Dodaj do ulubionych

Rozkręca się budowa najdroższej ekspresówki

08.09.08, 21:46
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Obserwuj wątek
          • Gość: bolo Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.centertel.pl 09.09.08, 13:00
            > ...i w ogóle co to za pomysł, żeby trasę szybkiego ruchu robić przez osiedla mi
            > eszkaniowe?
            Co to w ogóle za pomysł, żeby osiedla mieszkaniowe stawiać tuż przy planowanej
            od ponad 40 lat obwodnicy?? A jednak... kupcy są.

            > Wbrew propagandzie, zapewniam też, że dzięki tej obwodnicy korki w mieście wcal
            > e się nie zmniejszą.
            Marudzisz, na Bielanach korki się mocno zmniejszyły choćby po oddaniu
            poszerzonej Powstańców i Maczka.
            • Gość: Wiesiek Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:22
              Gość portalu: Tirinti napisał(a):

              > Plany tej obwodnicy istnialy zanim powstaly plany osiedla.
              > Jak ktoś nie docenie mieszkania w mieście niech przeniesie się do
              > lasu. W mieście są drogi. JA to bym raczej chaszcze pokarczował i
              > betonem zalał, żeby było gdzie samochody parkować.

              Myślę, że żartujesz, bo nie posądzam Cię, że myślisz w ten sposób serio. Takie
              karczowanie nic nie da. Nawet wybudowanie 1000 km nowych dróg dwupasmowych w
              Warszawie nie zlikwiduje korków. Dopóki ( a to taki uogólniający przykład) wiele
              osób będzie dojeżdżać w pojedynkę do pracy z punktu A do punktu B i z powrotem
              kombiakami o dł. 5 m, to korki będą, żeby nie wiem co. Pomyśl tylko, ile liczy
              sznur takich kombi, z dajmy na to, 80 osobami, które bez tłoku zmieszczą się w
              autobusie komunikacji miejskiej, a o tramwaju nie wspomnę.
              • Gość: Tirinti Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:33
                Ja mam coupe a nie kombiaka... ale to chyba niewielka róznica.
                Ludzie jeżdża w pojedynke bo ich stac na taki luksus. Bogaci ludzie
                płaca większe podatki i to o nich powinno dbac miasto. Inaczej sie
                przeniosa gdzie indziej, a wówczas żeby utrzymać misto bilety
                komunikacji miejskiej będą musiały kosztowac 10x więcej... albo
                wszystko szlag trafi.
                • Gość: Włochowianka Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.08, 00:38
                  Gość portalu: Tirinti napisał(a):

                  > Ja mam coupe a nie kombiaka... ale to chyba niewielka róznica.
                  > Ludzie jeżdża w pojedynke bo ich stac na taki luksus. Bogaci ludzie
                  > płaca większe podatki i to o nich powinno dbac miasto. Inaczej sie
                  > przeniosa gdzie indziej, a wówczas żeby utrzymać misto bilety
                  > komunikacji miejskiej będą musiały kosztowac 10x więcej... albo
                  > wszystko szlag trafi.

                  Po pierwsze - ja też mieszkam przy tych "chaszczach" i przeraża mnie tras N-S,
                  bo przeprowadziłam się z centrum Śródmieścia, żeby mieć ciszę i spokój!

                  Po drugie - niech się wszyscy właściciele samochodów, których "stać na jeżdżenie
                  w pojedynkę" biegiem wyprowadzają z Warszawy, poradzimy sobie bez nich,
                  szczególnie, że absolutna większość to nie są wcale warszawiacy i ich podatki
                  wcale do kasy miasta nie wpływają!
                  • Gość: bolo Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.centertel.pl 13.09.08, 01:36
                    > Po pierwsze - ja też mieszkam przy tych "chaszczach" i przeraża mnie tras N-S,
                    > bo przeprowadziłam się z centrum Śródmieścia, żeby mieć ciszę i spokój!
                    Widziały gały co brały.

                    > Po drugie - niech się wszyscy właściciele samochodów, których "stać na jeżdżeni
                    > e
                    > w pojedynkę" biegiem wyprowadzają z Warszawy, poradzimy sobie bez nich,
                    A może to niech miłośnicy chaszczy się wyprowadzą, co?
                  • Gość: Tirinti Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.acn.waw.pl 13.09.08, 15:59
                    A kiedy się przeprowadziłaś? Bo o trasie NS to ja wiedziałem już
                    jakieś 10 lat temu.
                    Jak ktoś kupuje nieruchomość to powinien nie patrzeć jak wygląda
                    okolica dziś tylko zorientować się jakie sa plany na bliską i dalsza
                    przyszłość. Protestować to można jak sie plany zagospodarowania
                    zmieniają.

                    Co do pracy i mieszkania w Warszawie a bycia zameldowanym u rodziny
                    to fakt, trzeba coś zrobić z tym. Na przykład darmowe parkomaty dla
                    rejestracji z ...nicy, pojedyńcza stawka dla rejestracji z
                    Warszawy podwójna dla rejestracji z ościęnnych powiatw i potrójna
                    dla rejestracji pozostałych.
                    Do tego podatek w czynszu dla posiadaczy mieszkań w Warszawie
                    zameldowanych poza Warszawą.
          • Gość: qwert Re: Za 20 lat i tak to wszystko rozbiorą... IP: *.chello.pl 10.09.08, 18:27
            >>Ale oczywiście polaczkowie zamiast uczyć się na błędach
            popełnianych na zachodzie, będą je powtarzać. gratulacje

            Chyba nie zauważyłeś że na zachodzie obwodnice i autostrady zaczeli
            budować ciut wcześniej niż my- jakieś piędziesiąt lat, a wtedy
            miasta były mniejsze i coś co zbudowali wtedy za miastem teraz jest
            już jego częścią. Teraz mogą pozwolić sobie na zbudowanie następnej
            drogi poza obecnymi granicami miast a stara trasa może zmienić
            funkcję i jest znacznie mniej obciążona. My niestety nie mamy takich
            pieniędzy aby jednocześnie zbudować obwodnicę miasta i autostradę
            poza nim, więc budujemy na co nas stać próbując pogodzić obwodnicę
            z autostradą.
    • Gość: emnet Rozkręca się budowa najdroższej ekspresówki IP: *.chello.pl 09.09.08, 00:05
      "Wczoraj oglądaliśmy, jak blisko ruchliwej arterii, która połączy Trasę AK z
      autostradą A2, będą żyć najwięksi pechowcy. "

      Nie pechowcy, tylko skończeni kretyni którzy kupując mieszkanie nawet nie
      pomyśleli o sprawdzeniu choćby w necie, choćby na siskom.waw.pl co jest
      planowane w najbliższym sąsiedztwie.
      A formalne plany nie są żadną tajemnicą i każdy może je obejrzeć w Urzędzie
      Dzielnicy.
      Miłego mieszkania w "Apartamentowcach" 30 metrów od łącznika autostradowego!
        • Gość: baret Re: poszerzą most do 5 pasów IP: *.chello.pl 09.09.08, 08:39
          cyt. "W miejscu przyszłego skrzyżowania jest teraz zwężenie - w obu
          kierunkach kierowcy mają do dyspozycji po dwa zamiast trzy pasy
          ruchu. - I tak pozostanie już na zawsze. "

          ta jakiś głupi żart??wg mnie nalezy rozważać poszerzenie trasy AK -
          zwężannie to tak jakby uwstecznianie sie. Za chwile na tych dwóch
          pasach zostanie wydzielony bus-pas, bo autobusy stoją w korku.
          I w ten sposób zwęzenie będzie do jednego pasa.
          Brawo "geniusze"
          • Gość: Marcin Komentarze dyletantów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 11:06
            Czy którykolwiek komentujący ma pojęcie o inżynierii ruchu? Albo czy posiada zdrowy rozsądek? Może zróbmy w ogóle 10 pasów dla każdego kierunku, tylko gdzie ten ruch potem wprowadzić? Co najmniej połowa samochodów wali do centrum, które już stoi bez żadnego poszerzania ulic do niego doprowadzających! No myślecie ludzie, zanim pobzdurzycie. To żadna sztuka wydać miliony złotych, tylko po to, żeby przesunąć korek z jednego skrzyżowania na drugie.

            Na zachodzie już to przećwiczyli, odchodzi się od samochodów w mieście, a priorytet ma każdy inny środek transportu, ale my zawsze musimy powtarzać cudze błędy...
            • Gość: bolo Re: Komentarze dyletantów IP: *.centertel.pl 09.09.08, 12:57
              > Może zróbmy w ogóle 10 pasów dla każdego kierunku, tylko gdzie t
              > en ruch potem wprowadzić? Co najmniej połowa samochodów wali do centrum, które
              > już stoi bez żadnego poszerzania ulic do niego doprowadzających!
              Właśnie dlatego buduje się obwodnice, żeby ruch miał jak omijać centrum.

              > Na zachodzie już to przećwiczyli, odchodzi się od samochodów w mieście,
              Budując obwodnice, takie jak ta na Bemowie.
              • Gość: Marcin Czy obwodnica miasta powinna biec przez miasto? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 14:43
                Wiem, że Warszawa w sposób niekontrolowany rozrasta się do absurdalnych rozmiarów, ale skoro już się pozwoliło na budowę osiedli na obrzeżach, to niech teraz się nie udaje, że Bemowa czy Ursynowa jednak nie traktujemy jako miasto. Chciałbyś mieszkać 20 metrów od 6-pasmówki? Czy wiesz jaki hałas generuje taka trasa? Czy wiesz jakie zanieczyszczenie powietrza jest wokół takich tras?

                Zawsze piszesz o tych obwodnicach, tak jakby większość jechała do pracy z Ursynowa na Bródno, a tak nie jest. Poza tym, nowe drogi GENERUJĄ ruch, istnieje przecież pojęcie ruchu wzbudzonego - zapewniam Cię, że chwilę po wybudowaniu danego odcinka, okaże się, że znów są gdzieś korki i tak w nieskończoność. Kiedy wreszcie ktoś dostrzeże, że to nie działa i przestaniemy wreszcie wyrzucać pieniądze w błoto, przy okazji trując siebie i innych? Moja znajoma mieszkająca w stanach dojeżdża 5 pasmową autostradą do pracy (odcinek od osiedla do autostrady i od autostrady do budynku to w sumie kilkaset metrów) autostradą jedzie 36 km i zajmuje jej to około 2,5 godziny.

                To teraz się zapytam, czy chcesz dążyć do takiego celu jaki osiągnięto w USA? W Los Angeles czy Houston infrastruktura drogowa zajmuje ok. 70% jego powierzchni i dalej są korki! Takie coś Ci odpowiada? Czy może lepiej przyjrzeć się temu co robią takie kraje europejskie jak Groningen, Amsterdam, Sztokholm, a nawet Londyn.

                Zapoznaj się może z innym punktem widzenia:
                www.zb.eco.pl/article/samochod-doprowadza-nas-do-szalenstwa-a762l1
                Tłumaczenie może nienajlepsze, ale istota treści jest zachowana.
                Pozdrawiam
                • Gość: bolo Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.centertel.pl 09.09.08, 15:03
                  > Wiem, że Warszawa w sposób niekontrolowany rozrasta się do absurdalnych rozmiar
                  > ów, ale skoro już się pozwoliło na budowę osiedli na obrzeżach, to niech teraz
                  > się nie udaje, że Bemowa czy Ursynowa jednak nie traktujemy jako miasto.
                  Miasto = komunikacja. To nie łosie i dziki jeżdżą takimi trasami, tylko
                  mieszkańcy miasta, więc buduje się je w mieście, tam gzie są potrzebne.

                  > Chciał
                  > byś mieszkać 20 metrów od 6-pasmówki? Czy wiesz jaki hałas generuje taka trasa?
                  Nie. Dlatego nie zamierzam kupować mieszkania przy 6-pasmówce. Proste.

                  > Zawsze piszesz o tych obwodnicach, tak jakby większość jechała do pracy z Ursyn
                  > owa na Bródno, a tak nie jest
                  50% ruchu w centrum to ruch międzydzielnicowy który mógłby je omijać. Potrzeba
                  jednak do tego obwodnic.

                  > Poza tym, nowe drogi GENERUJĄ ruch
                  No i dobrze - to oznacza, że dzięki tej drodze ileś osób ZAOSZCZĘDZI czas, bo
                  zamiast telepać się 1,5 godziny tramwajami, śmignie autkiem w 20 minut. Gdyby
                  droga stała niewykorzystana, to by znaczyło, że nie jest potrzebna, że kasę
                  wywalono w błoto.

                  > Kiedy wre
                  > szcie ktoś dostrzeże, że to nie działa i przestaniemy wreszcie wyrzucać pieniąd
                  > ze w błoto, przy okazji trując siebie i innych?
                  Owszem, działa. Celem nie jest żeby drogi stały puste i niezakorkowane, tylko
                  żeby albo dojeżdżać szybciej do celu, albo żeby czas był zbliżony do obecnego,
                  ale żeby było to możliwe dla większej liczby osób.

                  > WLos Angeles czy Houston infrastruktura drogowa zajmuje ok. 70% jego powierzchn
                  > i i dalej są korki!
                  I tam układ drogowy jest w stanie przenosić dzięki temu ruch cirka 10-15? razy
                  większy niż u nas. Czyli ludzie może nie docierają do swojego celu samochodem
                  znacząco szybciej, niż u nas, ale za to samochodem może poruszać się ludność
                  liczona w dziesiątkach milionów i jakoś dojechać, a nasz system zdycha już przy
                  głupich 2 milionach, z których 60% porusza się zbiorkomem.
                  • Gość: Marcin Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 15:21
                    > Miasto = komunikacja.

                    Móglbym się z tym zgodzić, ale tylko po dodaniu: "międzyludzka"

                    > To nie łosie i dziki jeżdżą takimi trasami, tylko
                    > mieszkańcy miasta, więc buduje się je w mieście, tam gzie są potrzebne.

                    Większość ludzi nie chciałaby płacić podatków, czy to jest argument za ich zniesieniem?

                    Przeczytaj artykuł w linku www.zb.eco.pl/article/samochod-doprowadza-nas-do-szalenstwa-a762l1
                    bo albo go nie czytałeś, albo go nie zrozumiałeś.

                    • Gość: bolo Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.centertel.pl 09.09.08, 15:30
                      > > Miasto = komunikacja.
                      > Móglbym się z tym zgodzić, ale tylko po dodaniu: "międzyludzka"
                      Bzdury waść pleciesz. Już od starożytności rozwijały się te ośrodki, które miały
                      dobre powiązania między sobą, bo postawą gospodarki jest wymiana handlowa
                      (towarów, usług, wiedzy...) i rosnąca specjalizacja zawodowa.
                      Dawniej wielkość miast była ograniczona możliwościami komunikacji pieszej i
                      konnej, potem zmienił to wynalazek tramwaju, kolei, potem - masowa, tania
                      motoryzacja. To umożliwiło zarówno przestrzenną ekspansję miast i poprawę
                      warunków (likwidację przeludnienia), jak i wzrost liczby ludności (co przy
                      rosnącej specjalizacji ma duże znaczenie). Czyżbyś proponował cofnięcie nas do
                      etapu 19-wiecznego miasta - małego, ciasnego, przeludnionego?
                      • Gość: Marcin Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.09.08, 20:05
                        Czyli jednak nie przeczytałeś artykułu. Bzdury jakie tu ciągle powtarzasz wymagają jednak komentarza.

                        > Czyżbyś proponował cofnięcie nas do
                        > etapu 19-wiecznego miasta - małego, ciasnego, przeludnionego?

                        Proponuję nie powtarzanie cudzych błędów, tylko przeskoczenie tego etapu w którym w tej chwili znajdują się inne europejskie miasta.
                        A może chcesz się kompromitować dalej nazywając takie miasta jak Groningen, Amsterdam czy choćby Berlin, XIX wiecznymi, małymi ciasnymi i przeludnionymi?

                        Jeśli nie umiesz otworzyć linka, to może ten artykuł z Die Zeita tu wkleję:

                        Wywiad z Profesorem Hermannem Knoflacherem, wykładowcą na Wiedeńskim Uniwersytecie Techniki ,w Instytucie Planowania i Techniki Komunikacji. Obecny 67-latek zdobył sławę dzięki swoim oryginalnym konceptom dla Wiednia. On rozpropagował strefy wyłączone z ruchu samochodowego, wprowadził tramwaje i zaprojektował sieć rowerową.

                        Die Zeit: Jaki wpływ ma motoryzacja na nasze społeczeństwo?
                        Prof. Herman Knoflacher: Ma ogromny wpływ. Samochód jest jak wirus, który zagnieździł się w mózgu i zmienia. Systemy myślenia, zachowania i postrzegania. Normalny człowiek określiłby nasz współczesny sposób życia i nasze otoczenie jako totalnie szalone. Chronimy się mniej lub bardziej dobrowolnie w domach szczelnie izolowanych, z oknami dźwiękoszczelnymi, aby cały ten hałas, kurz i spaliny zostawić na zewnątrz. To jest całkowita przemiana wartości, której już nie zauważamy.

                        Die Zeit: Co doprowadziło pana zdaniem do takiej przemiany?
                        HK: Po pierwsze to problem jaki mamy z utrzymaniem prostej postawy podczas chodzenia. Potrzebujemy stosunkowo dużo energii muskułów i sterowania swym ciałem, by utrzymać je w równowadze. Proszę tylko pomyśleć o człowieku upojonym alkoholem, jak trudno jest mu się poruszać . Jadąc samochodem zużywamy tylko jedną szóstą energii naszego ciała i mamy wrażenie, że jesteśmy szalenie szybcy i silni. Druga przyczyna to pretekst : miasto ma być tak zaplanowane i zorganizowane, aby samochód był w bezpośredniej bliskości wszystkich możliwych aktywności.. A to niszczy i eliminuje otaczające nas środowisko naturalne, ruch publiczny, lokalne zaopatrzenie i powiązania społeczne, które człowiek zbudował w przeciągu tysiącleci.

                        Die Zeit: Czy jeżdżenie samochodem jest nałogiem?
                        HK: W każdym przypadku. Człowiek staje się posiadłością samochodu. Kierowca bardziej różni się od człowieka , niż insekt od człowieka.

                        Die Zeit: Co pan przez to rozumie?
                        HK: Insekty mają z ludźmi tę wspólną cechę, że poruszają się za pomocą energii własnego ciała. A kierowca samochodu tak nie musi. I nie ma takich insektów, które z wygodnictwa tylko niszczyłyby przestrzeń życiową swoich przyszłych pokoleń, lub poruszały się tak szybko, że same przez to giną.

                        Die Zeit: Jak powinna być zorganizowana według pana mobilność społeczeństwa?
                        HK: Każde społeczeństwo musi być oczywiście mobilne, aby zaspakajać swoje potrzeby. Tylko rośliny zaspakajają swe potrzeby z miejsca. Ludzka mobilność powstaje w następstwie niedoborów danego miejsca.

                        Die Zeit: Jest pan krytykiem komunikacji drogowej , a jednocześnie jej planistą. Czy to można pogodzić?
                        HK: Na początku mojej kariery odkryłem, że tradycjonalna komunikacja bazuje na uproszczonych założeniach. Następstwa wynikające dla społeczeństwa i ekologii były przez długi czas niezauważone. Nikt nie zwracał uwagi na to, że motoryzacja powoduje hałas, zatrucie spalinami, że ludzie giną, że gospodarka się zmienia i tworzy się bezrobocie. Moim celem jest planowanie komunikacji drogowej w sposób naukowy. W takim aspekcie komunikacja drogowa jest niezwykle interesującym obszarem dla nauki.

                        Die Zeit: Wskazuje pan, że w planowaniu komunikacji należy powiązać ją z innymi dyscyplinami.
                        HK: Tak, moim zdaniem, najważniejsza teza komunikacji drogowej jest całkowicie błędna. Idea wzrostu mobilności polega na niedostatecznej obserwacji systemu. Przyjęto, że ze wzrostem motoryzacji wzrośnie również mobilność. Obecnie wiemy już, że jedynie liczba pojazdów samochodowych wzrasta, natomiast suma przebytych dróg jest taka sama, ponieważ przejazdy publicznymi środkami komunikacji i poruszanie się pieszo lub na rowerze maleje lub zanika. Drugim błędnym założeniem jest oszczędzanie czasu dzięki coraz szybszej mobilności. Na bazie tego błędnego założenia tworzy się plany komunikacyjne, wylicza ich opłacalność i wydajność. W rzeczywistości szybsze poruszanie się wcale nie wpływa na oszczędzenie czasu. Jedynie wzrastają odległości pokonywane w tym samym czasie.

                        Die Zeit: Jak to można udowodnić?
                        HK: Spójrzmy krytycznie na czas, którym dysponujemy. Interesujące jest to, że czas przeznaczony codziennie na przemieszczanie się jest na całej Ziemi mniej lub bardziej stały, natomiast pokonywane odległości są różne. Filozof Ivan Illicz już w latach 60-tych udowadniał, że ilość energii, którą człowiek inwestuje w samochód i niezbędną mu infrastrukturę, wystarcza, aby te same odległości pokonać pieszo, i to w jakże piękniejszym, spokojniejszym otoczeniu. Obecnie wiemy już, że wyższe prędkości nie powodują realnej oszczędności czasu..

                        Die Zeit: Jeśli społeczeństwo pokonuje większe odległości, to czy wzrasta jego mobilność?
                        HK: Nie, wręcz przeciwnie, te dodatkowe odległości nie mają sensu. Człowiek przemieszcza się coraz dalej, żeby zaspokoić te same potrzeby, które może zaspokoić bliżej . On robi to samo co wcześniej, tyle że jeździ po to dalej.

                        Die Zeit: Ale przecież poszerzamy swoje horyzonty?
                        HK: Czy może poszerzyć się mój horyzont , jeśli pędzę przez okolicę 100 km na godzinę? Szybkie przemieszczanie się ekstremalnie zawęża horyzont.

                        Die Zeit: Ale czujemy się mocni i potężni.
                        HK: Tak. Mobilność oznacza potęgę i moc. Badania wskazują , że rodzice bez względu na własne dzieci wybierają parking obok domu, a nie strefę wolną od ruchu samochodów. Oni godzą się na ograniczoną możność poruszania się i na zagrożenie życia własnych dzieci. Ważne jest, aby parking był jak najbliżej domu.

                        Die Zeit: Czy jeżdżenie samochodem jest kompletnie szalone?
                        HK: Ze względu na uwarunkowania, które człowiek stworzył dla swego samochodu, jest jazda samochodem najprzyjemniejszą formą mobilności, i dlatego najbardziej racjonalną. Proszę dla porównania przyjrzeć się infrastrukturze ruchu pieszego. Chodniki w dzisiejszej formie to jest czysty żart. Wcześniej korzystał pieszy z całej drogi, przez 7000 lat. Podczas ostatnich 50-ciu lat zepchnęliśmy pieszego na skraj drogi i dziwimy się, że ta forma mobilności zanika. Stworzyliśmy struktury, które zmuszają człowieka do poruszania się samochodem.

                        Die Zeit: Zyjemy więc w dyktaturze samochodu?
                        HK: Absolutnie tak.

                        Die Zeit: Czy to się da zmienić?
                        HK: Oczywiście. Wystarczyłoby inaczej usytuować parkingi. To znaczy w pobliżu przystanków autobusowych, gdzie pojawią się również sklepy, więc można zrobić tam zakupy. Wówczas potrzeba jeżdżenia samochodem zmalałaby. Obecnie pobiera się w centrach miast opłaty parkingowe, tzw myto. Czy to sprawiedliwe? Najpierw tworzy się struktury, które zmuszają do jazdy samochodem, a potem kasuje się za to pieniądze. Konieczne więc jest stworzenie takiej sieci komunikacji, która uwolni nas od jeżdżenia samochodem.

                        Die Zeit: To wyzwanie pełne konfliktów?
                        HK: Swego czasu ostrzegano mnie, że idea zrobienia z Kartnerstrasse w Wiedniu ulicą tylko dla pieszych, pogrąży ją gospodarczo. Później przekonywano, że jeżdżenie rowerem jest dla Wiedeńczyków całkowicie nieatrakcyjne. Podobno wszystko to było niepopularne. Mimo to Wiedeńczycy przyjęli te zmiany, jakość życia miasta w międzynarodowym rankingu wzrosła. Nie można wiecznie zadawalać wyborców.

                        Die Zeit: Co pan sądzi o cudownej wolności kierowców?
                        HK: Jest to czysto wirtualna wolność, sprzedawana dzięki reklamom. Pokazuje się pustą, przestronną ulicę w przepięknym krajobrazie, po której pędzi tylko jeden samochód. Gdyby pokazano rzeczywistość zakorkowanych ulic, żaden człowiek nie byłby na tyle głupi, aby kupować samochód.
                        • Gość: Tirinti Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:40
                          Najgorsze zadupie w Europie to Londyn.
                          Zresztą ludzie są tam już tak sfrustrowani, że na okrągło czytamy,
                          że ktoś kogoś w Londynie zabił, bo mu sie na ulicy nie spodobał. Nic
                          dziwnego jak musza się gnieść w komunikacji zbiorowej lub nawet
                          jadąc samochodem wypatrywać kamer.
                          Ale spoko niedługo na premiera wybiora Clarksona i problem sie
                          rozwiąże.
                          A z tego co słyszałem bardzo fajnie jest w moskwie. Może dobrze, ze
                          nasze władze tak drażnią Rosjan, moze się wkurza i nas anektują.
                        • Gość: bolo Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.centertel.pl 11.09.08, 10:59
                          > Czyli jednak nie przeczytałeś artykułu. Bzdury jakie tu ciągle powtarzasz wymag
                          > ają jednak komentarza.
                          Przeczytałem, ale to jest dla mnie takie teoretyzowanie bez większej wartości
                          praktycznej.
                          Zbiorkom i rower - może kiedyś zapewnią dobrą mobilność w ścisłym centrum
                          Warszawy. Tymczasem ja, oferując moim klientom usługę X, muszę ich najpierw
                          przekonać, dlaczego akurat mają wybrać mnie, a nie 100 innych oferujących to
                          samo. Jeśli inni dojeżdżają do klienta samochodem, to po pierwsze oznacza to, że
                          w swoim zasięgu mają z 95% aglomeracji. Ten, kto porusza się zbiorkomem lub
                          rowerem, może szukać pracy/klientów tylko w swoim bliskim otoczeniu oraz w
                          ścisłym centrum. Ile to procent firm mniej?
                          Poza tym, życie zmusza też do konkurencji cenowej. A jaką ja cenę zaoferuję,
                          jeśli kilka godzin dziennie spędzałbym w podróży zamiast w pracy??
                          Co mi z tego, że sprzedałbym samochód i "zaoszczędził" trochę kasy, skoro
                          musiałbym albo spędzać połowę czasu na dojazdach (jeśli klient jest pod
                          Warszawą) albo takich klientów odpuścić... i zostać praktycznie bezrobotnym?
                • robert_c Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast 09.09.08, 18:55
                  Gość portalu: Marcin napisał(a):

                  > Czy wiesz jaki hałas generuje taka trasa?
                  > Czy wiesz jakie zanieczyszczenie powietrza jest wokół takich tras?

                  Czy znasz raport o oddziaływaniu na środowisko dla Trasy AK? Czy piszesz na zasadzie "wydajecisię".
                  Inwestor ma obowiązek zapewnić takie zabezpieczenia ochrony środowiska, by normu halasu i spalin nie były przekroczone. Do tego do roku po oddaniu trasy do użytku wykonuje się badania porealizacyjne mierząc poziom emisji i w razie potrzeby dodane urządzenia ochronne.
                  Odwróce też pytanie. Czy wiesz jaki halas i spaliny generują ulice miejskie typu Górczewska, Powstańców Śląskich?

                  > Poza tym, nowe drogi GENERUJĄ ruch, istnieje prz
                  > ecież pojęcie ruchu wzbudzonego - zapewniam Cię, że chwilę po wybudowaniu daneg
                  > o odcinka, okaże się, że znów są gdzieś korki i tak w nieskończoność.

                  Znów powtórzę pytanie. Czy znasz raport o oddziaływaniu na środowisko dla Trasy AK? Czy piszesz na zasadzie "wydajecisię"?
                  W każdym raporcie projekant dokonuje analizy ruchowej z prognozami na 25-30 lat naprzód. Projekt drogi wykonuje się tak, by w maksymalnej prognozie trasa była przejezdna.

                  > Kiedy wre
                  > szcie ktoś dostrzeże, że to nie działa i przestaniemy wreszcie wyrzucać pieniąd
                  > ze w błoto, przy okazji trując siebie i innych?

                  Nowe drogi buduje się po to, by zdjąć ruch z zakorkowanych ulic miejskich (które trują siebie i innych), wyrzucić poza obszar centrum, wprowadzic w bezkolizyjne i dobrze zabezpieczone trasy szybkiego ruchu.

                  > To teraz się zapytam, czy chcesz dążyć do takiego celu jaki osiągnięto w USA? W
                  > Los Angeles czy Houston infrastruktura drogowa zajmuje ok. 70% jego powierzchn
                  > i i dalej są korki!

                  Na marginesie, chciałbym żeby kiedyś móc porównać Polskę do USA.
                  Jednak do rzeczy. Zieloni zazwyczaj dają przykład USA. Tym czasem Polska to zupełnie inna kultura. W Stanach samochód od dziesiatków lat traktowany jest jak buty. W dodatku zazwyczaj tanie paliwo powodowało, że nie oszczędzano ani na rozmiarach landar, ani na podróżach bez celu.
                  Wolę porównywać Polskę do krajów europejskich, gdzie poziom zagęszczenia autostrad jest chyba nawet większy, niż w USA. Nie ma też w Europie miasta do którego dochodziłaby autostrada i które nie miałoby choć jednej obwodnic wewnętrznej (idącej przez tereny zurbanizowane).

                  > Takie coś Ci odpowiada? Czy może lepiej przyjrzeć się temu
                  > co robią takie kraje europejskie jak Groningen, Amsterdam, Sztokholm, a nawet Londyn.

                  Stop, stop. Groningen ma około 180 tys. mieszkańców, a więc jest 10 razy mniejsze, niż Warszawa. To tak, jakbyś twierdził, że Warszawa nie potrzebuje wewnętrzenej obwodnicy, bo Suwałki jej nie mają.
                  Moskwa ma kilkanaście linii metra i największe korki z wszystkich miast. Czy to miałby być argument przeciw budowie metra w Warszawie?
                  Nie.

                  Poza tym popatrz sobie jak wygląda większośc wielkich miast w Europie, w tym tez wspominany przez Ciebie Amsterdam, Sztokholm i Londyn:
                  www.siskom.waw.pl/europa.htm
                  >
                  > Zapoznaj się może z innym punktem widzenia:
                  > www.zb.eco.pl/article/samochod-doprowadza-nas-do-szalenstwa-a762l1

                  A Ty w takim razie zapoznaj się ze strategiami dla Warszawy, w tym z najnowszym projektem Strategii rozwoju infrastruktury komunikacyjnej.
                  Jest tam wszystko to, co w tym artykule.

                  Pozdrawiam


                  --
                  SISKOM
                  TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                  • robert_c Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast 09.09.08, 18:59
                    Acha, Marcin. Jako niewątpliwy przedstawiciel zielonych wskaż przebueg obwodnicy poza miastem stołecznym. Czyżbyś proponował wprowadzic autostrade w Kampinoski Park Narodowy, w obszar Natura 2000 Bagno Całowanie, w nadwislańskie rezerwaty ptasie (Wyspy Zawadowskie, Wyspy Świderskie, Ławicie Kiełpińskie), a może w podwarszawskie parki krajobrazowe lub w nowy obszar Natura 2000 Poligon Rembertów?
                    Czekam z niecierpliwością na jasną odpowiedź, gdyż znam opinie prawdziwych ekologów i przyrodników w tej sprawie - drogi powinny być w mieście, a nie tam, gdzie dzika wciąż przyroda.

                    --
                    SISKOM
                    TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                    • Gość: Marcin Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.08, 01:17
                      Ale ja nie jestem żadnym przedstawicielem zielonych :-) Swoją drogą dużo rzeczy proponowanych przez SISKOM mi się podoba, niektóre bardzo przypominają projekty zielonych. Jednak NIEWIARYGODNE zupełnie są zapewnienia o tym, że inwestor ma zadbać o nieprzekraczanie norm hałasu i zanieczyszczeń. JAK miałby to zrobić. Albo inaczej, JAK to do tej pory było robione? Tylko proszę nie pisz o ekranach "dźwiękochłonnych", które nie tylko nic nie dają, ale jeszcze szpecą miasto i zniechęcają do podróży pieszych.

                      Ja po prostu wcale nie jestem przekonany do tego, że trzeba budować bardzo kosztowne obwodnice, wiadukty i inne cuda, gdy można ograniczyć ilość samochodów poruszających się po mieście innymi, tańszymi sposobami.
                      Na tym forum pisze sporo sfrustrowanych ludzi, którzy są tak uzależnieni od samochodu, że nie mogą się bez niego obejść lub ludzie, którzy w zasadzie muszą z niego korzystać, bo nie ma i nie będzie dla nich sensownej alternatywy.
                      Ale to nie jest 100% kierowców! Mnóstwo kierowców jeździ samochodem,
                      bo po prostu lubią,
                      bo to szpan,
                      bo to wstyd nie jechać samochodem,
                      bo co ja będę szedł do sklepu, jak mogę podjechać samochodem,
                      bo sklepu już nie ma, a do hipermarketu nie prowadzi żaden chodnik,
                      bo nie będę parkował na strzeżonym parkingu, wolę jeździć sobie w kółko i czekać aż ktoś zwolni miejsce na "waparkowym",
                      bo nie chce mi się przechodzić przez 3 przejścia podziemne w centrum miasta,
                      albo iść w te i we wte 200 metrów, do przejścia dla pieszych,
                      bo do najbliższego przystanku komunikacji miejskiej muszę iść ponad kilometr,
                      bo autobus z mojego przystanku jeździ raz na pół godziny,
                      bo nie było już dla mnie miejsca w metrze (pociągu),
                      bo nie dam rady wejść z wózkiem do wysokopodłogowego autobusu/tramwaju,
                      bo chodnik, którym musiałabym go prowadzić jest zastawiony przez samochody,
                      bo na drodze do przychodni powstało osiedle grodzone i trzeba iść dookoła pół kilometra,
                      bo plac zabaw został przerobiony na parking i musze gdzieś pojechać, żeby dziecko miało trochę ruchu na powietrzu,
                      bo za hasłem TIRy na tory nie stoją żadne czyny,
                      bo choć podpisałem 10 letni kontrakt na pracę w korporacji ze Służewca Przemysłowego, to wybudowałem sobie dom pod Markami,
                      bo boję się jeździć rowerem po ulicy, a ścieżki nie ma,
                      bo pod pracą nie mam gdzie przypiąć roweru,
                      bo bez samochodu żadna laska by na mnie nie poleciała,,
                      bo boję się, że będą mnie nazywać niedzielnym kierowcą ;-)
                      itd
                      To są AUTENTYCZNE, nie wymyślone przeze mnie powody.

                      Zobacz ile ich jest. Część z nich można byłoby TANIO zlikwidować, co więcej, likwidacja tych powodów mogłaby trwać BARDZO KRÓTKO. Może gdyby część ludzi, w takich sytuacjach nie używała samochodów, zrobiłoby się wystarczająco luźno na ulicach?

                      ps. Nie mam pojęcia, którędy miałaby iść obwodnica. Zwrócę jednak uwagę, że ona wciąż nie istnieje i radzimy sobie jakoś z tym. Wolałbym w związku z tym najpierw sprawdzić, czy innymi środkami niż wywalanie grubych milionów złotych na asfaltowanie, nie dałoby się zmniejszyć samochodowego ruchu tak, żeby lepiej jeździło się po już istniejących drogach.
                      • Gość: Tirinti Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.08, 02:46
                        Siskom to zieloni! PRzecież oni poparli ekologów w walce z budową
                        obwodnicy Augustowa.
                        Większosć powodów jest bardzo słuszna

                        >bo po prostu lubią,
                        Dokładnie! Wielu kierowców poprostu lubi jazdę samochodem. Ja się do
                        nich zaliczam.
                        >bo to szpan,
                        Tak samo uważa spora ilośc rowerzystów. Moze utrudnic więc jazdę na
                        rowerze?
                        >bo to wstyd nie jechać samochodem,
                        No w sumie racja. A już napewno wstyd jeździć rowerem. To tak jakby
                        byc sportowcem.
                        >bo co ja będę szedł do sklepu, jak mogę podjechać samochodem,
                        >bo sklepu już nie ma, a do hipermarketu nie prowadzi żaden chodnik,
                        dokładnie tak. Po co się przemęczać. Poza tym hipermarkety i ogólnie
                        centra handlowe sa w dobrym położeniu i łatwo do nich dojechać i
                        łatwo tam zaparkować. Firmy powinny wynieść się z centrum na
                        przedmieścia gdzie ich pracownicy będą mieli dogodny dojazd i
                        parkowanie. W śrudmieściu jest miejsce dla fabryk, których
                        robotników nie stac na samochody... ale u nas juzprawie każdego
                        stać... więc to raczej miejsce na slumsy dla bezrobotnych
                        >bo nie będę parkował na strzeżonym parkingu, wolę jeździć sobie w
                        >kółko i czekać aż ktoś zwolni miejsce na "waparkowym",
                        Bzdura. Rozumiem płacenie za strzeżenie mojego samochodu. Ale
                        płacenie waparkowi za to, że dał łapówkę radnym i zrobili zonę
                        zakazaną to skandal. Należy bojkotować wszystko co w tej zonie.
                        Potencjalnym pracodawcą z zony mówię, ze chcę 1000zł więcej bo tyle
                        mnie będzie kosztowało parkowanie.
                        >bo nie chce mi się przechodzić przez 3 przejścia podziemne w
                        centrum miasta,
                        Słusznie. Chodzenie jest męczące. Lepiej godzinę jechać niż 10min
                        iść!
                        >albo iść w te i we wte 200 metrów, do przejścia dla pieszych,
                        bo do najbliższego przystanku komunikacji miejskiej muszę iść ponad
                        kilometr,
                        No chodzenie kilometra w obie strony codziennie to w ciągu roku jak
                        iśc w te i zpowrotem do Gdańska.
                        >bo autobus z mojego przystanku jeździ raz na pół godziny,
                        No dokładnie... nie zamieżam się dostosowywać do rozkładu autobusów.
                        Zdaża mi się po browarku jeździć autobusami i wiem jakie to
                        niewygodne.
                        >bo nie było już dla mnie miejsca w metrze (pociągu),
                        Dokladnie. W samochodzie zawsze jest dla mnie miejsce i to wygodne
                        >bo nie dam rady wejść z wózkiem do wysokopodłogowego
                        autobusu/tramwaju,
                        A po co komu wózek? Tu dochodzimy do sedna problemu tloku czyli do
                        przeludnienia. Ludzią zachciewa się mieć dzieci i przez to są
                        później korki. Trzeba opodatkować posiadanie dzieci.
                        >bo chodnik, którym musiałabym go prowadzić jest zastawiony przez
                        samochody,
                        No przecież samochody muszą gdzieś parkowac... a piesi mogą przejść
                        po trawniku... jakby przerobić trawniki i parki na parkingi to by
                        było więcej miejsca.
                        >bo na drodze do przychodni powstało osiedle grodzone i trzeba iść
                        dookoła pół kilometra,
                        A po co chodzić do przychodni? Jak się człowiek nie przemęcza to
                        jest zdrowy!
                        >bo plac zabaw został przerobiony na parking i musze gdzieś
                        pojechać, żeby dziecko miało trochę ruchu na powietrzu,
                        Znowu problem z dzieciakami... do tego zmuszaniem ich do ruszania
                        się co wywouje koniecznośc pójścia do przychodni a później wyrasta
                        na ekologa i robi problemy
                        >bo za hasłem TIRy na tory nie stoją żadne czyny,
                        O z tym się zgadzam.
                        >bo choć podpisałem 10 letni kontrakt na pracę w korporacji ze
                        Służewca Przemysłowego, to wybudowałem sobie dom pod Markami,
                        A kto teraz podpisuje kontrakty na 10 lat? no ale jesli nawet to
                        firmy mogłyby przenieść się do Marek, Janek i innych przyjaznych
                        lokalizacji... Słuzewiec też nie jest taki zły... najgorsze miejsca
                        z płatnym niestrzeżonym parkowaniem
                        >bo boję się jeździć rowerem po ulicy, a ścieżki nie ma,
                        I słusznie. JAzda na rowerze jest niebezpieczna. A jak badyle chcą
                        mieć ścieżli to niech za nie płacą... kierowcy płacą akcyzę za
                        paliwo.
                        >bo pod pracą nie mam gdzie przypiąć roweru,
                        Badyle jakossobie z tym radzą
                        >bo bez samochodu żadna laska by na mnie nie poleciała,,
                        To akurat argument za nieposiadaniem samochodu. Bez laski facet jest
                        szczęśliwy, a kobiety tylko rujnują facetom życie. Trzeba ich unikać
                        podobnie jak sportów.
                        >bo boję się, że będą mnie nazywać niedzielnym kierowcą ;-)
                        Oj tak! Tacy są najgorsi... przestrzegająprzepisów i powodują korki.
                      • robert_c Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast 10.09.08, 15:48
                        Gość portalu: Marcin napisał(a):

                        > Ale ja nie jestem żadnym przedstawicielem zielonych :-)

                        to dobrze, bo nie lubię zielonych. :-)

                        > Swoją drogą dużo rzeczy
                        > proponowanych przez SISKOM mi się podoba, niektóre bardzo
                        przypominają projekty zielonych.

                        Jest dokładnie odwrotnie. To zieloni ściągają od specjalistów i
                        pokazują jako swoje pomysły. Tyle tylko, że ściągają wybiórczo, gdy
                        tym czasem problem komunikacyjny da się rozwiązac jedynie w sposób
                        kompleksowy.
                        My nie proponujemy niczego okrywczego. Wszystko zawarte jest w
                        opracowaniach specjalistów w dziedzinie komunikacji i ochrony
                        środowiska. Na naszej stronie niewiele jest propozycji, których
                        autorstwo można przypisac siskomowi.

                        > Jednak NIEWIARYGODNE zupełnie są zapewnienia o tym, że inwestor ma
                        > zadbać o nieprzekraczanie norm hałasu i zanieczyszczeń.

                        Tak to wynika z przepisów polskich i unijnych.
                        Inwestor drogi nie ma prawa jej zbudowac, jeśli nie zapewni
                        odpowiednich zabezpieczeń chroniących środowisko.
                        Jest jednoczesnie dyrektywa UE, która nakazuje nawet zamknięcie
                        danej drogi, jeśli powoduje ona ponadnormatywne zanieczyszczenia dla
                        okolic. M.in. dlatego powstała niedawno mapa hałasu w Warszawie (to
                        był wymóg UE).
                        Kazdy obywatel, jeśli jakas droga w miescie powoduje ponadnormatywne
                        zanieczyszczenie, ma prawo poskarzyć się Komisji Europejskiej, a ta
                        wpierw prosi dany kraj (miasto) o wyjasnienia, a w skrajnym
                        przypadku wyrokiem europejskiego trybunału może nakazac rozbiórkę
                        drogi, która została zbudowana i nie spełnia norm środowiskowych.

                        Inwestor dla każdej większej inwestycji drogowj musi wykonac raport
                        o oddziaływaniu na środowisko. Raport ten jest podstawa do wydania
                        decyzji środowiskowej. Jest też oceniany przez niezaleznych
                        specjalistów w dziedzinie środowiska, w tym też przez przyrodników i
                        ekologów skupionych w poważnych organizacjach pozarządowych, którzy
                        sa w stanie wyłapac kazdy błąd w raporcie. Z takimi ludźmi często
                        współpracujemy.

                        Tak wiec tu nie jest kwestia Twojej wiary lub niewiary w
                        zapewnienia, bo inwestor nie tyle, że zapewnia, ale musi to
                        udowodnić badaniami.
                        Z kolei jeśli inwestycja jest zrealizowana niezgodnie z raportem
                        ooś i decyzja środowiskową, to staje się podstawa do powaznych
                        reperkusji ze strony UE (zwłaszcza gdy inwestycja jest
                        współfinansowana z funduszy unijnych).

                        Takie są fakty, a w fakty się nie wierzy, czy o nich nie dyskutuje,
                        tylko przyjmuje.

                        > JAK miałby to zrobić.
                        > Albo inaczej, JAK to do tej pory było robione?

                        Do tej pory było to robione nijak, bo też w Warszawie niewiele dróg
                        zostało zbudowanych, zwłaszcza po akcesji Polski z UE, gdy
                        inwestycja musi się opierać o ścisłe normy unijne.
                        Wiele jest sposobów, by zabezpieczyć środowisko (w tym miejskie)
                        przed negatywnym wpływem od ruchliwej trasy.
                        1. Wprowadzenie trasy w tunel.
                        W Warszawie maja powstać 3 tunele na trasach ekspresowych (a w
                        zasadzie nawet 4). Najdłuższy z nich na Ursynowie o długosci 2,6 km.
                        Będzie też na Bemowie i na Chomiczówce oraz w Wesołej. W sumie
                        łączna długośc planowanych tuneli to około 6 km.
                        Powietrze z tuneli ma być przechwytywane i oczyszczane z pyłu
                        zawieszonego PM10.
                        Trasy w tunel zostaną wprowadzone w miejscach najbardziej
                        instensywnej zabudowy.
                        Planowanych dróg ekspresowych w Warszawie będzie około 70 km. Z
                        czego około 20 km w bezpośrednim sasiedztwie intensywnej zabudowy
                        mieszkaniowej, z czego około 6 km w tunelach.

                        2. Wały ziemne, przekopy.
                        Wał ziemny, czy poprowadzenie trasy w przekopie nie szpeci
                        krajobrazu. Takiej trasy praktycznie nie widać i nie słychac.
                        Dodatkowo przekop można lekko przykryć. W sumie z planowanych
                        wszystkich tras ekspresowych w Warszawie prawie połowa ich przebiegu
                        planowana jest w przekopach. W tym też Trasa AK na Bemowie będzie w
                        głebokim przekopie, który chroni przed hałasem prawie tak dobrze,
                        jak tunel.

                        3. Ekrany dźwiękochłonne i półprzekrycia.
                        Ekrany, jakie do tej pory masz w Warszawie są instalowane przez ZDM.
                        W większosci rzeczywiście sa one kiepskiej jakosci. Najlepsze sa
                        chyba na Trasie AK pomiędzy Powązkowska, a Broniewskiego. Są to
                        formy kamionkowe wypełnione ziemią i obsadzone zielenią (pnączami).
                        Ekran nie musi wyglądac szpetnie.
                        siskom.waw.pl/nauka/srodowisko/ekrany3.jpg
                        siskom.waw.pl/nauka/srodowisko/ekrany4.jpg
                        W miejscach, gdzie trasa nie będzie szła w tunelu ani w przekopie (z
                        róznych powodów jest to niemożliwe), a w okolicy jest intensywan
                        zabudowa mieszkaniowa, planuje się trase całkowicie lub częściowo
                        przykryć przegrodami akustycznymi (np w szklaną tubą).
                        siskom.waw.pl/artykuly/2008/080604-gw.GIF
                        Jest to tak samo skuteczne jak wprowadzenie trasy w przekop.
                        Półprzekrycia też wcale nie musza szpecić miasta. Zresztą walory
                        estetyczne są tu subiektywne. Wg mnie najbardziej miasto szpeci
                        trakcja tramwajowa.

                        4. Zieleń izolacyjna.
                        Kazda trasa będzie posiadac strefe buforową. Dla trasy ekspresowej
                        jest to minimum 20 metrów z każdej strony. W tym miejscu powstanie
                        strefa zieleni izolacyjnej, czyli zostaną zasadzone specjalne
                        odmiany drzew i krzewów i odpowiednio wkomponowane w otoczenie. Na
                        naszej stronie jest przykład jedne z projektów zieleni zwiazanej z
                        trasą: siskom.waw.pl/s2.htm#projekty

                        Jeśli chodzi o ruch pieszy, to ja wolę iść za zielonym ekranem, niż
                        przy takiej ulicy jak Górczewska.

                        > Ja po prostu wcale nie jestem przekonany do tego, że trzeba
                        budować bardzo kosz
                        > towne obwodnice, wiadukty i inne cuda, gdy można ograniczyć ilość
                        samochodów po
                        > ruszających się po mieście innymi, tańszymi sposobami.

                        Opinie mogą byc rózne. Jednak najlepiej zamiast wymyślac własne
                        teorie, poczytać co piszą na ten temat specjalisci w dziedzinie
                        komunikacji.
                        mam tu na myśli np. prof. Suchorzewskiego i dr Brzezińskiego z
                        Politechniki Warszawskiej:
                        www.um.warszawa.pl/wydarzenia/szrstw/1.php

                        Faktem jest, że nie masz w Europie wielskiego miasta, które
                        pozbawione byłoby trasy eskresowej lub autostrady w formie
                        obwodnicy miejskiej.
                        Ruch w miescie to nie tylko poruszanie się po jego granicach w
                        relacji Praca - dom - praca. To równiez ruch wylotowy z miasta.
                        Chcesz zobaczyć korki, prawdziwą uciażliwosc jaka pochodzi od ruchu
                        samochodowego wprowadzonego w ulice nie przystosowane do tego?
                        To spróbuj gdziekolwiek wyjechac z naszego miasta w piątkowe
                        popołudnie i wrócic w niedzielę wieczorem.
                        Ruchu weekendowego, urlopowego, wyjazdów do domu na świeta, nie
                        załatwisz budując nawet 20 linii metra w centrum. Do tego potrzeba
                        systemu dobrych tras wylotowych z miasta. Również z punktu widzenia
                        strategiczno-obronnego. Wyobrażasz sobie ewakuację miasta z naszymi
                        drogami?
                        Dalej rzecz w tym, by nowe drogi nie spoeodowały nadmiernego
                        uzaleznienia się od auta, jak w USA. Na to są sposoby - podnoszenie
                        opłat za parkowanie, powiększanie stref parkowania, ograniczanie
                        miejsc parkingowych, opłaty a wjazd do centrum, przerywanie ciągów
                        komunikacyjnych w śródmieściu, przywileje dla komunikacji masowej,
                        wspólny bilet, wezły przesiadkowe, system park&Ride lub Rail.
                        Czy wiesz np. ze planowane jest zrobienie deptaka pieszego z Al
                        Jerozolimskich przy Dw. Centralnym? (notabene Zieloni twierdzą, ze
                        to ich pomysł, tym czase wymyslił to duer Suchorzewski-Brzeziński).
                        Tym samym ten, kto jedzie przelotem Jerozolimskimi z Pragi na
                        Ochote, tak łatwo już nie przejedzie, będzie musiał kluczyć. Jeśłi
                        dasz mu w zamian wygodną bezkolizyjna obwodnicę, to nie pojedzie
                        przez centrum miasta.

                        Poza tym nie przesadzaj z tym u
                        • robert_c Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast 10.09.08, 16:00
                          Poza tym nie przesadzaj z tym uzaleznieniem od samochodów
                          mieszkzańców Warszawy, bo mówisz tak w przypadku miasta które ma
                          chyba jawiekszy wskaźnik poruszajacych się komunikacją zbiorową w
                          stosunku do innych miast w Europie, w tym stawianych przez Ciebie
                          jako wzór komunikacyjny do naśladowania.
                          W Warszawie 70% kursuje komunikacja masowa, podczas gdy średnia
                          europejska to 50-55%.
                          --
                          SISKOM
                          TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                        • Gość: Marcin Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.08, 10:53
                          > to dobrze, bo nie lubię zielonych. :-)

                          To niedobrze, że nie lubisz zielonych :( Macie sporo wspólnych celów i jednego wroga - opieszałość i niemoc urzędniczą. Byłoby dużo lepiej dla wszystkich, gdybyście się ze sobą dogadali, działali wspólnie, wystarczyłaby na początek współpraca na tych polach, gdzie macie 100% zgodności :-)

                          > My nie proponujemy niczego okrywczego. Wszystko zawarte jest w
                          > opracowaniach specjalistów w dziedzinie komunikacji i ochrony
                          > środowiska. Na naszej stronie niewiele jest propozycji, których
                          > autorstwo można przypisac siskomowi.

                          Z mojego punktu widzenia (zwykłego obywatela) jest mi w zasadzie wszystko jedno, kto jest autorem takiego czy innego rozwiązania.
                          Smuci tylko zaperzanie się, obrażanie, wzajemne oskarżanie i nielubienie - zapewniam, że nie służy to niczemu dobremu.

                          > [strasznie dużo o przepisach na temat ochrony środowiska itp]
                          > ...Takie są fakty, a w fakty się nie wierzy, czy o nich nie dyskutuje,
                          > tylko przyjmuje.

                          Ja się nie znam na przepisach, a co do faktów...
                          Nie wiem jak bardzo to podchodzi pod te przepisy, ale wydaje mi się, że powinno. Mam znajomych mieszkających przy rondzie Starzyńskiego. Od momentu, gdy zrobiono wiadukt, hałas wzrósł tak, że trudno to wytrzymać i to jest dla mnie FAKT (własnym uchem stwierdziłem).
                          W weekendowe noce kierowcy robią sobie wyścigi, a latem trudno spać przy zamkniętym oknie. Nie wiem jakie normy ma spełniać taki węzeł.
                          Nie wiem jak oblicza się to PRZED wybudowaniem.
                          Ale jeśli ktoś zacznie mówić, że kierowcy łamiący przepisy powinni być łapani przez policję itd, to ja spytam jednak, czy to tak trudno przewidzieć, że jak się da warszawskim kierowcom długi, prosty, bezkolizyjny odcinek, to gdy tylko będzie tam pusto, zaczną się bicia rekordów prędkości? Przepisy mogą mówić co chcą. Inwestor może mieć obowiązek, papier wiele zniesie...
                          Fakt jest taki, że w piątkową noc, można się budzić co pół godziny, bo ktoś ma fantazję zarzynać samochód...
                          Ile kosztował taki węzeł? Czy ktoś policzył ile kosztuje to mieszkańców, (niewyspanie, ból głowy, zmęczenie, "zmniejszenie wydajności")?

                          > [strasznie dużo o różnych środkach leczących SKUTKI]

                          To wszystko jest dość kosztowne. Kosztuje nie tylko pieniądze, ale i czas. Czy takie powinny być priorytety? Ja mogę się zgodzić, że społeczeństwo jest tworem o dużej bezwładności i po prostu nie można z dnia na dzień pewnych rzeczy radykalnie zmienić, jednak można zacząć działać w dobrym kierunku. Jak słyszę, że nie ma pieniędzy na Straż Miejską i Policję, (które na każdym większym skrzyżowaniu mogłyby zarobić swoją miesięczną wypłatę w jeden dzień), podczas gdy na drogi wydaje się grube miliony, to jednak się zastanawiam, czy to wszystko nie jest postawione na głowie. Może jednak najpierw poprawmy działanie tego co mamy? W tym kraju wyjątkowo słabo dba się o rzeczy już istniejące, może jednak pora to zmienić?


                          > [o tym, że w Wawie i tak jest więcej użytkowników zbiorkomu niż w innych euromiastach]

                          No to bardzo cieszy, ale po co to zmieniać na gorsze? Ułatwienia dla kierowców, przy braku ułatwień dla zbiorkomu/rowerów/pieszych spowodują wzrost ilości użytkowników samochodów. Jeśli waszym podstawowym hasłem jest "tak dla obwodnicy Warszawy", to ja słabo widzę tę "Integrację", którą macie w nazwie. Tak naprawdę, to mało kto protestuje przeciwko obwodnicy, dużo większym wyzwaniem byłoby przekonanie miasta do zamknięcia jerozoli przed centralnym, czy wprowadzenia opłat za wjazd do centrum...

                          Pozdrawiam
                          • Gość: Tirinti Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: 87.105.164.* 11.09.08, 14:16
                            Jak nie lubia miasta niech przeprowadzą się na wieś lub do lasu.

                            Wiesz ile kosztująbilety na wyscigi? A oni mająto za darmo! A mi
                            przeszkadzają, rośliny, które wydzielają szkodliwe pyłki i osy, któr
                            są częścią środowiska. W miastach robią laski, w których gnieżdząsię
                            dziki, łosie i inne groźne bestie.. to jest dopiero zagrożenie.

                            Ja się nie mogę doczekać, aż z okien będę mógł podziwiać kierowcow
                            ścigających się na trasie NS.
                          • robert_c Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast 11.09.08, 16:07
                            Gość portalu: Marcin napisał(a):

                            > To niedobrze, że nie lubisz zielonych :( Macie sporo wspólnych
                            celów i jednego
                            > wroga - opieszałość i niemoc urzędniczą. Byłoby dużo lepiej dla
                            wszystkich, gdy
                            > byście się ze sobą dogadali, działali wspólnie, wystarczyłaby na
                            początek współ
                            > praca na tych polach, gdzie macie 100% zgodności :-)

                            Nigdzie nie ma 100% zgodności z zielonymi.
                            Przy czym dobrze zrozum znaczenie słowa "zielony".
                            Zielini to ludzie, nie będacy specjalistami w dziedzinie ani
                            środowiska, ani przyrody, ani komunikacji. Działają dla kasy, a
                            ochrona środowiska jest tylko środkiem, a nie celem. Z zielonych
                            wywodzi się m.in. Przyjazne Miasto. Inne okreslenie zielonych, to
                            pseudoekoldzy. Pod pretekstem ekologii blokują co się da i gdzie się
                            da. M.in to zieloni wymyślili że obwodnica ma biec poza miastem,
                            porzeciwko czemu protestują prawdziwi ekolodzy, gdyż poza Warszawą
                            mamy masę rezerwatów i innych obszarów cennych przyrodniczo.

                            Natomiast współpracujemy z prawdziwymi ekologami i ze specjalistami
                            z dziedziny przyrody i ochrony środowiska. O dziwo ich podejście do
                            sprawy budowy dróg jest sprzeczne z zielonymi, a zbiezne z naszym.

                            > Smuci tylko zaperzanie się, obrażanie, wzajemne oskarżanie i
                            nielubienie - zape
                            > wniam, że nie służy to niczemu dobremu.

                            Niczemu dobremu nie służy to, że ktoś blokuje jakas inwestycję i
                            odstępuje nagle po dostaniu zapłaty za wykonanie bzdurnego
                            opracowania lub bzdurnmego projektu. Zieloni tak działają, a my z
                            łapówkarzami nie zamierzamy miec nic wspólnego.

                            > Mam znajomych mieszkających przy rondzie Starzyńskiego.

                            To była inwestycja miejska w dodtaku wykonywana wg starych przepisów
                            przedakcesyjnych.
                            Ale jeśli ktoś uważa, że teraz jest za głosno, to powinien zwrócić
                            się do inwestota (ZDM lub teraz ZMID) z wnioskiem o dokonanie
                            pomiarów.

                            > W weekendowe noce kierowcy robią sobie wyścigi,

                            Na trasach ekspresowych w Warszawie od samego poczatku będzie system
                            fotoradarów.

                            > To wszystko jest dość kosztowne. Kosztuje nie tylko pieniądze, ale
                            i czas. Czy
                            > takie powinny być priorytety?

                            Na to wszystko dostajemy kase z UE, której nie możesz wydac na
                            pensje dla policjantów.
                            Poza tym ważniejszy od kosztów jest wskaźnik opłacalnosci.
                            Możesz mase kasy po prostu przejeśc, a możesz to samo wydac na coś,
                            co jest potrzebne i będzie procentować w przyszłosci.
                            Dla każdej inwewstycji drogowej wykonuje się analize ekonomiczą.
                            Zdziwisz się, ale często większa opłacalnosc wykazują inwestycje
                            droższe. Porównam to może do telewizora. Możesz kupic tanio w
                            przecenie LCD marnej firmy lub dwa razy drożej dobrej firmy. Kupisz
                            ten kiepski, to po roku ci wysiądzie. Będziesz musiał kupowac nowy.
                            Jak kupisz od razu dobry telewizor, to będzie ci służył bezawaryjnie
                            wiele lat. Co się bardziej opłaci? - kupić tani LCD, czy drogi?
                            Przykład analizy ekonomicznej dla inwestycji drogowej masz tu:
                            siskom.waw.pl/wybrzeze-szczecinskie.htm
                            Bardziej opłaca sie zbudowac drogę z tunelami za 270 mln, niż droge
                            bez tuneli za 72 mln.
                            Możesz nie inwestowac w Warszawie w nowoczesne drogi i sie okaze
                            np., że wiele firm swoje siedziby lokuje w Pradze, Wilnie, czy nawet
                            Bratysławie, a nie w Warszawie. Podobnie z turystyką. Nikt nie
                            przyjedzie do zakrkowanego miasta, a zaręczam, że zwiekszyć wskaźnik
                            jeżdżących komunikacją już się nie da.

                            > No to bardzo cieszy, ale po co to zmieniać na gorsze? Ułatwienia
                            dla kierowców,
                            > przy braku ułatwień dla zbiorkomu/rowerów/pieszych spowodują
                            wzrost ilości uży
                            > tkowników samochodów.

                            Boże kochany. czy Ty w ogóel przeczytałes to, co napisałem i co
                            zalinkowałem?
                            Przeciez piszę też o tym, że powinny być ułatwienia dla zbiorkomu, a
                            także dla pieszych i rowerzystów.
                            - wywalić ruch indywidualny z centum miasta na obwodnice
                            - w to miejsce wprowadzić komunikację masową - buspasy, nowe trasy
                            tramwajowe, metro, P&R, wspólny bilet itp.

                            Poza tym bez przesady co do powstania ruchu wzbudzonego.
                            Układ drogowy jest tak zaprojektowany, by do tego nie dopuścić lub
                            maksymalnie ograniczyć. Chociażby projektując odpowiednio wezeł
                            drogowy możesz wymusić kierunki głownych potoków. Na przykład wezeł
                            POW z Jerozolimskimi pozbawiony jest możliwosci wjazdu na POW z alej
                            z kierunku centrum. Wszustko po to, by mieszkańcy Ursysa i Włoch nie
                            jechali Jerozolimskimi do POW, bo to trasa dla Pruszkowa.
                            Wezeł Trasy salomea-Wolica jest tak zaprojektowany, by uniemożliwić
                            wjazd pojazdom cięzkim na Nowolazurową - mozna było zrobić prostą
                            łącznice, ale zrobiono petlę, by tir nie mógł na niej zakręcić.
                            Z Górczewskiej nie wjedziesz na Trasę AK z wykorzystaniem Trasy NS.
                            ITP. itd.


                            --
                            SISKOM
                            TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                            • Gość: Tirinti Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.acn.waw.pl 11.09.08, 20:33
                              >Na trasach ekspresowych w Warszawie od samego poczatku będzie
                              system
                              >fotoradarów.

                              To bedzie popierdółka rodem z londynu a nie trasa ekspresowa. Przez
                              te radary całkiem się zakorkuje.
                              Ale jeszcze kiedyś kierowcy dojda do władzy i zrobia lustrację i tek
                              kto ograniczal prędkośc za to odpowie!


                              >Na to wszystko dostajemy kase z UE, której nie możesz wydac na
                              >pensje dla policjantów.

                              Tak jak poszły na obwodnicę Augustowa... wymyślili se rospute i
                              zabronili budować.
                              z całej tej trasy zostaną same fotoradary... typowe dla obecnego
                              rządu. Obiecują drogi a budują fotoradary. W ten sposób odbierają
                              jedyna motywację do pozostaia w kraju Jak będziemy mieli tak fatalną
                              komuniację jak w londynie to wszyscy tam wyemigrujemy, bo męka ta
                              sama a pensje lepsze.

                              >Możesz kupic tanio w
                              >przecenie LCD marnej firmy lub dwa razy drożej dobrej firmy. Kupisz
                              >ten kiepski, to po roku ci wysiądzie. Będziesz musiał kupowac nowy.
                              >Jak kupisz od razu dobry telewizor, to będzie ci służył
                              >bezawaryjnie
                              >wiele lat. Co się bardziej opłaci? - kupić tani LCD, czy drogi?

                              O to tak jak moi rodzice... kupili drogi telewizor i im starcza na
                              wiele lat... badziewny kineskopowiec.
                              Ja tam wolę kupić tani na 3 lata, a później kolejny o lepszych
                              parametrach.
                              Obecnie kupno FullHD jest bez sensu bo jest drogi a nie majak go
                              wykożystać... za to za kilka lat jak FullHD się upowszechni to
                              najtańsze modele będa miały FullHD a nawet obecne markowe HDReady
                              będa rzałosne

                              >Na przykład wezeł
                              >POW z Jerozolimskimi pozbawiony jest możliwosci wjazdu na POW z
                              alej
                              >z kierunku centrum. Wszustko po to, by mieszkańcy Ursysa i Włoch
                              nie
                              >jechali Jerozolimskimi do POW, bo to trasa dla Pruszkowa.
                              Co za głupi pomysł. I trzeba będzie z Włoch jechać do Piastowa, zeby
                              zawrócić... to jest generowanie nadmiarowego ruchu. Normalnie jak
                              teraz ze skretem z Prymase w Powązkowską, gdzie trzeba jechać do
                              Broniwewskiego, a później Elbląską. Albo jak z wiaduktem przy
                              marynarskiej, który usprawnia tylko skręt z Ursynowa na Ochotę. Albo
                              jak z zakazami skrętu w lewo na Jana Pawła i Niepodległoci, gdzie
                              trzeba nadrabiać kawał drogi, żeby zawrócić.

                              >Wezeł Trasy salomea-Wolica jest tak zaprojektowany, by uniemożliwić
                              >wjazd pojazdom cięzkim na Nowolazurową - mozna było zrobić prostą
                              >łącznice, ale zrobiono petlę, by tir nie mógł na niej zakręcić.
                              I naa okrągło będą korki bo TIR zablokuje drogę. Tak jak teraz TIRy
                              blokuja Jerozolimskie jak im się nie uda wjechac pod genialnie
                              pomyślany tunel przy Zachodnim.

                              >Z Górczewskiej nie wjedziesz na Trasę AK z wykorzystaniem Trasy NS.
                              Nędza. Co za cieć to projektował!
                • Gość: Tirinti Re: Czy obwodnica miasta powinna biec przez miast IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:31
                  A ja bym chciał mieszkać przy autostradzie. Byłem w Londynie i to
                  miasto to tragedia. Widziałem Porsche jadące 20MPH bo co chwila
                  trafic camera i drogie mabndaty. Parkingi płatne i za mało i jeszcze
                  opłata za wiazd do centrum. I żałośni biznesmeni co zarabiają więcej
                  niz ja i musza tłoczyć się w metrze... a ja w Warszawie dojeżam z
                  domu do pracy moi komfortowym klimatyzowanym samochodem słucham
                  sobie ulubionej muzyczki i jest super.

                  Ale fakt. Miasto najlepiej zbudowac od nowa. Trzeba co kilometr
                  zbudować równoległe szerokie drogi z bezkolizyjnymi skrzyżowaniami.
                  W kwadratach pomiędzy nimi budowac obiekty jak Arkadia z własnym
                  podziemnym darmowym parkingiem. W tych obiektach zarówno biura jak i
                  sklepy. Lub mieszkania i sklepy. Na drogach brak ograniczenia
                  prędkości tak ze jadąc 200km/h można przejechać 20km w 6 minut,
                  kolejne 2 minuty na wiazd na droge i 2 minuty na zjazd i w 10min
                  dojeżdżamy z domu do pracy oddalonego o 20km.
            • Gość: Tirinti Re: Komentarze dyletantów IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:21
              No i mają za swoje. Na zachodzie recesja a nasza gospodarka
              rozkwita. U nas centrum upadnie jak nie zrobią odpowiedniej ilości
              darmowych parkingów. Puści sie przez centrum bezkolizyjne łączniki
              dzielnic a międzyy nimi będa slumsy jak na Manhattanie w Ucieczce z
              Nowego Jorku.
          • Gość: dstar Re: poszerzą most do 5 pasów IP: *.um.warszawa.pl 09.09.08, 13:32
            >"wg mnie nalezy rozważać poszerzenie trasy AK -
            > zwężannie to tak jakby uwstecznianie sie."

            Widzę że kolega nie doczytał. Radzę poczytać SISKOM. Cytat:
            "Przebudowa obecnej Trasy AK - Toruńskiej do parametrów drogi
            ekspresowej:
            - budowa nowych wiaduktów nad Modlińską, Łabiszyńską i linią
            kolejową,
            - rozbudowa Trasy Toruńskiej do sześciu pasów ruchu (2x3), na
            odcinku: Łabiszyńska - Marki
            - poszerzenie mostu Grota Roweckiego do dziesięciu pasów ruchu (2x5).

            Realizacja 11. 2008r. - 11.2011r."

            To właśnie tam tworzą się najczęściej korki.
            • Gość: Admiral Re: poszerzą most do 5 pasów IP: 195.216.250.* 09.09.08, 16:47
              Dodam do tego jeszcze wydzelone dla ruchu przelotowego wiadukty 2x2
              za mostem i przede wszystkim dwupasmową łącznicę na Białołękę:-)
              Była o to wielka wojna z Gnereralną, która chciała odbudowac stan
              istniejący.
              W powiązaniu z projektem przebudowy i poszerzenia Modlińskiej
              właśnie w rejonie Auchan do Kanału Żreańskiego podstawowe bolączki
              będące przyczyną korka na Moście Gen. Roweckiego powinny zniknąć.
          • Gość: Tirinti Re: poszerzą most do 5 pasów IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:19
            Ale tak będzie tylko na krótkim kawałku. 3 pasy będą do wiaduktu nad
            torami dalej rozdzielą się na dwa pasy w kierunku jeden w kierunku
            autostrady, jeden w kierunku Powązkowskiej i jeden w kierunku
            Maczka. To w sumie 5 pasów. Spora część obecnego ruchu Prymasa-AK to
            ruch, który jedzie z zachodu na wschód Wolską i Prymasa, a który w
            przyszłości pojedzie nową trasą.
            Jak w końcu zrobią most Północny to ruch z Tarchomina ominie trasę
            AK.
      • el_matador9 Re: Rozkręca się budowa najdroższej ekspresówki 09.09.08, 11:19
        wszystko to razem to typowy pic na wodę.brak jest rozpoczęcia prac
        budowlanych przy najważniejszej strategicznej obwodnicy południowej
        z kilkukilometrowym tunelem pod Płaskowieckiej,łącznikiem
        autostradowym z Okęciem i przebudową konieczną do budowy drugiego
        pasa startowego na Okęciu i mostem przez Wisłę i obwodnicą wschodnią
        wzdłuż zabudowy Pragi.znowu zawiniła nie wiadomo który już raz
        GDDKiA i nieudolny Marszałek Województwa i Marszałek najgorzej
        wykorzystującego fundusze unijne Mazowsza.HGW dalej nie realizuje
        swoich postulatów wyborczych a warszawa jest jedyną stolicą
        europejską nie posiadającą pełnej obwodnicy autostradowej.
    • Gość: OldBruno Marnotrawstwo z urzędu IP: *.glfd.cable.ntl.com 09.09.08, 13:07
      "Przynajmniej przez rok bezużyteczny będzie jednak odcinek z
      Konotopy do węzła Mory przy skrzyżowaniu z trasą poznańską.
      Pojedziemy tędy najwcześniej pod koniec 2011 r., gdy do Konotopy
      zostanie doprowadzona autostrada A2 spod Łodzi."
      Bo to są wszystko skutki nieposzanowania pieniędzy i podatników.
      Autostrady w Niemczech, kiedy je rozpoczęto w latach 30tych XX
      wieku, były budowane w małych odcinkach, byle usprawnić ruch.
      Odcinek Mory - Konotopa, też można skończyć na jakiejś następnej
      arterii. A my ciągle przerabiamy głupotę, kiedy np. A2 zakończono
      przed Strykowem i teraz dopiero dorabia się coś w rodzaju A1, aby
      Stryków obejść.
      • Gość: Tirinti Re: Marnotrawstwo z urzędu IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:52
        Bo Polacy ciągle protestują przeciwko autostradą. Niemcy chcieli
        mieć autostradę z Berlina do Olsztyna i chceieli ją przez Polskę
        zbudować... za darmo by nam zrobili kaeałek autostrady... ale my się
        uparliśmy. Wówczas to niemcy potrafili walczyć z ekologami i żeby
        mieć tą autostrade postanowili Polskę podbić... niestety większość
        świata poparła nasż głupote w efekcie przez 40 lat mieliśmy tyle
        autostrad co p5rzejeliśmy po Niemcach.
    • Gość: Tirinti Co za dziwni Ci mieszkańcy bemowa! IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 20:56
      Przeciez taka trasa to skarb. Nie trzeba jechać zakorkowanymi
      uliczkami a wyjeżdża sie z pod domu w prost na główna drogę. Jak
      można protestować przeciwko wiazdowi z osiedla na główna drogę??
      Ja mieszkam w poblizu planowanej trasy NS i nie mogę się doczekać aż
      z okna będe mogł podziwiać pędzące samochody... szkoda tylko, ze do
      najbliższego wjazdu na trasę będę musiał jechać około kilkometra...
      bo niestety nikt nie pomyślał o zrobieniu wjazdu wprost z osiedla.

      A co do trasy to ciecie uniemozliwili zjazd z Prymasa w Powązkowską,
      jest za to kawał nieużywanej drogi. Rozumiem ograniczenie ruchu w
      miejscu budowy... ale nie na długim odcinku obok. Przecież ludzie
      tamtędy do pracy jeżdżą i zajmuje im to dodatkowe kilka minut.
      • Gość: Wiesiek Re: Co za dziwni Ci mieszkańcy bemowa! IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 21:40
        Gość portalu: Tirinti napisał(a):

        > Przeciez taka trasa to skarb.

        Może i skarb, ale nie wiem ile osób od tak zwiększonej emisji spalin pożyje
        duuużo krócej, albo będzie chorować, co wydatnie pogorszy ich jakość życia. Mam
        samochód, jeżdżę dość dużo, ale nie zachłystuję się masową motoryzacją.

        Gość portalu: Tirinti napisał(a):
        A co do trasy to ciecie uniemozliwili zjazd z Prymasa w Powązkowską,
        > jest za to kawał nieużywanej drogi.

        ... i jeżdżę sobie tamtędy rowerkiem :) Chociaż masz rację-teraz wjazd na Bemowo
        od tej strony jest utrudniony.
          • Gość: Wiesiek Re: Co za dziwni Ci mieszkańcy bemowa! IP: *.acn.waw.pl 09.09.08, 22:00
            Gość portalu: Tirinti napisał(a):

            > Obecne saliny nie są tak toksyczne jak były dawniej. mit jednak
            > pozostał. Trzeba by się zamknąć w garażu z uruchomionym samochodem,
            > zeby się udusić z braku tlenu.

            Tylko pozornie masz rację. Oczywiście, że stara Warszawa czy Syrena szybciej
            zatruje na śmierć niż nowoczesny samochód, ale chodzi o SKALĘ emisji spalin, a
            ta teraz jest nieporównanie większa. Słaba trucizna podawana w dużej ilości i
            przez długi czas w końcu i tak samo zabije jak 1 gram cyjanku potasu.
            • tomala76 Oj Wisiek Wiesiek 10.09.08, 15:11
              Skoro tyle jeździsz samochodem to pewnie zauważyłeś że spalanie na 100
              drastycznie wzrasta w jeździe typowo miejskiej.
              Wyciągniesz z tego odpowiedni wniosek czy mam Ci go wyłożyć??
              • Gość: Wiesiek Re: Oj Wisiek Wiesiek IP: *.acn.waw.pl 10.09.08, 15:52
                Wiem o co Ci chodzi, ale trasą szybkiego ruchu przejeżdża o wiele więcej
                samochodów w jednostce czasu. To nie jest tak, że nowymi, kilkupasmowymi trasami
                przejedzie tyle samo aut, co uprzednio tymi wąskimi, "miejskimi". Strumień
                samochodów się zwiększy. Ustalili to już specjaliści na Zachodzie wiele lat
                temu.Przykładowo: 1x5=5x1. Wyciągniesz z tego odpowiedni wniosek, czy Ci go
                wyłożyć?
                • robert_c Re: Oj Wisiek Wiesiek 10.09.08, 16:25
                  Gość portalu: Wiesiek napisał(a):

                  > Wiem o co Ci chodzi, ale trasą szybkiego ruchu przejeżdża o wiele
                  więcej
                  > samochodów w jednostce czasu.

                  To racja. Jednak zdejmują one ruch z zakorkowanyuch ulic.
                  Ja w warszawskich korkach spalam około 10 l na setkę.
                  W ruchu bezkolizyjnym spalam 5,5.
                  Na nowych trasach ekspresowych ruch nie spoadnie z nieba, tylko
                  przejmą one ruch z innych ulic, po których obecnie jeździ się
                  spalając prawie o 100% więcej, niz potrzeba.


                  > Strumień
                  > samochodów się zwiększy. Ustalili to już specjaliści na Zachodzie
                  wiele lat
                  > temu.

                  Może jakies konkrety? Jacy specjaiści i na jakim zachodzie.

                  Chcesz konkretów?
                  To program ochrony powietrza dla aglomeracji warszawskiej:
                  www.mazovia.pl/?a=news&id=4792
                  Miłego czytania (i wyciągania wniosków).
                  --
                  SISKOM
                  TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                  • Gość: Wiesiek Re: Oj Wisiek Wiesiek IP: *.acn.waw.pl 10.09.08, 19:34
                    robert_c napisał:
                    Może jakies konkrety? Jacy specjaiści i na jakim zachodzie.

                    Niestety, nie mogę podać źródeł :(
                    Pamiętam wypowiedź radiową w tej materii pewnego profesora z zakresu inżynierii
                    ruchu z Politechniki Warszawskiej. Wynikało z niej jednoznacznie, że rozbudowa
                    arterii w mieście generuje coraz większy ruch i tworzy się błędne koło.
                    Jeździłem po wielu dużych i małych miastach na Zachodzie, a w największym korku
                    stałem... na 5 czy 6-pasmowym ringu brukselskim. Korek ( o godzinie 9 rano)
                    dokładnie taki sam jak teraz na Trasie AK po 17-tej.
                    • Gość: mb Re: Oj Wisiek Wiesiek IP: *.centertel.pl 10.09.08, 23:06
                      > Wynikało z niej jednoznacznie, że rozbudowa
                      > arterii w mieście generuje coraz większy ruch i tworzy się błędne koło.
                      Ale co złego w tym? To oznacza, że X osób dzięki temu dojeżdża szybciej do celu, że Y osób pokonuje dalsze odległości (bo np. znajduje lepszą pracę, dzięki temu, że zwiększa się ich zakres poszukiwać) - i że im się to OPŁACA, czyli gospodarka kręci się szybciej, rosną dochody, rośnie dochód narodowy, rosną wpływy budżetu (i to nie tylko bezpośrednio z akcyzy paliwowej, ale z innych podatków) itd.
                      Nie mówiąc już o zwiększeniu bezpieczeństwa ruchu - na takiej ekspresówce odpadają zderzenia czołowe, potrącenia pieszych i rowerzystów...
                    • robert_c Re: Oj Wisiek Wiesiek 11.09.08, 10:40
                      Gość portalu: Wiesiek napisał(a):

                      > Niestety, nie mogę podać źródeł :(
                      > Pamiętam wypowiedź radiową w tej materii pewnego profesora z
                      zakresu inżynierii
                      > ruchu z Politechniki Warszawskiej.

                      Chyba wiem o jakiego profesora chodzi.
                      Profesor Suchorzewski jest gorącym zwolennikiem budowy tras
                      obwodowych w Warszawie. Jednocześnie cały czas chodzi o system
                      rozwiązywania problemów komunikacyjnych stolicy. Zbudowanie obwodnic
                      powinno iśc w parze z ograniczaniem dostępności samochodów do
                      centrum. Czyli m.in. zwężanie ulic w obrębie śódmieścia Warszawy,
                      przerwanie ciągów tranzytowych idących przez samo centrum,
                      poszerzanie stref płatnego parkowania lub wprowadzenie opłat za
                      wjazd do centrum miasta.
                      Zasada podstawowa - wyrzucić zbędny ruch przelotowy z centrum na
                      nowe obwodnice. Obecnie, jak wynika z moich obserwacji, większośc
                      aut w centrum tylko przez nie przejeżdża. Być moze nawet 2/3
                      pojazdów na Marszałkowskiej, czy JPII nie ma żadnego interesu w
                      śródmieściu.


                      --
                      SISKOM
                      TAK dla rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie
                      • Gość: Tirinti Re: Oj Wisiek Wiesiek IP: 87.105.164.* 11.09.08, 14:23
                        Trasy obwodowe to jedno, ale dojazd do centrum to drugie. JA to bym
                        raczej wymógł na budowniczych, że jak budująbiurowiec to muszą
                        zapewnic parking dla jego pracowników i klientów. W centrum jest
                        zbyt dużo budynków i chaszczy a za mało dróg i parkingów.
                        Nie rozumiem dlaczego firmy chcą mieć sieziby w centrum. PRzecież
                        klienci mający samochody wolą jechać do Janek czy Marek niż do
                        Zapyziałych Tarasów z płatnym parkingiem. Pracownicy, którzy muszą
                        zapłacić za parking będą chcieli wyższej pensji za pracę w centrum
                        niż by chcieli za taką samą prace w cywilizowanej okolicy. Nie
                        rozumiem jak można zapłacić wiecej za metr mieszkania w miejscu
                        gdzie trzeba płacić za parking.
                • tomala76 Re: Oj Wisiek Wiesiek 11.09.08, 14:45
                  Chcesz mi wmówić że jeżeli X pojazdów wyruszy z miejsca startu do celu podróży,
                  korzystniej jest (dla środowiska/czasu ludzkiego/pieniędzy itp itd) żeby
                  przemieszczały się ciasnymi uliczkami ze światłami zamiast szerokimi ekspresówkami?
                  Teoretyków to historia ludzkości miała wielu (Marx itp) więc nie wierz we
                  wszystko co usłyszysz bo potem to się różnie kończy.
                  • Gość: Wiesiek Re: Oj Wisiek Wiesiek IP: *.acn.waw.pl 11.09.08, 22:15
                    Tak ogólnie co do kilku postów powyżej: oczywiście trzeba szukać konstruktywnych
                    i pozytywnych rozwiązań, ale moim zdaniem nie ma liniowej zależności (przy
                    usprawnianiu komunikacji) między li tylko rozbudową i poszerzaniem dróg ( ulic)
                    a płynnością ruchu. Miasta z o wiele lepszą infrastrukturą niż Warszawa mają
                    nawet większe problemy w tym zakresie. Przykład z dnia dzisiejszego: stałem w o
                    wiele większym korku niż zwykle tylko dlatego, że popadał deszczyk, bo wielu
                    kierowców po prostu nie umie jeździć. Kiedy rano jechałem do pracy Powązkowską,
                    też był większy korek- tylko dlatego, że jadący Prymasa jechali tez górą i
                    blokowali skrzyżowanie Powązkowska/Prymasa ( Trasa AK?) przy zielonym świetle
                    dla jadących Powązkowską. Czasem trochę oleju w głowie i wyobraźni kierowców
                    oraz dostrzegania nie tylko czubka własnego nosa potrafią zdziałać o wiele
                    więcej niż nowe trasy.
        • Gość: Marlon Re: Co za dziwni Ci mieszkańcy bemowa! IP: *.chello.pl 13.09.08, 12:33
          > Może i skarb, ale nie wiem ile osób od tak zwiększonej emisji spalin pożyje
          > duuużo krócej, albo będzie chorować, co wydatnie pogorszy ich jakość życia. Mam
          > samochód, jeżdżę dość dużo, ale nie zachłystuję się masową motoryzacją.
          >
          No fakt może i skarb ale dla ludzi którzy by sobie tam po prostu pracowali i
          szybko później przedostali się do domków.A mieszkać tam cały czas to
          zgroza.Jeśli chodzi o szybkie dostanie się gdzieś to chyba najszybciej dostaną
          się do lekarzy i będą leczyć się na spaliny w płucach.Chyba że założą sobie klimę.
      • Gość: Tirinti Re: Wielka ekspresówka tyle co mala stocznia IP: *.acn.waw.pl 11.09.08, 00:52
        A co ma jedno do drógiego?
        Powinno się robić to co przynosi zyski.
        Ekspresówka powinna być budowana za pieniądze z akcyzy... A zamiast
        podnosić ceny parkomatów powinni podnieść je i to znacznie bardziej
        dla samochodów z poza Warszawy... bo wiele osób mieszka w Warszawie,
        pracuje w Warszawie a podatki płaci w rodzinnym mieście.
        Jak produkcja statków się opłaca to niech je produkują, a jak nie
        opłaca to niech zbankrutuja.
        warto zauwazyć, że miasta ze stoczniami obwodnice mają.
    • Gość: marlon Blok obok expresówki IP: *.chello.pl 13.09.08, 11:42
      Firmę która postawiła blok obok expresówki powinno powiesić się za....Tam
      powinien stanąć tylko biurowiec!Ludzie ale żeście wpakowali się w niezłe
      g....o.Zrobili was strasznie.Czy wyście nie wie...i że tam ma być taka
      szybka trasa? Co to za przyjemność mieszkać tam później? A za nim to
      wybudują,kurz, pył huk, współczuję.Sprytna ta firma budowlana.......Ten blok
      jest 20 m od trasy.Ale numer!!!!
      • Gość: Tirinti Re: Blok obok expresówki IP: *.acn.waw.pl 13.09.08, 16:05
        Ale może niektórzy, tak jak ja, nie mają nic przeciw mieszkaniu przy
        trasie. A to, że tam bedzie trasa, było wiadome od lat.
        To mi przypomina mieszkańców bloków w URsusie postawionych przy
        sortowni smieci. Kupili bo było tanio a teraz rządają zamknięcia
        sortowni bo im śmierdzi.
        Na Białołęce kupowali przy oczyszczalni ścieków a teraz protestuja
        bo śmierdzi i nie godzą sie na zaplanowaną od lat rozbudowę.
        Kolega 2 lata temu kupił mieszkanie na Ursynowie w poblizu
        planowanego od lat przebiegu POW i teraz nażeka, ze mu chcą trasę
        budować.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka