkonetka :)
  • matylda1001 29.08.09, 01:54
    madzioreck napisała:

    > Matyldo, umiesz czytać ze zrozumieniem? Wstrzymano laktację oraz
    wysterylizowano. Przecięto jajowody<

    Wobec tego przytoczę całą wypowiedz:
    "Najpierw zabierają biednej kobiecie dziecko za okruchy na stole,
    teraz dowiadujemy się o sterylizacji
    . Ludzie gdzie my żyjemy? W
    obozie koncentracyjnym czy w wolnej Polsce. Jeżeli to się
    potwierdzi to ta pani ordynator co wstrzymała laktację powinna za to
    beknąć.
    A jak nikt z tym nic nie zrobi to wyjeżdżam na
    Antarktydę bo wstyd po prostu wstyd będzie tu mieszkać. Pozdrawiam
    M.Z."

    Z treści jednoznacznie wynika, że pani ordynator wysterylizowała
    kobietę poprzez wstrzymanie u niej laktacji. Gdyby osoba pisząca
    powyższy post miała pojęcie na czym polega zabieg sterylizacji, to
    nie sugerowałaby ukarania pani ordynator za to, że wstrzymała
    laktację u kobiety, która nie ma dziecka przy piersi. To rutynowe
    postępowanie w przypadku śmierci noworodka, gdy kobieta ma zamiar
    zostawić noworodka w szpitalu, i w każdym przypadku gdy kobieta z
    wszystko jedno jakich powodów nie może karmić dziecka. Tak
    postąpiono i w tym przypadku, ponieważ dziecko pani Woźnej zostało
    odebrane zaraz po porodzie i nie mogła go karmić. Pozostawienie
    kobiety bez tej interwencji byłoby nieludzkie ze strony lekarza, a
    także kłopotliwe (ściąganie pokarmu), bolesne i grożne dla kobiety
    (zastoiny w kanałach mlecznych, ewentualne powstanie guzów). Nie
    można sugerować konieczności ukarania lekarza dlatego, że postąpił
    słusznie, zgodnie ze sztuką medyczną. Właśnie ta sugestia, a także
    brak pretensji do osoby, ktora dokonała sterylizacji, skłoniły
    mnie do podjęcia podejrzenia, że osoba pisząca nie ma pojęcia o
    problemie. Po prostu, wie, że dzwonią, ale nie wie w którym
    kościele. Nie czyń mnie odpowiedzialną za ignorancję innych osób.

    > Po drugie, czy ciążę rozwiązano poprzez cesarskie cięcie?
    >
    > Tak.<

    Przecięcie lub podwiązanie jajowodów to zabieg wykonywany stosunkowo
    często przy cesarskim cięciu. Powodów jest wiele. Najważniejsze
    wskazanie to stwierdzenie w czasie operacji, że następna ciąża może
    zagrażać zdrowiu lub życiu matki. Zdrowie i życie może być na
    przykład zagrożone w przypadku uszkodzenia macicy (powstałego w
    trakcie dokonywania operacji). Trzecie kolejne cesarskie cięcie
    prawie zawsze jest wskazaniem do przeprowadzenia takiego zabiegu.
    Macica nie jest ze stali. Jestem przekonana, że w omawianym
    przypadku wystąpiła jedna z ważnych okoliczności. Zapewniam Cię, że
    lekarze znają polskie prawo, a ginekolodzy są szczególnie ostrożni.

    >Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(<

    W kwestii pierwszej części tej uwagi. Mogę Cię zapewnić, że moje
    zdrowie psychiczne, a także fizyczne mieści się w granicach normy.
    Staram się po prostu sprawe rozważyć bez udziału zbytecznych emocji.
    Co do drugiej części... a jeśli bingo?




    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • madzioreck 29.08.09, 10:23
    Jeśli bingo, to bardzo niedobrze.
    --
    75/112 - 70(32)J/70P
    Wyguglaj sobie blog Balkonetka :)
  • pocoo 30.08.09, 09:18
    madzioreck napisała:

    > Chyba jesteś chora, mam nadzieję, ze nie jesteś lekarzem :(

    Jasne.Głupek niech rodzi i oddaje dzieci mądrym.Tylko w pewnym momencie mądrych
    zacznie brakować.
  • black-emissary 27.08.09, 22:04
    Sterylizacja przy cesarce się zdarza. Jeżeli lekarz już tam jest i ocenia, że
    następna ciąża nie ma szans powodzenia to najrozsądniejszym posunięciem jest
    sterylizacja. Niczego w zasadzie w ten sposób kobieta nie traci, a sporo zyskuje.
  • gazeta_mi_placi 27.08.09, 22:36
    Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.
  • matylda1001 27.08.09, 23:17
    gazeta_mi_placi napisał:

    > Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.<

    Ośmioro. Czwórkę z innego/innych związku/związków już dawno jej
    odebrano, z tych samych powodów, co Różę. Myślą nad odebraniem
    pozostającej w domu trójki dzieci.
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • gazeta_mi_placi 28.08.09, 09:33
    matylda1001 napisała:

    > gazeta_mi_placi napisał:
    >
    > > Po co jej więcej dzieci? Jak dobrze zliczyłem ma już siedmioro.<
    >
    > Ośmioro. Czwórkę z innego/innych związku/związków już dawno jej
    > odebrano, z tych samych powodów, co Różę. Myślą nad
    odebraniem
    > pozostającej w domu trójki dzieci.

    Właśnie,to zmienia postać rzeczy.
    Ile razy jest skowyt forumowiczów,kiedy matce odbierają już kolejne z rzędu
    dziecko na skutek niewydolności wychowawczej/alkoholizmu,żeby taką
    wysterylizować,a gdy teraz faktycznie znalazł się lekarz,który wysterylizował
    również skowyt..
  • seth.destructor 27.08.09, 22:51
    Jak małolata zaszła w ciążę i miała mieć aborcję, to od razu się
    ksiądz znalazł i ci wszyscy ludzie od ochrony życia poczętego. A jak
    starszej pani się robi takie rzeczy, to cisza.

    Jestem zbulwersowany.
    --
    Seth Destructor

    इस पढ़ नहीं है.
  • 8magdalena8 28.08.09, 08:56
    Matce Róży zabrano 4 dzieci z poprzedniego związku, ponieważ po
    śmierci męża była w takim stanie iż przez około 2 lat przebywała w
    szpitalu. Więc po wyjściu z niego była sama, straciła dzieci czyli
    wszystko co jej zostało, bo dzieci pewnie przez presję może szpitala
    albo innych podobnych głupków, jakich przy tej sprawie nie brakuje,
    nie chciały mieć z nią kontaktu. Czy to pomoc państwa ?! kiedy ktoś
    straci równowagę a nie stać go na opiekunkę, nie ma rodziny która
    mogłaby pomóc, aby zabrać wszystko i na zawsze, i kazać komuś żyć po
    prostu dalej, tylko czym ?!!, czy ktoś dałby rade przeżyć to bez
    psychotropów, a jeśli tak, to swoim samopoczuciem na pewno
    udowadniałby idiotom, że dziećmi w stanie zająć się nie jest.
    Odbudowała swoje życie, partner i kolejne dzieci. Może dała by radę
    żyć, jakoś pogodzić się ze stratą, ale przecież nie dadzą im
    spokoju!!! Dlaczego ciągle się ich czepiają, przyczyny zabrania
    dzieci to czysta żenada, żabrać dzieci bo ojciec jest za stary, albo
    nie ma czasu, matka jest apatyczna, bo ciągle żyje w strachu że mogą
    jej znów zabrać wszystko, a poza tym w szpitalu potraktowano ja jak
    kawałek nadpsutego mięsa, od którego może zepsuć się inne. Ja mam
    tylko nadzieję, że to już jest szczyt, że przedstawiciele wladzy -
    posunęli się tak daleko, że teraz czekają już ich, tzn. szpital,
    kuratora, sędziego tylko konsekwencje własnej głupoty. Ja osobiście
    liczę na bardzo wysokie odszkodowanie za sterylizację, a co do
    pozostałych to społeczny ostracyzm. I liczę na to że ci ludzie będą
    mogli żyć bez stadą ujadających psów wokół. Dodam jeszcze od siebie,
    że stosunek innych do tej sprawy jest barometrem, pokazuje czy ktoś
    uważą że można coś czystego,delikatnego w środku, ale pozbawionego
    insygniów władzy(pieniądze, wygląd, wiedza) i bezbronnego
    potraktować z buta, bo za dużo miejsca zajęło.
  • black-emissary 28.08.09, 18:04
    Z jednym się zgodzę - ta sprawa jest świetnym barometrem, pokazuje czy ktoś
    myśli emocjami czy głową.
  • mg2005 28.08.09, 22:32
    black-emissary napisała:

    > ta sprawa jest świetnym barometrem, pokazuje czy ktoś
    > myśli emocjami czy głową.

    Taa... Niemcy i Szwedzi myśleli racjonalnie i 'pragmatycznie'...
  • black-emissary 29.08.09, 14:06
    mg2005 napisał:
    > "Argument" bez sensu.

    Fajnie, że jesteś w stanie przyznać się do błędu :).
  • mg2005 29.08.09, 14:37
    black-emissary napisała:
    >
    > Fajnie, że jesteś w stanie przyznać się do błędu :).

    W ogóle jestem w stanie, a teraz Ty pokaż, że też jesteś w stanie :)


    --
    Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)
  • black-emissary 29.08.09, 14:52
    mg2005 napisał:
    > a teraz Ty pokaż, że też jesteś w stanie :)

    Obecnie jestem w stanie lekkiego upojenia, ale jest póki co zbyt lekkie, aby
    cokolwiek Ci pokazywać :p.
  • wilma.flintstone 28.08.09, 18:43
    8magdalena8 napisała:

    Dodam jeszcze od siebie,
    > że stosunek innych do tej sprawy jest barometrem, pokazuje czy
    >ktoś uważą że można coś czystego,delikatnego w środku, ale
    >pozbawionego insygniów władzy(pieniądze, wygląd, wiedza) i
    >bezbronnego potraktować z buta, bo za dużo miejsca zajęło.



    Tjaaaa, szkoda tylko ze w przypadkach kiedy to lamanie prawa w druga
    strone krzywdzi najslabszych, o zadnych "barometrach" mowy nie ma:


    (...) sterylizacja (jeśli nie wymaga jej bezpośrednie zagrożenie
    życia) jest w Polsce nielegalna.

    Wie o tym Anna - bohaterka reportażu Lidii Ostałowskiej sprzed
    pięciu lat. Samotna matka trójki dzieci - chora na zakrzepicę, która
    znacznie utrudnia antykoncepcję, a w przypadku ciąży ma poważne
    konsekwencje zdrowotne - prosiła o sterylizację.

    "Jest nielegalna" - usłyszała. Gdyby miała pieniądze, zrobiłaby to
    za granicą.

    Zaszła w ciążę. Mimo wskazań medycznych odmówiono jej aborcji
    . Choroba się pogłębiła, urodziła córkę, którą oddała do
    adopcji, bo opieka nad nią była ponad jej siły. Nie może się z tym
    pogodzić do dziś.

    Za nią też ktoś podjął decyzję. Wobec słabszych więcej wolno.



    http://wyborcza.pl/1,75968,6973832,Sterylizacja_bez_pytania___komenta
    rz_redakcji.html



    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • kieprze_paczynskich 28.08.09, 23:25
    Kiedyś podwiązanie(przecięcie) jajowodów było metodą antykoncepcji szeroko
    stosowaną(w Polsce) podczas porodu metodą cesarskiego cięcia, ale na prośbę
    kobiety. Za parę złotych lub z litości lekarz uwalniał kobietę od strachu przed
    kolejną, dziewiątą, jedenastą lub więcej ciążą. Zabieg zawsze był nielegalny i
    nigdy nie był wpisywany w kartę. Po histerii antyaborcyjnej lekarze zaprzestali
    tej sztuczki. Sprawa jest dziwna. Dlaczego lekarz wpisał to w kartę? Samobójca?
    A może jednak były wskazania medyczne?
  • matylda1001 29.08.09, 02:27
    kieprze_paczynskich napisał:

    > Kiedyś podwiązanie(przecięcie) jajowodów było metodą antykoncepcji
    szeroko stosowaną(w Polsce) podczas porodu metodą cesarskiego
    cięcia, ale na prośbę kobiety. Za parę złotych lub z litości lekarz
    uwalniał kobietę od strachu przed kolejną, dziewiątą, jedenastą lub
    więcej ciążą. Zabieg zawsze był nielegalny i nigdy nie był wpisywany
    w kartę. Po histerii antyaborcyjnej lekarze zaprzestali tej
    sztuczki. Sprawa jest dziwna. Dlaczego lekarz wpisał to w kartę?
    Samobójca? A może jednak były wskazania medyczne?<

    Musiały być, to oczywiste. Po histerii antyaborcyjnej ginekolodzy są
    szczególnie ostrożni. Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
    rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
    czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • Gość: ciekawska IP: 89.72.43.* 29.08.09, 07:54
    matylda1001 napisała:

    > Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
    > rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
    > czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.

    W których ty bierzesz niezwykle aktywny udział, matyldziu.
    I pieprzysz farmazony, że zęby bolą.
  • he-he-he-1 29.08.09, 19:03
    chwilo, prezentujesz typowe zachowanie dla polskiego pseudokatolika - niech no tylko ktoś napisze coś nie po jego myśli, a rzuca się gotowy pluć i kąsać w imię nauki Chrystusa
    :))
    --
    Jak umrę pochowajcie mnie twarzą do dołu,aby Ci ,którzy mnie nie lubią mogli mnie pocałowac w d,u,p,ę.
  • Gość: ciekawska IP: 89.72.43.* 29.08.09, 20:08
    chichot, co ty tak za mna łazisz?
    Rozum ci odebrało do reszty, czy co?
  • matylda1001 31.08.09, 16:51
    Gość portalu: ciekawska napisał(a):

    > chichot, co ty tak za mna łazisz?
    Rozum ci odebrało do reszty, czy co?<

    Komu rozum odebrało to od razu widać :(((
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • kieprze_paczynskich 29.08.09, 13:54
    >Jednak gdyby ludzie kierowali się zdrowym
    > rozsądkiem, to nie byłoby sensacji, a w ślad za tym nie byłoby o
    > czym dyskutować. Takie igrzyska dla ubogich intelektualnie.

    I tak i nie. Sprawa jak pisałem jest wielowarstwowa i obnaża wiele słabych
    punktów naszego społeczeństwa. Zaczęło się artykułem o odebraniu dziecka, po
    którym sam gardłowałem, że to skandal. Nie dlatego, że odebrano, ale dlatego, że
    sędzina nie raczyła tego porządnie uzasadnić. Potem wypłynęły kolejne
    okoliczności: czworo dzieci, które nie chcą mieć z matką nic wspólnego, choroba
    psychiczna i płodzenie następnych dzieci. Doniesienia prasowe są bardzo
    lakoniczne i nie dają materiału do dyskusji. Możemy sobie podywagować, że zabieg
    był dla dobra kobiety. Sam znam taki przypadek, gdzie kobieta rodząc czwarte
    dziecko w ciągu trzech lat poprosiła lekarza by "coś zrobił", bo ona nie chce
    już rodzić, a mężowi nie może przecież odmówić.

    Tu jednak zabieg wydaje się nielegalną ingerencją. Nie można czynić dobra wbrew
    czyjejś woli. Jeśli kobieta postanowiła zabić się w ten sposób, to jej sprawa.
    Nawet jeśli jest upośledzona. Opowiadał mi znajomy chirurg o scenach z udziałem
    Świadków Jehowy gdy musi być robiona transfuzja krwi. Utarła się ponoć praktyka,
    że gdy chodzi o dziecko, to porządny lekarz wzywa ochronę, wywala towarzystwo za
    drzwi i robi swoje. Gdy chodzi o dorosłego to pozwala umrzeć. Taka jest wola
    pacjenta.
  • black-emissary 29.08.09, 14:05
    kieprze_paczynskich napisał:
    > Tu jednak zabieg wydaje się nielegalną ingerencją.

    To też nie jest takie do końca oczywiste.
    Prawo stanowi, że ubezpładniać nie wolno, ale jasnym jest, że wyjątki być od tego muszą. Nie wiadomo na ile ta sprawa w ową wyjątkowość się wpisuje.
    Stanowisko szpitala zostało przedstawione lakonicznie, ale zdają się twierdzić, że ubezpłodnienie było tylko efektem ubocznym zabiegu mającego na celu ratowanie życia kobiety. Nie można wykluczyć i takiego przebiegu zdarzeń, a wówczas nie można mówić o nielegalności bez względu na brak zgody pacjentki.

    > Taka jest wola pacjenta.

    Nie wiem czy opisana przez Ciebie praktyka jest zgodna z literą prawa. Za małoletniego decydują rodzice i to winno być uznane za "wolę pacjenta". Decyzję tą może zmienić chyba tylko sąd, a nie lekarz.
  • kieprze_paczynskich 29.08.09, 14:30
    Nie wiem czy opisana przez Ciebie praktyka jest zgodna z literą prawa. Za małol
    > etniego decydują rodzice i to winno być uznane za "wolę pacjenta". Decyzję tą m
    > oże zmienić chyba tylko sąd, a nie lekarz.

    Też nie wiem. Nie chodzi mi o suchą literę prawa. Opisuję pewne dylematy jakie
    musi rozstrzygnąć lekarz w takich wypadkach. Mój znajomy spotkał się kilka razy
    z sytuacją, gdzie z wypadku przywożą nieprzytomne dziecko i zaraz pojawia się
    stado ŚJ, z prawnikiem nawet, próbując wpływać na tok leczenia. I bywa, że ci
    mniej wrażliwi(lub bardziej przez życie doświadczeni) lekarze faktycznie nie
    wykonują transfuzji narażając życie dziecka. Mój znajomy dostaje w takich
    sytuacjach antyreligijnego szału. Miał już dwa procesy. Wygrał. Jakie sztuczki
    stosował, to nie wiem. Przypuszczam, że nie wszystko wpisywał w kartę.
  • 8magdalena8 29.08.09, 21:15
    Ja uważam, że nikt nie miał prawa wysterylizować babki bez jej zgody
    i wiedzy. Być może lekarz uznał ją za upośledzoną, (na podstawie
    braku zębów, elokwencji itd.) tzn. nie zdolną do podjęcia decyzji we
    własnej sprawie (ludzie chorzy psychicznie są różni, czasami nawet
    skrajnie, we mnie wzbudzają też różne uczucia, ale nie rozumiem -
    oglądając babke w telewizji- jak lekarz mógł w ogóle podejrzewać że
    ona nie może w tej sprawie decydować. Powinna się dowiedzieć że
    kolejna ciąża może ją zabić, powinni jej zaproponować
    antykoncepcję,np. spiralę, powinni dać jej wybór. Dla mnie ta
    rodzina jej zupełnie inna, niepowtarzalna. Tak sobie myślę, że
    najwidoczniej uzdolnione dzieci rodzą się z prawdziwej miłości , ale
    chyba nie tylko.

    stwierdził że kolejna ciąża rzeczywiście zagraża jej życiu
  • kieprze_paczynskich 29.08.09, 21:30
    > Ja uważam, że nikt nie miał prawa wysterylizować babki bez jej zgody
    > i wiedzy.

    Ja też, ale coraz mniej jestem pewny, że tak było istotnie. Poważna ociężałość
    umysłowa tej kobiety jest faktem. To nie ona podniosła sprawę sterylizacji.
    Dopiero po kilku tygodniach od porodu, uświadomiona przez życzliwych , którzy
    dostrzegli szansę na zaistnienie przy tej okazji. W sprawie jest więcej pytań
    niż odpowiedzi. Staram się nie powtórzyć błędu jaki już raz popełniłem przy
    okazji tej sprawy i nie oceniam, tylko stawiam pytania. Niekoniecznie
    bezpośrednio związane z tą sprawą.
  • Gość: Joanna IP: *.enterpol.pl 30.08.09, 00:01
    W tym konkretnym przypadku,uważam,że decyzja sterylizacji była słuszna.
    Przecież ta kobieta jest przed pięćdziesiątką.Jej konkubent ma ponad 63
    lata.Kobieta ma już ośmioro dzieci w tym troje w domach dziecka.
    Ludzie!Przecież to dzieci szkoda.Kobita może jeszcze będzie chciała następne
    rodzić.I gdzie te biedne dzieci się podzieją?
    Zauważam,że u nas w Polsce ostatnio robimy wszystko na modłę amerykańską.Dzieci
    odbieramy rodzicom też jak w Ameryce.
    Kretyński pomysł.
  • snajper55 30.08.09, 00:20
    Gość portalu: Joanna napisał(a):

    > W tym konkretnym przypadku,uważam,że decyzja sterylizacji była słuszna.
    > Przecież ta kobieta jest przed pięćdziesiątką.

    Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
    trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • pocoo 30.08.09, 09:22
    snajper55 napisał:

    > Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
    > trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.
    >
    Wybierasz gwałt?
  • black-emissary 30.08.09, 16:28
    snajper55 napisał:
    > Kobieta przed pięćdziesiątką ma dokładnie takie same prawa jak kobieta przed
    > trzydziestką. Tak samo nie można jej okraść, zgwałcić czy podwiązać jajowody.

    Formalne prawa tak.
    Natomiast z punktu widzenia dobra społeczeństwa lepiej, aby ta pani więcej w
    ciążę nie zachodziła.
  • henry.blake 30.08.09, 19:55
    Typowo faszystowskie podejscie.
  • snajper55 31.08.09, 01:55
    henry.blake napisała:

    > Typowo faszystowskie podejscie.

    Powiedziałbym, że bolszewickie. To oni stawiali dobro społeczne nad prawem,
    moralnością, przyzwoitością itp.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • snajper55 31.08.09, 01:54
    black-emissary napisała:

    > Formalne prawa tak.
    > Natomiast z punktu widzenia dobra społeczeństwa lepiej, aby ta pani więcej w
    > ciążę nie zachodziła.

    Z punktu widzenia społeczeństwa najlepiej jest, gdy przestrzega sie prawa.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • black-emissary 31.08.09, 11:41
    snajper55 napisał:
    > Z punktu widzenia społeczeństwa najlepiej jest, gdy przestrzega sie prawa.

    Teoretycznie. W praktyce czasami wychodzi, że prawo jest szkodliwe.
  • snajper55 31.08.09, 20:53
    black-emissary napisała:

    > Teoretycznie. W praktyce czasami wychodzi, że prawo jest szkodliwe.

    Najbardziej szkodliwe jest nieprzestrzeganie prawa. Czyli bezprawie. Na przykład
    Twój sąsiad kulturysta może dojść do wniosku, że prawo zabraniające dać Ci w
    mordę jest szkodliwe. Itp, itd.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • black-emissary 31.08.09, 20:57
    Może, ale ciężko będzie mu poprzeć tezę, że było to korzystne z punktu widzenia
    społeczeństwa.
    Przynajmniej taką mam nadzieję ;).
  • snajper55 31.08.09, 22:24
    black-emissary napisała:

    > Może, ale ciężko będzie mu poprzeć tezę, że było to korzystne z punktu widzenia
    > społeczeństwa.
    > Przynajmniej taką mam nadzieję ;).

    Wystarczy, że powie, iż jesteś aspołeczny typek. ;)

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • matylda1001 31.08.09, 17:31
    kieprze_paczynskich napisał:

    >Mój znajomy dostaje w takich sytuacjach antyreligijnego szału. Miał
    już dwa procesy. Wygrał. Jakie sztuczki stosował, to nie wiem.
    Przypuszczam, że nie wszystko wpisywał w kartę. <

    Lekarz ma jedno zadanie, ratować ludzkie życie. Zasady moralne ŚJ
    nie pozwalają na przeprowadzenie transfuzji krwi (ani podania
    wiekszości preparatów zastępczych). Zasady moralne lekarza z kolei
    nie pozwalaja na to, żeby pacjent zmarł na stole operacyjnym z
    powodu religijnego fanatyzmu dorosłych. W przypadku braku zgody
    rodziców/opiekunów na (konieczną) transfuzję szpital występuje do
    Sądu Rodzinnego o zawieszenie praw rodzicielskich na czas operacji.
    Taki wniosek to czysta formalność. Nie ważne, czy to sobotni
    wieczór, czy niedzielny poranek, taka decyzja zapada na cito. W
    przypadku konieczności natychmiastowej interwencji Sąd powiadamia
    telefonicznie o swojej decyzji tak, żeby lekarze mogli przystąpić do
    transfuzji natychmiast. Dokumenty przychodzą później. Tak więc Twój
    znajomy jest prawnie zabezpieczony. Inna sprawa to proces, ale tu
    przydaje się podkładka jaką jest orzeczenie Sądu Rodzinnego o
    zawieszeniu praw rodzicielskich.

    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • black-emissary 31.08.09, 17:51
    Ciekawa jestem jak sąd by zadziałał, gdyby chodziło o usunięcie ciąży
    zagrażającej życiu młodziutkiej dziewczyny, której rodzice-katolicy nie chcą się
    na taki zabieg zgodzić...
  • matylda1001 31.08.09, 18:42
    black-emissary napisała:

    > Ciekawa jestem jak sąd by zadziałał, gdyby chodziło o usunięcie
    ciąży zagrażającej życiu młodziutkiej dziewczyny, której rodzice-
    katolicy nie chcą się na taki zabieg zgodzić...<

    Rzeczywiście, ciekawe. Do tej pory nie słyszałam o takim przypadku.
    Osobiście podejrzewam, że mógłby rozegrać się dramat.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • black-emissary 31.08.09, 19:09
    matylda1001 napisała:
    > Osobiście podejrzewam, że mógłby rozegrać się dramat.

    Też podejrzewam, że sprawa nie była by taką formalnością o jakiej piszesz
    w przypadku ŚJ. A przecież to taka sama zasada. No, ale zasady ŚJ to przesądy, a
    katolików to wiara.
  • matylda1001 01.09.09, 00:48
    black-emissary napisała:

    >No, ale zasady ŚJ to przesądy, a katolików to wiara.<

    Tak, to prawda, ale jest jeszcze inny powód. Świadkowie Jehowy nie
    mają ani takiej siły przebicia jak katolicy, ani takiego samego
    wpływu na stanowienie prawa w tym kraju. To nawet dobry przykład na
    to, jak kończy się, gdy elementy prawa wyznaniowego wchodza w skład
    przepisów prawa państwowego. Wyobrażmy sobie odwrócenie ról, u
    władzy świadkowie Jehowy, a katolicy jako margines, folklor. Zakaz
    transfuzji zapisany w konstytucji, ludzie umierają na stole
    operacyjnym. Przecież rzadko, bo rzadko, ale zdarza się, że zabieg
    tak rutynowy jak resekcja zęba, kończy się koniecznością podania
    krwi. Czy to nie daje do myślenia??
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • black-emissary 01.09.09, 09:08
    matylda1001 napisała:
    > >No, ale zasady ŚJ to przesądy, a katolików to wiara.<
    > Tak, to prawda, ale jest jeszcze inny powód.

    To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą, a katolickie
    przesądami.
    Silniejszy zawsze ma rację.
  • matylda1001 01.09.09, 11:52
    black-emissary napisała:

    >To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą,
    a katolickie przesądami. Silniejszy zawsze ma rację.<

    Masz rację.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • black-emissary 01.09.09, 12:14
    matylda1001 napisała:
    > >To ten sam powód. Gdyby ŚJ było więcej to ich zasady byłyby wiarą,
    > a katolickie przesądami. Silniejszy zawsze ma rację.<
    >
    > Masz rację.

    Czyżbym była silniejsza? ;)
  • piwi77 30.08.09, 16:25
    Sterylizacja to jedyne rozsądne wyjście dla wielodzietnej
    upośledzonej umysłowo kobiety. Wstawiam się za lekarzem, to on miał
    tutaj rację. Pogwałcono co prawda (o ile to prawda), wolność
    kobiety, ale prawdopodobnie uratowano nastepne dzieci od
    nieszczęśliwego dzieciństwa, bo umysłowo upośledzona, co do czego,
    to akurat jeszcze wiedziała.
  • black-emissary 30.08.09, 16:35
    piwi77 napisał:
    > Sterylizacja to jedyne rozsądne wyjście dla wielodzietnej
    > upośledzonej umysłowo kobiety.

    Sterylizacja to najrozsądniejsze wyjście dla każdego, kto więcej dzieci już mieć nie chce. Wszystko jedno czy z powodu upośledzenia, wad genetycznych, niechęci do dzieci czy posiadania już wystarczającej ilości.
    Mam nadzieję, że ta sprawa przyczyni się do zmian w prawie dotyczącym sterylizacji, bo w obecnej postaci jest ono kretyńskie.
  • piwi77 30.08.09, 16:40
    yes!
  • pocoo 30.08.09, 19:13
    Przede wszystkim cały Kościół katolicki z duchownymi i wiernymi powinien być
    "za".Ale o co by się darli gdyby nikt nie używał środków antykoncepcyjnych i nie
    byłoby niechcianych ciąż i dzieci?
    Wymyśliliby następny idiotyzm.
  • g_no-prawda 02.09.09, 10:37
    Wstawiasz się za lekarzem, tak?

    A w sprawie Alicji Tysiąc też wstawiałeś się za lekarzem?
    A jeśli faktycznie w Polsce KK (którego nie lubisz jak wnoszę z innych postów)
    zwiększy swoją władzę i zacznie i zabroni Ci stosowania antykoncepcji to też
    powiesz: ups, tylko pogwałcili trochę wolność...

    Widzisz, z Twoich postów ( i postów kilku innych lokalnych "myślicieli") wynika
    że wolność dzieli się na tą która jest gwałcona w sposób "bezczelny" (arek103 i
    biedni homo), faszystowski (tlenek_węgla i demoniczny i gwałcący dzieci KK)
    itp., oraz wolność jest gwałcona w sposób "pragmatyczny" - decyzją pojedynczego
    lekarza w sprawie p. Woźniak.

    Gratuluję "logiki" i "wolnościowego" nastawienia.

    PS: Trzeba było raczej napisać: "Yes! Yes! Yes!!!". Żenada.
  • piwi77 30.08.09, 20:16
    Jedyne niedopatrzenie w tej sprawie, to to, że już wczesniej z
    urzędu nie ubezwłasnowolniono tej kobiety, wtedy jedyne rozsądne
    wyjście, sterylizacja, nie byłaby żadnym problemem i nikt nie
    musiałby jej o zgodę pytać.
  • Gość: kieprze_paczynsch IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 30.08.09, 20:33
    > Jedyne niedopatrzenie w tej sprawie, to to, że już wczesniej z
    > urzędu nie ubezwłasnowolniono tej kobiety, wtedy jedyne rozsądne
    > wyjście, sterylizacja, nie byłaby żadnym problemem i nikt nie
    > musiałby jej o zgodę pytać.

    Właśnie ubezwłasnowolnienie nie pozwoliłoby na sterylizację. Nie ma takiej
    możliwości. W polskim prawie pod żadnym pozorem. I nie o to tu chodzi. Człowiek
    ma prawo robić ze swoim życiem co ze chce. Może się zachlać czy zaćpać na
    śmierć, może skoczyć z okna czy napić się ługu. Cokolwiek. może też się mnożyć
    jak gryzoń i niestety nie można nic na to poradzić. Można w imię dobra dziecka
    odbierać takim kolejne noworodki, ale nie można ich okaleczać. Niepraktyczne to
    w tym przypadku, ale zabezpiecza wolność w innych. Jeśli baba by zmarła przy
    kolejnym porodzie to jej prawo. Nie może nikt jej tego zabronić nawet dla jej
    dobra ani w imię pragmatyzmu. Ale jak już pisałem, nie jestem pewny, czy to była
    sterylizacja wbrew woli. Mogła być cicha umowa, odruch litości ze strony
    lekarzy, a mogły też być echa eugeniki. Może się dowiemy, może nie.
  • Gość: Agula IP: *.adsl.inetia.pl 30.08.09, 20:53
    Myślę, że bardzo dobrze się stało. Po co na świat powoływać kolejne dzieci,
    które z ogromnym prawdopodobieństwem też będą nie do konca umysłowo sprawne!
  • elena4 30.08.09, 21:04
    A ile bylo niesprawnych umyslowo wsrod osmiorga jej dzieci?
  • Gość: ToPik58 IP: *.pljtelecom.pl 31.08.09, 12:15
    Witam,

    Oglądając i słuchając informacji o tej sprawie (a mam na myśli jej
    całokształt: od skandalicznych decyzji o odebraniu niemowlęcia po
    obecną sprawę - sterylizacji matki) nie znalazłem jednej: KOMU
    POWIERZONO OPIEKĘ NAD NIEMOWLĘCIEM? Dla mnie to byłaby informacja
    kluczowa - dająca odpowiedź na pytania:
    1. Jak to się stało, że rodzinie wychowującej z powodzeniem trójkę
    innych dzieci Państwo Polskie ma czelność odebrać kolejne dziecko!!??
    I to pomimo zgodnej opinii sąsiadów, miejscowego księdza proboszcza?!
    Wszystko na podstawie "opinii" jakiejś paniusi, która napisała, że
    podczas jej wizyty w domu tej rodziny "...był bałagan"...: a co
    miało być w domu, w tygodniu pracy?!? sprząta się "generalnie" raz w
    tygodniu, "na niedzielę", a w domu, gdzie jest trójka małych dzieci,
    nawet przy sporzątaniu codziennym, na przykład pod wieczór - przez
    resztę dnia co będzie (przy trójce dzieci - powtarzam!!!)!?!
    Ja mam dwójkę dzieci - i był taki czas, że w kwadrans po sprzątaniu
    potrafiły nam zrobić taki "sajgon", że opieka społeczna zabrałaby
    nam nasze kochane (dzisiaj już prawie dorosłe) pociechy "na pniu"...
    2. Co to za dziwny przypadek, że matce, której odebrano nowo
    urodzone dziecko robi się jednocześnie zabieg, uniemożliwiający
    zajście kiedykolwiek więcej w ciążę?!?!??!?
    Mam swoją teorię na ten przypadek: ktoś musiał otrzymać małe
    dziecko, zabiegał o to tak starannie (i musiał mieć niezłe plecy w
    terenie), że wiedział o ubogiej, nie ustosunkowanej rodzinie - a tak
    naprawdę KONKUBINACIE ze wsi, gdzie ojciec jest "60-cio letnim
    staruszkiem". KONKUBINACIE, który wychowuje już trójkę dzieci w
    warunkach wiejskich, niezbyt konfortowych. Ktoś nie spodziewał się,
    jak heroicznie Ci ubodzy ludzie będą się bronić przed bezduszną
    machiną, która nie dość, że odebrała nowonarodzone dziecko, to
    jeszcze w dodatku uniemożliwiła posiadanie następnych pociech!!!
    Dla mnie - i to jest moja i tylko moja opinia - ktoś przekonał
    lekarzy, że lepiej będzie wysterylizować Panią Wiolettę (bo przecież
    to prymitywna, patologiczna - bo konkubinat z sześćdziesięcilatkiem,
    plus trójka innych dzieci, biedna wiejska rodzina) - to dla jej
    dobra, a przecież Opieka Społeczna zaleca odebranie maleństwa - więc
    lepiej będzie, aby nie płódziła więcej takich następnych
    nieszczęsnych niemowląt", z którymi będzie dla Państwa i jego
    instytucji kłopot... Dla mnie - od początku wszyscy wiedzieli, co ma
    się stać tak z noworodkiem (gdzie bedzie rodzina zastępcza) - jak i
    z jego matką (wysterylizować dla Jej dobra).
    Jednego tylko nie przewidzieli: że sprawa zostanie upubliczniona na
    ogólnokrajowym poziomie, że znajdą się dziennikarze, którzy bedą
    chcieli się pochylić: najpierw nad losem matki, której odebrano
    dziecko, a później (w konsekwencji) nad skandalem z Jej sterylizacją.
    Taka "niespodziewanka", bo skąd "patologiczny konkubinat" z biednej
    wsi, z trójka innych dzieci będzie tak walczył o czwarte dziecko, że
    dotrze do ogólnopolskich dzienników?!!? Kto mógł przypuszczać, że 60-
    letni ojciec i trzydziestokilkuletnia matka będą tak bardzo szukać
    sprawiedliwości, że poruszą niebo i ziemię w obronie swojej rodziny?!
    Mam nadzieję, że po pierwsze - Ci ludzie odzyskają swoje dziecko ( i
    to jak najprędzej), i - po drugie - otrzymają znaczne odszkodowanie
    za skandaliczny przypadek ubezpłodnienia Pani Wioletty. A osoby
    odpowiedzialne za Ich krzywdy - dostaną przykładnie "po łapach" - z
    mojego punktu widzienia - pokazani "z twarzy i nazwiska" we
    wszystkich ogólnopolskich serwisach informacyjnych!!!!!
  • black-emissary 31.08.09, 12:39
    > 1. Jak to się stało, że rodzinie wychowującej z powodzeniem trójkę
    > innych dzieci Państwo Polskie ma czelność odebrać kolejne dziecko!!??

    To "powodzenie" było takie, że kilka lat temu tej trójki nie odebrano tylko dlatego, że ojciec się w domu zabarykadował. Od tamtej pory rodzina jest pod obserwacją kuratora i aby móc zachować dzieci korzysta z pomocy różnych osób i organizacji.
    A pani W. wcześniej odebrano już czwórkę starszych dzieci.

    Wzorcowa rodzina :).

    > Wszystko na podstawie "opinii" jakiejś paniusi, która napisała, że
    > podczas jej wizyty w domu tej rodziny "...był bałagan"...: a co

    Gazety wrzeszczały w nagłówkach o bałaganie, bo to bardziej za serduszka chwyta takie wrażliwe osóbki jak Ty.
    "Paniusia" w raporcie pisała nie tylko o bałaganie, ale też i o brudzie, zaniedbaniu dzieci i niezaradności życiowej rodziców. To były podstawy odebrania niemowlęcia, a nie okruszki na stole.

    > 2. Co to za dziwny przypadek, że matce, której odebrano nowo
    > urodzone dziecko robi się jednocześnie zabieg, uniemożliwiający
    > zajście kiedykolwiek więcej w ciążę?!?!??!?

    No właśnie... co to za dziwny przypadek...
    Podążając Twoim tokiem rozumowania załóżmy, że ktoś "ustosunkowany" upatrzył sobie to dziecko i w zmowie m.in. z lekarzami postanowił je sobie przywłaszczyć.
    Pytanie: po co przy okazji ubezpładniać panią W.? Kompletnie niepotrzebne z punktu widzenia odebrania Róży, a jednocześnie nieopłacalne, bo jakby jej wszystko zostawić jak było to za rok byłoby kolejne niemowlę do opchnięcia.

    > Mam nadzieję, że po pierwsze - Ci ludzie odzyskają swoje dziecko ( i
    > to jak najprędzej), i - po drugie - otrzymają znaczne odszkodowanie
    > za skandaliczny przypadek ubezpłodnienia Pani Wioletty.

    Po pierwsze - skąd masz pewność, że w raporcie kuratora nie było jednak zawartej prawdy co do warunków wychowania dzieci? Jesteś w stanie na podstawie subiektywnych artykułów prasowych jednoznacznie stwierdzić, że w tym domu dziewczynce nie stanie się krzywda?
    Bo ja nie.

    Po drugie - byłaś na tej sali operacyjnej, aby móc jednoznacznie określić, że sterylizacja nie była wynikiem ratowania życia i zdrowia?
  • kieprze_paczynskich 31.08.09, 13:12
    >nie znalazłem jednej: KOMU
    >POWIERZONO OPIEKĘ NAD NIEMOWLĘCIEM? Dla mnie to byłaby informacja
    >kluczowa

    Pomijając cały wywód- może jednak dla dobra dziecka? Nie jest fajnie mieć na
    trawniku przed domem setkę pismaków.
  • elena4 31.08.09, 17:22
    WE tym wypadku bardzo fajnie.
    Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
    im sie poprawia.
  • black-emissary 31.08.09, 17:39
    elena4 napisała:
    > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania.

    Tylko kto je zapłaci?
  • elena4 31.08.09, 17:45
    Nauka kosztuje.
  • black-emissary 31.08.09, 19:57
    Ponawiam pytanie: kogo dokładnie będzie ona kosztować?
    Bo nie sądzisz chyba, że lekarze (bez względu na to winni czy nie) wyłożą to z
    własnej kieszeni?
  • Gość: kieprze_paczynsch IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 18:21
    > WE tym wypadku bardzo fajnie.
    > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
    > im sie poprawia.

    A co ma wspólnego odszkodowanie, które może dostać ta kobieta z niepokojeniem
    rodziny zastępczej i samego niemowlaka?
  • elena4 31.08.09, 19:28
    W tym wieku to zadne niepokojenie. A zaniepokoic te rodzine
    zastepcxza byloby warto. To wszystko brzydko pachnie.
  • Gość: kieprze_paczynsch IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 31.08.09, 20:46
    A zaniepokoic te rodzine
    > zastepcxza byloby warto. To wszystko brzydko pachnie.

    Pikieta pod domem rodziny zastępczej? Modły, palenie opon, wybijanie szyb? Gdzie
    granica?

    > W tym wieku to zadne niepokojenie.

    A w jakim wieku to byłoby niepokojenie? A może by tak przyjąć też założenie, że
    dziecko zostanie w tej rodzinie zastępczej. Sławne na całą Polskę.

  • wilma.flintstone 31.08.09, 18:22
    elena4 napisała:


    > Zycze tym ludziom wieeeeelkiego odszkodowania. Warunki egzystencji
    > im sie poprawia.


    Coz, nie wiadomo czy nie o to glownie chodzi mamie Rozy. Bo ja jakos
    kompletnie nie moge uwierzyc, ze w kraju w ktorym lekarze
    odmawiaja pacjentkom recepty na pigulki, bo im sumienie nie pozwala,
    gdzie boja sie usunac ciaze w prezypadkach dozwolonych prawem, nagle
    ktorys z nich ot tak sobie podejmuje decyzje o sterylizacji. Mnie
    sie to o prostu nie uklada w spojna calosc.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 31.08.09, 18:31
    Oj, Wilma, Wilma... rozsądna z Ciebie babka, nie ograniczaj się teraz do
    standardowego emigranta, dla którego każdy Polak to szuja. :(
  • wilma.flintstone 31.08.09, 18:57

    Oj, czy napisalam ze kazdy? Po prostu nie chce mi sie wierzyc, ze
    lekarze podjeli te decyzje zupelnie samowolnie w kraju o takim
    prawie jak Polska, dlatego wiec poddaje w watpliwosc intencje pani
    Woznej. Nie chce mi sie juz teraz przegladac calego watku od nowa,
    ale z tego co kojarze nie jestem w tym odosobniona.

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 31.08.09, 19:07
    No problem właśnie w tym, że wrzucasz wszystkich lekarzy do jednego worka. To, że niektórzy z nich nie przepiszą recepty czy nie zgodzą się na legalny zabieg nie oznacza, że wszyscy są tacy.
  • wilma.flintstone 31.08.09, 19:23
    black-emissary napisała:

    > No problem właśnie w tym, że wrzucasz wszystkich lekarzy do
    >jednego worka. To, że niektórzy z nich nie przepiszą recepty
    >czy nie zgodzą się na legalny zabieg nie oznacza, że wszyscy są
    >tacy.


    Ups, no to poprawiam sie: niektorzy lekarze tacy sa :)

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • elena4 31.08.09, 19:33
    Brak ci empatii i wrazliwosci.
  • elena4 31.08.09, 19:32
    I gdyby o to chodzilo, popieralabym z calej mocy.
    Dosc juz ponizania i wykluczania ludzi biednych, z problemami i
    klopotami.
    Dosc arogancji i nie liczenia sie z czlowiekiem.
    Jedyny sposob aby oduczyc arogancji to uderzyc jednego z drugim po
    kieszeni. Inaczej to pewne siebie bydlo daleju bedzie trwalo w
    przekonaniu o wlasnej wyzszosci nad drugim czloqwiekiem nawet nad
    prawem.
  • black-emissary 31.08.09, 19:37
    elena4 napisała:
    > Dosc arogancji i nie liczenia sie z czlowiekiem.

    A nie pomyślałaś o tym, że cała ta sprawa być może jest właśnie wynikiem
    myślenia o człowieku - małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
    nieodpowiedzialnych ludzi?
    Czy to, że biedni i z problemami z miejsca czyni ich niewinnymi ofiarami?
  • elena4 31.08.09, 19:44
    Aha. Nieodpowiedzialni bo biedni i niezaradni zyciowo. I trzeba im
    pomoc najlepiej kastrujac i odbierajac dzieci. Fajnie to sobie
    wymysliles. Jesli na tym ma polegac pomoc panstwa to chron nas Boze
    od takiej pomocy. Wasz brak pokory i arogancja sa rozbrajajace.
  • black-emissary 31.08.09, 20:01
    Rozbrajająca to jest Twoja bezkrytyczność.
    Sprawa jest kręta jak wąż boa, ciężko z doniesień prasowych wyciągnąć
    jakiekolwiek obiektywne fakty, wciąż nie wiadomo co dokładnie i dlaczego tej
    pani zrobiono, publicznie nie wypowiedziała się spora część osób zamieszanych w
    sprawę, ale Ty już wiesz co, jak i dlaczego i ferujesz wyroki.
  • elena4 31.08.09, 20:06
    To nie jest moja bezkrytycznosc tylko alergiczna reakcja na
    bezdenna glupote wiekszosci dyskutantow.
  • black-emissary 31.08.09, 20:22
    Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.
  • chwila.pl 31.08.09, 20:23
    black-emissary napisała:

    > Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.

    No właśnie.
  • elena4 31.08.09, 20:49
    Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi tylko
    dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.
    Narodzie moj, kto ci zrobil taka krzywde?
  • black-emissary 31.08.09, 20:54
    elena4 napisała:
    > Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi tylko
    > dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.

    A kto ich odsądza?
  • wilma.flintstone 31.08.09, 20:57
    elena4 napisała:

    > Bezdenna glupota jest odsadzac od czci i wiary biednych ludzi
    tylko
    > dlatego ze sa biedni niezaradni i nieatrakcyjni.
    > Narodzie moj, kto ci zrobil taka krzywde?


    Czy ty przypadkiem nie popadasz w lekka egzaltacje?


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • elena4 31.08.09, 21:08
    Nie. Szlag mnie trafia.
  • mg2005 31.08.09, 22:58
    black-emissary napisała:

    > Bezdenną głupotą jest osądzać nie mając ku temu podstaw.

    Dokładnie ! :)
    Autor: black-emissary 31.08.09, 19:37
    > małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
    nieodpowiedzialnych ludzi?
  • black-emissary 31.08.09, 23:06
    mg2005 napisał:
    > Dokładnie ! :)
    > Autor: black-emissary 31.08.09, 19:37
    > > małym człowieczku, który został poczęty przez kompletnie
    > nieodpowiedzialnych ludzi?


    Słabiutka manipulacja.
  • mg2005 31.08.09, 22:55
    black-emissary napisała:

    > Rozbrajająca to jest Twoja bezkrytyczność.
    > Sprawa jest kręta jak wąż boa, ciężko z doniesień prasowych
    wyciągnąć
    > jakiekolwiek obiektywne fakty, wciąż nie wiadomo co dokładnie i
    dlaczego tej
    > pani zrobiono, publicznie nie wypowiedziała się spora część osób
    zamieszanych w
    > sprawę,

    Naprawdę ?...
    "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
    operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
    sterylizacji
    - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
    odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
    ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
    zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

    Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
    życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
    przypadku?
    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
    odpowiada dr Elżbieta Nosek "

    --
    Grad sukcesów :)
  • black-emissary 31.08.09, 23:06
    Doceniam, że tym razem sygnaturka nie zajęła 90% Twojego postu, ale wciąż
    wolałabym, abyś pisał coś od siebie, a nie wklejał cytaty i linki.
  • wilma.flintstone 31.08.09, 23:40
    black-emissary napisała:

    > wolałabym, abyś pisał coś od siebie, a nie wklejał cytaty i linki.

    Oj, nie za wysoko ta poprzeczka? ;D


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 01.09.09, 09:06
    wilma.flintstone napisała:
    > Oj, nie za wysoko ta poprzeczka? ;D

    Każdemu wolno marzyć...
  • wilma.flintstone 31.08.09, 19:40
    elena4 napisała:

    > I gdyby o to chodzilo, popieralabym z calej mocy.

    Szkoda, ze nie jstes laskawa cytowac, ale rozumiem ze o
    odszkodowanie chodzi. Jak juz malo empatycznie napisalam (bo tusze,
    ze uwaga o braku empatii tez byla do mnie), watpie czy ta pani
    odszkodowanie dostanie, bo nie wierze w to ze lekarze sobie
    strzelili takiego samoboja bez zadnych podstaw ku temu.


    > Dosc juz ponizania i wykluczania ludzi biednych, z problemami i
    > klopotami.

    Zdecydowanie. Mam nadzieje, ze jak ktoregos razu wyniknie sprawa
    aborcji, ktorej lekarze nie chca zrobic kobiecie majacej do tego
    prawo, zas jej nie bedzie stac na zabieg za granica lub nielegalnie,
    to ze powiesz tu to samo.

    Inaczej to pewne siebie bydlo daleju bedzie trwalo w
    > przekonaniu o wlasnej wyzszosci nad drugim czloqwiekiem nawet nad
    > prawem.

    Dosc latwo ferujesz wyroki w sprawie, ktora nie jest do konca
    wyjasniona.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 31.08.09, 19:52
    wilma.flintstone napisała:
    > ze uwaga o braku empatii tez byla do mnie), watpie czy ta pani
    > odszkodowanie dostanie, bo nie wierze w to ze lekarze sobie
    > strzelili takiego samoboja bez zadnych podstaw ku temu.

    I do tego jeszcze sami wpisali to w kartę :).
  • elena4 31.08.09, 20:03
    To rozstrzygnie sad pod bacznym mam nadzieje okiem opinii
    publicznej.
    Dosc latwo ferujesz wyroki w sprawie, ktora nie jest do konca
    > wyjasniona.

    TY rowniez. Osadzilas te kobiete z pozycji stojacej wyzej, wiec jak
    zwykle arogancja i braK POKORY.
    Na swoja obrone powiem, ze juz sam brak procedur dotyczacych rozmow
    z ludzmi ktorych sie uwaza za niepelnosprawnych umyslowo to jest
    lekarski samoboj i patologia w swietle swiatowych standardow. I za
    to, jakikolwiek bylby final sprawy, ktos musi beknac.

    Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
    prawo nikt aborcji nie odmawia.

  • black-emissary 31.08.09, 20:22
    elena4 napisała:
    > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
    > prawo nikt aborcji nie odmawia

    ... patrz Alicja Tysiąc.
  • elena4 31.08.09, 20:29
    Problemem Alicji tysiac byl wzrok, a nie ciaza. Gdybys chcial w
    odpowiednim czasie mojego poparcia w sprawie ratowania jej wzroku w
    najlepszych klinikach swiatowych sfinansowanego przez ministerstwo
    zdrowia to bys je mial pelne
    Na boga, ludzie, jak wy myslicie?
    Bieda nie jest zadnym kryterium majacym decydowac o narodzinach czy
    usunieciu dziecka.
    Nie dzieci trzeba usuwac tylko biede.
  • black-emissary 31.08.09, 20:41
    elena4 napisała:
    > Problemem Alicji tysiac byl wzrok, a nie ciaza.

    Ale lepiej było usunąć ciążę, a nie wzrok.

    > Bieda nie jest zadnym kryterium majacym decydowac o narodzinach czy
    > usunieciu dziecka.

    W przypadku sterylizacji pani W. chodziło nie o biedę, a o stan jej zdrowia.
  • chwila.pl 31.08.09, 20:46
    black-emissary napisała:

    > W przypadku sterylizacji pani W. chodziło nie o biedę, a o stan jej zdrowia.

    Skąd ta pewność?
  • black-emissary 31.08.09, 20:48
    chwila.pl napisała:
    > Skąd ta pewność?

    Dobrze więc - w przypadku pani W. zapewne chodziło o stan zdrowia, a nie
    biedę. Jest to zgodne ze słowami lekarzy oraz faktem, że mowa o kobiecie po
    czterdziestce i ośmiu ciążach.
  • chwila.pl 31.08.09, 20:51
    black-emissary napisała:

    > Dobrze więc - w przypadku pani W. zapewne chodziło o stan zdrowia, a nie
    > biedę. Jest to zgodne ze słowami lekarzy oraz faktem, że mowa o kobiecie po
    > czterdziestce i ośmiu ciążach.

    Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał dokonania sterylizacji.
    Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które przedstawiła na
    antenie tv min Ewa Kopacz.
  • black-emissary 31.08.09, 20:56
    chwila.pl napisała:
    > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał dokonania sterylizacji.
    > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które przedstawiła na
    > antenie tv min Ewa Kopacz.

    Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie kierować. Można mówić o błędnej ocenie sytuacji po ich stronie, natomiast wciąż nie widzę podstaw do uznania, że zrobili to ze złej woli. Jaka zresztą inna mogłaby być ich motywacja?
  • wilma.flintstone 31.08.09, 20:59
    black-emissary napisała:

    > Jaka zresztą inna mogłaby być ich motywacja?

    No przeciez Elena juz Ci wyjasniala: taka, ze kobieta byla biedna a
    oni poczuli sie od niej lepsi...


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 31.08.09, 21:03
    wilma.flintstone napisała:
    > No przeciez Elena juz Ci wyjasniala: taka, ze kobieta byla biedna a
    > oni poczuli sie od niej lepsi...

    Rozumiem. To taki lekarski sport - sterylizować biednych, żeby poczuć się lepszym?
  • wilma.flintstone 31.08.09, 21:16
    black-emissary napisała:

    > Rozumiem. To taki lekarski sport - sterylizować biednych, żeby
    >poczuć się lepszym?

    Sposob na kompleksy taki...;)

    A swoja droga czytalam tez mala dyskusje na ten temat na jednym z
    forow ciazowych i nie dziwie sie, ze ludzi starajacych sie zrozumiec
    decyzje lekarzy jest tak niewielu. Jedna z kobiet, ktore sie tam
    wypowedzialy twierdzi, ze przed 3-cim cesarskim cieciem lekarz takze
    jej zasugerowal sterylizacje tlumaczac, iz kolejna ciaza moglaby byc
    dla niej bardzo niebezpieczna. Ona, oczywiscie, odmowila odbierajac
    te rade jako zamach na swoja godnosc...I mnie sie az chce zakrzyknac
    za Elena: "Narodzie, co sie z toba dzieje?". Czy godnosc kobiety
    rowna sie jej zdolnosc do reprodukcji, za kazda cene? Bo w tym watku
    slowo "godnosc" wydaje sie byc wszechobecne i tak sobie mysle, ze
    gdyby amputowana jej bez pytania palec, to bylby krzyk o palec, no
    ale poniewaz chodzi o jajowody, to nagle sie okazuje ze chodzi o
    godnosc
    ...


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • black-emissary 31.08.09, 21:52
    wilma.flintstone napisała:
    > Sposob na kompleksy taki...;)

    Jedni plują na forach, inni sterylizują...

    > A swoja droga czytalam tez mala dyskusje na ten temat na jednym z
    > forow ciazowych i nie dziwie sie, ze ludzi starajacych sie zrozumiec
    > decyzje lekarzy jest tak niewielu. Jedna z kobiet, ktore sie tam
    > wypowedzialy twierdzi, ze przed 3-cim cesarskim cieciem lekarz takze
    > jej zasugerowal sterylizacje tlumaczac, iz kolejna ciaza moglaby byc
    > dla niej bardzo niebezpieczna. Ona, oczywiscie, odmowila odbierajac
    > te rade jako zamach na swoja godnosc...I mnie sie az chce zakrzyknac
    > za Elena: "Narodzie, co sie z toba dzieje?". Czy godnosc kobiety
    > rowna sie jej zdolnosc do reprodukcji, za kazda cene? Bo w tym watku
    > slowo "godnosc" wydaje sie byc wszechobecne i tak sobie mysle, ze
    > gdyby amputowana jej bez pytania palec, to bylby krzyk o palec, no
    > ale poniewaz chodzi o jajowody, to nagle sie okazuje ze chodzi o
    > godnosc
    ...

    Słuszne spostrzeżenie.
    Szczególnie ciekawe w świetne tego, że "godność" tej pani była już mocno
    wysłużona i nie rokowała wielkich nadziei na przyszłość.
  • elena4 31.08.09, 21:31
    I po co ta ironia?
    Postawili sie ponad prawem tak lekarze jak i sluzby socjalne.
    Bog jeden wie ile takich sytuacji ma miejsce w naszym patologicznym
    panstwie.
    czytaliscie post jakiejs przemadrej o tym, ze niepelnosprawni
    umyslowo rodza niepelnosprawnych umyslowo? Odniescie sie do tego i
    uzyjcie swojej erudycji do rozstrzasania kwestii. Dzielicie wlos na
    czworo a clou wam umyka.
  • chwila.pl 31.08.09, 21:11
    black-emissary napisała:

    > > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał
    > >dokonania sterylizacji.
    > > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które
    > > przedstawiła na antenie tv min Ewa Kopacz.
    >
    > Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie kierować. Możn
    > a mówić o błędnej ocenie sytuacji po ich stronie, natomiast wciąż nie widzę pod
    > staw do uznania, że zrobili to ze złej woli. Jaka zresztą inna mogłaby być ich
    > motywacja?

    Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak płomyk świecy, ze
    dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą przyczyną ich decyzji.
  • black-emissary 31.08.09, 21:45
    chwila.pl napisała:
    > Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak płomyk świecy, ze
    > dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą przyczyną ich decyzji.

    A możesz mi zdradzić dlaczego wykluczasz, że rzeczywista przyczyna była
    taka, jaką podano?
  • chwila.pl 31.08.09, 21:53
    black-emissary napisała:

    > > Mam nadzieję, chociaż przyznaję bardzo nikłą i migotliwą jak
    > > płomyk świecy, ze dowiemy się wkrótce, co było rzeczywistą
    > > przyczyną ich decyzji
    .
    >
    > A możesz mi zdradzić dlaczego wykluczasz, że rzeczywista przyczyna była
    > taka, jaką podano?

    Nie wykluczam, ale tez nie mam podstaw by ją przyjąć bez zastrzeżeń.
  • mg2005 31.08.09, 23:00
    black-emissary napisała:

    > chwila.pl napisała:
    > > Problem w tym, że stan zdrowia pacjentki nie uzasadniał
    dokonania steryli
    > zacji.
    > > Takie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które
    przedstawiła
    > na
    > > antenie tv min Ewa Kopacz.
    >
    > Ale to jeszcze nie oznacza, że lekarze nie mogli się tym właśnie
    kierować.

    Nie oznacza, ale tak właśnie było:
    "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała
    operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o
    sterylizacji
    - Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
    odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
    ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
    zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy.

    Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli
    życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym
    przypadku?
    - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę -
    odpowiada dr Elżbieta Nosek "

  • black-emissary 31.08.09, 23:08
    mg2005 napisał:
    > Nie oznacza, ale tak właśnie było:

    Przez przypadek chyba zły cytat Ci się wkleił, bo ten który podałeś jest zgodny
    z tym co pisałam ;).
  • wilma.flintstone 31.08.09, 20:33
    black-emissary napisała:

    > ... patrz Alicja Tysiąc.

    Zeby tylko:

    forum.gazeta.pl/forum/w,29,99522956,99561189,Re_Sterylizacja_mamy_Rozy.html


    A ta ciezarna dziewczyna, ktora umarla, bo odmowiono jej badania
    endoskopicznego, jako ze grozilo poronieniem? :(

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • elena4 31.08.09, 20:52
    Chcesz poparcia ode mnie? Masz je.
    Mialam wszystkie mozliwe badania i jakos nie poronilam
  • nelsonek 31.08.09, 21:15
    Co Alicja Tysiac?
    ETPC w ogole nie stwierdzil, ze Alicja Tysiac godnie z polskim prawem
    kwalifikowala sie do aborcji. Wyrok Trybunalu dotyczyl tylko tego, ze polskie
    prawo nie przewidywalo procedury odwolawczej.

    black-emissary napisała:
    > elena4 napisała:
    > > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore maja
    > > prawo nikt aborcji nie odmawia
    >
    > ... patrz Alicja Tysiąc.

    --
    "Zadajesz pytania, sam sobie odpowiadasz i na dodatek robisz świetne przekąski."
  • black-emissary 31.08.09, 21:46
    nelsonek napisał:
    > ETPC w ogole nie stwierdzil, ze Alicja Tysiac godnie z polskim prawem
    > kwalifikowala sie do aborcji.

    A twierdziłam coś takiego?
  • nelsonek 04.09.09, 22:42
    A ja mowilem, ze twierdzilas?

    black-emissary napisała:
    > A twierdziłam coś takiego?

    --
    "Przepraszam. Pomyliłem panią z idiotką, która nie potrafi korzystać z
    antykoncepcji"
  • mg2005 31.08.09, 23:03
    black-emissary napisała:

    > elena4 napisała:
    > > Twoja nadzieja z aborcja to tania sztuczka. Raczej takim, ktore
    maja
    > > prawo nikt aborcji nie odmawia
    >
    > ... patrz Alicja Tysiąc.

    Rzeczywiście , tu nie było medycznych podstaw do aborcji, co
    stwierdzili kompetentni lekarze.

    --
    Grad sukcesów :)
  • black-emissary 31.08.09, 23:09
    mg2005 napisał:
    > Rzeczywiście , tu nie było medycznych podstaw do aborcji, co
    > stwierdzili kompetentni lekarze.

    Jedni lekarze stwierdzili tak, inni inaczej. Aborcji odmówiono.
    Cieszy Cię to, prawda?
  • chwila.pl 31.08.09, 20:22
    W pełni solidaryzuję się z Twoim stanowiskiem. Sprawa budzie wiele kontrowersji.
    Doniesienia prasowe są niekompletne. Ale można było wyrobić sobie w miarę
    dokładny obraz sprawy oglądając cykl programów telewizyjnych "Interwencja"
    poświęconych tej właśnie sprawie. Min Ewa Kopacz gęsto się tłumaczyła z
    zaistniałej sytuacji. Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie
    wydziobie, czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna krzywda,
    i ukręcą sprawie łeb. Taka jest gorzka prawda.
  • matylda1001 01.09.09, 12:18
    chwila.pl napisała:

    >Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie wydziobie,
    czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna krzywda,
    i ukręcą sprawie łeb.<

    Nawet gdyby szpital przedstawił pełną dokumentację medyczną tego
    przypadku, nawet gdyby opublikowano tajemnicę medyczną w gazetach
    (żeby sobie poczytali ci, co się znają, i ci, co nie mają zielonego
    pojęcia, ale za to wszystkie rozumy pozjadali), nawet gdyby
    wskazania medyczne do przeprowadzenia sterylizacji były
    jednoznaczne, to i tak znajdą sie zwolennicy teorii spiskowej. Nawet
    gdy wszystko zostanie wyjaśnione i okaże się, że lekarze zrobili to,
    co powinni, to i tak znajdą się tacy, którzy powiedzą, że sprawie
    ukręcono łeb.

    >czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
    krzywda<

    Ty, Chwilo, chciałabyś żeby lekarzowi stała się krzywda??

    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • chwila.pl 01.09.09, 12:52
    matylda1001 napisała:

    > > Znając życie, znając zasadę, że kruk krukowi oka nie wydziobie,
    > > czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
    > > krzywda, i ukręcą sprawie łeb.

    Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów. Popełniają. Nie
    tylko błędy.

    www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=urzednicy&id=1929
    Świat medyczny jest bardzo hermetyczny, gdzie obowiązuje jej członków niezwykła
    wprost solidarność. Solidarność, w myśl której lekarz lekarza broni za wszelką
    cenę. Udowodnienie lekarzowi ewidentnej pomyłki, czy błędu w sztuce lekarskiej,
    czy braku kwalifikacji zawodowych wręcz jest niezwykle trudne i skomplikowane.
    Wiedzą o tym ofiary owych pomyłek. Na szczęście coś w tej sprawie drgnęło i
    coraz częściej dochodzi do ferowania wyroków skazujących lekarzy. Wymaga to
    jednak czasu i zaangażowania świetnych specjalistów tak z zakresu medycyny jak i
    prawa. Nie każdego na to stać. Dlatego powołano stowarzyszenia, do których mogą
    się udać po pomoc poszkodowani. Może wreszcie nastąpi długo oczekiwany kres
    bezkarności lekarzy, może wreszcie zaczną z własnej kieszeni płacić zasądzone
    odszkodowania za swoje przewinienia, delikatnie mówiąc. Może wreszcie do lamusa
    historii można będzie wrzucić obowiązującą w tym środowisku porzekadło "kruk
    krukowi oka nie wydziobie". Oby.

    > Nawet gdy wszystko zostanie wyjaśnione i okaże się, że lekarze
    > zrobili to, co powinni, to i tak znajdą się tacy, którzy powiedzą,
    > że sprawie ukręcono łeb.

    Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz.

    > >czyli mówiąc prostym językiem lekarzowi nie stanie się żadna
    > krzywda<
    >
    > Ty, Chwilo, chciałabyś żeby lekarzowi stała się krzywda??

    Nie Matyldo. Chciałabym, żeby sprawę obiektywnie wyjaśniono i jeśli lekarz
    popełnił przestępstwo, o które jest podejrzewany, żeby poniósł karę adekwatną do
    przestępstwa.
  • matylda1001 01.09.09, 19:38
    chwila.pl napisała:
    >Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów.
    Popełniają. Nie tylko błędy.<

    Popełniają nawet draństwa, ale to jeszcze nie powód, żeby wszystkich
    mierzyć tą samą miarką. Wszystko zależy od odpowiedzialności
    człowieka.

    >Świat medyczny jest bardzo hermetyczny, gdzie obowiązuje jej
    członków niezwykła wprost solidarność. Solidarność, w myśl której
    lekarz lekarza broni za wszelką cenę.<

    To prawidłowość typowa dla każdej grupy zawodowej. Hydraulicy też
    tak mają.

    >Na szczęście coś w tej sprawie drgnęło i coraz częściej dochodzi
    do ferowania wyroków skazujących lekarzy. Wymaga to jednak czasu i
    zaangażowania świetnych specjalistów tak z zakresu medycyny jak i
    prawa<

    A ci świetni specjaliści z zakresu medycyny to przypadkiem nie
    lekarze? Co sprawia, że stają po drugiej stronie barykady? Skąd się
    w ogóle biorą?

    >Może wreszcie nastąpi długo oczekiwany kres bezkarności lekarzy,
    może wreszcie zaczną z własnej kieszeni płacić zasądzone
    odszkodowania za swoje przewinienia, delikatnie mówiąc.<

    Każdy lekarz jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej. Bez
    takiego ubezpieczenia żaden lekarz nie wszcząłby skomplikowanej
    procedury medycznej. Może to źle zabrzmi, ale lekarz jest tylko
    człowiekiem.

    >Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz. <

    Czekajmy, przy czym jestem przekonana, że większość pyskaczy
    wyjaśnienia nie przyjmie do wiadomości. Oni już werdykt wydali i
    czekają już tylko na ukręcenie sprawie łba. Gdzie jak gdzie, ale w
    tej sprawie wyjątkowo nie ma miejsca na emocje.

    >Nie Matyldo. Chciałabym, żeby sprawę obiektywnie wyjaśniono i
    jeśli lekarz popełnił przestępstwo, o które jest podejrzewany, żeby
    poniósł karę adekwatną do przestępstwa.<

    Może coś przoczyłam ale wydaje mi się, że lekarza nie postawiono
    jeszcze w stan oskarżenia? Sama skłonna jestem przypuszczać, że
    lekarz nie popełnił błędu, ani nie zrobił tego specjalnie. Musiały
    być powody. Już samo cesarskie cięcie musi mieć uzasadnienie.
    Widocznie poród fizjologiczny był zbyt niebezpieczny dla pacjentki.
    Warto zastanowić się dlaczego. Które kolejne cesarskie cięcie miało
    to być, może trzecie? Trzecie prawie zawsze jest wskazaniem do
    przeprowadzenia sterylizacji i wtedy pacjentka przed operacją (w
    99%) podpisuje zgodę. To można przewidzieć. W każdym innym przypadku
    w trakcie operacji lekarz już sam musi podjąć decyzję. Mógł
    stwierdzić taki stan macicy, który nie pozwalał na kolejną ciążę. W
    tym przypadku tak chyba było. Tłumaczenie, że niebezpieczeństwo
    dotyczyło przyszłości do mnie nie przemawia. Gdyby ta pani zaszła w
    kolejną ciążę i zmarła przy porodzie obwiniano by lekarza, że mając
    otwartą jamę brzuszną nie zrobił tego, co powinien. Nie chcę żeby to
    zabrzmiało jakoś "nie tak", ale nie wyobrażam sobie, żeby kobieta
    niepełnosprawna psychicznie potrafiła utrzymać swoje życie seksualne
    na wodzy. Być może lekarz uratował pacjentce życie, a dzieciom
    matkę. Gdyby okazało się, że było inaczej, to baaardzo bym się
    zdziwiła. No, ale poczekajmy.

    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • chwila.pl 02.09.09, 07:26
    matylda1001 napisała:

    Naiwnością jest zakładać, że lekarze nie popełniają błędów.
    Popełniają. Nie tylko błędy.


    > Popełniają nawet draństwa, ale to jeszcze nie powód, żeby
    > wszystkich mierzyć tą samą miarką.

    Nie generalizujemy, nie oceniamy a priori. Rozważamy ten konkretny przypadek.

    Czekajmy zatem na wyjaśnienie. Obiecała to minister Ewa Kopacz.

    > Czekajmy, przy czym jestem przekonana, że większość pyskaczy
    > wyjaśnienia nie przyjmie do wiadomości. Oni już werdykt wydali i
    > czekają już tylko na ukręcenie sprawie łba. Gdzie jak gdzie, ale w
    > tej sprawie wyjątkowo nie ma miejsca na emocje.

    Wręcz odwrotnie. Ta sprawa budzi emocje wielu, wielu ludzi. Wrażliwych na cudze
    nieszczęście, na krzywdę ludzką. To swoisty papierek lakmusowy postaw wobec
    drugiego człowieka. Od razu widać, kto jest człowiekiem a kto bezdusznym
    botem
    .
    Piszesz już dwukrotnie o "pyskaczach, którzy już wydali wyrok". Tak, są tacy.
    Zacytuję jednego z nich, tym razem to kobieta, o nicku Matylda:

    "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".

    "Poczytałam uważnie i zdania nie zmieniam. Jeżeli rzeczywiście doszło do
    sterylizacji to nic złego się nie stało, wręcz przeciwnie. Nie
    przyjdzie już na świat następne dziecko tej pary
    . Sterylizacja nie powoduje
    zmian hormonalnych i nie wpływa na jakość życia seksualnego. Kobieta powinna
    być wdzięczna lekarzowi
    , a poza tym prawdopodobnie wyrazila zgodę na zabieg".

    Nie, nie wyraziła zgody.

    "Nie chcę żeby to zabrzmiało jakoś "nie tak", ale nie wyobrażam sobie, żeby
    kobieta niepełnosprawna psychicznie potrafiła utrzymać swoje życie seksualne na
    wodzy".

    Rozumiem, ze mówisz o p. Woźniak. I określasz ją jako niepełnosprawną
    psychicznie. Jakim prawem to robisz, skoro ta kobieta nie została poddana
    badaniom psychiatrycznym czy psychologicznym? Bo kiedyś, przed laty miała depresję?
    Jakim prawem ośmielasz się decydować, czy ta kobieta powinna mieć dzieci, czy
    tez nie?
    Poczytaj może trochę informacji na temat tej rodziny, poznaj fakty zanim
    zaczniesz pisać ewidentne bzdury. Poznaj chronologię faktów, bo ta jest
    znamienna w tej sprawie i wiele wyjaśnia. Poznaj stanowisko pedagogów szkolnych
    trójki jej dzieci, poznaj opinie sąsiadów. I dowiedz się, że wszyscy
    podkreślają, że dzieci są zadbane, otoczone miłością i czułą opieką. Czy wiesz,
    ile osób napisało petycję w tej sprawie? Czy wiesz jak bardzo są poruszeni ich
    krzywdą? Najwyraźniej nie wiesz. I pewnie dlatego wypisujesz tu monstrualne
    wręcz bzdury. Mam nadzieję, że to niewiedza podyktowała Ci te brednie, a nie
    zwyczajna ludzka nikczemność.

    I na koniec:

    > Może coś przoczyłam ale wydaje mi się, że lekarza nie postawiono
    > jeszcze w stan oskarżenia?

    Postawienie kogoś w stan oskarżenia poprzedza śledztwo, które aktualnie jest
    przeprowadzane, a które nie zostało jeszcze ukończone. Więc oczywistym jest, że
    nie został postawiony w stan oskarżenia.

  • mg2005 02.09.09, 11:11
    chwila.pl napisała:

    >
    > Rozumiem, ze mówisz o p. Woźniak. I określasz ją jako
    niepełnosprawną
    > psychicznie. Jakim prawem to robisz, skoro ta kobieta nie została
    poddana
    > badaniom psychiatrycznym czy psychologicznym? Bo kiedyś, przed
    laty miała depre
    > sję?
    > Jakim prawem ośmielasz się decydować, czy ta kobieta powinna mieć
    dzieci, czy
    > tez nie?
    > Poczytaj może trochę informacji na temat tej rodziny, poznaj fakty
    zanim
    > zaczniesz pisać ewidentne bzdury. Poznaj chronologię faktów, bo ta
    jest
    > znamienna w tej sprawie i wiele wyjaśnia. Poznaj stanowisko
    pedagogów szkolnych
    > trójki jej dzieci, poznaj opinie sąsiadów. I dowiedz się, że
    wszyscy
    > podkreślają, że dzieci są zadbane, otoczone miłością i czułą
    opieką. Czy wiesz,
    > ile osób napisało petycję w tej sprawie? Czy wiesz jak bardzo są
    poruszeni ich
    > krzywdą?

    Matylda nie musi niczego czytać - ona i tak "wie lepiej" :/

    > I pewnie dlatego wypisujesz tu monstrualne
    > wręcz bzdury.

    Ten typ tak ma...


    --
    Grad sukcesów :)
  • matylda1001 02.09.09, 14:02
    mg2005 napisał:

    >Matylda nie musi niczego czytać - ona i tak "wie lepiej" :/<

    Od Ciebie z całą pewnością... bo i cóż na temat problemów medycznych
    może wiedzieć ekspert od orientacji seksualnych, rasizmu, czy
    problemów światopoglądowych? Rób swoje. W dziedzinie, którą się tu
    zajmujesz jesteś dobry. Nikt tak nie potrafi zrobić z siebie błazna,
    jak ty. Nie odzywaj sie do mnie więcej. Szkoda twojej fatygi. Pa.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • matylda1001 02.09.09, 13:49
    chwila.pl napisała:

    Podtrzymuję wszystko, co do tej pory napisałam na powyższy temat.

    >Ta sprawa budzi emocje wielu, wielu ludzi. Wrażliwych na cudze
    nieszczęście, na krzywdę ludzką. To swoisty papierek lakmusowy
    postaw wobec drugiego człowieka. Od razu widać, kto jest człowiekiem
    a kto bezdusznym botem. <

    Jak to pięknie brzmi... Można sie przez chwilę poczuć jednostką
    szlachetną. To nic nie kosztuje, a poprawia samopoczucie. Gratuluję!
    Ja tak nie potrafię, może to skrzywienie zawodowe. W mojej pracy nie
    ma miejsca na emocje, decyzję podejmuję na zimno, bo tak trzeba. W
    oparciu o najlepszą wiedzę, jaką zdobyłam na studiach i w ciągu
    ponad 20-letniej praktyki. Nie zawsze jest czas na przedyskutowanie
    przypadku. Osobiście odpowiadam za podjęcie takiej, a nie innej
    decyzji i wtedy mam gdzieś stado rozentuzjazmowanych pyskaczy-
    ignorantów. Na emocje przychodzi czas póżniej, ale to już inny
    rodzaj emocji, jakich Ty (przy całym szacunku) nie doświadczasz.

    >Postawienie kogoś w stan oskarżenia poprzedza śledztwo, które
    aktualnie jest przeprowadzane, a które nie zostało jeszcze
    ukończone. Więc oczywistym jest, że nie został postawiony w stan
    oskarżenia.<

    Jedyna słuszna uwaga. Może więc dobrze by było odstawić na
    bok "szlachetne porywy serca" i poczekać na wynik tego śledztwa.
    Na koniec chciałabym się odnieść do mojej wcześniejszej uwagi:
    "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".<
    Tu mogę dodać tylko, że nie jedynie za przytomność umysłu ale
    jeszcze za człowieczeństwo i cywilną odwagę. Ta kobieta nie zmarłaby
    mu na stole operacyjnym w czasie cesarskiego cięcia. Mógł nie myśleć
    o tym, co sie z nią stanie w przyszłości, teraz miałby święty
    spokój. Teoretycznie, co go może obchodzić macica jakiejś tam
    pacjentki. Jednak pomyślał, bo dostrzegł w tej pacjentce konkretną
    osobę, Panią W. Wziął na siebie całą odpowiedzialność. Jeżeli wynik
    śledztwa będzie inny, gdyby sie okazało, że lekarz sprzeniewierzył
    się przysiędze, wtedy zmienię zdanie.
    Nigdy nie wypowiadam się w wątkach dotyczących ekonomii, finansów,
    bo sie po prostu na tym nie znam. Wiem jednak, że nie wszyscy tak
    potrafią i wszędzie muszą wtrącić swoje "trzy grosze".
    Już tak zupełnie na koniec chciałabym sie z Tobą pożegnać. Nie
    potrafię rozmawiać z kimś, kto prócz jadu i złośliwości nie potrafi
    z siebie niczego wyartykułować.
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • chwila.pl 02.09.09, 14:29
    matylda1001 napisała:

    > Podtrzymuję wszystko, co do tej pory napisałam na powyższy temat.

    Mało rozsądnie, zważywszy, że fakty są zupełnie odmienne od Twoich "rewelacji".

    > Jak to pięknie brzmi... Można sie przez chwilę poczuć jednostką
    > szlachetną. To nic nie kosztuje, a poprawia samopoczucie.

    Nie, to kwestia wrażliwości i poczucia sprawiedliwości. Albo się je ma albo nie.
    Ty ich najwyraźniej nie masz.

    > Ja tak nie potrafię, może to skrzywienie zawodowe.

    Tak to sobie tłumacz.

    > Jedyna słuszna uwaga. Może więc dobrze by było odstawić na
    > bok "szlachetne porywy serca" i poczekać na wynik tego śledztwa.

    Sama to proponowałam, więc cieszę się, że podzielasz moje zdanie. Poczekajmy.

    > Na koniec chciałabym się odnieść do mojej wcześniejszej uwagi:
    "Po trzecie, gdyby rzeczywiście tę kobietę wysterylizowano, to
    należałoby pochwalić lekarza za przytomność umysłu".
    > Tu mogę dodać tylko, że nie jedynie za [...}
    > Jeżeli wynik śledztwa będzie inny, gdyby sie okazało, że lekarz
    > sprzeniewierzył się przysiędze, wtedy zmienię zdanie.

    Zarzuty kierowane pod jego adresem nie dotyczą sprzeniewierzeniu się przysiędze
    (Hipokratesa) tylko obowiązującemu prawu.

    > Już tak zupełnie na koniec chciałabym sie z Tobą pożegnać. Nie
    > potrafię rozmawiać z kimś, kto prócz jadu i złośliwości nie
    > potrafi z siebie niczego wyartykułować.

    Jad i złośliwość powiadasz? Być może. A jak nazwać osobę, która uzurpuje sobie
    prawo do decydowania, czy ta nieszczęsna kobieta może rodzić dzieci, czy nie?
    Jak nazwać osobę, która nazywa ją upośledzoną umysłową, mimo braku badań
    lekarskich, mimo braku fachowej diagnozy? Jak w końcu nazwać kobietę
    gloryfikującą czyn lekarza, budzący tyle kontrowersji w świecie lekarskim i
    prawniczym?
    Nie mając przy tym zielonego pojęcia, jak faktycznie było?
  • matylda1001 02.09.09, 23:19
    chwila.pl napisała:

    Skoro jednak odpowiedziałaś, to i ja czuję się w obowiązku.

    >Zarzuty kierowane pod jego adresem nie dotyczą sprzeniewierzeniu
    się przysiędze (Hipokratesa) tylko obowiązującemu prawu<

    Nie, moja Droga, nie chodzi o przysięgę Hipokratesa, która
    jest "historycznym ozdobnikiem". W Polsce składa się przyrzeczenie
    lekarskie. Brzmi ono mniej więcej tak:

    "Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi
    tytuł lekarza i w pełni świadomy związnych z nim obowiązków
    przyrzekam:
    1. Obowiązki te sumiennie spełniać.
    2. Służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu.
    3. Według najlepszej mojej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i
    zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich
    jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i
    inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny
    szacunek.
    4. Nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet
    po śmierci chorego.
    5. Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do
    kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie
    podważając zaufania do nich, ale postępując bezstronnie i mając na
    uwadze dobro chorych.
    6. Stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości
    świata lekarskiego wszystko, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
    Przyrzekam to uroczyście."

    Na szczęście w żadnym z punktów nie ma odniesienia do prawa, i to na
    dodatek aktualnie obowiązującego. Prawo to pojęcie bardzo płynne.
    Dziś jest takie, jutro może się zmienić. Lekarz przez całe życie ma
    realizować treść przyrzeczenia/przysięgi. Nie lubię odnosić się do
    nazizmu, ale to akurat dobry przyklad (bo mocny) dla zrozumienia
    sedna sprawy. Nazistowskie prawo przewidywało eutanazję ludzi
    chorych psychicznie i kalek. Znależli się lekarze realizujący prawo.
    Ci, co prawo mieli w nosie lądowali w obozach koncentracyjnych.
    Zarówno tych pierwszych, jak i tych drugich osądziła historia. A i
    Ty zapewne masz swoje zdanie na ten temat, czyż nie?

    >A jak nazwać osobę, która uzurpuje sobie prawo do decydowania, czy
    ta nieszczęsna kobieta może rodzić dzieci, czy nie?<

    Najrozsądniej nazwać lekarzem prowadzącym.

    >Jak w końcu nazwać kobietę gloryfikującą czyn lekarza, budzący tyle
    kontrowersji w świecie lekarskim i prawniczym?<

    "5. Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do
    kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie
    podważając zaufania do nich, ale postępując bezstronnie i mając na
    uwadze dobro chorych."
    Wolę poczekać na wynik śledztwa. Ty możesz sobie to tłumaczyć
    zasadą "kruk krukowi oka nie wydziobie". Jak do tej pory nie słychać
    wypowiedzi świadczących o kontrowersjach w wielkim świecie
    medycznym. Kuluarowe opinie są jednoznaczne, bo wydaja je ludzie,
    którzy na codzień spotykają się z takimi przypadkami, na szczęście
    mniej medialnymi. Może w prawniczym bo udzial prawnika w
    (ewentualnym) odszkodowaniu będzie imponujący.

    > Nie mając przy tym zielonego pojęcia, jak faktycznie było?<

    Chwilo, nie doceniłam Cię. Ty byłaś obecna na tamtej sali
    operacyjnej?
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • chwila.pl 03.09.09, 06:54
    To miłe, ze przytaczasz tu tekst przysięgi. Nie zmienia to faktu, że lekarze są zobligowani do przestrzegania zarówno przyrzeczenia lekarskiego jak i prawa.
    A tak a propos linia obrony lekarza nie wymaga odwołań do nazizmu, do którego tu się uciekasz. Nie ten casus.

    > Chwilo, nie doceniłam Cię. Ty byłaś obecna na tamtej sali
    > operacyjnej?

    Nie, nie byłam na tamtej sali operacyjnej.
    Nie byłam też uczestnikiem bitwy pod Grunwaldem, a mimo to znam doskonale jej przebieg. Dziwne, prawda?:)
    Po prostu uważnie czytam informacje na dany temat i rejestruję fakty.
    Chronologię faktów zaistniałych w tej sprawie umieściłam zresztą w tym wątku. I tyle.
  • matylda1001 03.09.09, 13:09
    chwila.pl napisała:

    >A tak a propos linia obrony lekarza nie wymaga odwołań do nazizmu,
    do którego tu się uciekasz. Nie ten casus.<

    Tak, dlatego zaznaczyłam, że nie jest to mój ulubiony argument. Jest
    to jednak przykład na to, że obowiązującym prawem nie może
    usprawiedliwiać poczynań lekarza.

    >Nie byłam też uczestnikiem bitwy pod Grunwaldem, a mimo to znam
    doskonale jej przebieg. Dziwne, prawda?:)<

    Wcale nie dziwne :) Od bitwy pod Grunwaldem minęło 599 lat! Chyba
    już wszystko na ten temat zostało powiedziane, napisane i
    przeczytane. Żeby to wiedzieć, wystarczyło mieć 3+ z historii. W tej
    sprawie jeszcze "Ulrich von Jungingen żyje, jeszcze bitwa trwa" :)

    >Po prostu uważnie czytam informacje na dany temat i rejestruję
    fakty. Chronologię faktów zaistniałych w tej sprawie umieściłam
    zresztą w tym wątku. I tyle.<

    Kiedyś jeden facet przeczytał napis na płocie: "dupa". Pogłaskał i
    mu drzazga w rękę weszła. Od tej chwili przestał wierzyć w pisane.
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • matylda1001 03.09.09, 13:48
    To dla Ciebie, Chwilo, wszak lubisz poczytać :) Zwróć uwagę na słowa
    prokuratora:
    "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż Woźna
    wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
    tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami"
    Czyli...? zgoda jednak była. To fakt. Teraz jeszcze spróbuję
    spojrzeć na sprawę z całkiem innego punktu widzenia. Tak wypadło, że
    sama miałam dwa cesarskie cięcia. O pierwszym zapadła decyzja po
    tym, jak przez 12 godzin usiłowałam urodzić siłami natury, z
    mizernym skutkiem. Też podpisywałam zgodę na operację i ewentualną
    poszerzoną interwencję. Zrobiłam to z pełnym zaufaniem (wszak
    kumple). Gdyby podsunęli mi zgodę na eutanazję :) to (w bólach) też
    chętnie bym podpisała, byleby było już po wszystkim. Ja posiadałam
    stosowną wiedzę, powiem nieskromnie, że mam wrażenie, iż jestem
    bardziej inteligentna od pani W. Do niej mogło po prostu nie
    dotrzeć. Zwyczajnie nie mogę uwierzyć w to, że lekarz nie
    poinformował pacjentki o planowanym działaniu, bo niby dlaczego
    miałby to zrobić? Tego się nie praktykuje. Jeżeli pacjent
    jest nieprzytomny, informuje się rodzinę, i to ona podpisuje taką
    zgodę.

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6994590,Szamotulski_szpital_rozwaza_wystapienie_na_droge_prawna.html
    --
  • chwila.pl 03.09.09, 14:47
    matylda1001 napisała:

    > To dla Ciebie, Chwilo, wszak lubisz poczytać :)

    Istotnie, bardzo lubię czytać.
    Ten artykuł również już czytałam.
    I oczywiście swoim zwyczajem wyłuskałam takie oto zdania, stanowiące
    kwintesencję problemu:

    "Prokuratura Rejonowa w Szamotułach prowadzi śledztwo, które ma wyjaśnić, czy
    zabieg ubezpłodnienia był przeprowadzony zgodnie z prawem. Wioletta Woźna,
    potwierdziła we wtorek w prokuraturze, że nie miała pojęcia o tym, że taki
    zabieg zostanie wykonany
    .

    Dyrekcja szpitala przekonuje zaś, że kobieta przed porodem podpisała wszelkie
    wymagane zgody. Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
    Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz tzw.
    "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami.

    Zaczyna być ciekawie...
    A jeszcze kilka dni temu....

    Zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w Szamotułach -
    Elżbieta Nosek powiedziała w wywiadzie:
    Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć.
    Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę (na sterylizację). Była uśpiona.
    Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację.


    Załóżmy jednak, że istotnie p. Woźna podpisała ową zgodę.
    I tu mamy clou zagadnienia. Lekarz powinien wytłumaczyć pacjentce, na czym owo
    "rozszerzenie zabiegu" polega, tym bardziej, że zdaniem owych lekarzy p. Woźna
    była "ociężała umysłowo". Najwyraźniej tego jednak nie zrobiono i biedna kobieta
    nie wiedziała, że w grę może wchodzić sterylizacja.

    Jedno jest pewne, mamy do czynienia z qui pro quo...




  • matylda1001 03.09.09, 16:13
    chwila.pl napisała:

    W dalszym ciągu ubijamy pianę? OK! mam dziś trochę czasu, Ty chyba
    też :)

    "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
    Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
    tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami."

    "Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć.
    Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę (na sterylizację). Była
    uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na
    kolejną operację.
    "

    Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Nie można było
    dopytać o szczegóły
    pacjentki uśpionej na stole operacyjnym.
    Natomiast była pilna potrzeba zaspokojenia ciekawości jakiegoś
    dziennikarza, by ten z kolei mógł zaspokoić ciekawość ludzi
    czekających na sensację.

    >Lekarz powinien wytłumaczyć pacjentce, na czym owo "rozszerzenie
    zabiegu" polega, tym bardziej, że zdaniem owych lekarzy p. Woźna
    była "ociężała umysłowo". Najwyraźniej tego jednak nie zrobiono i
    biedna kobieta nie wiedziała, że w grę może wchodzić sterylizacja. <

    Chwilo, dajże spokój :))) Przecież ta kobieta (jestem przekonana,
    przy całym, szczerym szacunku z mojej strony) nie znała znaczenia
    słowa "sterylizacja" do czasu, aż ktoś sprytny (być może prawnik)
    wytłumaczył jej na czym to polega. Lekarze na bank tego przed nią
    nie ukrywali. NIE MIELI POWODU.Pod warunkiem, że przed
    operacją mogli przewidzieć taką ewentualność. W przypadku
    cesarskiego cięcia "rozszerzenie zabiegu" mogło się zakończyć nawet
    amputacją macicy. Dopiero byłby wrzask! Druga sprawa, że w przypadku
    nagłej operacji nie ma czasu na przeprowadzanie nawet skróconego
    kursu z zakresu procedur medycznych. Innym pacjentom też nie zawsze
    można wytłumaczyć proste sprawy. Są różni pacjenci, zapytani o to,
    czy oddali stolec, robią wielkie oczy. Trzeba takiego człowieka
    zapytać wprost, czy robił kupę. Tu przypomnę, że pani W. jest
    ociężała umysłowo.

    >Jedno jest pewne, mamy do czynienia z qui pro quo...<

    Może to i nieporozumienie, ale żeby zabawne? Na pewno nie dla
    lekarki, która teraz musi tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.

    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • chwila.pl 03.09.09, 22:34
    matylda1001 napisała:

    > W dalszym ciągu ubijamy pianę? OK! mam dziś trochę czasu, Ty chyba
    > też :)

    Dopiero teraz mam chwilę...

    > Dla mnie wszystko układa się w logiczną całość. Nie można było
    > dopytać o szczegóły
    pacjentki uśpionej na stole operacyjnym.
    > Natomiast była pilna potrzeba zaspokojenia ciekawości jakiegoś
    > dziennikarza, by ten z kolei mógł zaspokoić ciekawość ludzi
    > czekających na sensację.

    Ta wypowiedź zakrawa na bezczelność. To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała
    światło dzienne, to dzięki nim zaangażowało się w sprawę tyle instytucji i ludzi
    dobrej woli. To dzięki tym dziennikarzom obcięto łeb hydrze. Należy im się
    szacunek i podziw za prezentowaną postawę. Pozostaje mi mieć nadzieję, że sprawa
    zostanie wyjaśniona do końca, a winni zgotowania tej biednej rodzinie
    koszmarnych przeżyć poniosą konsekwencje. Oby tak się stało!
    Oby ta precedensowa sprawa stała się przestrogą dla przestępców, którzy w
    majestacie prawa dokonują haniebnych czynów.
  • matylda1001 03.09.09, 23:59
    chwila.pl napisała:

    >Ta wypowiedź zakrawa na bezczelność<

    Chwilo, miałam nadzieję, że Twoje ostatnie wypowiedzi, pozbawione
    inwektyw pod moim adresem, były wynikiem pozytywnego ustosunkowania
    się do mojej uwagi. Ja w dalszym ciągu nie napraszam się z rozmową.

    >To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała światło dzienne, <

    Zapewne... W kwestii odebrania dziecka to ja ich nawet popieram,
    jako kobieta i matka. Nawet napisałam tu, chyba nawet gdzieś w tym
    wątku, że w/g mnie najlepiej byłoby oddać dziecko rodzicom i
    pozwolić wychowywać pod bacznym okiem odpowiedzialnego kuratora.
    Odebrać prawa rodzicielskie tym ludziom byłoby trudno, wiec dziecko
    byłoby skazane na Dom Dziecka. Zawsze lepiej przytulić się do
    kochającej mamy. Natomiast, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że
    dziennikarze przeholowali w kwestii sterylizacji. O ile zakładam, że
    prywatnie mogą być rodzicami, i mieć moralne prawo do oceniania
    sprawy odebrania dziecka, to lekarzami raczej nie są. Gdyby ich
    intencją było przedstawienie sprawy uczciwie, poczekaliby na ocenę
    ludzi kompetentnych.

    >Oby ta precedensowa sprawa stała się przestrogą dla przestępców,
    którzy w majestacie prawa dokonują haniebnych czynów.<

    Oby!
    --
    www.youtube.com/watch?v=0yscU9JqpK8&feature=related
  • chwila.pl 04.09.09, 01:11
    matylda1001 napisała:

    > >To dzięki tym dziennikarzom sprawa ujrzała światło dzienne, <
    >
    > Zapewne... W kwestii odebrania dziecka to ja ich nawet popieram,
    > jako kobieta i matka. Nawet napisałam tu, chyba nawet gdzieś w tym
    > wątku, że w/g mnie najlepiej byłoby oddać dziecko rodzicom i
    > pozwolić wychowywać pod bacznym okiem odpowiedzialnego kuratora.

    Czyżby? Podaj link do tej swojej wypowiedzi.

    > Odebrać prawa rodzicielskie tym ludziom byłoby trudno, wiec dziecko
    > byłoby skazane na Dom Dziecka.

    Znowu popisujesz się kompletną ignorancją. Ręce opadają!
    Nie dotarło do Ciebie, że maleńka Róża została oddana do rodziny zastępczej? W
    kilka lub kilkanaście dni po urodzeniu? I nadal tam przebywa? Po co zabierasz
    głos w sprawie, o której nie masz zielonego pojęcia?

    > Natomiast, z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że
    > dziennikarze przeholowali w kwestii sterylizacji. O ile zakładam, że
    > prywatnie mogą być rodzicami, i mieć moralne prawo do oceniania
    > sprawy odebrania dziecka, to lekarzami raczej nie są. Gdyby ich
    > intencją było przedstawienie sprawy uczciwie, poczekaliby na ocenę
    > ludzi kompetentnych.

    Najlepiej powinni poczytać Twoje posty....

  • matylda1001 05.09.09, 16:14
    chwila.pl napisała:
    >Czyżby? Podaj link do tej swojej wypowiedzi.<

    Nie mam dziś czasu szukać, ale masz tu namiastkę. Jest to zresztą
    moja reakcja na Twoje słowa. Najlepiej będziesz wiedziała o co
    chodziło, a inteligentnemu człowiekowi to wystarczy, żeby zrozumieć
    intencje.
    forum.gazeta.pl/forum/w,29,98671963,98687240,Re_Okruchy_na_stole.html

    >Nie dotarło do Ciebie, że maleńka Róża została oddana do rodziny
    zastępczej? W kilka lub kilkanaście dni po urodzeniu? I nadal tam
    przebywa? Po co zabierasz głos w sprawie, o której nie masz
    zielonego pojęcia?<

    Owszem, dotarło. A Ty jesteś niesprawiedliwa ;( Tobie wolno tworzyć
    tu niewiarygodne historie na tematy, o jakich nie masz zielonego
    pojęcia, a mnie nie wolno napisać prawdy? Wszak prawdą jest, że gdy
    rodzicom dziecka nie zostaną odebrane prawa rodzicielskie, to nikt
    nie może go adoptować. Dziecko pozostaje w Domu Dziecka albo w
    Rodzinnym Domu Dziecka. Nie wiesz co to takiego w tym przypadku jest
    rodzina zastępcza? To rodzaj pogotowia opiekuńczego. Jest to obca
    rodzina, zajmująca sie zawodowo opieką nad maleństwem w
    warunkach domowych. Po to właśnie, żeby uniknąć przetrzymywania
    noworodka w szpitalu lub w Domu Małego Dziecka. W takiej rodzinie
    zastępczej dziecko przebywa do czasu, gdy jego sytuacja prawna
    zostanie ustalona przez Sąd. W przypadku pozbawienia rodzicow praw,
    lub gdy rodzice z tych praw sami zrezygnują, dziecko trafia do
    adopcji, i jest adoptowane wprost z rodziny zastępczej. Jeśli
    rodzice nie zostają pozbawieni praw, a nie można dziecka im oddać,
    dziecko trafia do Domu Dziecka. Zasada jest taka, że rodzina
    zastępcza nie może tego dziecka adoptować, ani wychowywać do
    pełnoletności. W ciągu roku w takiej rodzinie zastępczej potrafi sie
    przewinąć nawet kilkanaście noworodków, często po kilka
    jednocześnie.

    >Najlepiej powinni poczytać Twoje posty....<

    Masz mnie za megalomankę??

    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • g_no-prawda 03.09.09, 22:51
    > "Prokuratura potwierdza, że z dokumentacji szpitala wynika, iż
    > Woźna wyraziła pisemnie zgodę na operację cesarskiego cięcia oraz
    > tzw. "rozszerzenie zabiegu" związane z ewentualnymi komplikacjami."
    >
    > "Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć."
    [ciach]

    Mogłaby. No tak, mogłaby pęknąć. Czyli pacjentka najwcześniej za rok znalazłaby MOGŁABY znaleźć się w sytuacji zagrożenia życia. To nasz lekarz, jasnowidz, zdecydował że dla ratowania jej wykona zabieg który w Polsce jest zabroniony. Próbujesz udowodnić że miał rację?

    Czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna?
    Nie! (Nawet na życzenie! Nie twierdzę, że to dobrze, ale tak jest.)

    Czy ma znaczenie czy pacjentce o tym mówili po fakcie?
    Nie! Bo to było po fakcie i to był zabieg zabroniony dopuszczalny tylko w wypadku ratowania życia

    Czy pacjentka była w sytuacji zagrożenia życia?
    Nie! (MOGŁABY się w niej znależć najwcześniej za rok)


    Wygląda na to że jeśli p. W nie dostanie odszkodowania od szpitala albo państwa to pójdzie do Strasburga i będzie jak z p. Tysiąc.

    --
    - Mieliśmy pani tylko jedno znamię usunąć, ale odcięliśmy całą rękę, no bo za rok mogłyby być przerzuty, wie pani...

  • matylda1001 03.09.09, 23:29
    g_no-prawda napisał:

    No, proszę... Mądrego człowieka to i przyjemnie posłuchać;)

    >Mogłaby. No tak, mogłaby pęknąć. Czyli pacjentka najwcześniej za
    rok znalazłaby MOGŁABY znaleźć się w sytuacji zagrożenia życia. To
    nasz lekarz, jasnowidz, zdecydował że dla ratowania jej wykona
    zabieg który w Polsce jest zabroniony. Próbujesz udowodnić że miał
    rację?<

    Bystry jesteś! Jak jeszcze potrafisz wyjaśnić jaki sens miałoby
    dokonanie sterylizacji u pani W. będącej (hipotetycznie) w piątym
    miesiącu dziewiątej ciąży, przywiezionej na oddział w
    krwotoku spowodowanym pęknięciem macicy, kiedy to życie jej możnaby
    uratować jedynie poprzez amputację macicy, to będę pełna podziwu.

    >Czy sterylizacja jest w Polsce dopuszczalna?
    Nie!
    (Nawet na życzenie! Nie twierdzę, że to dobrze, ale tak
    jest.)<
    > Czy ma znaczenie czy pacjentce o tym mówili po fakcie?
    Nie! Bo to było po fakcie i to był zabieg zabroniony dopuszczalny
    tylko w wypadku ratowania życia
    <

    No to w końcu jest zabroniony, czy dopuszczalny?? Rzuć monetą;)
    Poza tym bądz uprzejmy zwrócić uwagę na fakt, że sterylizacja to nie
    prezerwatywa.

    >Wygląda na to że jeśli p. W nie dostanie odszkodowania od szpitala
    albo państwa to pójdzie do Strasburga i będzie jak z p. Tysiąc.<

    Wątpię. W Strasburgu mają kumatych lekarzy (nawet Chwila potwierdzi).
    --
    www.youtube.com/watch?v=bCmYjL6dP9Y&feature=related
  • g_no-prawda 04.09.09, 11:11
    matylda1001 napisała:
    > Bystry jesteś! Jak jeszcze potrafisz wyjaśnić jaki sens miałoby
    > dokonanie sterylizacji u pani W. będącej (hipotetycznie) w piątym
    > miesiącu dziewiątej ciąży, przywiezionej na oddział w
    > krwotoku spowodowanym pęknięciem macicy, kiedy to życie jej możnaby
    > uratować jedynie poprzez amputację macicy, to będę pełna podziwu.

    Żaden ze mnie lekarz. Nie będę dyskutował nt możliwości ratowania życia kobiecie
    zagrożonej "pęknięciem macicy".

    Pkt 1 - Do czego lekarz ma prawo wobec pacjenta?

    Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez
    konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać co
    wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

    I nie podoba mi się sytuacja w której lekarze łamią prawo - oburzał

    Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb nie
    rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mnie
    spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka. Ale
    rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjentami w
    ramach "ratowania im życia"?

    Pkt 2 - sterylizacja prewencyjna - MY wiemy lepiej co dla Ciebie jest dobre

    A jeśli chodzi o względy medyczne sterylizacji: skandynawowie (Szwedzi AFAIK)
    sterylizowali kiedyś kobiety z zespołem Downa i upośledzone psychicznie. Po
    latach za to przeprosili, stwierdzili że to nieludzkie i wypłacili
    odszkodowanie. Uważasz, że powinni byli kontunuować swoje praktyki "prewencyjne"?
  • black-emissary 04.09.09, 14:09
    g_no-prawda napisał:
    > Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez
    > konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać co
    > wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

    Ale nie każda taka sytuacja jest bezprawna.

    > Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb nie
    > rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mnie
    > spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka. Ale
    > rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjentami w
    > ramach "ratowania im życia"?

    Przykład absurdalny, bo przy wyrywaniu zęba łatwo zapytać pacjenta o zgodę, a odłożenie zabiegu nie wiąże się z prawie żadnymi dodatkowymi obciążeniami zdrowotnymi i ryzykiem dla pacjenta.
    Zupełnie inaczej ma się w sprawa w trakcie operacji i prawo przewiduje takie przypadki.
  • g_no-prawda 04.09.09, 15:28
    black-emissary napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    > > Mi się nie podoba sytuacja w której lekarz pozbawia pacjenta czegokolwiek
    > , bez
    > > konsultowania z zainteresowanym, bezprawnie, bo może kiedyś się coś stać
    > co
    > > wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.
    >
    > Ale nie każda taka sytuacja jest bezprawna.

    Nie podoba mi się jeszcze bardziej gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia
    pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym, bo może kiedyś się
    coś stać co wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

    > > Tak jak nie chciałbym żeby dentysta wyrwał mi zęba bo wg niego ten ząb ni
    > e
    > > rokuje szans na leczenie i zagraża mi sepsą w przyszłości. Wolę, żeby mni
    > e
    > > spytał a ja zdecyduję czy szukać innego specjalisty czy pozbyć się ząbka.
    > Ale
    > > rozumiem że i Ty i black-emissary macie w nosie co lekarze robią z pacjen
    > tami w
    > > ramach "ratowania im życia"?
    >
    > Przykład absurdalny, bo przy wyrywaniu zęba łatwo zapytać pacjenta o zgodę
    [ciach]
    No chyba że leżysz u chirurga szczękowego i zabieg jest wykonywany w
    znieczuleniu ogólnym.
    Ale jak już pisałem, żaden ze mnie lekarz, nie zamierzam mnożyć przykładów,
    chodzi o ideę: lekarz nie jest jasnowidzem, nie może przewidzieć rozwoju choroby
    czy przypadków które się wydarzą za rok więc nie ma prawa podejmować decyzji o
    zdrowiu pacjenta na tej podstawie. W przeciwnym razie jeszcze więcej ludzi
    będzie się bało lekarzy.

    Naprawdę jesteś pewna że nie doszło tutaj do nadużycia? Nie wykluczam że nie
    doszło, nie znam dokumentacji, nie jestem lekarzem, specjaliści to ocenią. Ale
    potrafię sobie wyobrazić że doszło do przekroczenia uprawnień lekarza i wizja ta
    przeraża mnie nie mniej niż byli "łowcy skór". I dlatego uważam, że ta sprawa
    powinna zostać dokładnie i rzetelnie zbadana. A jeśli się okaże że prawa pani W.
    zostały złamane to konsekwencje powinny być surowe.
  • black-emissary 04.09.09, 22:21
    g_no-prawda napisał:
    > Nie podoba mi się jeszcze bardziej gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia
    > pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym, bo może kiedyś się
    > coś stać co wpłynie na zdrowie tegoż pacjenta.

    Sterylizacja na zdrowie ma wpływ zerowy.

    > No chyba że leżysz u chirurga szczękowego i zabieg jest wykonywany w
    > znieczuleniu ogólnym.

    Sytuacja wciąż nie jest analogiczna.

    > Ale jak już pisałem, żaden ze mnie lekarz, nie zamierzam mnożyć przykładów,
    > chodzi o ideę: lekarz nie jest jasnowidzem, nie może przewidzieć rozwoju chorob
    > y
    > czy przypadków które się wydarzą za rok więc nie ma prawa podejmować decyzji o
    > zdrowiu pacjenta na tej podstawie. W przeciwnym razie jeszcze więcej ludzi
    > będzie się bało lekarzy.

    Naiwne myślenie. Lekarz zawsze podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę tu i teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji. Ty możesz co najwyżej ją poprzeć lub nie, ale Twoja decyzja jest już kompletnie niemerytoryczna.

    Jeżeli lekarz w danym momencie uznał, że następna ciąża zagraża zdrowiu to jest to najlepsza ocena, jaką można w danym momencie uzyskać. Podważyć może ją jedynie inny lekarz mający dostęp do pełnych danych.

    > Naprawdę jesteś pewna że nie doszło tutaj do nadużycia?

    Ależ skąd!
    Pewna natomiast jestem, że porównanie do łowców skór jest wysoce niestosowne.
  • g_no-prawda 04.09.09, 23:02
    black-emissary napisała:
    > Sterylizacja na zdrowie ma wpływ zerowy.

    Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie bezpłodności. Oczywiście że sterylizacja ma wpływ na zdrowie, tak samo jak amputacja kończyny. Pozbawia organizm funkcji. Jeśli piszesz takie rzeczy to albo jesteś aż tak zacietrzewiona albo nie wiesz o czym piszesz. Tak czy inaczej wyczerpuje to dalsze pole do dyskusji. :(

    > Sytuacja wciąż nie jest analogiczna.
    Analogiczna będzie tylko sytuacja analogiczna. Reszta to tylko porównania, lepsze lub gorsze. A Ty zamiast się zastanowić czy zachowanie takiego dentysty w takiej sytuacji byłoby prawidłowe to doszukujesz się różnic w sytuacjach.

    > Naiwne myślenie. Lekarz zawsze podejmuje decyzje w oparciu o swoją wiedzę tu i
    > teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji.

    Tia, poprawię to Twoje zdanie, żeby miało sens:
    "Lekarz zawsze proponuje [dalsze leczenie] w oparciu o swoją wiedzę tu i teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji."

    Natomiast decyzję prawie zawsze podejmuje pacjent lub osoba przez niego upoważniona. Lekarz tylko wyjątkowo. I specjaliści ocenią czy w przypadku pani W. to był taki wyjątek.

    > Pewna natomiast jestem, że porównanie do łowców skór jest wysoce niestos
    > owne.

    Jeśli lekarz postąpił zgodnie z prawem i w dobrej wierze: wysoce niestosowne. Jeśli niezgodnie z prawem lub zachciało mu się zabawić w Boga to różnica między nim a "łowcami" jest mała. Różnica moralna między człowiekiem który uważa ze może decydować kto ma żyć a kto nie od człowieka który uważa że może decydować kto ma się rozmnażać a kto nie jest niewielka. Co najwyżej rozróżniam motywację: ci chcieli po prostu zarobić, ten uważał że wie lepiej co będzie dobre dla takiej głupiej i upośledzonej biedaczki.
    Ale zgadzam się, że na obecnym etapie śledztwa nie ma żadnych podstaw do takiego porównywania pani ginekolog z Wielkopolski. Piszę tylko o sytuacji hipotetycznej.
  • black-emissary 04.09.09, 23:30
    g_no-prawda napisał:
    > Pozbawia organizm funkcji.

    Funkcji, która organizmowi nie jest już potrzebna, a wręcz może mu zaszkodzić.
    Jeżeli porównujesz do amputacji kończyny to porównuj - ale do kompletnie już nieprzydatnego kikuta kończyny, którego utrzymanie może grozić zakażeniem całego organizmu.

    > Analogiczna będzie tylko sytuacja analogiczna. Reszta to tylko porównania, leps
    > ze lub gorsze.

    Porównanie ma sens wyłącznie wówczas, gdy zachodzi analogia w istotnych kwestiach.

    > A Ty zamiast się zastanowić czy zachowanie takiego dentysty w ta
    > kiej sytuacji byłoby prawidłowe to doszukujesz się różnic w sytuacjach.

    W sytuacji gdy w trakcie zabiegu pod narkozą okazało się, że jakiś ząb zagraża zdrowiu, nie dało się tego ocenić przed zabiegiem, a jego usunięcie w przyszłości będzie wiązało się z kolejną narkozą to nie tylko życzyłabym sobie, aby dentysta go usunął w trakcie pierwszego zabiegu, ale wręcz byłabym na niego wściekła, gdyby tego nie zrobił i tym samym skazał mnie na poddanie się kolejnemu uśpieniu.
    Zadowolony z odpowiedzi?

    > Tia, poprawię to Twoje zdanie, żeby miało sens:
    > "Lekarz zawsze proponuje [dalsze leczenie] w oparciu o swoją wiedzę tu i
    > teraz oraz swoje przewidywania co do dalszego rozwoju sytuacji."

    Sens miało, tylko Ty go nie załapałeś.
    Lekarz podejmuje decyzję co do możliwego dalszego leczenia.

    > Różnica moralna między człowiekiem który uważa ze mo
    > że decydować kto ma żyć a kto nie od człowieka który uważa że może decydować kt
    > o ma się rozmnażać a kto nie jest niewielka.

    Jest moim zdaniem ogromna, szczególnie gdy uwzględni się motywacje.
    Przede wszystkim jednak - ta pani i tak nie mogła się już rozmnażać, lekarz niczego jej nie odebrał poza możliwością finezyjnego odebrania sobie życia.
  • g_no-prawda 05.09.09, 00:47
    black-emissary napisała:
    > Funkcji, która organizmowi nie jest już potrzebna,

    Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?

    > a wręcz może mu zaszkodzić.
    Może. Co nie zmienia faktu że zabronione jest w Polsce usuwanie takiej "funkcji organizmu" nawet jeśli może to mu zaszkodzić (i nie mówię że to dobrze, po prostu tak jest).

    > Zadowolony z odpowiedzi?
    Niezwykle. I wiesz ze możemy nasze porównanie dalej rozszerzać? Jedziemy? Przyjmijmy że faktycznie usunięcie tego drugiego zęba wiązałby się z narkozą ale z drugiej strony wystarczyłoby go szcotkować częściej i używać nitki, tylko dentek poptarzyłby na ciebie i ocenił: bogata i wykształcona to by może i używała nitki, ta nie będzie więc wyrywamy! :D

    > Przede wszystkim jednak - ta pani i tak nie mogła się już rozmnażać,

    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie informacji prasowej o wypowiedzi lekarza który przeprowadzał cesarkę? Może chociaż jakieś skromne konsylium by się przydało? Chociaż konsultacja u innego specjalisty? To raczej przyjęta metoda przed podjęciem decyzji o okaleczaniu człowieka, nie?

    Daj spokój, rozumiem upór, ale na podstawie informacji które oboje posiadamy decyzja lekarza była bez sensu. I bezprawna. Nie dasz rady obronić tego lekarza. Na razie, bo nie wiadomo co pokaże dochodzenie.

    A jeszcze co do przykładów: dziewczyna ma torbiel na jajniku, 25 lat, biopsja, decyzja: usunąć ten jajnik. W czasie operacji okazuje się że drugi też jakoś nietęgo wygląda i być może okaże się wkrótce że tam też są zmiany nowotworowe. Co powinien był zrobić lekarz? (to akurat historia z życia, nie wydumana)

  • black-emissary 05.09.09, 12:13
    g_no-prawda napisał:
    > Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?

    Ocenił to lekarz na podstawie swojej wiedzy i pełnych danych łącznie w wglądem w pacjentkę. Ty nie masz ani wiedzy ani danych, o wglądzie nie wspominając.

    > Może. Co nie zmienia faktu że zabronione jest w Polsce usuwanie takiej "funkcji
    > organizmu" nawet jeśli może to mu zaszkodzić (i nie mówię że to dobrze, po pro
    > stu tak jest).

    Nie tak do końca, inaczej np. nie można byłoby wyciąć macicy, a przecież to się robi i nikt chyba z tego powodu jeszcze nie poszedł siedzieć.

    > Niezwykle. I wiesz ze możemy nasze porównanie dalej rozszerzać? Jedziemy? Przyj
    > mijmy że faktycznie usunięcie tego drugiego zęba wiązałby się z narkozą ale z d
    > rugiej strony wystarczyłoby go szcotkować częściej i używać nitki, tylko dentek
    > poptarzyłby na ciebie i ocenił: bogata i wykształcona to by może i używała nit
    > ki, ta nie będzie więc wyrywamy! :D

    No i tutaj dochodzimy do słabości tego porównania, bo ząb jakąś funkcję poza opcją zakażenia spełnia, a po pęknięciu nitki nie jest za późno na użycie drugiej.

    > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie informacji prasowej o wypowied
    > zi lekarza który przeprowadzał cesarkę? Może chociaż jakieś skromne konsylium b
    > y się przydało? Chociaż konsultacja u innego specjalisty? To raczej przyjęta me
    > toda przed podjęciem decyzji o okaleczaniu człowieka, nie?

    Prawo mówi, że w takich przypadkach lekarz powinien zasięgnąć opinii innego specjalisty o ile jest taka możliwość. Nie wiesz czy zasięgną czy nie, a jeżeli nie to czy była taka możliwość.

    > Daj spokój, rozumiem upór, ale na podstawie informacji które oboje posiadamy de
    > cyzja lekarza była bez sensu. I bezprawna.

    Co do prawności nie mam zdania, bo zbyt mało wiem o praktyce prawno-medycznej w takich przypadkach.
    Co do sensu - informacje jakie są w mediach dostępne w żaden sposób nie podważają sensowności decyzji lekarza. Jeżeli uważasz inaczej to to udowodnij, a nie podawaj jako aksjomat.

    > A jeszcze co do przykładów: dziewczyna ma torbiel na jajniku, 25 lat, biopsja,
    > decyzja: usunąć ten jajnik. W czasie operacji okazuje się że drugi też jakoś ni
    > etęgo wygląda i być może okaże się wkrótce że tam też są zmiany nowotwor
    > owe. Co powinien był zrobić lekarz? (to akurat historia z życia, nie wydumana)

    Pobrać tkankę z drugiego jajnika do badania. Mimo, że na taki zabieg pacjentka nie wyraziła zgody.
  • g_no-prawda 05.09.09, 12:45
    black-emissary napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    > > Ale kto to ocenił że nie jest? I na jakiej podstawie?
    >
    > Ocenił to lekarz na podstawie swojej wiedzy i pełnych danych łącznie w wglądem
    > w pacjentkę.

    Ale ja pytałem kto ocenił że pacjentce nie będzie potrzebna "funkcja rozmnażania
    się". I dalej twierdzisz że na podstawie swojej wiedzy lekarz to ocenił?

    > Nie tak do końca, inaczej np. nie można byłoby wyciąć macicy, a przecież to się
    > robi i nikt chyba z tego powodu jeszcze nie poszedł siedzieć.

    Tak, ale tutaj nie usunięto jej macicy, nie usunięto jajników, tylko rozmyślnie
    uszkodzono narząd (jajowody) by nie pełnił swojej funkcji.

    > No i tutaj dochodzimy do słabości tego porównania, bo ząb jakąś funkcję poza op
    > cją zakażenia spełnia, a po pęknięciu nitki nie jest za późno na użycie drugiej

    Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji? Taka druga ślepa kiszka?
    A jeśli masz ochotę napisać że funkcje te pani W. już są zbędne bo przecież
    została już osiem razy matką i starczy to pewnie się domyślasz że odpiszę że
    masz przecież jeszcze 30 innych zębów i starczy :)

    > Prawo mówi, że w takich przypadkach lekarz powinien zasięgnąć opinii innego spe
    > cjalisty o ile jest taka możliwość. Nie wiesz czy zasięgną czy nie, a jeżeli ni
    > e to czy była taka możliwość.

    Cesarskie cięcie trwa 30 minut. Całość. Uczestniczy w nim z reguły dwóch
    ginekologów, anestezjolog i przez moment pediatra. W ciągu tych 30 minut (nie
    licząc czasu na wydobycie dziecka, usunięcie łożyska i zaszycie pacjentki) to
    małe konsylium zdecydowało o tym że pani W. już nie powinna się rozmnażać? A
    możliwość oczywiście była, wystarczyło nic nie przecinać i skierować ją na
    konsultacje.

    > Pobrać tkankę z drugiego jajnika do badania. Mimo, że na taki zabieg pacjentka
    > nie wyraziła zgody.

    Tak zrobił. A dlaczego nie usunąć drugiego? Przeciez pacjentce może zagozić i
    narazić ją na kolejną operację?
  • black-emissary 05.09.09, 13:47
    g_no-prawda napisał:
    > Ale ja pytałem kto ocenił że pacjentce nie będzie potrzebna "funkcja rozmnażani
    > a
    > się". I dalej twierdzisz że na podstawie swojej wiedzy lekarz to ocenił?

    No tak właśnie twierdzę.
    Lekarz uznał, że pani W. już dziecka nie urodzi, bo jak zajdzie w ciążę to jej macica pęknie. Poza zagrożeniem dla życia pani W. oznacza to także, że dziecka z tego nie będzie.
    Tak więc pani W. funkcja rozmnażania jest zbędna, bo jej ciało i tak nie jest w stanie doprowadzić procesu do szczęśliwego finału.

    > Tak, ale tutaj nie usunięto jej macicy, nie usunięto jajników, tylko rozmyślnie
    > uszkodzono narząd (jajowody) by nie pełnił swojej funkcji.

    A co za różnica w tym kontekście?
    Wycięcie macicy także pozbawia funkcji rozmnażania.

    > Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji?

    Już nie.

    > Taka druga ślepa kiszka?

    Doucz się fizjologii.

    > A jeśli masz ochotę napisać że funkcje te pani W. już są zbędne bo przecież
    > została już osiem razy matką i starczy to pewnie się domyślasz że odpiszę że
    > masz przecież jeszcze 30 innych zębów i starczy :)

    Ty lepiej nie zgaduj co ja mam ochotę napisać.
    Wyżej jasno i przejrzyście wyjaśniłam dlaczego te funkcje są pani W. zbędne. Jak widzisz nie ma to kompletnie nic wspólnego z ilością jej dzieci, a tym bardziej moich zębów.

    > Cesarskie cięcie trwa 30 minut.

    O ile nie ma komplikacji.

    > Tak zrobił. A dlaczego nie usunąć drugiego? Przeciez pacjentce może zagozić i
    > narazić ją na kolejną operację?

    Dlatego, że tak na oko i bez badań histopatologicznych nie mógł ocenić na ile groźna jest sytuacja. Przed potencjalną drugą operacją będzie mieć więcej danych.
    Tak czy inaczej rozumiem, że jesteś oburzony postępowaniem tego lekarza. W końcu nie podoba Ci się, gdy lekarz zgodnie z prawem pozbawia pacjenta czegokolwiek, bez konsultowania z zainteresowanym.
  • g_no-prawda 05.09.09, 17:00
    black-emissary napisała:
    > bo jak zajdzie w ciążę to jej
    > macica pęknie.

    To już jest nudne. Ciągłe bawimy się używaniem albo nie trybu przypuszczającego?
    Cytat z oświadczenia szpitala mówił że "macica mogłaby pęknąć", ty teraz piszesz
    że pęknie - niby ze z pewnością.

    > > Ekhm, a jajowody to już nie spełniają żadnych funkcji?
    >
    > Już nie.
    No nie, bo zostały przecięte. Wcześniej spełniały. Nawet jeśli Ty uważasz że
    lepiej byłoby je przeciąć wcześniej, a lekarka uznała tak w trakcie cesarki bo
    jej tak się wydawało. Spełniały, teraz już nie.

    > > Cesarskie cięcie trwa 30 minut.
    >
    > O ile nie ma komplikacji.

    Nie było informacji o żadnych komplikacjach w trakcie operacji. Tylko
    przypuszczenia nt. możliwych komplikacji w odległej przyszłości.

    > Dlatego, że tak na oko i bez badań histopatologicznych nie mógł ocenić na ile g
    > roźna jest sytuacja. Przed potencjalną drugą operacją będzie mieć więcej danych

    Właśnie. A gdyby podjął decyzję o wycięciu to byłby to skandal, nie?
    Analogicznie w przypadku pani W. (no chyba że ilość dzieci kobiety i jej status
    społeczny robią wg. Ciebie różnicę).

    > Tak czy inaczej rozumiem, że jesteś oburzony postępowaniem tego lekarza.

    Doceniam.
  • black-emissary 05.09.09, 20:17
    g_no-prawda napisał:
    > Ciągłe bawimy się używaniem albo nie trybu przypuszczającego?

    Lekarz podejmuje decyzje względem najbardziej w jego rozumieniu prawdopodobnej opcji. Czy było to 60,80 czy 99% nie wiemy ani ja ani Ty. Wiemy, że lekarz uznał owo prawdopodobieństwo za wystarczająco wysokie.

    > No nie, bo zostały przecięte. Wcześniej spełniały.

    No i o tym właśnie pisałam. Jedyna funkcja jajowodów to funkcja, która w tym przypadku jest niepożądana (dla ścisłości, abyś się dalej nie przyczepiał: przy założeniu najbardziej prawdopodobnego zdaniem lekarza scenariusza). Ząb tego warunku nie spełnia, stąd słaba przydatność porównania. Jeżeli jednak by spełniał to precz z nim!

    > Nie było informacji o żadnych komplikacjach w trakcie operacji.

    Były, ale nie o tym mowa.
    Piszesz, że cesarka trwa tylko 30 minut i to za mało na konsultację. Nawet jeżeli za mało (co samo w sobie niepewne) to okres trwania zabiegu można przedłużyć, jeżeli zachodzi takowa konieczność. Tak więc nietrafny argument.

    > Właśnie. A gdyby podjął decyzję o wycięciu to byłby to skandal, nie?

    Skandal pewnie by był, bo ludzie uwielbiają jeździć po konowałach. Nie mogę jednak wykluczyć, że istnieją sytuacje, w których decyzja o wycięciu byłaby uzasadniona.

    > Analogicznie w przypadku pani W.

    Nie analogicznie, bo w przypadku pani W. lekarz uznał, że nie potrzeba dalszych badań. Czy miał rację? O tym niech zadecydują specjaliści.
    Poza tym jajnik jest organem mocno odmiennym od macicy i trudniej jego sprawność oceniać po wyglądzie.

    > (no chyba że ilość dzieci kobiety i jej status
    > społeczny robią wg. Ciebie różnicę).

    W tym kontekście nie robią i byłabym wdzięczna, gdybyś przestał mi to wmawiać, a zachwycona, gdybyś w rozmowie ze mną założył, że nie kieruję się takimi pobudkami. Byłaby ta rozmowa wówczas sensowniejsza.

    > Doceniam.

    Co doceniasz? Wykonanie zabiegu bez zgody pacjentki?! Przecież wcześniej twierdziłeś, że to skandaliczne! A może liczba dzieci i status społecznych tych pacjentek robią dla Ciebie różnicę? ;)
  • wilma.flintstone 05.09.09, 10:12
    g_no-prawda napisał:

    > Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie
    >bezpłodności.


    Boze, Boze, jak ja uwielbiam te semantyczne manipulacje...

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 05.09.09, 12:02
    wilma.flintstone napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    >
    > > Nie wierzę, że nie słyszałaś nigdy sformułowania: leczenie
    > >bezpłodności.
    >
    >
    > Boze, Boze, jak ja uwielbiam te semantyczne manipulacje...

    Nie rozumiem. Czy rzucona przez Ciebie uwaga ma oznaczać ze uważasz ze
    bezpłodność nie jest chorobą? Czy że osoba bezpłodna jest w pełni zdrowa? Czy po
    prostu chciałaś zaprezentować swoją religijność? :P
  • wilma.flintstone 05.09.09, 13:07
    g_no-prawda napisał:

    >> Nie rozumiem. Czy rzucona przez Ciebie uwaga ma oznaczać ze
    >uważasz ze bezpłodność nie jest chorobą?


    A co to w ogole ma do rzeczy??? Po co odwracasz kota ogonem? Pani
    Wozna nie jest bezplodna w wyniku zaburzen funkcjonowania jej
    organizmu, ona jest bezplodna w wyniku usuniecia pewnego organu. Nie
    slyszales, ze czasem usuniecie jest wlasnie forma leczenia? Czy ktos
    po ekstrakcji siekacza jest chory? A wyrostka robaczkowego?
    Sledziony?


    Na tym wlasnie polegaja twoje semantyczne manipulacje - probujesz
    udowodnic, ze fakt iz nieplodnosc sie leczy bedzie argumentem
    popierajacym Twoja teze, ze pani Wozna doznala poprzez dzialanie
    lekarzy uszczerbku na zdrowiu. Tymczasem, oprocz tego co napisalam
    powyzej, prawda jest nie wszytsko co leczymy jest choroba sensu
    stricto - leczyc mozna w koncu nawet smutki. Albo dusze, ktora jako
    byt niematerialny, chora by nie moze. Jesli chodzi o
    nieplodnosc/bezplodnosc, to jest ona stanem zwiazanym z nie
    do konca prawidlowym funkcjonowaniem organizmu. Problem w tym, ze
    zajsc w ciaze w wiekszosci nie moga pary, ktorych organizmy
    funkcjonuja zupelnie prawidlowo, zas jaka jest przyczyna
    nieplodnosci - nie wiadomo. To jest jeden aspekt. Natomiast
    nieplodnosc nie jest choroba z punktu widzenia stanu zdrowia i
    ogolnej sprawnosci organizmu - to, ze kobieta ma zaburzenia owulacji
    lub mezczyzna ma zbyt malo plemnikow w spermie nie oznacza, ze ten
    stan zagraza ich zyciu lub ogolnemu funkcjonowaniu. A Ty uwazasz, ze
    facet z nasieniem zlej jakosci jest "chory"? Manipulujesz, bo w
    polskim mamy tendencje do uzywania pewnych slow w odniesieniu do
    calej kategorii zjawisk (np. buty sportowe, niezaleznie od marki, to
    dla nas "adidasy"). Tak wiec nawet zespol Downa potocznie nazywamy
    choroba. Tymczasem zespolu Downa sie nie leczy, nie wiem czy wiesz.
    I to samo z bezplodnoscia - "choroba". Tymczasem odpowiednim slowem
    bylby tu "stan".

    Tak Cie czytam i zastanwiam sie - o co Ci chodzi? Prawda jest, ze
    lekarz przed dokonaniem kazdego zabiegu ma obowiazek sie upewnic, ze
    pacjent rozumie jego konsekwencje. I w tym przypadku, byc moze,
    doszlo do zaniedbania, bo pani Wozna twierdzi ze nie wiedziala jak
    sie cala sprawa skonczy. Ty najwyrazniej szukasz czegos wiecej, wiec
    ja bylabytm ciekawa sie dowiedziec czego, tak naprawde. Jaka masz
    teorie na temat motywow dzialanie lekarza? Wycial, bo ma takie
    hobby? Wycial, bo chcial sprawdzic jak na cos takiego zareaguje
    opinia publiczna? Wycial, bo, jak juz niektorzy tu pisali, ma
    kompleksy i chcial sobie je leczyc krzywdzac bezbronna
    kobiete?

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 05.09.09, 17:54
    wilma.flintstone napisała:
    > A co to w ogole ma do rzeczy??? Po co odwracasz kota ogonem? Pani
    > Wozna nie jest bezplodna w wyniku zaburzen funkcjonowania jej
    > organizmu, ona jest bezplodna w wyniku usuniecia pewnego organu

    Uszkodzenia nie usunięcia.

    > Na tym wlasnie polegaja twoje semantyczne manipulacje
    [ciach]

    Dobra, niech będzie ze "manipuluję semantycznie" nie chce mi się na ten temat dyskutować.
    Napiszę wprost o co chodziło.
    1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie, nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W. okaleczono.
    2. Nie chce mi się wierzyć żeby black-emissary nie wiedziała, że bezpłodność jest chorobą-kalectwem-upośledzeniem. Musiała przynajmniej słyszeć sformułowanie "leczenie bezpłodności" i liczyłem że może dało jej to coś do myślenia.

    > nieplodnosc nie jest choroba z punktu widzenia stanu zdrowia i
    > ogolnej sprawnosci organizmu - to, ze kobieta ma zaburzenia owulacji
    > lub mezczyzna ma zbyt malo plemnikow w spermie nie oznacza, ze ten
    > stan zagraza ich zyciu lub ogolnemu funkcjonowaniu. A Ty uwazasz, ze
    > facet z nasieniem zlej jakosci jest "chory"?

    Tak, tak jak napisałem wcześniej. Taki facet jest "chory" - lub jakkolwiek z semantycznego pkt widzenia można to określić. A na pewno nie jest zdrowy. Te słabe plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne funkcjonowanie" organizmu.

    Powiesz o człowieku z zespołem Downa że jest zdrowy?
    Niewidomi też mogą funkcjonować i nie zagraża to "ich zyciu lub ogólnemu funkcjonowaniu". Tak samo ludzie bez jednej nogi. Bezpłodność to dokładnie to samo - uwzględniając oczywiście wszystkie różnice ;)

    > Tak Cie czytam i zastanwiam sie - o co Ci chodzi?

    Dobre pytanie, tylko nie wiem jak precyzyjnie odpowiedzieć.
    Ogólnie: chciałbym żeby kilka osób zastanowiło się jakie mają podejście do rzeczy dziejących się na świecie i co wypisują na necie. I trochę zmądrzało :P
    Ale na to raczej nie mam co liczyć, nie?

    A serio: o nic nie oskarżam lekarza, a przynajmniej o nic innego niż pojawiło się w przekazach prasowych. Nie ma fioletowego pojęcia dlaczego to zrobił, wolę się nie domyślać. I boję się że to jest czubek góry lodowej i takie sytuacje już działy się wcześniej. Trochę mi się to w głowie nie mieści, ale kiedyś bym nie uwierzył w historie o załodze pogotowia zabijającej pacjentów dla paru stówek.

    Natomiast reaguję na oburzające posty niektórych użytkowników które pojawiają się na tym forum. Nie zgadzam się z tymi opiniami i staram się wykazać dlaczego. Po prostu wszędzie tam gdzie szerzy się gó...-prawda tam ja się pojawiam :D

    W skrócie:
    1. Nikt nie ma prawa do decydowania o tym kto może a kto nie się rozmnażać (vide black-emissary i nie tylko)
    2. Lekarz nie ma prawa do okaleczania pacjenta (albo jak tam wolisz to semantycznie nazwać) bo jest przekonany że być może to mu pomoże w odległej przyszłości (vide black-emissary i nie tylko)
    3. Wolność jest taka sama dla biednych i niezbyt inteligentnych jak dla innych, w tym "hedonistów" i "liberałów z krwi i kości" (special award for piwi77 - LOL)

    Ale ponieważ jak napisałem wyżej: mogę tylko pomarzyć że ktoś z moich adwersarzy poświęci chwilę by zastanowić się nad tym co wypisują, to tym samym sobie odpuszczam ten temat. Przynajmniej tutaj, przynajmniej z tymi ludźmi. Życzę Wam omijania lekarzy.

    Pzdr
    EOT
  • wilma.flintstone 05.09.09, 18:47
    g_no-prawda napisał:

    > 1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie,
    >nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W.
    >okaleczono.

    Jestes w bledzie. Sa kraje, w ktorych mozna sie wysterylizowac na
    zyczenie. Nie powiesz mi, ze osoba ktora to robi dobrowolnie
    decyduje sie na zrobienie z siebie kaleki/uposledzonego czy jak go
    zwal. Widzialam kiedys program o osobach cierpiacych na zaburzenie
    psychiczne objawiajace sie awersja do wlasnych koczyn. Tacy ludzie
    nie moga normalnie funkcjonowac dopoki nie utnie sie im
    znienawidzonej nogi czy reki. Wierz mi jednak, ze amputacje
    poprzedza wieloletnia procedura z psychoterapia, prawnikami,
    udzialem lekarzy i rzeczoznawcow. To tak a propos Twoich porownan do
    funkcjonowania bez oka lub nogi - slyszales, zeby gdzies kierowano
    na terapie kogos kto chce sie wysterylizowac?


    > 2. Nie chce mi się wierzyć żeby black-emissary nie wiedziała, że
    >bezpłodność jest chorobą-kalectwem-upośledzeniem. Musiała
    >przynajmniej słyszeć sformułowanie "leczenie bezpłodności"

    Wracamy do punktu wyjscia, ale zeby tego juz nie ciagnac, wyjasnijmy
    sobie pewna rzecz: leczy sie nieplodnosc wynikajaca albo ze
    stanu chorobowego albo z uposledzenia jakiejs funkcji organizmu.
    Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial wyleczyc
    kogos kto sie urodzil bez reki. Pani Wozna nie jest nieplodna a
    bezplodna, wobec czego te same w sobie niedorzeczne w tym kontekscie
    odniesienia do leczenia, w swietle tego faktu sa jeszcze bardziej
    niedorzeczne. Jedyne co jest tu adekwatne to leczenie poprzez
    usuwanie, o ktorym wspominalam wczesniej.


    > Te słab
    > e plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne
    >funkcjonowanie" organizmu"

    Chyba zartujesz.

    > Powiesz o człowieku z zespołem Downa że jest zdrowy?

    Tak, o ile nie cierpi na jakis stan chorobowy, np. niewydolnosc
    nerek czy wade serca. To sa choroby. Ty zas uwazasz np.
    morfologiczne cechy twarzy takiego czlowieka za chorobe?

    > Niewidomi też mogą funkcjonować i nie zagraża to "ich zyciu lub
    >ogólnemu funkcjonowaniu". Tak samo ludzie bez jednej nogi.

    Czlowiek bez oczu lub nog to czlowiek uposledzony, bo normalnie
    funkcjonowac nie moze, ktos kto nie ma jajowodow - moze jak
    najbardziej. Demagogia.



    > Ogólnie: chciałbym żeby kilka osób zastanowiło się jakie mają
    >podejście do rzeczy dziejących się na świecie i co wypisują na
    >necie. I trochę zmądrzało :P Ale na to raczej nie mam co liczyć,
    >nie?

    Coz, najpierw bys tu musial napisac cos przekonywujacego czy
    wnoszacego do sprawy jakis nowy merytoryczny element.


    > A serio: o nic nie oskarżam lekarza, a przynajmniej o nic innego
    >niż pojawiło się w przekazach prasowych.

    Nieco trudno w to uwierzyc wczytujac sie w Twoja retoryke obroncy
    nieslusznie pokrzywdzonych okraszona opowiesciami o lowcach skor z
    pogotowia zabijajacych pacjentow dla stowki...


    >Życzę Wam omijania lekarzy.

    Brzmisz jak Zosia Merle w "Nocach i dniach" wrzeszczaca do
    mieszkancow czworakow: "Ludzie, uciekajta, dochtory z miasta
    jada!", no ale niektorzy juz tak maja...

    > Pzdr
    > EOT


    Chyba dobra decyzja. Lacze uklony.


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 05.09.09, 19:50
    Nie dałem rady, przepraszam, nie wziąłem dziś mojej tabletki i to pewnie dlatego. :)
    Ale już koniec z oburzaniem.

    wilma.flintstone napisała:
    > > 1. Uważam bezpłodność za kalectwo (lub chorobę, lub upośledzenie,
    > >nie wiem która forma semantyczna jest najlepsza). Więc panią W.
    > >okaleczono.
    >
    > Jestes w bledzie. Sa kraje, w ktorych mozna sie wysterylizowac

    Jasne, to jest argument! Są kraje gdzie można się sterylizować. Przekonałaś
    mnie. Faktycznie, że też nie pomyślałem że to świadczy o tym że sterylizacja nie
    jest upośledzeniem organizmu! Hurra.

    > Nie powiesz mi, ze osoba ktora to robi dobrowolnie
    > decyduje sie na zrobienie z siebie kaleki/uposledzonego

    Nie powiem. Bo skoro jakieś kraje na to pozwalają to oczywiście masz racje.
    Ludzie też usuwają sobie żebra, wydłużają szyję, podwiazują stopy i oczywiście
    ponieważ robią to dobrowolnie to absolutnie się w ten sposób nie okaleczają. Sure.

    > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial wyleczyc
    > kogos kto sie urodzil bez reki.

    Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)

    > > Te słab
    > > e plemniki lub problemy z owulacją to właśnie "ogólne
    > >funkcjonowanie" organizmu"
    >
    > Chyba zartujesz.

    Jasne że żartuję, przecież wiem równie dobrze jak ty ze "ogólne
    funkcjonowanie" to oddychanie, jedzenie, wydalanie i pisanie mądrości na forach
    internetowych. Plemniki i owulacja to "funkcjonowanie szczególne". Whatever.

    > >Życzę Wam omijania lekarzy.
    >
    > Brzmisz jak Zosia Merle w "Nocach i dniach" wrzeszczaca do
    > mieszkancow czworakow: "Ludzie, uciekajta, dochtory z miasta
    > jada!", no ale niektorzy juz tak maja...

    Tia, no mi to raczej chodziło o takie "życzę zdrowia" tylko w bardziej barwny
    sposób. Pewnie z semantyką coś skopałem, dlatego wyszło inaczej. Ech, taki lajf :(
  • wilma.flintstone 05.09.09, 20:12
    g_no-prawda napisał:

    > Nie dałem rady, przepraszam, nie wziąłem dziś mojej tabletki i to
    >pewnie dlateg o. :)


    Po przeczytaniu tego postu Twojego autorstwa nie pozostaje mi nic
    innego jak sie z Toba zgodzic: tego typu argumentacja musi byc
    wynikiem zapomnienia o tabletce. EOT.



    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • wilma.flintstone 05.09.09, 20:24
    g_no-prawda napisał:

    > > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial
    >wyleczyc kogos kto sie urodzil bez reki.
    >
    > Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)



    To nie jest semantyka. To brak rozroznienia pomiedzy dwoma
    odmiennymi problemami z plodnoscia, przez takich znawcow
    tematu jak Ty blednie wrzucanych do jednego wora.

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 05.09.09, 21:00
    Ha-ha! Też nie wzięłaś tabletki! :D

    wilma.flintstone napisała:

    > g_no-prawda napisał:
    >
    > > > Bezplodnosci sie nie leczy, bo to tak jakbys chcial
    > >wyleczyc kogos kto sie urodzil bez reki.
    > >
    > > Ja bym chciał ale z semantyką nie da się dyskutować, nie? :)
    >
    >
    >
    > To nie jest semantyka. To brak rozroznienia pomiedzy dwoma
    > odmiennymi problemami z plodnoscia, przez takich znawcow
    > tematu jak Ty blednie wrzucanych do jednego wora.

    Oczywiście ze to są dwa odmienne problemy i nie da się ich wrzucić do jednego
    wora, bo człowiek który się urodził bez ręki to kaleka a człowiek któremu ją
    obcięli już nie. Szczególnie gdy na własną prośbę! Albo przez nadgorliwego
    lekarza. Jak widzisz zrozumiałem już że błądziłem i od teraz podążam prostą i
    semantycznie piękną ścieżką prawdy. Gó... prawdy.
  • wilma.flintstone 05.09.09, 21:24
    g_no-prawda napisał:

    >> Oczywiście ze to są dwa odmienne problemy i nie da się ich
    >wrzucić do jednego wora, bo człowiek który się urodził bez ręki to
    >kaleka a człowiek któremu ją obcięli już nie.


    Gdzie tu pisalam o braku reki? Brak reki to kalectwo w kazdym
    przypadku. Ani nieplodnosc ani bezplodnosc kalectwem sensu stricto
    nie sa i nie o kalectwie tu mowilam a o Twoich wywodach jak to
    sie "bezplodnosc leczy". Powiadam ci wiec, ze sie jej nie da
    wyleczyc, bo jest stanem nieodwracalnym (ta samo jak brak reki, co
    nie oznacza ze obie te sytuacje sa kalectwem. Brak uzebienia tez
    jest nieodwracalny, a kalectwem nie jest). Z nieplodnoscia jest
    inaczej.

    Mezczyzna nieplodny to taki, u ktorego stan ten jest w jakis sposb
    odwracalny, czy poprzez leki, czy poprzez elektryczna stymulacje
    ejakulacji itd. Bezplodnosc to co innego. Moj kolega jest bezplodny
    w wyniku chemioterapii. Nie da sie u niego tego stanu wyleczyc -
    moze prowadzic normalne zycie seksualne, ale nie doprowadzi ono
    nigdy do zaplodnienia (tak samo jest z mama Rozy). Uwazasz, ze jest
    przez to "chory" lub "uposledzony"? Jesli tak to wez kolejna
    tabletke, bo ta nie pomogla. I wybacz, ale mecza mnie te Twoje
    wybiorcze i malo merytoryczne manipulacje trescia moich wypowiedzi,
    wiec pozegnam sie zyczac powodzenia w dalszej dyskusji.

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • Gość: kieprze_paczynsch IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 05.09.09, 21:40
    >człowiek który się urodził bez ręki to
    > >kaleka a człowiek któremu ją obcięli już nie.

    A tam. Chłop może nie mieć ręki czy nogi i nie być kaleką.:))))
  • g_no-prawda 05.09.09, 21:43
    > Moj kolega jest bezplodny

    Bardzo mi przykro. Szczerze współczuję.

    > Uwazasz, ze jest
    > przez to "chory" lub "uposledzony"?

    Tak.

    Odpowiem ci rzeczowo:
    Jedną z funkcji życiowych każdego organizmu jest zdolność do rozmnażania się. Twój kolega został niestety tej funkcji pozbawiony.

    Dodam jeszcze, ze szczerze nie rozumiem, że Ty tego nie rozumiesz. Podkreślasz, że kolega możne prowadzić życie płciowe - czyli doceniasz ze jest to ważna czynność życiowa - a już fakt że nie można posiadać potomstwa to jest już wg Ciebie nic nie znacząca cecha porównywalna z np krzywym nosem?
    I tak, człowiek który by nie miał zębów (bo np. by mu nie wyrosły, to się zdarza wobec niektórych, np. górnych dwójek, kłów itp), szczególnie wszystkich jest w jakiś sposób upośledzony. Nie twierdzę że znacznie, ale bez wątpienia tak. Zapytaj ortodontów. Tak samo człowiek któremu by wybili/wyrwali wszystkie zęby - jest upośledzony.

    PS Używam słowa "upośledzony/upośledzenie" ale nie w znaczeniu wartościującym. Nie widzę lepszego określenia na takie zjawisko, możesz zaproponować jeśli znasz.
  • wilma.flintstone 05.09.09, 22:34
    g_no-prawda napisał:


    > Bardzo mi przykro. Szczerze współczuję.

    Coz, akurat przed chemioterapia oddal swoja sperme do banku i teraz,
    jako ze z raka na szczescie go wyleczono, czekaja z zona w kolejce
    do in vitro. Tak wiec dzieci najprawdopodobniej beda mieli. A swoja
    droga ciekawa sprawa, bo jakos nigdy Cie nie widzialam w dyskusjach
    na temat in vitro wlasnie, a skoro uwazasz nieplodnosc za chorobe
    czy uposledzenie organizmu, to chyba powinienes tlumaczyc wszytskim
    nawiedzonym pro-lifeowcom, ze to jedna z form leczenia...?


    > Jedną z funkcji życiowych każdego organizmu jest zdolność do
    >rozmnażania się. Twój kolega został niestety tej funkcji pozbawiony.


    To prawda, ale nie mozemy tu mowic o uposledzeniu sensu
    stricto, wiec porownywanie bezplodnosci do zycia bez wzroku, sluchu
    czy reki jest szalenstwem. Mozemy jednak pojsc na ugode i umowic
    sie, ze istnieje pewna skala uposledzenia, o ktorej zreszta sam
    wspominasz. I na tej skali niemoznosc posiadania potomstwa nie lezy
    jakos szczegolnie wysoko, jako ze nie wplywa ona bezposrednio na
    zdrowe i normalne funkcjonowanie organizmu ludzkiego czy na jego
    zycie. Tak samo jak i ten brak klow czy dwojek w uzebieniu.

    Co zirytowalo mnie i pare innych osob to wlasnie uzywanie retoryki
    kalectwa i uposledzenia w kontekscie pani Woznej, bo na litosc
    boska, pewnie i doszlo tu do zaniedbania czy moze nawet bledu w
    sztuce lekarskiej, ale nikt jej tego przeciez nie zrobil dla hecy.
    Zrobiono to, bo byly wskazania medyczne, byc moze zinterpretowane na
    wyrost, ale jednak faktem jest ze kolejna ciaza zyciu tej kobiety by
    zagrazala. Tak wiec juz w tym kontekscie pisanie, ze bez powodu
    zrobiono z niej kaleke jest przesada. Plus ta nieszczesna skala
    kalectwa/uposledzenia, ktorej pomijanie prowadzi do wlasnie
    bezpodstawnego oskarzania lekarzy o powtarzanie szwedzkich praktyk
    eugenicznych i rozbudza w gawiedzi zadze krwi, a przeciez nie o to
    powinno chodzic w wyjasnieniu tej sprawy. Uff, no tez sie staralam
    merytorycznie ;)


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • wilma.flintstone 05.09.09, 22:40
    wilma.flintstone napisała:

    > I na tej skali niemoznosc posiadania potomstwa nie lezy
    > jakos szczegolnie wysoko, jako ze nie wplywa ona bezposrednio na
    > zdrowe i normalne funkcjonowanie organizmu ludzkiego czy na jego
    > zycie. Tak samo jak i ten brak klow czy dwojek w uzebieniu.


    Byc moze ubiegajac Twoja mysl: oczywiscie, istnieja jeszcze koszty
    psychiczne bezplodnosci, ktore sa, ma sie rozumiec, nieporownywalnie
    wyzsze niz w przypadku braku siekaczy. Ale i tez na pewno nizsze niz
    w przypadku braku konczyny. Tak sadze, no w kazdym razie gdybym
    musiala cos stracic, to majac do wyboru utrate narzadow rozrodczych
    lub konczyn dolnych, wybieram utrate tych pierwszych.




    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 05.09.09, 22:58
    > bo jakos nigdy Cie nie widzialam w dyskusjach
    > na temat in vitro wlasnie

    Nie wypowiadam się w tematach na których się totalnie nie znam albo nie ma zdania.

    > To prawda, ale nie mozemy tu mowic o uposledzeniu sensu
    > stricto

    Możemy. Z całą pewnością możemy. Bez palca wskazującego można też bardzo dobrze
    żyć no chyba że bardzo chcesz zostać skrzypkiem. Bezpłodnie też można bardzo
    dobrze żyć, chyba że chcesz zostać ojcem albo matką. Wiem, że nie każdy chce
    zostać rodzicem. Ale jednak większość osób zostaje. I większość z tej
    większości, mam nadzieję, się z tego cieszy. Odbierz im tę możliwość i zapytaj
    czy czują się upośledzeni. Ale przyjmuję, że ty nie odbierasz tego jako dużego
    upośledzenia, powiedzmy ze kwestia preferencji.

    > Co zirytowalo mnie i pare innych osob to wlasnie uzywanie retoryki
    > kalectwa i uposledzenia w kontekscie pani Woznej

    Ale prostemu człowiekowi, takiemu jak ja, to wygląda na skandal. "Byc moze
    zinterpretowane na wyrost" albo "błąd" ale jest to błąd który nie powinien się
    zdarzać. Więc oburza mnie tłumaczenie że "nic się nie stało, kolejka dla
    lekarza, oszczędził nam podatków!". A dodając do tego otoczkę związaną z
    odebraniem dziecka matce, jeszcze w szpitalu, wbrew jej woli to masz mieszankę
    wybuchową.
    Mnie ruszyło to, że wygląda ta sprawa na błąd lekarski (co najmniej) a ludzie
    klaszczą z zachwytu. :(

    A na rzetelne i fachowe wyjaśnienie sprawy czekam razem z resztą gawiedzi.
  • wilma.flintstone 06.09.09, 14:02
    g_no-prawda napisał:

    > Nie wypowiadam się w tematach na których się totalnie nie znam
    >albo nie ma zdania.


    Wykrety. Nie znasz sie na medycynie, a jednak w tym watku
    wypowiedziales sie bardzo szeroko. Poza tym dziwne, ze osoba
    uwazajaca nieplodnosc za chorobe, ktora sie leczy nie ma zdania w
    kwestii jednej z podstawowych metod leczenia tej przypadlosci, czyli
    in vitro.

    >Ale przyjmuję, że ty nie odbierasz tego jako dużego
    > upośledzenia, powiedzmy ze kwestia preferencji.

    Pisalam juz o skali uposledzenia. Owszem, jako osobie majacej dzieci
    teoretycznie latwiej mi powiedziec, ze wolalabym stracic jajniki niz
    noge. Jednak smiem twierdzic, ze nawet gdybym byla bezdzietna, moj
    wybor bylby taki sam. Mam kolezanke, ktora okazala sie byc
    bezplodna, nie miala owulacji i zadne stymulacje i terapie nie
    pomagaly. Summa summarum zdecydowala sie przyjac jajo od anonimowej
    dawczyni, ktore zostalo zaplodnione pleminikiem jej meza i wlozone
    do jej macicy. Teraz cieszy sie sliczna coreczka. Gdyby nie miala
    nog, moglaby sie cieszyc co najwyzej nowoczesnym wozkiem
    inwalidzkim. Podejscie do bezplodnosci jako uposledzenia (lub nie)
    nie jest wiec kwestia preferencji, a zdrowego rozsadku.


    > Ale prostemu człowiekowi, takiemu jak ja

    Niepotrzebna kokieteria. Wysmiane przez Ciebie semantyka i retoryka
    rozpetywaly wojny swiatowe i wygrywaly wybory prezydenckie. Jezyk to
    najpotezniejsze zrodlo manipulacji, wiec zwlaszcza w takiej sprawie
    powinnismy unikac jezyka emocji, ktorym Ty, piszac o celowym
    spowodowaniu kalectwa, zmarnowaniu zycia kobiecie itd. sie
    poslugujesz. A to niczego nie wnosi do sprawy, poczytaj posty
    Eleny4 - Himalaje egzaltacji i zero tresci. I nie masz racji, to ze
    ktos stara sie byc umiarkowany w sadach w tym przypadku nie znaczy
    ze "klaszcze z zachwytu".


    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak WYGLADAM
  • g_no-prawda 07.09.09, 00:28
    > Wykrety. Nie znasz sie na medycynie, a jednak w tym watku
    > wypowiedziales sie bardzo szeroko.

    Bo ten wątek dotyczy wolności osobistej a nie kwestii medycznych.

    > osoba uwazajaca nieplodnosc za chorobe, ktora sie leczy nie ma zdania w
    > kwestii jednej z podstawowych metod leczenia tej przypadlosci, czyli
    > in vitro.

    Widzisz, moja niekompetencja sięga tak daleko że nie wiedziałem, że jest to jedna "z podstawowych metod leczenia" bezpłodności. :)

    > Teraz cieszy sie sliczna coreczka

    To gratuluję. Ale co to wnosi? Serio?

    > Podejscie do bezplodnosci jako uposledzenia (lub nie)
    > nie jest wiec kwestia preferencji, a zdrowego rozsadku.

    Sugerujesz że jest to zależne od pkt widzenia? Czyli jak z mojego pkt widzenia pracownik tartaku który by zamówić 5 piw pokazuje wszystkie palce u obu rąk nie jest upośledzony to tak jest? A jak przez przypadek będę pracownikiem ZUSu to mogę mu na podstawie mojego "zdrowego rozsądku" odmówić renty? A facet któremu nie staje to oczywiście jest upośledzony wg swojej żony ale nie wg jej kochanka, tak? I w końcu po cholera mu refundacja na viagrę! LOL

    > piszac o celowym
    > spowodowaniu kalectwa, zmarnowaniu zycia kobiecie itd. sie
    > poslugujesz.

    Bezpłodność jest kalectwem/upośledzeniem/chorobą (dopasuj sobie semantycznie).

    ICD-10:

    N46 Niepłodność męska Brak żywych plemników w płynie nasiennym (azoospermia)
    Mała liczba plemników w płynie nasiennym (oligospermia)
    N97 Niepłodność kobieca Obejmuje: niezdolność do zajścia w ciążę
    bezpłodność kobieca BNO
    Nie obejmuje: względna niepłodność (N96)
    N97.0 Niepłodność kobieca związana z brakiem jajeczkowania
    N97.1 Niepłodność kobieca pochodzenia jajowodowego Związana z wrodzoną nieprawidłowością jajowodu
    Jajowodowe:
    - blok
    - niedrożność
    - zwężenie
    N97.2 Niepłodność kobieca pochodzenia macicznego Związana z wrodzoną wadą macicy
    Brak możliwości zagnieżdżenia jaja w macicy
    N97.3 Niepłodność kobieca pochodzenia szyjkowego
    N97.4 Niepłodność kobieca związana z czynnikami męskimi
    N97.8 Niepłodność kobieca innego pochodzenia

    Spowodowanie u niej bezpłodności jest doprowadzeniem jej do kalectwa/upośledzenia/choroby. Nawet jeśli ze szczytnych intencji i zgodnie z prawem.
    Nigdzie nie pisałem o zmarnowanym życiu pani W. Chodziło mi raczej o zadecydowanie o jej życiu przez kogoś innego.

    Gdzie tu widzisz mój "język emocji"? A nawet jeśli to przepraszam i już się uspokajam. Idę po tabletki. :)

    > I nie masz racji, to ze
    > ktos stara sie byc umiarkowany w sadach w tym przypadku nie znaczy
    > ze "klaszcze z zachwytu".

    Nie wiem które umiarkowane sądy masz na myśli, ja miałem na myśli konkretne posty.
  • wilma.flintstone 07.09.09, 10:16
    g_no-prawda napisał:

    > Widzisz, moja niekompetencja sięga tak daleko że nie wiedziałem,
    że jest to jedna "z podstawowych metod leczenia" bezpłodności.

    A jednak. Do metod leczenia sie in vitro zalicza. Powinien o tym
    wiedziec mezczyzna jak Ty, czyli taki ktory wykazuje ogromne
    zainteresowanie damskimi macicami, jajnikami i rozrodem. I nie mow
    mi, ze o prawa czlowieka Ci idzie, bo jednym z nich powinno byc
    wolne decydowanie o swojej plodnosci. Czyli w Polsce jest ono
    lamane, jako ze sterylizacja to takze forma antykoncepcji.


    >
    > > Teraz cieszy sie sliczna coreczka
    >
    > To gratuluję. Ale co to wnosi? Serio?



    Ty naprawde nie rozumiesz czy udajesz? Celowo wycinasz fragmenty
    moich wypowiedzi, zeby calosc pozbawic sensu? Fakt, ze ta dziewczyna
    ma corke mimo bezplodnosci jest dododem na to, ze jednak z
    bezplodnosci jest jakies wyjscie. Z braku nog - nie ma. Co swiadczy
    o tym, ze Twoje stawianie bezplodnosci w jednym szeregu z brakiem
    wzroku czy konczyn to absurd.

    > Sugerujesz że jest to zależne od pkt widzenia? Czyli jak z mojego
    pkt widzenia pracownik tartaku który by zamówić 5 piw pokazuje
    >wszystkie palce u obu rąk nie
    > jest upośledzony to tak jest? A jak przez przypadek będę
    >pracownikiem ZUSu to mogę mu na podstawie mojego "zdrowego
    >rozsądku" odmówić renty? A facet któremu nie staje to oczywiście
    jest upośledzony wg swojej żony ale nie wg jej kochanka
    > , tak? I w końcu po cholera mu refundacja na viagrę! LOL



    Wybacz, ale to jest jakis belkot. Znow zaczynasz jakies dziwne
    manipulacje, a mnie szkoda na to czasu.

    > Spowodowanie u niej bezpłodności jest doprowadzeniem jej do
    >kalectwa/upośledzenia/choroby. Nawet jeśli ze szczytnych intencji i
    >zgodnie z prawem.

    A jesli sie okaze, ze zgodnie z prawem, to zawiadamiam Cie, ze
    czasem zgodnie z prawem trzeba czlowieka pozbawic piersi, nog, rak
    lub oczu. W zwiazku z czym zdecydowanie powinienes sobie znalezc
    inny powod do zmartwien niz jajowody pani Woznej.

    --
    It is now quite lawful for a Catholic woman to avoid pregnancy by a
    resort to mathematics, though she is still forbidden to resort to
    physics and chemistry.

    Tak