Dodaj do ulubionych

wychowywanie dzieci

17.12.05, 21:01
Wiem, że nie wszystkie dziewczyny na tym forum maja dzieci, ale za to wszystkie mieszkacie w Anglii:) Co sadzicie w podejsciu do wychowywania dzieci tutaj? Po prawie poltorarocznym pobycie udalo mi sie uporac z wieloma problemami mniejszymi i wiekszymi. Duza moja bolaczka byla praca ponizej kwalifikacji, ale od miesiaca pracuje w lokalnym councilu i wreszcie moge "pracowac glowa" i mam szanse na rozwoj. Sprawy finansowe tez sie w miare ukladaja - idziemy do przodu. Ale jedna rzecz nie daje mi wciaz spokoju - to warunki w jakich wychowuje sie dzieci. Juz nieraz wspominane byly kwestie dzieci porozbieranych, ale to dotyczy wielu innych spraw. Wiele z nich to drobiazgi, ale zycie dziecka skupia sie wokol drobiazgow... Z mojej corki dzieci sie smieja w szkole, gdy zaklada czapke na playtime; butow nigdy nie zmieniaja, co w zimie oznacza 7 godzin spedzonych w cieplych butach; pija lodowata wode z kranu... Te i inne sprawy spowodowaly, ze corka od dwoch miesiecy jest zaziebiona i w koncu wyladowala na antybiotykach.(ktore zreszta dostalam "przez telefon" po dwuzdaniowym opisie objawow - lekarz nie widzial dziecka na oczy!!!). Szkola ... 7-mio godzinn pobyt poza domem poczawszy od czwartego roku zycia. Nastolatki, ktore mijam na ulicy i zastanawiam sie czy moja corka za kilka lat tez tak bedzie wygladac/tak sie zachowywac... Na ile ma na nia wplyw moje wychowanie a na ile srodowisko, w ktorym sie wychowuje? Jakie sa Wasze opinie? Bo ja coraz czesciej przemysliwuje powrot do Polski wlasnie ze wzgledu na nia... Moze jestem przewrazliwiona...
Edytor zaawansowany
  • 17.12.05, 21:19
    Trudno mi sie wypowiadac, bo dzieci nie posiadam, ale powiem Ci, ze
    wielokrotnie spotkalam sie z opinia, ze Polacy wracaja (lub zamierzaja wrocic)
    z dzieckiem w wieku szkolnym do Polski, bo nie wyobrazaja sobie wychowywania
    dziecka w tym kraju. Cos w tym jest...
    Jak dla mnie - czy te dzieci nie sa za dlugo w szkole? Male dzieci spotykam na
    ulicy wracajace ze szkoly o zmroku (zima, oczywiscie). Ja bym tak nie chciala i
    ciesze sie, ze mi przyszlo przebywac w szkole w najmlodszym wieku do ok.12-13
    godziny. I na pewno nic na tym nie stracilam, jesli chodzi o wiedze (w
    porownaniu z tym, czego ucza sie dzieci angielskie).
  • 17.12.05, 23:49
    Wiesz aniek, musze ci powiedziec, ze jestem akurat z wyzu stat. i bedac w
    drugiej klasie podstawowki mialam zajecia do 16-40. Do dzis to pamietam bo
    rodzice bardzo wtedy protestowali. Niestety dyrekcja niewiele mogla zrobic bo
    bylo takie przepelnienie.
    Zimowa pora wiekszosc dzieci bylo odbieranych przez rodzicow lub szlo z kolega
    z sasiedztwa.

    --
  • 17.12.05, 21:33
    A dla mnie to tutejsze hartowanie ma wiekszy sens niz to co robia w Polsce...
    Jak maly sie urodzil w styczniu, juz w marcu czapki mu nie zakladalam,zawsze byl
    ubierany tak jak ja, nie cieplej, jak zaczal chodzic i biegac to jedna warstwe
    mniej.
    Nigdy nie rozumialam tego czapkowego szalenstwa w POlsce, nie zakladam dziecku
    czapki chyba ze sama nosze, a juz na pewno nie przy tutejszym klimacie. Dzisiaj
    owszem bylo 2-3 stopnie wiec czapke mial (ma 3 lata). Bo moj maz tez mial.
    Rajstop pod spodniami nigdy nie mial, kolezanka w Polsce zaklada juz od jesieni.
    Maly pije mleko i jogurty prosto z lodowki. Jest bardzo odporny, mimo tego ze
    chodzi do przedszkola, naprawde rzadko choruje podobnie jak reszta znajomych dzieci.
    O wiele bardziej mi odpowiada tutejszy system, musze przyznac...
    Moze to tez kwestia tego ze jestem tutaj juz dlugo i pewne rzeczy sie zamazaly,
    ale na pewno od zawsze dziwilo mnie to czemu w Polsce tak sie cieplo dzieci ubiera;)
  • 17.12.05, 21:44
    Nie wiem na ile wplyw na Twoje dziecko bedzie mialo srodowisko, w jakim
    przebywa.

    Wiem, ze bardzo duzy wplyw na podejscie dziecka do wielu kwestii maja normy
    wyniesione z domu. Co mnie osobiscie zaskoczylo w Anglii (oczywiscie
    generalizuje) to brak reakcji rodzicow na, dla mnie czesto niedopuszczalne,
    zachowanie dzieci. Np. wczoraj spokojnie popijalam sobie kawe, a dziecko przy
    stoliku obok skakalo po krzeslach. Tatus tylko spojrzal- zero reakcji (!)

    Poza tym bardzo luzne podejscie rodzicow do przeklinania, palenia papierosow,
    podnoszenia glosu na rodzicow przez dzieci - dla mnie nie do przyjecia. W
    Polsce, poza rodzinami patologicznymi, nigdy tego nie zaobserwowalam. Moze w
    jakiejs zlotej klatce zylam? Gdybym jako mala dziewczynka zaklela przy
    rodzicach, dostalabym tak w tylek, ze by mi sie odechcialo.
  • 17.12.05, 22:04
    Pewne luzactwo mnie tez denerwuje, np dracy sie za moimi plecami w teatrze 10
    latek i mamusia ktora ma to w nosie.
    Ale z drugiej strony podoba mi sie ze nie strofuje sie dzieci non stop tak jak w
    Polsce, nie sa tak zastraszone i niesmiale... Stosuje te sama metode nie
    strofowania a) jesli to co robi dziecko nie przeszkadza innym b) jesli nie jest
    zagrozeniem dla jego zdrowa i bezpieczenstwa. Jak bylam w Polsce moj synek
    otrzymal miano 'lobuza' (bo biega i jest aktywny a ja go nie strofuje ze biega)
    a tutaj uwazany jest za normalnego, wesolego chlopca:)
  • 17.12.05, 22:40
    Basiak6, wiem o czym mowisz z tym ubieraniem. Ja moje dziecko zawsze staralam sie ubierac adekwatnie do warunkow pogodowych i musze przyznac, ze mala jest bardzo odporna. Tym bardziej jestem wkurzona, ze wyladowala z antybiotykami, bo wiem, skad sie to wzielo. Teraz to na pewno przegrzana nie chodzi, bo ona sie po prostu wstydzi ubierac nawet szalik w temperaturze, w ktorej ja mocno rozmyslam na dzalozeniem czapki (choc ja raczej do nieczapkowcow naleze). Boje sie, ze ten przyklad pokazuje, ze dzieci sa bardzo podatne na wplywy zarowno w tych mniejszych jak i w wiekszych kwestiach a okres dojrzewania i presja rowiesnikow
    jeszcze daleko przed nami. Mnie rowniez drazni strofowanie dzieci na kazdym kroku i wysilki rodzicow w kierunku wychowywania "grzecznych dziewczynek", jednak 12-stolatki z ubioru i zachowania przypominajace 16-stolatki hmmm...
  • 17.12.05, 23:04
    Masz racje z tym ubiorem niektorych dziewczynek, dla mnie to tez przegiecie...
    ale gdybys sie przeszla do szkoly mojej bratanicy w Polsce to niewiele sie to
    rozni, tutaj przynajmniej nosza mundurki do szkoly;)
    Antybiotyk sie zdarzy kazdemu, teraz jakos wiecej zarazkow krazy wiec nawet
    jesli super cieplo ubierzesz, dziecko moze zachorowac...
    Generalnie lzejsze ubieranie ma wiekszy sens bo im mniejsze roznice temperatur
    tym mniejsze szanse zachorowania:))))
    Ale jak widze dziecko kolezanki po basenie z mokra glowa bez czapki (wlasnie na
    trzeciej kuracji antybiotykowej na chroniczne zapalenie ucha) to sama mam ochote
    malej czapke dac....
  • 18.12.05, 01:25
    a ktora z was chodzil w szaliku w podstawowce Polsce - bo ja nie :-)
    wiec nie przesadzajmy
    racja - w Polsce dzieci pija tylko cieple picie - tu odwrotnie
    kwestia przyzwyczajenia
    moje dziecie jak maja w-f to wlakadaja spodnie od dresu i bluze i graja na
    boisku w pilke etc - jedyna przeszkoda jest deszcz
    chorowaly, jak zaczynaly chodzic do szkoly - katary i jaszle

    zreszta mlodszy mniej, bo sie pozarazal wczewsniej i przechodzil wszystko
    bezobjawowo

    skarpetki w grudniu dla dziewczynek i spodenki do szkoly dla chlopcow - nie
    popieram, wiec moich dzieci tak nie ubieram
    --
    I am too blessed to be stressed and too anointed to be disappointed
    Geniusze widza swiat z innego punktu widzenia niz pozostali ludzie i na tym polega ich tragedia.
  • 18.12.05, 11:40
    "Zimny chow" mnie akurat nie przeszkadza (oczywiscie bez przesady typu
    paradowanie w mokrych wlosach po basenie w zimie).

    Natomiast brak dyscypliny w jakimkolwiek ksztalcie w wychowaniu dzieci mi nie
    odpowiada. Przewaznie w UK sprawdza sie regula, ze im mniejsze wyksztalcenie i
    status rodzicow, tym bardziej "dzieci robia, co chca" (oczywiscie sa wyjatki).
    Natomiast w klasach srednich mamy teraz pokolenia wychowane wg. zalecen, ktore
    zaczely byc gloszone w latach 70-tych i 80-tych - ze dziecko nalezy zawsze
    pytac o zdanie, ze nalezy je bez przerwy "stymulowac" ciekawymi zajeciami,
    jesli dziecko jest znudzone, to jest wina rodzicow, jesli dziecko jest smutne,
    zestresowane, to rodzice powinni ten stan zmienic, dziecku powinno sie wmawiac,
    ze cokolwiek robi, jest "special" itp.

    I tak wyroslo pokolenie mlodych ludzi, ktorzy nie maja jakichkolwiek "coping
    mechanisms" (hmm, znow ta ubogosc jez. polskiego ;-), ktorzy polegaja na
    innych, aby im urozmaicili zycie, ktorzy sa zupelnie bezradni wobec
    przeciwnosci losu. Ja widze to na co dzien w pracy, bo mam w zespole swiezo
    upieczonych absolwentow uniwersytetow, w wiekszosci pochodzacych wlasnie z
    middle class. Ich wychowanie w tym, opisanym wyzej, nurcie, widac jak na
    dloni. Niedawno ukazala sie nawet taka ksiazka, naprawde swietna, Maggie
    Mamen, pt. "The Pampered Child Syndrome" - polecam!
    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 18.12.05, 12:57
    Ja nie mam nic przeciwko zimnemu chowowi, przeciez tutejszy klimat jest
    lagodniejszy niz w PL. Jedyne, co mnie nieco irytuje, to maly nacisk na opieke
    stomatologiczna, w kraju badz co badz duzo bogatszym od Polski, ktory powinno
    stac na profilaktyke i latwy i tani dostep do dentysty przynajmniej dla dzieci,
    jesli nie dla wszystkich. W jednym z epizodow Simpsonow Homer straszy dzieci, ze
    jak nie beda myly zebow, to beda mialy zeby jak Brytyjczycy.
    Przeraza mnie tez wszechobecnosc gier komputerowych, z ktorych wiekszosc nie ma
    zadnych wartosci edukacyjnych- no ale to problem szerszy, obecny w wielu krajach.
  • 18.12.05, 13:05
    annamaria0 napisała:

    > co mnie nieco irytuje, to maly nacisk na opieke
    > stomatologiczna, w kraju badz co badz duzo bogatszym od Polski, ktory powinno
    > stac na profilaktyke i latwy i tani dostep do dentysty przynajmniej dla
    dzieci,
    > jesli nie dla wszystkich.

    Dla dzieci to chyba nie ma problemu z dostepem? Tu, gdzie mieszkam, owszem dla
    doroslych bardzo trudno sie zapisac do dentysty w ramach NHS (a raczej, jest to
    niemozliwe), ale dzieci przyjmuja. Moj dentysta np. doroslych leczy tylko
    prywatnie, ale dzieci w ramach NHS. I zachecaja, zeby dzieci zapisywac do
    dentysty na przeglady od 2-go roku zycia. Rowniez do szkoly i nawet nursery u
    mojej corki przychodzi dentysta, co prawda nie leczy, ale robi dzieciom
    przeglady pod katem ewentualnej prochnicy.

    Niedawno opublikowano dane, ze ok. 30% dzieci ponizej 15-go roku zycia w UK ma
    prochnice, czym sie oczywiscie wszyscy bardzo zalamywali, bo ten procent wzrosl
    przez ostatnie 20 lat. Ale wydaje mi sie, ze porownaniu z Polska to i tak jest
    bardzo niski odsetek, bo o ile siegam pamiecia, to nie bylo chyba nikogo, kto w
    szkole podstawowej lub sredniej nie mialby plomby w zebach.

    Co do dostepnosci dentystow dla doroslych, to zgadzam sie, ze to jest skandal.
    Ja osobiscie winie rzad i jego glupawa polityke planowania.

    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 18.12.05, 13:18
    Celowo podkreslilam to, ze UK to czwarty najbogatszy kraj na swiecie, ale jesli
    chodzi o stomatologie, jest daleko w tyle np za Szwecja, w ktorej prochnice
    praktycznie wyeliminowano. Z Pl nie warto porownywac, bo to nie ten sam poziom
    gospodarczy.
    Moj synek ma dopiero 6 mies, wiec nie wiem, czy dentysta bedzie przyjmowal w
    nursery czy pre-school, ale z tego co slysze,to mimo ze mieszkam w bardzo
    zamoznym miescie, nie jest z tym dostepem tak rozowo, ponadto nie ma, tak jak
    wlasnie w Skandynawii, zadnej kampanii na rzecz np. ograniczenia dostepu do
    slodyczy (w Szwecji dzieci dostaja slodycze raz w tygodniu), koniecznosci
    czestych przegladow etc.
  • 18.12.05, 13:22
    Aniu - pieniadze rulez, dlatego te idiotyczne reklamy leca na okraglo podczas
    programow telewizyjnych naITV czy 5

    warto zainwestowac w nagrania bajek na video/dvd - a dzieciom pozwolic ogladac
    jak sie ma czas byc z nimi i od razu tlumaczyc istote rkalmy - ze ci smutni
    panowie namawiaja nas do zakupow, bo chca wyciagnac nam pieniadze z kieszeni
    --
    I am too blessed to be stressed and too anointed to be disappointed
    Geniusze widza swiat z innego punktu widzenia niz pozostali ludzie i na tym polega ich tragedia.
  • 18.12.05, 13:44
    w kwestii dentysty nie moge sie jednak oprzec porownaniu do PL!
    Jednym z moich najgorszych koszmarow dziecinstwa byly bowiem szkolne wizyty u
    dentysty. Co roku, kazdy w klasie mial sprawdzane i leczone zeby, wlasnie przez
    szkolnego dentyste. Dzieciaki brano w czasie lekcji i nie bylo zadnej szansy
    wymigania sie od corocznego badania!
    Strach przed dentysta bardzo skutecznie przypominal mi o szorowaniu zebow rano
    i wieczorem ;)
  • 18.12.05, 13:59
    Moze to tez kwestia lokalna, u nas od poczatku nawet HV czy GP kladli do glowy
    zeby ograniczac cukier, do picia dawac tylko wode, etc.
    Mamy w domu system taki ze maly nie dostaje slodyczy w tygodniu (dostaje owoce i
    rodzynki na deser), w weekend czekoladka po obiedzie.
    Regularnie chodzimy z nim na kontrole do dentysty, zabki ma idealne:)
    Tyle ze drogo to wychodzi, zgadzam sie ze w porownaniu do Szwecji nie jest tutaj
    pod tym wzgledem tak rozowo.
  • 18.12.05, 15:03
    moja HV jest mila, ale zastanawiam, dlaczego w ogole tworzyc taki sztuczny twor
    jak HV? Nie dowiedzialam sie od niej nic, czego bym wczesniej nie przeczytala
    lub uslyszala od doswiadczonych mam. O poradach dot. zywienia nie bylo mowy. Nie
    otrzymalam zadnych wskazowek od naszego GP. Ja akurat ich nie potrzebuje, ale
    moze inni by skorzystali? Pytalam pielegniarke z mojej rodziny, okazuje sie, ze
    HV nie musza miec zadnego wyksztalcenia medycznego, chocby nursing degree,
    koncza jedynie specjalny kurs. Wyglada wiec na to, ze glownym i, sadzac po
    wizytach u mnie, niemal jedynym jej zadaniem bylo wazenie malucha. Tak sobie
    dywaguje: moze te fundusze, ktore sa przeznaczane na utrzymywanie HVs lepiej
    przeznaczyc na zwiekszenie miejsc na uczelniach dla przyszlych pediatrow?

  • 18.12.05, 18:11
    annamaria0 napisała:

    > Pytalam pielegniarke z mojej rodziny, okazuje sie, ze
    > HV nie musza miec zadnego wyksztalcenia medycznego, chocby nursing degree,
    > koncza jedynie specjalny kurs.

    Oj chyba cos jej sie pomylilo ;-) Owszem, dyplomu uniwersyteckiego nie musza
    miec (jesli to masz na mysli od "nursing degree"), ale HV to sa pielegniarki.
    Zeby zostac HV trzeba byc registered nurse lub registered midwife.
    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 18.12.05, 18:17
    "Health visitors are experienced and qualified registered nurses or midwives
    who work to promote good health, and prevent illness in the community. They
    spend most of their day visiting people in their homes, especially new mothers
    and children under age five. They also work with other sections of the
    community including the elderly, disabled, and long-term sick, offering
    practical support and advice to help people overcome their disabilities. "
    "To be eligible for training as a health visitor you must first qualify as a
    midwife, or registered nurse in any branch, and have two years'' post-
    qualifying experience of professional practice.

    To qualify as a registered nurse or midwife it is necessary to complete either
    a degree or Diploma of Higher Education in Nursing, or midwifery. The Nursing
    and Midwifery Council (NMC) require you to provide evidence of your literacy
    and numeracy, good health and good character, and recent successful study
    experience. The minimum age to begin training is 17.5 years old in England, 17
    in Scotland, and 18 in Northern Ireland and Wales. In addition, institutions
    that offer nursing and midwifery programmes are entitled to set their own
    specific educational entry requirements. "
    To tak a propos braku wykształcenia HV ;)

  • 18.12.05, 18:21
    aitee napisała:

    >> To tak a propos braku wykształcenia HV ;)
    >
    No ale przeciez "znajoma mowila" wiec na pewno prawda ;-)))
    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 19.12.05, 13:45
    jaleo napisała:

    > aitee napisała:
    >
    > >> To tak a propos braku wykształcenia HV ;)
    > >
    > No ale przeciez "znajoma mowila" wiec na pewno prawda ;-)))
    Po pierwsze, nie znajoma, a osoba z kregu rodziny meza, Angielka i przy okazji
    pielegniarka - chyba mozna zrozumiec, dlaczego potraktowalam ja jako dobre
    zrodlo informacji i wzielam jej slowa za dobra monete. Po drugie, mysle, ze
    niewielki moj udzial na tym forum dowodzi, ze nie jestem osoba kompletnie
    pozbawiona wiedzy, intelektu czy zdolnosci analitycznych, ktora jedynie powtarza
    zaslyszane opinie i przykro mi, ze tak odebralas moj post, Jaleo.
  • 18.12.05, 18:07
    annamaria0 napisała:

    > Z Pl nie warto porownywac, bo to nie ten sam poziom
    > gospodarczy.

    No wlasnie wydaje mi sie, ze sytuacja polska jest akurat ciekawa, bo do
    dentysty w Polsce przeciez mozna sie dostac bez najmniejszego problemu, co
    wiecej, gabinety sa nawet w szkolach (!!) a i tak wiekszosc dzieci ma
    prochnice. Nie wiem, dlaczego tak sie dzieje, ale chyba poziom gospodarczy ma
    z tym niewiele wspolnego?

    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 18.12.05, 13:11
    najwiekszy chyba problem z dziecmi, ktore sa ochraniane i bronione przedwszelka
    nuda, to to iz brak im iskry w oku
    przebojowaosci i determinacjii
    pierwsze pokolenie urodzonych na tutejszyn gruncie dzieci emigrantow zazwyczaj
    osiaga mniej niz ich rodzice
    bo rodzice starali sie im przychylic nieba, azeby one nie doswiadczyly takiej
    samej biedy i niedostatku
    efektem sa zazwyczaj dobrze sie uczace dzieciaki, ale pozbawione fantazjii :-(
    --
    I am too blessed to be stressed and too anointed to be disappointed
    Geniusze widza swiat z innego punktu widzenia niz pozostali ludzie i na tym polega ich tragedia.
  • 18.12.05, 13:23
    Mysle podobnie jak ty. Uwazam ze w zwiazku z przyjazdem do Anglii na stale nie
    bede zmieniala samej siebie jezeli Ja tego nie potrzebuje. Nie bede na sile
    pokazywac wszystkim jak to idealnie asimiluje sie z brytyjskim spoleczenstwem
    chodze nago wraz z moim dzieckiem.

    Moge nasladowac tubylcow w wielu sprawach ale tylko jak "JA" uwazam ze jest to
    dobre i sluszne. Wybaczcie ale nie bede jadla indyka w wigile tylko dlatego ze
    tu mieszkam.

    Co do hartowania dzieci to jakos nie zauwazylam aby angielskie dzieci mniej
    chorowaly. W szkole bez roznicy jakiej sa narodowosci wszystkie sa chore. I te
    ubrane i te rozebrane.

    Problem polega na tym ze sie nawzajem zarazaja bo niektore mamy maja to w nosie
    i prowadza chore dzieci do szkoly.

    A to ze ktos sie smieje z ubranej czapki czy rajstopek to normalne z ich strony
    nie jest. Bo jezeli odmiennosc jest tak zla to zapewne beda sie smiac ze
    jestesmy z polski lub ze jemy ryby na christmas.

    Napotykamy w UK na wiele spraw ktorych nie mozemy zaakceptowac bo sa wbrew
    naszej logice. Bo przeciez jakby w Polsce jakas Angielka z tradycja
    nieubierania dzieci w zime przyszla by do przedszkola z kilku miesiecznym
    dzieckiem na reku bez czapki i BUTOW i SKARPETEK z golymi nogami a temperatura
    jest 0 stopni. To nikt o niej nie pomyslalby pozytywnie.

    My Polacy nie musimy zangielszczac swoich zachowan na sile. Nie jestesmy pod
    okupacja. Jestesmy tu dobrowolnie i mamy prawo zyc (wielcy tego swiata o tym
    zdecydowali) jak uwazamy za stosowne.

    Ps. tym razem nie ma Ps. :)





    --
    Ja i moj synek Oliver
  • 18.12.05, 13:57
    Przyznaje ze nie rozumiem hasel typu 'My Polacy'...:)
    Moze po prostu ja do tego nie pasuje bo od urodzenia mam dwa obywatelstwa?:)
    W kazdym razie dla mnie kwestia ubierania dzieci jest bardziej logiczna tutaj w
    UK, tak samo jak o wiele mniejsze umedycznienie ciazy, porodu czy opieki nad
    dziecmi. Zawsze bralam to co mi pasowalo z roznych miejsc w ktorych mieszkalam i
    uwazam ze czlowiek powinien sie zmieniac i byc otwarty na nowe rzeczy.
    Nawet jesli oznacza to nie ubieranie dziecku czapki kiedy jest 15 stopni jesli
    ktos zweryfikuje poglady i uzna ze tak naprawde to dziecko moze byc lzej ubrane,
    co w tym niewlasciwego?
    Ja uwazam ze dzieci tutaj o wiele mniej choruja, dostaja mniej lekow i sa
    ogolnie bardziej zahartowane.

  • 18.12.05, 17:19
    Ja sie zgadzam ze zdaniem, ze moge dziecko wychowywac tak, jak chce, ze jestem wolnym czlowiekiem w wolnym kraju, ze moge czerpac z niego, to co najlepsze a nie slepo nasladowac. Lecz jest to prawdziwe tylko do pewnego momentu. Mianowicie do momentu, gdy dziecko jest male. Bo mozesz mu zwyczajnie narzucic swoja wole a i dylematy sa stosunkowo male tj. kwestie ubioru czy dyscypliny malucha. Ale dzieci rosna i to nieublaganie szybko i obawiam sie, ze to wlasnie srodowisko bedzie mialo na nie coraz wiekszy wplyw. Przyjezdzajac tutaj wybralam dla swojego dziecka jakas rzeczywistosc, w ktorej dorasta. Mnie sie pewne rzeczy nie podobaja i moge dla siebie i swojej rodziny zalozyc filtr i wybierac to, co najlepsze. Czas mija i moj autorytet bedzie slabl, dziecko bedzie sie chcialo poczuc czescia spoleczenstwa, w ktorym zyje, identyfikowac sie z grupa rowiesnikow. I co wtedy? Ono takiego filtru moze nie miec, bo jest jeszcze nieuksztaltowane jako czlowiek, bo dopiero probuje zycia. A mnie moze byc nie stac, aby dorastalo poza duzym miastem i bedzie nasiakalo czyms co mnie u tutejszej mlodziezy przeraza. Strasznie nagmatwalam, ale zdaje sie, ze powiedzialam to, co mialam zamiar powiedziec :)
  • 18.12.05, 17:42
    Dzieci nasze jak dorosna same powinny decydowac co dla nich jest dobre.
    Oczywiscie teraz my musimy wiedziec jak balansowac czy tradycja czy realia ale
    to juz bardzo osobista sprawa.


    --
    Oliver & Burek
  • 18.12.05, 18:27
    Masz racje piszac, ze dziecko w miare dorastania coraz wiecej czerpie z
    otoczenia i od rowiesnikow. Ale nie demonizujmy, sa rozne rodzaje srodowisk.
    Nie zakladaj, ze Twoje dziecko bedzie otoczone samym rozwydrzonym tlumem
    wulgarnych nastolatkow. Sa tu w Anglii takze ludzie o bardzo wysokiej kulturze
    osobistej, jednoczesnie wyksztalceni, oczytani i stanowiacy doskonala reklame
    dla swojego kraju. Nigdzie nie jest tak czarno jak tu jest przedstawiane. W
    Polsce takze sa srodowiska malo kulturalne i oczywiscie to one najbardziej
    rzucaja sie w oczy (i w uszy). Ci o wysokiej kulturze sa niewidoczni i
    nieslyszalni. Ale istnieja - zarowno w Polsce jak i w Anglii. Moze Twoje
    dziecko bedzie chcialo nasladowac akurat te "lepsze" osoby? Zwlaszcza jak
    bedzie juz mialo podstawy od Ciebie i Twojego partnera.

    I jeszcze jedna kwestia - nie kazde dziecko chce sie tak bardzo identyfikowac z
    rowiesnikami. Sa kregi, gdzie indywidualizm i innosc ceni sie bardziej niz
    uniformizacje (ta sama muzyka, literatura, hobby). Moze Twoje dziecko trafi
    akurat na takich ludzi?

    ----
    If it has a face, I don't want to eat it.
  • 18.12.05, 19:05
    chihiro2 napisała:

    > Ale nie demonizujmy, sa rozne rodzaje srodowisk.
    > Nie zakladaj, ze Twoje dziecko bedzie otoczone samym rozwydrzonym tlumem
    > wulgarnych nastolatkow. Sa tu w Anglii takze ludzie o bardzo wysokiej
    kulturze
    > osobistej, jednoczesnie wyksztalceni, oczytani i stanowiacy doskonala reklame
    > dla swojego kraju. Nigdzie nie jest tak czarno jak tu jest przedstawiane.

    Prawda, ale akurat specyfika UK jest zjawisko "ghettoisation" tzn. te
    srodowiska, o ktorych mowisz, sa bardzo okreslone terytorialnie. I niestety z
    wiadomych powodow bardzo czesto Polacy tu w UK trafiaja wlasnie do tych
    tanszych, gorszych dzielnic. I wtedy rzeczywiscie jest problem jesli chodzi o
    srodowisko szkolne i "podworkowe".

    --
    ------
    Antes muerta que sencilla
  • 18.12.05, 21:24
    Ja kiedys duzo o nich czytalam i jak bym juz miala dziecko to z pewnoscia
    poslalabym je do takiej szkoly. Zadne zwykle szkoly angielskie sie dla mnie nie
    licza, tylko taka alternatywa. W Polsce tez bym poslala dziecko do przedszkola
    i szkoly Waldorffskiej. Do przedszkola to moze jeszcze Montessori, a juz na
    100% do wegetarianskiego (dla mnie jednym z priorytetow jest, aby moje dziecko
    nie jadlo zwierzat).
    --
    If it has a face, I don't want to eat it.
  • 18.12.05, 21:41
    Montessori - super rzecz. Szkoły też są Montessori, nawet do 18 roku życia, ale
    tutaj w UK nie ma ich dużo.
    A co do reszty...ja się zgadzam z agoos1, mnie też przeszkadza jak tu dzieci są
    wychowywane, nie podoba mi się chyba najbardziej to że niektóre kobiety (czy
    mężczyźni - działa to też w inną stronę) mają po kilkoro dzieci z innym
    partnerem, w ogóle się nie przejmując konsekwencjami. NIe podoba mi się ta
    beztroska, czy tak jak w piątek przyszła mi do domu o 20 dwójka chłopaków ok 8-
    9 lat śpiewając Jingle Bells - co takie dzieci robią o tej porze, bez rodziców,
    pukając obcym ludziom do drzwi?! nie podoba mi się że w restauracjach, pubach
    czy miejscach publicznych dzieci wrzeszczą, gonią się, popychają, krzyczą - i
    nikt im nie zwróci uwagi. To uczeniu braku kultury od małego... żal mi też
    dzieci, które są zabierane na całodzienne zakupy po centrach handlowych.
    Ale - kiedyś nie mając dzieci byłam idealistką, myślałam że dzieci da się
    ustawić, teraz wiem że owszem - ale zawsze jest część dziecka ze swoją własną
    osobowością i tego się nie da przewidzieć. Dlatego od pewnego czasu przestałam
    ogłaszać moje wizje na temat dzieci - bo nie umiem przewidzieć w jakie
    towarzystwo moje dziecko wpadnie, co będzie lubiło, jak się będzie
    zachowywało...można dzieci od wielu rzeczy starać uchronić, pomóc, nakierować,
    ale niestety (to żart) dzieci same sobie wybiorą ścieżkę życia.
    --
    Jagienka i Dominik (ma już 3 lata)
  • 18.12.05, 22:20
    chihiro2 napisała:
    > (dla mnie jednym z priorytetow jest, aby moje dziecko
    > nie jadlo zwierzat).

    Chihiro2, nie obraź się, ale ja Twojemu dziecku bardzo współczuję. Czy pytałaś
    się go/jej o zdanie w tej sprawie? Dziecko powinno jeść także mięso, bo bardzo
    trudno jest skonstruować poprawną dietę bezmięsną dla rozwijającego się dziecka.
    Ale przede wszystkim dziecko to nie zabawka, nie może służyć do leczenia
    kompleksów rodziców. Pamiętam rozmowę z dziewczyną która była od małego
    zmuszana do gry na skrzypcach. Jak tylko skończyła szkołę średnią, wyrzuciła
    skrzypce i nigdy więcej żadnych nie dotknęła. Rodzice mojego landlorda byli
    zagorzałymi wegetarianami, ten pan ma w tej chwili 43 lata i wsuwa mięso w
    ilościach hurtowych, odbija sobie całe dzieciństwo, mimo że jego rodzice nie
    byli wobec niego restrykcyjni, nie zabraniali mu jedzenia mięsa, tylko po prostu
    gotowali bezmięsne potrawy.
    W przypadku Twojego dziecka może być bardzo podobnie.

    Piszę to wszystko, bo przeraził mnie sposób w jaki o tym napisałaś - "jednym z
    priorytetów jest".
  • 18.12.05, 23:16
    Ralphos, bardzo malo o mnie wiesz, by tak podsumowywac wegetarianizm. Nie zycze
    sobie.
    Uwazam, ze bardzo latwo jest skonstruowac porzadna diete wegetarianska, a nawet
    weganska, bo robie to od dobrych kilku lat z powodzeniem (wyniki badan mam
    wzorowe, nie choruje, nigdy nic mnie nie boli i samopoczucie mam swietne).
    Bardzo rzadko sie zdarza, ze dziecko wegetarian zaczyna jesc mieso. Z reguly
    zostaje wrazliwosc na krzywde zwierzat. Po prostu nie wyobrazam sobie, by moje
    dziecko moglo bez mrugniecia okiem jesc padline, tak jak i ja nie moglam bedac
    dzieckiem. Rodzice czasem mnie prosili, bym zjadla kurczaka (nigdy nie
    wmuszali), i ja zjadalam maksymalnie trzy kawalki sila powstrzymujac odruch
    wymiotny.
    Poczytaj najpierw troche o wegetarianizmie i wychowaniu diecka na tej diecie,
    zanim bedziesz swoje sady opieral na jakims pojedynczym przykladzie dziewczyny
    zmuszanej do gry na skrzypcach czy swoim landlordzie. Nie bede mojego dziecka
    do niczego zmuszac, ale wierze, ze bedzie mialo swoj rozum i nie bedzie sie
    przyczyniac do bezsensownego mordowania zwierzat.
    --
    If it has a face, I don't want to eat it.
  • 19.12.05, 14:07
    Ja jestem miesozerna bo lubie, nie odstawie, koniec i kropka. Ja mam stosunek
    do wegetarianizmy raczej "czarno-bialy": albo sie je mieso i chodzi w
    skorzanych butach albo sie miesa nie je i odziewa w substytuty skory (lacznie z
    obuwiem, torebkami i paskami).

    Futer naturalnych nie toleruje mimo, ze jestem miesozerna, bo uwazam, ze to
    nieetyczne hodowanie zwierzat dla ludzkiej proznosci (Eskimosi i inni odziewaja
    sie w skory z potrzeby). Jesli ktos oglasza sie wegetarianinem (slyszlam
    o "pseudo" so ryby a nawet kurczaki - o zgrozo - jedza) ze wzgledow etycznych
    (nie zgadza sie z hodowaniem zwierzat i ich zabijaniem) to powinien to takze
    manifestowac w ubiorze - i dla mnie to byloby normalne. Jak juz to "na
    calego". Jesli ktos jednak twierdzi, ze jest wegetarianinem z powodow
    etycznych a zarazem paraduje ze skorzana torebka, nosi buty ze skory i ma
    skorzane kanapy w domu i skorzane obicia w samochodzie to dla mnie rownie
    dobrze moglby robic "wyjatki" na kurczaka albo rybe.

    Co do wychowywanie malych dzieci jako wegetarian, mam raczej niesprecyzowano-
    mieszane uczucia. Ale to pewnie dietetyk powinien sie tu wypowiedziec czy dla
    mlodego organizmu mozna dieta wegetarianska zapewnic wszystkie potrzebne
    elementy.

    PS: Kosmetyki tez kupuje te nietestowane na zwierzetach (a przynajmniej staram
    sie) :)
  • 19.12.05, 14:43
    Chihiro,ja tez dorzucam swoje 2 grosze,choc pewnie ci sie nie spodobaja.
    czy dziecko musi godzic sie na pewne rzeczy,ktore podobaja sie mamie.Skad
    wiesz,ze ono ma ochote byc wegetarianem,moze uwielbia smak miesa i wcale go nie
    razi zjedzenie np kury.
    To tak jak mamy przekluwajace dziwczynkom uszy,bo podoba sie tto tylko mamom,a
    nie tej biednej malej,nieswiadomej dziewczynce. Moze niech dzieci zadecydyduja
    o tym same,stosownie do wieku,a jesli sa malutkie nie narzucajmy im z gory,nie
    dajac wyboru,bo mimo,ze sa naszym dzieckiem ,maja swoja indywidualnosc.
    pozdrawiam
  • 19.12.05, 15:36
    Moze niech dzieci zadecydyduja
    > o tym same,stosownie do wieku,a jesli sa malutkie nie narzucajmy im z
    gory,nie
    > dajac wyboru,bo mimo,ze sa naszym dzieckiem ,maja swoja indywidualnosc.
    > pozdrawiam

    hahaha ;o)
    Jest jeszcze kwestia "stosownego wieku", ktory jest inaczej postrzegany przez
    rozne generacje ;o)

  • 19.12.05, 16:32
    ja nie jem miesa bo sie zle po nim czuje
    nie jem ryb bo mi nie smakuja
    nie jem jaj odkad zrobilam sekcje zwlok na 50 zgnilych jajach ze zmutowanymi
    kurczakami. z jednej wiec strony mowie, ze jestem wegetarianka, bo faktycznie
    jesli chodzi o kwestie jedzenia/niejedzenia miesa to sie kwalifikuje. jesli
    chodzi o reszte przekonan, histerii na widok kotleta ( ze to kiedys
    cielaczek/owieczka/kurczaczek byl) albo nie-chodzenia w wyrobach skorzanych -
    mnie to nie dotyczy. taka jest natura czlowieka - wszystkozerna. i ja te nature
    jak najbardziej akceptuje. a ze mnie akurat mdli po miesie - coz zrobic, innych
    po czekoladzie, migdalach, truskawkach mdli.
    chlop jest miesozerny, corka narazie ma 3 miesiace i je to co w moim mleku
    jest. (nic jej nie brakuje - majac 15 tygodni wazy ponad 7kg :), nie bede jej
    zmuszac do nie jedzenia miesa, niech sama podejmie decyzje jak bedzie dorosla.
    napewno naucze ja jednego- zeby ludziom w gary nie zagladac i nie komentowac i
    nie narzucac swojego zdania... tak jak widze tutaj zaczynacie!


    --
    gadulec: 251114
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=28867492&v=2&s=0
  • 19.12.05, 16:57
    Alez nikt tu nie narzuca wlasnego zdania, raczej je wyraza tzn. komentuje - co
    chyba wolno (do pewnego stopnia). Jesli wybiera ktos niejedzenie miesa ze
    wzgledow zdrowotnych, estetycznych czy etycznych to jego wola (ja podziwiam, bo
    bez miesa sie nie obede, nie to ze musze jesc codziennie ale lubie i koniec).
    Jak pisalam, wedlog mnie (zakladam, ze wolno tu wyrazac swoje opinie) jesli
    ktos nie je miesa ze wzgledow czysto etycznych (i chwala mu za to jesli sie
    trzyma swoich przekonan) to mysle powinien to robic na calego. Nie chodzi mi
    tu o przykuwanie sie lancuchami do drzwi sklepu miesnego ale nie noszenie
    wyrobow ze skory. Jakos dziwnie dla mnie brzmialoby "nie jem miesa bo
    zabijanie zwierzat jest barbarzynskie" a zaraz potem jak ktos by dodal "O!
    kupilam sobie nowe futerko z lisa". Nie wiem czy jacys wegetarianie (Ci
    etyczni) nosza kozuszki lub buty ze skory bo nie znam zadnego.
    :)
  • 19.12.05, 17:12
    Ja bym nie potrafila i podziwiam ludzi, ktorzy sa wierni swoim przekonaniom
    (nie koniecznie je podzielam) np: totalny wegetarianizm albo kompletna
    abstynencja (probowalam przez rok - czasem mi brakowalo kieliszka dobrego
    winka), albo na przyklad ortodoksyjni Chrzescijanie (tacy - uderza cie w
    policzek to nastaw drugi, wybaczanie i te sprawy). Jesli ktos sie "przerzuca"
    na wegetarianizm - juz niewazne czy etyczny czy estetyczny ;o) to dla mnie
    rowne jest niemalze temu jak ktos pali 40 dziennie i nagle przestaje - tak o,
    zwyczajnie.
  • 19.12.05, 15:26
    Nie jestem wegetarianką, ale w pełni cię rozumiem i popieram.
    Ludzie, piszecie o nie dawaniu dziecku wyboru czy chce czy nie chce być
    wegetarianinem a wszystko to jest w wątku o wychowaniu/noszeniu czapki itp. Wg
    was dziecko powinno mieć wybór diety, ale już kwestia rajstop pod spodniami wg
    niektórych dyskusji nie podlega?
    A pytacie swoje dzieci czy chcą chodzić w pampersach czy chcą mieszkać w UK czy
    chcą chodzić do danego przedszkola/szkoły?
  • 18.12.05, 21:31
    Wychowałam się w Polsce, w mieszanej religijnie rodzinie, niebogatej, raczej
    uboższej, ale wykształconej, oczytanej. Miałam koleżanki z różnych środowisk,
    biednych, bogatych. Chodziłam do zwykłej podstawówki. Czy wychowali mnie
    rodzice i rodzina czy ulica?
    Ja nie za bardzo rozumiem tego rodzaju dylematy... Twoje dziecko, ty decydujesz
    jakie wartości chcesz dziecku przybliżyć, na to je uwrażliwić, na co uodpornić.
    Jasne, że jeżeli wychowanie sprowadzimy do wkładania lub nie czapki czy rajstop
    to trzeba zmienić przede wszystkim strefę klimatyczną ;)
    Mam 20 miesięczną córeczkę, następna córka przyjdzie na świat za jakieś 7
    tygodni. Mieszkam w UK i tu zostanę. Wychowujemy naszą córkę nie w stylu
    polskim czy angielskim (czy irlandzkim, bo mąż jest Irlandczykiem z
    pochodzenia) tylko w stylu NASZYM. Wpajamy jej takie zachowania, jakie nam
    wpojono, to co wg nas jest dobre, pozytywne, mądre. Wybieramy to co wg nas ma
    największe szanse dać jej charakterowi właściwe podstawy. Bo cała reszta to
    raczej kwestia jej indywidualności a nie wpływu naszego czy czyjegokolwiek.
    Kiedyś miałam spór na jakimś forum o środki antykoncepcyjne. Bo napisałam, że
    na pewno nie podam 14 letniej córce pigułki a raczej zadbam dużo wcześniej o
    to, by w wieku 14 lat interesowała się WIELOMA ciekawszymi sprawami niż seks.
    Podobno to niemożliwe ;) No cóż, jak komuś tak wygodniej myśleć, to kłócić się
    nie będę...
    Poza tym spójrzmy krytycznie na polski model wychowania... Ile z nas zna
    młodych ludzi, którzy wychodzą z założenia, że rodzice powinni im pomagać
    materialnie, jako bezpłatne nianie, dobrze by było gdyby kupili mieszkanie,
    samochód, zapłacili za studia... Czy takie podejście jest właściwe?
    Każdy model ma swoje wady i zalety. Myślę, że tak długo jak nie pozostawimy
    wychowania dzieci na ostatnią chwilę i nie pozostawimy tego ulicy a zajmiemy
    się nim sami - nasze dzieci są bezpieczne...
  • 18.12.05, 23:07
    Tak samo myslalam, gdy moje dziecko mialo jeszcze dwa lata - mialo kontakt wylacznie ze mna czy z innymi czlonkami rodziny. I wydawalo mi sie, ze mam pelna kontrole nad tym, jaki swiat dziecku pokazuje, jaki mu przyblizam. Moze i tak bylo. Ta kontrola jest teraz ograniczona bo a) moje dziecko widzi i slyszy i nie potrafi ocenic rzeczy, ktore wolalabym, aby nie widzialo i nie slyszalo b) wracam do domu z pracy o blisko 6 co oznacza, ze moja corka ma kontakt z zewnetrznym srodowiskiem, ktore tak samo ja ksztaltuje jak i moje wychowanie 9 godzin dziennie, piec dni w tygodniu! Dlatego tak bardzo zastanawiam sie jak ten zewnetrzny swiat wplynie na jej uksztaltowanie sie. Poza tym to taka modyfikacja odwiecznego dylematu: nature versus nurture czyli kwestia tego, co ma wiekszy wplyw na ksztaltowanie sie osobowosci czlowieka: geny (rodzina) czy srodowisko?
  • 19.12.05, 06:48
    agoos1 napisała:
    >Poza tym to taka modyfikacja odwiecznego dylematu: nature versus nurture czyli
    >kwestia tego, co ma wiekszy wplyw na ksztaltowanie sie osobowosci czlowieka:
    >geny (rodzina) czy srodowisko?

    O ! To jest pytanie na ktore nie ma odpowiedzi. :)



    --
    Ja i moj synek Oliver
  • 19.12.05, 10:15
    To niezupelnie tak jest. Geny to nie rodzina. Geny to to, jakim sie rodzisz.
    Mozesz byc wychowywana na grzeczna posluszna dziewczynke, a z natury byc
    uparciuchem i z przekora na wszystko mowic nie. Rodzina zalicza sie do
    srodowiska.
    Odwieczny dylemat to, co ma wiekszy wplyw: geny czy otoczenie (rowiesnicy,
    edukacja, wychowanie, doswiadczenia zyciowe). I na to jeszcze zaden uczony
    chyba nie znalazl odpowiedzi.
    --
    If it has a face, I don't want to eat it.
  • 19.12.05, 13:28
    Dziekuje za informacje, widac, ze siostra mojej szwagierki, sama pielegniarka,
    byla zle zorientowana.
  • 19.12.05, 13:50
    Wiem, ze niedokladnie. Nasunelo mi sie to tylko jako porownanie do tego
    odwiecznego dylematu. Z jednej strony jest rodzina, ktorej dziecko nie wybiera,
    zostaje mu dana a z drugiej srodowisko nad wyborem ktorego mamy jakas kontrole
    (lub nasi rodzice na poczatku).
  • 19.12.05, 13:42
    Podobnie jak czesc osob tutaj nie moge nic dodac z wlasnego doswiadczenia bo
    dzieci nie posiadam. Bedzie o szkole:

    Znajomi przywiezli sowje pociechy (chlopiec 4 i dziewczynka 6 lat). Maly ponoc
    nie chcial chodzic do przedszkola w Polsce. Stawial sie "okoniem", plakal i
    musieli transportowac dzieciaka do dziadkow. W zwiazku z tym mieli duze opory
    przed przeprowadzka (zona z dziecmi dojechala do meza pozniej). Tutaj nie maja
    zadnych problemow z chlopcem (z dziewczykna chyba nigdy nie mieli). Maly
    chetnie uczeszcza do szkoly.

    A teraz o "darciu":

    "Darcie sie" to nie jest tylko i wylacznie domena angielskich dzieci.
    Widzialam zachowanie polskiego dziecka: "wydzieranie sie na
    rodzicow", "zamachiwanie sie na rodzicow pieciami, nogami"... moja mama
    widziala kiedys jak dzieciak sie rzucil na ziemie (Wrzeszcz przed Puchatkiem).
  • 19.12.05, 16:35
    deadeasy napisała:

    > Podobnie jak czesc osob tutaj nie moge nic dodac z wlasnego doswiadczenia bo
    > dzieci nie posiadam.

    Tak wiec nic nie dodawaj.
    --
    Ja i moj synek Oliver
  • 19.12.05, 17:15

    podobnie jak terapeuci ktorzy nie przeszli wszystkich dolow psychicznych nie
    powinni myslec o interwencji, lub single/zamezni/zonaci prawnicy nie powinni
    podejmowac sie spraw rozwodowych?
  • 19.12.05, 17:21
    Moim zdaniem, dzieci, ktore nie mialy dobrego kontaku z rodzicami maja latwosc
    wpadania w zle towarzystwo i czesto wlasnie w nim szukaja tego, czego nie
    dostaly w domu - glownie akceptacji. Za jakakolwiek cene. A czesto cena jest
    przyjecie pewnych "norm" funkcjonowania danej grupy - typu: palenie szlugow,
    noszenie irokezow, przeklinanie itp.
    Oczywiscie, gdy dziecko jest w wieku kilkunastu lat rodzice jako autorytety
    schodza na plan dalszy (i Bogu dzieki za to!!!), ale nie musi to oznaczac
    totalnej negacji wszystkiego i wielkiego buntu. Jesli ktos ma dobry kontakt z
    rodzicami, jesli rodzice okazali cierpliwosc i akceptacje dziecku, jesli
    zbudowali prawdziwa wiez oparta na zaufaniu i szacunku, to nastolatek nie musi
    poszukiwac tych uczuc w grupie rowniesnikow, jest mniej podatny na manipulacje
    grupy i umie wyrazac swoje zdanie. Bo ma oparcie w rodzicach, ktorym ufa.
    I dlatego sadze, ze podstawa jest wychowanie przez rodzicow. Tzw srodowisko ma
    wplyw, ale na tych slabych, tych, ktorzy MUSZA sie zachowywac konformistycznie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.