Dodaj do ulubionych

Ważą się losy Lasu Bielańskiego

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.03.08, 23:16
ZM samo na maxa namieszało w tej sprawie.
Chcieli zamknięcia tej zadupnej uliczki Dewajtis od zachodu.
Ok. przygotowano plany buowy wjazdu od wschodu - z Wisłostrady.
Taki wjazd, żeby pełnić rolę JEDYNEGO wjazdu, musi mieć określone parametry, przewidziane stosownymi przepisami i normami zapewniajacymi BEZPIECZEŃSTWO np. przejezdność, gdy na jezdni stanie zepsut auto.
Okazało się konieczne wycięcie kilkudziesięci drzew. Nie pasii!!!
No to zaproponowano ocalenie drzew kosztem przesunięcia na drugą stronę Wisłostrady chodnika i ścieżki rowerowej. Nie pasi!!!
Za chwilę się okaże, że jak nie zostanie zbudowany wjazd o pełnych parametrach, to przepisy zabronią zamknięcia wjazdu od zachodu. I znów będzie raban, bo przez las pobiegnie ulica PRZELOTOWA.
Tymczasem w tej samej dzielnicy po protestach pieniaczy z Chomiczówki p. degradacji ma być zniszczone kilkanaście HEKTARÓW(!!!) otuliny parku narodowego, bo pieniacze wymusili przesunięcie trasy ekspresowej do poblskiego lasu, gdzie nie była nigdy wcześniej planowana.
Co robi ZM? Protestuje? Pisze pisma? Nadaje sprawę do prasyy? Gzie tam!!! WSPÓŁRACUJE z tymi pieniaczami i wspiera ich!!!


Jak dla mnie, sprawa po prostu śmierdzi.
Edytor zaawansowany
  • Gość: drwal IP: *.chello.pl 13.03.08, 23:27
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: bełt IP: *.centertel.pl 14.03.08, 00:39
    > Katabasy teraz są bogate
    Przyjazne Miasto nie protestowało przeciw osiedlowym sklepikom, tylko przeciw
    bogatej Arkadii...
  • tygrys01 01.04.08, 20:44
    Każdy temat dobry dla wylania żołci. Chciałoby sie powiedzieć -na
    bezpticzu i żopa saławiej-.
    --
    Tygrys01
  • Gość: panienka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 09:57
    już się cieszę!!!
  • Gość: bełt IP: *.centertel.pl 13.03.08, 23:29
    > Jak dla mnie, sprawa po prostu śmierdzi.
    Zastanawia mnie, dlaczego są tacy głośni w sprawie dróg (zwłaszcza wybranych) a
    nie chwalą się, jak zawzięcie "bronią" warszawiaków przed budową stacji bazowych
    telefonii komórkowej...
  • Gość: Bielanczyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 00:19
    Przecież jest oczywiste, że przecięcie lasu w tym miejscu ruchliwą ulicą oznacza
    powolne wymarcie tego lasu. To z kolei da zielone światło to wykorzystania go
    pod zabudowę mieszkalną. Czy na prawdę ktoś wierzy,że taki kawał ziemi uda się
    uchronić przed deweloperami?
  • Gość: gecko IP: *.acn.waw.pl 14.03.08, 02:52
    Niech ktoś (miasto, państwo, a co mnie to obchodzi) da kościołowi katolickiemu JAKIEKOLWIEK budynki zdatne do celu nauczania studentów i ocali ten kawałek kilkusetletniego lasu do ku..nędzy...
  • Gość: hlawno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.08, 08:51
    To nie jest miasto dla ludzi tylko dla tych co tu pracuja i podozuja tylko
    autami ! Precz z drzewami i trawnikami ! po 5 pasów bym zrobil co by studenci
    mieli szeroki dojazd... co 100 metrów kapliczka i parking na 100 aut.
  • Gość: Arek"Aiwa-Platz" IP: *.centertel.pl 14.03.08, 09:16
    Coś stało GadzinóWce na przeszkodzie aby zapytać studentów i władze
    Uniwersytetu o zdanie? W końcu to najbardziej zainteresowane kręgi
    a nie nawiedzeni lub manipulowani "zieloni".
  • Gość: azorek IP: *.chello.pl 14.03.08, 10:15
    jak dostaną kasę to zamkną mordę i wtedy sie okaże że nic nie
    przeszkadza, będą gotowi popierać ulicę nawet wzdłuż. Oni tacy
    zieloni jak asfalt, banda cwaniaków żerująca na ekologi aby wyrwać
    trochę kasy. Jak tacy miłośnicy przyrody to niech walczą z psimi
    gównami.
  • Gość: Jan IP: *.chello.pl 14.03.08, 10:36
    Powinien być przejazd normalny
  • rafrob 14.03.08, 22:39
    Co to znaczy, że powinien być przejazd normalny?
    Masz na myśli zjazd z Wisłostrady do kampusu i dalej do Marymonckiej?
  • gniewomierz 14.03.08, 10:51
    W-wa dla rowerów i transportu publicznego.
  • Gość: byly student UKSW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 11:06
    Rezerwat Lasu Bielańskiego nie może w ten sposób determinować losów miasta i
    uczelni. To, że w środku miasta osiedlają się ptaki nie może doprowadzić do
    sytuacji że do Uniwersytetu nie bedzie dojazdu! Przez lata pieszo pokonywałem
    ulicę Dewajtis od przystanku tramwajowego, tak jak robią to codziennie setki
    studentów. Ta wąska jezdnia i wydeptane ścieżki nie mogą być jedyna drogą do
    Uniwersytetu. O ile latem może wydawać się to miłym spacerem to jesienią lub
    zimą staje się udreką i przedzieraniem przez błoto i śnieg. Bez znaczenia co do
    pory roku pozostaje jeszcze fakt, że na ów "spacer" potrzeba conajminej
    kilkanaście minut. Od lat dyskutowano nad sposobami wprowadzenia na tym odcinku
    jakiegoś transportu publicznego, przyznam się że nie wiem czy powstały jakieś
    rozwiązania i coś zrealizowano. Bez wątpienia natomiast połączenie ulicy
    Dewajtis z Wisłostradą dawałoby możliwość dojazdu autobusów i poprawę tej
    sytuacji. Mówiąc o tym rozwiązaniu nie można przeciwstawiac przyrody, drzew i
    ptaków bezdusznym samochodom. Tak naprawde chodzi przeciez o poprawę sytuacji
    pieszych, ludzi którzy codziennie muszą pokonywać tę trasę.
  • Gość: K IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 11:33
    UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu. Warunkiem
    było nie szkodzenie rezerwatowi. Jak się już osiedlili to teraz próbują uzyskać
    więcej i więcej. A oczywistąrzeczą jest, że doprowadzenie ul. Dewajtis do
    Wisłostrady spowoduje, że każdy będzie chciał pojechać tym skrótem. W ten sposób
    powstanie ulica przelotowa przecinająca rezerwat na pół. Może niech UKSW rozważy
    jednak przeniesienie uczelni w bardziej dogodne do tego miejsce. Przecież od
    początku wiedzieli jakie są ograniczenia związane z tą lokalizacją. I podłe jest
    szukanie winnych pośród osób, które mają naprawdę czyste intencje; bo cokolwiek
    mówić o Zielonym Mazowszu ale w tym przypadku działają w dobrej sprawie i
    pomagają wielu osobom, którym bardzo bliskie są losy Lasku Bielańskiego i które
    potrafią spojrzeć perspektywicznie na kilka lat do przodu na to jakie są skutki
    określonych decyzji.
  • Gość: bolo IP: *.centertel.pl 14.03.08, 12:10
    > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu.
    UKSW nie jest na terenie rezerwatu.
    > A oczywistąrzeczą jest, że doprowadzenie ul. Dewajtis do
    > Wisłostrady spowoduje, że każdy będzie chciał pojechać tym skrótem. W ten sposób
    > powstanie ulica przelotowa przecinająca rezerwat na pół.
    Jeśli tak będzie, to wyniknie tylko z upartego negowania przez ZM wszystkich
    propozycji rozwiązań.
    Zaproponowano nowy wjazd od Wisłostrady. Żeby mógł on się stać JEDYNYM wjazdem
    do całego kompleksu, gdzie przebywają tysiące ludzi, musi mieć szerokość,
    zapewniającą wjazd i wyjazd, nawet, jeśli stanie tam zepsuty samochód, dowóz
    inwalidów mikrobusami itd.
    Jeśli ZM dla uratowania kilkudziesięciu drzew na brzegu rezerwatu uwali
    parametry tego wjazdu, to przepisy mogą nie pozwolić zamknąć wjazdu od
    Marymonckiej i tym samym powstanie ulica przelotowa.

    Moim zdaniem ZM działa wyjątkowo głupio pod względem taktycznym. Ja bym najpierw
    wymusił na władzach listę przepisów, norm, które muszą być spełnione, by nowy
    wjazd od Wisłostrady mógł stać się jedynym wjazdem. A następnie punkt po punkcie
    żądał wykonania tych punktów. W ten sposób władzom nie zostałby ŻADEN argument
    natury prawnej za utrzymywaniem otwartego wjazdu od Marymonckiej.
    A co robi ZM? Mówi "NIE" na wszystko... mam więc wrażenie, że nie o zachowanie
    przyrody tu chodzi.
  • Gość: K IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 14:17
    > > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie
    > >rezerwatu.
    > UKSW nie jest na terenie rezerwatu.

    Nie jestem w 100% pewien. Tak czy inaczej zgoda była warunkowa właśnie ze
    względu na sąsiedztwo rezerwatu.

    I jeszcze raz podkreślam -- nie utożsamiajmy przeciwników niszczenia rezerwatu
    ze stowarzyszeniem Zielone Mazowsze. Owszem -- jest to mocny sprzymierzeniec
    mający w swoim gronie specjalistów z dziedziny prawa oraz mający stosowną formę
    prawną. Jednakże gro przeciwników to zwykli ludzie, którzy z ZM nie mająnic
    wspólnego. Leży im po prostu na sercu przyszłość tego skrawka lasu.

    Natomiast władze i studenci UKSW tworzą silne lobby, które próbuje przeforsować
    jak najdalej idące zmiany komunikacyjne. I to nie bacząc na spustoszenia w
    przyrodzie jakie się z tym wiąże. To jest czysty przypadek dbania o interesy
    wąskiej grupy kosztem dużej części społeczeństwa. Bo myślę, że bardzo dużo osób
    rozumie ogromną i unikatową wartość tych resztek cennych przyrodniczo terenów.

    Dla mnie osobiście jest oczywiste po której stronie "barykady" stanąć. Mam
    nadzieję, że znajdę wystarczająco dużo sprzymierzeńców.
  • Gość: marta IP: *.iim.pl 14.03.08, 15:29
    jestem jak najbardziej za. Biegam po tym lesie i widzę co uniwersytet
    robi z tym terenem. Rownie dobrze mogą się przenieść na Wojcickiego i
    nie bedą mieli problemu z dojazdem - miejsca tam mają dość a las niech
    zostawią w spokoju...
  • Gość: Gość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.08, 12:00
    > UKSW dostała _warunkową_ zgodę na osiedlenie się na terenie rezerwatu. Warunkie
    > m
    > było nie szkodzenie rezerwatowi. Jak się już osiedlili to teraz próbują uzyskać
    > więcej i więcej.

    Może niech UKSW rozważ
    > y
    > jednak przeniesienie uczelni w bardziej dogodne do tego miejsce. Przecież od
    > początku wiedzieli jakie są ograniczenia związane z tą lokalizacją

    Nie UKSW wybierało to miejsce. To władze (jeszcze komunistyczne) zlokalizowały w
    starym, pokamedulskim klasztorze, Akademię Teologii Katolickiej (zorganizowaną z
    wydzielonych wydziałów teologii w UW i UJ, by na głównych państwowych uczelniach
    nie było "wsteczniactwa"; ATK przekształcono w drodze ustawy Sejmu RP w UKSW w
    1999 r.). I - niespodzianka - zrobiono to w 1954 roku. ZANIM utworzono rezerwat
    (to było chyba w 1978 r.). A tym bardziej klasztor stał tam wcześniej. A
    przenieść uczelnię w inne miejsce? Pewnie, czemu nie, o ile państwo (bo UKSW
    jest mimo wszystko uczelnią państwową) zamieni te tereny na inne. Albo Ty to
    zrobisz.

    To było tak gwoli ścisłości, bo widzę, że lubią się tu odzywać ludzie, którzy
    nie do końca wiedzą, co piszą.
  • Gość: K IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.03.08, 22:35
    > To było tak gwoli ścisłości, bo widzę, że lubią się tu odzywać
    > ludzie, którzy nie do końca wiedzą, co piszą.

    Dzięki za to uściślenie. Rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc o
    _osiedleniu_się uczelni. Chodziło zapewne o _warunkową_ rozbudowę kampusu.

    A to, że ludzie nie do końca coś wiedzą jest rzeczą powszechną. I nie powinno to
    blokować debat społecznych. Bo jak dla ludzi coś jest ważne to o tym rozmawiają.
    Najgorsze co może być to społeczeństwo "mamtowdupistów".

    > Pewnie, czemu nie, o ile państwo (bo UKSW jest mimo wszystko
    > uczelnią państwową) zamieni te tereny na inne. Albo Ty to
    > zrobisz.

    To nie ma znaczenia czy UKSW jest uczelnią państwową czy nie. Podejrzewam, że
    nawet ułatwiłoby to sprawy formalne, gdyby była odpowiednia do tego wola.

    A inne tereny już są (ponad 5ha przy ul. Wóycickiego).

    Poza tym, mimo że jest to uczelnia państwowa to kierują nią ludzie ze swoimi
    ambicjami i mający swoje wpływy. I właśnie boję się o to, że te ambicje i wpływy
    wpłyną na degradację rezerwatu.

  • Gość: Absolwent UKSW IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.08, 14:32
    Nie, to uczelnia nie ma prawa niszczyć rezerwatu! Decydując się na budowę tak
    ogromnego obiektu w tym miejscu władze UKSW powinny mieć świadomość, że będą
    problemy z dotarciem do nich. Zanim zaczęli budować gmach UKSW powinni rozwiązać
    problem z dojazdami a nie teraz wymuszać. Nie wiem czy wiesz, ale LOP pozytywnie
    zaopiniowała lokalizację uczelni przy ul. Dewajtis pod warunkiem nie
    wprowadzania komunikacji miejskiej do Lasu i co? I UKSW udaje, że o tym nie
    pamięta bo i po co. Tak przecież jest wygodniej.

    Piszesz, że chodzi o poprawę sytuacji pieszych. Po wybudowaniu obu estakad
    Wisłostrady na wysokości ul. Pergaminów mają być usytuowane przystanki
    autobusowe. Linia autobusowa Wisłostradą mogła być już dawno ale UKSW nie było
    zainteresowane taką linią. Liczyło na to, że miłośnicy Lasu Bielańskiego, ZTM i
    UD Bielany zgodzą się na linię autobusową ulicą Dewajtis.
    Nie może być tak, że najpierw buduje się niemal w środku rezerwatu ogromny
    gmach, sprowadza się kilka tysięcy studentów a potem wymusza się utwardzanie
    dojść i wprowadzanie komunikacji. Nie może być tak, że przez czyjeś widzimisię
    teraz wyciętych będzie 37 bardzo cennych drzew. Wycięcie ich może spowodować
    zniszczenie kolejnych, które są osłonięte przez te przeznaczone do wycinki.

    O Las Bielański walczą nie tylko ekolodzy ale także mieszkańcy Bielan, którzy
    pragną ocalić Las Bielański od degradacji, do czego niestety dąży KATOLICKA
    uczelnia, w której studiowałem.
    Zamiast być dumnym, że studiowałem na uczelni mającej tak wspaniałego patrona -
    Kardynała Stefana Wyszyńskiego - muszę się wstydzić za to, że uczelnia i jej
    studenci dbają wyłącznie o swój własny interes!
  • Gość: K IP: *.ippt.gov.pl 14.03.08, 15:35
    Dziękuję za te słowa!

    Niestety tylko część zwolenników rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej w Lasku Bielańskim jest nieświadoma zła, jakie to ze sobą niesie. Pozostała część ma tą świadomość i właśnie to jest w tym wszystkim najsmutniejsze. Bo argumenty merytoryczne nie zmienią moralności ludzi. I smutna jest też świadomość, że ludzie o zaburzonej moralności kształcą młode pokolenie "inteligenckie". Będziemy żyli w społeczeństwie barbarzyńców, ot co.
  • cykler 14.03.08, 17:13
    > ... przyznam się że nie wiem czy powstały jakieś
    > rozwiązania i coś zrealizowano.

    Proszę więc się doinformować, np. (jak ustąpi awaria, te linki będą
    działać)
    www.zm.org.pl/?a=opinia_uksw-92
    www.zm.org.pl/?a=las_bielanski_lop2wkp-04a
    www.zm.org.pl/?a=uksw_uwagi-07b
    www.zm.org.pl/?a=prorektor_uksw
    W tych materiałach są odsyłacze do różnych dokumentów.

    > Tak naprawde chodzi przeciez o poprawę sytuacji
    > pieszych, ludzi którzy codziennie muszą pokonywać tę trasę.

    Owszem. Proszę więc spytać kanclerza i samorząd, dlaczego odrzucili
    propozycje autobusu po Wisłostradzie.
    www.zm.org.pl/?a=dojazd_do_uksw
    www.zm.org.pl/?a=droga_na_uksw1-083

    UKSW jest w sytuacji tonącego, któremu rzucano koło ratunkowe, a on
    wybrzydza i krzyczy że woli szalupę. I ma pretensje do wszystkich
    wokoło, że się topi. To nie jest racjonalne zachowanie i można
    podejrzewać, że wcale nie chodzi o "oprawę sytuacji pieszych" tylko
    o wymuszanie kolejnych ustępstw. Od nogi włożonej w drzwi coraz
    dalej...

    Nikt nie kwestionuje uciążliwości chodzenia 800m w deszczu czy
    śniegu. Ale UKSW to nie przedszkole. Kształci przecież studentów na
    specjalności ochrona środowiska!

    Od przyszłej inteligencji można chyba wymagać obiektywnego myślenia
    i analizy przyczyn, a nie tylko roszczeń opartych na założeniach
    typu "Rezerwat nie może determinować losów miasta". Otóż może,
    przynajmniej do czasu, aż zmieni się prawo, które go chroni.
  • Gość: zoliborzak IP: 195.117.174.* 14.03.08, 11:56
    Nie jestem ekologiem jeżdżę do pracy samochodem ALE:
    1. Są EKOLODZY i „ekolodzy” i nie powinno ich się wrzucać do
    jednego „finansowego” worka.
    2. Być może nie byłby potrzebne w ogóle trasy ekspresowe gdyby
    zdecydowano się na transformacje transportu indywidualnego
    podmiejskiego na publiczny na obrzeżu miasta. Tylko 10% pojazdów
    zmierzających w kierunku Warszawy to tranzyt według GDDKi A reszta
    to indywidualny ruch podmiejski.
    3. Alternatywnym rozwiązaniem w tym wypadku byłoby
    przeznaczenie środków na poszerzenie ulicy i wycięcie drzew
    NA wybudowanie dobrych pieszych dojść do uczelni być może z
    ławeczkami dla strudzonych studentów oraz jeżeli to jest zbyt mało
    zakupienie rowerów którymi można byłoby się przemieszczać wahadłowo
    od uczelni do najbliższych przystanków i z powrotem.
    Wiem ...na pewno rowery rozkradną, ale trzeba kiedyś też zacząć to
    tak robić i to tak aby ich nie rozkradli bo już prawie wszystkie
    stolice Europy właśnie preferują transport publiczny, którego rowery
    są nieodłącznym elementem...
    Adam Kalinowski
    Radny pobliskiego Żoliborza.
    ps. do Urzędu dzielnicy staram się chodzić pieszo ok 20 minut...
  • giulianov 14.03.08, 12:28
    nasze państwo jest tylko dla mocnych: górników czy drwali. to las powinien się
    przyzwyczaić do spalin - jak nie to jest słabiak i musi wyginąć jak dinozaury!
    to samo z ludźmi jak nie wytrzymają 3 miesięcy w kolejce do specjalisty.
    w ogóle co to za chory pomysł żeby organizować uczelnię w środku lasu?! rozumiem
    jakby to był jakiś jeden wydział sggw jakieś leśnictwo dla przykładu. taka sama
    sytuacja jest w Parku Natolińskim. a przecież wiadomo że ja jest szkoła to i
    będzie ruch i spaliny..
  • Gość: :))) IP: *.com 14.03.08, 13:00
    Jak zwykle. Kościółek chce zniszczenia następnego kawałka naszego
    kraju. Tu odgryzą kawałek, tam inny. Wymusili pogwałcenie konstytucji
    i podpisanie konkordatu, wprowadzili niezgodnie z prawem religię do
    szkół, wyłudzili od państwa majątki, które nigdy do nich nie należały
    i ciągle wyciągają łapy po więcej. Eeeech... "uczelnia" magii i
    zabobonu. Za nasze podatki.
  • Gość: Marzena Poraj IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.03.08, 16:46
    Stanowczo należy zaprotestować przeciwko niszczeniu jedynego
    rezerwatu leśnego na terenie Warszawy. Poszerzyć łącznicę owszem ale
    z rozsądkiem. I ABSOLUTNIE OGRANICZYĆ DO NIEZBĘDNEGO MINIMUM WJAZD
    SAMOCHODÓW NA TEREN REZERWATU.
  • Gość: Tirinti IP: 87.105.164.* 14.03.08, 17:22
    Mam nadzieję że się uda. Trzeba zrobić na złosć ekologą.
    :D
  • rafrob 14.03.08, 19:03
    Żal mi Ciebie skoro na złość ekologom jesteś za zniszczeniem jednego z
    najbardziej wartościowych zakątków Warszawy.
  • Gość: Ja IP: *.chello.pl 16.03.08, 08:33
    Żyjemy w XXI w. i niektóre społeczeństwa zdążyły się już zorientować, że przy obecnym tempie degradacji Ziemi, nasz los (Ludzkości) zależy od tego, czy będziemy chronić przyrodę, której stanowimy integralną część. Ochrona przyrody w każdym aspekcie i bez kompromisów - jest to absolutny priorytet. W tym kontekście dojazd samochodem do jakiejkolwiek uczelni nie może być ważniejszy od stanu rezerwatu.
  • rafrob 16.03.08, 12:47
    Zgadzam się z Tobą w stu procentach.
  • Gość: Plastec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.08, 21:26
    Nie pozwolcie, by taki las zginął!!!
  • Gość: bolo IP: *.centertel.pl 16.03.08, 21:42
    Las zginie, bo wytną 37 drzew???
    I w dodatku umożliwi to zamknięcie Dewajtis od Marymonckiej, co od dawna
    postuluje ZM.
  • rafrob 17.03.08, 11:03
    Wycięcie tych drzew może spowodować zniszczenie kolejnych, które te przeznaczone
    do wycinki odgradzają od Wisłostrady. Poza tym jaką masz gwarancję, że samochody
    nie będą wjeżdżać od ul. Marymonckiej ulicą Dewajtis po wykonaniu połączenia z
    Wisłostradą? Nie ma żadnej gwarancji!
  • Gość: bolo IP: *.centertel.pl 17.03.08, 11:15
    > Wycięcie tych drzew może spowodować zniszczenie kolejnych, które te
    >przeznaczone do wycinki odgradzają od Wisłostrady.
    Jeśli powodem tego zniszczenia będą spaliny, które będą głębiej wnikać w las, to
    chyba wystarczy postawić w tym punkcie Wisłostrady ekrany...

    > Poza tym jaką masz gwarancję, że samochody
    > nie będą wjeżdżać od ul. Marymonckiej ulicą Dewajtis po wykonaniu połączenia z
    > Wisłostradą? Nie ma żadnej gwarancji!
    Gwarancji, że to się stanie "z automatu" nie ma.
    Zbudowanie wjazdu o pełnych parametrach od Wisłostrady daje jednak taką
    możliwość i jest pole do popisu dla organizacji ekologicznych.
    Natomiast zbudowanie zjazdu wybrakowanego WYKLUCZY taką możliwość, a nikt nie
    będzie go przebudowywał przez najbliższe 20 lat i taki stan - z przelotową
    Dewajtis - się utrwali, bo prowizorki są najtrwalsze!
  • Gość: K IP: *.css.edu.pl 17.03.08, 16:31
    A może -- korzystając z faktu, że UKSW jest istytucją państwową -- przenieść
    uczelnię do kampusu na ul. Wóycickiego. Znikną problemy z dojazdem, szkoła
    będzie miała większą integralność, teren w Lasku odda się na powrót Zgromadzeniu
    Księży Marianów -- same atuty.
  • rafrob 17.03.08, 19:08
    > Gwarancji, że to się stanie "z automatu" nie ma.

    A szkoda, bo powinna być. Projekt zamknięcia ul. Dewajtis na odcinku
    Marymoncka-Kamedułów (który w dalszym ciągu nie istnieje) powinien być
    integralną częścią projektu połączenia ul. Dewajtis z Wisłostradą.

    > Zbudowanie wjazdu o pełnych parametrach od Wisłostrady daje jednak > taką
    możliwość

    Chęci i możliwości to trochę za mało. Konsekwencją rozdzielenia obu inwestycji
    będzie droga przelotowa przez rezerwat i bez znaczenia będzie to, czy wjazd i
    zjazd z Wisłostrady będzie miał pełne parametry czy też nie.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 17.03.08, 20:57
    > Chęci i możliwości to trochę za mało. Konsekwencją rozdzielenia obu inwestycji
    > będzie droga przelotowa przez rezerwat
    Owszem, będzie droga przelotowa. Przynajmniej jakiś czas.

    > bez znaczenia będzie to, czy wjazd i
    > zjazd z Wisłostrady będzie miał pełne parametry czy też nie.
    A z tym się nie zgadzam. Brak wymaganych parametrów tego nowego wjazdu WYKLUCZA
    zamknięcie wjazdu od Marymonckiej. A więc droga przelotowa wtedy ZOSTAJE na 20?
    30? lat.

    Ja niestety nie wiem, nie orientuję się tak dobrze w prawie, co konkretnie musi
    być spełnione. Zakładam natomiast, że ZM, które od lat walczy z ruchem aut na
    Dewajtis, powinno mieć to obcykane w każdym szczególe, kilka ekspertyz prawnych
    w ręku, twarde argumenty. Wtedy ZM walcząc o zamknięcie wjazdu z Marymonckiej
    wręcz samo powinno pilnować urzędników, by nowy wjazd miał to, co trzeba.
    Urzędnicy mogą łatwo przypadkowo przeoczyć (albo celowo "przeoczyć") jakąś
    pierdołę, która potem posłuży za pretekst do nielikwidowania starego wjazdu.

    Tymczasem zamiast tego, widzimy uwalanie parametrów tego wjazdu w trosce o
    kilkadziesiąt drzew.
    No ludzie, o co tu chodzi?!?
  • lepus42 17.03.08, 11:10
    Obawiam się Bolo że jesteś naiwny jak dziecko. Pozwól że przytoczę Ci stanowisko Szkoły:
    1. Doprowadzenie komunikacji autobusowej z Wisłostrady do obiektów UKSW przy ul. Dewajtis 5.

    2. Utworzenie połączenia komunikacyjnego na trasie Plac Wilsona - Wisłostrada - Dewajtis - Marymoncka - Młociny (ul. Wóycickiego) w obu kierunkach i utworzenie przystanków autobusowych na ul. Dewajtis przy obiektach uczelni oraz na ul. Marymonckiej przy ul. Dewajtis.

    3. Wykonanie ciągów pieszych wzdłuż ulicy Dewajtis od ul. Marymonckiej do Wisłostrady.

    4. Zamknięcie wjazdu w ulicę Dewajtis od strony ul. Marymonckiej dla samochodów osobowych i pozostawienie wjazdu jedynie dla autobusów MZK i służb ratowniczych, mieszkańców oraz pojazdów służbowych instytucji mających siedzibę na ul. Dewajtis.

    5. Ustanowienie zakazu wjazdu samochodów osobowych w ulicę Dewajtis od strony Wisłostrady na odcinku od obiektów UKSW do ul. Marymonckiej - z wyłączeniem służb ratowniczych, mieszkańców oraz pojazdów służbowych instytucji mających siedzibę na ul. Dewajtis.

    6. Przyjęcie dla ulicy Dewajtis klasy drogi zbiorczej (Z).

    7. Ograniczenie dostępności parkingu pod Estakadami Bielańskimi tylko do samochodów dojeżdżających do kompleksu przy ul. Dewajtis (UKSW, Kościół, WMSD) w celu ograniczenia ruchu samochodowego w obrębie campusu sąsiadującego z rezerwatem.
    Z tego stanowiska wynika wyraźnie, że uczelnia życzy sobie po pierwsze pociągnięcia linii autobusowej przez Dewajtis w obie strony, po drugie wybudowanie wzdłuż Dewajtis chodników dla studentów po trzecie wybudowanie na koszt miasta parkingu dla gości uczelni pod estakadą, po czwarte umożliwienie wjazdu od strony Marymonckiej na teren każdemu komu przyjdzie na to ochota po uzyskaniu odpowiedniej przepustki z uczelni. Jedyny problem to co zrobić z wiernymi jadącymi na mszę do kościoła. Ten problem załatwi się w drugiej kolejności po rozbudowaniu Dewajtis. A jak nie to i tak ludzie tam wjadą bo przecież Dewajtis musi być przejezdne dla pracowników i studentów.
    Nie wydaje mi się aby protesty nie były uzasadnione.
  • Gość: bolo IP: *.centertel.pl 17.03.08, 11:23
    Wśród tych emocji i straszenia, brakuje mi odrobiny rozsądnego planowania.
    Otóż, czy ZM wie, jakie KONKRETNIE warunki techniczne musi spełniać wjazd od
    Wisłostrady, żeby PRAWO pozwoliło na zamknięcie wjazdu od Marymonckiej, tj. żeby
    ten nowo budowany wjazd mógł stać się jedynym wjazdem?
  • lepus42 17.03.08, 11:45
    Właśnie tu jest pies pogrzebany. Aktualna dyskusja jakby nie było dyletantów może jedynie wypracować ogólne zasady co do miejsca uczelni na terenie rezerwatu. Oczywiste jest, że oczekiwania obydwu stron są diametralnie różne. Kwestia tylko kto ma większą siłę przebicia. Dopiero po wypracowaniu jakiegoś wspólnego zdania, za szczegóły mogą się wziąć fachowcy.
    Niestety z doświadczenia wiem, że nawet niewielka ale zorganizowana i zdecydowana grupa potrafi narzucić większości swoje zdanie (przypadek ulicy Stołecznej,czy ulicy Tczewskiej) Taką organizacją jest jednak UKSW wsparta przez odpowiednich prawników. Wolontariuszy można zorganizować na krótki okres po którym rozejdą się oni do swoich spraw,ale organizacja taka jak UKSW będzie drążyć temat aż do skutku. Oni mają czas. Dlatego wołać należy głośno, póki jeszcze są jakieś szanse ,że ktoś nas usłyszy.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 17.03.08, 16:11
    > Właśnie tu jest pies pogrzebany. Aktualna dyskusja jakby nie było dyletantów mo
    > że jedynie wypracować ogólne zasady co do miejsca uczelni na terenie rezerwatu.
    1. Ta uczelnia nie jest na terenie rezerwatu. Obecny dojazd do niej biegnie w
    99% przez teren rezerwatu. Nowo planowany dojazd zahacza o rezerwat na odcinku
    może 5%. Nie rozumiem, dlaczego ZM nie szuka rozwiązań, tylko podnosi kolejne
    problemy i odrzuca wszystkie propozycje rozwiązań, co może zresztą poskutkować
    stworzeniem kulawej prowizorki z przelotową ulicą, która zostanie na najbliższe
    20 lat?

    2. Tak jak ZM ma prawo wypowiadać się w sprawach publicznych, tak samo takie
    prawo ma UKSW. W końcu mamy wolność słowa.
  • Gość: K IP: *.css.edu.pl 17.03.08, 16:25
    No dobra, to wg. mnie najlepszy byłby następujący wariant:
    1. Budujemy łącznicę Wisłostrada-UKSW (być może wycinając te kilkadziesiąt drzew)
    2. Zdejmujemy asfalt z odcinka UKSW-Marymoncka, teren plantujemy, robimy
    nasadzenia drzew pozostawiając leśną ścieżkę.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 17.03.08, 21:05
    > 2. Zdejmujemy asfalt z odcinka UKSW-Marymoncka, teren plantujemy, robimy
    > nasadzenia drzew pozostawiając leśną ścieżkę.
    Jak dla mnie to jest ok. Co najwyżej zrobić tak, żeby w razie pożaru straż
    pożarna z Al. Zjednoczenia mogła przebić się przez tory tramwajowe na skróty.
    Tylko ktoś powinien stać nad głową urzędnikom i ich pilnować, by nowy wjazd miał
    wszystkie wymagane prawem parametry. ZM jednak tego nie robi, jakby im nagle
    przestało zależeć na zamknięciu starego wjazdu?
  • rafrob 17.03.08, 19:17
    > 1. Ta uczelnia nie jest na terenie rezerwatu. Obecny dojazd do niej
    > biegnie w 99% przez teren rezerwatu. Nowo planowany dojazd zahacza o
    > rezerwat na odcinku może 5%.

    Weź po uwagę to, że zjazd z Wisłostrady zahacza o obszar Natura 2000, wjazd -
    nie tylko spowoduje zniszczenia w rezerwacie, ale także zahaczy o Warszawski
    Obszar Chronionego Krajobrazu, na terenie którego znajduje się również ul.
    Dewajtis.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 17.03.08, 21:00
    > Weź po uwagę to, że zjazd z Wisłostrady zahacza o obszar Natura 2000, wjazd -
    > nie tylko spowoduje zniszczenia w rezerwacie,
    No dobra, ale przecież to ZM, protestując przeciw ruchowi na Dewajtis w
    rezerwacie, doprowadziło do budowy tego wjazdu?
  • Gość: K IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.08, 21:46
    > No dobra, ale przecież to ZM, protestując przeciw ruchowi na Dewajtis
    > w rezerwacie, doprowadziło do budowy tego wjazdu?

    Z tego co wiem to historia jest bardziej skomplikowana. Można sobie poczytać np.
    tutaj:
    www.zm.org.pl/?a=dojazd_do_uksw
  • rafrob 17.03.08, 21:48
    Ale za niezbyt dobrą wolę Metroprojektu podczas wykonywania projektu nie można
    chyba winić Zielonego Mazowsza. Zielone Mazowsze chciało dobrze. Czy można winić
    Zielonego Mazowsza za to, że Metroprojekt przedstawił tylko jeden wariant budowy
    połączenia? Chyba nie. Z moich obserwacji w działaniu na rzecz Lasu Bielańskiego
    Zielone Mazowsze wywiązuje się bardzo dobrze.
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.08, 07:48
    Zielone Mazowsze ma na koncie takie kompromitacje, że w zasadzie gdyby miało
    odrobine przyzwoitosci to powinno zakonczyc dzialalnosc. I niech wam sie nie
    wydaje, ze nikt tego nie widzi. Jesli chodzi to temat UKSW to wiadomo ze
    podstawowym bledem bylo rozbudowanie kompleksu uniwersyteckiego.Zreszta to
    straszne, wczoraj zakonczono gigantyczny kompleks przy cm. Polnocnym. Przeciez
    tam spokojnie byloby miejsce na wszystko! Ale w takiej sytuacji dojazd z
    wisłostrady jest jedynym sensownym rozwiazaniem. Chyba ze w nowych budynkach
    UKSW na Dewajtis zrobi sie cele kamedulskie.
  • Gość: K IP: *.ippt.gov.pl 18.03.08, 11:07
    Nie myli się tylko ten co nic nie robi. Wolę Zielone Mazowsze i ich inicjatywy
    niż głupków podśmiewujących się na forach z "ekoterrorystów".

    Najlepsze rozwiązanie jest takie:
    1. Połączyć UKSW z Wisłostradą
    2. Zwinąć ul. Dewajtis i nasadzić tam drzew.

    Byłby to naprawdę ewenement na skalę światową. Hołd oddany przyrodzie i
    człowiekowi: cywilizacja ustępująca pola naturze. Moim zdaniem idea godna
    zastanowienia.
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.08, 16:35
    A ja nie lubię chamstwa, głupoty i bezczelnego manipulanctwa. Wolno mi.
    Ze wskazanym rozwiązaniem dotyczącym Dewajtis sie zgadzam.
  • Gość: K IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.08, 20:38
    > A ja nie lubię chamstwa, głupoty i bezczelnego manipulanctwa.
    > Wolno mi.

    A kto lubi?

    > Ze wskazanym rozwiązaniem dotyczącym Dewajtis sie zgadzam.

    To cieszy.
  • Gość: moi IP: *.aster.pl 29.03.08, 21:35
    ja tez nie lubie. z rozwiazniem sie zgadzam. a a propos manipulacji: piszesz o jakichs wtopach mazowsza a nie dajesz konkretnych danych. o co chodzi?
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 19.03.08, 13:38
    > Ale za niezbyt dobrą wolę Metroprojektu podczas wykonywania projektu
    Ale o co chodzi? Czy projekt Metroprojektu nie spełnia norm drogowych?

    > że Metroprojekt przedstawił tylko jeden wariant budowy
    A czy miał obowiązek przedstawić więcej? to są poważne kwoty i wykonawca nie
    może ot, tak, robić coś, co nie zostało zamówione. Z kolei zamawiający (miasto)
    też nie może bez powodu szastać publicznymi pieniędzmi.

    > Z moich obserwacji w działaniu na rzecz Lasu Bielańskiego
    > Zielone Mazowsze wywiązuje się bardzo dobrze.
    A według moich - uprawia samolansowanie się. Bo np. czy ZM dysponuje ekspertyzą
    prawną, która da nam odpowiedź, jakie konkretnie wymogi techniczne musi spełniać
    nowy wjazd, by zamknąć wjazd od Marymonckiej? Tłumaczenia, że to drogo, nie
    przyjmuję do wiadomości, bo na pomoc prawną dla Chomiczówki przeciw Degradacji
    (tej co wpuszcza trasę S7 do lasu Bemowskiego) jakoś starczyło.
    Jeśli nie stworzono takiej ekspertyzy, to znaczy że jedyne co potrafi ZM, to
    robić szum i zamieszanie, a nie rozwiązywać problemy.
  • rafrob 19.03.08, 15:54
    > A czy miał obowiązek przedstawić więcej? to są poważne kwoty i wykonawca nie
    > może ot, tak, robić coś, co nie zostało zamówione. Z kolei zamawiający (miasto)
    > też nie może bez powodu szastać publicznymi pieniędzmi.

    Znalazł się obrońca Metroprojektu i publicznych pieniędzy. Naokoło publiczne
    pieniądze są trwonione, np. na pętlę przy Włościańskiej albo na parking P+R przy
    Połczyńskiej i jakoś nie krzyczysz, że to publiczne pieniądze, ale jak ktoś chce
    chronić rezerwat przed wycinką , to krzyczysz. Urzędnicy po raz któryś z kolei
    uchwalają plan zagospodarowania przestrzennego w kwartale ulic Emilii Plater,
    Świętokrzyska, Marszałkowska, Al. Jerozolimskie, to też przecież kosztuje.
    Ratusz dzielnicy Wilanów - mało kosztował warszawiaków? Do tej pory straszy i
    pewnie nie szybko przestanie, a Ratusza jak nie było tak nie ma. Na prawo i lewo
    wydaje się publiczne pieniądze, a nie ma na to, by ochronić fragment
    najcenniejszego Lasu w Warszawie.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 19.03.08, 16:47
    Za mało konkretów.
    Metroprojekt miał obowiązek, czy go nie miał? Było to w SIWZ czy nie?
    Czy miasto miało obowiązek wykonać wariantowanie, czy nie?

    No i czy ZM dysponuje ekspertyzą prawną na temat koniecznych warunków
    technicznych, jakie musi spełniać nowy wjazd, by nie było przeszkód prawnych do
    zamknięcia wjazdu z Marymonckiej?
  • rafrob 19.03.08, 17:13
    A to się spytaj ZM.
  • rafrob 19.03.08, 17:16
    Zajrzyj na stronę Zielonego Mazowsza: www.zm.org.pl/?t=las_bielanski

    Tam jest dużo informacji na temat połączenia Dewajtis z Wisłostradą.
    Trzeba troszkę poszukać.
  • Gość: axa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.08, 19:23
    > Czy miasto miało obowiązek wykonać wariantowanie, czy nie?

    Jeśli inwestycja dotyka Natury 2000 - wariantowanie jest podstawą
    To samo jeśli inwestycja ma naruszać rezerwat, a to od początku
    zakładano. Więc brak analizy alternatyw jest uchybieniem inwestora,
    przedłużającym postępowanie (decyzja MŚ właśnie została zaskarżona z
    tego powodu), generującym nowe koszty itd...
    Metroprojekt powinien dostać wymóg wariantowania.


    > No i czy ZM dysponuje ekspertyzą prawną na temat koniecznych
    warunków
    > technicznych, jakie musi spełniać nowy wjazd, by nie było
    przeszkód prawnych do
    > zamknięcia wjazdu z Marymonckiej?

    Nie wiem. Ale dziwi mnie że ty nie wiesz, bo gdzieś tam wypowiadałeś
    się z dużym przekonaniem że przy estakadach nikt nie będzie w
    przyszłości jeździł na rowerze, więc myślałam że dar jasnowidzenia
    ci służy również w innych sprawach.

    Czekam tylko kiedy zapytasz, czy ZM wydeleguje swoich ludzi do ZDM,
    ratusza i innych urzędów, aby zrobili wszystko to do jest psim
    obowiązkiem tych ludzi - zatrudnianych za nasze pienądze. Godne
    oszczędnego używania, prawda?
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 21.03.08, 00:24
    > Jeśli inwestycja dotyka Natury 2000 - wariantowanie jest podstawą
    A dotyka? Nie znam szczegółowego przebiegu granic N2000 w tym miejscu.

    > To samo jeśli inwestycja ma naruszać rezerwat, a to od początku
    > zakładano.
    No, z tym, że odsuwając drogę od rezerwatu, przybliża się ją do N2000 i vice
    versa...

    > Więc brak analizy alternatyw jest uchybieniem inwestora,
    > przedłużającym postępowanie
    Ok. A kiedy złożono odwołanie i właściwie dlaczego szum jest dopiero teraz? Przy
    czym ten szum nie skupia się na rozwiązaniu problemu globalnie ("co zrobić, by
    wyrzucić auta z rezerwatu") tylko fragmentarycznie ("ocalić kilkadziesiąt drzew,
    o resztę niech się martwią inni").

    > Ale dziwi mnie że ty nie wiesz, bo gdzieś tam wypowiadałeś
    > się z dużym przekonaniem że przy estakadach nikt nie będzie w
    > przyszłości jeździł na rowerze,
    To jest akurat realna obserwacja, ile osób tak jeździ w różne dni. Plus
    świadomość tego, ile osób jest chętnych na dojazd rowerem do pracy 20 km w jedną
    stronę. Parę miesięcy temu był jakiś artykuł o Amsterdamie czy innym mieście z
    tych okolic. Podawano, że owszem, znaczący procent jeździ tam rowerem, ale
    miasto to ma rozmiary naszego Śródmieścia, a odległości tych dojazdów są rzędu
    paru km...

    > Czekam tylko kiedy zapytasz, czy ZM wydeleguje swoich ludzi do ZDM,
    > ratusza i innych urzędów,
    Nie. Wiem tylko, jak działa SISKOM - po prostu działa konstruktywnie, szuka
    rozwiązań a nie problemów, patrzy szerzej i odpowiednio wcześnie. Tymczasem, jak
    już napisałem tu w kilku postach powyżej - odnoszę wrażenie, że ZM tak naprawdę
    wcale nie chce, żeby problem Dewajtis przez rezerwat uległ definitywnemu
    rozwiązaniu, bo uwalanie parametrów nowego wjazdu spowoduje co najwyżej, że
    stary wjazd będzie musiał pozostać otwarty. No i ocali się te 37 drzew. Tylko
    jaki jest w tym cel dalekosiężny? Żeby nadal było głośno o ZM i lesie
    "zagrożonym" przez peryferyjną dojazdówkę?
  • rafrob 21.03.08, 13:19
    > No, z tym, że odsuwając drogę od rezerwatu, przybliża się ją do
    > N2000 i vice versa...

    No i z tego powodu należy zmienić parametry połączeń Dewajtis z Wisłostradą i
    samej ul. Dewajtis od Pergaminów do Kamedułów!

    > Ok. A kiedy złożono odwołanie i właściwie dlaczego szum jest
    > dopiero teraz? Przy czym ten szum nie skupia się na rozwiązaniu
    > problemu globalnie ("co zrobić, by wyrzucić auta z rezerwatu")
    > tylko fragmentarycznie ("ocalić kilkadziesiąt drzew
    > o resztę niech się martwią inni"

    Nieprawda, że szum jest dopiero teraz. Walka toczy się od samego początku, kiedy
    zdecydowano się wykonać połączenie. Teraz zrobił się szum większy bo teraz
    kolejny Minister (od niszczenia) Środowiska wydał zgodę na wycinkę drzew z
    rezerwatu. Nie po to ustanawiano w 1973 roku rezerwat, by po 35 latach wycinać z
    niego drzewa.

    > Nie. Wiem tylko, jak działa SISKOM - po prostu działa
    > konstruktywnie, szuka rozwiązań a nie problemów,
    > patrzy szerzej i odpowiednio wcześnie.

    To dlaczego SISKOM nie pomógł w rozwiązaniu problemu tutaj?
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 21.03.08, 14:37
    > No i z tego powodu należy zmienić parametry połączeń Dewajtis z Wisłostradą i
    > samej ul. Dewajtis od Pergaminów do Kamedułów!
    A jeśli na skutek tego zwężenia niemożliwe będzie zamknięcie wjazdu z
    Marymonckiej, to jaki sens ma cała impreza?

    > Nieprawda, że szum jest dopiero teraz. Walka toczy się od samego początku, kiedy
    > zdecydowano się wykonać połączenie.
    Ja widzę działanie na łapu-capu. Nie mówi się, jakie parametry tych nowych
    zjazdów są potrzebne, by doprowadzić do zamknięcia starego wjazdu. A przecież
    można było to ustalić już dawno i od razu byłoby wiadomo, czy da się to zrobić
    bez wejścia w rezerwat i N2000, czy nie. Jeśli nie, to znowu: można było 2 lata
    temu zdecydować (w sensie ekspertyz), co jest lepsze dla lasu: wywalenie aut z
    Dewajtis kosztem drzew, czy ocalenie drzew i zostawienie Dewajtis jak jest.

    > To dlaczego SISKOM nie pomógł w rozwiązaniu problemu tutaj?
    A czy obrońcy lasu zwrócili się z prośbą o to?
  • rafrob 21.03.08, 15:22
    > Ja widzę działanie na łapu-capu. Nie mówi się, jakie parametry tych nowych
    > zjazdów są potrzebne, by doprowadzić do zamknięcia starego wjazdu. A przecież
    > można było to ustalić już dawno i od razu byłoby wiadomo, czy da się to zrobić
    > bez wejścia w rezerwat i N2000, czy nie. Jeśli nie, to znowu: można było 2 lata
    > temu zdecydować (w sensie ekspertyz), co jest lepsze dla lasu: wywalenie aut z
    > Dewajtis kosztem drzew, czy ocalenie drzew i zostawienie Dewajtis jak jest.

    No właśnie. Działanie na łapu-capu. Ani ZDM ani METROPROJEKT nie zatroszczyły
    się o to, by wykonać kilka wariantów (o czym już pisałem) nie mówiąc już o
    zamknięciu ulicy Dewajtis między Kamedułów i Marymoncką. Tego w ogóle nie wzięto
    pod uwagę. Po prostu ZDM i METROPROJEKT olali sprawę, a teraz siedzą cicho i
    starają się zrobić wszystko, by przepchnąć szkodliwy dla okolicy projekt. To nie
    ekolodzy ani nie mieszkańcy Bielan działają na łapu-capu tylko Ci, co byli
    odpowiedzialni za wykonanie projektu.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 21.03.08, 16:22
    > No właśnie. Działanie na łapu-capu. Ani ZDM ani METROPROJEKT nie zatroszczyły
    > się o to, by wykonać kilka wariantów
    Z tego, co mi wiadomo, wariantowanie jest wymagane prawnie, gdy rozważane jest
    naruszenie N2000. Natomiast do naruszenia rezerwatu wystarczy zgoda ministra.
    W takim razie, wariantowanie ma sens, jeśli wiemy, że ominięcie rezerwatu (przy
    zachowaniu parametrów) jest w ogóle wykonalne. Do tego nie potrzeba tworzyć
    wariantów, wystarczy porównać planowaną szerokość drogi ze zjazdami z
    szerokością dostępnego terenu. To mogło zrobić ZM 2 lata temu (jeśli twierdzi,
    że zależy mu na ochronie lasu i od samochodów i od nowej drogi).
    ZDM (jak nazwa wskazuje) nie zajmuje się ochroną przyrody, ale budową dróg. Może
    miasto mogło wykazać może większą inicjatywą w tej sprawie.
    Natomiast dziwi mnie, że tej kwestii w ogóle nie podnoszą ci, którzy głoszą się
    obrońcami lasu!!!
    CO ma osiągnąć wariantowanie? Powinniśmy to zawczasu wiedzieć.
    Jeśli ZM domaga się wariantowania, to właśnie ono powinno wykazać taką potrzebę
    (bo skoro nie wynika ono z przepisów prawa, to należałoby pokazać wyliczenie, że
    wariant omijający rezerwat w ogóle jest realny i wtedy domagać analizy takiego
    wariantu).
    Tymczasem to co robi ZM, idealnie ktoś określił jako
    "szukanie problemów a nie rozwiązań".
  • Gość: Jana IP: *.chello.pl 18.03.08, 10:11
    Przenieść Wisłostradę na ul. Marymoncką i po krzyku. A serio, nie
    powinna zostać wybudowana nad samą Wisłą taka trasa, Gierkowi odbiło.
  • rafrob 18.03.08, 12:31
    Ja tez uważam, że wybudowanie Wisłostrady wzdłuż Wisły, to była głupota. Ale w
    okolicy Lasu Bielańskiego mogło dojść podczas budowy tej trasy do jeszcze
    większej głupoty, bo pierwotnie miała ona biec wgłąb Lasu do ul. Marymonckiej
    ulicą Dewajtis (więcej na ten temat można przeczytać tu:
    www.zm.org.pl/?a=wywiad_prof_luniak-076 w wywiadzie z prof. Luniakiem,
    który opublikowano także w Stolicy nr 10 (2187) wrzesień 2007 (archiwalne numery
    dostępne w Muzeum Historycznym Warszawy). Teraz Lasowi Bielańskiemu próbuje się
    zafundować powtórkę z rozrywki.
  • Gość: Bielańczyk IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 12:29
    A bedzie tak zrobiony zostanie dojazd za państwowe pieniądzę do
    prywatnej uczelni od strony estakad bielańskich a wjazd od ulicy
    Marymonckiej nie zostanie nigdy zamkniety.Wspomnicie moje
    słowa .Uważam że grenpeace powinno wesprzeć zielone mazowsze w tej
    walce pod nazwą Zagłada rezerwatu czy rozwój uczelni.
  • lepus42 19.03.08, 12:56
    A dla mnie jedyne sensowne rozwiązanie to ZASPAWANY szlaban na wlocie od strony Marymonckiej w Dewajtis i mikrobus UCZELNIANY jeżdżący od szlabanu przy uczelni otwieranego tylko dla niego, do szlabanu przy Marymonckiej. Zamknięcie Dewajtis od Marymonckiej musi być DEFINITYWNE. Każdy ślad przejazdu przez tory przy Marymonckiej będzie wykorzystany przez samochodziarzy. A tak niech tylko mikrobus zgarnia kasę.
  • Gość: Bielańczyk IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 13:05
    Tu niechodzi o studentów oni są na samym końcu brani pod uwagę .
    Brać wykładowcza przecież nie pojedzie busem , oni muszą swoimi
    samochodami dojechać do pracy.Zaspawawszy szlaban skończył by się
    biznes z opłat za parking a ilość wiernych zmiejszyła by się
    drastycznie w niedziele i wtedy wpływy z tacy by zmalały.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 19.03.08, 13:26
    > prywatnej uczelni
    Państwowej.

    > a wjazd od ulicy
    > Marymonckiej nie zostanie nigdy zamkniety.
    Tak będzie - jeśli ZM "obroni" drzewa i nowy wjazd będzie przez to za wąski.

    > Zagłada rezerwatu
    Histeryzujesz. Wycięcie 37 drzew to nie jest żadna zagłada a rozwiązuje wiele
    problemów dotyczących centralnej części rezerwatu.
  • Gość: Bielańczyk IP: *.acn.waw.pl 19.03.08, 22:25
    Nie bądź naiwny tyle lat istnieje UKSW a wcześniej KUL ,nigdy nie
    padła żadna propozycja z ich strony żeby zmiejszyć ruch w tej
    enklawie zieleni .A można naprzykład zaproponować dowożenie
    studentów pojazdem z napedem elektrycznym .Niechce być złym
    prorokiem ale jeszcze bedzie przystanek autobusowy przy głwnej
    bramie UKSW.
  • lepus42 20.03.08, 10:42
    A ja myślę ,że zwykły dziewięcioosobowy dieselek jeżdżący tam i z powrotem po Dewajtis żadnej szkody by nie uczynił. Pod warunkiem zaorania przejazdu (postawienia płotu, szlabanu, założenia pola minowego itp.) przy Marymonckiej.:-))
  • rafrob 20.03.08, 20:42
    A mnie się wydaje, że 9-osobowy dieselek nie ma najmniejszego sensu.
    Taki 9-osobowy dieselek niech kursuje od Wisłostrady do Dewajtis żeby ułatwić
    dojazd niepełnosprawnym od przystanku przy Pergaminów.
  • rafrob 20.03.08, 20:46
    ... wjazd w ulicę Dewajtis musi być całkowicie zamknięty zarówno od ul.
    Marymonckiej jak i od Kamedułów żeby samochody wjeżdżające od strony Wisłostrady
    nie mogły parkować na tym odcinku. Jeśli miałby kursować tam jakikolwiek
    dieselek, to najpierw trzeba by było go wstawić między Marymoncką i Kamedułów, a
    dopiero zaminować okolice Marymonckiej i Kamedułów.
  • marcin.jackowski 21.03.08, 16:40
    Dziś jest wielki piątek, więc dobry czas na spowiedź.

    O ochronie Lasu myślałem jeszcze zanim Zielone Mazowsze powstało. Obrona
    przyrody przed urzędnikami w pojedynkę jest raczej skazana na porażkę.
    Przyłączyłem się więc do Stowarzyszenia, aby to robić skuteczniej.

    Niestety - wyszło fatalnie - jak zauważają szanowni przedmówcy:
    - "jedyne co potrafię to robić szum i zamieszanie",
    - Cechuje mnie "chamstwo, głupota i bezczelne manipulanctwo",
    - "nie mam kilku ekspertyz prawnych w ręku",
    - ale "mam na koncie takie kompromitacje, że w zasadzie gdybym miał odrobine
    przyzwoitosci to powinienem zakonczyc dzialalnosc"

    Działalność chętnie zakończę, bo na pewno fizia, bolo vel robert_c vel PzW pod
    solidną marką Siskom (C) pociągną to wszystko lepiej, doprowadzą do happy endu i
    naprawią moje błędy.
    Zdobędą kilka ekspertyz prawnych, pogodzą UKSW z mieszkańcami, a przyrodników z
    kierowcami, nastolatkami na rowerach MTB i żulami z "leśnego baru pod chmurką".
    Proboszczowi wyczarują skolko ugodno parkingu. Przekonają urzędników mających
    względem Lasu ustawowe obowiązki, że powinni go rzeczywiście chronić. Zapewnią
    regularne patrole SM w Lesie, nawodnią Potok Bielański i nawrócą Ronsona na
    właściwą drogę. I tu na forum zapanuje wreszcie zgoda, bo rozwiązany problem nie
    będzie wymagał dyskusji.

    Wasza kompetencja i życzliwość dla Lasu Bielańskiego nie mogą się dłużej
    marnować. A ja dosyć już mu szkód wyrządziłem. Fiziu, wcale mi
    wam sie nie wydaje, ze nikt tego nie widzi.

    Odezwijcie się na priva (jack[at] zm.org.pl) fiziu, bolu i inni, to się
    spotkamy, przekażę Wam trzy segregatory papierów, wycinki, kontakty, adresy i
    zdjęcia.
    I medal Mazowieckiej Niezapominajki - niesłusznie nadany - też Wam oddam.

    mea culpa, mea maxima culpa
    Marcin Jackowski
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 21.03.08, 16:51
    > Przyłączyłem się więc do Stowarzyszenia, aby to robić skuteczniej.
    A ja mam pytanie: ile konkretnie lasów uratowało ZM?
    Bo to co ja widzę koło siebie (współpraca ZM z Chomiczówką P.D., czy poparcie
    Ekostrady) uzasadnia pogląd, że ZM nie jest organizacją, która jest szczególnie
    zainteresowana ochroną jakichkolwiek lasów.

    > Działalność chętnie zakończę, bo na pewno fizia, bolo vel robert_c vel PzW pod
    > solidną marką Siskom (C) pociągną to wszystko lepiej, doprowadzą do happy endu
    No sorry bardzo. Jeśli ja porywam się na jakiś większy temat, to ZACZYNAM od
    zbadania, czy rzecz jest w ogóle wykonalna. A to, co tu widzę, wygląda mniej
    więcej tak: "Dewajtis od Marymonckiej" - źle; powstaje projekt wjazdu z
    Wisłostrady - nagle(?) okazuje się, że trzeba wyciąć drzewa. Więc też źle. A czy
    da się bez wycięcia? A nie wiadomo. A kto ma to wiedzieć?!? No to czego w końcu
    chcesz, poza torpedowaniem wszystkiego?!
  • donkej 21.03.08, 22:48
    Marcinie,
    Trzymaj się, zwłaszcza świątecznie.
    I chcę napisać, że jeszcze parę innych osób czyta Twoje posty i to ze
    zrozumieniem, tylko wolą rozważyć argumenty merytoryczne i nie odpisują, bo nie
    chcą wdawać się w pyskówki na forum.

    Prezydent i Królowa
  • Gość: su.ez IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.08, 11:36
    A może podasz jakieś przykłady tych "większych tematów na które się porwałeś"?
    Wszyscy się czegoś nauczymy.
    Bo o tym, co robi twoj przedmówca - wiemy duzo, a o tobie nic poza tym ze
    potrafisz dawac duzo dobrych rad innym.
    No wiec czekam - pochwal sie swoimi dokonaniami, panie bolo.
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 22.03.08, 11:52
    Co, żeby mnie tutejszy moderator wykasował z powodu spamu/offtopicu?

    To całe mydlenie oczu ma pokryć kompromitację ZM na poziomie CELÓW STRATEGICZNYCH:
    przecież jeśli uwalanie przez ZM parametrów wjazdu od Wisłostrady spowoduje
    niemożność zamknięcia wjazdu z Marymonckiej, to spowoduje powstanie Dewajtis
    PRZELOTOWEJ!!!
    W takim układzie chyba lepiej byłoby W OGÓLE nie budować nowego wjazdu z
    Wisłostrady i zostawić wszystko jak jest. Tyle, że to właśnie ZM od lat głośno
    krzyczy, że auta na Dewajtis są problemem. Gdy zbliżamy się do rozwiązania tego
    problemu, nagle ZM robi coś, co spowoduje POGORSZENIE sytuacji! Co więcej,
    przecież nikt nie zamknie ani nie przebuduje świeżo zbudowanego wjazdu i taka
    sytuacja (przelotowa Dewajtis) zostanie na dziesiątki lat.

    Czy nie przyznasz, że w takim układzie lepiej byłby WCALE nie dotykać tematu
    "Dewajtis w rezerwacie"?
  • wilson05 22.03.08, 12:07
    > Czy nie przyznasz, że w takim układzie lepiej byłby WCALE nie dotykać tematu
    > "Dewajtis w rezerwacie"?
    Nie. To ze wedlug Ciebie nie da sie czegosc zrobic, nie znaczy ze jest to
    niemozliwe. ZM i Marcin staraja sie tak rozwiazac sprawe dojazdu do UKSW, zeby
    jak najmniej zaszkodzic rezerwatowi. Zamiast pisac w kolko to samo przedstaw
    wreszcie dowod, ze niemozliwym jest jednoczesne wybudowanie dojazdu od
    Wislostrady bez wycinania drzew w rezerwacie i zamkniecie wjazdu od
    Marymonckiej. Jakies ekspertyzy, przepisy, normy ktore nakazuja wyciecie drzew,
    bo inaczej nie mozna bedzie zamknac wjazdu od Marymonckiej. Czekamy, wykaz sie
    wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow lasu
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 22.03.08, 12:49
    > Jakies ekspertyzy, przepisy, normy ktore nakazuja wyciecie drzew,
    No przecież projektant zaproponował jezdnie o szerokości wynikającej z jakichś
    norm drogowych.
    ZM chcąc ocalić drzewa było w stanie wymyślić tylko jedno rozwiązanie: obniżenie
    parametrów jezdni. Ale to na ZM spoczywa ciężar dowodu, że zwężone jezdnie będą
    wystarczające pod względem prawnym. Dopóki rozważamy jezdnie o szerokości
    wyznaczonej przez projektanta, to jest jego odpowiedzialność za zgodność z
    normami. Na protesty obrońców drzew projektant zaproponował przeniesienie
    chodnika i ścieżki rowerowej. To też ZM odrzuciło.
    No to skoro ZM odrzuca wszystkie proponowane rozwiązania i chce zwężać jezdnie,
    to ono a nie ktoś inny musi dowieść, że to będzie zgodne z normami
    bezpieczeństwa i nie stanie się przeszkodą w zamknięciu wjazdu z Dewajtis.
    ZM tego jednak nie robi, tylko obywa się twierdzeniem, że jezdnie są
    "przewymiarowane". Ale nie ma tu żadnych konkretów, żadnych liczb, brak
    odwołania do paragrafów - nic!! Nie mówiąc już o ekspertyzie prawnej (jakoś, gdy
    ZM uwalało modernizację Trasy AK przez Rudę, to miało na prawnika, a tu taka
    priorytetowa sprawa i nie ma??? Chyba ZM robi cię w balona).

    > Czekamy, wykaz sie
    > wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow
    > lasu
    Ja nie dotykam się rzeczy, które obawiam się popsuć. ZM chyba wyznaje inną
    filozofię - dużo szumu, dużo zamieszania, "jakoś to będzie" - a jak nie będzie,
    to zrobimy jeszcze więcej szumu.
  • Gość: qwe IP: *.klaudyny.waw.pl 23.03.08, 20:39
    bo inaczej nie mozna bedzie zamknac wjazdu od Marymonckiej. Czekamy, wykaz sie
    > wreszcie czyms pozytywnym, zamiast zrzucac cala robote na ZM i innych obroncow
    > lasu
    Szczerze mówiąc organizacje pozarządowe m.in. do tego służą żeby wykonywać taką,
    również pozytywną, robotę - temu mają służyć m.in. fundusze, które takie
    organizacje z różnych źródeł mogą pozyskiwać pozwalając reszcie
    (niezaangażowanej bezpośrednio) w prace tego typu spokojnie pracować i płacić
    podatki. Swoją drogą (roz)budowywanie Uniwersytetu w srodku lasu nie było
    najlepszym pomyslem, i last not least (przepraszam za off-topic) jak Waszym
    zdaniem należy oceniać cyklistów zmierzających dzielnie Wisłostradą (tak, wolno
    im) mimo, że równolegle biegnie ścieżka rowerowa? Wesołych Swiąt!
  • Gość: su.ez IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 19:47
    Gość portalu: bolo napisał(a):

    > Co, żeby mnie tutejszy moderator wykasował z powodu
    spamu/offtopicu?

    Żeby tutejszi forumowicze przekonali się, jakie masz podstawy do
    mądrzenia się na temat kompromitacji innych. Na razie wszystko
    wskazuje że bolo to cienki bolek...

    Możesz podać linki zamiast tekstu, prawda?
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 26.03.08, 21:31
    Ja nie spamuję forum wklejając linki o każdym moim pierdnięciu, jak robi to ZM.
    A skoro ZM się tak reklamuje, to siłą rzeczy wystawia się nie tylko na pochwały,
    ale i na krytykę.
    Zwłaszcza wtedy, gdy nie odpowiada na rzeczowe argumenty.
  • wilson05 26.03.08, 23:44
    > Ja nie spamuję forum wklejając linki o każdym moim pierdnięciu, jak robi to ZM.

    W linkach ZM jest wszystko o lesie bielanskim - nie tylko dzialania ZM, ale
    takze dzialania miasta, UKSW itd.
    Za to Ty piszesz bez przerwy to samo - prosze przestan spamowac.
  • rafrob 23.03.08, 00:40
    Witam serdecznie.

    Wszystkich miłośników Lasu Bielańskiego zapraszam na stronkę

    www.lasbielanski.waw.pl
    Korzystając z okazji chciałbym życzyć wszystkim radosnych, zdrowych Świąt
    Wielkanocnych, smacznego jajka i mokrego Dyngusa.
  • marcin.jackowski 25.03.08, 10:21
    Polecam stronę Rafała, oby uzupełniła spore braki informacji n.t. Lasu.

    Z innych nowości:
    tekst w ŻW/RZ www.zw.com.pl/artykul/232766.html

    Apel UKSW www.zm.org.pl/?a=sam-uksw-083



    A przy okazji odniosę się do wypowiedzi Bola - czystej wody sofisty. Jego
    stwierdzenia co "powinno" stowarzyszenie zrzeszające _społeczników_ mają tyle
    wspólnego z rzeczywistością co maksymy Gorkiego typu władza "powinna" być
    nieprzekupna i uczciwa, lekarze "powinni" nie popełniać błędów, a mężowie
    "powinni" być wierni do grobowej deski.

    Zapytany o własne dokonania - milczy. Ale do recenzji i negowania działań ZM -
    nikt go nie prześcignie.

    Jest to demagogiczna retoryka mająca jeden aż nadto widoczny cel -
    zdyskredytować ZM. Przoduje w tym niejaki Robert C., alter ego albo korepetytor
    bola. Każda wypowiedź to pretekst do ataku na ZM.
    Doskonale to widać w ostatnich odpowiedziach:
    "ile konkretnie lasów uratowało ZM?"
    "mydlenie oczu ma pokryć kompromitację ZM"

    A działania ZM - choć nie zawsze doskonałe - zyskują uznanie i dają efekty.
    Pokazują ludziom, że można oddolnie coś zmieniać, a nie tylko siedzieć na
    kanapie i narzekać. Nawet tym, którzy nie do końca ze wszystkim się zgadzają.
    Pokazują, że są alternatywy dla motoryzacyjnych dogmatów.

    Stąd też wynika wielkie zaangażowanie negatorów typu Bola, RC, PzW w węszenie na
    forach i obrzucanie ZM błotem. Nie robiliby tego, gdyby ZM się nie liczyło. ZM
    się liczy i to boli Bola.

    I tyle dla pełności, aby mniej zorientowani nie dawali się nabrać na ten "czarny
    PR" bulterierów Społecznego i Spontanicznego Komitetu Obwodnicy Miejskiej.
    Ciekawe czy zwalczanie ZM zapisano już w statucie tej organizacji.
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.08, 11:04
    Powiem krótko, CHCIAŁBYŚ żeby tak było. Jesteśmy fajni, szlachetni, a reszta to
    spółka, a tak w ogóle jedna osoba. Już za drugim razem nie odważyłeś się
    zamiatać moim nickiem, bo większość tutaj wie, że nie mam nic wspólnego ani z
    SISKOM ani z walką z ZM. Miałam za to szokującą okazję zetknięcia się z z
    działalnością Zielonego Mazowsza właśnie we wspomnianej tu sprawie trasy przez
    chomiczówke. I mimo że chcesz bazować na tym, że mało kto oprócz specjalnie
    zajmujacych sie blizej ta sprawa organizacji i ludzi bezposrednio pokrzywdzonych
    waszymi ewentualnymi "projektami" pamięta o co tam chodziło, to myśle ze ten
    wstyd powinien iść za wami. Od konkretów sie wymigujesz, ok, być może przecież
    nie chodzi tutaj ani o żaden las, powietrze czy zieleń a tylko o zabawę w
    dobrych i złych, w szlachetnych i zawziętych betoniarzy,w kochających i
    cmokających adminów oraz złych siskomspamerów. I dopóki to jest tylko sposób na
    spędzanie wolnego czasu, dobry jak każdy inny to ok, ale jeżeli zaczyna w REALNY
    sposób krzywdzić ludzi to zabawą być przestaje. Wy sie możecie wtedy wycofywać w
    groteskowe idee wariantu zero w swoich miłych żoliborskich domkach. To już wolę
    tych co siedzą na kanapie i przynajmniej nie szkodzą innym swoją
    krótkowzrocznością i niekompetencją.
  • Gość: K IP: *.ippt.gov.pl 25.03.08, 15:14
    A ja uważam, że wielu/wiele z nas ma dobre intencje. Intencje przejawiające chęć poprawy otaczającej nas rzeczywistości. Tylko pomimo tych szczytnych intencji pojawia się duży dysonans już na poziomie celów, które chcemy osiągnąć (nie wspominając już o metodach). Być może głębsza wspólna dyskusja -- właśnie o celach -- byłaby tutaj najpotrzebniejsza. Dyskusja przebiegająca w atmosferze zaufania, że na poziomie intencji jesteśmy zgodni w 100%.

    Ja widzę kilka płaszczyzn nieporozumień. Na przykład jedni mówią, że ważniejszy jest człowiek a przyroda musi być chroniona o tyle o ile przynosi to korzyść człowiekowi. Z takiego rozumienia sprawy wynikają stwierdzenia typu "miasto jest dla ludzi a jak chcesz do lasu to się wyprowadź".
    Drudzy uważają, że ważna jest przyroda a człowiek ze swoją cywilizacją to szkodnik, którego trzeba ograniczać i eliminować. Stąd się biorą przejawy "ekoterroryzmu" i próby narzucenia tego sposobu myślenia.
    A być może błąd jest w samym założeniu przeciwstawienia sobie człowieka i przyrody. Może warto pomyśleć np. o próbach wpływania na poglądy ludzi. Żeby dostrzegli zalety życia w zgodzie z przyrodą a nie jej kosztem.
  • marcin.jackowski 25.03.08, 17:04
    Gość portalu: fizia napisał(a):

    > Już za drugim razem nie odważyłeś się
    > zamiatać moim nickiem,

    Ależ oczywiście że się nie odważyłem. Nie zamierzam uzurpować sobie Pani
    przywileju rzucania inwektyw.


    > ... waszymi ewentualnymi "projektami" ...

    Jakieś namiary na te "projekty" i "naszych" autorów można prosić?

    PS wyliczenie razem kilku autorów wcale nie oznaczało imputowania im jakichś
    związków poza tymi, które widać w sferze poglądów tutaj wyrażanych.
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 15:31
    Parę postów temu byłam pogardliwą liczbą mnogą, by po chwili awansować na (w
    tym wypdku równie pogardliwą) per Panią.. Ja bez hipokryzji pozostanę przy
    internetowej formule na Ty. Zagadką jest dla mnie o co Ci chodzi. Uparcie nie
    chcesz pisać o żadnych konstruktywnych rzeczach, tracisz czas na personalne
    wycieczki, a przecież właśnie takich ludzi jak ja powinieneś przekonywać,
    zasypywac propozycjami. Ten temat dotyczy sprawy, która jest trudna i ktora
    będzie musiała ostatecznie znaleźć jakieś rozwiązanie. Sama napisałam chwile
    wcześniej o swoich rozterkach na temat UKSW. Robiąc uniki, tracąc czas na
    poszukiwania wroga i obrażając, potwierdzasz tylko najgorsze stereotypy o
    działaczach ekologicznych.
  • wilson05 26.03.08, 15:46
    > a przecież właśnie takich ludzi jak ja powinieneś przekonywać,
    > zasypywac propozycjami.
    Bylo w linkach
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:03
    nie było
  • Gość: fizia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:16
    No ręce opadają. Nie chodzi o link, ale o jego zawartość.
  • Gość: płyń z Wisłą! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.08, 16:24
    Np. prześledź sobie wątek z forum ZM, jak wiją się i kręcą, byle nie odpowiadać na niewygodne pytanie: forum.fz.eco.pl/viewtopic.php?t=704
  • marcin.jackowski 26.03.08, 16:24
    Jeśli Pani będąc odbiorcą określeń użytych przez siebie w tym wątku, pod adresem
    ZM i pośrednio moim, reaguje zapałem przekonywania, to gratuluję
    wielkoduszności. Mnie widocznie do tego poziomu jeszcze dużo brakuje.

    Poza tym na przekonywanie osób tak bardzo kontr-przekonanych i zdradzających
    inteligencję brakuje mi też wiary i czasu. Bo przecież istotnie - w linkach
    "wszystko już było", nawet jeśli nie bezpośrednio, to łatwo trafić do
    materiałów. Czyż podstawowym zarzutem pod adresem ZM nie jest podawanie ciągle
    tych samych linków? nawet tu się pojawił.

    Wcale nie uważam, że przeczytanie wszystkich ponad 100 materiałów w
    www.zm.org.pl/?t=las_bielanski jest łatwe i przystępne. Ale przynajmniej
    prawie wszystko, co się ostatnimi laty działo i dzieje wokół tych spraw -
    przestało być tajemnicą. I każdy chcący może przeczytać i użyć rozumu. Przymusu
    nie ma ale jest możliwość jakiej nigdy wcześniej nie było.
  • donkej 26.03.08, 16:58
    Marek Tuliusz przewraca się w grobie.
  • marcin.jackowski 26.03.08, 17:34
    owszem, to wcale nie wymagało wielkiego charakteru
    ;-)
  • Gość: bolo IP: *.chello.pl 25.03.08, 11:04
    > A przy okazji odniosę się do wypowiedzi Bola - czystej wody sofisty.
    Jak na razie, nie odniosłeś się do ŻADNEGO argumentu ani żadnego mojego pytania,
    tylko w kółko wklejasz te same linki, w których też nie ma odpowiedzi!
    To jest niepoważne traktowanie dyskusji.
  • Gość: weterynarz prawa IP: *.chello.pl 25.03.08, 18:26
    Czy ktoś wie, czy będzie można nagrywać tę publiczną rozprawę, która ma ma się
    odbyć 31 marca, w auli Jana Pawła II o godzinie dziesiątej na terenie wtrętu
    budowlanego w Rezerwacie?
    Pozdrawiam
  • marcin.jackowski 27.03.08, 12:38
    Gość portalu: weterynarz prawa napisał(a):

    > Czy ktoś wie, czy będzie można nagrywać tę publiczną rozprawę,

    Nic mi nie wiadomo, aby było to zakazane na publicznym zgromadzeniu.
    Chętnie z takiego nagrania skorzystam. Wprawdzie władza ma obowiązek sporządzić
    z rozprawy protokół i wyłożyć do podpisu osobom zabierającym głos, ale warto
    byłoby go potem "społecznie zweryfikować".

  • Gość: weterynarz prawa IP: *.chello.pl 27.03.08, 22:49
    Jeżeli uda się nagranie, to oczywiście nim służę.
    Pozdrawiam
  • Gość: mrówka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.08, 18:28
    Kochani,

    Kto może, niech przyjdzie na publiczną rozprawę administracyjną w
    sprawie Lasu Bielańskiego. Rozprawa będzie 31.03 o 10.00 w Auli Jana
    Pawła II na UKSW (trzeba pójść tak jak do osiołka, i potem przez
    brame ze szlabanem do głównego budynku).
    Może uda się przekonać władze UKSW i dzielnicy, że wycinka prawie
    300 drzew i autobus w dwóch kierunkach po Dewajtis to nie jest
    najlepszy pomysł.

  • Gość: Bielańczyk IP: *.acn.waw.pl 31.03.08, 06:12
    No nie moge przyjść na te spotkanie bo pracuje ale całym sercem
    jestem z ekologami i mam nadzieje że wogle zlikwiduja tą całą szkołe
    a szlaban zaspawają .
    Jak taki pęd do nauki to niech się przeniesie uczelnia całkiem na
    ulice Wócickiego defakto tam już też widać ekspansje kleru a nie
    robi się w rezerwacie drugie miasteczko jak w Toruniu u ksiedza
    rYDZYKA.
  • Gość: hanawald IP: *.acn.waw.pl 31.03.08, 09:53
    Zdecydowanie nie przelotowej ul.Dewajtis.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka