Dodaj do ulubionych

Kiedy wreszcie wybuduja obwodnice?

IP: *.chello.pl 14.08.05, 18:55
Jak bardzo sa potrzebne nowe drogi kazdy wie. Mieli zaczac budowac obwodnice
w tym roku, jak na razie nigdzie na Bemowie nie widze, by cos robili. A czas
ucieka!
Edytor zaawansowany
  • siskom_tak 15.08.05, 00:41
    Świeże informacje na ten temat zawsze znajdziesz w na naszym forum lub stronie internetowej. Link w sygnaturce.

    Nie wiemy skad masz informacje, że mieli zacząć coś budowac w tym roku.
    Przedłużenie Trasy AK rozpocznie się na wiosnę 2007 roku, trwają przymiarki do przeniesienia ponad 300 ogródków działkowych i "tajnej" fabryki lotniczej.
    Budowa będzie prowadzona jednoetapowo, gdyż ziemia z wykopu na drugim odcinku trasy zostanie zużyta na nasyp na odcinku Konotopa - Lazurowa.
    Opóźnienie roczne wynika właśnie z faktu, że GDDKiA chce zaoszczędzić na niepotrzebnym wożeniu ziemi i oszczędzic warszawoakom uciązliwości związanych z kursowaniem wywrorek gdzieś poza miasto (wpierw dowożących ziemię na nasyp, a potem wywozących gdzieś ziemię z wykopu). Jednocześnie tajnego zakładu wojskowego nie da się przenieść wczesniej, jak dopiero w 2007 roku.

    Rozpoczęcie budowy trasy AK na Bemowie opóźni się więc o rok, ale budowa pójdzie sprawniej i taniej. Zakończenie budowy trasy AK pomiędzy Konotopą, a Powązkowską nie opóźnie się więc aż tak bardzo.

    Inne trasy będą budowane po 2008 roku.
    Polecamy mapkę:www.siskom.waw.pl/mapy/obwodnice-ekspresowe.jpg
    Jest tam tylko jeden błąd - budowa AK (czerwona kreska) zacznie się z początkiem 2007 (może z koncem 2006).

    Pozdrawiamy serdecznie.

    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    www.siskom.waw.pl
  • Gość: Siuśkom=GDDKiA IP: 212.160.172.* 16.08.05, 09:30
  • Gość: p79 IP: *.crowley.pl 22.09.05, 15:37
    Chyba nieprędko wybudują - wystarczy spojrzeć na przyszłoroczny budżet :)))
  • Gość: ewasss IP: 172.25.29.* 13.12.05, 15:33
    czy ktos wie jak przebiegnie obwodnica, kupilam mieszkanie przy Ul.
    Pełczyńskiego i obawiam się, że bedzie zbyt blisko ???
  • irish76 26.09.05, 16:32
    czy nie ma gdzies dokladniejszych map?
    --
    jade jade na motorze
    wiater mi owiewa twarz
  • tarantula01 26.09.05, 16:57
    irish76 napisał:

    > czy nie ma gdzies dokladniejszych map?

    Są, ponawiguj po głównej stronie. Przede wszsytkim dział Mapy.
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: irish76 IP: *.centertel.pl 26.09.05, 17:15
    nawigowalem :) nie mam 100% pewnosci ze obwodnica przejdzie dalej :) a nie za
    oknami :)\
    trzeba chyba sie przejsc do Urzedu Gminy i tam sprawdzic
  • tarantula01 26.09.05, 21:31
    A o który odcinek Ci się rozchodzi konkretnie?
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: irish76 IP: *.centertel.pl 27.09.05, 11:47
    okolice Fortu Bema, osiedle Zielone Bemowo
  • tarantula01 27.09.05, 14:39
    Najlepszą mapą będzie mapa Bemowa z 1996 r. (Mapy), potem Trasa NS i AK-S8.
    Najdokładniejsza ta ostatnia i ... pierwsza.

    Co do S7 to informacje będą bardziej aktualne, gdy ruszy procedura dotycząca
    tej trasy.
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 27.09.05, 20:48
    tarantula01 napisał:

    > Najlepszą mapą będzie mapa Bemowa z 1996 r. (Mapy), potem Trasa NS i AK-S8.
    > Najdokładniejsza ta ostatnia i ... pierwsza.
    >
    > Co do S7 to informacje będą bardziej aktualne, gdy ruszy procedura dotycząca
    > tej trasy.

    buahahahahahahahaha!
    jesli najlepsza bedzie mapa sprzed bagatelka prawie 10 lat, to ja mysle ze
    jeszcze lepsza bedzie jakas przedwojenna...
  • jijiji 21.10.05, 16:17
    Niezla ta stronka, tylko dla PC-towcow, na Macu w Safari w ogole sie nie otwiera, w IE otwiera sie
    jedynie pierwsza strona, potem nic. No i tyle sobie poogladalem.
  • trg 23.09.05, 01:53
  • trg 23.09.05, 01:54
    będziesz mógł wjechać
  • tarantula01 23.09.05, 15:10
    Swego czasu Bemowo pozbawiło się wjazdu na S8 z ul. Powstańców Śląskich.
    Pretensje trzeba mieć do samych siebie.

    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 23.09.05, 22:05
    tarantula01 napisał:

    > Swego czasu Bemowo pozbawiło się wjazdu na S8 z ul. Powstańców Śląskich.
    > Pretensje trzeba mieć do samych siebie.
    >
    Proszę mi wybaczyć ale to jałowe ględzenie.
    Kto i o co ma mieć pretensje wobec siebie?
    Bo jesli ta uwaga dotyczy decydentow to moga miec pretensje do samych siebie.
    Co to znaczy ze Bemowo się pozbawiło? Się zmaterializowało i pozbawiło?
  • tarantula01 26.09.05, 15:33
    > > tarantula01 napisał:
    > > Swego czasu Bemowo pozbawiło się wjazdu na S8 z ul. Powstańców Śląskich.
    > > Pretensje trzeba mieć do samych siebie.

    > rosebud68 napisał:
    > Proszę mi wybaczyć ale to jałowe ględzenie.
    > Kto i o co ma mieć pretensje wobec siebie?
    > Bo jesli ta uwaga dotyczy decydentow to moga miec pretensje do samych siebie.
    > Co to znaczy ze Bemowo się pozbawiło? Się zmaterializowało i pozbawiło?

    Tu jest odpowiedź:
    szukaj.gazeta.pl/szukaj/1816462,51922.html?kat=&zdj=0&xtb=1&tablicaSzukaj=DOCUMENT&kat=1&orderby=priorytet%2Ctrafnosc%
    20desc%2Cranking%20desc&zywe=999&F_VE_szukaj_a=trasa%20ak%20bemowo&slowo=trasa%
    20ak%20bemowo&slowo=trasa%20ak%20bemowo&ile=10&tag=szukaj&ktory=1&sort=-data
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 26.09.05, 20:46
    eeee tam...
    konkretnie prosze kto ma miec pretensje do siebie i z jakich powodow, bo spis
    artykulow to tylko nadal gledzenie
  • tarantula01 26.09.05, 21:29
    Przeczytaj treści tego spisu - odpowiedź uzyskasz.
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • buffy7 27.09.05, 08:07
    Ty wis co, jakby ktuś zapłacił za mój dostęp do archiwum, to bym chętnie
    poczytał, a tak...
    miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34887,2500895.html
    mogę sobie poczytać spis treści, a nie treść spisu...
    Dla ustalenia uwagi - to ostatni link, jaki mi wyszedł, jest ze stycznia 2005.
    Zatem, o czym _w_ogóle_ mowa???
    --
    Im bardziej Puchatek zaglądał do chatki, tym bardziej Prosiaczka w niej nie
    było.
  • tarantula01 27.09.05, 14:08
    Sprawa zjazdów z S8 w ul. Powst. Śl. była rozpatrywana w 2003 roku. Gdybyś nie
    wiedział, to w lipcu 2004 r. zapadła decyzja - ostateczna lokalizacja. Od tego
    momentu temat zamknięty.
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 23.09.05, 22:06
    A o jakie obwodnice Ci chodzi?
    Bo zadne nie byly planowane w zasadzie.
    Obwodnica jest, costam50 dla ciezarowek Bog wie gdzie, a innej nie mialo byc.
  • irish76 26.09.05, 16:28
    a nie wiecie jak te trasy maja sie do tych osiedli budowanych w okolicach
    Fortow Bema?
    --
    jade jade na motorze
    wiater mi owiewa twarz
  • rosebud68 26.09.05, 20:48
    irish76 napisał:

    > a nie wiecie jak te trasy maja sie do tych osiedli budowanych w okolicach
    > Fortow Bema?

    maja sie jak piesc do nosa lub kwiatek do kozucha
    duzo by o tym pisac, odsylam tu
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=25836
  • Gość: irish76 IP: *.centertel.pl 27.09.05, 11:49
    o nieeee. nie kaz mi przegladac tych wszystkich glupot :)
  • rosebud68 27.09.05, 20:56
    nie ma lekko..
    no dobra, zajrzyj tu
    www.olszyny.info/
  • irish76 28.09.05, 16:33
    dzieki :)
    --
    jade jade na motorze
    wiater mi owiewa twarz
  • vampi_r 28.09.05, 17:11
    W okolicach Fortu Bema trasa S7 będzie przebiegać w tunelu.
    Jeśli chcesz naocznie (a raczej nausznie) sprawdzic, jak uciażliwa jest
    Wisłostrada w tunelu, to pojedź kiedyś w okolice Mostu Świętokrzyskiego i
    pochodź sobie.
    Przy wyborze lokalizacji mieszkania ważnym czynnikiem jest cisza, spokój, ale i
    dobry dojazd. Pod tymi wszystkimi względami lokalizacja w okolicach Fortu Bema
    jest wprost idealna.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • vampi_r 28.09.05, 17:14
    vampi_r napisał:

    > Przy wyborze lokalizacji mieszkania ważnym czynnikiem jest cisza, spokój, ale
    i
    >
    > dobry dojazd. Pod tymi wszystkimi względami lokalizacja w okolicach Fortu
    Bema
    > jest wprost idealna.
    >

    Pod jednym jednak warunkiem - że GDDKiA zbuduje tam trasę S7.
    Gdyż odstąpienie od tej inwestycji przez GDDKiA oznaczłoby poprowadzenie w tym
    miejscu ulicy miejskiej, takiej jak np. Górczewska. Wtedy lokalizacja w
    okolicach Fortu Bema jest zła, a nawet tragiczna.


    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: Rysiek IP: *.aster.pl / *.aster.pl 06.10.05, 00:46
    J.W. Destruction? Tunel piękna rzecz, ale jest jeden problem. Jest to
    inwestycja niezwykle kosztowna a pamiętajmy, że tunel miałby się ciągnąć przez
    kilka kilometrów. Dlatego też najprawdopodobniej, jeśli w ogóle trasa powstanie
    to w wykopie i na tym się skończy cała historia
  • piotr.lutynski 06.10.05, 10:27
    Z na to nie pozwolimy...
  • siskom_tak 17.10.05, 15:37
    Gość portalu: Rysiek napisał(a):

    >Tunel piękna rzecz, ale jest jeden problem. Jest to
    > inwestycja niezwykle kosztowna a pamiętajmy, że tunel miałby się ciągnąć
    przez
    > kilka kilometrów. Dlatego też najprawdopodobniej, jeśli w ogóle trasa
    powstanie
    >
    > to w wykopie i na tym się skończy cała historia

    Tunel miałby nieco ponad kilometr i byłby to po prostu wykop przykryty płytami.
    Takie budowanie nie byłoby aż tak kosztowne, jak Ci się wydaje.
    Jeśli uważasz, że tunel to droga rzecz, to trzeba protestowac też przeciw
    budowie metra.


    --
    TAK dla obwodnicy w Warszawie
    www.siskom.waw.pl
  • Gość: Rysiek IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.10.05, 00:32
    tunel metra a czym innym tunel drogowy. Największym problemem nie jest nawet
    sama budowa tylko zapewnienie odpowiedniego zabezpieczenia przeciwpożarowego i
    wentylacji. Dlatego też śmiem wątpić w tunel na Bemowie
    PS. Widzę, że z miesiąca na miesiąc tunel staje się coraz krótszy;)
  • tarantula01 20.10.05, 12:39
    A jaka była pierwotna długość na Bemowie?
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • vampi_r 21.10.05, 17:24
    Gość portalu: Rysiek napisał(a):

    > tunel metra a czym innym tunel drogowy. Największym problemem nie jest nawet
    > sama budowa tylko zapewnienie odpowiedniego zabezpieczenia przeciwpożarowego
    i
    > wentylacji. Dlatego też śmiem wątpić w tunel na Bemowie
    > PS. Widzę, że z miesiąca na miesiąc tunel staje się coraz krótszy;)

    Ryśku.
    Ale ja odnosze się tylko i wyłacznie do argumentu lutynskiego, że tunel jest
    drogi.

    Zresztą lutynski sam kiedyś napisał, że w tym miejscu on by widział ulicę po
    wierzchu.
    Wolisz tam trasę w tunelu jak ja, czy po wierzchu jak chce lutynski?


    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 21.10.05, 21:36
    vampi_r napisał:


    > Wolisz tam trasę w tunelu jak ja, czy po wierzchu jak chce lutynski?
    >
    >
    jesli wolno wtracic trzy grosze to ja tam wole co najmniej przedszkole, wiekszy
    kompleks basenowy, moze sportowy, cos dla dzieciakow...
  • piotr.lutynski 08.11.05, 13:53
    rosebud68 napisał:

    > vampi_r napisał:
    >
    >
    > > Wolisz tam trasę w tunelu jak ja, czy po wierzchu jak chce lutynski?
    > >

    Kurna człowieku pokręciło Cie.... ja jestem przeciwko wpuszczaniu ruchu
    tranzytowego do miasta ale z punktu widzenia uciąliwości dla mieszkanców jestem
    za tunelem gdyby taka trasa miała być _ tylko i wyłącznie bo inaczej na zgode
    tej trasy po wieszchu (wykopie) nie ma i nei bedzie zgody!
    A jesli pojawia sie u siskomowców argument, że ta trasa (s7) bedzie dla ruchu w
    mieście to ja użyłem argumentu, że bardziej naszej dzielnicy służyłaby ulica po
    wieszchu- Człowieku naucz się czytac i rozumieć to co piszą ludzie!!!!!!!!!!!!!

    Pozdr
  • piotr.lutynski 08.11.05, 13:50
    vampi_r napisał:

    > Gość portalu: Rysiek napisał(a):
    >
    > > tunel metra a czym innym tunel drogowy. Największym problemem nie jest na
    > wet
    > > sama budowa tylko zapewnienie odpowiedniego zabezpieczenia przeciwpożarow
    > ego
    > i
    > > wentylacji. Dlatego też śmiem wątpić w tunel na Bemowie
    > > PS. Widzę, że z miesiąca na miesiąc tunel staje się coraz krótszy;)
    >
    > Ryśku.
    > Ale ja odnosze się tylko i wyłacznie do argumentu lutynskiego, że tunel jest
    > drogi.
    >
    > Zresztą lutynski sam kiedyś napisał, że w tym miejscu on by widział ulicę po
    > wierzchu.
    > Wolisz tam trasę w tunelu jak ja, czy po wierzchu jak chce lutynski?
    >
    >


    Kurna człowieku pokręciło Cie.... ja jestem przeciwko wpuszczaniu ruchu
    tranzytowego do miasta ale z punktu widzenia uciąliwości dla mieszkanców jestem
    za tunelem gdyby taka trasa miała być _ tylko i wyłącznie bo inaczej na zgode
    tej trasy po wieszchu (wykopie) nie ma i nei bedzie zgody!
    A jesli pojawia sie u siskomowców argument, że ta trasa (s7) bedzie dla ruchu w
    mieście to ja użyłem argumentu, że bardziej naszej dzielnicy służyłaby ulica po
    wieszchu- Człowieku naucz się czytac i rozumieć to co piszą ludzie!!!!!!!!!!!!!

    Pozdr
  • rosebud68 20.10.05, 21:47
    k...wa! jaki wykop??? jakimi plytami???
    znowu wyrob czekoladopodobny???
    tunel to tunel, w ziemie byle glebiej
    przekret to tez wykop z plytami???
  • vampi_r 21.10.05, 17:20
    rosebud68 napisał:

    > k...wa! jaki wykop??? jakimi plytami???
    > znowu wyrob czekoladopodobny???
    > tunel to tunel, w ziemie byle glebiej
    > przekret to tez wykop z plytami???

    A jak wg ciebie było budowane metro na Ursynowie i Mokotowie?
    Zrobiono wykop, wylano konstrukcję tunelu, przykryto go z góry, zasypano
    ziemią, posiano trawkę. Tak samop będzie metro budowane na Bielanach.
    Niestety nie wiem dokładnie jaką metoda był budowany tunel wzdłuż Wisłostrady,
    ale zapewne też taką. Jest ona sporo tansza od drążenia tarczą i szybsza.
    Tarczą draży się tylko tam, gdzie tunel schodzi bardzo głeboko lub jest ścisła
    zabudowa miejska lub brak miejsca.

    Na Bemowie żaden z tych warunków nie zachodzi.

    A głebokośc posadowienia tunelu nie ma znaczenia ani dla hałasu, ani dla spalin.

    Natomiast metoda odkrywkowa jest bardziej uciązliwa podczas samej budowy.
    No ale jeśli ktoś miałby z tego powodu protestować, to równie dobrze powinien
    protestowac przeciw takiej budowie metra na Bielanach.

    Poza tym mieszkancy Widawskiej wszelkie pretensje winni teraz kierowac przeciw
    SBM WOLA, która zawzięcie budowała wzdłuż rezerwy S7 i nie informowała nabywców
    mieszkan o planach.

    Z drugiej strony... jeśli wolicie w tym miekjscu 6-cio pasmową ulice klasy
    Górczewwskiej - jak proponuje Lutynski....

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 21.10.05, 21:31
    2 sprawy:
    po pierwsze tunel to tunel i malo mnie interesuje mnie jakimi technologiami jest
    robiony, byleby finalnie byl tunelem schowanym pod gleba
    i opowiadam sie za tunelem zeby bylo jasne

    po drugie nie zaczynaj starej spiewki, spoldzielnia mieszkaniowa jest od
    budowania mieszkan a nie fabryki gwozdzi wiec sie nie ma co dziwic ze buduje jak
    ma teren, pretensje trzeba miec do tych ktorzy te grunty przeznaczyli pod
    zabudowe mieszkaniowa i jednoczesnie pod autostrade... a skoro jest jak jest to
    do tych co na sile ja pakuja miedzu osiedla...

    a jesli juz to 2 a nie 6-pasmowa
  • vampi_r 09.11.05, 17:27
    Co do tunelu, to odpowiadałem ci na twoje wątpliwości, że przykryty wykop jest
    be.

    Co do SM WOLA.
    Nie byłoby problemu, gdyby ta spółdzielnia i inni developerzy rzetelnie
    informowali przyszłych mieszkanców o planach. Nie robili tego.
    A teraz Pan Ambroziak staje na czele "spontanicznego" protestu mieszkańców
    nowych bloków.

    SM WOLA dostając decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu miała w
    dokumentach, że ich inwestycje są przy rezerwie terenu pod Trasę NS. I psim
    obowiązkiem Pana Ambroziaka było informowanie o tym ludzi, którzy kupowali u
    niego mieszkania.
    SM WOLA jednak nie tylko nie informowała ludzi o rezerwie, ale też świadomie
    ten fakt ukrywała.
    Wiedział o rezerwie terenu obecny burmistrz Bemowa. Też nic nie zrobił, by
    ludzi o tym poinformować. Nie miał w tym interesu.
    Czemu? - czytajac rys biograficzny wiemy czemu:
    www.bip.warszawa.pl/informacja.asp?mn_id=2473
    Chcesz mieć pretensję do tych co pozwalali na budowanie przy planowanych
    trasach?
    No to znalazłem ci odpowiedzialnego za to.

    W dodatku i pan burmistrz i prezes spółdzielni to dobrzy znajomi.

    dziękuję za uwagę.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 09.11.05, 22:06
    no i o to chodzi...
    tylko po co ta gadka o mitycznych developerach?

    a protest mieszkancow jest tak samo "spontaniczny" jak "spontaniczny" jest wasz
    komitet
  • vampi_r 09.11.05, 23:22
    A kim jest Ambroziak? Prezesem wielkiej firmy pod nazwą SM WOLA.
    Mnie śmiesza te jego pisemka nawet do Rzecznika Praw Obywatelskich. A niech pisze do samego Papieża.
    Musi teraz (wraz z burmistrzem) odwracać kota ogonem i jawic się jako obronca pokrzywdzonych.
    mam tylko nadzieję,że mieszkańcy Bemowa uświadomią sobie wreszcie kto ich zrobił w balona. Konkretne dwie osoby.

    Pokazywałem mieszkańcom ul. Widawskiej mapę Bemowa z 1996 roku na której są zaznaczone rezerwy pod trasy. Dziwili się, że już wtedy trasy były w planach.
    A no były. Tylko oszuści was oszukali i zbudowali wam domy przy tej ulicy. Jeden wydawał pozwolenia na budowę, a drugi budował. I ten co wydawał pozwolenia mieszka jeszcze w jednym z tych nowych bloków.

    Co do spontanicznosci SISKOM, to ja nie mam wątpliwości.
    Ty jeśli masz, to ja nic na to nie poradzę. Nie zamierzam udowadniać, ze białe jest białe.

    Podyskutujmy więc o czymś konkretnym. Bo widze u was, ze jak brak arumentów, to uruchamiacie zgraną płytę. Ty rosebud i lutynski przodujecie. Tylko że nawet utrwalany przez was argument niespontanicznosci SISKOM ma się nijak i nie wpływa w ogóle na kwestie budowy dróg w Warszawie.
    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 10.11.05, 10:05
    I co z tego, że były plany skoro przez 100 lat ich sie nie realizuje (sorry 40)
    a miasto rozrasta dorastają nowe pokolenia (od konca lat 60' to juz dwa
    pokolenia), które chcą miec rodzinę i dach nad głową. Jeslki były jkakieś plany
    to trzeba było je realizować wczesniej... a poki co wczesnie pobudowaly się
    dzielnice mieszkaniowe bo życie nie znosi próżni!
    Mnie nikt nie oszukał, ja kupowałem mieszkanie na osiedlu w rejonie obrońców
    Tobruku i od początku wiedziałem co chce GDDKiA zrealizować i nie zrezygnowałem
    bo uważam, że słuszność leży po stronie mieszkańców bo nie można przez 40 lat
    nic nie robić a potem gdy inni wykonali dużą prace (inwestycje mieszkaniowe) a
    potem wmawiać im, że zle ze coś robili bo lepiej było siedzieć z założonymi rękami!


    Pozdrawiam
  • vampi_r 10.11.05, 15:24
    A to z tego, że inwestycje w nowe osiedla SM WOLA, czy inni developerzy robili
    z pełna świadomością planu zagospodarowania.
    Nie prezesom spółdzielni, ani tobie oceniać, czy ta trasa powstanie, czy nie.
    Jeśli w decyzji lokalizacyjnej osiedla stoi napisane, że działka graniczy z
    rezerwą terenu pod trasę ekspresową, to jak najbardziej mozna budować, ale do
    cholery informowac ludzi. Inaczej popełnia się oszustwo. I takiego oszustwa
    dopuścił się prezes Ambroziak.

    Ty łatwo szastasz sloganami typu o "słuszności mieszkańców".
    Ale tak naprawdę nie znasz opinii ludzi.
    Owszem - ktoś swego czasu łaził po blokach na Bemowie i zbierał podpisy.
    Jednak jak ludzie zostali poinformowani przez tych zbieraczy, to już inna
    sprawa. mam akurat na Bemowie kuzynkę, więc wiem co wmawiane było ludziom, ileż
    to ruskich tirów na godzinę ma jeździć i że ta trasa to bedzie tranzyt z
    Krakowa do Gdańska.
    Same kłamstwa lub wymysły.

    Spytaj się jednak ludzi, czy wolą w tym miejscu trasę w tunelu, czy jakąs 4-ro
    pasmową ulicę wierzchem. A ludzie mają tylko taki wybór.
    Lutynski woli tam ulicę po wierzchu. Ale tu jestem świecie przekonany, że jest
    w tym osamotniony.

    Wyjasniałem tez nie raz, ale widze, że do Lutynskiego nie dotarło -
    planowanie rozbudowy miasta zaczyna się od zrobienia rezerw terenu pod trasy
    wylotowe. To się nazywa urbanistyka. Nie ma znaczenia kiedy trasy powstaną. 40
    lat temu nie było ani takiego ruchu, ani potrzeby, by budowac ekspresówki. Był
    też socjalizm i PRL.
    Ty kupując tam mieszkanie wiedziałes o przyszłej trasie.
    Rozbudowę Bemowa zaplanowano tak, ze rezerwy pozostały i nigdy nie zostały
    zniesione. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy kupujesz świadomie
    mieszkanie przy rezerwie, czy przy istniejącej trasie.
    Znajac już twoją argumentację, to gdybyś kupił przy istniejacej trasie, to
    teraz domagałbyś się jej zamkniecia bo "słuszność leży po stronie mieszkańców ".

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 10.11.05, 21:52
    vampi_r napisał:

    > A ludzie mają tylko taki wybór.

    I tu jest pies pogrzebany... A niby dlaczego? [pytanie retoryczne]

    > Wyjasniałem tez nie raz, ale widze, że do Lutynskiego nie dotarło -
    > planowanie rozbudowy miasta zaczyna się od zrobienia rezerw terenu pod trasy
    > wylotowe. To się nazywa urbanistyka. Nie ma znaczenia kiedy trasy powstaną. 40
    > lat temu nie było ani takiego ruchu, ani potrzeby, by budowac ekspresówki. Był
    > też socjalizm i PRL.

    Ano niestety ma znaczenie i to wlasnie do ciebie z kolei nie dociera... i nie
    mam nadziei ze dotrze... Urbanistyka polega na tym (poza planowaniem) ze sie
    przygotowuje infrastrukture a nie byty wirtualne. Naprawde wierzysz ze 40 lat
    temu zakladano sasiedztwo z developerami i autostrade poprzez osiedla?
  • vampi_r 12.11.05, 03:13
    rosebud68 napisał:

    > vampi_r napisał:
    >
    > > A ludzie mają tylko taki wybór.
    >
    > I tu jest pies pogrzebany... A niby dlaczego? [pytanie retoryczne]

    Jeśli retoryczne to odpowiem.
    Bo jeśli zabudujesz wszystko blokami, a nie zbudujesz ulic, to będziesz miał kocioł i korek od 5 rano do 23:00.
    Jeśli myślisz, ze w rezerwie zbudują ci park lub tereny rekreacyjne zamiast jakiegos ciągu komunikacyjnego, to jesteś w błędzie.
    Obecnie na Bemowie zabudowuje się najbardziej tereny okołotrasowe.
    Teren w kwadracie Powstańców Sląskich, Górczewska, Lazurowa, Dywizjonu (w przyszłym już roku Trasa AK) stanie się niedługo średniej wielkosci miastem pod względem ludności.
    Gdzie i któredy ci ludzie będą jeździć na Ochotę, Ursus, Włochy, Mokotów, Ursynów, Wawer, Tarchomin, na Kraków, Katowice? Jak bemowiacy wyjeżdzają na Łomianki, Gdańsk.
    Możliwości mają niewiele: Górczewska do Prymasa i Rondo Zesłańców Syberyjskich...
    lub Powstańców Śląskich, przez dom Gmurków, Wolska, Prymasa, Rondo Zesłańców (alternatywa to hehe Dźwigowa)
    na Tarchomin: Górczewska, Prymasa i Trasa AK lub Powstńców Śląskich, Maczka, Trasa AK.
    Do centrum: Górczewska
    Na Gdańsk: Górczewska, Prymasa, AK, Wisłostrada lub nieco blizej - PŚ, Conrada (czyli środkiem Chomiczówki).

    W zasadzie 90% ruchu to Górczewska i Rondo Zesłanców.
    Obedcnie korek przed Rondem Zesłańców sięga z rana daleko poza Górczewską.
    Po zbudowaniu i zasiedleniu nowych kilku tysięcy mieszkań w nowobudowanych blokach samochodów przybędzie. Przybywac będzie z każdym rokiem. Jeśli nie zbudujesz nowych ciągów, to wkrótce nawet nie wyjedziesz ze swojej uliczki osiedlowej.

    Oczywiście macie nadzieję, ze niedługo zburzą dom Gmurków oraz zbudują Nowolazurową. Tyle, że do nas piszą ludzie, którzy pobudowali swoje domy przy rezerwie pod ulicę Nowolazurową i oczywiscie zamierzają protestowac przeciw tej inwestycji. Nowolazurowa ma się połaczyć z TMP, ale tam wasi przyjaciele z Chomiczówki wymyślają cuda, by TMP prowadzić w puszczę kampinowską.
    Stary wylot na Gdańsk już obecnie to jeden wielki kocioł. Łomianki też mają swoje prawa i jak nie powstanie szybko nowy wylot na Gdańsk, to ręczę że w koncu wyjdą na liczne przejścia dla pieszych na ulicy Kolejowej i będą cały dzień i nieustannie po nich chodzić.
    Dla Warszawy konieczność to zbudowanaie Trasy NS od Piaseczna przez Okęcie, Ochotę, Wolę, Bemowo, Chomiczówkę do Kiełpina. Ciąg komunikacyjny który będzie się skłądał z trasy Ekspresowej od Piaseczna do Marynarskiej, Trasy ruchu przyspieszonego od Marynarskiej do Górczewskiej i trasy ekspresowej od Górczewskiej do Kiełpina.
    Bez odcinka bemowskiego zbudowanego w starej rezerwie cały ciąg komunikacyjny urywa się albo na... Górczewskiej albo na nowej Trasie AK. Oczywuście nowej AK też nie chcecie, więc urywa się na Górczewskiej...

    Czy wierzysz, że taki ciąg komunikacyjny urwie się nagle?

    Czy myślisz, ze jak zabudują Bemowo samymi blokami, to ulica Powstańców Śląskich wytrzyma wzmożone natężenie ruchem?

    Czy myślisz, ze głownym łącznikiem Bemowa z resztą świata ma być na zawsze Rondo Zesłańców?

    Może i teraz jeszcze Bemowo jest dzielnicą najmniej zakorkowaną (nie uwzględniając remontu Górczewskiej). Tak jeszcze 5-6 lat temu było z Tarchominem i ulicą Modlińską. Teraz ludzie błagają o Trasę Mostu Półnoicnego wraz z nowym mostem.


    > Ano niestety ma znaczenie i to wlasnie do ciebie z kolei nie dociera... i nie
    > mam nadziei ze dotrze... Urbanistyka polega na tym (poza planowaniem) ze sie
    > przygotowuje infrastrukture a nie byty wirtualne. Naprawde wierzysz ze 40 lat
    > temu zakladano sasiedztwo z developerami i autostrade poprzez osiedla?

    Rezerw terenu dokonano przed ekspansją mieszkanową na Bemowie.
    Podejmując decyzje i robiąc pierwsze plany rozbudowy Warszawy na zachód i południe zaczęto od przemyślanego zaplanowania tras, które kiedyś miałyby powstać.
    TAK - 40 lat temu robiąc rezerwy zakładano, że tu będzie dzielnica mieszkaniowa. Zakładano, że trasy będą biec wśród bloków.

    Zadam ci też kwestię do przemyślenia:
    Dobra. Zapomnijmy o tej "autostradzie". Nie ma jej i nie będzie.
    Czy w tym samym miejscu można zbudowac ulicę miejską np. taką samą jak Górczewska? No chyba nie będziesz twierdził, że w mieście nie powinno być ulic?

    Czekam na odpowiedź.


    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 12.11.05, 19:40
    vampi_r napisał:

    niepotrzebnie tyle sie rozpisales bo to wszystkim jest i wiadome i w wiekszosci
    mozna sie zgodzic, natomiast odpowiem krotko

    > Jeśli myślisz, ze w rezerwie zbudują ci park lub tereny rekreacyjne zamiast jak
    > iegos ciągu komunikacyjnego, to jesteś w błędzie.

    pewnie jestem, ciekawe przy okazji co bedzie nad tunelem bemowskiego odcinka s7?
    s7 bis?

    > Gdzie i któredy ci ludzie będą jeździć na Ochotę, Ursus, Włochy, Mokotów, Ursyn
    > ów, Wawer, Tarchomin, na Kraków, Katowice?

    no wlasnie o tym pisalem? ktoredy? gdzie jest ta infrastruktura dla nowo
    budowanych osiedli? i kto temu winien?

    > Po zbudowaniu i zasiedleniu nowych kilku tysięcy mieszkań w nowobudowanych blok
    > ach samochodów przybędzie. Przybywac będzie z każdym rokiem. Jeśli nie zbudujes
    > z nowych ciągów, to wkrótce nawet nie wyjedziesz ze swojej uliczki osiedlowej.
    >
    dokladnie tak

    > Nowolazurowa ma się połaczyć z TMP, ale tam wasi przyjaciele z Chomiczówki
    > wymyślają cuda, by TMP prowadzić w puszczę kampinowską.

    no nie... tam to powinna w koncu jakas obwodnica warszawy pojsc :)

    >
    > Czy wierzysz, że taki ciąg komunikacyjny urwie się nagle?
    >

    nie wierze bo protesty maja umiarkowana sile dzialania

    > Czy myślisz, ze jak zabudują Bemowo samymi blokami, to ulica Powstańców Śląskic
    > h wytrzyma wzmożone natężenie ruchem?

    pytaj tych co przygotowuja administrowane przez siebie tereny, spytaj przy
    okazji ile nowych przedszkoli wybudowano(li) dla tych nowych osiedli
    (zamieszkanych przewaznie przez mlodych ludzi)

    >
    > Czy myślisz, ze głownym łącznikiem Bemowa z resztą świata ma być na zawsze Rond
    > o Zesłańców?

    a jest? :))))

    >
    > Może i teraz jeszcze Bemowo jest dzielnicą najmniej zakorkowaną (nie uwzględnia
    > jąc remontu Górczewskiej). Tak jeszcze 5-6 lat temu było z Tarchominem i ulicą
    > Modlińską. Teraz ludzie błagają o Trasę Mostu Półnoicnego wraz z nowym mostem.
    >
    oj to sie niedlugo skonczy przede wszystkim ze wzgledu na budowe s8 ale to inna
    bajka

    > TAK - 40 lat temu robiąc rezerwy zakładano, że tu będzie dzielnica mieszkaniowa
    > . Zakładano, że trasy będą biec wśród bloków.

    No nareszcie... a ja chrzanie taka urbanistyke, a tych "zakladaczy" bym do tych
    blokow (w gomulkowskim standardzie) osiedlil

    >
    > Zadam ci też kwestię do przemyślenia:
    > Dobra. Zapomnijmy o tej "autostradzie". Nie ma jej i nie będzie.
    > Czy w tym samym miejscu można zbudowac ulicę miejską np. taką samą jak Górczews
    > ka? No chyba nie będziesz twierdził, że w mieście nie powinno być ulic?
    >
    > Czekam na odpowiedź.
    >
    >
    przeciez ja juz dawno udzielilem odpowiedzi - jesli jest jak jest pozostaje
    tylko i wylacznie wrzucenie wszystkiego pod ziemie i nie ma problemu,
    (prywatnie uwazam ze w miejscu s7 lepiej sprawdzilaby sie ulica typu wroclawska
    natomiast s7 w wariancie 4)

    albo mozna leciec jak jest ale kosztem odszkodowan dla sasiedztwa ewentualnie wykupy
  • tomala76 12.11.05, 22:59
    Tak myślałem...na bardzo konkretne pytania Vampira napisałeś jakieś pokrętne i
    nic nie wnoszące odpowiedzi...


  • rosebud68 13.11.05, 22:16
    ????
    a czego nie zrozumiales??? mozna konkretniej???
  • tomala76 13.11.05, 23:02
    Twoje pytanie świadczy o tym że i tak nie dasz rady....
  • rosebud68 14.11.05, 22:18
    widze ze trollujesz wiec bez odbioru
  • rosebud68 10.11.05, 21:43
    Do kogo to piszesz vampir?

    Odpowiadasz na mój post czy piszesz odezwe dla naiwnych? (ja nie mieszkam na
    Widawskiej, ani we włościach ww wymienionego, ani nawet w bezpośrednim
    sąsiedztwie tzw. rezerwy)

    Od dawna twierdze (nie ja jeden i nie ja pierwszy) ze jesteś manipulatorem. W
    moje skromnej ocenie marnym manipulatorem. Dajesz kolejny tego przykład. Dwa
    posty wcześniej jako pierwszy, bez pytania i wezwania podnosisz bez sensu i bez
    potrzeby z gruntu kłamliwy tzw. argument „spontaniczności”. Gdy ci to wytykam
    zaczynasz płakać, że „…jak brak argumentów, to uruchamiacie zgraną płytę (…)”.
    Powtarzam, jeśli masz „ale” do prezesów, burmistrzów itd. to się z nimi potykaj,
    ale wara ci od oceny całej masy mieszkańców. Bo nic o tym nie wiesz.

    A konkretnie – nie utrwalam żadnego argumentu niesponatniczności siskomu,
    powiedziałem tylko ze jesteście tako samo spontaniczni jak mieszkańcy takich czy
    innych osiedli. Masz z tym problem?
    Czy to wpływa na cokolwiek? Oczywiście ze nie. Bo akurat mieszkańcy Warszawy (do
    których zdaje się tez się zaliczasz) na te kwestie wpływu nie mają.

    I jeszcze jedno. Spontaniczność siskomu malo mnie obchodzi, natomiast obchodzi
    mnie szkalowanie i pomawianie Bogu ducha winnych ludzi, które od czasu do czasu
    uprawiasz (żebyś się prostacko nie czepiał slow - nie mam akurat na myśli ani
    prezesa ani burmistrza).
  • vampi_r 12.11.05, 02:37
    A możesz mi powiedzieć których to mieszkańców i gdzie szkaluję?

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 12.11.05, 19:10
    jesli piszesz ze ktos staje na czele "spontanicznego" protestu to w jasny sposob
    dajesz do zrozumienia ze ow protest nie jest spontaniczny tylko sterowany,
    manipulowany, sztucznie kreowany itd...

    nawet jesli zgodzimy sie ze ktos (nie wazne w tym momencie kto) podczepia sie w
    swoich niecnych celach pod podjete dzialania i "staje na czele" (cyt.) to nie
    umniejsza to w zadnym stopniu bezinteresownego zaangazowania wiekszosci zwyklych
    mieszkancow, niezaleznie od oceny wyznawanych przez nich pogladow na te sprawe

    reasumujac jesli piszesz o "spontanicznym" protescie szkalujesz przewazajaca
    mase mieszkancow (w tym wypadku bemowskich) w ten protest zaangazowanych -
    wlasnie poprzez uzycie cudzyslowiu

    glownym wyzwalaczem protestu bemowskiego zreszta nie byly dzialania obu
    wymienionych przez ciebie panow ale slawne zebrania marcowe (o ile mnie pamiec
    nie myli), spoldzielnia weszla w to duzo pozniej (gwoli chronologii - abstrahuje
    od motywow)
  • vampi_r 13.11.05, 17:13
    I tu jest pies pogrzebany.
    Właśnie z początkiem marca 2005 SM Wola nagle zaczęła wielką akcje protestu.
    W informatorze spółdzielni z marca 2005 czytami m.in.

    "Nie − dla tras szybkiego ruchu S-7 i S-8
    W lutym 2005 r. społecznos´c´ bemowska˛, w tym mieszkanców osiedli naszej Spółdzielni, zbulwersowała wiadomosc´ o zamierzeniach władz dotycza˛cych budowy tras szybkiego ruchu, przecinaja˛cych nasza˛ dzielnice˛ i maja˛cych przebiegac´ w pobliz˙u niedawno wzniesionych wielopie˛trowych budynków mieszkalnych oraz szkół i przedszkoli."

    V: SM Wola przedstawia to tak, jakby tam nie było nigdy nic planowane, więc oni zbudowali osiedle, a teraz te złe władze zamierzają pomiędzy nowe bloki wpuścic trasy ekspresowe. Usiłują wmówić ludziom, że SM Wola o niczym nie widziała wcześniej.
    Zwracam uwagę na tekst "W lutym 2005 r. społecznosć bemowska˛, w tym mieszkanców osiedli naszej Spółdzielni, zbulwersowała wiadomosc..."
    Pytanie - czemy ludzie dowiedzieli się dopiero w lutym 2005?
    Piotr Lutynski w innym poście pisze, że on doskonale widział o planach i świadomie kupił mieszkanie.

    Dalej:
    "A jak te koncepcje przedstawiano? Jedynie w oparciu
    o nieaktualne mapy, bez naniesionych budynków mieszkalnych,
    które w mie˛dzyczasie powstały. Dlaczego? Bowiem
    po uzupełnieniu tych „drobiazgów” okazałoby sie˛, z˙e droga
    przebiegałaby mie˛dzy wielopie˛trowymi budynkami mieszkalnymi.
    Po co wie˛c to ludziom pokazywac´?"

    Pytanie - czemu SM Wola nie pokazywała ludziom mapy Bemowa z zaznaczonymi rezerwami terenu pod trasy, jak kupowali u nich swoje mieszkania?
    Większość ich inwestycji obudowująca rezerwy terenu pod trasy to lata 1998-2003.

    Pełny informator z początku marca 2005 do ściągniecia ze strony SM Wola.

    A teraz inne teksty ze strony internetowej SM Wola (też pochodzące z początków marca)
    SM WOLA: "Tocząca się od kilku lat dyskusja nad usytuowaniem tras szybkiego ruchu przebiegających przez Bemowo budzi dużo emocji...."

    V: to nie wiem już, czy władze nagle zdecydowały o budowie tras i zakoczyły wszystkich (w tym zarząd SM Wola), czy dyskusja toczy się od lat.

    SM WOLA: "Wielkie aglomeracje miejskie bardziej lub mniej rozwiniętych państw Europy zapewniając swobodny przepływ środków transportowych nie przewidują wprowadzenia ruchu tranzytowego do centrów miast lub jego dzielnic. Inaczej jest u nas. "

    V: nie bardzo rozumiem tego tekstu. Co u nas jest inaczej? Jeśli coś jest inaczej, to tylko to, że ruch wprowadza się do CENTRUM miasta. Układ obwodnic ma to włąsnie zmienić.
    A jak jest w wielkich aglomeracjach?:
    www.siskom.waw.pl/europa.htm
    SM WOLA:"Jeśli chodzi o Bemowo to tu właśnie ulokowano przebieg trasy S-8, będącej w istocie fragmentem trasy Wschód - Zachód (Paryż, Berlin, Moskwa) i trasy S-7 (N-S) będącej fragmentem Via-Baltica łączącym południe Europy z krajami nadbałtyckimi."

    V: test - zupełna bomba. Ambroziakowi zupełnie pomyliły się kierunki.
    Teraz też rpozumiem czemu bodajże Lutynski upierał się swego czasu, że S7 to element Via Baltica.

    SM WOLA: "Wsłuchując się w głosy opinii publicznej Rada Nadzorcza i Zarząd SM WOLA podjęły działania zmierzające do unicestwienia tych planów. Oprócz działalności w powołanym w marcu br. Komitecie Ochrony Środowiska Naturalnego podjęto inicjatywę wystąpienia do Rzecznika Praw Obywatelskich o rozważenie zgodności z Konstytucją RP i prawem międzynarodowym uchwalonej w dniu 10.04.2003r. Ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych."

    V: kolejny tekst - bomba.
    SM Wola chce uchylenia ustawy dzięki której możliwa jest budowa poza rezerwami terenu. Jeśliby tej ustawy nie było, to nie ma wyjścia - trasa MUSI być prowadzona w starej rezerwie.
    Ten sam błąd w rozumowaniu robiło stowarzyszenie z Chomiczówki. Chciaóło przesuniecia S7 w Radiowo, a jednocześnie (zapewne pod wpływem Cesarskiej) walczyło ze specustawą dzieki której przesuniecie tras w Radiowo jest mozliwe.
    Najśmieszniejsze jest to, ze Blizne i Groty też chciały zniesienia specustawy. Z tym, że oni przynajmniej na tym by zyskali, bo nie mogłoby być mowy ani o wariancie 3, anie 4 trasy S7.

    SM WOLA: "Skierowano także wystąpienia do wszystkich liczących się sił politycznych, ...., O kolejnych podejmowanych działaniach Rada Nadzorcza i Zarząd będzie informował na stronie internetowej SM WOLA i w "Informatorze"."

    V: nie będę się wypowiadał co do kolejności kto najpierw się zorganizował.
    Faktem jest jednak, że dalsze ciągnięcie protestu było "nadzorowane" przez Ambroziaka.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 14.11.05, 14:59
    vampi_r napisał:

    > I tu jest pies pogrzebany.
    > Właśnie z początkiem marca 2005 SM Wola nagle zaczęła wielką akcje protestu.
    >

    A wie Pan dlaczego? - otóż powiem Panu , bo ja i wielu moich znajomych
    zaangażowaliśmy się, to my i w tym ja wykonaliśmy dziesiątki telefonów do roasy,
    Tv do sółdzielni, to mu poruszyliśmy tą machine spółdzielni Bemowa by się
    skrzykneli i zadzaiałali razem. To moi znajomi, sąsiedzi poświecali czas w
    niedzielę i rozdawali ulotki pod kościołem... kolportowali je na osielach.
    To ja i jeszcze w 3 osoby poświeciliśmy Niedzielę, by przygotować materiały na
    CDR i spotkać się z Panią Redaktor gazety Fakt co doprowadziło protestu przed
    Centrum Handlowym Bemowo w następstwie czego pojawił się pierwszy artykół
    prasowy opisujący wrzenie w społeczności bemowa- bo do teego czasu pojawiały się
    tylko artkuły wypisywane w ZW przez niejakiego Hadaja (okrzykniętego Pinokiem),
    który wypisywał banialuki, że "wszyscy są za S-7) pod oknem.
    I widzi Pan tak się składa, że ja nie mam nic wspólnego ani ze spółdzielniami,
    ani deweloperami a jedym moim zwiazkiemmz budownictwem jest to, że ja mieszkam w
    budynku.

    Pozdrawiam
  • rosebud68 14.11.05, 22:16
    Ja nie bardzo rozumiem co kogokolwiek obchodzi SM Wola? Ale rozumiem, że to twój
    konik, niestety nie mam czasu żeby pisywać tak sążniste elaboraty. Dziś wyjatek
    bo niektórzy potem marudzą, że nie rozumieją. Do rzeczy.

    „Właśnie z początkiem marca 2005 SM Wola nagle zaczęła wielką akcje protestu.”
    Nie nagle! Napisałem wyraźnie poprzednio – odbyły się zebrania z mieszkańcami,
    pod patronatem GDDKiA, przeprowadzone w taki sposób, że skutek mógł być tylko
    jeden – ludzie się wq…. I dopiero wtedy spółdzielnia się w to włączyła. Pod
    wpływem mieszkańców – pisze o tym PL - i za ich aprobatą. W sumie SM jest
    najbardziej poszkodowana (jej obszar) wiec się nie dziwię. I nie „nagle” – tylko
    w momencie gdy sformułowano po dziesiątkach lat nic nie robienia konkretne
    pomysły do realizacji. Istnienie przez dziesięciolecia rezerw nie jest
    wystarczającym impulsem do działania. Jeśli masz pretensje, że „nagle” to
    właściwie należało protestować przy ustanawianiu rezerw, ale to chyba w innym
    ustroju było (a mnie na świecie jeszcze nie np.).
    Problem polega na tym, ze jeśli jedna waaadza ustanawia rezerwy, a druga potem
    administruje terenem nie myśląc o przyszłości, a trzecia chce swoje pomysły
    wdrażać na bazie tych pierwotnych rezerw (i to wszystko rozciągnięte w czasie na
    dziesięciolecia, kilka pokoleń i różne ustroje) to jest naturalne, że budzi opór
    społeczny. I nikogo nie przekonuje stwierdzenie, ze właśnie tak planowano –
    „miedzy blokami”. To jest wręcz dyskwalifikujący te plany i rezerwy argument. :))))
    Wracając do SM Wola – absolutnie nie mam zamiaru być adwokatem tej czy innej
    organizacji, natomiast protestuję przed zamazywaniem tematu i spychaniem go w
    maliny pod hasłem „a oni budowali i nie mówili co będzie obok”. Jeśli nie mówili
    to niech ich rozliczają ich władze statutowe, w niczym to nie zmienia stanu
    faktycznego – planuje się budowę trasy szybkiego ruchu pomiędzy istniejącymi
    osiedlami mieszkalnymi. W sąsiedztwie rezerwy istnieją i funkcjonują obecnie
    dwie szkoły i dwa przedszkola. Nie pytam czy za nie tez odpowiada iksiński ze
    spółdzielni. Pytam się czy w takich warunkach maja tam uczyć się dzieci?
    Rozumiem ze budowano je ze pełną świadomością, ze obok będzie taka trasa i nie
    ma po prostu problemu?

    I konkretnie o tym co popisałeś. Stawiasz tezę ze SM próbuje coś ludziom wmówić.
    I co z tego? A niech wmawia, nic z tego wmawiania nie wynika, czy wiedziała czy
    nie wiedziała dla mnie jest to bez znaczenia, tym bardziej jako nie mieszkańca
    tej spółdzielni. Przykład z PL jest o tyle chybiony, ze on też tam nie mieszka.
    A na ile jest uzasadniony to niech się PL tłumaczy.

    Dalej piszesz o mapach. Na argument nieaktualnych map GDDKiA odpowiadasz „a
    dlaczego wola nie pokazywała?” Można i tak tylko wtedy wraca argument, ze wola
    zdaje się budowała się w innej rzeczywistości. I władze MIEJSKIE na to wyraziły
    zgodę. A ze na mapach gddkia w lutym br żadnej zabudowy nie było (i z czymś
    takim mieli czelność przyjść na zebrania z mieszkańcami) jest faktem, któremu
    nie możesz zaprzeczyć. Tak to było – „zbudujemy tu dla was ładną trasę, po
    jednej stronie łąka, po drugiej łąka, a tam dalej to już tylko losie”. A te
    kilkanaście tysięcy ludzi w kilku osiedlach i same osiedla jako budynki? Ups…
    Żenada.

    Sorry, ale nie ustosunkowuje się do poetyki tekstów o charakterze felietonów ze
    strony internetowej SM wola, wydaje mi się, że „budząca emocje dyskusja” to się
    dopiero zaczęła. W tym fragmencie o tranzycie oboje oszukujecie – Bemowo w
    przeważającej części nie jest centrum tylko ogromnymi skupiskami mieszkalnymi, z
    gęstą zabudową wielorodzinną. Z drugiej strony nie planuje się przecież żadnych
    obwodnic (chyba, ze mówimy tylko o obwodnicy ścisłego centrum poprzez nie mniej
    zurbanizowane dzielnice przylegle). Nie ma żadnych planów obwodnic całego
    miasta. DK50? Śmiech. Wiem co powiesz – bo nie ma takiego ruchu. Ok, jeśli nie
    ma ruchu to nie ma obwodnic, ale w takim razie nie używajmy tego mylącego
    określenia. Chyba ze komuś świadomie zależy na wprowadzaniu innych w błąd.

    (Tutaj podajesz link do waszych mapek, które swoja droga są dość zabawne.
    Pomijam dziwny kształt mojego miasta, czyżby ta mapka tez była sprzed
    czterdziestu lat? Nieważne. W samym mieście – na tym planie – nie jest
    najgorzej. Paradoksalnie to co najbardziej się rzuca w oczy to brak odpowiednich
    dróg o podwyższonym standardzie POZA Warszawą…Tylko kilka cienkich nitek…)

    W kwestii via baltica napisz po prostu do nich sprostowanie jeśli jesteś tak
    poruszony… Podobnie w kwestii specustawy.
    W kwestii „nadzorowania” – nie wiem jakie to ma w sumie znaczenie, natomiast
    wiem, ze dla zainteresowanych protestem jest ważne oparcie w kimś, kto ma
    zaplecze logistyczne. To są władze spółdzielni i maja zdaje się obowiązek ją
    reprezentować. O jakości „nadzorowania” nie wypowiadam się bo nic nie wiem.
  • vampi_r 15.11.05, 13:25
    A tak w sumie to o co chodzi?
    Bo napisałes dużo, ale w zasadzie nic.

    Warszawa ma ustalony od lat jakis tam układ rozwoju tras komunikacyjnych.
    To, ze trzeba w stolicy budowac nowe arterie, to każdy widzi.
    Każdy kto inwestuje w dom, czy mieszkanie powinien sprawdzać też co w
    przyszłości będzie budowane pod jego oknem i albo inwestować, albo nie.
    Jeśli pomimo wszystko inwestuje, to znaczy, ze sąsiedztwo mu nie przeszkadza.

    W Warszawie nie ma innych miejsc na rozwój sieci dróg, jak własnie
    niezabudowane rezerwy terenu. I arterie komunikacyjne będa włąsnie budowane w
    tych rezerwach.
    Problem tylko jakie.

    Polecam wiec pójśc wpierw i stanąc 5 m od Górczewskiej i posłuchać.
    Potem pójśc i stanąc 5 m od Trasy AK, np. w osiedlu Ruda i posłuchać.
    A na koniec pójść nad tunel Wisłostrady i posłuchać.
    I po takim eksprerymencie odpowiedziec na pytanie - przy której z tych arterii
    chciałbym mieszkać. Proste?

    Tymczasem walczący z "autostradami" usiłują w całej Warszawie mamić ludzi, że w
    tych pustych pasach nie powstaną żadne drogi, jeśli tylko się zbierzemy i
    zaprotestujemy.
    To jest zwykłe kłamstwo i demagogia.
    Trasy tam powstaną. Rzecz w tym, że trzeba własnie sobie odpowiedziec na
    pytanie - w jakim kształcie i formie chcemy miec te trasy.

    Co do bliskości szków i przedszkoli odpowiem ci - wolałbym, by moje dziecko
    chodziło do szkoły położonej 20 m od Wisłostrady w tunelu, niż 20 m od
    Górczewskiej (zwłaszcza jak JW Construction odda do uzytku kolejne 1000
    mieszkań na osiedlu Górczewska).

    A tak szanująca się firma jak SM Wola powinna już dawno zauważyć oczywiste
    błędy w swoich tekstach i je poprawić. Chyba ze nie chodzi im o informowanie
    tylko o zadymę.
    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 15.11.05, 22:21
    vampi_r napisał:

    > A tak w sumie to o co chodzi?
    > Bo napisałes dużo, ale w zasadzie nic.
    >
    tak w sumie to znowu zapomnialem ze tobie trzeba duzymi literami, ano wypisujesz
    elaboraty o sm wola to ci odpisalem zebys nie czul sie samotny

    > Jeśli pomimo wszystko inwestuje, to znaczy, ze sąsiedztwo mu nie przeszkadza.
    >
    prostackie to myslenie, zycie nie jest takie proste, a juz nie bylo na pewno w
    przeszlosci

    > W Warszawie nie ma innych miejsc na rozwój sieci dróg, jak własnie
    > niezabudowane rezerwy terenu. I arterie komunikacyjne będa włąsnie budowane w
    > tych rezerwach.
    > Problem tylko jakie.
    >
    dokladnie o tym pisze od dawna

    > Polecam wiec pójśc wpierw i stanąc 5 m od Górczewskiej i posłuchać.
    > Potem pójśc i stanąc 5 m od Trasy AK, np. w osiedlu Ruda i posłuchać.
    > A na koniec pójść nad tunel Wisłostrady i posłuchać.
    > I po takim eksprerymencie odpowiedziec na pytanie - przy której z tych arterii
    > chciałbym mieszkać. Proste?
    >
    no nareszcie dociera? tunel? zgadlem? zaczynasz lapac? jednak mozna miec
    nadzieje w ludzi

    > Tymczasem walczący z "autostradami" usiłują w całej Warszawie mamić ludzi, że w
    >
    > tych pustych pasach nie powstaną żadne drogi, jeśli tylko się zbierzemy i
    > zaprotestujemy.
    > To jest zwykłe kłamstwo i demagogia.
    > Trasy tam powstaną. Rzecz w tym, że trzeba własnie sobie odpowiedziec na
    > pytanie - w jakim kształcie i formie chcemy miec te trasy.
    >
    pod ziemia

    > Co do bliskości szków i przedszkoli odpowiem ci - wolałbym, by moje dziecko
    > chodziło do szkoły położonej 20 m od Wisłostrady w tunelu, niż 20 m od
    > Górczewskiej (zwłaszcza jak JW Construction odda do uzytku kolejne 1000
    > mieszkań na osiedlu Górczewska).
    >
    uchyliles sie od odpowiedzi, na dzien dzisiejszy na odcinku s7 ma byc tunel ale
    pierwotnie projektowany nie byl mimo ze te szkoly i przedszkola sa tam od lat

    > A tak szanująca się firma jak SM Wola powinna już dawno zauważyć oczywiste
    > błędy w swoich tekstach i je poprawić. Chyba ze nie chodzi im o informowanie
    > tylko o zadymę.

    no dobra, a kto czyta strone webowa sm wola? dlaczego nie walczysz z gazeta
    wyborcza, ktora napisala dzis, ze nie mozna remontowac estakad na wislostradzie
    bo z powodu innego remontu tamtedy musza pojechac tranzytowe tiry? (wpisywales
    sie w watku na ten temat, tylko jakos miekko) kto ma wieksza poczytnosc? gw czy
    sm wola? komu tutaj chodzi o zadyme?
  • vampi_r 16.11.05, 02:31
    Nie tylko ja nie rozumiem o co ci chodzi, ale i wielu tu pisujących.

    Co do tunelu, to stanowisko SISKOM w tej sprawie jest stałe i jednakowe od samego początku, czyli od stycznia br. Tunel na S7 ma być i basta.
    Co więc miało niby do mnie dotrzeć?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19280258&a=19589929
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19280258&a=19786763
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19280258&a=19847986
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=19280258&a=19980783
    Przypominam też, że o tunelu oficjalnie GDDKiA wspomniało z koncem lutego.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=20915929
    Wasz spontaniczny protest przeciw trasie wspierany potem przez SM zaczał się z początkiem marca. Do kogo wiec miało cos dotrzeć?

    A Gazeta pisze to, co mówi ZDM. Relacjonuje argumenty czyjeś, a nie tworzy je.
    A ZDM-owi zamierzamy dobrać się do tyłka. Mamy nadzieję, że skutecznie.
    Zadowolony?

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 16.11.05, 10:32
    vampi_r napisał:

    Wasz spontaniczny protest przeciw trasie wspierany potem przez SM zaczał się z
    > początkiem marca. Do kogo wiec miało cos dotrzeć?
    >

    I to właśnie jest nieprawda. Protest zaczął się od końcu stycznia... w lutym
    już wrzało i to w lutym była manifertacja pod Centrum Handlowym Bemowo przy
    udziale prasy a dopiero w koncu marca udało nam się zorganizować
    spotkanie/nagranie z Panią Jaworowicz.

    Pozdr
  • vampi_r 16.11.05, 11:01
    rosebud68 napisał:

    >glownym wyzwalaczem protestu bemowskiego zreszta nie byly dzialania obu
    > wymienionych przez ciebie panow ale slawne zebrania marcowe (o ile mnie pamiec
    > nie myli), spoldzielnia weszla w to duzo pozniej (gwoli chronologii -
    > abstrahuje od motywow)

    piotr.lutynski napisał:

    >Protest zaczął się od końcu stycznia... w lutym
    > już wrzało i to w lutym była manifertacja pod Centrum Handlowym Bemowo

    Panowie. Ustalcie może pomiędzy sobą kiedy zaczął się ten wasz spontaniczny
    protest. Rosebud napisał "o ile mnie pamięć nie myli", wiec mógł sie pomylić.
    jednak pomiędzy styczniem a marcem jest pewna spora różnica.
    A może Lutyński zaczął protestowac w styczniu, a Rosebud w marcu?

    Ale ja dalej będę się czepiał tego co i do kogo miało coś dotrzeć.
    O tunelu wiadomo od lutego. Jaworowicz była w koncem marca. Czy przez miesiac
    nie dotarło do Was, że ma być tunel?
    A późniejsze wasze wypowiedzi pełne nienawiści i protestów?

    Mówiąc szczerze to się pogubiłem.
    Jak obecnie wygląda sprawa na Bemowie? Jest protest przeciw S7 w tunelu, czy
    nie ma?
    Czyżby miało sie okazać, że od pół roku dyskutujemy, kłocimy się, a chcemy tego
    samego? Dobre.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • vampi_r 16.11.05, 16:47
    No widzę dyskusję, w której piszący w większości nie wiedzą o czym piszą.
    Jest jakas trasa, nie wiadomo jaka i gdzie, spotkania informacyjne nazywa się
    konsultacjami społecznymi, ponoć UE przelała już jakies pieniądze, których nie
    ma, ktos inny chce głosowania na sali gimnastycznej, kto za, kto przeciw.
    Za czym lub przeciw czemu?
    Ktoś nazywa ul. Prymasa Tysiąclecia Trasa Toruńską.
    Jeszcze ktoś chce wypozyczyć u jakiegos developera salę na spotkanie
    protestujących.
    Jednocześnie ludzie się przyznają, że wiedzieli o planach.

    Potwierdza się wszystko to, czego się wywiedziałem swego czasu w UD Bemowo.

    A przy okazji zwracam uwage na ten fragment, napisany 8 lutego 2005:
    "Trasa przesądzona, ale SM Wola składa wniosek w sądzie, chce pisać do UE."

    Czyli jednak to nie prawda, że ta spółdzielnia przystąpiła do protestu w marcu.

    Dzięki Panie Piotrze za ten link.
    Jest tam cała masa wiedzy o proteście na Bemowie.

    Pozdrawiam
    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 17.11.05, 10:31
    vampi_r napisał:

    > No widzę dyskusję, w której piszący w większości nie wiedzą o czym piszą.
    > Jest jakas trasa, nie wiadomo jaka i gdzie, spotkania informacyjne nazywa się
    > konsultacjami społecznymi, ponoć UE przelała już jakies pieniądze, których nie
    > ma, ktos inny chce głosowania na sali gimnastycznej, kto za, kto przeciw.
    > Za czym lub przeciw czemu?
    > Ktoś nazywa ul. Prymasa Tysiąclecia Trasa Toruńską.
    > Jeszcze ktoś chce wypozyczyć u jakiegos developera salę na spotkanie
    > protestujących.
    > Jednocześnie ludzie się przyznają, że wiedzieli o planach.
    >
    > Potwierdza się wszystko to, czego się wywiedziałem swego czasu w UD Bemowo.
    >
    > A przy okazji zwracam uwage na ten fragment, napisany 8 lutego 2005:
    > "Trasa przesądzona, ale SM Wola składa wniosek w sądzie, chce pisać do UE."
    >
    > Czyli jednak to nie prawda, że ta spółdzielnia przystąpiła do protestu w marcu.
    >
    > Dzięki Panie Piotrze za ten link.
    > Jest tam cała masa wiedzy o proteście na Bemowie.
    >
    > Pozdrawiam


    106 stron w wątku a na każdej 15 postów a tyko tyle Pan zapamiętał i
    zrozumiał.... może warto czasami posłuchać innych ludzi zamiast cały czas mówić?

    Pozdrawiam

    PS: Dziwny sposób zwracania sie do ludzi... raz jestem dla Pana -Lutynski a raz
    Panem Piotrem - trzeba się na coś zdecydować...
  • vampi_r 17.11.05, 13:25
    piotr.lutynski napisał:

    > 106 stron w wątku a na każdej 15 postów a tyko tyle Pan zapamiętał i
    > zrozumiał.... może warto czasami posłuchać innych ludzi zamiast cały czas
    mówić?

    Przykro mi, ale nie mam czasu na wertowanie wielu stron "magla". Przejrzałem
    tylko pierwsze 3 strony. Ale jeśli chcesz, to spisz samo sedno tego, o co wam w
    zasadzie chodzi i napisz tu.

    > PS: Dziwny sposób zwracania sie do ludzi... raz jestem dla Pana -Lutynski a
    raz
    > Panem Piotrem - trzeba się na coś zdecydować...

    I Vice versa.


    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 05.10.05, 15:30
    Siuśkom niech lepiej siedzi na swoim forum wzajemnjej adoracji ... oni chcą
    obwodnicy w poprzek miasta... to mniej wiecej coś takiego jak "Kwadratowe koło".

    Pozdr
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 21.10.05, 19:30
    Piszesz "Siuśkom", można się z nimi zgadzać lub nie ale jest to jedyne znane mi
    miejsce gdzie w jednym miejscu można znaleźć informacje o planowanych
    inwestycjach drogowych łącznie z mapami ich przebiegu. Dla przeciwników też
    jest to chyba interesujące gdzie te trasy mają być- przynajmiej wiadomo przeciw
    czemu protestować. Myślę więc że takie miejsce jest potrzebne dla obu stron
    sporu i nie warto ich obrażać, bo robią dobrą robotę dla każdego
    zainteresowanego bezwzględu czy jest za , czy przeciw.
    Przecież takie informacje o inwestycjach drogowych (budowach, remontach) w
    jednym miejscu powinno zapewnić miasto lub województwo- nie tylko o w
    Warszawie ale i województwie. Obecnie remontowanych jest parę dróg
    podwarszawskich, znależć jakieś informacje o tych robotach jest niemożliwe, ani
    u wykonawców, ani w nadzorze tych prac.
  • piotr.lutynski 04.11.05, 11:21
    Możliwości są dwie:
    1) albo publikują dane ogólnodostępne do których można dotrzeć jesli zada sobie
    człowiek troche trudu...

    albo

    2) dysponują danymi niedostępnymi dla "śmiertelnika" bo łączy ich i
    GDDKiA "szczególna" więź.....


    no chyba że 1) + 2).......
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 04.11.05, 21:07
    Panie Piotrze pewnie że można samemu poszukać, są wyszukiwarki tylko ilość
    materiału do przejrzenia jest ciut duża. Np. wpisując w Gogle hasło "Górczewska"
    otrzymujemy 76 stron z odnośnikami, można zmiejszyć ilość ale i tak jest tego dużo.
    Jeżeli ich coś łączy z GDDKiA to może dobrze, przynajmiej mamy jakieś
    informacje. GDDKiA ma swoją stronę, jest tam trochę informacji dla kierowców,
    ale o inwestycjach jest bardzo niewiele i żadnych dokładniejszych danych ani map
    a szkoda. Dlatego potrzymuję swoją opinię o przydatnośći tej strony w
    internecie, sam mieszkam przy jednej z planowanych tras i będę ją widział z
    okna. Więc nie jestem z tego zadowolony jak każdy kto będzie ją miał pod oknami,
    ale dzięki tej stronie mam pojęcie jakie są plany i czego mogę się spodziewać.
  • vampi_r 07.11.05, 01:01
    Dziękujemy za uznanie.

    Większość materiałów jakie mamy na stronie internetowej są ogólnodostępne, tylko ze w różnych urzędach, instytucjach, biurach, instytutach, uczelniach rozsianych po całej Warszawie. Każdy może iść do stosownego uzrzędu i poprosić o wgląd.
    My staramy się to wyporzyczyć (choćby na kilka godzin lub jeden dzień) i zeskanować. Nieraz nie dają wynieść danego dokumentu/mapy poza mury urzędu. Wtedy robimy zdjecia aparatem cyfrowym.
    Stąd na naszej stronie znajduje się też wiele zdjeć.

    Tylko nieliczne dokumenty, czy mapy były od razu w formie elektronicznej.

    Wiele materiałów znaleźliśmy w internecie.

    Cała nasza "praca" to wyszukanie czegoś, co nam potrzebne i umieszczenie na stronie SISKOM.
    Jeśli ułatwia to potem komuś życie, to jest dla nas największa nagroda.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 07.11.05, 21:28
    wypożyczyć
  • vampi_r 07.11.05, 22:46
    No, mówię przecież - wyporzyczyć.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • rosebud68 08.11.05, 20:06
    vampi_r napisał:

    > No, mówię przecież - wyporzyczyć.
    >
    no to mow jak musisz, ale lepiej nie pisz...
  • piotr.lutynski 08.11.05, 13:44
    vampi_r napisał:

    My staramy się to wyporzyczyć (choćby na kilka godzin lub jeden dzień) i zeskan
    > ować. Nieraz nie dają wynieść danego dokumentu/mapy poza mury urzędu. Wtedy rob
    > imy zdjecia aparatem cyfrowym.
    > Stąd na naszej stronie znajduje się też wiele zdjeć.
    >

    Wynika z tego że Pan Vampi_r robi to wszystko na sprzecie w pracy.... czyżby nie
    było nic do zrobienia w PKP?


    Pozdr
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 08.11.05, 18:18
    13:44- Panie Piotrze, pan także w pracy. Ja nie, bo nie pracuję.
  • piotr.lutynski 09.11.05, 08:58
    Gość portalu: zxcvbnm napisał(a):

    > 13:44- Panie Piotrze, pan także w pracy. Ja nie, bo nie pracuję.
    Proszę tylko spojrzeć na proporcje..... ile Vampis spedza czasu na tą siskomową
    prace, ile go na wszelkich mozliwych forach?

    Pozdrawiam
  • vampi_r 09.11.05, 17:16
    Tia... na początek prosze popatrzeć na ilośc postów moich i lutynskiego w tym
    wątku oraz (zwłaszcza) na godziny ich wysyłania.

    papapapa
    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 10.11.05, 20:27
    Tego Panie Piotrze nie liczyłem ani jemu , ani Panu. Zwróciłem jedynie uwagę na
    godzinę nadania postu- 13:44. Jest to ta godzina gdy jest się najczęściej w
    pracy (jak się pracuje) Zarzucił Pan Vampisowi że wykorzystuje sprzęt biurowy-
    wychodzi na to że Pan robi dokładnie to samo.



    Pozdrawiam
  • Gość: Wampirzyca IP: 193.41.113.* 13.12.05, 08:54
    Zamiast: "Większość materiałów jakie mamy na stronie internetowej są
    ogólnodostępne...
    Powinno być: Wiekszość materiałów jakie mamy na stronie internetowej JEST
    OGÓLNODOSTĘPNA...
  • vampi_r 13.12.05, 19:00
    Gość portalu: Wampirzyca napisał(a):

    > Zamiast: "Większość materiałów jakie mamy na stronie internetowej są
    > ogólnodostępne...
    > Powinno być: Wiekszość materiałów jakie mamy na stronie internetowej JEST
    > OGÓLNODOSTĘPNA...

    Przepraszam. Nieraz szybciej pisze, niż myślę.
    Chciałem napisac, ze materiały są ogólnodostępne.

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • tarantula01 15.10.05, 23:22
    Czyżby miała być niedługo szersza??
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • tarantula01 28.10.05, 13:26
    Zdobyliśmy opracowania, które GDDKiA złożyło we wniosku lokalizacyjnym dla S8
    od Konotopy do Trasy AK - m.in. OOŚ oraz ustosunkowanie się do postulatów gmin
    przez które S8 będzie przebiegać. W przyszłym tygodniu powinniśmy opublikować
    na naszej stronie.
    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • tarantula01 09.11.05, 12:16
    tarantula01 napisał:

    > Zdobyliśmy opracowania, które GDDKiA złożyło we wniosku lokalizacyjnym dla S8
    > od Konotopy do Trasy AK - m.in. OOŚ oraz ustosunkowanie się do postulatów
    > gmin przez które S8 będzie przebiegać. W przyszłym tygodniu powinniśmy
    > opublikować na naszej stronie.

    Z małym poślizgiem część dokumentów już zamieściliśmy. Wkrótce dalsze
    informacje.

    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • arvelli 13.11.05, 16:49
    www.siskom.waw.pl/mapy.htm jeśli ktoś ma równie dobre linki z planami i mapami to proszę o wrzut arvelli@wp.pl
  • Gość: Kozik IP: 193.41.113.* 14.12.05, 08:58
    Oto fragment artykułu z dzisiejszej Wyborczej dotyczący przebiegu nowych linii
    metra.
    "Wczoraj na spotkaniu z władzami metra i miejskimi urzędnikami zaprezentowało
    je Biuro Planowania Rozwoju Warszawy. Ratusz zlecił mu analizę nowych tras
    metra w Śródmieściu. Jak tłumaczy naczelny architekt miasta Michał Borowski,
    aktualne plany powstały aż 20 lat temu, a w tym czasie Warszawa bardzo się
    zmieniła."
    Czy ktoś z Państwa optujących za budową obwodnicy wg planów sprzed 40 lat
    mógłby wytłumaczyć tym głuptaskom, że plany jak wino im starsze tym lepsze i
    nie należy zwracać uwagi na to, że Warszawa sie zmieniła. Wam takie tłumaczenia
    świetnie wychodzą.
  • koszatek 14.12.05, 21:37
    Uważam, że w przypadku inwestycji drogowych, ważne jest planowanie z dużym wyprzedzeniem, aby każdy, kto buduje dom albo kupuje mieszkanie, mógł te plany sprawdzić i zadecydować, w jakiej odległości od planowanej drogi chce zamieszkać.
    Zmiany przebiegu drogi pod naciskiem osób, które zamieszkały w pobliżu planowanej od dawna drogi są szczególnie szkodliwe, ponieważ podważają zaufanie obywateli do władz.
    O ile jeszcze zmiany przebiegu linii metra nie wymagają większych wyburzeń, to na zmiany przebiegu obwodnicy zwyczejnie brak miejsca.
    Ci, którzy zamieszkali blisko planowanej drogi ponieważ liczyli na dobrą komunikację, zostaliby oszukani.
    Podobnie zostaliby oszukani ci, którzy zamieszkali z dala od drogi, gdyby zostałaby ona im przysunięta.
    Interesy grup bywają sprzeczne i po to są min. plany zagospodarowania i prawo, aby konflikty rozstrzygać sprawiedliwie.
    Truizm ? Pewnie tak, ale nie dla wszystkich, jak widać.
  • Gość: Kozik IP: 193.41.113.* 15.12.05, 09:32
    >Ci, którzy zamieszkali blisko planowanej drogi ponieważ liczyli na dobrą komuni
    > kację, zostaliby oszukani.
    > Podobnie zostaliby oszukani ci, którzy zamieszkali z dala od drogi, gdyby
    zosta
    > łaby ona im przysunięta.
    Te głębokie prawdy liczą się tylko dla tych, którzy jeżdżą samochodami? Wygląda
    na to, że osoby korzystajace z komunikacji miejskiej nie mają żadnych praw, a w
    związku z tym mozna dowolnie przesuwać linie metra, nawet jeżeli ktoś wybudował
    dom lub kupił mieszkanie licząc, że będzie w pobliżu przebiegała linia metra,
    albo właśnie dlatego, że nie będzie. Zupełnie nieistotnym wydaje się fakt, iż
    ludziom w domach nad tunelami metra drżą i pękają ściany.

    Uważam, że w przypadku inwestycji drogowych, ważne jest planowanie z dużym wyp
    > rzedzeniem, aby każdy, kto buduje dom albo kupuje mieszkanie, mógł te plany
    spr
    > awdzić i zadecydować, w jakiej odległości od planowanej drogi chce zamieszkać.
    Nie wiem ile masz lat, ale pragnę przypomnieć, że w latach od powojennych do
    końca lat 90-tych mieszkania się "dostawało". Każdy się cieszył, że dostał
    przydział i w zasadzie było wszystko jedno gdzie. Ludzie nie mieli specjalnej
    mozliwości wyboru miejsca zamieszkania. Przykładem mogą byc tysiące członków SM
    WOLA, którzy zostaną w najwiekszym stopniu dotknięci przebiegiem nowej
    autostrady. Tak więc jeżeli mówimy o kupowaniu mieszkań, to nalezy pamiętać, że
    dotyczy to jedynie ostatniego 10-15 lecia, bo wcześniej w czasach
    spółdzielnianych przydziałów specjalnego wyboru nie było i sprawdzanie
    czegokolwiek na planach większego sensu nie miało. Obecnie nie wszyskich
    spółdzielców SM Wola stać jest na wykupienie mieszkania, po to, aby je sprzedac
    i wyprowadzić się gdzie indziej. Wiele osób nawet nie płaci czyszu.
    A jezeli chodzi o interesy grup, to wydaje mi się, że istnieje tylko podział na
    biednych i bogatych. Bogaci zawsze będą mogli wyprowadzić się w ciche spokojne
    miejsce. To biedota zostaje z oknami 10 m od ruchliwej ulicy.
  • siskom_tak 15.12.05, 23:42
    Większość bloków tuż przy rezerwach komunikacyjnych powstawała wtedy, gdy mieszkań się nie dostawało, a kupowało. Kupujący miał wybór. Wybrał przy trasie.
    I trasę miał będzie. Koniec, kropka.



    --
    TAK dla obwodnicy w Warszawie
    www.siskom.waw.pl
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 16.12.05, 08:10
    Taaaak, szczególnie Bemowo 2 i 4 i Górce. Byłeś tam kiedykolwiek?
  • vampi_r 16.12.05, 16:12
    Gość portalu: gosc napisał(a):

    > Taaaak, szczególnie Bemowo 2 i 4 i Górce. Byłeś tam kiedykolwiek?


    Czy ty rozumiesz znaczenie słowa "Wiekszość"?

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 17.12.05, 12:11
    Doskonale rozumiem. Dlatego zwróciłem na to uwagę. To co napisałeś to
    nieprawda, wprowadzasz ludzi w błąd.
  • koszatek 17.12.05, 16:02
    Znam Warszawę, zwiedziłem miejsca projektowanych tras i też twierdzę, że większość (a w niektórych dzielnicach 100%) bloków tuż przy planowanych trasach to budownictwo z lat 90-tych i późniejszych.
    --
    Zapraszam na forum Chomiczówka
    TAK dla obwodnicy w Warszawie
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 17.12.05, 17:03
    Jeżeli jeszcze tego nie zauważyłeś to dyskusja dotyczy Bemowa.
  • Gość: Kozik IP: 193.41.113.* 16.12.05, 09:34
    Siuskom napisał NIEPRAWDĘ !!!! i nawet się nie podpisał.
  • Gość: BArt IP: *.chello.pl 15.11.05, 19:10
    Jestem nowym w tej dyskusji o "obwodnicy" i widzę że nie podejmuje się
    najważniejszej kwestii, czyli co to znaczy OBWODNICA. Nie jest to bynajmniej
    (jak sądzi większość forumowiczów z Vampir-em na czele) trasa ułatwiająca
    dojazd do pracy z jednego do drugiego krańca miasta i likwidująca korki w
    mieście. Obwodnica to trasa przenosząca ruch transportowy i tranzytowy poza
    duże miasta w rejony jak najmniej zaludnione. Co tymczasem nam się
    proponuje ??? Aby główna część transportu z Europy Zachodniej i Zachodnio-
    Północnej do Wschodniej poprzez autrostadę A2 przechodziła przez warszawski
    Ursynów. Dalej transport z byłych republik bałtyckich i Białorusi poprzez S7
    przez Chomiczówkę i Bemowo oraz poprzez trasę Toruńską przez Żoliborz. Nie
    można także pominąć tranzytu z nowego Cargo w Modlinie który na pewnoscią
    skoncentruje się na trasie S7 w drodze na zachód i trasie N-S na południe.
    Setki, tysiące tirów (brak jakichkolwiek wiarygodnych danych ILE?!!) prujących
    przez środek najludniejszych osiedli mieszkaniowych w Polsce !!! Zaledwie
    kilkadziesiąt kilometrów autostrady pod nosem setek tysięcy ludzi - swoisty
    rekord świata. To nie jest i nigdy nie będzie żadna obwodnica. To tylko smutna
    pozostałość planów z lat 70-tych których nikt w Polsce nie skorygował (to
    Polska właśnie). Jak można przypasowywać coś co było (być może) dobre ponad 30
    lat temu do obecnej sytuacji naszego kraju i stolicy. Przecież to całe
    pokolenie wstecz!!!. Zobaczcie na mapę samochodową Berlina, Rzymu, Paryża czy
    chociażby Moskwy a zrozumiecie co to jest obwodnica (dla SISKOMOWCÓW - to takie
    żółto-czerwone kółko wokół miasta nie przecinające jego granic).
    Kończąc: Drogi ekspresowe w mieście - TAK. Tranzyt przez miasto (nawet kosztem
    mniejszego komfortu w poruszaniu się po mieście samochodem) - ZDECYDOWANIE NIE.
  • vampi_r 15.11.05, 20:53
    zadam ci tylko jedno pytanie - jestes moze drogowcem, albo transportowcem?
    Bo ani nie wiesz co to obwodnica, ani nie wiesz jak wyglada infrastruktura drogowa w wielkich miastach:
    www.siskom.waw.pl/europa.htm

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • piotr.lutynski 16.11.05, 10:26
    Gość portalu: BArt napisał(a):

    > Drogi ekspresowe w mieście - TAK. Tranzyt przez miasto (nawet kosztem
    > mniejszego komfortu w poruszaniu się po mieście samochodem) - ZDECYDOWANIE NIE.


    100% racji .

    Pozdr
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 16.11.05, 13:22
    A widział pan mapę samochodową Berlina, Rzymu, Paryża z lat sześdziesiątych lub
    piędziesiątych, Berlina to może nawet z lat trzydziestych. Oni te swoje
    autostrady budują już ponad PIĘDZIESIĄT lat.
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 16.11.05, 22:23
    Poczytaj, zastanów się,
    www.obywatel.org.pl/index.php?menu=0&msgid=12
    obejrzyj sobie budynek przy Prymasa Tysiąclecia 151, porozmawiaj z ludzmi
    którzy tam mieszkają. Moze zmienisz zdanie.
  • Gość: zxcvbnm IP: *.aster.pl 18.11.05, 15:05
    Zmienić zdania raczej nie zmienię. Infrastruktura drogowa na zachodzie
    powstawała latami, jak zwiekszało się natężenie ruchu mogli budować następne
    drogi coraz dalej od miast a stare mogły zacząć pełnić rolę obwodnic lub
    podobną. Widziałem kiedyś mapę Szwajcarii z początku lat siedemdziesiątych,
    autostrad mieli może 30% obecnego stanu- myślę że podobnie było w innych
    państwach. Przy obecnym tempie budowy nowych dróg u nas gdyby autostradę
    wybudować poza miastem- czyli tam gdzie powinna być- to obwodnica miejska
    powstałaby może za dwadzieścia- trzydzieści lat. Wyobraża pan sobie jazdę po
    Warszawie przez ten okres, niedawno jechałem z Bemowo do Piaseczna półtorej
    godziny a nowych osiedli przywa w całym mieście. To co ma powstać nie będzie
    typową obwodnicą, ale choć trochę ułatwi poruszanie się po mieście a autostrada
    z prawdziwego zdarzenia powstanie pewnie jak napisałem wcześniej. Chciałbym aby
    zbudowano wszystko naraz i szybko ale to niemożliwe ze względów finansowych i
    nie tylko.
    Odcinek trasy Toruńskiej między Powązkami a Moczydłem powiniem być zbudowany w
    tunelu lub w wykopie a nie na powierzchni. Wykop możnaby w przyszłości zakryć.
    Według mnie popełniono błąd projektując trasę. Teraz ten blok powinni zbużyć i
    wybudować gdzie indziej, nowe bloki powstają przy Czorsztyńskiej- więc było tam
    miejsce. Oczywiście bez obciążania mieszkańców. Ciekawe kto wydał pozwolenie na
    budowę nowego bloku obok i czy poniósł jakieś konsekwencje- w co raczej wątpię.
    Przecież o budowie tej trasy było wiadomo już jak budowali stare osiedle, pas
    ziemi jaki został pusty był szeroki, można było się domyśleć że i ulica nie
    będzie osiedlowa.
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 18.11.05, 15:58
    Pozwoleniami na budowę zajmują się Dzielnicowe Delegatury Biura Naczelnego
    Architekta Miasta na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego
    zatwierdzanych przez Radę Warszawy. To własnie jest paranoja! To właśnie jest
    prawdziwy problem a nie ludzie którzy bronia sie przed tego typu trasami. Nikt
    nie kwestionuje potrzeby budowania nowych dróg ale trzeba to robić z głowa.
    Mozna było ustalić z trzydzieści lat temu strefy ograniczonego użytkowania przy
    rezerwach pod trasy??? Mozna było. Skoro wczesniej nikt na to nie wpadł to na
    chwilę obecną powinno się szukać innych rozwiązań. Podobnie jest z "Czajką"
    i "Okeciem".
    W Warszawie nie istnieje coś takiego jak logiczne i konsekwentne planowanie
    rozwoju miasta.
    I tak na marginesie to w Wawie ZDM ma dość dużo do zrobienia i jestem pewien ze
    obwodnice nie będa cudownym panaceum na korki w Warszawie.
    Poczekamy, zobaczymy.
  • rosebud68 18.11.05, 22:53
    w pelni sie zgadzam z ta opinia
  • vampi_r 19.11.05, 01:45
    Gość portalu: gosc napisał(a):

    > Pozwoleniami na budowę zajmują się Dzielnicowe Delegatury Biura Naczelnego
    > Architekta Miasta na podstawie planów zagospodarowania przestrzennego
    > zatwierdzanych przez Radę Warszawy. To własnie jest paranoja! To właśnie jest
    > prawdziwy problem a nie ludzie którzy bronia sie przed tego typu trasami. Nikt
    > nie kwestionuje potrzeby budowania nowych dróg ale trzeba to robić z głowa.
    > Mozna było ustalić z trzydzieści lat temu strefy ograniczonego użytkowania przy
    >
    > rezerwach pod trasy??? Mozna było. Skoro wczesniej nikt na to nie wpadł to na
    > chwilę obecną powinno się szukać innych rozwiązań. Podobnie jest z "Czajką"
    > i "Okeciem".

    To że budowali wzdłuż rezerw to skandal.
    Ale to, ze ludzie świadomi wybudowania tras kupowali mieszkania, to drugie.
    Delegatury NAM wydają pozwolenia dopiero od 3 lat. Wcześniej o budowie decydował wydział architektury z upowaznienia burmistrza dzielnicy.

    > W Warszawie nie istnieje coś takiego jak logiczne i konsekwentne planowanie
    > rozwoju miasta.

    Nie istnieje. I to jest najwieksza tragedia tego miasta.

    > I tak na marginesie to w Wawie ZDM ma dość dużo do zrobienia i jestem pewien ze
    >
    > obwodnice nie będa cudownym panaceum na korki w Warszawie.
    > Poczekamy, zobaczymy.

    Tras S7 i S8 nie będzie budował ZDM tylko GDDKiA. To zasadnicza róznica zwłaszcza w sposobie finansowania.
    Poza tym obwodnice same w sobie nie rozładują korków.
    To tylko element systemu w skład którego wchodzi też:
    - rozwój komunikacji miejskiej (metro, nowe linie tramwajowe, buspasy)
    - integracja kolei z komunikacją miejską (ucywilizowanie przystanków, nowy tabor, wspólny bilet z KM)
    - modernizacja i poszerzenie ulic miejskich wraz z likwidacją tzw. wąskich gardeł
    - Zintegrowany System Sterowania Ruchem
    - Prak&Ride
    - poszerzenie strefy płatnego parkowania wraz z wyłączeniem z ruchu samochodowego ścisłego centrum miasta
    - budowa ścieżek rowerowych

    --
    Forum SISKOM TAK dla obwodnicy w Warszawie
    Strona internetowa SISKOM
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 21.11.05, 10:54
    O tego kto wydaje pozwolenia bardziej istotne jest na jakiej podstawie to robi.
    Bemowo pieknie dziękuje Radzie Warszawy! Kawał dobrej roboty Panie i Panowie.
    NAM wydaje pozwolenia od trzech lat? Bardzo prosze, trzy przykłady z tego roku.
    Inwestycje sąsiadujące przez płot z S7. SM "Wardom"-Wolfkego 25, Dom
    Development-Fort Bema,
    SM "Idealne Mieszkanie"-Zielone Bemowo.
    Czy ktoś w tym grajdole myśli???
    I tak przy okazji, powielasz nieprawdziwy pogląd że trasy dotyczą tylko nowych
    bloków, sorry ale tak nie jest. W dużo większym stopniu narażone są stare
    bloczydła z lat 70/80. O szkołach nawet nie wspominam.
    Doskonale wiem ze S7/8 i inne, to inwestycje rządowe. Reszta o której napisałeś
    to literatura SF.
    Jestem pewien ze za jakiś czas koncepcja WWT zostanie uznana za błedną.Ale to
    tylko moje zdanie.

  • zbig72 20.12.05, 16:00
    oni chyba dalej myślą że warszawa istnieje w granicach z lat 60-tych, nie
    zauważyli że w tym czasie życie przerosło plany, miasto się rozrosło, tam gdzie
    szczerymi polami miała biec obwodnica tam mieszkają ludzie itd...

    dzisiaj wszystkie tamte analizy, projekty, plany, rezerwy, korytarze itp można
    do koszta wrzucić...

    ale niestety dalej w tym kraju są ludzie którzy chcą innych uszczęśliwiać na
    siłę i lepiej wiedzą co jest dla mieszkańców dobre... gdyby Polska rzeczywiście
    była "samorządowa" obwodnica przez środek miasta na pewno by nie powstała...

    siskom nie może zrozumieć że mieszkańcy Bemowa wolą te swoje korki (u nas i tak
    są małe w porównaniu z innymi dzielnicami) niż cudowny prezent w
    postaci "autostrady" pod oknami
  • koszatek 20.12.05, 18:49
    1. Demagogia ! Plany z lat 60-tych zakładały budowę osiedli, które teraz widzimy na Bemowie, ORAZ tras szybkiego ruchu. Problem w tym, że za komuny realizowano tą część planów, która dotyczy budownictwa mieszkalnego. Ten, kto pamięta komunę, pamięta też, że "przesunięcia efektów w czasie" czyli odkładanie na później, dotyczyło nie tylko infrastruktury komunikacyjnej, ale także innych potrzebnych obiektów - stawiano często "gołe" bloki a brakowało sklepów, usług, szkół itd. Na szczęście korytarze dla tras pozostały. Najwyższy więc czas nadrobić opóźnienia.
    2. Tym, którzy uważają, że Bemowo może pozostać z obecnymi korkami i nie potrzebuje nowych inwestycji, przypominam o planowanym otwarciu Mostu Północnego, który wleje nowy ruch w ulice Bielan i Bemowa. Wobec braku trasy S7, główną arterią stałaby się ulica Powstańców. Korki wymusiłyby budowę miejskiej ulicy w korytarzu S7 - oczywiście już bez tunelu.
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 21.12.05, 09:30
    Chyba troszkę kloryzujesz. W latach 60-tych na tych terenach było "ścisle
    tajne" lotnisko wojskowe połączone ze "ściśle tajnym" kompleksem WZL. Kto niby
    w tamtych czasach planował tu budowę osiedli mieszkaniowych??? Określone siły
    reakcyjne???
    Co do reszty zgoda. Z tym ze bardzo sensownym byłoby połaczenie Nowolazurowej z
    wezłem TMP/S7 poprzez zmodernizowaną Klaliskiego i Lazurową. Byłoby to istotne
    odciążenie Powstańców. Na to jednak standardowo nie zgadzają się władze
    dzielnicy.
  • tarantula01 21.12.05, 13:05
    Gość portalu: gosc napisał(a):

    > Co do reszty zgoda. Z tym ze bardzo sensownym byłoby połaczenie Nowolazurowej
    > z wezłem TMP/S7 poprzez zmodernizowaną Klaliskiego i Lazurową. Byłoby to
    > istotne odciążenie Powstańców. Na to jednak standardowo nie zgadzają się
    > władze dzielnicy.

    I takie połączenie to jest fragment Trasy Mostu Północnego, która w przyszłości
    ma przebiegać od Ursusa do Marek.

    --
    TAK dla warszawskiej obwodnicy
    Strona internetowa SISKOM
  • mozdzins 21.12.05, 13:27
    > Chyba troszkę kloryzujesz. W latach 60-tych na tych terenach było "ścisle
    > tajne" lotnisko wojskowe połączone ze "ściśle tajnym" kompleksem WZL. Kto niby
    > w tamtych czasach planował tu budowę osiedli mieszkaniowych??? Określone siły
    > reakcyjne???
    No to jakim cudem na początku lat 70-tych lotnisko i WZL zaczęło być likwidowane
    i przenoszone w inne miejsca ?? Ktoś sobie ot tak to wymyślił i w miesiąc
    zaorano pas startowy ???
    Chyba nie znasz realiów tamtej epoki, 5-10 lat to i tak niezły sukces realizacji
    różnych planów - zresztą od tamtej pory nic się nie zmieniło w tym burd....
  • Gość: gosc IP: 217.11.152.* 21.12.05, 14:20
    Nie będę się spierał, szkoda czasu. I tak na marginesie, pasa startowego nie
    zaorano do dzisiaj, WZL również ma się świetnie.
  • mozdzins 21.12.05, 15:58
    > Nie będę się spierał, szkoda czasu. I tak na marginesie, pasa startowego nie
    > zaorano do dzisiaj, WZL również ma się świetnie.
    Rozumiem że na EPBC nadal może wylądować IL-134 jak w latach 60-tych??? Muszę
    kurde uważać jadąc Powstańców Ślaskich w takim razie :)
    Co do WZL i ich świetności też bym nie przesadzał, w trakcie budowy S8 większość
    zabudowań przy lasku na Kole pójdzie pod spychacz zresztą w tej chwili jakiejś
    spektakularnej produkcji lotniczej tam nie ma - remontów tym bardziej.
  • Gość: gosc IP: *.aster.pl / *.aster.pl 21.12.05, 21:58
    Złośliwy jesteś mozdzins, ale co tam..., szkoda czasu.
    I tak na marginesie to miałeś chyba na myśli TU-134.
  • zbig72 21.12.05, 09:39
    Powstańców już jest od przedwczoraj kompletnie nieprzejezdna - dzięki
    niepotrzebnej linii trawmajowej i sygnalizatorom do lewoskrętów przejazd od
    Careffoura do Conrada trwał (tuż przed 20.00) prawie 30 minut - w drugą stronę
    było to samo, korek zaczynał się już od Reymonta...

    na skrzyżowaniach przy McDonaldzie i Radiowej syganlizatoró do lewosrkętu nie
    ma i jakoś wszystko w miarę sprawnie działa - ale jakiś inżynier ruchu z bożej
    łaski chciał być świętszy od papieża i mamy to, co mamy

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka