Dodaj do ulubionych

Lektury obowiązkowe

14.11.04, 14:47
Zainspirowały mnie ostatnie nasze rozmowy. Zbierzmy w jednym miejscu
informację o książkach na temat Żoliborza i Bielan – tych starszych i tych
nowszych. Ale nie same tytuły, tylko coś więcej, napiszmy parę zdań o każdej –
użyteczność takiego wątku jest chyba oczywista, nie?

Ja zacznę nie od „Lwów…” tylko od książki „Na Żoliborzu, 1939 – 1945”
Krzysztofa Dunin-Wąsowicza z 1984 roku. Rok jest ważny, bo w książce aż roi
się od mniej lub bardziej świadomej klasy robotniczej i tak dalej, ale jeśli
odsiać ten elementy, to zawiera ona nie tylko mnóstwo danych na temat
ludności i frakcji politycznych na Żoliborzu czasów okupacji ale też wiele
opisów różnych ważnych wydarzeń z tego okresu, takich jak choćby słynne
wpięcie się do szczekaczek na pl. Wilsona i nadanie patriotycznej audycji z
Rotą i Hymnem czy też konspiracyjnej zbiórki ponad setki młodych ludzi nocą,
w parku Żeromskiego.

Niezwykle dokładne są dane na temat tajnego nauczania (z wyszczególnieniem
liczby maturzystów w kolejnych latach) oraz na temat prasy (to zdaje się
prof. Dunin-Wąsowicza temat ulubiony, warszawska prasa i jej historia). Na
mnie za każdym razem ogromne wrażenie robi to, że podczas kilku tygodni
wolności w czasie Powstania w Warszawie wychodziło tyle gazet – w tym nawet
rysunkowa prasa dziecięca czy magazyny feministyczne o wszystkich
politycznych nie mówiąc. A w książce znajdziemy nawet wypis wszystkich
drukarni, z podaniem adresów. Podobnie z nauczaniem – matury, egzaminy,
obrony i habilitacje a wszystko to zorganizowane w pełnej konspiracji. Mimo
iż nie są to dla mnie rzeczy nowe, za każdym razem jestem pod ogromnym
warażeniem. 19 profesorów habilitowało się w Warszawie w okresie okupacji.
Podobnie ze szkoleniami wojskowymi, które obejmowały stałą liczbę zajęć.
Można czasem odnieść wrażenie, że działało to wszystko w atmosferze pełnego
spokoju, że obecność Niemców i związane z tym ryzyko traktowano jako
przeszkodę, ale nie poświęcano jej zbyt wiele uwagi.

W przypisach pojawiają się książki i artykuły, których nie mam, a do których
chyba ciekawie byłoby dotrzeć:
„Żoliborz wczoraj, dziś, jutro”, Warszwa 1970,
Tadeusz Kubalski, „W szeregach Baszty”, Warszawa 1969,
„Prawda Młodych”, maj-czerwiec 1943 (to stąd jest ten opis audycji na pl.
Wilsona),
„Czerwony Żoliborz Walczy”, Robotnik nr 210, 1946.

Jest też kilka zdjęć, głównie jednak portretów bohaterów książki a nie samej
dzielnicy. Ale jest też zdjęcie I kolonii przed wojną i zdjęcie z pierwszych
dni Powstania – wychodzi na to, że kolonia, o której niedawno żeśmy tu pisali
została zniszczona jako jeden z pierwszych budynków na Żoliborzu.

Gdy przefiltrować tą książkę pod kątem tego, co autor musiał do niej dołożyć –
tych wszystkich warstw pracujących, klas robotniczych itd., to zostaje w
sumie całkiem interesująca i niezwykle szczegółowa książka.

No, teraz Wy coś opiszcie.

--
Roody102
--
"Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
Tatuś Muminka
Edytor zaawansowany
  • roody102 14.11.04, 16:41
    Coś pokręciłem. To, że I kolonia została zbużona jako jeden z pierwszych domów,
    to wziąłem z podpisu pod zdjęciem, natomiast dalej w tekście jest napisane, że
    do I kolonii ewakuowano w pewnym momencie szpital polowy i przetrwał on tam do
    24.08, kiedy to został zniszczony przez miotacz.
    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • jota.40 14.11.04, 23:45
    W zestawieniu z Twoimi źródłami, roody, trochę głupio mi pisać o tej skiążce -
    bo w najmniejszym stopniu nie jest ona naukowa. To "Ziele na kraterze"
    Wańkowicza. Nie ukrywam, że dla niektórych może być trudna do strawienia, ze
    względu na kwiecisty styl autora. Zresztą są lepsze jego rzeczy. Ta jednak jest
    nierozerwalnie związana z Żoliborzem międzywojennym (autor miał dom na
    Dziennikarskiej). Wiem, w sumie chodzi w niej raczej o rodzinę i dorastanie
    dzieci, ale te fragmenty, które poświęca dzielnicy - a jest ich mnóstwo! - są
    naprawdę warte grzechu. To moje dyżurne czytadło na trudne chwile. A ponieważ
    późno - nic ambitnego nie przychodzi mi do głowy... Pozdrawiam.
  • roody102 15.11.04, 12:15
    Ależ absolutnie nie chodzi mi tylko o książki historyczne - takie też są
    interesujące. Ba, nawet powieści, których akcja się dzieje na Żoliborzu będą
    ciekawe. Wszystko, wszystko :)

    A ja zapomniałem, że w książce Dunin-Wąsowicz powołuje się na jeszcze jedno
    źródło - tekst Kazimierza Świtala, "Siedmioro z ulicy Promyka", zamieszczony w
    Biuletynie Żydowskiego Instytutu Historycznego z 1968 roku (ciekawe czy to
    można gdzieś dostać?). Tekst dotyczy siedmiu osób, które już po Powstaniu
    ukrywały się na Promyka 43 - wśród nich był Marek Edelman.

    Czy Promyka 43 to jest narożny dom przy Bohomolca?
    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • santakasia 15.11.04, 12:31
    roody102 napisał:

    > Ależ absolutnie nie chodzi mi tylko o książki historyczne - takie też są
    > interesujące. Ba, nawet powieści, których akcja się dzieje na Żoliborzu będą
    > ciekawe. Wszystko, wszystko :)

    kilka zdań o zdarzeniach, które miały miejsce na Żóliborzu w okresie okupacji
    jest w kasiące "Byli żołnierzami Parasola" autorstwa Danuty Kaczyńskiej. Tak z
    głowy pamiętam na pewno opis spotkania na ulicy Śmiałej, kiedy kilku chłopców
    zaskoczył patrol niemiecki i po pościgu zastrzelili chyba dwie osoby koło pl.
    Inwalidów. Jest też coś o ul. Słowackiego, bo tam mieszkał Bronek Lot.
    malutko, ale zawsze coś
  • donkej 16.11.04, 18:32
    Kurczę, a mnie bardziej przychodzą do głowy liczne książki związane z
    Żoliborzem lub tu powstające....
    Właśnie Newerly
    Właśnie Korczak
    Maria Kownacka
    Libera
    Dobosz
    Ossowscy
    Jan Strzelecki
    No dużo
  • Gość: Ryszard.M IP: *.chello.pl 16.11.04, 19:09
    To ja dodaję książkę typowo historyczną:
    Tadeusz Jabłoński - "Północny Trakt Warszawy" - Nasza Księgarnia 1959.

    Autor opisuje historię Żoliborza, Marymontu i Bielan od czasów najdawniejszych
    po rok 1945.
    W jednym miejscu można znaleźć historię powstania kompleksu Kamedułów z
    cytatami z "Gościńca" Jarzębskiego, historię rozwoju dzielnicy Fawory, takich
    obiektów jak Koszary Gwardii, Konwikt Pijarów, Cuchthauzu; Marymontu, ostatnio
    wałkowanego Słodowca, Rudy Fabrycznej, Kaskady. Jeden z 6 rozdziałów jest
    poświęcony powstaniu i dziejom Cytadeli. Książkę zamyka rozdział poświęcony
    międzywojennemy okresowi odrodzenia Żoliborza - działalności WSM i innym
    działalnościom spółdzielczym.

    Myślę, że jest to dość dobra pozycja na początek - dla kogoś kto chce
    dowiedzieć się skąd się to wszystko na północ od Nowego Miasta wzięło.
  • Gość: Ryszard.M IP: *.chello.pl 16.11.04, 19:14
    Książkę podaję właściwie pro forma - przypuszczam, że każdy, komu dzieje
    Żoliborza nie są obce, ma ją w swojej biblioteczce:

    Jerzy Kasprzycki "Warszawskie Pożegnania" tom V "Żoliborz i Wola"
  • roody102 16.11.04, 20:25
    Boję się, że jak zaczniemy wymieniać same tytuły, to nam się wątek zamieni w
    wyliczankę, więc ja póki co nie wymieniam innych, które czekają chociaż na parę
    zdań.

    Z pamięci to mogę powiedzieć, że swego czasu w "Czułym Barbarzyncy" zachęciła
    mnie do zerknięcia kolorowa okładka "Byłem wszędzie" Budrewicza. Nie
    uwierzycie, ale to książka o podróżach dookoła świata, w których co parę stron
    pada nazwa Żoliborz ;)
    Niestety, mimo iż spędziłem nad nią wtedy z godzinę, nie mogę powiedzieć, że
    przeczytałem. Kiedyś na pewno ją sobie sprawię, ale na razie niewiele więcej
    mogę o niej powiedzieć, poza tym że autor co i raz jakieś anegdoty z historii
    naszej dzielnicy wkłada między opisy swoich licznych i niemniej ciekawych
    podróży.

    A Kasprzycki rzeczywiście jest na półce. To dobra książka, pełna ciekawych
    informacji, szczególnie takich drobiazgów, nazwisk, szczegółów, których próżno
    szukać w historycznych opracowaniach, ale ja jakoś nie umiem się przekonać do
    jej układu - raczej sięgam do niej, jak szukam czegoś o konkretnym miejscu, jak
    niedawno o Marymocie, niż czytam całość.
    Część o Woli tylko przekartkowałem.
  • Gość: Justy IP: *.chello.pl 16.11.04, 23:40
    z serii Poznaj Warszawę mam "Zoliborz" wydany przey Krajowe Wydawnictwo
    Czasopism RSW, rok 1970. to taki minialbum z fotkami czarno-białymi i
    kolorowymi z lat 60.
    Oto ciekawy cytat - "Zoliborz to dzielnica ludzi młodych,.... ta proporcja
    utrzyma się długo"
    no i może jeszcze to - "Zycie kulturalne i społeczne Zoliborza uderza swoim
    bogactwem form"
    Treść mocno nieświeża, ale zdjęcia urocze.
  • kl_audio 17.11.04, 14:40
    "My z Marymontu"
    Ryszarda Liskowackiego.
    czytaliscie?
  • santakasia 17.11.04, 14:44
    kl_audio napisał:

    > "My z Marymontu"
    > Ryszarda Liskowackiego.
    > czytaliscie?
    TAK! całkiem o niej zapomniałam, chociaż w podstawówce się nią zaczytywałam.
    to była chyba pierwsza część z dwóch albo trzech. zawsze lubiłam takie
    okupacyjne i konspiracyjne klimaty
  • roody102 17.11.04, 15:17
    Ej, ale napiszczie coś więcej - ja pierwsze słyszę o tej książce, ale z Waszych
    postów nic się o niej nie dowiem :(
    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • santakasia 17.11.04, 16:17
    to książka dla młodzieży o przygodach paczki chłopaków z Marymontu. z tego co
    pamiętam akcja dzieje się przed wojną i w czasie okupacji. zupełnie nie
    pamiętam, czy są tam jakieś szczegóły dotyczące ówczesnej topografii okolicy i
    inne ciekawe historycznie elementy. ale dziś po pracy popędzę do biblioteki na
    Śmiałą i sobie książkę wypożyczę (jeżeli jeszcze tam jest). jutro napiszę coś
    więcej :)
  • santakasia 18.11.04, 11:08
    niestety egzemplarz "My z Marymontu" z biblioteki na Śmiałej został zaczytany
    na śmierć. może ktoś ma w domu i streści :)
  • garma 19.11.04, 20:32
    santakasia napisała:

    > niestety egzemplarz "My z Marymontu" z biblioteki na Śmiałej został zaczytany
    > na śmierć. może ktoś ma w domu i streści :)

    Moze sie wybiore do biblioteki na Rudzkiej i tam znajde te ksiazke
  • nascendi 22.11.04, 11:01

    > Moze sie wybiore do biblioteki na Rudzkiej i tam znajde te ksiazke

    Tak, tam powinna być ;-)
    Nie czytałem jej, ale miałem kiedyś w ręce i pamiętam mapki Marymontu na wewn.
    stronach okładki.

    N.
  • tnt51 30.11.04, 12:15
    Ryszard Liskowacki "My z Marymontu" (trylogia) rok. wyd. 1981 wydaw.poznańskie. 632 str. cena 80 zł.

    -"...bo to był ich Marymont. ....Znali tu każdy kąt, każdą dziurę w płocie. Na ulicy Marii Kazimiery uczyli się wyskakiwania z tramwaju, Na Rudzkiej, Podleśnej i Czosnowskiej kradli jabłka, wdrapując się późnym wieczorem na anemiczne jabłonie. Na Kamedułów, nad Wiślaną Łachą, gdzie przybrzeżna wiklina zmieniała się od czasu do czasu w nieprzebytą puszczę, bawili się w indian, policiantów i złodziei, ...... Wyruszali stąd czasami w daleki świat. Jechali zatłoczonym tramwajem aż na plac Wilsona, na Dworzec Gdański, na Krakowskie Przedmiście, a czasami aż na Wolę, na Kercelak. ......

  • donkej 26.12.04, 16:36

    Właśnie znalazłam tę książkę na półce u rodziców - przyjemnie gruba...

    Usłyszałam też (na spacerze z psem oczywiście;-) ) że zmarły kilka dni temu
    p.Jerzy Karaszkiewicz - aktor , znany z STSu, Rejsu, żoliborzanin od urodzenia,
    wspominany w "Lwach..." wydał niedawno książkę, rodzaj wspomnień. Tam z
    pewnością jest coś żoliborskiego - trzeba sprawdzić:
    Jerzy Karaszkiewicz "Pogromca łupieżu" Wydawnictwo Dolnośląskie, 2003
  • roody102 26.12.04, 21:27
    A ja robiąc porządki odnalazłem w domu "Rapsodię żoliborską". Już czeka na
    swoją kolej :)
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • Gość: mkz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.05, 01:20
    mozecie mi powiedziec, o jakich 'Lwach' piszecie? Roody102 tez wspomnial o nich
    w pierwszym poscie.
  • roody102 20.11.05, 14:28
    O autobiograficznej trylogii Jarosaława Abramowa:
    Lwy mojego podwórka
    Lwy wyzwolone
    Lwy STS-u
  • donkej 21.11.05, 09:43
    Jarosław Abramow-Newerly - zwłaszcza "Lwy mojego podwórka"
    - o Powstaniu, między innymi. Lektura fundametalna zwłaszcza dla starego WSM.

    --
    PS. Czy ktoś nie przygarnąłby malutkiej bardzo przyjacielskiej i grzecznej
    suczki? To jeszcze szczeniak - błąka się ...
  • roody102 21.11.05, 12:24
    Właśnie uratowaliśmy ten wątek przed spadekiem do archwium - ma rok :)
    --
    Roody102

    "Jestem stary, nie dyskutuję, strzelam."
  • borrka 21.11.04, 09:04
    To ciekawy pomysl na watek, wiec dorzuce "Nowy Zoliborz" Lukasza Heymana".
    Unikalna praca poswiecona architekturze i urbanistyce Zoliborza 1918-1939,
    Wydawnictwo Ossolinskich 1976.
    Wlasciwie opisany jest kazdy nowopowstaly dom, historia poszczegolnych
    spoldzielni mieszkaniowych, wszystko na tle historycznego rozwoju Dzielnicy.
    Zrodlo informacji niesamowite, np dla mnie, pelna historia Osiedla Funduszu
    Kwaterunku Wojskowego przy Krajewskiego i Dyminskiej, gdzie sie wychowalem.
    Duzo zdjec, ale slabe technicznie.
    Takie byly czasy.
    Z ciekawszych - niezrealizowany kosciol na Krajewskiego.
    Kupilem kiedys w atykwariacie, a dokladnie kupil mi znajomy, znajacy moje
    zainteresowania.
  • borrka 21.11.04, 09:15
    I dalej.
    "Warszawskie Termopile 1944" Warszawa 1999, czesc "Zoliborz".
    Dosc dokladny, choc niepelny, opis losow zoliborskich ulic w czasie Powstania.
    Mysle, ze jeszcze do kupienia.
    Duzo szczegolowych inforamacji o naszych uliczkach w rodzaju Lisa-Kuli i np.
    jej roli w atakach na Gdanski
  • borrka 21.11.04, 09:22
    Klasyka literatury zoliborskiej Podlewskiego.
    Pisana bezposrednio po Powstaniu, bodajze w obozie jenieckim.
    Wydawana wielokrotnie.
    Do dzis wracam do niej, bo jest niesamowicie autentyczna i wykracza poza opracowania historyczne.
    Zrodlo wielu informacji o Zoliborzu.
    Polecam szczegolnie poszukujacym naszej krotkawej tradycji.
  • borrka 21.11.04, 09:28
    Monografia poswiecona Cytadeli, z natury rzeczy zoliborska, choc oczywiscie nie tylko.
    Autor Lech Krolikowski 2001 Bellona.
    Duzo ladnych zdjec, planow fortow, informacji o resztak wyburzonych fortyfikacji.
  • donkej 21.11.04, 19:08
    Uwaga, uwaga, właśnie trzymam w ręku:

    Wilhelm Dichter
    "KOŃ PANA BOGA"
    "SZKOŁA BEZBOŻNIKÓW"

    dwa w jednym
    świeże: ZNAK 2003
    Bardzo na temat,

    No i...
    W "MADAME" Libery jest też sporo
    I jeszcze w książkach Andrzeja Dobosza się znajdzie trochę- pamiętacie, to ten
    intelektualista z REJSU
    np. w PUSTELNIKU Z KRAKOWSKIEGO PRZEDMIEŚCIA
  • donkej 21.11.04, 19:41
    I jeszcze
    W "LISTACH DO PANI Z."
    Kazimierza Brandysa
    nr siódmy,

    posłuchajcie więc kochani (jak mówił Skrzynecki):

    "Mam dla Pani pewną propozycję: Żoliborz. Niech Pani jej nie traktuje w sensie
    mieszkaniowym(...) Proponuję Pani Żoliborz nie jako dzielnicę, lecz jako
    światopogląd i obyczajowość. Jest to część Warszawy od dawna zamieszkała przez
    pracującą inteligencję - dzielnica o tradycjach świeckich, spółdzielczych i
    demokratycznych. Namawiam Panią na ten model.
    Pierwszą cechą żoliborzanina jest rozwinięta świadomość swojego zamieszkania.
    Żoliborzanin nie mieszka w Warszawie, tylko na Żoliborzu, tak jak Mickiewicz na
    Litwie. Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim.
    Drugą cechą Żoliborza jest uspołecznienie. Żoliborz miał zawsze koncepcję
    urządzenia kraju, był dzielnicą z programem społecznym, rozwijał akcje ideowe.
    Wytworzył swój autentyczny tryb życia, bardzo europejski, a zarazem nic nie
    mający wspólnego z imitacją: obyczajowość zrzeszonego inteligenta, o skromnych
    środkach i żywych potrzebach kulturalnych, czytelnika-dyskutanta, krytycznego i
    świadomego widza."

    no tak... pisane 1957-1958....

    A co bym dodała dzisiaj?
    Myślę, że sprawa ze świeckością bardzo nam się pokomplikowała, ale to wolę
    pogadać, a nie pisać, np. przy herbatce u księdza D.
    :-)))

    Acha - te teksty wskazał mi rodziciel, nie wyszukałabym ich sama.
  • roody102 21.11.04, 20:08
    "Pierwszą cechą żoliborzanina jest rozwinięta świadomość swojego zamieszkania.
    Żoliborzanin nie mieszka w Warszawie, tylko na Żoliborzu, tak jak Mickiewicz na
    Litwie. Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."

    Trochę za długie, żby sobie w podpis wstawić, niestety. Ale bardzo fajne :)

    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • garma 21.11.04, 22:25
    >Pierwszą cechą żoliborzanina jest rozwinięta świadomość swojego zamieszkania.
    >Żoliborzanin nie mieszka w Warszawie, tylko na Żoliborzu,

    Ja niestety nie mam takiej świadomości ograniczonej/rozwiniętej do Żoliborza.
    Nie chcę nikogo urazić, ale tak to czuję i nie będę udawać, że jest inaczej.
    Może dlatego, że na Żoliborzu nie mieszkam od urodzenia...
    Dawno temu pewną sympatię do Żoliborza poczułam dzięki książce
    Wańkowicza "Ziele na kraterze".
    Kiedy zamieszkałam na Żoliborzu myślałam (o naiwna), że na Żoliborzu jest
    wyjątkowo. Guzik prawda. Powiem więcej, z biegiem lat czuję się tu coraz
    bardziej obco.

  • jota.40 21.11.04, 22:40
    Bo to jest chyba troche tak, jak z Polską. Kiedy czasem jakiś obcokrajowiec
    zaczyna krytykować mój kraj - budzi się we mnie wilczyca i warczę... A przecież
    sama doskonale widzę, gdzie kuleje i gdzie brudno... Na Żoliborzu bywa syf i
    nieprzyjemnie - okradają tu człowieka, jak wszędzie, brudno - też bywa i
    niełatwo się pocieszać urokami architektury, kiedy patrzy się na niektóre
    twarzyczki sąsiadów... Ale to moje miejsce i nie chcę się stąd ruszać. Może to
    rzeczywiście kwestia korzeni, ja mieszkam od urodzenia w tym samym miejscu,
    lipy przed moimi oknami rosną ze mną. To coś znaczy.
    Swoją drogą - czytam nałogowo K. Brandysa, ale raczej dzienniki - "Listów do
    pani Z." nie czytałam. A tu proszę! To był po prostu świetny gość ;))). Może
    odrobinę przesadził, ale przecież tylko odrobinę, prawda?
  • donkej 22.11.04, 09:02
    Słuchajcie - popatrzcie w którym roku on to pisał!!!
    I też miał zapewne w pamięci i na widoku lata poprzedzające ten rok.

    Ale zajrzyjcie tam sami - ja tylko fragment "wyciągnęłam".
    Tam jest jeszcze parę ciekawych rzeczy. Np. że nigdzie indziej mieszkańców nie
    nazywa się od nazwy dzielnicy. Tzn. nie ma "Ochociaków, Mokotowian, Wolan etc.
    A jest Żoliborzanin.
    Zdarzają się też ludzie z ducha żoliborscy, którzy mieszkają np. na
    Marszałkowskiej itd.
    I takie różne.

    Od tego wszystkiego aż mi się dzisiaj pan J.A.-N. przyśnił - bardzo śmiesznie
    zresztą...
  • Gość: Partyjniak IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.11.04, 20:23
    Osiol, no co Ty. W imieniu mokotowian i prazan protestuje przeciw
    bezrefleksyjnemu przerzucaniu cytatow. A teraz jeszcze ursynowianie by
    zaprotestowali. :p
    Nawiasem mowiac wlasnie te trzy (cztery) dzielnice kojarza mi sie z silnym
    poczuciem tozsamosci u mieszkancow i lokalnym patriotyzmem ("Lokalny
    patriotyzm" - jakos ten zwrot mnie denerwuje. Czemuz to u licha?).

    pzdr.

    P.S. O wolakach tez slyszalem
    P.P.S. Zoliborzanin etc. bez watpienia z malej.
  • roody102 22.11.04, 00:24
    Ale przecież nie ma musu :) Nikt Ci nie każe się na siłe identyfikować
    bardziej. Tak naprawdę, to co opisał Brandys to też tylko jakiś tam stereotyp -
    wcale nie sądzę, żeby większość mieszkańców Żoliborza była urefleksyjniona w
    ten sposób. Może przed wojną więcej, ale tak czy tak dziś to tylko jakiś tam
    mit. Co nie zmienia faktu, że jest mi on bliski i ta bliskość intelektualna
    jest pochodną bliskości fizycznej. Chodzi o to, że identyfikowanie się z czymś,
    co działo się między murami, między którym się żyje od urodzenia jest naturalne.
    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • roody102 22.11.04, 00:25
    Jakoś mi zabrakło pointy. Jest naturalne i fajnie jest mieć coś takiego. Mam
    nadzieję, że masz - a czy to jest dzielnica, miasto czy kraj i która / który to
    ma mniejsze znaczenie... póki nie jest zarzewiem jakiś uprzedzeń czy
    konfilktów.
    --
    Roody102
    --
    "Panuje na ogół opinia, że geniusze są niesympatyczni, lecz jeśli o mnie
    chodzi, to jakoś nigdy tego nie zauważyłem."
    Tatuś Muminka
  • roody102 22.11.04, 02:21
    A jednak. Zmieniłem podpis, tak mi się ten fragment podoba :)
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • Gość: jota.40 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.04, 21:23
    Zobaczysz, zobaczysz, to zostanie uznane za grubszą prowokację ;))... Mam na
    myśli mieszkańców innych dzielnic.
  • lewe_oko 23.11.04, 09:44
    Mam wrażenie, że dając jedynie taki fragment wyrywasz tę wypowiedź z kontekstu.
    Przede wszystkim brak fragmentu, że nie chodzi tu o propozycję jedynie w sensie
    mieszkaniowym. Powinnam w zasadzie byc szczęśliwa czytając taki cytat i widząc
    Twoją sygnaturkę, Roody, przypomina mi historię mojej rodziny (jej częsci)
    wywodzącej się z Żoliborza i działającej w konspiracji najpierw przed wojna, a
    potem po. Ale jakoś mimo to ten cytat wcale mi sie nie podoba - w w każdym razie
    na pewno w tak skróconej formie. Prawdziwa polskosc i prawdziwa warszawskość...
    Chyba panu Brandysowi coś za bardzo nie wyszło. Na szczęscie mam tez rodzinę
    pochodząca z innych dzielnic Warszawy i ich polskość i warszwskość nie jest
    drugiej kategorii. Także walczyli w powstaniu, siedzieli w więzieniach. Mój
    dziadek zawsze mówił patriotyzm, Polska to są takie rzeczy, o których mówi sie
    cicho, bo sa dla nas zbyt duże byśmy je ogarneli. Nie wypada o tym krzyczeć,
    podkreślać jej nawet jesli coś sie dla ojczyzny zrobiło. Dlatego podpisywanie
    sie taka sygnaturka jest wpisywaniem sie w jakis nurt, do ktorego wybacz Roody
    nie nalezysz. Pozdrawiam serdecznie.
    --
    zawsze na południu
  • lewe_oko 23.11.04, 09:47
    I nie traktuj tego Roody jako atak - to moje zdanie i tyle. Gdyby mój tata na
    tutejszym forum obrał sobie taka sygnaturkę, mimo że może miałby do tego pewne
    prawa, napiswałabym to samo.
    --
    zawsze na południu
  • donkej 23.11.04, 12:45
    Wiesz, może zajrzyj jednak najpierw do LISTÓW DO PANI Z., bo osądzając Brandysa
    po fragmencie, który przepisałam, wyrywasz wypowiedź z kontekstu....
    Traktujesz to zbyt aktualnie, i zbyt konkretnie, zbyt dosłownie. Brandysowi
    chodziło o opisanie pewnego modelu, pewnej propozycji, a nie o głoszenie
    wyższości Żoliborza. To jest esej, pewna filozofia...
    Zresztą w tamtych czasach to teoretyzowanie było jeszcze jak najbardziej
    uzasadnione.
    Roody - nie zmieniaj komentarza, chyba, że znajdziesz taki, który dorównywałby
    Tatusiowi Muminka;-)))
  • roody102 23.11.04, 13:41
    Ale w tym jest trochę prawdy - określenia takie jak "prawdziwa polskość"
    rzeczywiście budzą wątpliwości, ale zważ, że żaden "prawdziwy Polak" nie
    podpisał by się pod tym o znaku Pogoni. A dalej nie jest już o prawdziwej,
    tylko o najlepsze warszawskości. No ale tak, jak mówię - całość się nie
    zmieści. Poza tym to jest świadomie lekko prowokujące, choć ja to traktuje ze
    zdrowym dystansem.
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • lewe_oko 23.11.04, 20:55
    Znam i tę książkę i twórczość Brandysa i wiem o jaki szerszy kontest chodzi.
    Właśnie nie podobało mi się to, że owa sygnaturka jest wyrwana z tego szerszego
    ujecia przez co brzmi nieco innym tonem niż chciał tego autor dłuzszej
    wypowiedzi. Chciałam tylko przedstawic swoją opinię. Pozdrawiam.
    --
    zawsze na południu
  • donkej 24.11.04, 09:03

    No to wobec tego nie można mówić, że się Brandysowi nie udało, znając ów
    kontekst szerszy.
    A jest też to - powtórzę, bo może bazgrałam poprzednio i mnie odczytać nie
    można - że żoliborskość to pojęcie, model, PROPOZYCJA i ludzie z ducha
    żoliborscy mieszkają też często w innych dzielnicach.
    A już na pewno mieszka (lub niestety mieszkało)ich kilku w Paryżu.

    Zarzucać żoliborskim tradycjom, że dyktują, co jest prawdziwą polskością...? He
    he, spoko spoko
  • lewe_oko 24.11.04, 23:36
    Naprawdę nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi - zarzuciłam Roodemu, że wyrywając
    cytat z kontekstu pozbawia go sensu. Ową prawdziwą polskość i najlepsza
    warszawskość można przez to rozumieć opacznie. Co nie zmienia postaci rzeczy, że
    nawet większy cytat specjalnie mi sie podoba. Cóż Brandys nigdy nie był mi bliski.
    A "tradycje żoliborskie" to dość pojemny worek. Gdzie na tej mapie umiescić pana
    Kazimierza? Warto tez przypomnieć, że z owych tradycji (zwłaszcza
    przedwojennych) urodziło się parę bardzo nieposzłusznych dzieci. A nawet złych.
    Niestety. Ale o tym cicho sza! Lepiej nie niszczyć mitu ;-) Pozdrawiam (chyba)
    kolezankę po fachu.
    --
    zawsze na południu
  • jota.40 25.11.04, 16:29
    Zaraz, zaraz, a kogo masz na myśli? Wydaje mi się, że jesteśmy tu jak
    najbardziej otwarci na rozmaite poglądy i opinie, tolerancja - że tak powiem -
    naszym hasłem i ani trochę nie hodujemy jakiegoś mitu oleodrukowego
    Żoliborza...
    Gdzie na mapie "tradycji żoliborskich" umieścić Brandysa? Ja po lekturze
    wszystkich możliwych tomów "Miesięcy" i późniejszych wspomnień nie mam jakoś
    problemu! Jest w nim parę cech, które mi pasują do stereotypu "cech
    żoliborskich" (dość żartobliwe określenie, zaznaczam!) - uczciwość wobec siebie
    i swojej przeszłości (nie zawsze chlubnej), zupełny brak fanatyzmu, patriotyzm,
    objawiający się w przejmowaniu się sprawami kraju, jego historią. Skromność.
    Stosunek do Piłsudskiego.
  • roody102 25.11.04, 16:39
    Rozwiń ten wątek, bo rzucasz półsłówkami i tak nie do końca wiem, o co Ci
    chodzi. A chętnie się dowiem, kto to te złe dzieci w Twoim odczuciu.
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • lewe_oko 25.11.04, 18:46
    Akurat nie Brandysa oczywiście miałam na myśli - jego cenię, chociaz
    niekoniecznie kocham jego pisarstwo. Jeśli nie wiesz jakie złe dzieci urodziła
    polska (także żoliborska) lewica to ja już nic nie pomoge. Polecam lekturę
    "Mojego Wieku".
    --
    zawsze na południu
  • roody102 25.11.04, 19:48
    Wiem, nie wiem, to mało istotne. Ważne, żeby nie rzucać półsłówkami na forum -
    albo pisz, co masz na myśli, albo nie pisz w ogóle, bo nie bardzo wiem po co,
    jeśli nie wprost?
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • lewe_oko 25.11.04, 19:58
    Okej. Ciezko pisać w sposób mało skrótowy - powstałby cały elaborat, a forum to
    raczej wymiana dość krótkich, prostych wypowiedzi. Nie mam ochoty przytaczać tu
    fragmentów moich i cudzych prac, więc pisze "półsłowkami", ponieważ wiem, ze
    wypowiada sie tu sporo kumatych ludzi.
    --
    zawsze na południu
  • Gość: jota.40 IP: *.chello.pl 25.11.04, 20:11
    Trochę mi głupio, że występujemy tu w takim krytycznym chórku z roodym, ale nie
    ma rady - dlaczego nie chcesz napisać, o kim konkretnie myślisz? Wat wspomina o
    najrozmaitszych, za przeproszeniem, mendach - chcesz powiedzieć, że widzisz
    związek między żoliborską, lewicującą tradycją, a np. Melanią Kierczyńską?
    Przedwojenni komuniści mieszkali nie tylko na Żoliborzu.
    Oczywiście nie twierdzę, że nie ma punktów stycznych między spółdzielczością,
    tradycjami społecznikowskimi, szerzeniem oświaty wśród robotników etc. - z
    powojennymi hasłami socjalizmu... Różnica jest taka, że przed wojną ludzie
    wierzyli w to i starali się wprowadzać to w życie, po wojnie nikt już nie
    wierzył i mało kto wprowadzał... Chciałabym jednak zrozumieć dokładnie, o co ci
    chodzi. Jeśli masz na myśli generalnie polską tzw. "lewicę" powojenną,
    partyjną - to ona się raczej wywodziła od Dzierżyńskiego, a nie z Żoliborza.
    Prawdziwa, przedwojenna lewica zaś tkwiła wtedy często w więzieniu - choćby
    Kazimierz Pużak.
  • lewe_oko 25.11.04, 20:53
    Jota - jestes madrą osoba i na pewno wiesz, że już przed wojną w środowisku
    lewicowym nastapiła "zmiana warty". Wat pisze o tym bardzo duzo. Ja przez wiele
    lat fascynowałam się przedwojennymi tradycjami lewicowymi, w dalszym ciągu są mi
    one bardzo bliskie. Chociazby dlatego, że jednym z takich przedwojennych,
    żoliborskich działaczy był mój pradziadek. Problem polegał na tym, że to co ci
    dobrzy ludzie - tzw. "starzy komuniści" wymyślili było z czasem wypaczane i
    zaprzepaszczane. Idee, które nazwałam dziecmi należałoby może przemianować na
    "bękarty". Tak więc nie winię tu "żoliborskich tradycji" szalenie mi zresztą
    bliskich, a raczej pewien zalązek niebezpieczeństwa, który w nich tkwił i który
    został wykorzystany już przed wojną. Nie bedę tu już nawet pisała o komunizmie
    powojennym po szkoda jezyka strzępić. Mam nadzieję, że w miare ogólnikowo
    wytłumaczylam o co mi chodziło. Nawet najpiękniejsza idea może zostać
    wykorzystana do złych celów, zwłąszcza kiedy jest chorobą, że pozwolę się
    posłużyć tą znaną metaforą. Pozdrawiam Żoliborzan.
    zawsze na południu
  • Gość: jota.40 IP: *.chello.pl 25.11.04, 23:48
    W takim razie zbyt dosłownie odczytaliśmy te "złe dzieci". Rozumiem teraz
    oczywiście twoje intencje.
    Zdaję sobie sprawę, że poniekąd sławimy pewne piękno, które przeminęło. Mnie
    osobiście najbardziej żal - zaginionego lub zmarnowanego w
    odmętach "zrealizowanego socjalizmu" - ducha społecznikowskiego. Tego
    wspaniałego przekonania, że można, a nawet trzeba zrobic coś dla innych - za
    nic, bynajmniej nie dla własnej kariery i nie dla pieniędzy...
    Najbardziej dziwi mnie w tym wszystkim, że jakoś nijak nie chce mi się
    skojarzyć w głowie przedwojenna tradycja lewicująca z powojennym komunizmem.
    Czy w ogóle słusznie te rzeczy łączymy? Ta, a nie inna partia i jej aparatczycy
    byliby nam narzuceni, bez względu na to, kto i jak lewicował przed wojną. Może
    to opinia nazbyt radykalna, ale co tam.
  • lewe_oko 26.11.04, 00:04
    Myślę, ze formalnie powojenny i przedwojenny komunizm to dwie zupełnie rózne
    rzeczy. Trzeba jednak przyznać, że ludzie byli czesto ci sami. Tyle, że już
    przemieleni przez ZSRR, przez propagandę, przez wojnę. Niestety ci, którzy
    tworzyli partię po wojnie w Polsce byli to prawie wyłącznie "spadachroniarze" z
    Rosji, którzy przyjęli już moskiewskie nauki. Co prawda później okazało sie, że
    moga byc jeszcze gorsi (no może nie gorsi, ale bardziej toporni, samolubni,
    egocentrycznie) - Puławianie. Ale to już inna bajka.
    --
    zawsze na południu
  • roody102 26.11.04, 00:57
    Wszytsko to prawda, tylko już zupełnie bez związku tak z moim podpisem jak i z
    Żoliborzem. Chyba tylko z lekturami ma to jeszcze wciąż związek :)
    --
    Roody102
    --
    "Prawdziwa polskość rodziła się przeważnie pod znakiem Pogoni, najlepsza
    warszawskość - między Cytadelą a Laskiem Bielańskim."
    Kazimierz Brandys
  • lewe_oko 26.11.04, 01:00
    Możesz zatem odetchnąć i iść spać ;-)
    --
    zawsze na południu
  • jota.40 26.11.04, 10:12
    Chyba z Brandysa nam ta dyskusja wyszła... On jest dość modelowy, jeśli idzie o
    biografie lewicujące. Sinusoida, można powiedzieć.
    Zdobyłam właśnie świetny album, o którym gdzieś już tutaj wspominałam, a nie
    pamiętałam tytułu. Kiedyś, parę lat temu trzymałam go w ręku i odłożyłam, bo za
    drogi mi się wydawał - a potem żałowałam bez końca. Ale co komu pisane...
    wrócił do mnie, kupiony N.B. w Krakowie, na straganie, za 1/3 ceny!! "Warszawa
    wczoraj" Andrzeja Sołtana (Wydawnictwo "Wokół nas", 1998). Są tam tylko trzy
    zdjęcia Żoliborza, m.in. jedno - to ta Tucholska, którą zamieściłaś, lewe oko,
    w innym wątku - w albumie błędnie opisana, jako Suzina! Zmyliła ich ta
    półokrągła forma.
    Zdjęcia W-wy niesamowite, bardzo "uliczne", mnóstwo się na nich dzieje, czyli
    takie, jakie najbardziej lubię! Dużo nieznanych (dla mnie przynajmniej) ujęć.
    Polecam, powinno być do wyszperania w antykwariatach albo na allegro. Może uda
    mi się zeskanować kiedyś te zdjęcia żoliborskie, jest śliczny pl. Wilsona i
    Słowackiego (też błąd, bo to była wtedy Marymoncka).
  • donkej 26.11.04, 14:24
    Rany, kilka dni mnie nie było tu i co widzę??

    Napiszę tylko - idąc za Waszym wywodem, że te "złe dzieci" to przecież nie był
    koniec tej historii. Przecież właśnie przez wierność idei wiele z owych dzieci
    przejrzało i oni dali podwaliny demokratycznej opozycji.
    Kurczę, a Kuroń - czy jego historia mało mówi?? I nie on jeden!!!
    Chora idea?? Chora idea?? Co??
    Człowiek, to była idea, a formy ona różne przybierała, niektóre były chore i to
    były ślepe zaułki.
    A ja sobie czytałam dzienniki drugiego Brandysa - Mariana - dzienniki czasów
    KOR-u. Codzienność lat 76-77 -zapiski już 20 lat po tamtych zapiskach.
    I jak wielu z ludzi tamtej opozycji, o których Marian B. pisze wyszło z tej
    samej "idei"...!!!!!!!!!!!!

    No i jeszcze z Dąbrowskiej robiłam sobie powtórkę
    N.i.D. tom 3 i 4... też dzienniki - zwłaszcza przedwojenne. Rozważania:
    socjalizm, człowiek, społeczność, spółdzielczość, praca, niepodległość,
    rewolucja, jakie to bliskie, choć tam nie ma Żoliborza, ale bardzo
    żoliborskie...

    A na spokojnie - to Ty też pedagog?
    I Ursynów - zwłaszcza stary - nie taki zły,
    ja z rodzicami mieszkałam wiele lat na Służewie, choć tu się czuję bez
    porównania (mam na myśli tylko "czucie się" nie ideologię)....
    --
    Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki, którymi staramy
    się je ukryć (Francois de Rochefoucauld)
  • garma 26.11.04, 23:35
    Donkey napisał(a):
    >Przecież właśnie przez wierność idei wiele z owych dzieci przejrzało i oni
    >dali podwaliny demokratycznej opozycji. Kurczę, a Kuroń - czy jego historia
    >mało mówi?? I nie on jeden!!!

    O którym Kuroniu piszesz ? Bo Jacek Kuroń to nie był przedwojenny komunista,
    tylko wyraźnie powojenny.
  • donkej 27.11.04, 18:12
    tym bardziej, tym bardziej
    --
    Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki, którymi staramy
    się je ukryć (Francois de Rochefoucauld)
  • lewe_oko 27.11.04, 09:59
    Donkej - nie napisałam "chora idea", a "choroba". To znaczna róznica.

    Z wykształcenia nie jestem pedagogiem, ale uczę - w takiej szkółce w okolicach
    Traktu Królewskiego ;-)
    --
    zawsze na południu
  • Gość: jota.40 IP: *.chello.pl 27.11.04, 15:27
    A tak nawiasem, lewe oko - nie znałaś przypadkiem Cezarego Gieronia?
  • donkej 18.02.05, 14:11
    Rewelacja:
    Z przeszłości Żoliborza
    -Jan Andrzej Igielski
    Warszawa 2004
    wydane"dzięki uprzejmości Parafii Dzieciątka Jezus"
  • santakasia 18.02.05, 14:44
    donkej napisała:

    > Rewelacja:
    > Z przeszłości Żoliborza
    > -Jan Andrzej Igielski
    > Warszawa 2004
    > wydane"dzięki uprzejmości Parafii Dzieciątka Jezus"

    a jak/gdzie można przechwycić tę książkę?
  • donkej 18.02.05, 14:58
    Trudna sprawa, bo - jak wiadomo - stary proboszcz został przeniesiony na
    emeryturę, ktoś już pisał jak to tam teraz jest...
    a nowy siedzi na paruset egzemplarzach... i siedzi ...- tak mówi bardzo fajny
    pan, który tę książkę zredagował i wydał.
    Prawdopodobnie ten nowy proboszcz chciałby to korzystnie sprzedać.
    Propozycja jest taka: zmasowany atak telefoniczny na parafię Dzieciątka Jezus -
    może to coś da.
    Może proboszcz zgodziłby się np. na wstawienie gdzieś paru egzemplarzy w komis,
    np. do Kotłowni. Nie wiem, czy to realne.
  • Gość: achtungz IP: *.acn.waw.pl 18.11.05, 10:58
    "Sentymentalny przewodnik po Bielanach", pod redakcją Autora Atlasu Zielińskiego, wyd. przez urząd
    dzielnicy. Rewelacja - dużo obrazków, rozmiar czcionki nie męczy oczu. Można go dostać w bibliotece
    na Duracza.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.