27.06.10, 18:33

Powtarzane jest stale przez osoby tu piszące, twierdzenie – „Biblia
to pismo natchnione przez Boga”. Można to rozumieć, że Bóg poprzez
jakieś natchnienie pewnych wybranych ludzi, pisał z ich pomocą, to
dzieło.
Każda religia, każda wiara, opiera się na pragnieniu człowieka do
dalszego „życia” po śmierci na tym padole ziemskim. Takie pragnienie
już objawiło się u człowieka Neandertalskiego.
To całkowicie inny człowiek, my, obecni ludzie pochodzimy od Cro-
Magnon. W Bretanii są ostatnie groby tego innego człowieka,
człowieka nieznającego łuku, nieumiejącego rozniecać ognia, żyjącego
stadnie w pieczarach. W grobach tych są włożone rogi jelenie, kły
zwierząt, proste narzędzia kamienne. Jest to dowód na to, że ten
inny i tak prymitywny człowiek miał wiarę w istnienie – duszy.
Czegoś niematerialnego, co może dalej istnieć po śmierci człowieka.
Skąd miał to „natchnienie”?
W starożytnym Egipcie do „duszy” podchodzono bardzo poważnie.
Budowano nawet wielkim nakładem trudu i kosztów piramidy-grobowce,
aby dusza faraona miała bliżej do nieba, do Boga Ozyrysa. Był cały
rytuał, aby przyszykować taką duszę do dalszego życia.
Jak umierał JPII, podano, że uzyskał on ostatnie namaszczenie, czyli
natarto go olejem świętym (zwyczaj wzięty ze starożytnego Egiptu).
Ciekawe, czym różni się dusza naolejona, od nienaolejonej? Czy o
jakieś zmiejszenie tarcia chodzi? Przeciskać się gdzieś będzie?
To co nazywamy niebem, istaniało w wierzeniu zawsze, we wszystkich
religiach. Różnie tylko się nazywało i zależnie od wyobrażeń, różne
dawało w szczegółach szczęście.
Piekło to we wszystkich religiach miejsce pobytu dusz zmarłych
skazanych na wieczne potępienie za grzechy popełnione za życia. W
różnych tylko miejscach je umieszczano i różne nazwy nadawano np.
Tartar, Hades, Szeol itd. Występowało już w dużo wcześniejszych
religiach tz. Pogańskich. Skąd było natchnienie tych wyobrażeń?
Piekło katolickie zostało „zatwierdzone” przez papieża w 250r. i co
więcej, wprowadzono naukę o wiecznych mękach. Katolicyzm definiuje
piekło jako miejsce wiecznych mąk dla odrzuconych aniołów i dusz
zmarłych w stanie grzechu śmiertelnego. Dusze mają wiecznie cierpieć
fizycznie – ogień piekielny, psychicznie – wyrzuty sumienia i utrata
Boga. Nawet w modlitwie wspominamy, że Chrystus wstąpił do otchłani
piekieł, aby wyprowadzić z niej dusze patriarchów (chyba ich?). Jak
wynika z tego, sam Jezus korzystał z wcześniejszych pomysłów
ludzkich odnośnie piekła.
Jak rozumieć te wieczne męki dusz w piekle? Zwłaszcza te fizyczne
cierpienia w ogniu piekielnym. Bóg będzie miał wieczną przyjemność
słuchając tych jęków dochodzących z czeluści piekła? Bóg miłosierny
jest jednocześnie super sadystą?
Samo stworzenie człowieka opisane w Biblii, to żadna rewelacja. Już
wcześniejsze religie pogańskie tak samo to opisywały. Materiał był
tylko inny. W Biblii - glina, gdzie indziej wystruganie z drzewa, z
ziemi, piany morskiej itd. Pomysł ludzki nie ma ograniczeń.
Biblijna przypowieść Hioba,, to wierna ściąga z wcześniejszych pism
starobabilońskich. Nawet imienia nie zmieniono.
Czy nie jest właściwsze stwierdzenie, że Biblia to natchnienie
ludzkie skierowane do Boga?
Że tak może sobie wyobrażać człowiek Boga?

--
-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
Edytor zaawansowany
  • 1anton1 02.08.10, 21:13
    Witaj,

    jest wiele sparw, ktore poruszasz w tym watku. Oprocz tego, ze
    piszesz o rzekomych sprawach biblijnych, ktorych nie ma w Biblii, to
    opierasz sie raczej na pewnych religijnych pogladach, ktore
    utwierdzone zostaly w przeszlosci. Min. Biblia nic nie mowi o
    posmiertnym miejscu dla ludzkich dusz niesmiertelnych i tez nie mowi
    o ich meczeniu.

    Jezeli chodzi o natchnienie Biblii i o inne jej zarysy to jak mozna
    porownac je z innym dzielam, o ktorych tylko mowisz ogolnie, ale ich
    nie wymieniasz?
    Np. Rzetelnosc, w jakim stanie zostaly zachowane teksty tych starych
    dziel, o ktorych wspominasz? Jaka jest "czystosc" tych tekstow?
    A co mozna powiedziec o prawdziwosci tych tekstow? Sa one prawdziwe,
    komu sa przypisywane, kto jest ich autorem?
    A co z prawdomownoscia tych ksiag? Czy sa one zgodne z faktami? Czy
    jest w nich zawarta prawda?
    A co z wiarygodnoscia? Jaka jest wartosc ich tekstu? Czy tamte
    teksty sa autorytatywne? Czy zrodlo ich powstania to autorytet?
    Czy spisane byly one pod natchnieniem, czy oswieceniem czy tylko
    uniesieniem?
    Czy sfera ich powstania to sfera natury, czy sfera laski czy tez
    sfera nadprzyrodzona?

    Tak mozna by takich pytan mnozyc.
    Prosze o stosowne i powazne odpowiedzi.

    Pozdrawiam
  • kociak40 03.08.10, 00:21
    "Min. Biblia nic nie mowi o posmiertnym miejscu dla ludzkich dusz
    niesmiertelnych i tez nie mowi o ich meczeniu." - 1anton1

    Czy używając terminu - Biblia, masz na myśli tylko ST? W NT można to
    przypisać. Są słowa Jezusa w tym temacie.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 03.08.10, 19:05
    kociak40 napisał:

    > "Min. Biblia nic nie mowi o posmiertnym miejscu dla ludzkich dusz
    > niesmiertelnych i tez nie mowi o ich meczeniu." - 1anton1
    >
    > Czy używając terminu - Biblia, masz na myśli tylko ST? W NT można
    to
    > przypisać. Są słowa Jezusa w tym temacie.

    Mam na mysli 66 ksiag tak jak sa one w obecnych przekladach, tj. ST
    i NT.

    Jezeli zanasz takie miejsce, to chetnie bym sie z nim zaznajomil.
    Termin dusza niesmiertalna nie wystepuje ani w ST ani w NT. Wrecz
    przeciwnie, tzn. ze dusza ktora grzeszy ta umrze (a wiec dusza
    ludzka jest smiertelna)
  • kociak40 03.08.10, 23:28

    Nie chce mi się wertować całego Pisma Świętego, tylko podam dwa
    cytaty.

    Ewangelia św. Jana, rozdz. XV,6 :
    "Jeźliby kto we mnie nie trwał, precz wyrzucony będzie jako
    latorośl, i uschnie, i zbiorą ją, i do ognia wrzucą, i zgore"

    I drugi cytat przytoczę tylko z pamięci, możesz go odszukać w NT.
    Jezus mówi, że niektórzy trafią tam - "gdzie jest płacz i zgrzytanie
    zębów".

    Zapytam z ciekawości, czy w ST jest wymieniony szatan? W NT jest
    obecny w wielu miejscach, a w ST?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 04.08.10, 18:48
    kociak40 napisał:

    >
    > Nie chce mi się wertować całego Pisma Świętego, tylko podam dwa
    > cytaty.
    >
    > Ewangelia św. Jana, rozdz. XV,6 :
    > "Jeźliby kto we mnie nie trwał, precz wyrzucony będzie jako
    > latorośl, i uschnie, i zbiorą ją, i do ognia wrzucą, i zgore"

    Nie rozumiem tak do konca, co chcesz tutaj powiedziec. Gdzie w tym
    wersecie jest napisane, ze dusze niesmiertelne ludzi beda meczone w
    piekle, i to jeszcze cala wiecznosc?

    > I drugi cytat przytoczę tylko z pamięci, możesz go odszukać w NT.
    > Jezus mówi, że niektórzy trafią tam - "gdzie jest płacz i
    zgrzytanie
    > zębów".

    Podobnie i ten tekst nic nie mowi o tym, co bylo przedmiotem mojego
    pytania.

    > Zapytam z ciekawości, czy w ST jest wymieniony szatan? W NT jest
    > obecny w wielu miejscach, a w ST?

    Jezeli chodzi ci tylko to te nazwe "szatan" to owszem, np. w
    Proroctwie Zachariasza.

    Sa tez i takie miejsca, ktore opisuja go, np. jeszcze jako wybitnego
    aniola, ktory zgrzeszyl. Podany tam tez jest powod jego grzechu tzn.
    dlaczego pozniej stal sie szatanem tzn. przeciwnikiem (Boga).
  • kociak40 04.08.10, 20:01


    Jak to nierozumiesz? A gdzie trafi się po śmierci gdzie na wzór tej
    latorośli tak postąpią z nami?
    A gdzie jest możliwośc trafienia po śmierci gdzie bedzie
    tylko "płacz i zgrzytanie zębów"?
    Jeśli uważasz, że ja mylę się, to wyjaśnij te cytaty słów samego
    Jezusa, co mogą oznaczać?


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 04.08.10, 22:34
    kociak40 napisał:


    > Jak to nierozumiesz?

    Nie rozumiem, dlatego ze raz piszesz o czyms innym, a drugi tez, raz
    odnosisz sie do czegos, a drugi do czegos innego.

    A gdzie trafi się po śmierci gdzie na wzór tej
    > latorośli tak postąpią z nami?

    Co masz namysli, uzywajac slowka "sie"? "Trafi sie", czyli kto? Jak
    sie nie myle, w zalozonym watku podjales min. temat dusz i ich
    istnienia po smierci, ich cierpienia, meczenia itp.

    Wiec sie tylko grzecznie zapytalem, w ktorm miejscu ten werset mowi,
    ze np. twoja lub moja dusza jest niesmiertelna i postapia z nia jak
    ze wspomniana latorosla? Czy pytanie jest uzasadnione?


    > A gdzie jest możliwośc trafienia po śmierci gdzie bedzie
    > tylko "płacz i zgrzytanie zębów"?
    > Jeśli uważasz, że ja mylę się, to wyjaśnij te cytaty słów samego
    > Jezusa, co mogą oznaczać?

    A tutaj podobnie. "... jest mozliwosc trafienia..."
    Dlaczego tak bezosobowo? Wczesniej pisales konkretnie o duszach.

    Wiec Kto lub Co gdzies ma trafic po smierci? Czy ten czesciowo przez
    Ciebie cytowany werset mowi np. ze Twoja dusza niesmiertelna lub
    moja dusza trafia tam lub tam i beda albo plakac albo sie cieszyc,
    albo beda zgrzytac zebami? Czy dusza (bedac rzekomo czyms
    niematerialnym, duchowym itp.) ma oczy? Ma lzy? Ma zeby?

    Poniewaz wspominasz take o stanie posmiertnym, pozwole sobie wiec
    zadac i inne pytanie:
    Jak bys nazwal przeciwienstwo "smierci"?

    Pozdrawiam
  • kociak40 04.08.10, 22:53


    Jak przewiduje, możesz być ŚJ i chcesz mnie wciągnąc do głupich
    dyskusji, ktore są bez żadnego sensu. To Ci się nie uda. Napiszę Ci
    szczerze, spotkałem wielu ŚJ ale żadnego, aby reprezentował jakiś
    wyższy poziom intelektualny. Mnie "studia biblijne" nie interesują,
    nie po to studiowałem na wyższych uczelniach, żeby teraz głupieć.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 05.08.10, 19:55
    kociak40 napisał:

    >
    >
    > Jak przewiduje, możesz być ŚJ i chcesz mnie wciągnąc do głupich
    > dyskusji, ktore są bez żadnego sensu. To Ci się nie uda. Napiszę
    Ci
    > szczerze, spotkałem wielu ŚJ ale żadnego, aby reprezentował jakiś
    > wyższy poziom intelektualny. Mnie "studia biblijne" nie
    interesują,
    > nie po to studiowałem na wyższych uczelniach, żeby teraz głupieć.

    Cos o glupieniu napisalem Ci w innym watku (o Newtonie i Voltaire).

    Nie jestem zwolennikiem Towarzystwa i nie jestem tzw. SJ.

    Jezeli nie interesuja Cie studia biblijne, a jednoczesnie
    krytykujesz w tym i innych watkach Biblie i jej zwolennikow, to jest
    to moim zdaniem dosc dziwne podejscie. Jezeli przychodzi pozniej do
    konkretow, do podania konkretnych wersetow, do wytlumaczenia ich, do
    zastanowienia sie na zarzutami, ktore postawiles, to sie wycofujesz?

    Podaj choc jeden werset mowiacy o duszy niesmiertelnej czlowieka,
    kotra ma byc wiecznie meczona w ogniu!

    Jezeli nie jestes wstanie tego uczynic, to nie pisz prosze na
    przyszlosc rzeczy, o ktorych nie wiesz.

    Przepraszam, ze brzmi to nieco na krytyke, ale doceniam z jednej
    strony Twoja otwartosc i szczerosc, ale z drugiej strony wyglada na
    to, ze zabierasz sie za cos, na czym sie tak do konca nie znasz i
    co Ci tak do konca nie wychodzi.

    Wracajac do odciecia galazek i ich palenia. Poniewaz pochodze z
    malej wioski, wiem cos na ten temat. Kiedy obcina sie krzew
    winogrona lub inne krzewy lub drzewka, galazki opadaja na ziemi i je
    sie zbiera. Z czasem lezac sobie na kupie schna, poniewaz sa odciete
    od zyciodajnego trzonu. A kiedy uschna, najczesciej je sie pali. A
    jak sie je spali, to ich nie ma. Poszly z dymem.

    A jakie jest przeciwienstwo smierci? Mozna powiedziec np. zycie.
    Wiec jezeli ktos zyje to zyje, a jezeli kogos spotyka smierc, to nie
    zyje. I tyle.
  • kociak40 05.08.10, 20:31

    Jeśli nie jesteś ŚJ, to bardzo przepraszam za takie posądzenie. Mam
    pewien uraz do tego Towarzystwa (jak to nazywasz), bo z nimi wszelka
    dyskusja jest niemożliwa. Tylko oni chcą "uczyć". Jesli tak nie
    jest, to jeszcze raz przepraszam i możemy (o ile chcesz) dyskutować
    dalej.
    Muszę zaznaczyć, że choć jestem wierzący (może na swój sposób) nigdy
    żadne studia biblijne mnie nie interesowały. Posiadam nawet Biblię
    Tysiąclecia (1971r wydania) ale nigdy (poza fragmentami) jej nie
    czytałem więc w sprawach religijnych opieram się wyłącznie na
    własnych przemysleniach.
    Piszesz o tz. "duszy", ja przyjmujwe to za Ego każdego człowieka.
    Jak to rozumiem? To indywidualne przypisanie do każdego człowieka
    własnej jakby świadomości swego istnienia.
    Z czego sklada się człowiek? to zbiór atomów i związków chemicznych
    tworzących materię oraz zasobu energii.
    Rozumuje tak: Jeśli następuje ciągła wymiana materii i energii
    naszego ciała (za 7 lat wymienią się wszystkie atomy w Twoim ciele w
    stosunku do tych aktualnych) oraz jest stała wymiana naszej
    posiadanej energii, to nasze Ego, nasza świadomość istnienia, to,
    że "ja, jestem ja" musi być czynikiem z poza tej materii i energii z
    jakiej składa się nasze ciało. Musi to być jakiś czynnik widma
    elektromagnetycznego o indywidualnie przypisanej częstotliwości,
    który jest tylko dla nas przypisaną świadomością i jest czynikiem
    możliwości sterowania materią i energią naszego ciała.
    Pytałeś się mnie, co to jest "życie", a co to jest "śmierć"?
    Co się zmieni jak umrzesz? Materia ciala dalej istnieje (miara masy
    ciała się nie zmieni), energia też pozostanie (można spalić dla
    przykładu zwłoki i wydzieli się energia cieplna, mozna zrzucić
    zwłoki jeśli są na jakiejś wysokości i zmienić energię potencjalną
    na kinetyczną itd.), a czego nie ma? Właśnie tej mozliwości naszego
    Ego w zarządzaniu naszym ciałem, to Ego, lub jak ktoś chce - dusza,
    została odzielona. Zwłoki robią się "martwą materią".
    Takie rozumowanie stwarza pewne możliwości. Nasze Ego może dalej
    istnieć (ma formę energetyczną więc nie musi mieć masy) czyli nasza
    świadomość może istnieć w innej formie. A co się stanie dalej? To
    już sprawa naszej wiary, co sobie wyobrażamy - np. piekło, niebo,
    czyściec, raj lub inne tego typu. To już określa typ religii jeśli
    do jakiejś należymy.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • aeki 05.08.10, 20:52
    Nie jest ŚJ a może
    pl.wikipedia.org/wiki/Wolni_Badacze_Pisma_%C5%9Awi%C4%99tego ????
  • kociak40 05.08.10, 21:22

    Chyba masz rację. Ja zwróciłem uwagę na taki cytat -

    "Sa tez i takie miejsca, ktore opisuja go (Sztana), np. jeszcze jako
    wybitnego aniola, ktory zgrzeszyl. Podany tam tez jest powod jego
    grzechu tzn. dlaczego pozniej stal sie szatanem tzn. przeciwnikiem
    (Boga)."

    Fakt, nie ma nazwy "Jehowa" ale "Bóg"
    To jest w podobie ŚJ. Trzeba przyznać, że to wprost niewyobrażalna
    tragedia. W nieskończoności istnienia (Boga) nagle jakiś anioł mu
    się zbuntował i to jakiś wybitny. Jak się to czyta to "ręce
    opadają". Nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 05.08.10, 22:08
    kociak40 napisał:

    >
    > Jeśli nie jesteś ŚJ, to bardzo przepraszam za takie posądzenie.

    Moze jedynie mozesz mnie tak nazywac w tym znaczeniu, ze pragne
    swiadczyc o Bogu, ktorego imie jest JHWH.

    Mam
    > pewien uraz do tego Towarzystwa (jak to nazywasz), bo z nimi
    wszelka
    > dyskusja jest niemożliwa. Tylko oni chcą "uczyć". Jesli tak nie
    > jest, to jeszcze raz przepraszam i możemy (o ile chcesz)
    dyskutować
    > dalej.
    > Muszę zaznaczyć, że choć jestem wierzący (może na swój sposób)
    nigdy
    > żadne studia biblijne mnie nie interesowały. Posiadam nawet Biblię
    > Tysiąclecia (1971r wydania) ale nigdy (poza fragmentami) jej nie
    > czytałem więc w sprawach religijnych opieram się wyłącznie na
    > własnych przemysleniach.

    Wydaje mi sie, ze dobrze jest kiedy to jasno piszesz. Poniewaz nie
    znam poprzednich twoich watkow i postow, w ktorych sowoje stanowisko
    juz okresliles, wydawalo mi sie dziwnym i sprzecznym to co piszesz.
    Teraz juz jest bardziej jase, ze nie krytykujesz raczej Boga jako
    takiego i Biblii (bo jak sam piszesz znasz ich tylko
    fragmentaryczie) ale krytykujesz raczej pewne znane lub utarte
    poglady o Bogu lub o religii.

    > Piszesz o tz. "duszy", ja przyjmujwe to za Ego każdego człowieka.
    > Jak to rozumiem? To indywidualne przypisanie do każdego człowieka
    > własnej jakby świadomości swego istnienia.
    > Z czego sklada się człowiek? to zbiór atomów i związków
    chemicznych
    > tworzących materię oraz zasobu energii.
    > Rozumuje tak: Jeśli następuje ciągła wymiana materii i energii
    > naszego ciała (za 7 lat wymienią się wszystkie atomy w Twoim ciele
    w
    > stosunku do tych aktualnych) oraz jest stała wymiana naszej
    > posiadanej energii, to nasze Ego, nasza świadomość istnienia, to,
    > że "ja, jestem ja" musi być czynikiem z poza tej materii i energii
    z
    > jakiej składa się nasze ciało. Musi to być jakiś czynnik widma
    > elektromagnetycznego o indywidualnie przypisanej częstotliwości,
    > który jest tylko dla nas przypisaną świadomością i jest czynikiem
    > możliwości sterowania materią i energią naszego ciała.
    > Pytałeś się mnie, co to jest "życie", a co to jest "śmierć"?
    > Co się zmieni jak umrzesz? Materia ciala dalej istnieje (miara
    masy
    > ciała się nie zmieni), energia też pozostanie (można spalić dla
    > przykładu zwłoki i wydzieli się energia cieplna, mozna zrzucić
    > zwłoki jeśli są na jakiejś wysokości i zmienić energię potencjalną
    > na kinetyczną itd.), a czego nie ma? Właśnie tej mozliwości
    naszego
    > Ego w zarządzaniu naszym ciałem, to Ego, lub jak ktoś chce -
    dusza,
    > została odzielona. Zwłoki robią się "martwą materią".
    > Takie rozumowanie stwarza pewne możliwości. Nasze Ego może dalej
    > istnieć (ma formę energetyczną więc nie musi mieć masy) czyli
    nasza
    > świadomość może istnieć w innej formie.

    Ciekawe przemyslenia. Moje w tej sprawie sa takie, wg. mnie Biblia
    opisuje "czesci skadowe" czlowieka w to dosc podobny sposob, ale
    krotko. Bog stworzyl czlowieka z prochu ziemi, czyli z pierwiastkow
    nam obecnie znanych. Ale byl to jedynie organizm, cialo pozbawione
    zycia. Dopiero w tedy, kiedy wprowadzil w nie zasade zycia, energie,
    to to cialo zaczelo zyc. Biblia mowi, ze tchnal w nozdrza czlowieka
    dech zycia. Tak ten dech, to powietrze polaczone z energia zycia,
    trafilo przez nos do pluc, a w plucach polaczylo sie z krwia, ktora
    rozporowadzila je nastepnie po calym ciele, przez krwioobieg. I tak
    czlowiek ozyl. O smierci Biblia pisze, ze proch wraca sie do prochu,
    a duch, czyli to tchnienie, ta sila zycia, ta energia, wraca sie do
    Boga.
    Pewnie wiesz o tym, ze Michal Serwet, ktory byl dobrym
    chrzescijaninem i bradzo wierzacym, znajac ten opis Biblii i akt
    stworzenia, opisal z medycznego punktu widzenia plucne krazenie
    krwi. Mowi sie, ze byl on jednym z prekursorow pogladu, ze czlowiek
    ma dwa a nie tylko jeden obieg krwii (tak jak na owczas mniemano).

    A co się stanie dalej? To
    > już sprawa naszej wiary, co sobie wyobrażamy - np. piekło, niebo,
    > czyściec, raj lub inne tego typu. To już określa typ religii jeśli
    > do jakiejś należymy.

    Poniewaz przy stworzeniu czlowieka Bog nie tchnal w niego duszy
    niesmiertelnej, czlowiek jej nie posiada. Opis Biblijny mowi dalej,
    ze kiedy juz ten dech zycia polaczyl sie z cialem, to dopiero wtedy
    powstala ludzka istota zywa, ludzka dusza. 1 Moj. 2:7 "...i stal sie
    czlowiek dusza zywiaca" (np. przeklad Biblii Gdanskiej, czyli istota
    zywa wg. Biblii Tys.)

    No i wlasnie tutaj zaczyna sie problem. Co dzieje sie z ta dusza? Ty
    piszesz, ze okresla to typ religii. Wg. definicji Biblii, kiedy
    cialo staje sie znow prochem, a zasada zycia, energia, wraca do
    Boga, to to co przedtem zylo, czyli czlowiek, czyli dusza ludzka,
    umiera i nie zyje. Biblia pisze tez, ze kiedy czlowiek umiera, to o
    niczym juz nie wie.
  • kociak40 05.08.10, 23:59

    Tu, jeśli chodzi o tz. "dusze", mamy zbliżone podejście, można nawet
    powiedzieć, że bardzo podobne choć wyrażone w inny sposób słowny.
    Nie chcę się powtarzać, więc tylko zapraszam Ciebie do przeczytania
    mojego postu w temacie tronicka -"Biblia a Nauka" - mój post z dnia
    05.08.10 z godziny 19:48. W nim przedstawiam swój pogląd na
    powstanie Wszechświata oraz człowieka. Może coś Ci się w nim spodoba.

    Tylko dla pewnego wyjaśnienia. Użyłeś pojęcia "energia", co należy
    rozumieć pod tym terminem. To jedna z wielkości charakteryzujących
    stan układu fizycznego, jego ruchu i oddziaływania (istnieje wiele
    rodzajów energii). Tak najprościej - to zdolność do wykonania pracy.
    Jest to wielkość skalarna i realizuje się przez działanie siły
    (wektor). Podlega zasadzie zachowania (prawo zachowania, inaczej,
    nie może jej ubyć, ani przybyc). Jedna forma energii może zmieniać
    się w inną formę energii.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 06.08.10, 16:38

    Dopiero teraz zwróciłem uwagę na Twoje stwierdzenie, cytuje -

    "Moze jedynie mozesz mnie tak nazywac w tym znaczeniu, ze pragne
    swiadczyc o Bogu, ktorego imie jest JHWH." - 1anton1

    Bóg nic nie potrzebuje od człowieka ani co z ręki człowieka pochodzi.
    Zastanów się, co to byłby za bóg ten JHWH jakby jego istnienie
    zależało od Twojego świadczenia. Daj sobie spokój z
    tym "studiowaniem Biblii", nawet jakbyś ją zjadł (oprócz tych
    twardych okładek) nic nie zmienisz. O Bogu świadczy cały
    Wszechświat, cała przyroda, wszystko co żyje, a nie jakieś Twoje
    świadczenie. To Ty potrzebujesz imienia (oraz nazwiska) abyś
    wyróznił się z tłumu ale nie Bóg. Bóg jest jeden i nie potrzebuje
    żadnego imienia. Bogu imię nadają ci, co chcą "w jego imieniu"
    pieniądze brać w tym życiu doczesnym i ludzi dzielić. Wierzysz w
    Boga, przestrzegaj przykazań abyś był dobrym człowiekiem, odkrywaj
    mądrość bożą poprzez naukę poznając prawa natury, a daj sobie
    spokój "ze studiowaniem Biblii". Po co Ci jakieś sztuczne problemy,
    a że to anioł się zbuntował i dlaczego , a to czy jest dusza i gdzie
    przebywa, a to ilu jest diabłów i aniołów i innych tego typu głupot.
    Biblia była pisana przez ludzi tysiące lat temu i nie ma co
    dopasowywać nauki do tamtej wiedzy. To taka moja rada.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 07.08.10, 19:55
    kociak40 napisał:

    >
    > Dopiero teraz zwróciłem uwagę na Twoje stwierdzenie, cytuje -
    >
    > "Moze jedynie mozesz mnie tak nazywac w tym znaczeniu, ze pragne
    > swiadczyc o Bogu, ktorego imie jest JHWH." - 1anton1
    >
    > Bóg nic nie potrzebuje od człowieka ani co z ręki człowieka
    pochodzi.Zastanów się, co to byłby za bóg ten JHWH jakby jego
    istnienie zależało od Twojego świadczenia.

    Tutaj zdaje sie mylisz pewne sprawy. On istnial przede mna, wiec
    moje swiadczenie o nim innym, np. Tobie w tej chwili, nie ma nic
    wspolnego z tym, ze on potrzebuje tego dla przedluzania swojej
    zywotnosci. On jest niesmiertelny, a oznacza to, ze zasada zycia w
    nim istniejaca nie pozwala na to, aby on przestal istniec.
    Swiadczenie o nim, o przymiotach jego istoty oraz o przymiotach jego
    charakteru, jak rowniez o jego planie wzgl. czlowieka i innych
    istot, mialo i ma calkiem inne podloze i cele.


    Daj sobie spokój z
    > tym "studiowaniem Biblii", nawet jakbyś ją zjadł (oprócz tych
    > twardych okładek) nic nie zmienisz.

    A wlasnie ze nie dam sobie spokuju i zmienie cos niecos. Z jednej
    strony studia Biblii pomogly poznac mi Boga blizej. Ty "boisz" sie
    go definiowac, ja nie. Aczkolwiek jestem tego swiadom, ze istoty tak
    poteznej nie jestem wstanie do konca objac swoim umyslem, ale dal on
    nam jego list, a mianowicie jego Slowo, min. po to, abysm go mogli
    lepiej poznac. Dalej: osobiscie doswiadczylem juz wielu zmian w moim
    zyciu, a to dzieki Biblii. Inni doswiadczyli tych zmian.
    A wiec to cos daje, to sa fakty, i nawet Ty ich nie zmienisz, chyba
    ze schowasz glowe do piasku, jak to robia niektore ptaki.

    O Bogu świadczy cały
    > Wszechświat, cała przyroda, wszystko co żyje, a nie jakieś Twoje
    > świadczenie.

    To prawda, az dziwi mnie to, ze niektorzy temu zaprzeczaja. Ale jak
    sam piszesz, o Bogu swiadczy "wszystko co zyje", a poniewaz ja tez
    zyje, wiec to tez swiadcze o Bogu.


    To Ty potrzebujesz imienia (oraz nazwiska) abyś
    > wyróznił się z tłumu ale nie Bóg. Bóg jest jeden i nie potrzebuje
    > żadnego imienia. Bogu imię nadają ci, co chcą "w jego imieniu"
    > pieniądze brać w tym życiu doczesnym i ludzi dzielić.

    Tak nie jest do konca jak mowisz. Bog sam okresla swoje imie. Ty
    masz z tym problem, poniewaz nie wierzysz w jego Slowo i dlatego tak
    piszesz. Jego imie JHWH roznie sie tlumaczy, ale min. Jestem ktory
    jestem, bylem ktory bylem, istnieje poniewaz istnieje, i swiadczy
    ono o jego istocie. Bylo i jest wielu bogow, tzn. ludzie porobili
    sobie rozne, lub tez niektore istoty chcialyby aby je tak traktowac,
    wiec konkretnie dla odroznienia Bog uchylil rabka tej tajemnicy i
    podal nam tetragram.

    Wierzysz w
    > Boga, przestrzegaj przykazań abyś był dobrym człowiekiem, odkrywaj
    > mądrość bożą poprzez naukę poznając prawa natury, a daj sobie
    > spokój "ze studiowaniem Biblii".

    To zdanie jest zaprzeczeniem samym w sobie. Takich tez nie
    przyjmuje. Jezeli nie bede czytal Biblii to skad wiem o tym jakie sa
    jego przykazania? Sam se je mam wymyslec? Skad mam wiedziec, ze bede
    dobrym czlowiekiem np. czy jedzenie drugiego czlowieka z czystym
    sumieniem jest dobre? Skad bede mial to wyczucie "dobry czlowiek"
    lub "zly czlowiek", sam se bede to regulowal, a moze prawo cywilne
    mi ma w tym pomoc?

    Owszem wiele mozna poznac przez nature i jej prawa, ktore notabene
    tez pochodza od niego. Natura jako objawienie Boga jest tylko jednym
    z objawien. Innym takim objawieniem jest jego list dla ludzi, ST i
    NT.

    Po co Ci jakieś sztuczne problemy,
    > a że to anioł się zbuntował i dlaczego , a to czy jest dusza i
    gdzie
    > przebywa, a to ilu jest diabłów i aniołów i innych tego typu
    głupot.

    A min. po to, by odpowiadac na pytanie takich ludzi jak ty, ktory
    stawia wiele pytan, a sam nie ma na nie odpowiedzi.
    Ja nie mam sztucznych problemow z wiedza biblijna. Natomiast tam
    znalazlem wiele ciekawych, rozsadnych i zdawalajacych odpowiedzi na
    pytania, na ktore swiat nauki oraz natura nie mogly mi dac
    odpowiedzi.

    > Biblia była pisana przez ludzi tysiące lat temu i nie ma co
    > dopasowywać nauki do tamtej wiedzy. To taka moja rada.

    Dziekuje za rade, ale jako to jest z radami rozwazam je czy sa dobre
    czy nie i stosuje sie tylko do tych pierwszych.
    Nikt chyba nie przeczy temu, ze Biblia pisana byla przez ludzi
    ilestam set lat temu. Jest ona jednak ponadczasowa. Np. Opis o
    smierci Jezusa i jej korzysci dla ludzkosci, byl istotny dla ludzi w
    pierwszych wiekach n.e. i jest istotny i dzis i bedzie istotyn i
    jutro.
  • kociak40 08.08.10, 21:10

    "A wlasnie ze nie dam sobie spokuju i zmienie cos niecos. Z jednej
    strony studia Biblii pomogly poznac mi Boga blizej. Ty "boisz" sie
    go definiowac, ja nie." - 1anton1

    Jakoś bardzo myslisz pomału, nie chcę napisać wprost - cięzko.
    Przecież pisałem Ci, że nawet własną definicję Boga utworzyłem, więc
    dlaczego miałbym się "bać się go definiować"?
    Powtórzę - (moja własna definicja) "Bóg, to przyczyna i skutek,
    powstania przestrzeni, czasu, materii, energii oraz praw natury".
    Nie podoba Ci się? Znasz lepszą? To napisz.
    JHWH to nazwa wprowadzona przez twórcę judaizmu, Mojżesza i miała
    odniesienie do Żydów. Bóg, w którego ja wierzę, jest Bogiem
    wszystkich ludzi i nie potrzebuje żadnego imienia. Można jego
    wielkość poznawać przez naukę, przez poznawanie jego mądrości
    zawartej w prawach natury. Moj Bóg, nie jada cielaków, nie chodzi
    pieszo (Sodoma i Gomora), nikogo nie każe mordować, nie ma diabłów i
    aniołów do pomocy, nie jest bajkowym bogiem, jest Stwórcą
    Wszechświata i nie pragnie niczego od ludzi. Nagradza dobro jakie
    może reprezentować człowiek w stosunku do innych ludzi i całej
    przyrody oraz ludzki trud nauki dla dobra innych. Jest Bogiem
    mądrości, a nie ludzkiej głupoty i bajkowych wierzeń.
    Twoje stwierdzenie brzmi jak groźba - "A wlasnie ze nie dam sobie
    spokoju" !!!? To nie dawaj, Twoja to sprawa, niech przekaz biblijny
    ogranicza Twoje poznanie świata.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 08.08.10, 22:58
    kociak40 napisał:

    >
    > "A wlasnie ze nie dam sobie spokuju i zmienie cos niecos. Z jednej
    > strony studia Biblii pomogly poznac mi Boga blizej. Ty "boisz" sie
    > go definiowac, ja nie." - 1anton1
    >
    > Jakoś bardzo myslisz pomału, nie chcę napisać wprost - cięzko.

    Przepraszam za to porownanie, ale krowa nalezy do przezuwaczy. Wiesz
    dlaczego? Poniewaz nie lyka wszystkiego szybko, ale potrzebuje
    troche wiecej czasu, aby cos porzadnie przetrawic.

    > Przecież pisałem Ci, że nawet własną definicję Boga utworzyłem,
    więc
    > dlaczego miałbym się "bać się go definiować"?
    > Powtórzę - (moja własna definicja) "Bóg, to przyczyna i skutek,
    > powstania przestrzeni, czasu, materii, energii oraz praw natury".
    Owszem, ale tez pisales o absolucie, o ktorym trudno cos Tobie
    powiedziec.
    > Nie podoba Ci się? Znasz lepszą? To napisz.

    Tak znam o wiele lepsza definicje, poniewaz nie jest ona czyjas
    definicja o kims, ale jest wlasna definicja osoby o sobie samym.
    Jednym z elementow tej definicji jest to, ze Bog nie tylko jest
    przyczyna, ale jest pierwszy przyczyna, a na dodatek jest osobowa
    przyczyna.

    > JHWH to nazwa wprowadzona przez twórcę judaizmu, Mojżesza i miała
    > odniesienie do Żydów. Bóg, w którego ja wierzę, jest Bogiem
    > wszystkich ludzi i nie potrzebuje żadnego imienia.

    Dziwne jest tylko w tym wszystkim to, ze ten rzekomo tylko "zydowski
    Bog" byl takze i Bogiem Jezusa, Ap. Piotra, Ap. Pawla, Ap. Jana,
    Ireneusza, Polykarpa, Ariusza, Sawanaroli, Husa, Lutra, Zwingliego,
    Wesella, Wesleya, Millera itd itd itd.

    I czy Ty chcesz, czy nie, to on ma imie wlase.

    Można jego
    > wielkość poznawać przez naukę, przez poznawanie jego mądrości
    > zawartej w prawach natury. Moj Bóg, nie jada cielaków, nie chodzi
    > pieszo (Sodoma i Gomora), nikogo nie każe mordować, nie ma diabłów
    i
    > aniołów do pomocy, nie jest bajkowym bogiem, jest Stwórcą
    > Wszechświata i nie pragnie niczego od ludzi. Nagradza dobro jakie
    > może reprezentować człowiek w stosunku do innych ludzi i całej
    > przyrody oraz ludzki trud nauki dla dobra innych. Jest Bogiem
    > mądrości, a nie ludzkiej głupoty i bajkowych wierzeń.

    Dobrze mowisz, jest to Twoj Bog, a dokladniej mowiac, jest to Twoja
    wizja Boga, tak bys chcial TY aby takim Bog byl. Wazne jest w tym
    podkreslenie TY.
    Przepraszam, ale chcialbym Ci zadac pytanie: Kiedy rozmawiasz z
    Bogiem, ktorego sobie wyobrazaziles, to on Tobie mowi, co jest
    dobrem, czyli za co trzeba wynagrodzic, a co jest zlem? W jaki
    sposob on to Tobie przekazuje, skad Ty to wiesz?


    > Twoje stwierdzenie brzmi jak groźba - "A wlasnie ze nie dam sobie
    > spokoju" !!!? To nie dawaj, Twoja to sprawa, niech przekaz
    biblijny
    > ogranicza Twoje poznanie świata.

    To nie jest grozba, ale zdecydowane zaprzczenie Twojej "dobrej
    rady". Odrzucam absolutnie takie rady, ktore sa min. sprzczne z
    rozumem i faktami.
    Jak do tej pory, to przekaz bibljny okazal sie najlepiej
    udokumentowanym pismem starozytnosci, wiec nie mam potrzeby sie
    obawiac. To ze on ma rzekomo ograniczac poznanie swiata jest jedynie
    kolejnym Twoim osobistym pogladem. Tak poza tym, skad Ty wiesz, ze
    Biblia moze ograniczac swiatopoglad, skoro jej nie studiujesz?
    Taki przyklad: Kiedys ktos kazal spalic wszystkie pisma Husa,
    poniewaz rzekomo zawieraly herezje. Na pytanie Husa, czy ten ktos
    przeczytal choc jedna jego ksiazke, odpowiedzia byla ... cisza.
    I tak go spalili na stosie.
  • kociak40 08.08.10, 23:52

    "Tak znam o wiele lepsza definicje, poniewaz nie jest ona czyjas
    definicja o kims, ale jest wlasna definicja osoby o sobie samym." -
    1anton1

    To co napisałeś jest tak rozbrajające, co i głupie. Teraz rozumiem
    twoje nawiedzenie. Boga traktujesz jako osobę. Dla mnie już to
    wystarcza, wszelka dyskusja zbyteczna.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 10.08.10, 23:27
    kociak40 napisał:

    >
    > "Tak znam o wiele lepsza definicje, poniewaz nie jest ona czyjas
    > definicja o kims, ale jest wlasna definicja osoby o sobie samym." -

    > 1anton1
    >
    > To co napisałeś jest tak rozbrajające, co i głupie.

    Dziekuje za komplement. Oczywiscie jest to w tym wypadku tylko i
    wylacznie Twoje subiektywne spostrzezenie.

    Teraz rozumiem
    > twoje nawiedzenie.Boga traktujesz jako osobę.

    Tak, malo tego, ze uznaje go jako osobe, to jeszcze jako madra
    osobe, milosciwa osobe, sprawiedliwa osobe, wieczna osobe, jako
    osobe ze swiata duchowego, wrzechmogaca osobe, wrzechwiedzaca osobe,
    itd itd.

    A o tym wszystkim nie powiedzialo mi ani drzewo w parku, ani nikt
    mnie nie nawiedzil, tylko wiem to z Jego osobistego listu dla ludzi,
    tj. z natchnionego Slowa Bozego, z Biblii.

    Dla mnie już to
    > wystarcza, wszelka dyskusja zbyteczna.

    To juz ci sugerowalem od pewnego czasu. Ciesze sie jednak z tego, ze
    jest bardzo wielu takich, ktorzy chetnie rozmawiaja o Bogu, ktorego
    znaja i jest on dla nich dobrym Ojcem. A to formu "chrzescijanstwo"
    jest min. tego przykladem. Co prawda to polskie slowo pochodzi od
    slowa "chrzest" ale w wielu jezykach sugeruje nasladowcow Chrystusa.
    A on byl Synem Bozym. Jezus tez jest osoba, a jego Ojciec tez.
  • kociak40 11.08.10, 01:57

    "Tak, malo tego, ze uznaje go jako osobe, to jeszcze jako madra
    osobe, milosciwa osobe, sprawiedliwa osobe, wieczna osobe, jako
    osobe ze swiata duchowego, wrzechmogaca osobe, wrzechwiedzaca osobe,
    itd itd." - 1anton1

    Jeśli już ma być to osoba, to możesz dodać jeszcze, że bardzo
    usłużna. Świadczy o tym zapis biblijny -

    "Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak Bóg
    rozkazał Noemu. Jahwe zamknął za nim drzwi."

    Usłużność prawie lokaja, tylko podziwiać, a jaka tu mądrość jest
    zawarta w tym zamknięciu drzwi, to tylko badacz biblijny może
    zrozumić.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 11.08.10, 20:56
    kociak40 napisał:

    >
    > "Tak, malo tego, ze uznaje go jako osobe, to jeszcze jako madra
    > osobe, milosciwa osobe, sprawiedliwa osobe, wieczna osobe, jako
    > osobe ze swiata duchowego, wrzechmogaca osobe, wrzechwiedzaca
    osobe,
    > itd itd." - 1anton1
    >
    > Jeśli już ma być to osoba, to możesz dodać jeszcze, że bardzo
    > usłużna. Świadczy o tym zapis biblijny -
    >
    > "Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak
    Bóg
    > rozkazał Noemu. Jahwe zamknął za nim drzwi."
    >
    > Usłużność prawie lokaja, tylko podziwiać, a jaka tu mądrość jest
    > zawarta w tym zamknięciu drzwi, to tylko badacz biblijny może
    > zrozumić.

    Jak widac z mojego zdania, wymienilem tylko bardzo nieliczne
    przymioty charakteru i przymioty istoty Boga.
    Ciekawa mysl powiedzial Jezus


    (25) On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a
    władcy ich są nazywani dobroczyńcami. (26) Wy zaś nie tak, lecz kto
    jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten,
    który przewodzi, niech będzie jako usługujący. (27) Któż bowiem jest
    większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje?
    Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako
    ten, który usługuje.

    (Ew. Łukasza 22:25-27, Biblia Warszawska)
  • kociak40 12.08.10, 23:57

    Przytaczasz cytaty z Biblii Warszawskiej. Czy jest róznica między tą
    Biblią, a Biblią Tysiąclecia? A jaką Biblią posługują się ŚJ?
    Czy oni w swojej Biblii mają zamiast krzyża - pal?


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 13.08.10, 22:31
    kociak40 napisał:

    >
    > Przytaczasz cytaty z Biblii Warszawskiej. Czy jest róznica między

    > Biblią, a Biblią Tysiąclecia? A jaką Biblią posługują się ŚJ?
    > Czy oni w swojej Biblii mają zamiast krzyża - pal?

    Korzystam z roznych przekladow (tlumaczen) Biblii, nie tylko
    polskich. Cytuje z BW, poniewaz jest ona moja piersza Biblia, ktora
    sobie kupilem (nota bene na pielgrzymce na "Jasna Gore"), i moje
    oczy sie jakos do nie przyzwyczaily. Tak samo odpowiada mi styl j.
    polskiego tam uzyty. Natomiast nie uwazam aby to byl to najbardziej
    dokladny przeklad. Moim zdaniem jest nim Biblia Gdanska.

    Jest roznica pomiedzy BW, a B. Tysiaclecia. Oprocz roznic jezykowych
    ta druga posiada wiecej ksiag, tzw. ksiegi apokryficzne lub
    deuterokononiczne. Sa to ksiegi - moze wiesz - ktore Zydzi nigdy
    nie uznawali jako ksiegi kanoniczne ST. Mowiac jezykiem potocznym BG
    i BW sa Bibliami protestanckimi (wydanymi przez Brytyjskie
    Towarzystwo Biblijne) a BT jest Biblia katolicka.

    SJ od niedawna posiadaja i w j. polskim "ich wlasny" przeklad
    Biblii, tzw. Bibie Nowego Swiata (ktora ma min. na celu popierac ich
    nauki). Jej glownym mankamentem jest to, ze nie jest jest tlumaczona
    bezposrednio z jezykow oryginalnych, tj. hebrajskiego i greckiego,
    ale z angielskiego, o czym nawet wielu zwolennikow Towarzystwa nie
    wie.
    Rzeczywiscie uzywaja oni slowa "pal" np. "niech zawisnie na palu",
    tam gdzie wiekszosc chrzescijan zna "ukrzyzuj go".

    Slowo greckie tam wystepunjace to "stauros". I niestety tutaj
    okazuje sie problem tlumaczy. Biblia w j. oryginalnych to nie Biblia
    w tlumaczeniach. Jak moze znacz niektore tlumaczenia "Szekspira" na
    j. polski - jak to brzmi!, to wiesz co mam na mysli.

    Stauros znaczy drzewiec, drzewo, pal, krzyz lub temu podobne nazwy.

    Stad na pierszy rzut oka nie jest bledne tlumaczyc to slowo na pal.
    W oderwaniu od tresic Ewangelii i innych Pism Biblii mozna tak
    tlumaczyc, ale mozna tez tlumaczyc na krzyz lub temu podobne.

    Natomiast ST i wiele kontekstow NT oraz fakty historyczne z tamtego
    okresu wskazuja na inna mozliwosc przetlumaczenia tego slowa w tym
    przypadku tzn. krzyz, o czym swiadczy takze tradycja chrzescijanska
    (ktora nie zawsze jest dla nas autorytetem, ale ... cos w niej
    jest). Wielu wybitnych znawcow Greki Biblijnej tak wlasnie tlumaczy
    to slowo.

    SJ do niedawna w j. angielskim poslugiwali sie tzw. Biblia Krola
    Jakuba (KJV), ktora tez tlumaczy na "cross". W j. polskim uzywali
    Bibli Gdanskiej, ktora tez tlumaczy na "krzyz". No ale nastapil czas
    na inne, rzekomo lepsze, tlumaczenie, i sa tego skutki.

    Z pewnoscia Jezus nie zawisl na drzewcu w sensie pala, ale na
    drzewcu w senie krzyza.

  • kociak40 13.08.10, 23:35

    Po tym co napisałeś, widzę, że czasu nie marnowałeś, masz dużą
    wiedzę w temacie. Czy istnieje możliwość zrobienia aktualnie
    tłumaczenia z orginałów hebrajskich? Z tego co piszesz, wynika, że
    tłumaczenia są przekręcane, tendencyjne itd.
    Kiedyś na TV Discovery było wyjaśniane, że wymienione Morze Czerwone
    w Biblii jako miejsce przejścia Żydów, to nie to morze. Nastąpiła
    pomyłka z tłumaczenia słowa angielskiego - reed (trzcina). Zgubiono
    jedną literę i tłumaczono red (czerwony). Morze Trzcin to płytkie
    rozlewiska morskie w Egipcie porośnięte trzcinami. Tam była taka
    możliwość, bo głębokość tych rozlewisk to ~10 m. Tsunami wywołane
    wybuchem wulkanu jaki nastąpił w tym czasie na Santorinie, mogło
    ściągnąć wodę z tych rozlewisk przed główną falą, aby później zalać
    je falą kulminacyjuną tsunami.
    Tam powoływano się, że po kilkuletnich prośbach, pozwolono naukowcom
    zajrzeć do orginału i tam jest właśnie Morze Trzcin. Morze Czerwone
    wynikło poźniej z tłumaczenia i omyłkowego opuszczenia jednej
    literki w wyrazie "reed". Nie umiem zająć w tej sprawie stanowiska,
    bo nie znam się na Bibliach.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 15.08.10, 22:28
    kociak40 napisał:

    >
    > Po tym co napisałeś, widzę, że czasu nie marnowałeś, masz dużą
    > wiedzę w temacie. Czy istnieje możliwość zrobienia aktualnie
    > tłumaczenia z orginałów hebrajskich? Z tego co piszesz, wynika, że
    > tłumaczenia są przekręcane, tendencyjne itd.

    Nie posiadamy niestety obecnie oryginalow. Posiadamy jedynie odpisy.
    Jest ich bardzo duzo, wiec nie ma powodow, do powatpiewania w
    oryginaly. Tak jak juz przy innej sposobnosci napisalem, symych
    odpisow NT jest obecnie przeszlo 5000, tzn. calosciowych lub
    czastkowach, a niektore siegaja nawet drugiego wieku ne.

    Jest wiele tzw. recenzji do obecnie istniejacych tekstow hebrajskich
    i greckich, jest wiele sposobow spawdzania czy dane slowo jest
    poprawne czy nie (np. j. hebr. i gr. charatkeryzuje sie tym, ze
    litery odpowiadaja cyfra, wiec poprzez odpowiednie zliczanie mozna
    dojsc do pewnych konkretnych wynikow).
    Problem w tlumaczeniach jest taki, ze kryja sie za nimi przewaznie
    duze "instytucje". Sa obecnie proby polaczenia tlumaczen katolickich
    i protestanckich, ale np. w Niemczech odlozono ten projekt, poniewaz
    interesy jednej grupy nie mozna bylo pogodzic z interesami drugiej.
    Innym problemem jest sam jezyk. Sa to jezyki archaiczne. I chociaz
    dzis w Izraelu posluguja sie hebrajskim, to jest to jezyk nowozytni
    (jiwrit). Podobnie z greckim. Kiedy czasem pytam sie Greka w pracy o
    to, czy o owo znaczenie, to mam czasem wrazenie, ze ja wiem wiecej
    niz on.

    Stad moim zdaniem nie ma dzis innej mozliwosci, jak porownynwanie
    roznych szanowanych tlumaczen. Istnieja tez tzw. Tlumaczenia
    interlinearne, gdzie pod jezykiem oryginalnym podpisano odpowiednie
    slowo polskie (patrz: wydawnictwo Vocatio).
    Do tego jest wiele dobrych slownikow greckich i hebrajskich i to nie
    tylko z dziedziny religii (poniewaz te maja czesto juz "zabarwienia"
    religijne lub doktrynalne) oraz wiele komentarzy znawcow tych
    jezykow.

    > Kiedyś na TV Discovery było wyjaśniane, że wymienione Morze
    Czerwone
    > w Biblii jako miejsce przejścia Żydów, to nie to morze. Nastąpiła
    > pomyłka z tłumaczenia słowa angielskiego - reed (trzcina).
    Zgubiono
    > jedną literę i tłumaczono red (czerwony). Morze Trzcin to płytkie
    > rozlewiska morskie w Egipcie porośnięte trzcinami. Tam była taka
    > możliwość, bo głębokość tych rozlewisk to ~10 m. Tsunami wywołane
    > wybuchem wulkanu jaki nastąpił w tym czasie na Santorinie, mogło
    > ściągnąć wodę z tych rozlewisk przed główną falą, aby później
    zalać
    > je falą kulminacyjuną tsunami.
    > Tam powoływano się, że po kilkuletnich prośbach, pozwolono
    naukowcom
    > zajrzeć do orginału i tam jest właśnie Morze Trzcin. Morze
    Czerwone
    > wynikło poźniej z tłumaczenia i omyłkowego opuszczenia jednej
    > literki w wyrazie "reed". Nie umiem zająć w tej sprawie
    stanowiska,
    > bo nie znam się na Bibliach.

    Jest to znany problem wsrod naukowcow. Jest pewien "prad" w
    niektorych kregach, aby zapisane w Biblii cuda interpretowac
    naukowo. Moze cos w tym jest, ale bedzie problem np. z chodzeniem
    Jezusa po wodzie, z przemienieniem wody w wino itp.

    Problem Morza Trzcin i Morza Czerwonego rozwiazuje moim zdaniem Nowy
    Testament. Niektorzy probuja wlasnie tez gdzie indziej lokalizowac
    to morze, nieco bardziej na polnoc. Grecki NT wyraznie podaje, ze
    jest to Morze Czerwone. Dlaczego mowie o tym. Ap. Pawel kiedy cytuje
    niektore teksty ze ST cytuje z istniejacego juz na owczas
    tlumaczenia ST z hebr. na grecki tzw. Septuaginte. 70 uczonych ja
    tlumaczylo i uczynilo to przed narodzeniem sie Jezusa i przed
    powstaniem tej spornej kwestii. Na owczas nikt nie watpil w to, ze
    chodzilo jednoznacznie o Morze Czerwone.
    To dopiero wydarzenia i poglady bardziej noworzytnie przyniosly te
    watpliwosci.
  • kociak40 15.08.10, 22:55

    Z tego wynika, że zrobiło się błędne koło. Orginałów nie ma, każdy
    tłumaczy jak chce, porownuje do czego chce itd. Co to wszystko warte?
    Tylko jest jedna możliwość, sam Jahwe powinien jeszcze raz zesłać
    natchnienie, w końcu to w Jego interesie i nic Go to nie kosztuje.
    Mamy obecnie większe możliwości zapisu niż ręczny zapis na
    pergaminie i to o wiele szybszy. Nie trzeba byłoby czekać setki lat
    na całość natchnienia, mogłby być to zapis elektroniczny.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 16.08.10, 20:58
    kociak40 napisał:

    >
    > Z tego wynika, że zrobiło się błędne koło. Orginałów nie ma, każdy
    > tłumaczy jak chce, porownuje do czego chce itd. Co to wszystko
    warte?
    > Tylko jest jedna możliwość, sam Jahwe powinien jeszcze raz zesłać
    > natchnienie, w końcu to w Jego interesie i nic Go to nie kosztuje.
    > Mamy obecnie większe możliwości zapisu niż ręczny zapis na
    > pergaminie i to o wiele szybszy. Nie trzeba byłoby czekać setki
    lat
    > na całość natchnienia, mogłby być to zapis elektroniczny.

    Wiedzialem, ze kiedy napisze Tobie te informacje od razu zrobisz z
    niej "odpowiedni" uzytek.

    Oto pewien cytat:
    "Znawcy dokonali szczególnie w ostatnich 200 latach olbrzymich
    postępów w rewizji tekstów i zapewniają nas, że obecne nieścisłości
    są tak minimalne i tak nieliczne, że ich niekorzystny wpływ jest
    mniej więcej taki jak zanieczyszczenie powietrza przez 10 osób
    oddychających ... w katedrze św. Piotra w Rzymie. Nie mamy więc
    powodów w tym względzie do zaniepokojenia."

    Jezeli chodzi o te niescislosci nie maja one w ogole znaczenia na te
    najwazniejsze kwestie czy to etyczne czy tez doktrynalne. Wiec tak
    do konca nie jest tak jak uwazasz.

    A jak myslisz, co z pismami Platona, Sofoklesa, Arystotelesa itd?

    Mysle, ze juz niebawem bedziemy w posiadaniu takiego calkowitego
    oryginalnego tekstu Biblii.
  • kociak40 16.08.10, 22:48

    Pisma, ktore są wybierane dowolnie z większej ilości, pisane przez
    ponad 40 osób i to w długim okresie czasu, nie są wiarygodne z samej
    istoty. Po co Jahwe tak dlugo przekazywał to natchnienie swoje i to
    roznym ludziom? Islam ma Koran podyktowany przez archanioła Gabriela
    (tego samego od zwiastowania NMP) w krotkim czasie i tylko jednej
    osobie - Mahometowi. Nie może tego wziąść za przykład i powtórzyć
    aby była sprawa wiarygodna i jednoznaczna? Przecież to żadna
    trudność dla Boga, nic nie kosztuje. Miałby i sam Jehowa większy
    pożytek dla siebie, ilość wiernyh by wzrosła, a ilość odłamów
    religii zmalała. Jakoś nie mogę tego pojąć. Bóg stwarza ogrom
    niewyobrażalny Wszechświata, a swoje natchnienie tak słabe i
    niepewne. Coś nie gra, sam musisz to przyznać. Sam masz trudności z
    tymi Bibliami.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 17.08.10, 21:39
    kociak40 napisał:

    >
    > Pisma, ktore są wybierane dowolnie z większej ilości, pisane przez
    > ponad 40 osób i to w długim okresie czasu, nie są wiarygodne z
    samej
    > istoty.

    Dobrze piszesz, Pisma. Jak wiesz nazwa Biblia jest
    dosc "nieszczesliwym" okresleniem, poniwaz sugeruje ona jedna
    ksiege. Biblos to pojecie w liczbie mnogiej, i tak w zasadzie
    powinno sie na te Pisma spogladac.

    A dlaczego kazde z nich indywidualnie ma byc podwazane? Czy
    podwazasz pisma Homera, Platona i innych? A jezeli nie ma powodow do
    podwazenia ich indywidualnie, to jaki mialby byc powod, aby podwazac
    ich jako jednej calosci? Tym bardziej ze harmonia i jednosc tych
    ksiag jest czyms jedynym w swoim rodzaju!

    Po co Jahwe tak dlugo przekazywał to natchnienie swoje i to
    > roznym ludziom?

    Islam ma Koran podyktowany przez archanioła Gabriela
    > (tego samego od zwiastowania NMP) w krotkim czasie i tylko jednej
    > osobie - Mahometowi. Nie może tego wziąść za przykład i powtórzyć
    > aby była sprawa wiarygodna i jednoznaczna?

    A czy Mahomet sam spisal koran?

    A innym pytaniem jest jego wiarygodnosc. Wcale nie uwazam aby sparwa
    koranu byla tak wiarygodna i jednoznaczna jak piszesz.

    Przecież to żadna
    > trudność dla Boga, nic nie kosztuje.

    Tak masz racje, ze to dla niego zadna trudnosc. Moglby tak uczynic.
    Ale jak widac, wybral inny wariant.

    Miałby i sam Jehowa większy
    > pożytek dla siebie, ilość wiernyh by wzrosła, a ilość odłamów
    > religii zmalała.

    To jest byc moze Twoja wizja i marzenie. Jak widac na przykladzie
    zwolennikow koranu to pojecie "odlam" i dla nich nie jest obce.

    Jakoś nie mogę tego pojąć.

    To znow Twoj chwilowy problem.

    Bóg stwarza ogrom
    > niewyobrażalny Wszechświata, a swoje natchnienie tak słabe i
    > niepewne. Coś nie gra, sam musisz to przyznać. Sam masz trudności
    z tymi Bibliami.

    Tutaj troche jest niescislosci. Ja nigdy nie uwazalem, aby obecne
    przeklady lub tlumaczenia byly natchnieniem Bozym. Spisane pod
    natchnieniem objawienie Boze bylo pewne i mocne. Faktem tego jest
    min. to, ze dzis nie posiadamy go w oryginale, ze probowano palic,
    niszczyc, zakazywac przepisywanie lub rozpowrzechnianie Biblii, a ...
    jest oba obecnie bestsellerem.
  • kociak40 20.08.10, 23:08

    "A czy Mahomet sam spisal koran?" - 1anton1

    Nie jestem pewien ale wydaje mi się, że Mahomet nie umiał pisać.
    To był chyba jego ustny przekaz tego co przekazał mu archanioł
    Gabriel. Ten przekaz był tylko do jednego człowieka i nie trzeba
    było dokonywać wyboru tak jak w przypadku Biblii, które pismo
    jest "natchnione", ktore nie. Jeśli uznajemy Biblię jako przekaz
    Jehowy, to dlaczego nie można uznać, że Koran to przekaz Allacha?
    W końcu nie ważne jak Go zwał, ważne aby się dobrze miał, aby był to
    dobry i sprawiedliwy Bóg.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 21.08.10, 21:52
    kociak40 napisał:

    >
    > "A czy Mahomet sam spisal koran?" - 1anton1
    >
    > Nie jestem pewien ale wydaje mi się, że Mahomet nie umiał pisać.
    > To był chyba jego ustny przekaz tego co przekazał mu archanioł
    > Gabriel. Ten przekaz był tylko do jednego człowieka i nie trzeba
    > było dokonywać wyboru tak jak w przypadku Biblii, które pismo
    > jest "natchnione", ktore nie.

    A skad Ty wisze, co przekazal Mahomet innym, a co oni z tego
    spisali? Napisali oni wszystko to, co in im przekazal? A ilu bylo
    pisarzy Koranu?

    Jeśli uznajemy Biblię jako przekaz
    > Jehowy, to dlaczego nie można uznać, że Koran to przekaz Allacha?

    A kto to jest Allach?

    > W końcu nie ważne jak Go zwał, ważne aby się dobrze miał, aby był
    to
    > dobry i sprawiedliwy Bóg.

    Prosze Cie wiec o jeden werset z Koranu, choc jeden malutki fragmet
    z ktorejkolwiek Sury, ktory mowi o tym, ze ten tam opisany bog jest
    Bogiem Milosci.
  • kociak40 22.08.10, 01:50


    Zarówno Biblię jak i Koran pisali ludzie. Jedni (jak twierdzisz) pod
    natchnieniem Jahwe, a drudzy mogli pod natchnieniem Allacha.
    Pytasz się - "a kto to jest Allach?", to samo co Jahwe, tylko z
    drugiego imienia.




    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 23.08.10, 21:11
    kociak40 napisał:

    >
    >
    > Zarówno Biblię jak i Koran pisali ludzie. Jedni (jak twierdzisz)
    pod
    > natchnieniem Jahwe, a drudzy mogli pod natchnieniem Allacha.
    > Pytasz się - "a kto to jest Allach?", to samo co Jahwe, tylko z
    > drugiego imienia.
    >

    No i znowu super wyslizg. Jak nie z tej strony to z innej. Byle by
    tylko "umniejszyc" Biblii.

    Jest bardzo duza roznica pomiedzy Biblia a Koranem, jest tez duza
    roznica pomiedzy bogiem biblii a bogiem koranu, jest tez duza
    roznica jezeli chodzi o przekaz, o objawienie, o natchnienie, o
    prawdziwosc, o rzetelnosc, o kanonicznosc, o prawdomownosc, o
    wiarygodnosc, o autorytet, o wystarczalnosc, jest tez duza roznica
    jezeli chodzi o jednosc, o harmonie, o nieomylnosc, o aktualnosc, o
    przystosowalnosc, o umiejetnosc, o uniwersalnosc, o praktycznosc, o
    skutecznosc, o swietosc, o niezniszczalnosc itp. itp.
  • kociak40 23.08.10, 21:23

    To wszystko co tak pięknie wyliczyłeś do Biblii, to samo wyliczają
    badacze Koranu ale do wyższości Koranu.

    Jeżeli Mahometowi archanioł Gabriel dyktował Koran, to od kogo mógł
    pochodzić ten archanioł? Na czyje polecenie działał? Archanioł to
    wyższa ranga, to anioł do specjalnych zadań. Dwóch Bogów przecież
    nie może być, stale by się tylko kłócili. Pozostaje tylko jedna
    możliwość, to posłaniec również Jahwe, ktory jak widać ma drugie
    imię - Allach. Imie Jahwe jest dla Żydów, Allach dla Arabów. Nie ma
    w tym nic dziwnego, ja sam mam dwa imiona, to dlaczego Bóg nie może
    mieć więcej imion?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 25.08.10, 22:04
    kociak40 napisał:

    >
    > To wszystko co tak pięknie wyliczyłeś do Biblii, to samo wyliczają
    > badacze Koranu ale do wyższości Koranu.
    >
    Roznica jest tylko taka, ze oni nie maja na to "dowodow"
  • kociak40 26.08.10, 00:21

    "Roznica jest tylko taka, ze oni nie maja na to "dowodow" - 1anton1

    A Ty masz "dowody"?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 26.08.10, 20:47
    kociak40 napisał:

    >
    > "Roznica jest tylko taka, ze oni nie maja na to "dowodow" - 1anton1
    >
    > A Ty masz "dowody"?

    Mam.
  • kociak40 26.08.10, 22:30

    Oni też tak mówią. Czyli remis.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 27.08.10, 20:58
    kociak40 napisał:

    >
    > Oni też tak mówią. Czyli remis.

    Oni tylko mowia.

    A w mecz sie nie bawie.

    Bralem kiedys udzial w rozmowie w meczecie w pewnej "rundzie".

    Np. Koran mowi, ze Biblia zostala sfalszowana przesz chrzescijan i
    Zydow. Na moje pytanie, gdzie mozna o tym poczytac i o tym sie
    przekonac, padla odpowiedz: w koranie. Ja powiedzialem imanowi ze
    moge dostarczyc mu ok 5 tys. starych i nowszych odpisow NT i
    poprosilem go aby mi takie falszerstwa wykazal. ...

    Cisza ...

    no, ale Koran tak mowi.
  • kociak40 27.08.10, 02:02

    Jednak chyba musisz (a jesteś w pewnym sensie specjalistą od
    cherubinów i aniołów) wyjaśnić, kto posłał tego archanioła Gabriela
    do Mahometa. Taki posłaniec musi pochodzić od jakiegoś Boga. Jeżeli
    był z posłańcem zwiastowania NMP, to czy nie logicznym jest, że to
    ten sam Bóg go wysłał?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 27.08.10, 20:55
    kociak40 napisał:

    >
    > Jednak chyba musisz (a jesteś w pewnym sensie specjalistą od
    > cherubinów i aniołów) wyjaśnić, kto posłał tego archanioła
    Gabriela
    > do Mahometa. Taki posłaniec musi pochodzić od jakiegoś Boga.
    Jeżeli
    > był z posłańcem zwiastowania NMP, to czy nie logicznym jest, że
    to
    > ten sam Bóg go wysłał?

    Nie.

    Jezeli w ogole tam sie ktos komus pojawil, to tego ducha poslal inny
    bog.
  • kociak40 28.08.10, 00:44

    "Jezeli w ogole tam sie ktos komus pojawil, to tego ducha poslal
    inny bog." - 1anton1

    Czyli nie był to archanioł Gabriel tylko jakiś inny anioł, ktory
    podszywał się pod tego Gabriela. Aby uniknąć takich pomyłek, każdy
    taki posłany anioł powinien mieć osobisty identyfikator, i to
    widoczny. Że też Mahomet nie pomyślał o tym tylko uwierzył na słowo.
    Teraz szukaj "wiatru w polu" już tego anioła - oszusta nie sposób
    znaleźć. Trochę jest to dziwne, że Jahwe wiedząc o tym, nie reaguje.
    Powinien posłać natychmiast (przecież było to dzialanie przeciwko
    Niemu) archanioła Gabriela, prawdziwego, z identyfikatorem, dla
    sprostowania całej sprawy.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 02.09.10, 20:52
    kociak40 napisał:

    >
    > "Jezeli w ogole tam sie ktos komus pojawil, to tego ducha poslal
    > inny bog." - 1anton1
    >
    > Czyli nie był to archanioł Gabriel tylko jakiś inny anioł, ktory
    > podszywał się pod tego Gabriela. Aby uniknąć takich pomyłek, każdy
    > taki posłany anioł powinien mieć osobisty identyfikator, i to
    > widoczny. Że też Mahomet nie pomyślał o tym tylko uwierzył na słowo.
    > Teraz szukaj "wiatru w polu" już tego anioła - oszusta nie sposób
    > znaleźć. Trochę jest to dziwne, że Jahwe wiedząc o tym, nie reaguje.
    > Powinien posłać natychmiast (przecież było to dzialanie przeciwko
    > Niemu) archanioła Gabriela, prawdziwego, z identyfikatorem, dla
    > sprostowania całej sprawy.

    Niestety tak to jest, ze nawet szatan "przemienia sie w aniola swiatlosci", tak podobnie jest i z
    ludzimi, niektorzy podaja sie za chrzescijan, ale nimi nie sa. Inni podaja sie za obywateli Ameryki, ale
    sa jedynie szpiegami Rosji itp. Dlatego Bibliia mowi "badaj duchy", lub na innym miejscu mowi,
    nawet jezeli pojawi ci sie aniol z nieba i zwiastuje inna ewangelie, nie wierz mu (parafraza moja).
    Poniewaz Ty i tak nie wierzysz w osobowy swiat duchowy zaprzeczajac jednoczesnie wielu faktom,
    mysle, ze ta dyskusja tez porowadzi do slepego zauka.
  • kociak40 03.09.10, 21:41

    "Niestety tak to jest, ze nawet szatan "przemienia sie w aniola swiatlosci",... - 1anton1

    A skąd możemy wiedzieć, że tym co pisali Biblię właśnie nie objawiał się szatan, ktory przemienił się
    w anioła światłości?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 04.09.10, 20:26
    kociak40 napisał:

    >
    > "Niestety tak to jest, ze nawet szatan "przemienia sie w aniola swiatlosci",...
    > - 1anton1
    >
    > A skąd możemy wiedzieć, że tym co pisali Biblię właśnie nie objawiał się szatan
    > , ktory przemienił się
    > w anioła światłości?

    Poniewaz swiadcza min. o tym poza sama Biblia rowniez i rozum i fakty. Oprocz tego Biblia posiada
    wiele cech, o ktorych tutaj juz cos niecos napomknalem, ktorych nie posiada zadna inna ksiega,
    ktora pretenduje do tzw. Objawienia Bozego.
  • kociak40 05.09.10, 18:33
    "Poniewaz swiadcza min. o tym poza sama Biblia rowniez i rozum i fakty. " - 1anton1

    Właśnie nie świadczą. Zbyt dużo jest niedorzeczności. Jak może przekazywać stwórca
    wszwechświata, że Słońce zatrzymał względem Ziemi jak jest to odwrotnie? Zapomniał co zrobił?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 06.09.10, 20:02
    kociak40 napisał:

    > "Poniewaz swiadcza min. o tym poza sama Biblia rowniez i rozum i fakty. " - 1an
    > ton1
    >
    > Właśnie nie świadczą. Zbyt dużo jest niedorzeczności.

    ... Twoim osobistym zdaniem.

    Jak może przekazywać stwó
    > rca
    > wszwechświata, że Słońce zatrzymał względem Ziemi jak jest to odwrotnie? Zapomn
    > iał co zrobił?

    Juz na ten temat probowales ze mna rozmawiac. Na moj ostatni post w tej kwstii i na zapytanie nie dales do tej pory ani jednego "znaku zycia".
    Jak widac, posiadasz kilka standartowych "pytan biblijnych", ktorych rzekomo nie rozumisz i krecisz sie w okolo nich bez przerwy. Jak nie potop, to Jonasz, jak nie Slonce to apostolowie i tak w kolo Macieja. Ten Ci daje odpowiedz, inny Ci daje odpowiedz, a Ty... co z tym robisz???

    Na nowo stawiasz je innym lub tym samym przy innej okazji.

    Wez sie w garsc!!!
  • kociak40 07.09.10, 00:00
    A co Ty mozesz wyjaśnić? W Biblii jest "jak byk", że Jahwe zatrzymał Słońce aby dzień był dłuższy o 4 godziny. Jest to bzdura i niedorzeczność. Po pierwsze to Ziemia się kręci wokół Słońca więc nie mozna "zatrzymać" Słońca. Ziemi także nie można zatrzymać w ruchu obrotowym względem własnej osi aby przedłużyć dzień. Jakby się to stało to każda masa na powierzchni ma wektor prędkości (na naszej szerokości geograficznej) ~ 500m/sek.
    Czyli na osobę wagi np. 80kg zadziałała siła 4 ton. Tak mogli tylko pisać sobie Ci co to napisali tysiące lat temu (wiedzę mieli prawie zerową o prawach fizyki). A obecnie wierzyć w to też mogą tylko tacy co powinni dużo i długo się uczyć . Chciałbyś tą "ciemnotę" wciskać obecnie?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 08.09.10, 20:56
    kociak40 napisał:

    > A co Ty mozesz wyjaśnić? W Biblii jest "jak byk", że Jahwe zatrzymał Słońce aby
    > dzień był dłuższy o 4 godziny. Jest to bzdura i niedorzeczność. Po pierwsze to
    > Ziemia się kręci wokół Słońca więc nie mozna "zatrzymać" Słońca. Ziemi także n
    > ie można zatrzymać w ruchu obrotowym względem własnej osi aby przedłużyć dzień.

    Czyli innymi slowy Ty nigdy w zyciu nie uzywasz zwrotu: wschod slonca lub zachod slonca?


    > Jakby się to stało to każda masa na powierzchni ma wektor prędkości (na naszej
    > szerokości geograficznej) ~ 500m/sek.
    > Czyli na osobę wagi np. 80kg zadziałała siła 4 ton. Tak mogli tylko pisać sobie
    > Ci co to napisali tysiące lat temu (wiedzę mieli prawie zerową o prawach fizyk
    > i). A obecnie wierzyć w to też mogą tylko tacy co powinni dużo i długo się uczy
    > ć . Chciałbyś tą "ciemnotę" wciskać obecnie?

    Zadalem Ci w tej kwestii bardzo proste pytnie, na ktore do tej pory nie uzyskalem odpowiedzi, wiec po co te emocje. Pytam sie jeszcze raz: Jak w j. oryginalnym (hebrajskim) brzmi ten tekst, na ktory sie powolujesz?
  • kociak40 07.09.10, 00:35

    "Jak widac, posiadasz kilka standartowych "pytan biblijnych", ..." - 1anton1

    Posiadam znacznie więcej takich pytań ale nie sądzę abym uzyskał obiektywną odpowiedz.
    W swoim innym poście stwierdziłeś, że NT jest dobrze udokumentowany. Tak nie jest.
    Ewangelie pisali apostołowie, ktorzy mieli interes w tym przekazie. Nie ma kronik ani zapisów osób postronnych. NT pisali apostołowie długo po opisywanych faktach. Określa się ten czas na 50 - 90 lat później (najwcześniejsza Mateusza, najpóźniejsza Jana). Czy nie chodziło tu apostołom aby nie było już bezpośrednich świadków postronnych? Opisywanie takich faktow po 50 latach nie jest już tak wiarygodne jak bezpośrednie opisy. Pisząc po tak długim czasie można pisać wszystko i nie ma na to świadków bezpośrednich tamtych czasów. To też daje trochę do myślenia, dlaczego tak? Np. u kronikarzy rzymskich nic nie ma o "rzezi niewiniątek" a byłby to znamienny fakt i powinien się w kronikach znaleźć.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 08.09.10, 21:15
    kociak40 napisał:

    >
    > "Jak widac, posiadasz kilka standartowych "pytan biblijnych", ..." - 1anton1
    >
    > Posiadam znacznie więcej takich pytań

    No wlasnie: "takich"...
    Juz Ci sugerowalem pewne rzeczy. Te kwestie, ktore poruszasz sa typowo ksiazkowymi pytaniami sceptykow, agnostykow, panteistow itp. Zamiast szukac odpowiedzi, stawiasz pytanie za pytaniem i krecisz sie w kolo.

    ale nie sądzę abym uzyskał obiektywną odp
    > owiedz.

    Pewnie, ze takiej nie otrzymasz, poniewaz to co Ty uwazasz za obiektywne jest bardzo subiektywne.
    Dalem Ci kilka prostych odpowiedzi, chociazby w temacie wymyslonym odnosnie "uzbrojonych" apostolow. Jest to naciaganie faktow i innymi slowy nadmuchiwanie balonika, ktory jest ...
    pusty.

    > W swoim innym poście stwierdziłeś, że NT jest dobrze udokumentowany.

    To nie jest tylko moje stwierdzenie.

    Tak nie je
    > st.
    > Ewangelie pisali apostołowie, ktorzy mieli interes w tym przekazie. Nie ma kron
    > ik ani zapisów osób postronnych. NT pisali apostołowie długo po opisywanych fak
    > tach. Określa się ten czas na 50 - 90 lat później (najwcześniejsza Mateusza, n
    > ajpóźniejsza Jana). Czy nie chodziło tu apostołom aby nie było już bezpośrednic
    > h świadków postronnych? Opisywanie takich faktow po 50 latach nie jest już tak
    > wiarygodne jak bezpośrednie opisy. Pisząc po tak długim czasie można pisać wszy
    > stko i nie ma na to świadków bezpośrednich tamtych czasów. To też daje trochę d
    > o myślenia, dlaczego tak?

    To co napisalem, nie jest moimy wymyslem. NT jest najlepiej poswiadczonym dokumentem starozytnosci, czy Twoj obiektywizm to przyjmuje, czy nie, jest mi to ... obojetne. Sa to fakty, jezeli chcesz im zaprzeczac, to rob to, ale innymi slowy zaprzeczasz temu, ze ziemia sie kreci. Istnieje przeszlo 5 tysiecy odpisow w j. oryginalnym, niektore z nich siegaja 2 wieku, istnieje bardzo duzo wczesnych przekladow na rozne jezyki, istnieja wzmianki w innej literaturze odnosnie roznych pism NT. Kiedy Apostolowie spisywali te ksiegi, to zylo jeszcze duzo swiadkow tych wydarzen, szczegolnie do roku 69/70, kiedy to rzymianie zniszczyli Jerozolime. Malo tego, historie o Jezusie krazyly juz w okol calego basenu M. Srodziemnego i w Azji. Ewangelie byly gloszone ustnie, zanim je spisano. Oto jak np. rozpoczyna znany lekarz, Lukasz, "jego" ewangelie:
    1) Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały, (2) jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa, (3) postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu, (4) abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś.

    Czy gdyby Lukasz napisal cos zle, myslisz, ze Ap. Jan by go nie poprawil?
    Gdyby byly w tym jakiejs bajery lub sciemnianie, ludzie by od razu wiedzieli o co chodzi. Poza tym wielu nasladowcow Jezusa lub ich dalsi uczniowie byli na owczas bardzo lojalnymi, szczerymi i nikogo nie krzywdzacymi ludzmi. Gdybysmy tak patrzyli na sprawe, jak Ty piszesz, to ktos kto dzisiaj opisuje swoj pobyt w obozie zaglady Auschwitz bylby niewiarygodny.
    Dlaczego sady dzisiejsze podczas rozpraw nie powoluja do wypowiedzi tylko i wylacznie swiadkow? Swiadkowie to tylko jedna strona. A dlaczego sady dzisiejsze wysluchuja rowniez zeznania osob, ktorych dane kwestie bezposrednio dotycza, ktore cos przezyly, ktore cos widzialy? Dlaczego daja im wiary, skoro nic nie swiadczy przeciw?

    Podaj wiec prosze jakis inny przyklad, jakiegos innego dokumentu, ktory bylby lepiej udokumentowany?
  • kociak40 09.09.10, 03:05

    Starożytni historycy i kronikarze, tacy jak Filon z Aleksandrii, czy też niezmiernie uczony Jozef Flawiusz, ani słowem nie wspomnieli o istnieniu Jezusa. Tak samo inni ówcześni historycy nic nie wspomnieli. Jest tylko jedna krotka wzmianka w księdze pietnastej w rozdziale czterdziestym czwartym słynnych "Rocznikow" Tacyta, gdzie wspomina się o straceniu Chrystusa. Mozna przyjąć, że taki człowiek istniał lub uznać, że jest to poźniejsza wstawka apokryfistów. To jest tylko jedyny "slad" w niezależnych żródłach historycznych.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 10.09.10, 20:18
    kociak40 napisał:

    >
    > Starożytni historycy i kronikarze, tacy jak Filon z Aleksandrii, czy też niezmi
    > ernie uczony Jozef Flawiusz, ani słowem nie wspomnieli o istnieniu Jezusa. Tak
    > samo inni ówcześni historycy nic nie wspomnieli. Jest tylko jedna krotka wzmian
    > ka w księdze pietnastej w rozdziale czterdziestym czwartym słynnych "Rocznikow"
    > Tacyta, gdzie wspomina się o straceniu Chrystusa. Mozna przyjąć, że taki człow
    > iek istniał lub uznać, że jest to poźniejsza wstawka apokryfistów. To jest tylk
    > o jedyny "slad" w niezależnych żródłach historycznych.

    Mylisz sie i to bardzo. Historycy i starodawnie pisarze mieli nieco inne podejscie do spisywania niz ma to miejsce obecnie. Dzieje spisane przez Lukasza zajmuja sie dziejami Apostolow i wsponiaja wydarzenia swieckie tylko na ile byly one istotne z jego potrzeba. Jak wiesz wymieniaja oni rozne nazwiska i jak wiesz sa to osoby historyczne. Podobnie i inni, pisali to, co w ich zrozumieniu bylo istotne, to co sami uznali za wazne i to co chcieli napisac.
    Same Ewangelie, Dz.Ap. jak i listy Apostolskie stanowia bardzo istotne i wiarygodne informacje "w pewnym temacie". Zauwaz ze Ewangelie to nie zyciorys Jezusa, ze Dzieje to nie kroniki, a listy to nie wyciag z wikipedi. Przez obecnych historykow, ale i przez historykow z poprzednich stuleci, NT jako dokument historyczny jest oceniany bardzo wysoko i zakwalifikowany jest jako bardzo wiarygodny.
    Oprocz tego do roku 100 naszej ery zylo wystarczajaco duzo naocznych swiadkow lub tez ludzi, ktorzy otrzymali informacje od swiadkow z pierwszej reki.

    Zadalem Ci pytynie, na ktore nie odpowiedziales: Podaj mi prosze inny dokument starozytnosci, ktory bylyby tak dobrze poswiadczony: przeszlo 5000 odpisow, setki roznych tlumaczen itp. Podaj choc jeden!!!

    A teraz kilka poza bibljnych informacji, choc nie ukrywam, ze nie jest ich duzo. Ty piszesz, ze J. Flawiusz milaczal. A oto dwa cytaty:

    In den »Jüdischen Altertümern« des von Kaiser Vespasian geförderten jüdischen Historikers Flavius Josephus (37-97) finden sich zwei Stellen, die auf Jesus verweisen. Die Echtheit des ersten Textes ist unbestritten, der zweite dürfte christlich überarbeitet sein:

    «Ananos (Najwyzszy kaplan) zwolal zgromadzenie sedziow i kazal przyprowadzic brata Jezusa, zwanego Chrystusem, imieniem Jakobus, i kilku innych, i wniosl przeciwko nich oskarzenie jako przestepcow prawa i skazal ich na ukamionowanie. "
    Starozytnosci 20,200

    "Okolo tego czasu (= podczas czasu powstania przeciwko Pilatowi, ktory chcial zbudowac kanal wodny do Jerozolimy za pieniadze z kasy swiatynnej) zyl Jezus, madry czlowiek, jezeli w ogole mozna nazwac go czlowiekiem. ... On byl Mesjaszem. ..."
    Starozytnosci 18,63.

    Talmud
    "... "W wieczor przed Pascha powieszono na krzyzu Jezusa." ... Poniewaz nic nie przedlozono na jego obrne, powieszono go w wieczor przez Pascha. ... W przypadku Jezusa bylo inaczej, poniewaz byl on bliski rzadowi."
    Traktat Sanhedrin 43a

    Sueton (biograf cesarza Klaudiusza):

    "Klaudiusz wypedzil Zydow z Rzymu, ktorzy nie przestali podrzegac do niepokojow przeciwko podrzegaczy Chrestosowych". (tutaj warto zauwazych, ze Sueton myli z imienia Chrystusa z Chrestusem, ale tez zle interpretuje zwolennikow Jezusa, jako podrzegaczy, stawiajac ich w sumie na rowni z Zydami, ktorzy stwarzali w tym wzgledzie niepokoje)

    Zycie Klaudiusza, 25
    Mowia o tym tez DzAp. 18:2

    Plinius, namiestnik Bityni w Azji (list do cesarza)

    "Przedlozono mi anonimowe pismo (libellus sine auctore), zawierajace imiona wielu osob. One jednak zaprzeczaly byc chrzescijanami ... i bluznily Chrystusowi... Inni niektorzy co poczatkowo przyznali sie do bycia chrzescijaninem ... rowniez bluznili Chrystusowi. ..."
    96. list do Trajana

    Przy innej okazji napisze cos wiecej np. o takich pisarzach jak Ireneusz, Tacjan, Tertulian, Orygenes, Serapion, Hipolit, Klemens, Marcjon, Walentyn gnostyk, Justyn, Cyrent, Bazylides, Papiasz, Herakles, Polikarp, Ignacy, Euzebiusz i inni, oraz moge wsponac o takich pismach jak Diatessaron, Kanon Muratoriego, Apologia chrzescijan, Pasterz, Didache i inne.
  • kociak40 11.09.10, 00:40

    Na chwilę obecną, już nie zaprzecza się istnieniu Jezusa. Taki człowiek istniał w rzeczywistości. Problem jest tylko w tym, kim był ten człowiek.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • 1anton1 12.09.10, 00:11
    kociak40 napisał:

    >
    > Na chwilę obecną, już nie zaprzecza się istnieniu Jezusa. Taki człowiek istniał
    > w rzeczywistości. Problem jest tylko w tym, kim był ten człowiek.

    Ciesze sie, ze w tym punkcie sie zgadzamy.
  • kociak40 13.09.10, 00:23

    "Ciesze sie, ze w tym punkcie sie zgadzamy. " - 1anton1

    Zapewne takich punktow jest więcej.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • tronick 13.09.10, 14:20
    kociak40 napisał:
    > "Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak Bóg
    > rozkazał Noemu. Jahwe zamknął za nim drzwi."
    >
    > Usłużność prawie lokaja, tylko podziwiać, a jaka tu mądrość jest
    > zawarta w tym zamknięciu drzwi, to tylko badacz biblijny może
    > zrozumić.
    >



    Gdy Bóg podjął decyzję o zgładzeniu niegodziwców, postanowił ocalić Noego, a także zwierzęta. Dlatego polecił mu zbudować arkę, Ostrzegał ludzi przed zbliżającym się potopem, ale oni ignorowali jego słowa. Gdy nadeszła pora, Noe i jego bliscy weszli do arki wraz ze zwierzętami. Bóg zamknął za nimi drzwi, po czym zaczął padać deszcz, w tym momencie niegodziwi ludzie na pewno próbowali dostać się do arki, gdyby Bóg osobiście ‘nie zamknął arki’ to mogłoby się to im udać.

    Mimo wielokrotnych ostrzeżeń ludzie nie dokonali żadnych zmian w swoim życiu. Wręcz przeciwnie cały czas wyśmiewali się z Noego. W końcu gdy przyszedł czas wykonania wyroku Noe mógł się mimo wszystko ulitować nad próbującymi dostać się do arki ludzi i otworzyć im drzwi co groziłoby śmiercią wszystkich.

    „i nie powstrzymał się od ukarania starożytnego świata, lecz Noego, głosiciela prawości, ocalił z siedmiorgiem innych, gdy sprowadził potop na świat ludzi bezbożnych” ( 2 Piotra 2:5).
  • kociak40 16.09.10, 18:42

    "Bóg zamknął za nimi drzwi, po czym zaczął padać deszcz, w tym momencie niegodziwi ludzie na pewno próbowali dostać się do arki, gdyby Bóg osobiście ‘nie zamknął arki’ to mogłoby się to im udać." - tronick

    Bardzo dobre rozumowanie, ża sam Bóg musiał zamknąć drzwi do arki, tylko On mogł otworzyć z zewnątrz, bo miał klucz do zamka patentowego (może Yale?).
    Sam widzisz do czego prowadzi rozumowanie ŚJ. Pewno Ci co chcieli wedrzeć się do tej arki, nie mieli klucza i łomem nie dysponowali, nie znali jeszcze metali. Wszystko się zgadza, oprócz logiki. Bardzo podoba mi się to Twoje rozumowanie, dobrze wpływa na moj humor.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • tronick 13.09.10, 14:45
    kociak40 napisał:

    > A co się stanie dalej? To
    > już sprawa naszej wiary, co sobie wyobrażamy - np. piekło, niebo,
    > czyściec, raj lub inne tego typu. To już określa typ religii jeśli
    > do jakiejś należymy.


    Napisz może jak wg Ciebie będzie wyglądać twoje przyszłe życie, umrzesz i co dalej?
  • aeki 13.09.10, 18:44
    > Napisz może jak wg Ciebie będzie wyglądać twoje przyszłe życie, umrzesz i co da
    > lej?


    LOGIKA Twoje przyszłe życie !!!! Przyciesz po śmierci będziemy.
  • 1anton1 13.09.10, 20:54
    tronick napisała:
    >umrzesz i co dalej?

    Bede martwy, niezywy.
  • kociak40 16.09.10, 13:48

    "Napisz może jak wg Ciebie będzie wyglądać twoje przyszłe życie, umrzesz i co dalej? " - tronick

    Co może być po śmierci? Może być to samo co przed urodzeniem. Nie było nas 14-15 miliardów lat, nic się nie stanie jak znowu nie będzie.

    A jaka nadzieja może być, np. u mnie? Jeśli mogę przyjąć absolut - Bóg, to ten Bóg musi być bogiem idealnym. Musi reprezentować idealną mądrość, idealną sprawiedliwość co do czynow człowieka, nie może mieć pryzmatu do własnego odniesienia (tak jak symbol Temidy, ktora ma opskę na oczach i w ręku wagę), musi być Bogie dla wszystkich ludzi, nie może faworyzować jednych nacji nad innymi, nie jest ważne żadne imię dla Niego (może być dopuszczone - Pan Bóg, tylko dla wyrażenia szacunku dodane Pan, i także może być zbyteczne), nie może mieć żadnego syna, córki lub innch ludzkich powinowactw (tu uważam za bardzo dobre pojęcie Św. Trojcy, że to sam Bóg stał się czlowiekiem), mogę dalej wymieniać ......., ale już widzę u Ciebie Tronicku "po twarzy", myślisz, że takiego Boga nie ma. Trudno, widać Jahwe musi jeszcze popracować nad sobą aby był idealnym bogiem, a nie tylko bogiem żydów. Co mogę oczekiwać w przyszłym życiu? Tu całkowicie zawierzam Bogu, od idealnego Boga będzie dobra nagroda po ocenie i "zważeniu" moich czynów za życia.
    Nie muszę studiować Biblii, Bog jest (o ile jest) tylko jeden, a wiara w Niego ma mnie pomóc
    aby w moim życie "dobro" wazyło więcej niż "zło" pochodzące ode mnie w stosunku do innych ludzi i całej przyrody. Cała moja filozofia w tym temacie.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.