Dodaj do ulubionych

Odpust zupełny - wątpliwości

21.08.11, 23:11
Witam.
Od dłuższego czasu nurtuje mnie kwestia odpustów zupełnych.
Otóż z tego co rozumiem to dzięki wypełnieniu pewnych warunków można uzyskać odpust zupełny i ofiarować go albo za siebie albo za jakąś zmarłą duszę i polega on na tym, że zostaje tej osobie/duszy darowana cała kara czyśćcowa.

Bazuję trochę na stronie: www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html

W związku z powyższym wyobraźmy sobie następującą sytuację. Jest sobie młode małżeństwo. Nagle umiera żona. Godzinę po śmierci żony jej mąż idzie do spowiedzi, spełnia jeden z warunków z listy na stronie, którą przytoczyłem, odmawia stosowne modlitwy i ... no właśnie. Koniec? Zgodnie z tym co rozumiem to:
a) jeśli dusza żony trafiła do piekła to odpust "nie udał się" i już nic jej nie pomoże
b) dusza żony trafiła do czyśćca i po odpuście przeszła do nieba
c) dusza żony była w niebie od razu

W każdym z tych przypadków dalsze jakiekolwiek modlitwy za duszę żony nic nie zmienią, więc bez znaczenia są różańce odmawiane podczas czuwania przy jej ciele, modlitwy nad jej grobem, zamawianie mszy, dawanie na wypominki.
No więc gdzie tu jest haczyk? Dlaczego nie zrobi tak każdy, komu zmarła jakaś bliska osoba? Wtedy traci sens modlitwa "Wieczny odpoczynek...", msze za zmarłych oraz wypominki...


Jest też druga kwestia...
Co się dzieje z odpustem, który został odprawiony za duszę, która jest aktualnie w niebie lub w piekle? Przepada? Słyszałem gdzieś, że w takiej sytuacji odpust przechodzi na inną, dowolnie przez Boga wybraną duszę w czyśćcu.
I takie założenie też doprowadziło mnie do pewnych przemyśleń. Bo ile takich odpustów zupełnych odprawia przeciętny chrześcijanin w ciągu swojego życia? Założyłem, że 10. Ale to i tak jest moim zdaniem liczba ciut zaniżona, bo często (przynajmniej u mnie) mówi się o możliwości uzyskania odpustu zupełnego, więc podejrzewam, że dużo osób z tego korzysta. A więc przyjmijmy 10. Zatem więcej odprawia się odpustów niż jest ludzi. Niż ludzi umiera. Nawet biorąc pod uwagę to, że chrześcijanie stanowią ok. 30% ludności świata to i tak odprawią oni więcej odpustów zupełnych niż umrze ludzi. A przecież nie wszyscy trafiają do czyśćca, są tacy do od razu do nieba lub do piekła. Jaki z tego wniosek? Czyżby czyściec był pusty?!

Wszystkim, którzy pomogą mi rozwiać nurtujące mnie wątpliwości z góry serdecznie dziękuję i pozdrawiam.
Edytor zaawansowany
  • kociak40 21.08.11, 23:32

    Jakieś niepotrzebne problemy sobie robisz. Nic się nie marnuje. Mój proboszcz mający "opiekę" nad małym kwartałem osiedla (~ 25 -30 bloków) za msze za zmarych,
    za wypominki za dusze oraz msze gregoriańskie za pomoc w czyścu dusżom, kupił sobie na dniach nowego Opla Insygnie. Nic się nie zmarnowało.
    Odpust zupełny potrzebny jest jak kadzidło zmarłemu i nie duszom on jest potrzebny ale wyłącznie księdzu, przecież z tego "zyje".
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • aeki 23.08.11, 15:15
    Dobre to jest.

    www.opoka.org.pl/slownik/odpust.html
    Wytrzymałem do końca i przeczytałem. Zabawne to jest i sądzę że wielu katolików nie ma pojęcia o śmieszności sprawy.
    Najbardziej mnie zaintrygował punkt 5.


    Do uzyskania odpustu zupełnego wymaga się wykonania dzieła obdarzonego odpustem, oraz wypełnienia trzech następujących warunków: 1) spowiedź sakramentalna, 2) Komunia eucharystyczna, 3) modlitwa w intencjach Ojca Świętego.


    Po co się modlić w intencji (3 ) ojca ŚWIĘTEGO ???
    wARUNEK KONIECZNY ??
    --
    Bóg jest tak potrzebny człowiekowi, jak rower rybie.
  • twoj_aniol_stroz 23.08.11, 15:34
    Nie w intencji Ojca Św, ale w intencjach, w których on się modli.
    A dlaczego akurat taki warunek to nie wiem, ale jak znajdę tę odpowiedź to Ci napiszę.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • aeki 23.08.11, 16:06
    ALE ŚMIESZNE TO JEST. tym BARDZIEJ ŻE TY JAKO ANIOŁ TEGO NIE ROZUMIESZ.
    --
    Bóg jest tak potrzebny człowiekowi, jak rower rybie.
  • twoj_aniol_stroz 23.08.11, 17:34
    Dlaczego ja mam wszystko rozumieć?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • twoj_aniol_stroz 23.08.11, 15:49
    > W każdym z tych przypadków dalsze jakiekolwiek modlitwy za duszę żony nic nie z
    > mienią, więc bez znaczenia są różańce odmawiane podczas czuwania przy jej ciele
    > , modlitwy nad jej grobem, zamawianie mszy, dawanie na wypominki.
    > No więc gdzie tu jest haczyk? Dlaczego nie zrobi tak każdy, komu zmarła jakaś b
    > liska osoba? Wtedy traci sens modlitwa "Wieczny odpoczynek...", msze za zmarłyc
    > h oraz wypominki...
    No niekoniecznie smile Warunkiem uzyskania odpustu zupełnego jest brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu. To tylko pozornie jest łatwe. Nigdy nie wiesz, czy ten warunek został spełniony, podobnie jak nie wiesz, czy owa żona nie wybrała piekła. To już pozostaje w gestii Boga. I dlatego jest sens odmawiania modlitw w intencji zmarłych, bo nawet jeśli oni są już zbawieni (wolę tę wersję "nieprzydatności" modlitwy) to Twoja modlitwa jest w intencji jakiejś innej duszy czyśćcowej.
    Tu jest także jeszcze jedna kwestia. Otóż modlitwy odmawiane często pomagają Tobie, Ty także wzrastasz. Czyli nawet jeśli przeciętny chrześcijanin odmówi tyle modlitw, że zapewni odpust wszystkim duszom w czyśćcu (co nie sądzę, że ma miejsce z racji niechęci wielu ludzi do modlitwy) to on przede wszystkim wzbogaca siebie. Czas na modlitwie jest czasem uspokojenia, wyciszenia i jako taki jest czasem ciszy dla człowieka modlącego się.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 23.08.11, 16:36
    twoj_aniol_stroz napisała:

    "Warunkiem uzyskania odpustu zupełnego jest brak przywiązani
    a do jakiegokolwiek grzechu. To tylko pozornie jest łatwe..... Czyli nawet jeśli przeciętny chrześcijanin odmówi tyle modlitw, że zapewni odpust wszystkim duszom w czyśćcu ...."

    Czyli aby uzyskać odpust zupełny należy obrzydzić sobie wszystkie grzechy - Brrrrrrrrrr!
    już to zerobiłem, pozostaje jeszcze puscić magnetofon z tz. taśmą bez końca, niech Bóg sobie słucha tych modlitw jak tak je lubi, można nawet w wersji stereo. Pozostaje jeszcze dołaczyć naszą modlitwę jako aneks do modlitw intencyjnych papieża. Niech mu tam! Niech ma!
    Odpust zupełny mamy i to pewne jak w banku, z procentem, bo magnetofonu nie wyłączymy.
    Niech nasze koto w niebie rośnie przez te nieustające modlitwy.
    Tu mam pewną watpliwość, czy Bóg w końcu się nie zdenerwuje słuchając stale tego samego? Może nawet boska cierpliwość sie wyczerpać. Jakby za nami ktoś stale chodził i bez przerwy to samo mówił do nas, to mógłby być to powód aby udusić tego kogoś i nawet sąd by to uwzględnił, że nasza cierpliwość się wyczerpała.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • aeki 23.08.11, 16:47
    Kociaku
    Trochę chodzisz na innej częstotliwości niż Bóg i każdy anioł.
    W końcu najbardziej monotonną i mechaniczną modlitwą jaką jest różaniec wychwalał pan papież o pseudonimie artystycznym JPII .
    --
    Bóg jest tak potrzebny człowiekowi, jak rower rybie.
  • twoj_aniol_stroz 23.08.11, 17:44
    Różaniec tylko pozornie i na początku jest monotonną modlitwą smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • twoj_aniol_stroz 23.08.11, 17:43
    Halo! Czyli magnetofon ma być zbawiony, czy Ty?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 23.08.11, 23:48
    twoj_aniol_stroz napisała:

    > Halo! Czyli magnetofon ma być zbawiony, czy Ty?

    Uważasz, że nagrany mój głos nie jest wystarczający? Musi być jeszcze wysiłek fizyczny?
    A jakby magnetofon był zasilany dynamem i musiałbym korba kręcić, wystarczyłoby?
    Wynika z tego, że Bóg nie tylko lubuje się w naszych modlitwach do Niego ale jeszcze musi być pewien wysiłek. Zachodzę w głowę po co Jemu to? Do czego jest Mu to potrzebne?
    Odmawianie różańców i koronek jest dla mnie nie do zrozumienia, jak na ten czas, stale to samo, kto tego chce słuchać? Tylko jedna mozliwość mi się na myśl nasuwa - chodzi abyśmy się nie nudzili i mniej czasu mieli na grzechy. Jak dla przykładu taka dewotka klęczy na klęczniku i odmawia te różańce, to czasu na plotki nie ma i tylko taka z tego korzyść.
    JPII dodał koralików do różańca aby czasu nam więcej zabrać co do popełniania grzechów.
    Od zarania dziejów, od czasu powstania pierwszych religii, wszyscy bogowie lubowali się w modlitwach do nich, okazywanie im poddaństwa, pokłonów i ofiarowywanych im darów.
    Jest to typowa cecha ludzka, pragnienie zainteresowania swoją osobą innych, poczucie większej wartości, własnego wywyższenia nad innych itd. To własne ludzkie pragnienie, człowiek przypisał bogom, zapominając, że absolut nie jest z obszaru ludzkiego i nie można traktować tego w ludzkich odczuciach. Niestety, wyobraźnia ludzka jest indywidualna i tak jak z gustami, nie dyskutuje się o tym. Bardzo dużo jest ludzi, ktorzy nie iwerzą w żaden odpust zupełny ale tak na "wszelki wypadek" tolerują go, niech juz sobie będzie. W dawniejszych czasach, wysłannicy papiescy, sprzedawali takie odpusty zupełne za pieniądze, co tak zdenerwowało M.Lutra. Widać "stare" znowu powraca jako "nowe".
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 24.08.11, 10:51
    Kociak! Włączaj myślenie! Ale już! wink
    > Uważasz, że nagrany mój głos nie jest wystarczający? Musi być jeszcze wysiłek f
    > izyczny?
    > A jakby magnetofon był zasilany dynamem i musiałbym korba kręcić, wystarczyłoby
    > ?
    Nie, nie wystarczyłoby. Wyjaśnienie przy okazji kolejnego cytatu Twojej wypowiedzi.
    > Wynika z tego, że Bóg nie tylko lubuje się w naszych modlitwach do Niego ale j
    > eszcze musi być pewien wysiłek. Zachodzę w głowę po co Jemu to? Do czego jest
    > Mu to potrzebne?
    Bogu nasze modlitwy nie są potrzebne. Zmień optykę i nie zgłębiaj co Jemu jest potrzebne tylko skup się na tym co Tobie do rozwoju duchowego jest potrzebne. Póki co zakręciłeś się od dłuższego czasu na rozumowym pojmowaniu Boga i nie dociera do Ciebie, że:
    1. Bóg jest Miłością i nie da się Go ogarnąć rozumem.
    2. Boga się czuje a nie rozumie. Owszem pewne rzeczy da się zrozumieć, ale nie wszystkie i z tym należy się pogodzić. Bóg pozwoli Ci zrozumieć to, co będzie Ci potrzebne w rozwoju, a nie to co jest Twoją fanaberią, żeby rozumieć.
    > Odmawianie różańców i koronek jest dla mnie nie do zrozumienia, jak na ten czas
    > , stale to samo, kto tego chce słuchać?
    Znów nie ta optyka. Nie zastanawiaj się po co Bogu różaniec i koronka. Jemu konkretnie pewnie do niczego. Ale nam się przydaje. Jedno i drugie jest monotonne i nudne tylko gdy jest odwalane mechanicznie, bez refleksji. Jeśli tej modlitwie, zwłaszcza różańcowej, towarzyszy rozważanie poszczególnych jej części to bardzo szybko człowiek dostrzega, że to nie są tylko mechanicznie powtarzane wierszyki. To wstęp do rozważania Pisma Św. Rozważania pod kątem naszego życia. Pismo Św prowadzi człowieka w rozwoju duchowym. Początkowo, gdy raczkujemy, wyczytujemy mało treści a i tak pomagają one żyć, z czasem coraz głębiej odczytujemy te treści po to by coraz więcej symboli w niej dostrzec. Prawie od 3 lat czytam co roku te same fragmenty Ewangelii i co roku odkrywam je na nowo w odniesieniu do mojego życia. Co innego mnie poruszało kiedyś a co innego teraz, inne pytania się rodzą, bo inna jest moja sytuacja życiowa, co innego przeżywam. Na tym polega przewodnictwo Pisma Św.
    Tylko jedna mozliwość mi się na myśl na
    > suwa - chodzi abyśmy się nie nudzili i mniej czasu mieli na grzechy. Jak dla pr
    > zykładu taka dewotka klęczy na klęczniku i odmawia te różańce, to czasu na plot
    > ki nie ma i tylko taka z tego korzyść.
    > JPII dodał koralików do różańca aby czasu nam więcej zabrać co do popełniania g
    > rzechów.
    A gdybyś zmienił spojrzenie smile Nie tyle dewotka ma mniej czasu na grzech co więcej okazji do wzrostu duchowego? Nie tyle JPII zmniejszył okazję do grzechu co dodał nowe tematy do rozważań?
    > Od zarania dziejów, od czasu powstania pierwszych religii, wszyscy bogowie lubo
    > wali się w modlitwach do nich, okazywanie im poddaństwa, pokłonów i ofiarowywan
    > ych im darów.
    Tacy byli bogowie widziani oczami grzesznego człowieka. Bóg, który objawił się Abrahamowi, potem objawiał się kolejnym ludziom po to by stać się wreszcie człowiekiem i przyjść na świat, ten Bóg jest inny. On mówi do nas:
    10 Kiedy był w domu przy stole, przyszło wielu poborców i innych grzeszników i zajęli miejsce przy Jezusie i Jego uczniach. 11 Faryzeusze zobaczywszy [to], mówili do Jego uczniów: "Dlaczego wasz nauczyciel je z poborcami i grzesznikami?". 12 Gdy On [to] usłyszał, powiedział: "Nie zdrowi potrzebują lekarza, lecz źle się czujący. 13 Idźcie i nauczcie się, co znaczy: "Miłosierdzia chcę, nie ofiary". Bo przyszedłem wezwać nie sprawiedliwych, lecz grzeszników".

    Popatrz, Jezus mówi: Miłosierdzia chcę, nie ofiary"
    W innym miejscu Ewangelii Jezus naucza:

    7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. 8 Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. 9 Gdy którego z was syn prosi o chleb, czy jest taki, który poda mu kamień? 10 Albo gdy prosi o rybę, czy poda mu węża? 11 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy Go proszą.
    Ten Bóg, który nam się objawia nie oczekuje ofiar, katowania się, znęcania nad sobą. To bardzo złe wyobrażenie Boga. On chce Tobie służyć, bo Cię kocha. Chce służyć każdemu swojemu dziecku z miłości i tego samego oczekuje od nas. On chce byś Go kochał i by ta miłość powodowała, że Go szukasz na modlitwie (która jest rozmową), w Piśmie Św, we Mszy Św. Jakże inny jest ten Bóg od bożków, które były czczone przez wieki w różnych kulturach. Rzecz w tym, że te bożki mają zalążek jedynego Boga, tylko właśnie mają niewłaściwą optykę. Ta lornetka jest odwrócona i zamiast przybliżać oddala. Czytałam niedawno książkę pt "Drugi całun". Książka opowiada o objawieniach Maryi w Meksyku. Objawieniach skierowanych do Indian. Opisuje ich wierzenia i pokazuje ile w nich było przeczuć istnienia Jedynego Boga. pokazuje też mechanizm niewłaściwego patrzenia na ofiary dla bóstw. Myślę, że warto poczytać tę książkę.
    > Jest to typowa cecha ludzka, pragnienie zainteresowania swoją osobą innych, poc
    > zucie większej wartości, własnego wywyższenia nad innych itd. To własne ludzkie
    > pragnienie, człowiek przypisał bogom, zapominając, że absolut nie jest z obsza
    > ru ludzkiego i nie można traktować tego w ludzkich odczuciach. Niestety, wyobra
    > źnia ludzka jest indywidualna i tak jak z gustami, nie dyskutuje się o tym.
    Twoje wyobrażenie o Bogu też podlega temu mechanizmowi. Od tego mamy Pismo Św by szukać jaki ten Bóg jest naprawdę. Temu służy też modlitwa, bo jest to czas ciszy i spokoju właśnie po to by usłyszeć Boga, by Go zobaczyć, by mógł nam się objawić i pokazać jaki jest naprawdę.
    Bar
    > dzo dużo jest ludzi, ktorzy nie iwerzą w żaden odpust zupełny ale tak na "wszel
    > ki wypadek" tolerują go, niech juz sobie będzie. W dawniejszych czasach, wysłan
    > nicy papiescy, sprzedawali takie odpusty zupełne za pieniądze, co tak zdenerwow
    > ało M.Lutra. Widać "stare" znowu powraca jako "nowe".
    Fakt, że sprzedawano odpusty był bardzo zły. Luter miał rację sprzeciwiając się temu. Dziś nie ma czegoś takiego jak sprzedaż odpustów. Masz możliwość "załatwienia" komuś bliskiemu odpustu zupełnego bez pośrednictwa księdza, bez pośrednictwa wykupionej Mszy itd. Natomiast tak jak złem była sprzedaż odpustów, bogate życie wielu biskupów i papieży, tak samo złe było nieposłuszeństwo Lutra. Luter do samego końca swojego życia był katolickim księdzem, sprawował Msze Św i inne sakramenty. Natomiast jego nieposłuszeństwo + brak pokory papieży i biskupów spowodowało potężny podział we wspólnocie Kościoła i wywołało ogrom nieszczęścia poczynając od wzajemnych oskarżeń na morderstwach w imię wiary kończąc. Dziś ekumenizm zmaga się właśnie ze spuścizną tych działań i próbuje naprawić tamto zło.
    KK jest bardzo pojemny. Mam wrażenie, że wyciągnął lekcję z reformacji. Dziś w tej wspólnocie znajdują miejsce zarówno babcie słuchające Radia Maryja jak również młodzież z Odnowy w Duchu Św. Jedni i drudzy plus potężne rzecze po środku i na obrzeżach należą do wspólnoty KK. Dlaczego? Bo każdy człowiek ma inną drogę do Boga, co innego do niego przemawia i co innego pomaga iść tą drogą. Tak jak starszej pani pomaga codzienny różaniec odmawiany na falach radiowych tak innej osobie pomagają adoracje prowadzone przez dominikanów, gdzie jest radość, klaskanie w ręce i śpiew a komuś jeszcze innemu będzie pomagał zespół Armia z bardzo mocnym brzmieniem. Dlatego w KK mało jest obowiązkowych, narzuconych odgórnie działań, większość natomiast jest pozostawiona do indywidualnej decyzji człowieka. Nikt nie narzuca Ci jak ma wyglądać Twoja modlitwa, bo to Ty wiesz najlepiej co pomaga Ci się skupić. Nikt nie dyktuje Ci, że tylko poranna Msza Św ma sens. Jeśli wolisz wieczór - proszę uprzejmie, skoro to wieczór jest dla Ciebie porą gdy najlepiej czujesz obecność Boga. Na tym polega różnorodność
  • kociak40 24.08.11, 14:18
    Bardzo dziękuję twoj_aniele_strozu za poświecenie mi swojej uwagi i tak wyjaśniajacy dla mnie tekst. Teraz zrozumiałem, że te wszystkie ceremoniały, modlitwy, msze itd. są wyłącznie dla nas ludzi aby służyły nam do rozwoju naszej szlachetności. Tak się u mnie składa, że to wszystko u mnie powoduje odwrotny skutek, mnie nie jest potrzebne, a wprost szkodliwe. Mnie nie przydaje się to do niczego, a tylko czas zabiera i powoduje śmieszność.
    Idąc za Twoją radą - ("Ale nam się przydaje") mogę to odrzucić, bo obniża to wielkość absolutu i zrobilem to już dawno. Teraz wiem, że dobrze to zrobiłem. Dam Ci taki przykład - tu na forum jakaś osoba napisała, że ten wszechświat Bóg stworzył dla człowieka.
    Nasza planeta jest układem gwiazdy Słońca i jest w galaktyce "Drogi Mlecznej". W tej galaktyce jest ponad 100 miliardów gwiazd. Najmniejsza odległość miedzy najbliższymi sobie gwiazdami tej galaktyki to - 9,5 biliona kilometrów. To jest "nasza" galaktyka. Takich galaktyk we wszechświecie jest bilion bilionów. Oto jakim "obszarem" zarządza Bóg. Wracając do tego stwierdzenia tej osoby, że wszechświat został stworzony dla człowieka, można przyrównać, że dla mrówki, żyjącej sobie w kopcu w Puszczy Kampinoskiej, został stworzony nasz ziemski glob. Jeżeli ten ogrom wszechświata jest dziełem bożym i jest przez absolut zarządzany w sposób zamierzony, to moje myśli, pragnienia, moje czyny itd. są absolutowi znane i nie muszę zanudzać prośbami, modlitwami, ceremoniałami itd. Jak moje postępowanie będzie warte nagrody, to ją otrzymam. Wiem, że mam być dobrym człowiekiem i to nie we własnym osądzie ale w opinii inych ludzi. Jakbym przyjmował, tak jak Ty, istnienie aniołów, diabłów itd. obniżyłbym wymiar Boga, a ja Jego wielkość widzę w mądrości, a nie w uczuciu miłosci, bo uczucia są tylko wymiarem ludzkim. Bóg (jeśli przyjmuje się taki absolut) stworzył wszechświat z "obszaru" gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii, więc żadne wyobrażenie ludzkie Jego istoty jest niemożliwe. Wszystkie nasze wyobrażenia tylko nam służą i mają za zadanie uszlachetnianie czlowieka w jego odniesieniu do innych ludzi i całej przyrody. Mnie służy co innego do tego celu.
    Przytaczasz slowa z Biblii - "kołaczcie, a otworzą wam. 8 Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą". Do mnie kołacze rok rocznie ksiądz po koledzie, a ja mu nie otwieram. Dlaczego? Bo później z abony wydziera się -"w tym roku (tu trzycyfrowa liczba) do swoich mieszkań nie wpuścili Jezusa!!!". To niby on, proboszcz, był tym "Jezusem", ktoremu nie otworzono i nie dano w kopercie. Nawiasem mówiąc, ten proboszcz - "Jezus", kupił sobie nowego Opla Insygnie (130 000 zł wersja podstawowa) z tych kopert, mszy za dusze czyścowe, wypominki i takie różne wyłudzenia od wiernych.
    Nie ze mną takie numery, zapis biblijny nie wszystkich dotyczy.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 24.08.11, 14:36
    Pecha masz, że masz takiego proboszcza sad A skąd wiesz, że on potem tak mówi skoro nie bywasz w kościele?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 24.08.11, 21:31
    twoj_aniol_stroz napisała:

    > Pecha masz, że masz takiego proboszcza sad A skąd wiesz, że on potem tak mówi sk
    > oro nie bywasz w kościele?

    Nie mam żadnego pecha, mnie proboszcz, ani inny ksiądz, nie jest potrzebny. Sam odpowiadam za swoje życie i nie potrzebuje żadnych pośredników. Niech ksiądz sam się martwi o swoje życie, a nie o moje. Kiedyś tak nie było i tylko byłem w konflikcie ze swoim odczuciem. Nikt mi tego nie tłumaczył ale już samoistnie miałem awersję do procesji niosącej różne figury, obrazy, modlenie się do nich, świecenie przedmiotów matrwych itd.
    Dla swojego życia sam jestem kapłanem dla siebie i to podoba mi się u protestantów. U nich nie ma sakrametu kapłaństwa, bo nie ma takiego w NT. Często powołujesz się na Biblię, a przecież tam są wymienione tylko dwa sakramenty - Chrztu i Eucharystii, wszystkie inne są dodane przez papieży dla podniesienia własnej chwały i wywyższenia stanu kapłańskiego.
    Pytasz się skąd wiem, że proboszcz wymienia liczby tych "którzy nie wpuścili Jezusa"?
    Od sąsiadki, ktora chodzi gorliwie do kościóła i pytam ją o to z ciekawości. Obecnie już od dwóch lat nie wymienia liczbowo - doszedł do liczby 327, rokrocznie była ona coraz większa, więc przestał operować liczbami. Liczby te dotyczyły lokali, a więc całych rodzin, a nie poszczególnych osób. Widać z tego wyraźnie, że takich rodzin jest coraz więcej. Poza tym, w każdej rodzinie nie wszyscy chcą wizyty księdza ale przyjmują, bo ktoś w rodzinie sobie tego życzy. Tak też było u mnie, mnie nie był potrzebny ksiądz ale córka chodziła na religie w szkole podstawowej więc przyjmowałem, bo chciała takiej wizyty. Sam wychodziłem do innego pokoju, bo śmieszyło mnie jego machanie kropidłem w celu wypędzenia diabła i nie mogłem powstrzymać się od śmiechu. Obecnie już nikt w rodzinie takich wizyt nie chce.
    Tu muszę zaznaczyć, że nigdy nie wywierałem żadnych presji na żonę, na swoje córki, co do spraw religijnych. Tak się dobrze złożyło, że w rodzinie nie potrzebujemy żadnych świętych figur ani obrazów, nie potrzebujemy różańca ani modlitewników. Mam tylko Biblię Tysiąclecia i to na najwyższej półce w regale. Uważam, że Bóg jest wszędzie, w każdym miejscu i czasie, i dla każdego. Nie mieszka w żadnej budowli zbudowanej ręką ludzką (tak jak niektórzy uważają, że siedzi zamkniety w tabernakulum). Domem Boga jest cały świat, i nie może tak być, że łaskawszy jest w kościele niż w dowolnie innym miejscu.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 25.08.11, 09:46
    Współczuję ludziom w Twojej parafii. Ty wypracowałeś system ochronny, który pozwala Ci wierzyć w Boga i omijać księdza. Niestety sporo ludzi nie ma aż tak dużej siły i efekty sa takie, że tracą wiarę. Przykre to jest, a najbardziej przykre jest to, że przyczyna jest taki a nie inny ksiądz. Kiedyś moja parafia była na Jelonkach - pewnie wiesz gdzie to jest smile To był KOSZMAR!!! I doskonale rozumiem dlaczego można odejść z Kościoła ze względu na księży. Potem "przypadek" sprawił, że poznałam pallotynów i zaczęłam dostrzegać różnicę w podejściu do wiary, do Boga. To był kompletnie inny wymiar wiary. a potem wyprowadziłam sie z Jelonek, mieszkam na wsi i tu mamy szczęście mieć fajnych księży, ale przede wszystkim mądrych smile Powoli przestaję być antyklerykałem - może nie tyle przestaję co staję się ciut mniejszym antyklerykałem smile Mam nadzieję, że z Tobą też tak kiedyś będzie, bo księża czasem zdarzają się mądrzy i warto z nimi wówczas dyskutować, bo sporo można się dowiedzieć smile Ale do tego potrzebny jest mądry ksiądz smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 25.08.11, 19:13
    Nie masz racji. Świadomość ludzi jest coraz większa, coraz więcej ludzi ma większe wykształcenie. Coraz więcej ludzi przechodzi na wyższy poziom wiary. Tu nie są potrzebne ceremoniały, woda świecona i kadzidło. Podam Ci dla przykładu, że znam kilkanaście osób,
    którzy nie chodzą do spowiedzi usznej (jest dla nich nie do przyjęcia) ale przyjmują Komunię Świętą. Spotykam coraz więcej ludzi, którzy swą wiarę opierają na własnym odczuciu i własnym wyobrażeniu, a nie na przekazie kościelnym. Chodzi tu właśnie o ceremoniały, anioły, diabły i takie rózne, ktore obniżają wielkośc Boga i sprowadzają Go do obrazu pogańskiego bożka. Mieszkam obok kościoła i rokrocznie obserwuje (z chodnika) procesję w święto Bożego Ciała, w której niosą rózne figury, obrazy itd. Liczba ludzi w procesji jest coraz mniejsza, prawie sami starsi ludzie, "starej daty", a większość to tłum dewotek z rózańcami. Powiem Ci szczerze, wstydziłbym się iść z tymi ludzmi w tej procesji. Co do dyskusji z księżmi, to dość często dyskutuje sobie z księżmi tz. kapelanami szpitalnymi podczas pobytu ewentualnego w szpitalu. Nigdy nie spotkałem księdza, tak jak to nazywasz, mądrego.
    Jego mądrość ograniczona jest do zachęcania w wiarę w diabła, anioła, skuteczność ceremoniałów, pomoc duszom czyścowym, modlenia się o wstawiennictwo do świętych, skuteczność wody święconej w walce z diabłem i takie rózne. On z tego właśnie zyje, a ja w to nie wierzę. Wiedza ogólna księdza, raczej kończy się na wykształceniu licealnym i daleko mu do mojej wiedzy w naukach ścisłych. Teoria względnosci nie tylko rozszerzyła zakres samej nauki ale zmieniła także wyobrażenia u ludzi. Już nie można mówić, że od Adama minęło 6040 lat tak jak można wyliczyć z NT, że stworzenie świata było w 6 dni, że arka Noego miała 150 m długsci i była zbudowana z samego drzewa, że ....... i tak dalej.
    Teraz poznaliśmy wielkość Kosmosu, wiemy jak tworzy się rzeczywistość, znamy czas istnienia wszechświata itd. Nie tylko nauka się rozwija, nie tylko wyobrażenia ludzkie się zmieniają ale także im człowiek jest mądrzejszy, tym doskonalszy jest Bóg, ktory go stworzył.
    Sam się zastanawiam co z tym KK powinien zrobić? Jeśli będzie chciał swoje wyobrazenia pochodzące sprzed 2000 lat dalej "wciskać" w obecne czasy, to upadnie. Przecież wyraźnie widać, że pomimo rosnącej liczby kościółow, liczba wiernych chodzących do nich stale spada.
    W TV jakiś ksiądz powiedział, że od 13 lat w jakimś zakonie żeńskim, nie przybyła nowa zakonnica i stale maleje stan osobowy. Będą łaczyć zakony aby się jeszcze utrzymać.
    W państwach UE już niektore koscióły są na sprzedaż, bo nie ma chętnych do ich finansowania. O czymś to świadczy. Przecież jest niemożliwoscią aby człowiek o wiekszej wiedzy swoje wyobrażenie dostosowywał do niskiego wyobrażenia dewotki latającej z rózańcem na każde nabożeństwo. Dla takich osób, musi być anioł, diabeł, woda święcona, rózańce, figury święte i obrazy, bo bez tego nie mogłyby żyć. KK powinien też się unowocześnić, uznać teorię ewolucji jako boski czynnik powstania życia, skończyć z tym Adamem i Ewą, diabłami, aniołami, piekłem, czyscem itd. uznać to za przekaz alegoryczny, bo to jest prawdą. Tego KK nie zrobi, nie ze wzgledu na wiarę ale ze wzgledu na własne doczesne korzyści, bo ich dochód ziemski zależy od ceremoniałów i naiwnosci ludzkiej.
    Piszesz na końcu, że może i mnie się coś kiedyś zmieni? Bardzo mozliwe, jak opanuje taka skleroza na starość, że będę w TV znowu patrzył na "Kubusia Puchatka" i "Reksia", bo niczego więcej nie będę mógł zrozumieć, to wtedy na skutek tej sklerozy - "zakocham się bez pamięci" w aniele i diable, a marzeniem będzie nowa paczka pampersów.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 26.08.11, 09:30
    Cóż, piszesz, że nie wierzysz o wodę święconą, która pomaga w walce z diabłem. Twoje prawo, możesz nie wierzyć. Ja wierzę lub wręcz wiem, bo widziałam to na własne oczy. Wiara w diabła, w anioły nie umniejsza mocy Boga. To Twoje wyobrażenie Boga, którego postrzegasz jako kogoś potężnego, który gdzieś ma taką małą mrówkę jak człowiek.
    Piszesz, że obserwujesz procesję a w niej same staruszki. Smutne to jest. W mojej parafii większość ludzi na Mszach Św to ludzie młodzi lub w średnim wieku. Podobnie rzecz wygląda w procesjach. U pallotynów gdzie bywam na adoracjach mimo iż nie jest to obowiązkowe dla wiernego kościół jest pełen ludzi i to własnie w sporej grupie ludzi młodych.
    Co do Twoich znajomych, którzy mają takie a nie inne poglądy na wiarę. To jest ich wybór, który niekoniecznie musi być dla mnie dowodem na słuszność ich działań. Powiem tak: ja taki bunt, wędrówkę własną ścieżką i negację nauki KK mam już za sobą, mam za sobą także zachwyt Kościołami Protestanckimi. Dziś jestem w Kościele Katolickim z wyboru i z wolnej decyzji i czuję się tu dobrze.
    I na koniec jeszcze jedno:
    Zarzekasz się:
    > Piszesz na końcu, że może i mnie się coś kiedyś zmieni? Bardzo mozliwe, jak opa
    > nuje taka skleroza na starość, że będę w TV znowu patrzył na "Kubusia Puchatka"
    > i "Reksia", bo niczego więcej nie będę mógł zrozumieć, to wtedy na skutek tej
    > sklerozy - "zakocham się bez pamięci" w aniele i diable, a marzeniem będzie no
    > wa paczka pampersów.
    Cóż, nigdy nie mów nigdy, bo potem bardzo ciężko jest "odszczekać" to co się powiedziało. Piszę to także z własnego doświadczenia osoby kiedyś bardzo podobnie do Ciebie ostrej w swoich poglądach. Wiem jak ciężko było mi przyznać przed samą sobą, że to co dawniej twierdziłam było moją pychą i zachwytem nad sobą.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 26.08.11, 13:46
    twoj_aniele_strozu

    Nie możesz jakoś zrozumieć tego, że wiara musi być dostosowana do wiedzy człowieka aby jego wyobraźnia była w zgodzie z rzeczywistością. Ja nie mogę wierzyć w Adama i Ewę stworzonych ~6040 lat temu, nie mogę wierzyć, że Bóg stwarzał świat przez 6 dni, że arka Noego miała 150 m długości będąc zbudowana z samego drzewa itd. itd. bo moja wiedza w tym zakresie jest inna. Ja znam obliczenia wytrzymałosciowe dla materiałów, wiem i rozumiem na jakiej podstwie określa się wielokość kosmosu, wiem i rozumiem jak tworzy się rzeczywistość, znam sposoby przepływu energii itd. itd. Dla swojej wiedzy mam potwierdzenia w istniejącej rzeczywistości. Możesz zobaczyć (może nawet i dotknąć) groby człowka w Bretannii sprzed 40 tysięcy lat, możesz zobaczyć i dotknąć budowli ludzkich sprzed 10 tysięcy lat itd.
    Na potwierdzenie słuszności i prawdziwości teorii względności, masz GPS w samochodzie, masz komputer, na ktorym piszesz, masz radar i sonar, masz tomograf i rezonans magnetyczny w medycynie, masz ......... można pisać i pisać. Przez znajomość tej nauki i wiedzy, wiemy, że Wielki Wybuch był początkiem zaistnienia wszechświata i znamy czas tego wydarzenia ~14-15 miliardów lat temu. Znamy wielkość Kosmosu, a to daje obraz, że nie dla czlowieka jest to stworzone ale człowiek jest wytworem praw natury istniejących we wszechświecie. Człowiek powstał w wyniku ewolucji organizmow żywych i znamy czas od wystąpienia pierwszej cechy ludzkiej. Ty możesz w swojej wyobraźni przyjąć, że Bóg ulepił z gliny Adama i dmuchnął w niego życie, ja nie mogę. Ty możesz traktować Boga jak czarodzieja z bajki, ktory powie - "stoliczku nakryj się" i stoliczek się nakrył, ja nie mogę.
    Czy to aż takie trudne do zrozumienia dla Ciebie, że nasza wyobraźnia nie może być oderwana od rzeczywistości? Twoja wyobraźnia rzeczywistości jest inna niż moja. Ty możesz sobie wyobrazić, że anioły zbuntowały się w niebie przeciwko Bogu, ja nie mogę. Absolut o tak wielkiej mądrości i przewidywaniu (stworzenie wszechświata) nagle "głupieje" i nie przewidział, że anioły mu sie zbuntują, staną się diabłami i będą Mu szkodzić w zamiarach.
    Już na koniec krótko. Abym ja przeszedł na Twoją wyobraźnie musiałby wyrzucić dyplomy zdobyte w trudzie na uczelniach, a Ty aby przejść na moją, musiałabyś je "zdobyć". "Wyrzucić" jest łatwo, zgłupieć zawsze można, trudniej w drugą stronę.
    Piszesz, że "dziś jestem w Kościele Katolickim z wyboru i czuję się dobrze". Widać anioły i diabły dobrze Ci służą, są właśnie dla Ciebie. U mnie jest odwrotnie, abym ja czuł się dobrze, musi ich nie być.
    Wynika z tego, że dla tych co chcą, to one istnieją, a dla tych co nie chcą, nie istnieją.
    To tyko kwestia naszej indywidualnej wyobraźni.
    Tak jak dla Ciebie czyjś wybor nie jest dowodem słuszności, tak dla mnie Twój "wybór" jest tym samym. Ja nic nie muszę "odszczekiwać" (jak to określiłaś), tą możliwość pozostawiam Tobie, bo sądzę, że jesteś osobą młodą i jeszcze masz czas na naukę.

    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 27.08.11, 13:20
    Pierwsza kwestia to tak mi teraz się nasunęło: piszesz o mądrości człowieka, o wiedzy, ale nie bierzesz pod uwagę dwóch rzeczy:
    1. Bóg wykracza poza mądrość i wiedzę człowieka i dla Niego niczym szczególnym jest zawieszenie praw natury w jakimś działaniu.
    2. wiedza człowieka ewoluuje i niekoniecznie to co teraz dla nas jest oczywiste, będzie takie samo za kilkadziesiąt lat. Tak jak jeszcze niedawno teoria ewolucji była prosta i logiczna (na zasadzie podobieństwa z wyglądu zewnętrznego) tak po odkryciu genetyki okazuje się, że już nie jest taka oczywista.
    Piszesz o wykształceniu i moim wieku. Bardzo dziękuję Ci za komplement. Czy ja jestem młoda? Na pewno jest sporo ludzi dla których jestem młoda, ale jest też bardzo duża grupa ludzi, dla których jestem już niemalże zramolałą staruszką smile Podobnie rzecz się ma z wykształceniem. Punkt widzenia zdecydowanie zalezy od punktu siedzenia, ale zapewniam Cię, że nie masz do czynienia z osobą, która skończyła cztery klasy szkoły podstawowej. Tematyka Twojej ostatniej wypowiedzi jak najbardziej jest mi znana i zgadzam się z Tobą, że biorąc pod uwagę wiedzę człowieka arka Noego nie miała prawa pływać smile Ale biorąc także pod uwagę tęże samą wiedzę bąk nie ma prawa latać, nie mniej jednak lata całkiem sprawnie smile Również owa wiedza nie daje odpowiedzi na pytanie w jaki sposób materia nieożywiona nagle stała się żywym białkiem. Co spowodowało Wielki Wybuch? Co było jego motorem? To są pytania wobec których nasza obecna wiedza pozostaje bezradna. Ja bardzo mocno wierzę w to, że jeszcze za mojego życia znajdą się odpowiedzi na te pytania smile Choć z drugiej strony jeśli umrę bez tych odpowiedzi to mam nadzieję uzyskać je po drugiej stronie (no chyba, że przestanie mi to zaprzątać głowę).
    Może jeszcze słów kilka na temat demonów, choć wiem, że Cię temat trafia. Właśnie dlatego, że jestem wykształconą osobą przyjmuję do wiadomości, że niekoniecznie muszę wszystko wiedzieć i umieć wyjaśnić. Taką dla mnie niewyjaśnialną rzeczą jest fakt, że dziewczę, które mam pod opieką ma 100% trafień jeśli stawiamy przed nią wodę święconą i wodę normalną. Obojętnie jaka jest konfiguracja ona to wie a ja nie mam bladego pojęcia dlaczego ona to wie a ja nie i póki co za pomocą nauki to jest niewytłumaczalne smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 27.08.11, 22:51
    Bóg jest stworcą praw natury, i przez poznawanie ich, poznajemy madrość z jakiej człowiek może korzystać. Jeśli Stwórca jest autorem tej mądrości, ktora obowiązuje w obszarze przestrzeni, czasu, materii i energii, to nie robi sobie żartów sam ze swojej mądrości.
    Arka nie mając napędu, ustawiałaby się rownolegle do fal i przy falach sztormowych, przewróciłaby się. Drugą sprawą jest niemożliwość samej konstrukcji takiej jednostki pływającej o takim wyprze, tylko z samego drewna, bo nie ma na świecie takich jednolitych dłużnic z drewna. Graniczną dlugościa, tylko teoretyczną, jest 90m długości.
    Na każdym etapie rozwoju cywilizacyjnego człowieka, nauka nie wyjaśnia wszystkiego. Wiedza jest nieograniczona i nie ma końca. O poprawności i prawdziwości poznanej wiedzy, świadczą wytwory pracy człowieka, bo te konstrukcje i poprawność ich działania, na niej bazują. Przyszłe poznanie wiedzy, rozwija tylko tą już poznaną, a nie wyklucza. Wiedza też ma swoje poznane fundamenty, na których rozwija się dalsza.
    Pytasz się - "co spowodowało Wielki Wybuch? Co było jego motorem?". Przecież tłumaczyłem to już wielokrotnie, nie jest to możliwe. Nauka i wiedza może tylko istnieć i rozwijać się w obszarze gdzie istnieje przestrzeń, czas, materia i energia. Właśnie to powstało w wyniku Wielkiego Wybuchu, i tylko ten obszar wiedzy i nauki jest nam dostępny.
    Tak jak wiemy, że perpetuum mobile jest niemożliwe, tak samo wiemy, że nie jest mozliwe dać odpowiedz, na takie pytania. W perpetuum mobile są dwa rodzaje, I i II rodzaju. Jeszcze są fantaści, ktorzy probują konstrukcji w perpetuum mobile II rodzaju (sprawność = 1, a to jest niemożliwe). Tak samo z Wielkim Wybuchem, są fantaści, ktorzy "probują" wejść w obszar, gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii. Nic w obszarze przestrzeni, czasu, materii i energii nie może się wydarzyć bez działania siły więc jak może się coś wydarzyć, jak tego nie ma?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 28.08.11, 07:10
    Ja nie Ciebie pytałam co spowodowało Wielki Wybuch smile To jest pytanie, które pozostaje bez odpowiedzi. Doskonale o tym wiem smile

    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 26.08.11, 13:57

    Zapomiałem się jeszcze Ciebie zapytać. Czy Bóg nie może istnieć bez aniołów i diabłów?
    Jak myślisz?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 27.08.11, 13:05
    Dla Ciebie wręcz na pewno może istnieć smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 27.08.11, 22:12
    twoj_aniol_stroz napisała:

    > Dla Ciebie wręcz na pewno może istnieć smile

    To jest odpowiedz, takiej oczekiwałem, właśnie u mnie tak jest.
    Wystarcza mi sama wiara w Boga, anioły i diably nie są potrzebne do niczego, a tylko wprowadzają do religii bajkowość.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 26.08.11, 21:14
    twoj_aniele_strozu

    Mam potwierdzenie, jak na razie tylko przekazem ustnym, o diable i to nie byle kogo.
    Straszne sprawy się dzieją, ktore ujawnia ks. dr hab. Natanek. Można wejść na jego stronę www.christusvincit-tv.pl/ i posłuchać kazania z dnia 24.08.2011r.
    W kazaniu tym ujawnił, że najlepszy egzorcysta już ponad półroku męczy się nad wypędzniem demona z jakiegoś kleryka i to bez skutku. Ten demon, to duch zmarłego znanego biskupa (tu ks. Natanek nie chciał ujawnić nazwiska ale wie o kogo chodzi), który siedzi w piekle, a obecnie w ciele tego nieszczęsnego młodego kleryka. Żadne egzorcyzmy, posty, modlitwy, jak do tej pory nie przynoszą skutku. Na pytanie egzorcysty, za co teraz biskup siedzi w piekle, demon biskupa odpowiedział, że za grzechy sodomii. Za swego życia dręczył kozę (niby taki przyjaciel zwierząt), a teraz dręczy tego młodego kleryka. Taki zatwardziały ten demon biskupa w swoich upodobaniach. Ani go ruszyć. Koza mu już w piekle nie wystarcza, woli młodego kleryka. Jak wniknał w niego (pewno od tyłu?) tak nie chce wyjść. Nawet wody święconej się nie boi. Słysząc to, uśmiałem się ale problem jest. Pomyślałem sobie o Tobie twoj_aniele_strozu, że jako osoba tak obeznana z demonami i diabłami może będziesz mogła pomóc temu nieszczęsnemu młodemu klerykowi? W końcu pisałaś, że umiesz walczyć z diabłem i demonem. Wiedza egzorcysty jest tylko teoretyczna, Twoja jest połączona z praktyką, więc może być bardziej przydatna.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 27.08.11, 13:04
    Hm, x Natanek nie stanowi dla mnie autorytetu i niestety nie biorę na serio tego co mówi. Co do mojej wiedzy na temat demonów. Otóż egzorcyści mają jej nieporównanie więcej niż ja, więc nie mnie ich uczyć.
    Może jeszcze o tym czym jest egzorcyzm i dlaczego trwa długo. Egzorcyzm to nic innego jak modlitwa, w której ksiądz prosi Jezusa o uwolnienie danej osoby. Ale żeby tak się stało ta osoba musi tez tego chcieć, musi zaufać Bogu i przyjąć Jego miłość. Dlatego tego typu spotkania się powtarzają, to nie jest tak, że ksiądz robi czary-mary i człowiek jest wolny. To jest długa droga powrotu do Boga, poznawania Go i wreszcie uwolnienia. My patrzymy na egzorcyzmy przez pryzmat różnego rodzaju filmów, które pokazują jedynie wyobrażenie reżysera o tym czym jest egzorcyzm, a w najlepszym wypadku jakiś ułamek tego czym jest rzeczywistość zniewoleń. Dopiero kiedy zaczęłam uczestniczyć w takich modlitwach, tak naprawdę zaczęłam uczyć się z czym mam do czynienia.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 27.08.11, 22:01

    Tu nie chodzi już o ks. Natanka ale o przekazaną przez niego informację. Wszedłem jeszcze raz na to jego kazanie i tu muszę sprostować, to nie demon biskupa ale demon arcybiskupa, (imienia ks. Natanek nie ujawnił, to zrozumiałe) który teraz siedzi w piekle za grzechy sodomii. Może ma znaczenie, że tytuł wyższy, więc i trudniej walczyć z takim demonem?
    Ks. Natanek tylko przekazał informację ale to ten młody kleryk cierpi strasznie i z niego ten najlepszy polski egzorcysta nie może ruszyć tego demona. Piszesz - cytuję - "Ale żeby tak się stało ta osoba musi tez tego chcieć". Przecież ten młody kleryk chce tego, cierpi, pości, modli się i wypełnia wszystkie polecenia egzorcysty. Dlaczego kleryk ma cierpieć za grzechy arcybiskupa? Nie znam się na tym w ogóle ale mogę jedynie posłużyć się dedukcją, pewną logiką. Mnie wydaje się, że ten młody kleryk, wcześniej wpadł w "oko" temu arcybiskupowi, jeszcze za jego zycia, i stąd ten wybór tego demona arcybiskupa. Teraz demon piekielny arcybiskupa ma większe mozliwości, nie musi mieć zgody tego kleryka na swoje grzechy sodomii. Może demon arcybiskupa zaatakować kiedy tylko sobie chce, nie musi nawet obawiać się jakiegoś prawa kodeksu karnego. Demon prawom ziemskim nie podlega. Biorąc pod uwagę te upodobania sodomistyczne arcybiskupa mozna z dużym prawdopodobieństwem założyć, ze teraz nie siedzi w głowie kleryka ale w niższej partii ciała kleryka. Mnie wydaje się, że w związku z tym "umiejscowieniem" demona w ciele kleryka, najlepszą pomocą i najbardziej skuteczną, będzie zrobienie przez egzorcystę klerykowi super lewatywy z wody święconej. To powinno ruszyć tego demona arcybiskupa, zwłaszcza, jak zagrozi się demonowi, że taką lewatywę klerykowi się powtórzy. Pozostaje tylko problem, że jak wyjdzie z tego kleryka, to moze wejść do innego kleryka. Takiemu to dobrze być demonem, może wchodzić gdzie chce. Kto by pomyślał, że to demon arcybiskupa. Chociaż nie ma się co dziwić, Dante umieścił w piekle 7 papieży i to do roku 1320.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 27.08.11, 22:26
    Powiem tak: x Natanek ma to do siebie, że miesza półprawdy z prawdami co daje manipulację pierwszej wody. Takie przedstawienie sprawy: jest kleryk (bliżej nieokreślony), demon (czy arcybiskupa i to któregoś konkretnego to już kwestia zaufania demonowi, któremu z definicji nie należy ufać) i x Natanek co wie dobrze co się dzieje, to jest liczenie na głupotę słuchaczy i na wywołanie sensacji. Demonowi z definicji nie należy wierzyć i nawet jakby się zarzekał, że jest kimś konkretnym to i tak wcale to nie jest pewne. X Natanek powinien o tym wiedzieć, więc albo jest niedouczony, albo świadomie wprowadza ludzi w błąd.

    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 27.08.11, 23:06

    Więc jak pomóc temu cierpiącemu klerykowi? Ja w demony nie wierzę i posłałbym tego kleryka do psychiatry ale jak kleryk wierzy w demony, to co robić? Cierpienia nikt nie ukradnie.
    Ksiądz Natanek ma dwa tytuły naukowe, jest historykiem. Ma prawo podpisywać się - ks. dr hab. Każdy prorok był prześladowany za życia. To też trzeba uwzględniać.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 28.08.11, 07:18
    A wiesz na 100%, że ów kleryk faktycznie istnieje?
    Jeśli są nad nim odprawiane egzorcyzmy to oznacza, że on był u psychiatry i był leczony psychiatrycznie.
    A co x Natanka. Owszem, Ojciec Pio także był uważany za szaleńca, hochsztaplera itd. Różnica pomiędzy nimi polegała na tym, że O. Pio był posłuszny wedle przysięgi, którą składał, a x Natanek nie jest. On ma możliwość uciec spod kurateli biskupa i zrobić to w zgodzie z regułami stanu duchownego, ale tego nie robi. Jego wola, nie mniej jednak właśnie przez ten brak posłuszeństwa jest dla mnie kompletnie nie do przyjęcia. Natomiast niewiele w tej sytuacji zmieniają tytuły naukowe. Tytul naukowy to wiedza w konkretnej dziedzinie, a to niewielki ułamek człowieka. O tym kim jest dany człowiek świadczy znacznie więcej rzeczy niż tylko to jaką szkołę skończył i ile prac obronił.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 29.08.11, 00:38

    Jak to dobrze, że u mnie nie ma tych problemów z aniołami, diabłami, demonami, świętymi itd. Wolny jestem całkowicie od tego. Nie interesuje mnie żaden Pio, Faustyna, Ledóchowska itp. Życie jest zbyt krótkie aby zawracać sobie głowę takimi głupotami. Rozumiem też, że są ludzie, którym to jest potrzebne, bo religia musi mieć w ofercie propozycje na każdy poziom wiedzy, intelektu i indywidualnych potrzeb oraz możliwości wyobrażeń.
    Każdy człowiek ma swoje własne potrzeby "wzięcia" z przekazu religijnego tego, co przydatne jest jemu aby kształtowało w nim dobro do innych ludzi i całej przyrody. Taka jest funkcja religii. Bóg, nic od człowieka dla siebie nie potrzebuje, bo jest stwórcą wszystkiego.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 29.08.11, 00:45
    twoj_aniele_strozu

    Jak widzęTwoj cytat w stopce -"Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska" to pomimo ładnego brzmienia tego cytatu, uważam, że nie powinna mieć tytułu "św". Każdy święty zobowiązany jest do dawania dobrego przykładu do naśladowania przez innych, a ona takiego nie dała w "dowodzie" do beatyfikacji, wprost przeciwnie. To tak na marginesie.



    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 29.08.11, 13:21
    A dlaczego?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 29.08.11, 19:17
    Aby to wyjaśnić muszę opisać w skrócie protokół, który posłużył do beatyfikacji.
    W jakimś zakonie żeńskim, młody chłopak, młodzieniec można rzec, elektryczną kosiarką prowadził pielęgnację trawnika klasztornego. Nastąpiło przebicie, poraził go prąd i jak sam opisuje, przewrócił się, ogromny ucisk w gardle, ostatnia myśl, nie ma ratunku, to już koniec. Jeszcze gasnącym ostatnim spojrzeniem, zobaczył siostrę zakonną, która podbiegła do niego, złapała go za nogi i szarpiąc odciągnęła od kabla elektrycznego. Ufff! ogromna ulga, wraca życie. Jak doszedł do siebie, siostry już nie było, a on chcąc za uratowane życie podziękować poszedł natychmiast do kancelarii i opowiedział to przeoryszy. Tu należy się wtrącenie. Od dawna klasztor cierpiał na ogromną dolegliwość - brak funduszy, przeorysza w mig dostrzegła nadarzającą się okazję. Po zapoznaniu się z opisem tej dzielnej zakonnicy, stwierdziła, że takiej zakonnicy obecnie nie ma w klasztorze, a opis pasuje jak ulał do zmarłej przed wielu laty zakonnicy Ledóchowskiej. Może tu chodzić tylko o cud i takiej okazji klasztor przepuścić nie może. Natychmiast zawołała do kancelarii kilka zakonnic jako świadków i w tym rozszerzonym gronie poleciła młodzieńcowi złożyć relacje na piśmie. I tu nastąpiło już pewne potwierdzenie cudu. Młodzian pisząc raport napisał nazwisko tej zakonnicy przez "u" i natychmiast rozległ się donośny głos z zaświatów , dobrze słyszany przez wszystkich i rozpoznany przez zakonnice - "Ledóchowska przez o z kreską!!!!" (sprawdzam sam czy ja dobrze napisałem, bo nie chciałby usłyszeć tego głosu). Wszystko to znalazło się w protokole, i opis wypadku, i ten głos z zaświatów. Zostało podpisane własnoręcznie przez wszystkich i stało się najważniejszym dokumentem do beatyfikacji. Ja się z tym nie zgadzam, zakonnica nie dała przykładu do naśladowania przez innych ludzi. Każdy człowiek jakby chciał ratować innego człowieka porażonego prądem i chciał szarpać za nogi tak jak zakonnica, nie tylko nie uratuje tego człowieka ale dodatkowo i sam zginie. Ledóchowska miała po prostu wielkie szczęście, że już dawno nie żyła ale to nie upoważnia aby prawidłowego przykładu nie przekazać. Powinna się ukazać w grubych rękawicach gumowych i na nogach w gumowych kaloszach jak postanowiła ratować ciągnąc za nogi. Lepszym ratunkiem i także prawidłowym jest wyłączenie bezpieczników lub wyciągnięcie wtyczki kabla zasilającego z kontaktu. Wybór jednak należał do tej świętej i to jej sprawa, musi być tylko sposób prawidłowy do naśladowania, a taki nie był i cud powinien być nie zaliczony. Należałoby powtórzyć go w prawidłowy sposób. Że też papież nie zwrócił na to uwagi, widać nie czytał protokołu tylko beatyfikował w ciemno. Jeżeli ta Urszula, tak dba o prawidłowość pisowni swego nazwiska, tak dba o swoje własne interesy w niebie, tym bardziej powinna dać dobry przykład do naśladownictwa, dbać o interesy ludzi żyjących, a zrobiła skrajnie coś innego. Ten kto będzie chciał naśladować jej czyn, zginie i nie uratuje nikogo.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 29.08.11, 21:01
    Hm, a mógłbyś zacytować źródło tej historyjki?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 02.09.11, 18:14
    twoj_aniol_stroz napisała:

    > Hm, a mógłbyś zacytować źródło tej historyjki?

    Opis tego jej cudu, który posłużył do beatyfikacji, był opisywany wielokrotnie.
    Zapamiętałem, bo bardzo mnie się spodobał, ten jej donośny głos z zaświatów -"Ledóchowska, przez o z kreską!!!!". Bardzo umie dbać o swoje ziemskie interesy, i to po śmierci, które później sięgną nieba i dadzą jej aureolę. Wtedy jeszcze nie było numeru PESEL więc pisownia nazwiska była bardzo ważna. Jak myslę, jakby to wydarzyło się obecnie, jej głos z zaświatów byłby inny. Też donośny, aby wszyscy świadkowie usłyszeli ale podałaby numer PESEL. Wszelka pomyłka wykluczona, i na ziemi, i w niebie.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 02.09.11, 18:21
    Oj Kociaku! Tak się składa, że Daniela (to ten uratowany chłopak) znam osobiście, opowiadał tę historię nie raz i to co Ty przytaczasz w wielu punktach mija się bardzo mocno z prawdą.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 02.09.11, 22:41

    Ja tez znam i to osbiście, panią, ktora mieszka w moim bloku i wszystkim (oczywiście, tym co chcą tego słuchać) opowiada, że stale w nocy NMP do niej przychodzi. Jest już w takim wieku (ta pani), że zapewne sama szykuje się do swojej rewizyty u NMP w niebie. Opowieści są róznej treści. Wracając do tej Ledóchowskiej, nie dała prawidłowego do naśladowania przykładu i to jest istota sprawy.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 03.09.11, 13:20
    Nie, istotą tej sprawy jest fakt, że Daniel żyje, ma się świetnie i najprawdopodobniej w tym roku będzie się żenił smile To jest sedno tego cudu, fakt, że chłopak mimo iż z medycznego punktu wiedzenia powinien nie żyć nadal jest z nami, teraz już jako dorosły mężczyzna smile
    Nikomu przy zdrowych zmysłach nie przyjdzie brać przykładu z Mateczki akurat w kwestii ratowania kogoś porażonego prądem, bo nie to było tu istotne. Oni byli tam sami, nie było nikogo wokoło. Wiem doskonale jak wygląda ten dom, gdzie zdarzył się cud, moje dzieci chodziły tam do przedszkola. Wiem jak wygląda kaplica, w której Daniel tańczył z radości, że żyje. To jest jedno z moich ulubionych miejsc do skupienia na modlitwie smile Zresztą od cudu minęło 15 lat i jakoś nie słychac by komukolwiek przyszło do głowy w ten sposób kogoś ratować, bo tak zrobiła Św Urszula. Natomiast bardzo wielu przychodzi do głowy prosić Św Urszulę o wstawiennictwo w różnych sprawach i to dowodzi, że Twoje czepianie się jest bez sensu smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • aeki 03.09.11, 18:28
    Tak czytając wszą dyskusję zadałem sobie pytanie. Po co jakiejś Uli jakieś wstawiennictwo ??
    Pytanie o tyle ważne , bo mam żonę Ule.
    Jakby kociak miał teściową Ulę
    --
    Po co Bóg stworzył niebo ??????
  • twoj_aniol_stroz 03.09.11, 20:23
    aeki napisał:

    > Tak czytając wszą dyskusję zadałem sobie pytanie. Po co jakiejś Uli jakieś wsta
    > wiennictwo ??
    > Pytanie o tyle ważne , bo mam żonę Ule.
    > Jakby kociak miał teściową Ulę
    To wszystko zależy od tego, czy Twoja żona jest wierzaca, czy też nie. Jeśli obchodzi imieniny 29.05 to jej patronką jest Św Urszula. To bardzo fajna patronka smile

    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 03.09.11, 20:48
    "Nikomu przy zdrowych zmysłach nie przyjdzie brać przykładu z Mateczki akurat w kwestii ratowania kogoś porażonego prądem, bo nie to było tu istotne" - twoj_aniol_stroz

    Nie każdy ma "zdrowe zmysły" i zna się na sile elektomotorycznej. A przykład działania Mateczki powinien być prawidłowy dla wszystkich. W końcu działając z zaświatów nie miała trudności przedstawić swego działania w sposób prawidłowy do naśladowania. To dowodzi, że żadnego cudu nie było, tylko zmowa, aby zakon miał patronkę, która daje korzyści finansowe dla tego zakonu.
    Dalej piszesz - "bardzo wielu przychodzi do głowy prosić Św Urszulę o
    wstawiennictwo w różnych sprawach"
    Nieproszone myśli najczęściej przychodzą do głowy.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 05.09.11, 15:46
    Na szczęście nie Ty orzekałeś czy był cud, czy nie. Możesz w niego wierzyć, możesz nie wierzyć, to Twój wybór smile
    A jakie korzyści finansowe ma zakon z ogłoszenia założycielki świętą?
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 05.09.11, 22:52
    twoj_aniol_stroz napisała:

    > Na szczęście nie Ty orzekałeś czy był cud, czy nie. Możesz w niego wierzyć, moż
    > esz nie wierzyć, to Twój wybór smile
    > A jakie korzyści finansowe ma zakon z ogłoszenia założycielki świętą?

    Ja w żadne cuda tz. na zamowienie aby świętym (świętą) zostać w niebie nie wierzę.
    Dla mnie to głupota, modlenie się do swiętych o jakieś wstawiennictwo. Modlić możemy się tylko do Boga. Tak nakazuje NT. Wprowadzenie czczenia zmarłych "świętych" i ich relikwii wprowadził papież w 330 r. Jakie korzyści finansowe są ze "świętych"? Powinnaś to lepiej wiedzieć ode mnie, przecież odwidzasz ten zakon, ktorego patronką jest ta święta, zapewne takich osób jest więcej. Nie może być żaden święty, bardziej miłosciwy i dla nas przychylny jak sam Bóg. Wszelka protekcja jest niedopuszczalna i jest wynaturzeniem religii.
    Szerokość horyzontu człowieka zależy od jego poziomu. Dla Ciebie mogą być swięci co czynią cuda, aniołowie, diabły itd. z tym dobrze się czujesz, bo jest to Ci potrzebne. Mnie odwrotnie,
    "uwiera" to, jak zbyt ciasny but.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 06.09.11, 10:20
    No oczywiście, że odwiedzam, nawet wczoraj byłam w tej kaplicy, potem na pysznej kawie u zaprzyjaźnionej siostry i powiem, że nijak nie mogę znaleźć tej finansowej korzyści jaką siostry odnoszą z faktu, że ich założycielka jest świętą. Póki co to raczej strata, bo jednak kawa, którą piłam coś tam kosztuje. No chyba, że tą korzyścią jest ćwierć kilo pączków, które kupiłam do tej kawy?
    A teraz w kwestii modlitwy. Modlę się do Jezusa, On jest powiernikiem moich dylematów, radości, trosk, pytań i czasem buntów smile Św Urszula jest dobrym przyjacielem, kimś bardzo bliskim, kto mnie rozumie, wspiera w modlitwie i tej drodze, którą mam tu na ziemi do przejścia. Ona nie jest konkurencją dla Jezusa. Każdy z nas nosi cząstkę Boga w sobie, kiedy po śmierci wraca do Boga, staje się z Nim jedno i kiedy tak spojrzymy na świętego to wówczas jasno widać, że nie może tu być mowy o konkurencyjności, ale o wspólnocie. Tak jak modląc się do Ducha Św jednocześnie Jezus i Bóg Ojciec wysłuchują tej modlitwy, tak wspólnie ze świętym modląc się razem mamy wsparcie w tej prośbie, bo święty jest zanurzony w Bogu.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 06.09.11, 19:34
    "Św Urszula jest dobrym przyjacielem, kimś bardzo bliskim, kto mnie rozumie" - twoj_anioł_stroz

    Nikt lepiej Cię nie może zrozumieć, jak sam Bóg. Trochę trudno się z Tobą dyskutuje, bo nie bardzo "chwytasz" o co właściwie chodzi. Ustanawianie tz. świętych, tu na ziemi, jest korzystne finansowo dla kościoła, bo można tworzyć tz. sanktuaria, do których ciągnie gawiedz i to z ofiarami pienięznymi. Ustanawianie czegoś tu na ziemi, co ma narzucić i kierować wolą Boga w niebie jest profanacją. Pomniejszaniem wymiaru absolutu, podporządkowywaniem woli ludzkiej. Jezus i Bóg Ojciec (tak jak piszesz) nie muszą wysłuchiwać żadnych Twoich modlitw, bo nie jest to im potrzebne. Bóg, przecież jest apsolutem doskonałym, zna Twoje myśli, pragnienia, oczekiwania, wie o Tobie wszystko.
    Nie musisz żadnymi modlitwami do Mateczki "zawracać głowy". Twoją powinnością na tej ziemi, jest uszlachetnianie się w stosunku do innych ludzi i całej przyrody, tego może tylko wymagać absolut, a nie tracenia czasu na modlitwy do Mateczki, a nawet do Niego. O Twojej "wartości" jako człowieka, mają stanowić Twoje czyny i Twój stosunek do innych bliźnich, bo tylko to możesz uzytecznie przekazać. Bóg nie może być "łasy" na Twoje modlitwy do Niego, bo jest to tak małostkowe, że może dotyczyć tylko ludzi. Nawet w otaczającym Cię swiecie, ludzie w swojej ocenie Twojej postawy biorą czyny pod uwagę, a nie słowa, słowa, słowa, a co dopiero absolut. Ja rozumiem Twoje odczucia i pewne potrzeby, masz dostosowane je do swojej wyobraźni. Jeśli to służy Ci, że stajesz się lepszym człowiekiem dla innych i całej przyrody, to jest to tylko "pomoc" dla Ciebie i to pomoc właściwa, choć zabierająca czas i niosąca pewne niebezpieczeństwo, drogę do dewocji. A ta nie jest porządana, i na ziemi, i w niebie. Przecież masz przesłanie Jezusa (cytuje z pamięci) - "cokolwiek zrobicie bliżniemu, to mnie to zrobicie (coś w tym rodzaju)". Co to oznacza? Zamiast modlitw do Mateczki (której nie są one potrzebne do niczego) zrób gest niosący pomoc dla innego człowieka, takiej pomocy oczekującego. Ten twój gest będzie gestem pożytecznym, a zaracem gestem dla samego Jezusa. Nie musisz się o nic modlić do Jezusa, On zna Twoje oczekiwania, jeśli na nie zasłużysz swoim postępowaniem, swoimi czynami dla innych ludzi, oceni to właściwie i te oczekiwania spełni. Nie potrzebujesz żadnego wsparcia świętych, za swoje czyny odpowiadasz sama. Jest to trochę wyższy poziom wiary, nie potrzeba tu aniołów, diabłów, świętych, ceremoniałów itd. ale znacznie trudniejszy.
    Masz większą odpowiedzialność - Jesteś Ty i Bóg. Twoje zbliżenie do absolutu zależy tylko od Twojej postawy do innych ludzi i całej przyrody. "Dobro" które dasz innym ludziom, jest "dobrem" danym Bogu. Jesteś tylko czlowiekiem i możesz dawać tylko takie dobro, które jest dla ludzi. Bóg nic nie potrzebuje co "z ręki ludzkiej" pochodzi. Nie mieszka w żadnym tabernakulum, kościele, czy innym przybytku. Jest wszędzie, w każdym miejscu i czasie, jest dla wszystkich. Jego łaska i osąd, jest jednakowy w każdym miejscu i czasie. Nie ma znaczenia, czy modlisz się do Boga (mając taką potrzebę) w kosciele, podczas mszy, w pielgrzymce, w lesie czy innym dowolny miejscu. To co napisałem, to takie jest moje przekonanie. Dla mnie absolut musi byc idealny, idealnie mądry, idealnie sprawiedliwy, idealnie doskonały itd.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 07.09.11, 09:19
    To co napisałeś jest prawdą w większości i jak najbardziej moim postrzeganiem Boga. Masz rację, że czyny sa tym co naprawdę określa mnie jako człowieka względem drugiego człowieka i względem Boga. Tu pełna zgoda. Kwestia modlitwy już jest trochę inaczej przez nas postrzegana. Otóż ja postrzegam modlitwę jako rozmowę z Bogiem, autentyczną rozmowę a nie mój monolog. Dla mnie modlitwa nie jest "klepaniem" formułek, rzadko w ten sposób się modlę. Modlitwa jest spotkaniem z Bogiem i jest to kolejny etap w drodze duchowej. Kolejny krok naprzód. Kiedyś było tak, że moja modlitwa to były formułki i ok, taki był etap, potem były czyny wyłącznie, bo zrozumiałam, że to jest najważniejsze w stawaniu się lepszym człowiekiem, dziś do tych czynów dołączyła modlitwa, ale zupełnie inna od tej na pierwszym etapie, znacznie głębsza. Nie sądzę, że wróci czas czynów wyłacznie, bo to by oznaczało cofnięcie się. Dawniej widziałam Boga podobnie do Ciebie, jako Kogoś potęznego, ale obojetnego na człowieka, jako Kogoś do Kogo nie śmiem sie zwrócić. Dziś widzę w Jezusie przede wszystkim przyjaciela, kogoś kto mimo moich niewierności jest mi wierny. Czy pozbawienie się rozmowy z takim przyjacielem byłoby wzrostem? Nie sądzę.
    Kolejna kwestia to zgrzyt w zasługiwaniu na łaskę Boga. Nie, nie musisz zasłużyć, nie musisz się postarać swoim życiem by zasłużyć na jakąś łaskę, na jakiś dar. To działa zupełnie inaczej. Każdy z nas jest obdarowywany z racji miłości Boga do człowieka tylko nie każdy dostrzega te dary i nie każdy ma odwagę je przyjąć. Największym darem Boga dla człowieka była Jego śmierć na krzyżu i z tym darem wiążą się inne dary, które otrzymujemy, tylko nie zawsze umiemy je wziąć.
    I wreszcie ostatnia kwestia, czyli te sanktuaria i zarabianie na nich. Sanktuarium Św Urszuli jest w Pniewach, bywam tam kiedy jestem w okolicy Poznania i jakoś nie widuję tłumów, nie ma tam stada dewotek, które dostarczają kasy. Byłam na pielgrzymce we Włoszech i tam również nie dostrzegłam by ktoś zarabiał jakieś dzikie pieniądze na sanktuariach. Większość informacji była darmowa, nikt nie sprzedawał biletów wstępu do sanktuarium jakiegoś świętego, kiedy mieliśmy Mszę Św w takim miejscu to zbieraliśmy pieniądze na tacę, ale było to zupełnie dobrowolne i raczej marna była kwota uzbierana. Urszulanki utrzymują się z prowadzenia przedszkoli dla dzieci, szkół dla młodzieży. Moje dzieci chodziły do takiego przedszkola i oprócz bardzo dobrego wychowania, bogatego programu to przedszkole miało jeszcze jedną wspaniałą cechę - było tanie. Myślę, że Twoje postrzeganie ilości kasy, którą dysponują sanktuaria jest spaczone. Poznanie od środka jak to wygląda jest dość wartościowym doświadczeniem. Może w kwestii finansów jeszcze jedna uwaga. Otóż zaprzyjaźniony ksiądz wyjeżdża właśnie do Hiszpanii prowadzić parafię na wsi. Z czego będzie żył? Z tego co otrzyma od ludzi. Wydawałoby się, że to bardzo duże pieniądze. Zdziwiłbyś się jakbyś się dowiedział jakimi pieniędzmi dysponuje taki ksiądz w parafii. Generalnie wystarcza na skromne życie. Wiem, że masz przykład proboszcza w Twojej parafii jeżdżącego super samochodem. Być może tak dobrze mu się powodzi, być może dostał ten samochód od kogoś, a być może uzbierał na niego kasę. Tego nie wiemy i pewnie się nie dowiemy, ale wiem, że ten ksiądz o którym piszę naprawdę musi żyć bardzo skromnie by wystarczyło na niezbędne rzeczy.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 07.09.11, 23:38

    Czy mogłabyś, choć w kilku słowach, określić swoje odniesienie, kim dla Ciebie jest Jezus Chrystus? Z Twojej wypowiedzi nie bardzo zrozumiałem tego twojego odniesienia.
    Stale wymieniasz słowo "miłość", w odniesieniu do siebie absolutu, i Twoją do tego absolutu.
    Czym jest zatem "miłość"? W znaczeniu ludzkim, bo tylko takie jako ludzie możemy odczuwać.
    To uczucie nie jest zależne od naszej świadomości i woli, nie możemy tym uczuciem sterować ani zarządzać swoją wolą, to uczucie powstaje w naszej podświadomości i nie mamy wpływu w prostej relacji. Strach, lęk, złość, miłość, uznanie itd. nie latają samopas w przestrzeni. Aby zaistniały, musi być wyższa forma odbiornika, gdzie powstają te uczucia dla naszego odbioru. U człowieka jest tym odbiornikiem i symulatorem uczuć - mózg. Mózg to materia i ma objętość, czyli musi być - przestrzeń. Aby te uczucia powstawały musi być dodatkowo czas i energia. Bóg, jako absolut, jest poza przestrzenią, czasem, materią i energią, bo jest stwórcą tego z "obszaru" gdzie tego nie ma. Powstaje zatem pytanie, czy ludzkie uczucia z naszego obszaru istnienia, można przypisywać absolutowi, gdzie tych odniesień nie ma?
    To, że Ty miłujesz Boga, jest pewne, bo sama to możesz czuć. Skąd możesz wiedzieć, czy nie jest to twoja tylko miłość ale bez wzajemności? Jak sobie wyobrażasz tą miłość Boga, gdy jest On poza przestrzenią, czasem, materią i energią? Czy możesz podać chocby jeden przykład (jaki tylko chcesz, ale już piszę Ci, że to jest niemożliwe), aby coś zaistniało bez działania siły? A jak w "obszarze" Boga nie ma siły, to jak może to zaistnieć w formie nam znanej?


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 08.09.11, 13:22
    Kim jest Jezus Chrystus dla mnie? Jest moim Zbawicielem. Co to oznacza? Oznacza tyle, że dla mnie i z powodu moich grzechów po to bym ja nie musiała odpokutować On pozwolił by Go opluto, wyszydzono, pobito i przybito do krzyża. To jest Bóg, który nie żąda ofiar, nie zmusza, nie grozi, ale czeka cierpliwie aż ja przyjdę do Niego, aż ja poczuję, że chcę być z Nim, że to ja z miłości do Niego chcę siebie zmienić, chcę stawać się lepsza. Czym jest miłość? Jest oddaniem siebie, jest chęcią przebywania blisko, jak najbliżej, jest radością służenia osobie, którą kocham, jest zaufaniem tej osobie. Piszesz, że Bóg nie może kochać. Hm, Ty masz teorię, ja mam praktykę. Z owej praktyki wynika jasno, że kocha, bo ja to czuję, widzę i słyszę. Nie wiem jak owa praktyka ma się do Twojej teorii i w sumie to nie jest ważne. Widzę zmiany w sobie, w ludziach wokoło i to jest dla mnie najwazniejsze, a jeśli kiedykolwiek do mojego rozwoju będzie potrzebna mi wiedza w jaki sposób dzieje się tak, że Bóg kocha to się dowiem smile
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 08.09.11, 16:58
    "Z owej praktyki wynika jasno, że kocha, bo ja to czuję, widzę i słyszę." - twoj_aniol_stroz

    Nie możesz zrozumieć tego. To, że Ty czujesz, widzisz i słyszysz jest tylko Twoim osobistym odczuciem, Twoją wyobraźnią. Abyś to mogła "czuć, widzieć i słyszeć" musi być działanie siły.
    Jakby jej nie było, nic z tych "czuć, widzeń, słyszeń" by nie było. Siła to oznaka istnienia energii. Sama siła jeszcze nie wystarcza. Musi być przestrzeń (obszar działania siły), czas (w przyrodzie nie ma oddziaływań natychmiastowych) oraz materia. Bóg jest poza przestrzenią, czasem, materią i energią, bo to stworzył. Ty chcesz swoje ludzkie odczucia przypisać Bogu do "obszaru" gdzie nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii. Piszesz - "Ty masz teorię, ja mam praktykę". Twoja i moja praktyka dotyczy tylko tego samego, tylko ludzkich odczuć i zachowań. Wyobrazić sobie możesz wszystko, np. że mieszkasz na Marsie, że mrowka w mrowisku rozumie prawa Newtona, że Bóg obdarza Cię wielka miłoscia itd. Nic to nie kosztuje ale nijak ma się do rzeczywistosci. Cała religijna wiara, to tylko nasza wyobraźnia, tak chcemy aby tak było. Oczywiście, że to moze pomagać, wyobraźnia może dawać pozytywne skutki i o to chodzi w religii. Sama wyobrażnia jest indywidualną sprawą czlowieka. Zależy ona od wiedzy, wykształcenia, intelektu, a nawet potrzeb człowieka. Nie można równać wyobraźni religijnej do jednego poziomu. Abyś Ty, jak piszesz, widziała pozytywne zmiany u siebie, musisz widać mieć wiarę w anioły, diabły, modlitwy do świętych itd. Mając to, stajesz się (tak sądzę) lepszym człowiekiem. Aby taki sam był efekt u mnie, żebym ja był lepszym człowiekiem, musi tego nie być. Ty możesz sobie przyjąć, że Bóg, tak jak czarodziej, powie - "niech powstanie ziemia" i ziemia powstanie i to Ciebie zadowala. Mnie nie, ja chcę widzieć mądrość bożą i starać się ją zrozumieć. Dla mnie jest Wielki Wybych, przepływy energii, prawa fizyki, ewolucja, itd. Ja chcę "widzieć" Boga jako niezmierzoną madrość, Ty chcesz Go widzieć jako czarodzieja, a taki jest tylko w bajce.
    Na koniec piszesz rozbrajająco - " a jeśli kiedykolwiek do mojego rozwoju będzie potrzebna
    mi wiedza w jaki sposób dzieje się tak, że Bóg kocha to się dowiem". Od kogo?
    od Mateczki? Od samego Boga? Nawet, to i tak nie zrozumiesz, bo istoty Boga nie można poznać, jest to niemożliwe. Rozumiem, to był tylko żart.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 08.09.11, 18:17
    Kocie, zrozum jedną kwestię Bóg jest Trójcą - Stworzycielem, Jezusem i Duchem Św. Jezus stał się człowiekiem. Duch Św to obiecany Pocieszyciel. To co opisujesz rozumiem jako postrzeganie Boga Ojca, ale cały czas zapominasz o Jezusie i Duchu Św. To dość istotna kwestia.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 09.09.11, 02:40
    No to sobie tak dyskutujemy. Piszesz - "To co opisujesz rozumiem jako postrzeganie Boga Ojca, ale cały czas zapominasz o Jezusie i Duchu Św. To dość istotna kwestia".
    Wróćmy do punktu wyjścia. Nie ma nic, nie ma przestrzeni, czasu, materii i energii.
    Nie może być też Jezusa i Ducha Św. Nic nie może być, co możemy pojąć umysłem ludzkim.
    Możemy tylko przyjąć, widząc rzeczywistość, skutek, i zawartą w niej mądrość, że przyczyną, tego powstania, może być absolut - Bóg. I to jest początek wiary religijnej. Istoty poznać nie możemy, ani zrozumieć. Możemy tylko dodać jeszcze, że może być to coś sprawczego i połączone z inteligencją. To wszystko. Żaden Bóg Ojciec, bo słowo "ojciec" jest już rozumowaniem ludzkim i dotyczy obszaru, ktory już zaistniał. Wielkie "BUUUUM", Wielki Wybuch, który definiuje się też niezbyt logicznie ale od czegoś trzeba zrobić początek - "z niematerialnego punktu, o nieskończonej temperaturze .... " powstało to co powstało - przestrzeń, czas, materia i energia oraz prawa natury. Po ~ 14 miliardach lat pojawia się pierwszy stwór, ktorego nazwano australopitekiem, i który ma pierwszą cechę ludzką - typ uzębienia. Ewoluuje człowiek rozumny. Rozwija się mózg u człowieka, rośnie u niego inteligencja, i doprowadza do zadania pytania? Skąd się wziąłem i po co to wszystko co mnie otacza. Nie rozumiejąc działania otoczenia, powstają pierwsze religie, rózni bogowie, półbogowie, herosi, duchy i duszki itd. Czlowiek im przypisuje wszystko to, czego nie może zrozumieć. Następuje dalszy rozwój intelektu u człowieka, rozwoj cywilizacyjny itd. W końcu czlowiek osiąga taki etap rozwoju, że niejako może przyjąć religie monoteistyczną - wiarę w jednego Boga. Taka pierwsza religia powstaje ~ 200 lat przed Mojżeszem w Egipcie. Niestety, społeczeństwo egipskie jest już podzilone na klasy, stany, ma zróznicowaną ludność pod względem materialnym. Religia ta po śmierci faraon upada. Mojżesz (o ile taki był, i możesz go uznać, że nim posłużył się Bóg), zna z przekazu ustnego dzieje tej pierwszej religii monoteistyczne i przyczyn jej upadku. Dlatego wybiera jeden naród, naród niewolników, ludzi o jednym statucie - Żydów. Powstaje religia judaizm. Tamte czasy wymagają Boga groźnego, okrutnego, takiego, ktorego trzeba się bać. I taki jest przekaz ST. Rozwój ludzkości postępuje dalej, tworzą się nowe społecznosci, nowe kultury, nowe państwa. Nie może być aby religia dotyczyła tylko jednej wybranej nacji. Jest potrzeba innego Boga pod względem wyobrażenia,
    Boga dobrego, miłujacego, Boga dla wszystkich. Na takie potrzeby i na ten rozwój człowieka, sam Bóg staje się człowiekiem, aby jako człowiek, przekazać ludziom inny obraz Boga i przesłanie jak możemy wyobrażać sobie Boga. Jezus, to sam Bóg w postaci ludzkiej i mający tylko ludzkie cechy i możliwości. Aby mógł w długości swego życia ludzkiego na ziemi zrobić ten przekaz, musi mieć jakby do pomocy, nadludzkie możliwości, bo jako czlowiek ich nie ma.
    Tak pojawia się Duch św. czyli moc boża, którą Jezus jako czlowiek może sie posłuzyć.
    To, że Jezus zwraca się do Boga jak do ojca, jest tylko przesłaniem dla człowieka, że czlowiek może Boga traktować jako Ojca, jako odniesienie ziemskie do ojca rzeczywistego, jakiego zna każdy człowiek. Taki przekaz, i śmierć na krzyżu, daje nam możliwość wyobrażenia miłosci
    od Boga, bo taki miłujacy nas Bóg jest ludziom potrzebny aby mogli powiększać swą szlachetność w stosunku do innych ludzi i calej przyrody. Ma to ludziom pomóc w ich drodze do "dobra" w ich życiu. Bóg nie może mieć syna, jako osobnej osoby, bo pojęcia "syn", corka" są ludzkimi pojęciami na okoliczność zachowania gatunku, czyli przekazania genów przez czas. "Syn", "córka" mają przenosić geny na następne pokolenia. Bóg nie musi mieć następcy, nie musi mieć syna, w dosłownym znaczeniu. Jako absolut - Bóg, nie potrzebuje żadnej ludzkiej miłosci, nic nie potrzebuje od czlowieka. Stworzony Wszechświat nie jest dla czlowieka, ale czlowiek jest tylko cząstką tego wszechświata. Jeżeli Twoja wiara daje Ci poczucie spełnienia, zadowolenia i pomaga w powiększaniu Twojej szlachetności dla innych ludzi i przyrody, to jest to wszystko dla Ciebie prawidlowe w Twoim wyobrazeniu. Możesz sobie wyobrażać co chcesz, że Bóg Ciebie kocha, że Jezus jest synem Boga, że Bóg ma kochającą Go tesciową, że cieszą Go Twoje modlitwy, że lubi słuchać rózańców, że św. Urszula rozpływa się ze szczęścia jak modlisz się do niej itd. To wszystko są tylko pomoce dla Ciebie, abyś stawała się lepsza dla innych ludzi i calej przyrody. Jeśli tego nie będzie, to te wszystkie "pomoce" i Twoje wyobrażenia można o kant ... potłuc. Nic są nie warte.
    Spowodują tylko Twoje wyobcowanie od innych ludzi, rozwiną tylko egoizm i egocentryzm, czyli skupienie się na samej sobie.


    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 09.09.11, 09:48
    Tylko, że to jest Twoje wyobrażenie Trójcy Św teologicznie bardzo marne niestety. Nie jestem teologiem, ale i tak widzę tu sporo nieścisłości. Pierwsza i podstawowa to kwestia po co Bogu jest świat, natura i człowiek? Po kiego grzyba w ogóle to stworzył? Po co Bóg stworzył człowieka Twoim zdaniem? Od razu mówię, że Bóg nigdy nie robi nic ot tak bez powodu, bez przyczyny, więc stworzenie świata i człowieka na nim jest Mu do czegoś potrzebne. Do czego?
    I jeszcze taki drobiazg na koniec, z którym warto byś się zmierzył smile :
    Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga,
    i Bogiem było Słowo.
    Ono było na początku u Boga.
    Wszystko przez Nie się stało,
    a bez Niego nic się nie stało,
    co się stało.
    W Nim było życie,
    a Życie było Światłością ludzi,
    a Światłość w ciemnościach świeci,
    i ciemność Jej nie ogarnęła.
    Pojawił się człowiek posłany przez Boga,
    Jan mu było na imię.
    Przyszedł on na świadectwo,
    aby zaświadzyć o Światłości,
    by wszyscy uwierzyli przez niego.
    Nie był on Światłością,
    lecz [posłanym] aby zaświadczyć o Światłości.
    Była Światłość prawdziwa,
    która oświeca każdego człowieka,
    gdy na świat przychodzi.
    Na świecie było [Słowo],
    a świat stał się przez Nie,
    lecz świat Go nie poznał.
    Przyszło do swojej własności,
    a swoi Go nie przyjęli.
    Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
    dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
    tym, którzy wierzą w Imię Jego -
    którzy ani z krwi,
    ani z żądzy ciała,
    ani z woli męża,
    ale z Boga się narodzili.
    A SŁOWO CIAŁEM SIĘ STAŁO
    i zamieszkało wśród nas.
    I oglądaliśmy Jego chwałę,
    chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
    pełen łaski i prawdy.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 09.09.11, 15:02
    Nie dogadamy się. Po co mi przytaczasz tekst, jaki człowiek napisał. ST i NT pisali ludzie i to ponad 1000 lat. Nawet nie wiesz kto to pisał. Nie ma żdnego dowódu, że Mojżesz istniał, to tylko postać opisana w Biblii, nigdzie indziej. Nawet ówcześni kronikarze egipscy, którzy bardzo dokładne robili zapisy historyczne, nawet "słowem" nie wspomnieli, o plagach egipskich, o eksodusie Żydów, o zagładzie armii faraona itd. Nie ma najmniejszego dowodu, na 40 letnią wędrówkę Żydów po pustyni, a przecież musieli tam umierać. Każda religia ma swoje tz. świete księgi, a róznych religii obecnie też jest dużo. Wszystkie te księgi pisali ludzie. Masz w Ewangeli dokładny opis rodowodu Jezusa od Adama. Na tej podstawie wyliczony jest czas powstania pierwszego człowieka ~6040 lat temu, a przecież jest to bzdura. Możesz zobaczyć i nawet dotknąć groby ludzkie sprzed 10, 20, a nawet 40 tysięcy lat temu.
    Jezus zapowiedział swoim apostołom (znajdz sobie to w NT jest to w 2 Ewangeliach), że nie minie to pokolenie jak będzie koniec świata. Minęło tyle pokoleń i nic się nie stało. Nie można przyjmować dosłownie zapisu biblijnego. Pytasz się po co to wszystko? Ziemia jest planetą gwiazdy - słońca, takich gwiazd w naszej galaktyce jest ponad 100 miliardów, a galaktyk jest bilion bilionów. Zadaj sobie pytanie, po co ten ogrom wszechświata jak chce miłosci od ludzi?
    Jak tak pragnie tej milosci, to dlaczego dopuszcza istnienie róznych religii i róznych bogów?
    Jakbyś urodziła sie w Indiach, wiara Twoja oparta byłaby o hinduizm, jak na wschodzie, byłabyś mahometanką itd. Cytowałabyś wtedy wersy z innch tz. świętych ksiąg. Ty masz wyobrażenie takie, które jest dostosowane do Twojego poziomu wiedzy, wykształcenia i potrzeb. Ja mam inne wyobrażenie, dostosowane do swojego poziomu. Nie jest to ważne, ważnym jest aby to wyobrazenie mmiało pozytywny skutek dla rozwoju w człowieku "dobra".
    Wszystkie religie tego świata są prawidłowe i nie ma żadnego znaczenia nazwa Boga, czy jest to Bóg Ojciec, Jezus, Allah, Mitra czy jeszcze inny jeśli spełniają warunek, że człowiek staję się lepszy. Przyjmowanie za prawdziwą tylko własnej religii, dzieli ludzi, wprowadza u nich nienawiść, nietolerancję i jest przyczyną zła na tym świecie. A chyba jednemu Bogu nie o to chodzi? Bóg nie może wprowadzać zła do ludzkiego świata. Przypomnij sobie palenie na stosach ludzi za inną wiarę, nawracanie mieczem, Noc Św. Bartłomieja, wojny Krzyzowców, palenie czarownic, wojny religijne itd. Sprawcą tego jest pycha ludzka chcąca wyróznić własnego Boga i narzucić własne przekonania. To nie ma sensu. Np. wpadłaś do wody i toniesz, uratował Cię jakiś czlowiek, przkazał Ci swoje "dobro" ratując Twoje zycie. Czy będzie Twoja wdzięczność do tego człowieka zależała od tego jakie imie nadał Bogu, w ktorego on wierzy? Dlaczego zatem, Bóg ma to różnicować i inaczej oceniać "dobro" czlowieka, i to tylko dlatego, że innego imienia dla Boga uzywa ten człowiek? Jeśli Bóg jest tylko jeden, to imię nie ma znaczena. Ja jako człowiek mam dwa imiona, to dlaczego Bóg nie może mieć wiecej?
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 09.09.11, 15:44
    Jeszcze jedno. zarzucilaś mi, że zle rozumiem tz. Św. Trójcę, bo rozumiem, że Jezus to sam Bóg, ktory stał sie człowiekiem. Jak rozumiem, Ty uważasz Jezusa za osobną jakby postać.
    Takie Twoje rozumowanie powiela tylko plagiat religii egipskiej. Zapoznaj się z egipskim bogiem Horusem, ktory był czczony tysiące lat przed Jezusem.
    Bóg Horus w starożytnym Egipcie, ten z głową sokoła, tysiące lat przed tzw. "Jezusem", urodzony z matki dziewicy - bogini Isis-Meri 25 grudnia, jako dziecko naucza w świątyni, jako mężczyzna ochrzczony przez Anubisa, któremu potem obcięto głowę, uzdrawia chorych, ma dwunastu uczniów, przywraca wzrok ślepcom, chodzi po wodzie i wskrzesza zmarłego Ozyrysa. Ozyrys - po egipsku Azar, po żydowsko-egipsku El-Azar, po rzymsko-żydowsko-egipsku El-Azar-us => LAZARUS.
    Jeśli zmienisz Isis-Meri na NMP, Anubisa na Jana Chrzciciela, Ozyrysa na Łazarza, to masz zamiast Horusa - Jezusa.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 10.09.11, 10:55
    Do znudzenia powtarzasz historię świata. Ja naprawdę ją znam i nie musisz mi tego powtarzać. Problem lezy w tym, że jesteś tak zachwycony stanem swojego umysłu, że nie dostrzegasz podstawowych błedów w tym myśleniu. Powtarzam więc moje pytanie: po co Twoim zdaniem Bóg stworzył świat i człowieka w tym świecie? W tym własnie miejscu Twoja wizja Trójcy Św "łamie" się na dzień dobry smile Nie jest tak, że Bóg jako jedna osoba raz jest Bogiem - Stwórcą, a raz staje się człowiekiem w postaci Jezusa. Nie jest też tak, że Bóg - Stwórca i Jezus to dwie zupełnie odrębne osoby. Ja nie podejmuję się wytłumaczyć Trójcy Św, ale nie zgadzam się na Twoje tłumaczenie bo to jest bardzo mocno uproszczony obraz Boga. Kolejne pytanie, które pozostawiłeś bez odpowiedzi to kwestia tej wody święconej, którą dziewczę opętane identyfikuje bez problemu. Wiem, że nie znasz odpowiedzi na to pytanie, ale nie jest sposobem na rozwój udawanie, że tego pytania nie ma. Ono jest, sama się z nim zmagam.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 10.09.11, 22:51
    Twoj_aniele_strozu

    Zadajesz mi takie pytanie jak ja bym wiedział cokolwiek o Bogu.
    Tyle przecież Ci tłumaczyłem, jak widzę na prózno. Istoty absolutu - Bóg, nikt nie może określić, ani papież, ani ksiądz, ani Ty, ani ja. Bog jest poza przestrzenią, czasem, materią i energią, a każde nasze wyobrażenie jest tylko ludzkim wyobrażeniem i tylko w tym obszarze, gdy to już zaisniało. Ty wyobraziłaś sobie, że Bóg stworzył człowieka, bo chce miłości ludzkiej.
    Do tego nie potrzebny byłby ogrom wszechświata, ktory dla człowieka nie jest dostępny. Odwrócę pytanie i Tobie zadam, po co Bogu ten ogrom wszechświata gdzie w naszej galaktyce jest ponad 100 miliardów gwiazd, a galaktyk jest bilion bilionów? Do Twojej, ani do każdej miłosci czlowieka do Boga, nie jest to potrzebne. Wszechświat istnieje ponad ~ 14 miliardów lat i jakoś Bóg obywał sie bez Twojej miłości, a dodatkowo Bóg jest poza czasem.
    Ta Twoja "miłość" jest tylko w Twojej wyobraźni i ma Ci służyć abyś Ty stawała się lepszym człowiekiem i z tego mogli korzystać inni ludzie. Bogu nie jest ona potrzebna, ona potrzebna jest tylko Tobie. W Twojej wyobraźni są anioły, diabły, święci, ktorzy cieszą się z Twoich modlitw do nich itd. Widać taki stan wiary jest Ci potrzebny.
    Pytasz się mnie o wodę święconą? Już w starożytnych religiach pogańskich ona istniała i był taki - Heron (to taki jakby inżynier starożytny), który dla bóstw pogańskich konstruował urządzenia (oparte na zasadzie wagi i zaworów). W świątyniach takich, gdy wrzuciło się monetę, bóstwo "dawalo" wodę święconą. Od ciężaru monety zawór otwierał się na dłużej i więcej wody bóstwo dawało. O takich urządzeniach wiedział tylko Heron i kapłani danej światyni. Zastanów się chociaż przez chwilę. Związek chemiczny - woda, jest z powodu pewnych szczególnych cech, najdoskonalszą substancją stworzoną przez Boga we wszechświecie. Sam Jezus był chrzczony w zwykłej rzecznej wodzie.
    Niestyt, Ty podważasz tą mądrość bożą. W takiej wodzie stworzonej przez Boga, diabeł sobie może pływać kraulem lub żabką. Dopiero jak człowiek udoskonali tą mądrość bożą, to diabeł do niej nie wejdzie. Możesz sobie wierzyć w te głupoty, że człowiek jest w stanie uzupełnić mądrość bożą, ale mnie do tego nie mieszaj.
    Do chrześcijaństwa wprowadził tą pogańską wiarę - "wodę świeconą", papież Aleksander I.
    Dała ona ogromne dochody ziemskie klerowi. Zwykły czlowiek nie może "zrobić" wody święconej, takie udoskonalenie może zrobić tylko ksiądz. I oto chodzi. Przestań wierzyć w diabły, anioły, świętych, wodę święconą itd. nie będziesz miała "problemow", a wiara Twoja w Boga, będzie bardziej wzniosła i pełna. Swoją wiarę wzniesiesz na wyższy poziom, chociaż jest to trudne i być może nie dla Ciebie. Tak jak każdy najlepiej czuje się w "ubraniu na miarę", tak i wiara musi taką być.
    Tz. cuda, nadprzyrodzone zjawiska, niewytłumaczalne zdarzenia, występują we wszystkich religiach tego świata, a najwięcej w hinduiźmie i pogańskich religiach afrykańskich.



    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • kociak40 11.09.11, 17:30
    Oglądając Discovery Travel (reportaże z róznych ciekawych miejsc na świecie) był reportaż dziennikarzy z pobytu w jakimś plemieniu murzyńskim w Afryce. Oglądając go, przypomiał mi się Twoj problem z dziewczyną, w której siedzi diabeł i nie jesteś w stanie jej pomóc. Piszesz o niej - opętana.
    Właśnie w tym reportażu pokazali na żywo działanie szamana wypędzjącego "złe duchy" też z opętanych. Szaman to taki odpowiednik jakby księdza, w religii pogańskiej. Stosował "technikę" wypędzania z opętanego przez "zełgo ducha" bardzo podobną, a nawet prawie identyczną jak ksiądz egzorcysta. Opętaną była kobieta w średnim wieku, szaman używał kadzidła, okadzał ją, mamrotał jakieś modlitwy czy zaklęcia oraz gałązką maczaną w wodzie, kropił tą opętaną. Kobieta, ktora na początku tych zabiegów była agresywana, krzyczała, uspokoiła się. Nie wiem czy zabieg był skuteczny ale z wypowiedzi współplemieńców, ktorzy też kiedyś byli opętani przez "złego ducha" i obecnie już nie są opętani, wynikało, że szaman robi to w dużym proceńcie skutecznie. Aby zabezpieczyć się na przyszłość, wieszają oni przed wejściem do swoich chat, wiechęć z jakiś ziół. Podobno zabezpiecza to przed powrotem złego ducha skutecznie. Widząc ten reportaż pomyślałem sobie o tej opętanej, ktorej nie możesz pomóc. Jeśli ksiądz egzorcysta nie może pomóc, to może ten szaman to zrobi, może jest lepszy w walce ze "złym duchem"? Zabezpieczenie na przyszłość, przed powtórnym atakiem "złego" też jest przyjemniejszy, nie woda święcona ale przyjemny zapach ziół. Może i ks. Natanek skorzystałby z pomocy szamana dla tego opętanego kleryka? W końcu nie ważne w imieniu jakiego Boga się działa ale ważne jest aby pomoc była skuteczna.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 12.09.11, 08:54
    Na egzorcyzmach nikt nie okadza kadzidłem, nie mamrocze zaklęć, czy modlitw, więc to niekoniecznie to samo co przy okazji szamana. Natomiast tu nie chodzi o wodę święconą w swej naturze, bo jest to H2O w z grubsza podobnych właściwościach fizyko chemicznych co innego rodzaju woda. W katolicyzmie możesz ochrzcić bez użycia wody święconej, może to być absolutnie kazda woda byle była czysta. Tu sedno problemu jest gdzie indziej. Stawiasz przed dziewczyną szklankę wody normalnej (z kranu, butelki itp) i szklankę wody święconej. Ty, czy ja nie mamy szansy odróżnić jednej od drugiej. Możemy je badać pod kątem twardości, ph, obecności pierwiastków itd, ale nie jesteśmy w stanie w żaden naukowy sposób stwierdzić, która szklanka zawiera wodę święconą, a która normalną. Tej dziewczynie wystarczy chwila i wie, która jest która. Ma 100% trafień, obojetne w jakiej konfiguracji ustawisz owe szklanki. My będziemy trafiać tak około 50% - ona wie i już. To nie dzieje się w trakcie egzorcyzmów, to jest na codzień. Podobnie jest z poświęconym łańcuszkiem, pierścionkiem, czy kolczykami. Jeśli podarujesz jej pierścionek, który wcześniej został poświęcony to najdalej po dwóch dniach okazuje się, że nie może go nosić. Oczywiście ona nie wie, czy dana rzecz została poświęcona, czy nie. Sprawdziłam parę razy, bo mnie też to frapuje i znów mamy 100% trafień. Część rzeczy ode mnie nosi bez problemu, a części nie jest w stanie założyć. I co do sztuki zgadza się kwestia poświęcenia, bo w końcu wiem co zaniosłam do poświęcenia a co nie. I te rzeczy nie mają kompletnie nic wspólnego z wiarą.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 12.09.11, 20:32
    Jeżeli tej opętanej nie pomaga woda święcona, to znaczy, że diabeł ktory w niej siedzi, ewoluował i uodpornił się na ten rodzaj płynu. Może jakieś nowe sposoby, ktorych ten diabeł nie zna, wygonią jego. I tu być może ten szaman stosując inne metody, diabłu nie znane, zaskoczą go i ucieknie. Zastanówmy się nad tą "wodą święconą". Kiedyś widziałem taki moment. Jak jedna z moich córek jeszcze chodzila na lekcje religii, chciała aby pobrać w Wielki Piątek "wody święconej" w kosciele. Takie było zalecenie księdza prowadzącego lekcje religii. Poszedłem z córką do kościoła, na zewnątrz stała duża cynkowa balia i kościelny przez dołączony gumowy przewód do hydrantu wystającego ze ściany kościoła, nalewał wody do tego pojemnika. Trzeba było jeszcze poczekać na księdza, który udoskonali dzieło boże, nada nowe własności wodzie, takie, których Bóg nie jest w stanie zrobić. Czekam więc. Ludzie, ktorzy przyszli po mnie i nie widzieli tego "nalewania" wody z hydrantu, chcieli napełniać przyniesione naczynia. Kościelny, ktory stał obok z koszyczkiem na datki, pokrzykiwał - "Nie wolno nalewać! To jeszcze woda nie święcona!". W końcu pojawił się ksiądz, coś tam pomamrotał nad tą balią, zrobił znak krzyża i woda została udoskonalona, zrobiła się wodą święconą, ktora może wypędzać złe duchy. Prawdziwy cud i to "z ręki" wikarego (takie wygolone kółko miał na glowie). Mnie zastanowiło co innego, czy jakby ten ksiądz poświęcił ten hydrant, to cały czas leciałaby z niego "woda święcona"?
    Dodatkowo, do jakiej objętości wody jest moc tego księdza zdolna udoskonalać ten płyn? jakby stanął nad stawem w parku i to samo uczynił, to zrobiłaby się woda w stawie "wodą święconą" w całej objętości?
    A jakby zrobił to biskup? A kardynał lub nawet papież? Jakieś ograniczenie w objętości musi jednak być, przecież największa dewotka nie uwierzy, że jakby dowolny hierarcha zrobił to nad jeziorem np. nad Śniadrwami, to woda w jeziorze jest "wodą święconą" i mogą ją ludzie pobierać i diabła wypędzać? Do jakiej objętości wody jest możliwa ta zamiana wody w "wodę święconą"? Ty wiesz?
    A jak w tej balii było zbyt dużo wody i nie chciała się zmienić w "wodę święconą"? Ludzie nalewali sobie do butelek i buteleczek, płacili datki kościelnemu rzeczywistymi i prawdziwymi pieniędzmi, a wodę dostawali fałszywą, zwykłą, a nie "wodę święconą"?
    Twoj_aniele_strozu, zastanów się, nie wolno używać imienia bożego do przedmiotów martwych, nie wolno święcić samochodów, medalików, pierścionków, sygnetów, wiat autobusowych, sklepów, a nawet krow, koni, owiec, i nawet papug w klatce itd. Jest to bluźnierstwo przeciwko Bogu. To wymyśliło "łakomstwo" kleru i jest to śmiechu warte.
    Jak widzę masz problemy, z wodą święconą, aniołami, diabłami itd. po co Ci te problemy? Do czego są Ci te problemy potrzebne? Utrwalają Twoją wiarę w Boga? Jeśli tak, to jest to bardzo słaba wiara, wiara "rozproszona" i nie skupiona na Bogu, wiara wymagająca czarodziejskich stuczek.

    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • twoj_aniol_stroz 13.09.11, 13:55
    No i znów starasz się zamiast odpowiedzieć na konkretne pytanie sprowadzić temat do absurdu smile Cóż, mi nie jest potrzebna do wiary woda święcona, nie mniej jednak oglądam coś co mnie zastanawia smile Nie jest bluźnierstwem swięcenie wody, medalików itd. Natomiast, że jest coś na rzeczy to sama widzę. I nie wchodzą tu w rachubę fobie i inne tego typu wytłumaczenia.
    --
    Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
  • kociak40 14.09.11, 01:38

    Nie może czlowiek, nawet i ksiądz, robić kiedy sobie chce czarodziejskich sztuczek z wodą.
    W ST Bóg mowi wyraźnie, nie wolno używać jego imienia do przedmiotów martwych i czczych spraw. Nie wolno tego robić. Jeśli masz z tym problem, przekaż go reporterom TV, którzy szukają róznych tematów. Ja sądzę będą Ci wdzięczni, zajmą się tą sprawą, sprawdzą co jest na rzeczy,
    zrobią reportaż, sprawa stanie się głosna. W końcu jak jest osoba, ktora bezbłędnie może takie rzeczy odróżniać, co jest poświęcone, a co nie, ktora woda jest "święcona", ktora nie, to jest to niuans na skale światową. Ta osoba stanie się sławna, zarobi trochę pieniędzy na tej "umiejętności". Nie zwracaj się z tym do mnie, dla mnie jest to głupota i dziwię się Tobie, ze będąc osobą wierzącą, wierzysz jednocześnie w czarodziejskie sztuczki księdza.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • tradycyjny_katolik 21.09.19, 10:52
    Żeby dostać opust zupełny trzeba być bez przywiązania do jakiegokolwiek grzechu. Aby być bez przywiązań do grzechu trzeba nie mieć grzechu przywiązania do grzechów (grzesznej natury) - który także trzeba by potraktować odpustem zupełnym i tak w kółko. Błędne koło w definicji, błąd logiczny. Zatem odpust zupełny prawie niczym nie różni się od wiatyku. Katolicy nie mówią że po odpuście zupełnym trzeba umrzeć bo współodkupicielstwo - grzechy wzięte za innych (ofiara; Alter Christi itp.) też zostaną wykasowane a wg posoborowia i masońskopodobnych żyjemy na Ziemii tylko po to by cierpieć - za innych lub siebie.
  • tradycyjny_katolik 21.09.19, 11:03
    ...wg posoborowia i masońskopodobnych żyjemy na Ziemi tylko po to by oczyszczać się i oczyszczać innych (ale raczej tylko wewnętrznie zdalnie - remote bo nie wolno podkładać się pod wrogów) a świadomość grzechu jest uznawana przecież za cierpienie. Nie możemy być aniołami i nie umrzeć/nie być pochwyconym. Nie jesteśmy aniołami a gdybyśmy byli to byśmy odlecieli bo studiując Katolicyzm - nie ma sensu czystej duszy być na Ziemi (wklęsłej niebocentrycznej notabene).
  • aeki 13.09.11, 16:03
    Drogi Kociaku
    Spodobał mi się pomysł z poświęceniem hydranta, ale ograniczyłeś swoje możliwości twórcze.

    Pomysł taki:
    Co roku wszyscy: wikariusze, proboszcze, biskupi.... sam pan papież jadą nad okoliczne akweny: jezioro ,rzeka, morze, ocean , w zależności od możliwości i mocy.
    Święcą wodę.
    Za parę, parędziesiąt lat, tylko święcona będzie na nas padała.
    Wszystkie diabły wygoni.
    Choć to zły pomysł.
    Gdzie my się podziejemy ??

    --
    Po co Bóg stworzył niebo ??????
  • kociak40 14.09.11, 01:49

    Nie jestem specjalistą od "wody święconej" nawet nie wiem gdzie taką trzymać jak już jest w domu . Wydaje mi się,l że najwłaściwsze miejsce jest w łazience w szafce aptecznej z lekami.
    Jak w razie czego, leki nie pomogą, to ostatnią deską ratunku jest ta "woda świecona". Brak jest do niej instrukcji, nie wiadomo, czy wypić ją, czy też tylko się pokropić. Wynika też sprawa, że taka "woda święcona" ma krotki termin ważnosci, ludzie rokrocznie ją pobierają w Wielki Piątek.
    A co zrobić już z tą starą? Jej moc ulatnia się nawet przez szklany korek. Wylać do zlewu lub WC nie wypada, może podlać nią kwiaty doniczkowe, im nie powinna zaszkodzić, chyba, że kaktusy, a te mogą zgnić. Same kłopoty.
    --
    -----
    "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
  • aeki 13.09.11, 15:49
    >Na egzorcyzmach nikt nie okadza kadzidłem, nie mamrocze zaklęć, czy modlitw, więc to niekoniecznie to samo co przy okazji szamana.

    Na egzorcyzmach nie wiem , ale pan ksiądz kadzi przy ołtarzu, aby odgonić złe duchy. Zaklęcia i modlitwy też wymawia. Wodę święconą wynaleziono w 2 wieku i stosuje się też do egzorcyzmów.
    pl.wikipedia.org/wiki/Woda_%C5%9Bwi%C4%99cona
    --
    Po co Bóg stworzył niebo ??????
  • edico 21.09.19, 12:49
    ... wnet dusza z czyśćca uleci.

    W praktyce duchowni pragnący się wzbogacić sprzedawali odpusty jak towar. Kościół pomnażając swój majątek handlował odpustami przez długie lata. Np. niemiecki dominikanin Jan Tetzela (1519) w kazaniach zachęcał wiernych do „kupowania odpustów”. Oprócz własnych korzyści, chciał w ten sposób uzyskać pieniądze na... spłacenie długów arcybiskupa magdeburskiego. Dopiero wydana przez papieża Pawła VI Konstytucja Apostolska Indulgentia doctrina (1 stycznia 1967 r.) zniosła przeliczanie odpustów cząstkowych na dni i miesiące.

    Tak zwany namaszczony przestępca , który uzyskał przebaczenie od Kościoła w skutek kupna odpustu , nie mógł być prawnie ścigany przez władze świeckie za popełnione morderstwo w tym inne przestępstwo. Za rozgrzeszenie ze wszystkich przestępstw wystarczyło wpłacić 12.00 $. W 2018 r. Cennik Odpustowy w Polskiej Parafii Świętego Michała Archanioła z roku 2018 wycenił wartość modlitwy za duszę na poziomie 15 zł stwierdzając, że największym darem dla każdego chrześcijanina jest modlitwa za zmarłych.

    Historyk Merle d'Aubigne, " Historya Reformacyi XVI wieku " na str. 199 pisze wprost "Będąc bogatym ponad magnatów, czemu to papież nie za swoje własne pieniądze, lecz za pieniądze ubogich wiernych buduje kościół św. Piotra ?"

    --
    Jeśli mijasz się z prawdą, to przynajmniej się jej ukłoń. (Karol Kord)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka