Dodaj do ulubionych

Miłujesz mnie? - Paś baranki moje

03.12.05, 14:29
KK przypisuje Piotrowi rolę 'opoki', na której ma być zbudowany Kościół
Jezusa.
Jednym z tekstów, do których odwołują się przy tym apologeci katoliccy, jest
rozmowa Jezusa z Piotrem, nad jeziorem Genezaret, już po zmartwyhcwstaniu
Jezusa.
Gdyby jednak zrobić egzegezę tego tekstu, to 'potwierdzenia prymatu' tam nie
znajdziemy.
Proponuję na początek zapoznanie się z artykułem pt. "Miłujesz mnie?"
www2.jezus.pl/czytelnia/rozne/milujesz_mnie.html



--
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
Edytor zaawansowany
  • husyta 03.12.05, 14:47
    Główny tekst, na którym bazuje dogmat o prymacie Piotra, zanjdujemuy w Mateusza
    16:18. Oto kilka refleksji:

    Prymat Piotra
    Dogmat o prymacie i sukcesji Piotra został zbudowany w oparciu o werset z Mt
    16:18. W przekładzie BT brzmi on następująco: Otóż ja tobie powiadam: "Ty
    jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy
    piekielne go nie przemogą." W oparciu o tak przetłumaczony tekst można by
    wnioskować, iż Skałą jest osoba Piotra, na której ma być zbudowany Kościół
    Jezusa Chrystusa.
    Dodane w klamrach słowa [czyli Skała], nie są tłumaczeniem tekstu
    pierwotnego, ale narzuconą interpretacją.

    W tekście występuje gra słów petros i petra:
    "ty jesteś Piotr (gr. Petros - znaczy kamień, rzeczownik rodz. męskiego)
    a na tej skale (gr. petra - znaczy skała, rzeczownik rodz. żeńskiego)
    zbuduję Kościół swój.
    Petros i petra to dwa różne rzeczowniki; Petros nie jest tym samym co petra.
    Kościół ma być zbudowany na petra - skale, a nie na Petros - kamieniu.
    Kościół katolicki traktuje tutaj słowa petros i petra jako synonimy.

    Sposób, w jaki tłumacze katoliccy przetłumaczyli Mat 16:18 narusza zasady
    poprawności tłumaczenia. Tłumaczenie to nie jest ani dokładne, ani wierne.
    Naruszenie zasad wiąże się z dodaniem w klamrach słów [czyli Skała], co jest
    niczym innym jak wpisaniem w tekst, a tym samym próbą narzucenia
    czytelnikowi, katolickich preferencji interpretacyjnych.

    W ostateczności, werset ten otrzymuje następujące znaczenie:
    „Ty jesteś Piotr, czyli Skała, i na tobie oraz twoich następcach zbuduję
    Kościół mój.”

    Skałą w Biblii jest Bóg
    W kontekście całej Biblii, Skałą, na której zbudowany ma być kościół jest
    osoba Boga, który objawił się w Jezusie Chrystusie.

    Protestanci za skałę uważają albo Jezusa Chrystusa, albo wyznanie Piotra -
    ty jesteś Chrystus; niektórzy uważają, że chodzi tutaj o Piotra i jego rolę w
    powstaniu i rozwoju pierwotnego kościoła. Zgodnie jednak uważają, że tekst
    nie pozwala na budowanie na nim doktryny o sukcesji.

    Na poparcie tego, iż przez skałę należy rozumieć Jezusa Chrystusa
    przytaczanych jest wiele wersetów, gdyż przez całą Biblię niezmienną Skałą jest
    sam Bóg. Dla Mojżesza Skałą jest Bóg (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla proroka
    Samuela (1 Sam 2:2, 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie określają Boga
    Skałą: (wg Biblii Warszawskiej)
    Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której
    polegam;
    Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?
    Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz:
    - 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną;
    - 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam żadnej ...

    Podobnie wypowiada się apostoł Paweł, który skałę towarzyszącą Izraelitom w
    wędrówce przez pustynie utożsamia z Chrystusem: „i pili ten sam duchowy
    napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był
    Chrystus” (1 Kor 10:4).

    W dyskusji internetowej jeden z apologetów katolicyzmu zarzucił mi, iż
    pokazując, że Skałą jest Bóg, próbuję ‘oszołomić czytelnika wielością cytatów
    biblijnych’. Jednakże prawda jest taka, że materiał dowodowy z Biblii
    pokazujący Boga jako skałę jest bardzo rozległy, natomiast materiał pokazujący
    w tej roli Piotra jest bardzo skromny i naciągany. Katolicyzm skupia się
    właśnie na tym słabym materiale, ignorując wszystkie teksty, które temu
    przeczą.

    Nie ulega wątpliwości, że jedyną skałą według Biblii jest sam Bóg, który
    objawił się w osobie Jezusa Chrystusa. Ustanawianie innej skały jest
    zaprzeczeniem tekstom Biblijnym, które traktują Boga jako jedyną i wieczną
    skałę.

    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • husyta 03.12.05, 14:54
    Czy Jezus Chrystus jest twoją Skałą?

    Pytanie, kim jest dla ciebie Jezus Chrystus, jest kluczowe dla wiary
    chrześcijańskiej. Pan Jezus zadał kiedys to pytanie swoim uczniom:
    Mat 16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów
    swoich, mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
    16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
    za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
    16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
    16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
    16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
    Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w
    niebie.
    16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ MÓJ,
    a bramy piekielne nie przemogą go.
    16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
    związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
    niebie.
    16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
    MESJASZEM.
    (Kapitaliki moje)
    Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają (Mat
    16,13). Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi. Potem
    Jezus zadaje uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
    „A wy za kogo mnie uważacie?”
    I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji: „Kim
    jest dla ciebie Jezus Chrystus?”
    Piotr odpowiedział prawidłowo:
    „TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.”
    To wyznanie jest fundamentalne dla rozwoju kościoła Chrystusowego. Członkiem
    kościoła może być tylko ten, kto traktuje Jezusa jako swego osobistego
    Zbawiciela.
    W tamtym momencie jednak, Jezus przykazał uczniom, aby jeszcze o tym nie
    głosili. „Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
    MESJASZEM.”

    Z tego tekstu jasno wynika, że fundamentalne pytanie dotyczyło stosunku do
    Jezusa – za kogo go uważamy. On JEST opoką kościoła, bez względu na to, jaka
    jest nasza opinia o nim. Jeśli jednak chcemy być zbawieni, musimy go uznać za
    Mesjasza, czyli Zbawiciela.


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • husyta 04.12.05, 22:30

    Z dogmatem o prymacie Piotra związane jest nauczanie o 'kluczach'.
    Pisałem o tym w innycn dyskusjach:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1441331&a=1458335

    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 12.12.05, 15:49
    Czy z tego wynika, że apostołowie źle zrozumieli słowa Jezusa? W 2002 roku
    podałeś* piękne wyjaśnienie tych tekstów, tylko jest "mały" problem: 1900 lat
    temu uczniowie Chrystusa rozumieli te słowa zgoła odmiennie.

    * zakładam, że Jerzy to Ty.
  • alkoo3 13.12.05, 16:24
    > 1900 lat temu uczniowie Chrystusa rozumieli te słowa zgoła odmiennie.
    >
    Przepraszam ze sie wtrace.
    Jak rozumieli to inni uczniowie Jezusa ?
    Oczywiscie patrzac przez pryzmat Dziejow Apostolskich.
    Czy mowili "o zastepstwie Jezusa na ziemi", czy mowili o "nieomylnosci" ?
  • opos_dariusz 13.12.05, 18:36
    > Jak rozumieli to inni uczniowie Jezusa?
    > Oczywiscie patrzac przez pryzmat Dziejow Apostolskich.
    > Czy mowili "o zastepstwie Jezusa na ziemi", czy mowili o "nieomylnosci"?

    Takich słów nikt nie użył w Dziejach Apostolskich, co nie znaczy, że Piotr nie
    cieszył się wielkim autorytetem i że nie były mu przypisywane cudowne moce.
    Przykładowo, dzisiaj wśród protestantów wiara w to, że człowiek może zostać
    uzdrowiony przez padający na niego cień przechodzącego Piotra (albo powiedzmy
    papieża), uznana zostałaby za zabobon i odrzucona jako błędna, a przecież o tym
    świadczą Dzieje Apostolskie. Przekaz biblijny zamyka sie w I w. n.e., a co
    dalej? Jak chrześcijanie rozumieli słowa Jezusa i jak wierzyli w późniejszych
    wiekach? Czy to ważne czy nieważne? Jeśli wiara jaka wykształciła się już wtedy,
    i która nadal jest utrzymywana w KK, jest błędna, to jaka wiara jest właściwa?
    Taka, której nikt nie praktykował przez wieki? A jeśli ktoś praktykował, to co
    wiemy o tych ludziach? Gdzie są ich pisma, nauki, polemika z poglądami
    "odstępczych katolików"?
  • alkoo3 14.12.05, 08:46

    > Takich słów nikt nie użył w Dziejach Apostolskich, co nie znaczy, że Piotr nie
    > cieszył się wielkim autorytetem i że nie były mu przypisywane cudowne moce.

    Oczywiscie ze sie cieszyl rowniez inni apostolowie i uczniowie cieszyli sie
    wielkim autorytetem. Rowniez inni nie tylko apostolowie uzdrawiali i
    wskrzeszali zmarlych. I Bog do dzisiaj czyni cuda uzdrawiania.
    Marek 16 jest ciagle aktualny "ci ktorzy uwierza ... na chorych rece klasc beda
    a ci uzyskaja zdrowie..." .
    Ale Jakub przewodzil wspolnocie w Jeruzalem, a Pawel sprzeciwil sie
    Piotrowi... . To nie umniejsza znaczenia Piotra, on nie byl Alfa i Omega on byl
    jednym z braci. Taki obraz podaja na Dzieje Apostolskie.

    > Przykładowo, dzisiaj wśród protestantów wiara w to, że człowiek może zostać
    > uzdrowiony przez padający na niego cień przechodzącego Piotra (albo powiedzmy
    > papieża),
    powiedzmy kazdego innego czlowieka wiary, chrzescijanina(dlaczego robisz tu z
    Piotra Papieza a nie Darka.
    Taka wiara jest czyms indywidualnym - jesli jest to wiara polaczona z wiara w
    Boga. Moge z tym zyc. To znaczy jest wielu ludzi, evangelistow ktorych Bog w
    sposob szczegolny uzywa w darze uzdrawiania.

    > Przekaz biblijny zamyka sie w I w. n.e., a co
    > dalej? Jak chrześcijanie rozumieli słowa Jezusa i jak wierzyli w późniejszych
    > wiekach? Czy to ważne czy nieważne? Jeśli wiara jaka wykształciła się już
    >wtedy
    Sorry ale przez wieki "wiary" wyksztalcily sie rowniez poglady ktore dzisiaj
    obydwoje traktujemy jako nie do przyjecia. Czy nie lepiej do mierzenia uzywac
    stalej miary - dlatego mysle ze zdrowiej jest tak praktykowac jak opisuje to
    Biblia niz jak "praktykowano przez wieki".
    To nie jest dobry sposob, popatrz przez wiele wiekow nie kierowano sie
    rzetelnie Biblia, rodzily sie i praktykowano poglady a nastepnie uznawano je za
    nauke argumentujac ze tradycja wiary je ugruntowala.Nie




  • opos_dariusz 14.12.05, 16:40
    > Rowniez inni nie tylko apostolowie uzdrawiali i
    > wskrzeszali zmarlych. I Bog do dzisiaj czyni cuda uzdrawiania.

    A to chyba wiemy ze źródeł spoza Biblii, czy się mylę? Jest gdzieś w Biblii
    napisane, że ktoś inny poza apostołami uzdrawiał? Są przekazy na ten temat np. u
    Euzebiusza z Cezarei (III/IV w.).

    > Ale Jakub przewodzil wspolnocie w Jeruzalem, a Pawel sprzeciwil sie
    > Piotrowi... . To nie umniejsza znaczenia Piotra, on nie byl Alfa i Omega on byl
    > jednym z braci. Taki obraz podaja na Dzieje Apostolskie.

    To prawda.

    > Sorry ale przez wieki "wiary" wyksztalcily sie rowniez poglady ktore dzisiaj
    > obydwoje traktujemy jako nie do przyjecia.

    W jaki sposób zatem odróżniamy te poglądy, które są nie do przyjęcia od tych
    które są słuszne?

    >Czy nie lepiej do mierzenia uzywac
    > stalej miary - dlatego mysle ze zdrowiej jest tak praktykowac jak opisuje to
    > Biblia niz jak "praktykowano przez wieki".

    Tylko, że Biblia nie odpowiada wprost na wiele pytań a zatem jest potrzeba
    interpretacji i to o tę interpretację wszystko się rozbija. Tradycja, która
    wykształciła się przez wieki, jest rezultatem tego, jak ludzie w dawnych czasach
    rozumieli słowa ewangelii. Jeśli coś jest nie do zaakceptowania, wykaż że się
    mylili i powiedz dlaczego ci, których zadaniem było pilnować czystości wiary nie
    wyłapali tych "błędów". Możesz użyć dowolnego przykładu, chociażby modlenie się
    do świętych.

    > To nie jest dobry sposob, popatrz przez wiele wiekow nie kierowano sie
    > rzetelnie Biblia, rodzily sie i praktykowano poglady a nastepnie uznawano je za
    > nauke argumentujac ze tradycja wiary je ugruntowala.Nie

    Moglibyśmy się pokusić o analizę tego zjawiska? Dlaczego tak było i jak to się
    stało, że to "zaniedbanie" Biblii zostało utrwalone? Poza tym jeśli używamy
    słowa "Biblia" to nie ma z tym większego problemu powiedzmy w średniowieczu, ale
    co przez nią rozumiemy w II, III w. n.e.?
  • alkoo3 15.12.05, 09:20
    opos_dariusz napisał:

    > > Rowniez inni nie tylko apostolowie uzdrawiali i
    > > wskrzeszali zmarlych. I Bog do dzisiaj czyni cuda uzdrawiania.
    >
    > A to chyba wiemy ze źródeł spoza Biblii, czy się mylę? Jest gdzieś w Biblii
    > napisane, że ktoś inny poza apostołami uzdrawiał? Są przekazy na ten temat
    >np. Euzebiusza z Cezarei (III/IV w.).

    No to mnie zaskoczyles:
    Dzieje apostolskie i listy sa pelne cudow czynionych nie przez Apostolow.
    Cuda i uzdrowienia to rzecz normalna.
    "8 Szczepan pełen łaski i mocy działał cuda i znaki wielkie wśród ludu."

    Ponizej pare wypowiedzi z KK o uzdrowieniach. KK wierzy w uzdrowienia dzisiaj i
    w dar uzdrawiania udzielany osobom.
    No i jeszcze jeden argument subiektywny - ja widzialem takie uzdrowienia
    wlasnymi oczami.

    lubelska.republika.pl/pytania.html
    Dzięki Odnowie Charyzmatycznej w ostatnim dziesięcioleciu rozbudziła się wiara
    wielu katolików w skuteczność pozasakramentalnej modlitwy o uzdrowienie, która
    jest jedną z charakterystycznych praktyk prawie każdej grupy modlitewnej. Wiara
    w Bożą moc uzdrowienia wszystkich ludzkich słabości zazwyczaj nie jest owocem
    refleksji teologicznej, ale wypływa z doświadczenia osobistego (np. gdy ktoś
    był świadkiem uzdrowienia) lub — najczęściej — ze świadectwa innych, z
    dzielenia się łaską uzdrowienia doznaną w odpowiedzi na modlitwę indywidualną
    lub wspólną.
    Po spotkaniu modlitewnym, czy też w innym czasie, stwarza się możliwości
    indywidualnej modlitwy wstawienniczej osobom, które tego potrzebują. Pomocą w
    modlitwie służą członkowie wspólnoty, którzy przez posługę modlitwą
    wstawienniczą odkryli w sobie charyzmat uzdrawiania (por. l Kor 12,30).
    Oczywiście nie jest regułą, że tylko te osoby mogą wyprosić u Boga łaskę
    uzdrowienia, Bóg bowiem uzdrawia w sposób, w jaki sam chce i wtedy, gdy tego
    chce. Należy przypomnieć, że Jezus nie zarezerwował charyzmatu uzdrawiania
    wyłącznie dla siebie, dla swoich czasów, ale obdarzył nim swój Kościół. Tym
    zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje źle duchy będą
    wyrzucać… Na chorych ręce kłaść będą i ci odzyskają zdrowie (Mk 17,15-19).

    www.mateusz.pl/duchowosc/kc-kcjc.htm
    Tym co nam przeszkadza w posłudze modlitwy wstawienniczej i w posłudze darami
    charyzmatycznymi jest niewiara. Przejawia się ona w trzech zasadniczych
    postawach:
    Pierwsza z nich to postawa samowystarczalności. Osoby prezentujące taką postawę
    myślą w ten sposób: ja sam dam sobie radę i nie muszę polegać na Duchu Świętym.
    W skrajnej postaci dochodzą one do przekonania, że nie ma w ogóle potrzeby, aby
    się modlić.
    Drugim, typowym wymiarem niewiary jest pogląd, iż uzdrowienie jest wprawdzie
    możliwe, ale należy do kategorii zjawisk nadzwyczajnych i wyjątkowych. Jest to
    bardzo częsta postawa wielu katolików. Rozumują oni tak: Owszem uzdrowienia
    były kiedyś, w Dziejach Apostolskich, uzdrawiali wielcy święci, ale dzisiaj to
    się raczej nie zdarza.
    ... W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź! (Dz 3,6) I chromy wstaje. W
    tym momencie Bóg go uzdrawia. Piotr działa z darem wiary. Ten sam dar udzielany
    jest wierzącym, i przez ten dar wiary czynione są cuda, bo cud jest
    natychmiastowym uzdrowieniem z rzeczy niemożliwej do wyleczenia. To się dzieje
    od razu. Wielu osobom, wielu wspólnotom Bóg daje taki dar wiary.





  • alkoo3 15.12.05, 09:40


    >
    > > Sorry ale przez wieki "wiary" wyksztalcily sie rowniez poglady ktore dzis
    > iaj
    > > obydwoje traktujemy jako nie do przyjecia.
    >
    > W jaki sposób zatem odróżniamy te poglądy, które są nie do przyjęcia od tych
    > które są słuszne?

    Dla mnie jest ta miara Biblia, Poczynajac od ST przez slowa Jezusa do praktyk
    NT. Jesli narosle tradycje nie odpowiadaja jej duchowi odrzucam je. Nie jestem
    do nich przywiazany. Przeciesz sam KK pewne "praktykowane" rzeczy odrzucil jako
    niebiblijne "przemus wiary" "wojny Krzyzowe" "odpusty za pieniadze" to byly
    rzeczy praktykowane ale dzisiaj uznane za niebiblijne.

    >
    > >Czy nie lepiej do mierzenia uzywac
    > > stalej miary - dlatego mysle ze zdrowiej jest tak praktykowac jak opisuje
    > to
    > > Biblia niz jak "praktykowano przez wieki".
    >
    > Tylko, że Biblia nie odpowiada wprost na wiele pytań a zatem jest potrzeba
    > interpretacji i to o tę interpretację wszystko się rozbija.
    Ale na wiele pytan odpowiada, pokazuje praktyke Dziejow apostolskich i daje
    duzo wskazowek w listach - zborom ewangelicznym to wystarczy.
    Po co dodawac to czego w bibli nie ma.

    >Tradycja, która
    > wykształciła się przez wieki, jest rezultatem tego, jak ludzie w dawnych
    >czasach rozumieli słowa ewangelii. Jeśli coś jest nie do zaakceptowania, wykaż
    >że się mylili i powiedz dlaczego ci, których zadaniem było pilnować czystości
    >wiary nie wyłapali tych "błędów".

    Tradycja nas wielokrotnie oklamala, patrz przyklady wyzej. A urzad (patrz
    historia papiestwa) nigdy nie byl gwarantem Ducha ewangeli czego mamy ciagle
    przyklady.

    > Możesz użyć dowolnego przykładu.
    >
    Gdyby nie bylo takich przykladow, dzisiejszy kosciol nie musialby za nic
    przepraszac.
    "wojny krzyzowe", "sprzedawane odpusty", "mordersta w imie zwalczania herezji"
    - to sie dzialo z zacheta kosciola. To tez tradycje wiary naszych przodkow.


    > > To nie jest dobry sposob, popatrz przez wiele wiekow nie kierowano sie
    > > rzetelnie Biblia, rodzily sie i praktykowano poglady a nastepnie uznawano
    > je za
    > > nauke argumentujac ze tradycja wiary je ugruntowala.Nie
    >
    > Moglibyśmy się pokusić o analizę tego zjawiska? Dlaczego tak było i jak to się
    > stało, że to "zaniedbanie" Biblii zostało utrwalone? Poza tym jeśli używamy
    > słowa "Biblia" to nie ma z tym większego problemu powiedzmy w średniowieczu,
    >ale co przez nią rozumiemy w II, III w. n.e.?

    Jak to dobrze ze dzisiaj obydwaj wiemy co to jest Biblia - a wiec stosujmy ja !
    A II i III wiek zuz ST jest oczywiste, NT rodzil sie podobnie jak ST kiedys
    wierzacy patrzyli na pisma i jedne cieszyly sie najwiekszym szacunkiem, inne
    wielkim a innne byly pomijane. Tak rodzil sie NT. Patrzac na te pisma
    porownywano ich zgodnosc ze ST.
    No ale dobrze ze tu jest jednosc w tych 27 ksiegach.
  • opos_dariusz 15.12.05, 18:35
    >No to mnie zaskoczyles:
    A no tak. Wydawało mi się, że cuda opisane w Biblii działy się przez apostołów,
    chociaż wiem, że zgodnie z obietnicą daną przez Jezusa, każdy kto wierzy, może
    uzdrawiać i czynić inne cuda. Ciekawy jest ten drugi tekst, do którego podałeś
    link. O trzech rzeczach, które utrudniają działanie przez wiarę. Mogę podzielić
    się, z czym osobiście mam problem, może będziesz mógł poradzić mi trochę jak
    się z tym uporać.

    > Pierwsza z nich to postawa samowystarczalności. Osoby prezentujące taką
    postawę
    > myślą w ten sposób: ja sam dam sobie radę i nie muszę polegać na Duchu
    Świętym.
    > W skrajnej postaci dochodzą one do przekonania, że nie ma w ogóle potrzeby,
    aby
    > się modlić.
    Nie. Nie o to chodzi. To jest postawa wynikająca z niewiedzy. Tylko ktoś, kto
    nie wie, że Bóg jedynie może pomóc człowiekowi, starałby się na własną rękę
    rozwiązywać swoje problemy. Myślę, że wiedzy na ten temat mi nie brakuje.

    > Drugim, typowym wymiarem niewiary jest pogląd, iż uzdrowienie jest wprawdzie
    > możliwe, ale należy do kategorii zjawisk nadzwyczajnych i wyjątkowych. Jest
    to
    > bardzo częsta postawa wielu katolików. Rozumują oni tak: Owszem uzdrowienia
    > były kiedyś, w Dziejach Apostolskich, uzdrawiali wielcy święci, ale dzisiaj
    to
    > się raczej nie zdarza.
    To też nie, bo dlaczego dzisiaj Duch Święty miałby działać mniej skutecznie niż
    przed wiekami?

    "Trzecia postawa niewiary wyraża się w przekonaniu, iż uzdrowienie jest czymś
    zwyczajnym, ale mnie ono nie dotyczy. Tak myślące osoby wiedzą, że powinny się
    modlić o uzdrowienie i modlą się, nie są jednak pewne, czy faktycznie
    uzdrowienie się dokona. Osoby te nie wierzą w skuteczność własnej modlitwy."

    To jest zdaje się mój problem. Chyba lepiej tak powiedzieć niż oszukiwać samego
    siebie i innych. Jeśli nie wierzę w skuteczność własnej modlitwy, to co zrobić,
    żeby uwierzyć? Tylko nie mów, żebym się pomodlił smile

    Dalej w tym tekscie jest stwierdzenie, które powoduje powstanie błędnego koła:
    "Daru wiary nie wolno sobie przypisać, gdyż można tym bardzo skrzywdzić ludzi.
    Jest to dar, który daje Bóg. Pojawia się od czasu do czasu i jest dany
    Kościołowi. Tak uzdrawiał Jezus i tak modlili się apostołowie. Czynili to z
    władzą, mocą i autorytetem, gdyż ich serca były zjednoczone z Jezusem i to On
    mówił przez nich.
    Nie należy także próbować naśladować daru wiary. Lepiej niech nikt tego nie
    czyni. Możemy uczyć się od innych, możemy modlić się o ten dar, ale on nie jest
    wywoływany przez nasze chęci, czy też pragnienia."
    Poza tym widzę, że w wielu grupach charyzmatycznych, wiele osób wmawia sobie
    różne dary, bo jak to jest możliwe żeby raptem wszyscy mieli dar uzdrawiania,
    dar mówienia językami... przecież Paweł pisał, że nie jest tak, że wszyscy mają
    wszystkie dary Ducha Świętego.

    > Przeciesz sam KK pewne "praktykowane" rzeczy odrzucil jako
    > niebiblijne "przemus wiary" "wojny Krzyzowe" "odpusty za pieniadze" to byly
    > rzeczy praktykowane ale dzisiaj uznane za niebiblijne.
    Tak, tylko że nikt nie uważał konieczności uczestniczenia w wyprawach
    krzyżowych za dogmat wiary. Przemoc była wypadkową polityki Kościoła, z której
    wycofano się i przeproszono. Ale już np. modlitwa do Maryi wynika z dogmatów
    wiary, które Ty byś odrzucił ponieważ są "niebiblijne". Mimo wszystko chciałbym
    dokonać głębszej analizy tego zjawiska. Być może znajomość okoliczności
    towarzyszących pojawieniu się działalności krzyżowej, pozwoli zrozumieć
    dlaczego dzisiaj uważamy ją na niewłaściwą? Znasz fakty historyczne na ten
    temat? Podobnie, jeśli chcesz odrzucić dogmat o wniebowzięciu Maryi, dobrze by
    było gdybyś poznał fakty historyczne towarzyszące pojawieniu się takiej wiary.
    Znasz te fakty? Bo ja nie znam, ale bardzo chciałbym je poznać, bo jest to
    według mnie bardzo istotne. Przy czym to był tylko przykład, a spraw do
    przeanalizowania jest bardzo wiele.

    > Ale na wiele pytan odpowiada, pokazuje praktyke Dziejow apostolskich i daje
    > duzo wskazowek w listach - zborom ewangelicznym to wystarczy.
    > Po co dodawac to czego w Biblii nie ma.

    Ale już to zostało dodane i zanim się to odrzuci, wypada wiedzieć jak to się
    stało, że różne rzeczy zostały dodane jako elementy tradycji.

    > Tradycja nas wielokrotnie oklamala, patrz przyklady wyzej. A urzad (patrz
    > historia papiestwa) nigdy nie byl gwarantem Ducha ewangeli czego mamy ciagle
    > przyklady.

    Ja nie wiem czy wyprawy krzyżowe to element tradycji, raczej nie. One nie
    dotyczyły spraw wiary. Urząd papieża ma być gwarantem słuszności spraw
    dotyczących wiary.

    > Jak to dobrze ze dzisiaj obydwaj wiemy co to jest Biblia - a wiec stosujmy
    ja !
    > A II i III wiek zuz ST jest oczywiste, NT rodzil sie podobnie jak ST kiedys
    > wierzacy patrzyli na pisma i jedne cieszyly sie najwiekszym szacunkiem, inne
    > wielkim a innne byly pomijane. Tak rodzil sie NT. Patrzac na te pisma
    > porownywano ich zgodnosc ze ST.
    > No ale dobrze ze tu jest jednosc w tych 27 ksiegach.

    Dobrze, stosujmy. Tylko zauważ, że ten NT rodził się w tych samych warunkach,
    co tradycja i wiara w to, co według Ciebie jest niebiblijne. A może się mylę?
    Może NT wytworzył się w innych warunkach, może powstał on w prawowitym
    Kościele, natomiast tradycja zrodziła się w jakimś innym kościele, odstępczym?
    Bardzo bym chciał zobaczyć jakieś fakty na ten temat.
  • alkoo3 16.12.05, 13:15
    opos_dariusz napisał:

    >
    > "Trzecia postawa niewiary wyraża się w przekonaniu, iż uzdrowienie jest czymś
    > zwyczajnym, ale mnie ono nie dotyczy. Tak myślące osoby wiedzą, że powinny
    się
    > modlić o uzdrowienie i modlą się, nie są jednak pewne, czy faktycznie
    > uzdrowienie się dokona. Osoby te nie wierzą w skuteczność własnej modlitwy."
    >
    > To jest zdaje się mój problem. Chyba lepiej tak powiedzieć niż oszukiwać
    samego
    >
    > siebie i innych. Jeśli nie wierzę w skuteczność własnej modlitwy, to co
    zrobić,
    >
    > żeby uwierzyć? Tylko nie mów, żebym się pomodlił smile

    Nie trzeba wierzyc w skutecznosc wlasnej modlitwy - lecz wiierzyc Bogu.
    Nie pytam sie czy jestes wierzacy lecz czy wierzysz Bogu w tej sprawie.
    Ale nie martw sie nikt nie jest olbrzymem wiary. Mam znajomego ktory sie modlil
    nad kims o uzdrowienie i nie wierzyl w to(pomodlil sie z grzecznosci) a Bog
    uzdrowil - Bog lubi zaskakiwac.
    Mysle ze im bardziej mamy z nim lacznosc tym bardziej rodzi sie w nas wiara
    ktora jest darem a nie naszym wysilkiem, karmienie sie Slowem Bozym jest tu
    chyba kluczem.
    Ale tej wiary nie da sie z siebie wyprodukowac.

    > Dalej w tym tekscie jest stwierdzenie, które powoduje powstanie błędnego koła:
    > "Daru wiary nie wolno sobie przypisać, gdyż można tym bardzo skrzywdzić
    ludzi.
    > Jest to dar, który daje Bóg. Pojawia się od czasu do czasu i jest dany
    > Kościołowi. Tak uzdrawiał Jezus i tak modlili się apostołowie. Czynili to z
    > władzą, mocą i autorytetem, gdyż ich serca były zjednoczone z Jezusem i to On
    > mówił przez nich.
    > Nie należy także próbować naśladować daru wiary. Lepiej niech nikt tego nie
    > czyni. Możemy uczyć się od innych, możemy modlić się o ten dar, ale on nie
    jest
    > wywoływany przez nasze chęci, czy też pragnienia."
    > Poza tym widzę, że w wielu grupach charyzmatycznych, wiele osób wmawia sobie
    > różne dary, bo jak to jest możliwe żeby raptem wszyscy mieli dar uzdrawiania,
    > dar mówienia językami... przecież Paweł pisał, że nie jest tak, że wszyscy
    mają
    > wszystkie dary Ducha Świętego.
    Dostalismy polecenie aby sie modlic za innych, aby glosic ewangelie, aby
    nauczac, aby uzdrawiac nie znaczy to ze kazdy jest nauczycielem, evangelista,
    czy ma dar uzdrawiania, czy pomagania.
    Sa ludzie ktorzy sa tu szczegolnie prowadzeni. Co nie znaczy ze inni maja tego
    nie robic.
    A dary rozeznaje wspolnota i to jest jej zadanie. Po owocach bedzie widac gdzie
    jest twoje miejsce we wspolnocie.

    >
    > > Przeciesz sam KK pewne "praktykowane" rzeczy odrzucil jako
    > > niebiblijne "przemus wiary" "wojny Krzyzowe" "odpusty za pieniadze" to by
    > ly
    > > rzeczy praktykowane ale dzisiaj uznane za niebiblijne.
    > Tak, tylko że nikt nie uważał konieczności uczestniczenia w wyprawach
    > krzyżowych za dogmat wiary. Przemoc była wypadkową polityki Kościoła, z
    której
    > wycofano się i przeproszono.

    Widzisz ja nie rozrozniam dogmatu od niedogmatu - prowadzacy kosciol musi
    odpowiadac za to co sie w nim dzieje. Jesli dzieje sie zle powinien to
    korygowac. Mowienie to nie dogmat nie zwalnia od odpowiedzialnosci.

    >Ale już np. modlitwa do Maryi wynika z dogmatów
    > wiary, które Ty byś odrzucił ponieważ są "niebiblijne".

    Znasz na tyle Biblie ocen sam czy jest to biblijna nauka - ja nie chce cie do
    niczego przekonywac.
    To moj sposob dyskusji, powiem na czym opieram swoje poglady ty mozesz swoje
    zdanie wypracowac.
    Nie mam zamiaru walczyc o zwyciestwo w argumentach.

    > > Po co dodawac to czego w Biblii nie ma.
    >
    > Ale już to zostało dodane i zanim się to odrzuci, wypada wiedzieć jak to się
    > stało, że różne rzeczy zostały dodane jako elementy tradycji.

    Ale to nie zostalo dodane do Bibli (na szczescie). W Bibli jest to co nauczyli
    Jezus i apostolowie.

    > > Tradycja nas wielokrotnie oklamala, patrz przyklady wyzej. A urzad (patrz
    >
    > Ja nie wiem czy wyprawy krzyżowe to element tradycji, raczej nie. One nie
    > dotyczyły spraw wiary. Urząd papieża ma być gwarantem słuszności spraw
    > dotyczących wiary.

    No coz wielu pogan i heretykow ginelo „za wiare”. Baptystow „chrzczono” przez
    przywiazywanie kamienia do nog i wrzucanie do wody. Mowiac ze chciel chrzest to
    niech maja.

    > Dobrze, stosujmy. Tylko zauważ, że ten NT rodził się w tych samych warunkach,
    > co tradycja i wiara w to, co według Ciebie jest niebiblijne. A może się mylę?
    > Może NT wytworzył się w innych warunkach, może powstał on w prawowitym
    > Kościele, natomiast tradycja zrodziła się w jakimś innym kościele,
    odstępczym?
    > Bardzo bym chciał zobaczyć jakieś fakty na ten temat.

    Jest pewna roznica, NT pisali swiadkowie Jezusa i jemu bliscy calos zakonczono
    ze smiercia Jana i NT jest zgodny ze ST.
    Tradycja natomiast tworzyli ludzie przez 2000 lat i oni bardzo czesto nie mieli
    Ducha Bozego lecz jakiegos innego ducha religijnego.
    Biblia nie popelnila omylek, a popatrz na te 2000 lat, co w tym czasie ludzie
    powymyslali - ocen sam czy NT to to samo co Tradycja.


    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • opos_dariusz 16.12.05, 16:24
    > Nie trzeba wierzyc w skutecznosc wlasnej modlitwy - lecz wiierzyc Bogu.
    > Nie pytam sie czy jestes wierzacy lecz czy wierzysz Bogu w tej sprawie.

    Jestem wierzący i wierzę Bogu. Ale niepewność w modlitwie wynika stąd, że Bóg
    zna okoliczności lepiej niż ja i może nie odpowiedzieć na modlitwę tak, jak ja
    i wszyscy wokół by chcieli. Np. ludzie mogą modlić się, żeby ktoś wyzdrowiał a
    Bóg może wiedzieć, że lepiej by było, gdyby ten ktoś umarł. (Znamy z OT
    historię króla, który był w jako takiej relacji z Bogiem a po przedłużeniu
    życia, o które się modlił, skończył jako przestępca.) W końcu każdy kiedyś
    umiera i trudno mówić, że czyjaś śmierć była spowodowana brakiem wiary
    modlących się za tę osobę. To nie chodzi o to, że ja nie ufam Bogu, tylko o to,
    że Bóg i tak postąpi według swojego planu, który jest optymalny. Uważam, że
    lepiej jest modlić się, żeby działa się wola Boża niezależnie od naszej woli
    niż o konkretne zachcianki. O te ostatnie i poganie modlili się do swoich bogów.

    Niedawno słyszałem w kazaniu (w kościele protestanckim), że jeśli się nie
    modlimy o konkretne rzeczy, to "Bóg ma związane ręce i nie może uczynić ich dla
    nas". Co za niewiarygodna bzdura!

    > Ale nie martw sie nikt nie jest olbrzymem wiary. Mam znajomego ktory sie
    modlil
    > nad kims o uzdrowienie i nie wierzyl w to(pomodlil sie z grzecznosci) a Bog
    > uzdrowil - Bog lubi zaskakiwac.
    > Mysle ze im bardziej mamy z nim lacznosc tym bardziej rodzi sie w nas wiara
    > ktora jest darem a nie naszym wysilkiem, karmienie sie Slowem Bozym jest tu
    > chyba kluczem.
    > Ale tej wiary nie da sie z siebie wyprodukowac.

    Dzięki za pocieszenie. Zgadzam się z Tobą.

    > A dary rozeznaje wspolnota i to jest jej zadanie. Po owocach bedzie widac
    gdzie
    > jest twoje miejsce we wspolnocie.

    W idealnej sytuacji, tak, ale w rzeczywistości wiemy jak to jest.

    > Widzisz ja nie rozrozniam dogmatu od niedogmatu - prowadzacy kosciol musi
    > odpowiadac za to co sie w nim dzieje. Jesli dzieje sie zle powinien to
    > korygowac. Mowienie to nie dogmat nie zwalnia od odpowiedzialnosci.

    No więc jeśli chodzi o przeszłość, KK już się na jej temat wypowiedział. A co
    się dzieje źle dzisiaj? Poza tym, że inaczej niż w Twoim kościele
    interpretowana jest Biblia, co się dzieje w KK bardziej złego. Możesz wymienić
    kilka takich rzeczy?

    > To moj sposob dyskusji, powiem na czym opieram swoje poglady ty mozesz swoje
    > zdanie wypracowac.
    > Nie mam zamiaru walczyc o zwyciestwo w argumentach.

    Ja też nie zamierzam walczyć na cytaty, o nie! Ale chciałbym zauważyć, że to,
    na czym opierasz swoje poglądy jest najistotniejszą rzeczą w dyskusji.

    > Jest pewna roznica, NT pisali swiadkowie Jezusa i jemu bliscy calos
    zakonczono
    > ze smiercia Jana i NT jest zgodny ze ST.
    > Tradycja natomiast tworzyli ludzie przez 2000 lat i oni bardzo czesto nie
    mieli
    > Ducha Bozego lecz jakiegos innego ducha religijnego.
    > Biblia nie popelnila omylek, a popatrz na te 2000 lat, co w tym czasie ludzie
    > powymyslali - ocen sam czy NT to to samo co Tradycja.

    W ogólności masz rację, ale widzę, że nie jesteś bardzo chętny, żeby podejść do
    problemu stosując metodę historyczną, przyjrzeć się konkretom i szczegółom.
    Chyba nie dziwię się za bardzo, bo to niezwykle trudne zadanie.
  • alkoo3 16.12.05, 17:19

    > No więc jeśli chodzi o przeszłość, KK już się na jej temat wypowiedział. A co
    > się dzieje źle dzisiaj? Poza tym, że inaczej niż w Twoim kościele
    > interpretowana jest Biblia, co się dzieje w KK bardziej złego. Możesz
    wymienić
    > kilka takich rzeczy?

    Nie to bylo moim zamiaremwypominani czegos , zostawmy juz przeszlosc.
    Chcialem przez nawiazanie do przeszlosci powiedziec ze tak jak sa pomylki
    trwajace przez pare lat czy pare stuleci tak samo widze przez to ze tradycja
    kosciola nie jest "nieomylna" i moze zwiesc. Dlatego nie jest ona dla mnie tak
    miarodajna jak Biblia.

    >A co się dzieje źle dzisiaj? Poza tym, że inaczej niż w Twoim kościele
    > interpretowana jest Biblia, co się dzieje w KK bardziej złego. Możesz
    >wymienić kilka takich rzeczy?

    Nie chcialem ale skoro pytasz.

    Byc pasterzem, liderem pasterzem to wielka odpowiedzialnosc za wiecznosc ludzi.
    Zarzucam KK ze budujac religijnosc nie buduje wiary w ludziach. Daje im ulude
    bezpieczenstwa a nie motywuje do swiadomej wiary.
    Nie mowie tu o duszpastectwie akademickim, grupach odnowy itd.
    Mowie o typowej parafi wiejskiej z proboszczem - tam jest odpowiedzialnosc
    ktora najczesciej jest wielkim zaniedbaniem.
    Zam zamieniono obraz zywego Boga na ludowe ceremonie i slepa religijnosc - to
    mnie boli.
    >
    > W ogólności masz rację, ale widzę, że nie jesteś bardzo chętny, żeby podejść
    >do problemu stosując metodę historyczną, przyjrzeć się konkretom i szczegółom.
    > Chyba nie dziwię się za bardzo, bo to niezwykle trudne zadanie.

    Masz racje nie jestem chetny.
    Nie jestem typem naukowca - mysle praktycznie. Jaka korzysc przyniesie to
    ludziom.
  • opos_dariusz 16.12.05, 18:15
    > Byc pasterzem, liderem pasterzem to wielka odpowiedzialnosc za wiecznosc
    ludzi.
    > Zarzucam KK ze budujac religijnosc nie buduje wiary w ludziach. Daje im ulude
    > bezpieczenstwa a nie motywuje do swiadomej wiary.
    > Nie mowie tu o duszpastectwie akademickim, grupach odnowy itd.
    > Mowie o typowej parafi wiejskiej z proboszczem - tam jest odpowiedzialnosc
    > ktora najczesciej jest wielkim zaniedbaniem.

    Myślisz, że to zjawisko jest planowo realizowane przez KK? A jeśli nie, to w
    jaki sposób podszedłbyś do rozwiązania tego problemu (praktycznie), optowałbyś
    za jeszcze większą centralizacją władzy w KK, tak, żeby biskup albo nawet sam
    papież (to znaczy jego kancelaria) wywierał wpływ na wiejskich proboszczów?
    Przy czym problem ten nie dotyczy jedynie samowoli na wsi, również zdarzają się
    prałaci albo ojcowie w miastach, którzy np. za bardzo emocjonują się polityką i
    swoje pogłady głoszą z ambony lub przez w radiu.

    > > W ogólności masz rację, ale widzę, że nie jesteś bardzo chętny, żeby pode
    > jść
    > >do problemu stosując metodę historyczną, przyjrzeć się konkretom i szczegó
    > łom.

    > Masz racje nie jestem chetny.
    > Nie jestem typem naukowca - mysle praktycznie. Jaka korzysc przyniesie to
    > ludziom.

    Taką, że będą wiedzieli na czym opierają swoją wiarę. A zanim coś odrzucą, będą
    wiedzieli dlaczego.
  • alkoo3 16.12.05, 22:40

    > Myślisz, że to zjawisko jest planowo realizowane przez KK? A jeśli nie, to w
    > jaki sposób podszedłbyś do rozwiązania tego problemu (praktycznie),
    optowałbyś
    > za jeszcze większą centralizacją władzy w KK, tak, żeby biskup albo nawet sam
    > papież (to znaczy jego kancelaria) wywierał wpływ na wiejskich proboszczów?
    > Przy czym problem ten nie dotyczy jedynie samowoli na wsi, również zdarzają
    się prałaci albo ojcowie w miastach, którzy np. za bardzo emocjonują się
    polityką i swoje pogłady głoszą z ambony lub przez w radiu.
    >

    Stawiasz trudne pytania. Takie przemiany sa trudne to prawie jak zmiana
    mentalnosci spoleczenstwa.
    Religija musi zamienic sie w wiare.
    Nowoczesny czlowiek przestanie byc religijny, moze byc tylko wierzacy.
    Chyba zmiany powinny zaczac sie od seminarow ksztalcacych. Powinny przestac byc
    koszarami wojskowymi. Powinno przestac sie wmawiac kleryka ze sym czyms
    szczegolnym, lepszym (czarna burzuazja). Powinno sie przeprowadzac rekolekcje -
    ewangelizacje mowiace o swiadomej decyzji wiary a nie o wypelnianiu obrzadku.
    Rady parafialne musza przestac byc kolkami adoracji ksiedza. Powinny zarzadzac
    parafia. Jak to kiedys powiedzial Dawid Winkerson - "polsce potrzeba ksiezy
    katolickich pelnych Ducha Sw".
    No to tak pare pomyslow na bierzaco. A kierowania odgornego - nie nie wierze
    aby w kosciele to funkcjonowalo.
  • opos_dariusz 20.12.05, 17:14
    > Nowoczesny czlowiek przestanie byc religijny, moze byc tylko wierzacy.

    Nie wiem czy to jest kwestia "nowoczesności", może raczej dojrzewania wiary.
    Spotkałem się z takim podejściem i chyba muszę się z nim zgodzić, że więź z
    Bogiem nie polega na religijności, która opiera się na zewnętrznych przejawach.

    >Jak to kiedys powiedzial Dawid Winkerson - "polsce potrzeba ksiezy
    > katolickich pelnych Ducha Sw".

    Jeśli jakiś ksiądz nie ma Ducha Świętego, to de facto nie jest kapłanem, tylko
    intruzem. Taka osoba może zrobić wiele złego.

    >A kierowania odgornego - nie nie wierze aby w kosciele to funkcjonowalo.

    No ale czy już NT nie wskazuje na rozwój hierarchii i odgórnego systemu
    sprawowania władzy w Kościele?
  • forumisko 20.12.05, 18:16
    alkoo3 napisał:
    (...)
    > No to tak pare pomyslow na bierzaco.

    Bardzo Cię proszę: nie "naprawiaj" mojego wyznania. Jeśli jakiś konkretny
    katolik zechce za namową protestanta, to opuści Kościół Katolicki i przejdzie
    do innej wspólnoty, jak to już się działo w ciągu wieków. I na odwrót. Na
    Sądzie Ostatecznym zobaczymy kto miał rację.
    Ja ze swojej strony nie mam zamiaru nakłaniać członków innych wspólnot żeby
    zmienili zasady swojej religii. Ty ze swojej nie nakłaniaj katolików żeby stali
    się protestantami zachowując z katolicyzmu jedynie starą nazwę.
    Zgoda?
  • alkoo3 20.12.05, 22:46
    > Bardzo Cię proszę: nie "naprawiaj" mojego wyznania.

    Zadano i pytanie, odpowiedzialem zgodnie ze swoim sumieniem - czy to zle ?

    "Jesli powiedzialem cos zlego udowodnij, jesli nie to czemu mnie bijesz ?"
  • melanchton 21.12.05, 04:31
    > Bardzo Cię proszę: nie "naprawiaj" mojego wyznania.

    Oj tak, KK boi sie naprawiania tego, co zniszczone i potluczone jak "diabel
    wody swieconej". Za duzo sie tego nazbieralo.

    > Ty ze swojej nie nakłaniaj katolików żeby stali
    > się protestantami zachowując z katolicyzmu jedynie starą nazwę.
    > Zgoda?

    A wy staliscie sie kustoszami poganskiej tradycji zachowujac z chrzescijanstwa
    jedynie stara nazwe. Zgoda?
  • forumisko 20.12.05, 18:08
    alkoo3 napisał:
    > Zarzucam KK ze budujac religijnosc nie buduje wiary w ludziach. Daje im ulude
    > bezpieczenstwa a nie motywuje do swiadomej wiary.
    > Nie mowie tu o duszpastectwie akademickim, grupach odnowy itd.
    > Mowie o typowej parafi wiejskiej z proboszczem - tam jest odpowiedzialnosc
    > ktora najczesciej jest wielkim zaniedbaniem.
    > Zam zamieniono obraz zywego Boga na ludowe ceremonie i slepa religijnosc - to
    > mnie boli.

    Bolszewicy taką właśnie ludową religijność maluczkich zwalczali najzażarciej.
    Diabła najbardziej drażni pokora wierzących wobec Pana Boga i Jego świętych.
  • kolter-mr 01.03.14, 09:57
    opos_dariusz napisał:

    > Czy z tego wynika, że apostołowie źle zrozumieli słowa Jezusa?

    Apostołowie nic nie wiedzieli o prymacie ;
    (18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. (19) Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie. (20) Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

    (20) Wtedy przystąpiła do niego matka synów Zebedeuszowych z synami swoimi, złożyła mu pokłon i prosiła go o coś. (21) A On jej rzekł: Czego chcesz? Rzecze mu: Powiedz, aby ci dwaj synowie moi zasiedli jeden po prawicy, a drugi po lewicy twojej w Królestwie twoim. (22) A Jezus, odpowiadając, rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja pić będę? Mówią mu: Możemy. (23) Mówi im: Kielich mój pić będziecie, ale zasiąść po prawicy mojej czy po lewicy - nie moja to rzecz, lecz Ojca mego, który da to tym, którym zostało przez niego przygotowane. (24) A gdy to usłyszało owych dziesięciu, oburzyli się na dwóch braci. (25) Ale Jezus, przywoławszy ich, rzekł: Wiecie, iż książęta narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie. (26) Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być wielki, niech będzie sługą waszym. (27) I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą waszym. (28) Podobnie jak Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby służył i oddał życie swoje na okup za wielu.

    Jakub zamykający spotkanie tzw sobór Jerozolimski z I wieku,kto zamyka jak nie najważniejsza osoba ?? (13) A gdy ci umilkli, odezwał się Jakub, mówiąc: Mężowie bracia, posłuchajcie mnie!

    Strach Piotra przed ludzmi ze stronnictwa Jakuba ; (11) A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, przeciwstawiłem mu się otwarcie, bo też okazał się winnym. (12) Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani.
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • opos_dariusz 04.12.05, 20:01
    "Termin agape określa miłość Boga do człowieka. "Tak Bóg umiłował (miłością
    agape) świat, że Syna swego dał ..." Człowiek zostaje uzdolniony do takiej
    miłości dopiero wtedy, kiedy staje się świątynią Ducha Świętego, czyli kiedy
    zawierza ewangelii i przyjmuje Jezusa jako swego Zbawiciela i Pana."

    Umiesz juz kochac miloscia agape? Odpowiedz szczerze na to pytanie. Czy tez masz
    z tym pewne trudnosci?

    "Takimi jesteśmy. łatwiej nam przychodzi pamiętać czyjeś upadki, niż sukcesy. [...]
    Właśnie, jaka byłaby twoja reakcja, gdyby postawiono ci pytanie: Co zrobił lider
    twojej grupy? Na czym byś się skupił? Na jego sukcesach czy jego zaniedbaniach?
    A jaka byłaby reakcja innych, gdyby zadano im takie pytanie w odniesieniu do
    ciebie?"

    Latwo jest wytykac bledy i upadki jakiegos kosciola, nazywac go nierzadnica. Czy
    nie powinnismy raczej skoncentrowac sie na sukcesach i osiagnieciach?
  • husyta 04.12.05, 22:21
    opos_dariusz napisał:

    > "Termin agape określa miłość Boga do człowieka. "Tak Bóg umiłował (miłością
    > agape) świat, że Syna swego dał ..." Człowiek zostaje uzdolniony do takiej
    > miłości dopiero wtedy, kiedy staje się świątynią Ducha Świętego, czyli kiedy
    > zawierza ewangelii i przyjmuje Jezusa jako swego Zbawiciela i Pana."
    >
    > Umiesz juz kochac miloscia agape? Odpowiedz szczerze na to pytanie. Czy tez
    masz z tym pewne trudnosci?

    Uczę się, i całe życie będę się uczył.

    >
    > "Takimi jesteśmy. łatwiej nam przychodzi pamiętać czyjeś upadki, niż sukcesy.
    [
    > ...]
    > Właśnie, jaka byłaby twoja reakcja, gdyby postawiono ci pytanie: Co zrobił
    lider twojej grupy? Na czym byś się skupił? Na jego sukcesach czy jego
    zaniedbaniach?
    > A jaka byłaby reakcja innych, gdyby zadano im takie pytanie w odniesieniu do
    > ciebie?"
    >
    > Latwo jest wytykac bledy i upadki jakiegos kosciola, nazywac go nierzadnica.
    Czy nie powinnismy raczej skoncentrowac sie na sukcesach i osiagnieciach?

    To poważna sprawa! Pan Jezus powiedział, że Duch Święty, który miał przyjść na
    ziemię w jego miejsce, sprawi, że bedziemy przeprowadzeni do prawdy Słowa,
    będziemy uwielbiać Jezusa.
    Jeśli ludzie nie są prowadzeni i oddają cześć komuś innemu, nie jest to robota
    Ducha Świetego.
    Jan 16,13 lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką
    prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić
    będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.
    16,14 On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.

    Piotr, po swoim upadku, upamietał się; miał odwagę wyznwać imię Jezusa;

    Oznak upamiętania się KK, czyli odwołania fałszywych nauk, nie widać. Zmieniła
    się taktyka KK, który broni tych samych nauk, które narzucał kiedyś światu
    siłą, przemocą, groźbą; a za nieposłuszeństwo wobec nich karał śmiercią.

    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • monikaannaj 05.12.05, 13:04
    To poważna sprawa! Pan Jezus powiedział, że Duch Święty, który miał przyjść na
    > ziemię w jego miejsce, sprawi, że bedziemy przeprowadzeni do prawdy Słowa,
    > będziemy uwielbiać Jezusa.
    > Jeśli ludzie nie są prowadzeni i oddają cześć komuś innemu, nie jest to
    robota
    > Ducha Świetego.

    Czy twoim zdaniem katolicy nie oddaja czci Jeusowi i Duchowi swietemu?
  • husyta 08.12.05, 15:10
    monikaannaj napisała:

    >
    > Czy twoim zdaniem katolicy nie oddaja czci Jeusowi i Duchowi swietemu?

    Duch Świety prowadzi ludzi do prawdy Słowa Bożego, a nie do Tradycji;
    po drugie, DŚ sprawia uwielbienie Jezusa. Kiedy cześć jest oddawana komu
    innemu, nie jest to działanie DŚ.


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • monikaannaj 10.12.05, 17:30
    To nie jest odpowiex na moje pytanie. jescze raz: katolicy nie oddaja czci
    Jezusowi?
  • husyta 10.12.05, 20:38
    monikaannaj napisała:

    > To nie jest odpowiex na moje pytanie. jescze raz: katolicy nie oddaja czci
    > Jezusowi?

    A o jakiego Jezusa pytasz, Zmartywchwstałego Pana panów i Króla królów, czy
    eucharystycznego, czyli hostię?

    I drugie pytanie: co znaczy 'oddawać cześć'?


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • monikaannaj 11.12.05, 12:48
    A yo jakas nowosc. A ilu jest według ciebie Jezusów? Bo wg KK jeden.
  • kolter-mr 01.03.14, 09:39
    monikaannaj napisała:

    > To nie jest odpowiex na moje pytanie. jescze raz: katolicy nie oddaja czci
    > Jezusowi?

    Nie, o nich to Jezus mówił tak ; (22) Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! smile
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • opos_dariusz 06.12.05, 21:07
    > Uczę się, i całe życie będę się uczył.

    Cytat z artykulu, ktory wskazales:
    "Duch Święty uzdalnia cię do kochania miłością agape, gdyż "miłość Boża (agape)
    rozlana jest sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany" (Rz
    5:5). Dopiero kiedy jest nam dany Duch Święty, stajemy się zdolni do miłości
    agape, którą Piotr oferował Jezusowi, nie będąc jeszcze do niej zdolnym."

    No to jak to z tym jest, Duch Sw. uzdalnia nas do kochania czy my musimy sie
    tego uczyc? Dobrym porownaniem byloby to: czy Jezus uzdrawiajac paralityka
    UZDOLNIL go do chodzenia, czy kazal mu sie UCZYC chodzic?

    > Oznak upamiętania się KK, czyli odwołania fałszywych nauk, nie widać.

    A co z Soborem Watykanskim II, co z przeprosinami Jana Pawla II, a ostatnio
    nawet z odwolaniem nauki o potepieniu nieochrzczonych dzieci?
  • husyta 08.12.05, 15:08
    opos_dariusz napisał:

    > No to jak to z tym jest, Duch Sw. uzdalnia nas do kochania czy my musimy sie
    > tego uczyc?

    Jedno i drugie.

    Dobrym porownaniem byłoby to: czy Jezus uzdrawiajac paralityka
    > UZDOLNIL go do chodzenia, czy kazal mu sie UCZYC chodzic?

    To nie jest dobre porównanie.

    >
    > > Oznak upamiętania się KK, czyli odwołania fałszywych nauk, nie widać.
    >
    > A co z Soborem Watykanskim II, co z przeprosinami Jana Pawla II, a ostatnio
    > nawet z odwolaniem nauki o potepieniu nieochrzczonych dzieci?

    Które z fałszywych nauk, obowiązującyh przez wieki w KK, czy to w formie
    dogmatów czy 'hipotez teologicznych', odwołano na Vaticanum II ?

    Za co konkretnie przeprosił JP2?

    Dobrze że BXVI odwołał hipotezę o otchłani niemowląt. Czy KK wynagrodzi ludziom
    wyzysk i krzywdy moralne spowodowane tą hipotezą?

    Kiedy upamiętał się przełożony nad celnikami, Zacheusz, to był gotów połowę
    majątku rozdać ubogim, a krzywdy wynagrodzić w czwórnasób:

    Łukasz
    19,8 Zacheusz zaś stanął i rzekł do Pana: Panie, oto połowę majątku mojego
    daję ubogim, a jeśli na kim co wymusiłem, jestem gotów oddać w czwórnasób.
    19,9 A Jezus rzekł do niego: Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego,
    ponieważ i on jest synem Abrahamowym.
    19,10 Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co zginęło.



    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 08.12.05, 15:57
    > Jedno i drugie.
    To znaczy kiedy w takim razie Duch Sw. uzdalnia nas do agape? Na tamtym swiecie?

    > To nie jest dobre porównanie.
    Dlaczego nie dobre? Uzdrowienie duszy porownane jest do uzdrowienia ciala.

    > Które z fałszywych nauk, obowiązującyh przez wieki w KK, czy to w formie
    > dogmatów czy 'hipotez teologicznych', odwołano na Vaticanum II ?
    Nie przeszkadza ci, ze nie potrafisz kochac blizniego miloscia agape juz teraz,
    a chcialbys zeby Kosciol byl doskonaly juz teraz? Byc moze potrzeba calego zycia
    Kosciola zanim dojdzie do tej doskonalosci?

    > Za co konkretnie przeprosił JP2?
    Ogolnie przeprosil.

    > Dobrze że BXVI odwołał hipotezę o otchłani niemowląt. Czy KK wynagrodzi ludziom
    > wyzysk i krzywdy moralne spowodowane tą hipotezą?
    W jaki sposob zabral bys sie do wyceniania tych strat?
  • husyta 09.12.05, 20:36
    opos_dariusz napisał:

    > > Jedno i drugie.
    > To znaczy kiedy w takim razie Duch Sw. uzdalnia nas do agape? Na tamtym
    swiecie?

    Uzdalnia i uczy teraz, za naszego życia.
    Uczy poprzez Słowo Boże: trzeba to Słowo poznać. Duch Święty uczy nas Słowa
    Bożego! Następnie nas uzdalnia do wypełniania go.
    "Kto nie zna Słowa, nie zna Chrystusa".
    Wiesz skąd ten cytat?

    >
    > > To nie jest dobre porównanie.
    > Dlaczego nie dobre? Uzdrowienie duszy porownane jest do uzdrowienia ciala.

    Wyjaśniłem ci powyżej. 'Uzdrowienie duszy' nie jest właściwym określeniem na
    nawrócenie się do Boga i zawierzenia mu swego życia. Biblia uzywa
    określenia 'narodzenia się na nowo.'
    Faktem jest, ze czyjaś psychika może zostać uzdrawiona, kiedy człowiek narodzi
    się na nowo, ale to są dwie różne sprawy.

    >
    > > Które z fałszywych nauk, obowiązującyh przez wieki w KK, czy to w formie
    > > dogmatów czy 'hipotez teologicznych', odwołano na Vaticanum II ?

    > Nie przeszkadza ci, ze nie potrafisz kochac blizniego miloscia agape juz
    teraz,

    - a skąd ten wniosek i osąd? Wzywam katolików, aby zawierzyli swe życie
    Jezusowi, narażając się z ich strony na atak werbalny, a ty ripostujesz, że
    brak mi miłości agape? Gdybym wzywał do Maryji i i świętych, to pewnie był był
    jednym z was ...

    > a chcialbys zeby Kosciol byl doskonaly juz teraz? Byc moze potrzeba calego
    zycia Kosciola zanim dojdzie do tej doskonalosci?

    H: Kościół, który ustanowił fałszywe nauki i nadal je głosi, uniemożliwia
    ludziom 'narodzenie się na nowo' a tym samym pozbawia ich uczenia się Słowa
    Bożego, przez które działa Duch Święty.
    Katoli, nie znający Jezusa i jego słowa, nie może się uczyć żyć zgodnie z
    Bożymi oczekiwaniami.
    >
    > > Za co konkretnie przeprosił JP2?
    > Ogolnie przeprosil.

    Ale za co i za kogo konkretnie?
    Czy przeprosił zam papieży, za kardynałów i buiskupów, za ich decyzje, za
    stosy, prześladowania ....
    czy za błędy popełnione przez niektórych katolików.
    >
    > > Dobrze że BXVI odwołał hipotezę o otchłani niemowląt. Czy KK wynagrodzi
    ludziom wyzysk i krzywdy moralne spowodowane tą hipotezą?

    > W jaki sposob zabral bys sie do wyceniania tych strat?

    Poprzednio cytowałem przykład nawróconego Zacheusza, który polowę majątku był
    gotów rozdać ubogim.
    Według róznych statystyk, na świecie umiera rocznie z głodu ok. 35-40 milionów
    ludzi.
    Kliknij na googlu hasło: co roku umiera z głodu
    a wyleci ci trochę informacji.
    KK swoimi bogactwami mógłby uratować miliony ludzi od śmierci głodowej.

    Po drugie, wynagrodzić krzywdy tym, którzy jeszcze żyją, a poniesli wiele
    krzywd psychicznych z powodu strachu przed skutkami nauki o otchłani.


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 09.12.05, 22:42
    >> Nie przeszkadza ci, ze nie potrafisz kochac blizniego miloscia agape juz
    >> teraz,

    > - a skąd ten wniosek i osąd?

    Wniosek, nie osąd. Na podstawie Twoich słów. Gdy zapytałem Cię, czy umiesz już
    kochać miłością agape, nie powiedziałeś: "Tak, umiem.", tylko: "Uczę się, i całe
    życie będę się uczył". To znaczy innymi słowy, że nie umiesz i zakładasz, że
    nigdy w tym życiu nie będziesz umiał. Pozwól zatem, że zapytam jeszcze raz: czy
    potrafisz kochać bliźniego miłościa agape już teraz?

    > Uzdalnia i uczy teraz, za naszego życia.
    > Uczy poprzez Słowo Boże: trzeba to Słowo poznać. Duch Święty uczy nas Słowa
    > Bożego! Następnie nas uzdalnia do wypełniania go.

    Mógłbyś trochę lepiej to wyjaśnić? Na czym polega poznawanie Słowa? W jaki
    sposób można to poznanie osiągnąć?

    > "Kto nie zna Słowa, nie zna Chrystusa".
    > Wiesz skąd ten cytat?

    Bardzo chcę poznać Słowo. Nie wiem skąd, Ty mi powiedz.

    > Wyjaśniłem ci powyżej. 'Uzdrowienie duszy' nie jest właściwym określeniem na
    > nawrócenie się do Boga i zawierzenia mu swego życia.

    Nie to nie.

    > Wzywam katolików, aby zawierzyli swe życie
    > Jezusowi, narażając się z ich strony na atak werbalny, a ty ripostujesz, że
    > brak mi miłości agape?

    Po pierwsze, jak już wyjaśniłem, nie z tego powodu ripostuję. Po drugie, jeszcze
    nie wykazałeś, że bycie katolikiem jest zaprzeczeniem zawierzenia swego życia
    Jezusowi.

    >Gdybym wzywał do Maryji i i świętych, to pewnie był był jednym z was ...

    Z nas? To znaczy kogo, że spytam?

    > H: Kościół, który ustanowił fałszywe nauki i nadal je głosi, uniemożliwia
    > ludziom 'narodzenie się na nowo' a tym samym pozbawia ich uczenia się Słowa
    > Bożego, przez które działa Duch Święty.

    Wyjaśnij proszę najpierw co rozumiesz przez tę naukę Słowa Bożego, bo nie wiem w
    jaki sposób Kościół uniemożliwia 'narodzenie się na nowo'.

    > czy za błędy popełnione przez niektórych katolików.

    Za błędy popełnione przez ludzi Kościoła.

    > KK swoimi bogactwami mógłby uratować miliony ludzi od śmierci głodowej.

    Nie jestem przekonany, czy to jest tak proste jak mówisz, ale może...

    > Po drugie, wynagrodzić krzywdy tym, którzy jeszcze żyją, a poniesli wiele
    > krzywd psychicznych z powodu strachu przed skutkami nauki o otchłani.

    Przecież sam gdzie indziej przekonywałeś innych o istnieniu otchłani.
  • husyta 10.12.05, 20:56
    opos_dariusz napisał:
    >
    > > - a skąd ten wniosek i osąd?
    >
    > Wniosek, nie osąd. Na podstawie Twoich słów. Gdy zapytałem Cię, czy umiesz już
    > kochać miłością agape, nie powiedziałeś: "Tak, umiem.", tylko: "Uczę się, i
    całe życie będę się uczył". To znaczy innymi słowy, że nie umiesz i zakładasz,
    że nigdy w tym życiu nie będziesz umiał.

    H: Skaczesz do nieuzasadnionej konkluzji. Spytaj pianisty, czy umie grać na
    fortepianie; opowie ci, że pewne rzeczy już umie zagra, innych się uczy ...
    jeśli chce być dobrym pianistą, całe życie będzie się uczył;
    Inna analogia: miłość agape dla natury człowieka, to jak obcy język; musisz się
    uczyć nim posługiwać;

    o_d: Pozwól zatem, że zapytam jeszcze raz: czy potrafisz kochać bliźniego
    miłościa agape już teraz?

    H: Odpowiedziałem powyżej,

    >
    > > Uzdalnia i uczy teraz, za naszego życia.
    > > Uczy poprzez Słowo Boże: trzeba to Słowo poznać. Duch Święty uczy nas Słowa
    > > Bożego! Następnie nas uzdalnia do wypełniania go.
    >
    > Mógłbyś trochę lepiej to wyjaśnić? Na czym polega poznawanie Słowa? W jaki
    > sposób można to poznanie osiągnąć?

    Czytaj Biblię, ucz się wersetów biblijnych na pamięć, módl się, aby Pan Bóg dał
    ci zrozumienie Słowa Bożego. Jeśli podejdziesz do tego szczerym sercem,
    dokonasz rewolucji w swoim życiu, oczywiście z Bożą pomocą.

    >
    > > "Kto nie zna Słowa, nie zna Chrystusa".
    > > Wiesz skąd ten cytat?
    >
    > Bardzo chcę poznać Słowo. Nie wiem skąd, Ty mi powiedz.

    H: Widzę, że deczko palisz głupa, ale niech tak będzie.
    Użyłem określenia "Słowo", jako synonimu Slowa Bożego, inaczej Pisma Świetego,
    albo Biblii. Rozumiesz o co chodzi?

    >
    > > Wzywam katolików, aby zawierzyli swe życie
    > > Jezusowi, narażając się z ich strony na atak werbalny, a ty ripostujesz,
    > żebrak mi miłości agape?
    >
    > Po pierwsze, jak już wyjaśniłem, nie z tego powodu ripostuję. Po drugie,
    jeszcze nie wykazałeś, że bycie katolikiem jest zaprzeczeniem zawierzenia swego
    życia Jezusowi.

    Nigdy czegoś takiego nie wykazywałem. Wykazywałem, że JP2 wielokrotnie
    zawierzał swoje życie Maryji, ale nie ma wzmianek o tym, aby je zawierzył
    Jezusowi.

    >
    > >Gdybym wzywał do Maryji i i świętych, to pewnie był był jednym z was ...
    >
    > Z nas? To znaczy kogo, że spytam?

    Sorry, jeśli wziąłem cię za katolika.
    >
    > > H: Kościół, który ustanowił fałszywe nauki i nadal je głosi, uniemożliwia
    > > ludziom 'narodzenie się na nowo' a tym samym pozbawia ich uczenia się Sło
    > wa Bożego, przez które działa Duch Święty.
    >
    > Wyjaśnij proszę najpierw co rozumiesz przez tę naukę Słowa Bożego, bo nie
    wiem w jaki sposób Kościół uniemożliwia 'narodzenie się na nowo'.

    Kościół, głosząc swoją Tradycję, którą nazywa Słowem Bożym, uniemożliwi ludziom
    poznanie tego, czego nauczał Jezus i apostołowie.
    A co rozumiesz przez 'narodzenie się na nowo'?
    >
    > > czy za błędy popełnione przez niektórych katolików.
    >
    > Za błędy popełnione przez ludzi Kościoła.
    Których ludzi? Papieży i hierarchów, czy szeregowych wiernych?

    >
    > > Po drugie, wynagrodzić krzywdy tym, którzy jeszcze żyją, a poniesli wiele
    > > krzywd psychicznych z powodu strachu przed skutkami nauki o otchłani.
    >
    > Przecież sam gdzie indziej przekonywałeś innych o istnieniu otchłani.

    Chyba coś pomyliłeś. Dowodziłem, że KK nauczał o otchłani niemowląt, katolicy
    próbowali zaprzeczać do momentu, kiedy B16 postanowił odwołać tę naukę jako
    błędną hipotezę teologiczną.


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 10.12.05, 22:28
    Spokojnie Husyto, bez nerwów.

    > H: Skaczesz do nieuzasadnionej konkluzji. Spytaj pianisty, czy umie grać na
    > fortepianie; opowie ci, że pewne rzeczy już umie zagra, innych się uczy ...
    > jeśli chce być dobrym pianistą, całe życie będzie się uczył;
    > Inna analogia: miłość agape dla natury człowieka, to jak obcy język; musisz się
    > uczyć nim posługiwać;

    Dobrze, rozumiem. Pomyśl teraz chwilę i powiedz w jakim sensie Twoja miłość
    wymaga dalszego ćwiczenia i nauki. Używając tej analogii, umiesz już trochę
    kochać ale w sposób niedoskonały. W jakim sensie Twoja miłość jest niedoskonała?
    Czy w tym, że dotyczy ona tylko pewnej wybranej grupy ludzi a nie wszystkich,
    czy w tym, że są pewne granice tego jak wiele mógłbyś uczynić dla bliźniego, czy
    też w tym, że nie wszystko potrafisz wybaczyć, czy jeszcze w jakimś innym?

    > > Mógłbyś trochę lepiej to wyjaśnić? Na czym polega poznawanie Słowa? W jaki
    > > sposób można to poznanie osiągnąć?
    >
    > Czytaj Biblię, ucz się wersetów biblijnych na pamięć, módl się, aby Pan Bóg dał
    > ci zrozumienie Słowa Bożego. Jeśli podejdziesz do tego szczerym sercem,
    > dokonasz rewolucji w swoim życiu, oczywiście z Bożą pomocą.

    To wszystko robię. Jak to więc możliwe, że inaczej rozumiem to Słowo niż Ty? Czy
    myślisz, że nie podchodzę do tego ze szczerym sercem? Dlaczego miałoby tak być?

    > H: Widzę, że deczko palisz głupa, ale niech tak będzie.
    > Użyłem określenia "Słowo", jako synonimu Slowa Bożego, inaczej Pisma Świetego,
    > albo Biblii. Rozumiesz o co chodzi?

    Prawdę mówiąc zdawało mi się, że użyłeś tego określenia jako synonimu Syna
    Bożego, który jest Słowem i Prawdą. Nie odpowiedziałeś jednak skąd pochodzi ten
    cytat: "Kto nie zna Słowa, nie zna Chrystusa". W rezultacie... nie rozumiem o co
    chodzi.

    > Nigdy czegoś takiego nie wykazywałem. Wykazywałem, że JP2 wielokrotnie
    > zawierzał swoje życie Maryji, ale nie ma wzmianek o tym, aby je zawierzył
    > Jezusowi.

    Ale powiedziałeś, że KK uniemożliwia narodzenie się na nowo, czy to nie to samo,
    co zawierzenie życia Jezusowi?

    > Sorry, jeśli wziąłem cię za katolika.

    Wybaczam.

    > Kościół, głosząc swoją Tradycję, którą nazywa Słowem Bożym, uniemożliwi ludziom
    > poznanie tego, czego nauczał Jezus i apostołowie.

    Kościół uważa Biblię za element Tradycji, która nie kończy się na niej.

    > A co rozumiesz przez 'narodzenie się na nowo'?

    Przez narodzenie się na nowo rozumiem śmierć człowieka "zmysłowego" i narodzenie
    się człowieka "duchowego", zmianę po której człowiek nie jest już skłonny do
    grzechu tylko do miłości (agape). Czy uważasz, że jestem w błędzie?

    > Których ludzi? Papieży i hierarchów, czy szeregowych wiernych?

    Spróbujmy może to ustalić, dobrze?

    > Chyba coś pomyliłeś. Dowodziłem, że KK nauczał o otchłani niemowląt, katolicy
    > próbowali zaprzeczać do momentu, kiedy B16 postanowił odwołać tę naukę jako
    > błędną hipotezę teologiczną.

    A jak z odtchłanią dla dorosłych?
  • husyta 10.12.05, 23:12
    nie odpowiedziałem ci na jedno z pytań, dotyczącego autorstwa cytatu
    Kto nie zna Słowa, nie zna Chrystusa
    Okazało się,ze trochę go zniekształiłem, wstawiając Słowo w miejsce Pisma

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22484146&v=2&s=0
    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 10.12.05, 23:41
    "Nieznajomość Pisma świętego jest nieznajomością Chrystusa" (św. Hieronim)

    Widzę, że z wypowiedzi i poglądów różnych osób wybierasz te, które Tobie się
    podobają. W ten sposób można zbudować dowolną doktrynę.
  • husyta 11.12.05, 08:32
    opos_dariusz napisał:

    > "Nieznajomość Pisma świętego jest nieznajomością Chrystusa" (św. Hieronim)
    >
    > Widzę, że z wypowiedzi i poglądów różnych osób wybierasz te, które Tobie się
    > podobają. W ten sposób można zbudować dowolną doktrynę.

    Znowu skaczesz do wniosków i projektujesz.
    Wybieram te wypowiedzi i poglądy, które są w centrum stawiają Pana Jezusa
    Chrystusa i Pismo Święte.
    Czy takie podejście jest błędne, heretyckie, sekciarskie i schizmatyczne?


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 11.12.05, 15:17
    > Czy takie podejście jest błędne, heretyckie, sekciarskie i schizmatyczne?

    Ja takich słów (jak te dwa w środku) nie używam.

    > Wybieram te wypowiedzi i poglądy, które są w centrum stawiają Pana Jezusa
    > Chrystusa i Pismo Święte.

    A inni wybierają te, które w centrum stawiają Pana Jezusa Chrystusa, Pismo
    Święte i Tradycję. Dlaczego ten wybór jest zły?
  • kolter-mr 01.03.14, 09:50
    opos_dariusz napisał:

    > A inni wybierają te, które w centrum stawiają Pana Jezusa Chrystusa, Pismo
    > Święte i Tradycję. Dlaczego ten wybór jest zły?

    Wybranie tradycji jest znakiem braku pokory i zrozumienia tego po co mi.n przyszedł Jezus.
    On to nieustanie walczył o to aby powrócić do źródeł czyli pisma świętego. Katolicy tak samo jak i faryzeusze niczym się nie różnią w tym co robią w sprawie tradycji !!
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • husyta 10.12.05, 23:14

    > Czytaj Biblię, ucz się wersetów biblijnych na pamięć, módl się, aby Pan Bóg
    dał
    > ci zrozumienie Słowa Bożego. Jeśli podejdziesz do tego szczerym sercem,
    > dokonasz rewolucji w swoim życiu, oczywiście z Bożą pomocą.

    To wszystko robię. Jak to więc możliwe, że inaczej rozumiem to Słowo niż Ty? Czy
    myślisz, że nie podchodzę do tego ze szczerym sercem? Dlaczego miałoby tak być?


    Które Słowo rozumiesz inaczej? Spróbujmy zejść do konkretów.


    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 11.12.05, 00:08
    >> To wszystko robię. Jak to więc możliwe, że inaczej rozumiem to Słowo niż Ty?

    > Które Słowo rozumiesz inaczej? Spróbujmy zejść do konkretów.

    Nie znam Twojego pełnego rozumienia Słowa. Powiedziałem tak, żeby
    zasygnalizować, że w różne rzeczy ludzie wierzą opierając się na tym samym
    Słowie. I dlaczego tak jest? Czy inni nie podchodzą do czytania ze szczerym sercem?
  • husyta 10.12.05, 23:21
    Kościół uważa Biblię za element Tradycji, która nie kończy się na niej.

    Masz chyba na myśli kościół rzymsko katolicki, a nie powszechny.
    Po drugie, relacja pomiędzy Biblią a Tradycją jest inna.
    Według KK, Słowo Boże, to Pismo Święte (Biblia) plus Tradycja.
    Dla KK Słowo Boże nie jest synonimem Pisma Świętego czy Biblii, jak to
    rozumieją chrześcijanie biblijni.

    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 11.12.05, 00:13
    > Masz chyba na myśli kościół rzymsko katolicki, a nie powszechny.
    > Po drugie, relacja pomiędzy Biblią a Tradycją jest inna.
    > Według KK, Słowo Boże, to Pismo Święte (Biblia) plus Tradycja.
    > Dla KK Słowo Boże nie jest synonimem Pisma Świętego czy Biblii, jak to
    > rozumieją chrześcijanie biblijni.

    No więc skąd się ta tradycja wzięła? Skąd wynika, że samo przywiązanie katolików
    do tradycji jest złe? Czy katolicy, podchodzą do Słowa nieuczciwie?
  • kolter-mr 01.03.14, 09:47
    opos_dariusz napisał:

    > No więc skąd się ta tradycja wzięła? Skąd wynika, że samo przywiązanie katolików
    > do tradycji jest złe? Czy katolicy, podchodzą do Słowa nieuczciwie?

    Ta wasz tradycja jest wynikiem pomieszania ewangelii z pogaństwem które licznie zasiliło w IV kościół juz wtedy mało chrześcijański, dodaj do tego bufonadę waszych tzw ojców świętych tak z pamięci napisze; Mikołaj I mówił ze papieże tak jak i sam Chrystus z matek dziewic są zrodzeni smile) Dodam Sykstusa ktory sam swoją nową biblie napisał.
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • husyta 10.12.05, 23:23
    > A co rozumiesz przez 'narodzenie się na nowo'?

    Przez narodzenie się na nowo rozumiem śmierć człowieka "zmysłowego" i narodzenie
    się człowieka "duchowego", zmianę po której człowiek nie jest już skłonny do
    grzechu tylko do miłości (agape). Czy uważasz, że jestem w błędzie?

    Ale kiedy się to dokonuje? I czy człowiek 'narodzony na nowo' już nie jest
    skłonny do grzechu? Czy staje się bezgrzeszny?

    --
    Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY,
    kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. [...] Kto wierzy w niego,
    nie będzie sądzony; Jan 3:16,18
  • opos_dariusz 10.12.05, 23:47
    > Ale kiedy się to dokonuje? I czy człowiek 'narodzony na nowo' już nie jest
    > skłonny do grzechu?

    A no właśnie to starałem się ustalić. A jak Ty rozumiesz narodzenie się na nowo?

    >Czy staje się bezgrzeszny?

    Czytając Biblię można odnieść takie wrażenie. Z doświadczenia wiem, że tak nie
    jest. Skąd ta rozbieżność?
  • kolter-mr 01.03.14, 09:42
    opos_dariusz napisał:


    > A no właśnie to starałem się ustalić. A jak Ty rozumiesz narodzenie się na nowo ?

    Generalnie to jest zaprzeczeniem katolickiego chrztu niemowląt ?




    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • forumisko 20.12.05, 17:41
    husyta napisał:

    > > A co rozumiesz przez 'narodzenie się na nowo'?
    >
    > Przez narodzenie się na nowo rozumiem śmierć człowieka "zmysłowego" i
    > narodzenie się człowieka "duchowego", zmianę po której człowiek nie jest już
    > skłonny do grzechu tylko do miłości (agape). Czy uważasz, że jestem w błędzie?

    Po otrzymaniu sakramentalnego rozgrzeszenia w Kościele, grzechu nie ma, ale
    niektóre jego konsekwencje istnieją.

    >
    > Ale kiedy się to dokonuje? I czy człowiek 'narodzony na nowo' już nie jest
    > skłonny do grzechu? Czy staje się bezgrzeszny?
    >

    Łaska uświęcająca daje człowiekowi siły utrzymania się w tym stanie. Umożliwia
    przede wszystkim dostanie się do Nieba.
  • forumisko 20.12.05, 17:32
    husyta napisał:

    > Chyba coś pomyliłeś. Dowodziłem, że KK nauczał o otchłani niemowląt, katolicy
    > próbowali zaprzeczać do momentu, kiedy B16 postanowił odwołać tę naukę jako
    > błędną hipotezę teologiczną.

    Kiedy Benedykt XVI ogłosił to odwołanie jako dogmat wykorzystując nieomylność
    papieską bo jakoś nie zauważyłem. Przespałem to?
  • kolter-mr 01.03.14, 09:37
    opos_dariusz napisał:

    >Po drugie, jeszcze nie wykazałeś, że bycie katolikiem jest zaprzeczeniem zawierzenia swego życia Jezusowi.

    No a co znany z kart biblii Jezus ma wspólnego np z kimś kto pada na twarz przed malowidłem ??
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • kolter-mr 01.03.14, 09:34
    opos_dariusz napisał:

    > Nie przeszkadza ci, ze nie potrafisz kochac blizniego miloscia agape juz teraz,
    > a chcialbys zeby Kosciol byl doskonaly juz teraz?

    Mocne słowa z ust katolika smile)

    Byc moze potrzeba calego zycia
    > Kosciola zanim dojdzie do tej doskonalosci?

    Jakiej doskonałości spodziewasz się tam gdzie od początku był fałsz ?
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • kolter-mr 01.03.14, 09:32
    opos_dariusz napisał:

    A co z Soborem Watykanskim II, co z przeprosinami Jana Pawla II, a ostatnio
    > nawet z odwolaniem nauki o potepieniu nieochrzczonych dzieci?

    Nawrócony przez Jezusa grzesznik był gotowy oddać nawet czterokrotnie to co nachapał , niech watykan sprzeda co ma rozda ubogim i wróci do opisanego w NT sposobu współżycia z wiernymi
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs
  • kolter-mr 01.03.14, 09:27
    opos_dariusz napisał:

    > Latwo jest wytykac bledy i upadki jakiegos kosciola, nazywac go nierzadnica. Cz y
    > nie powinnismy raczej skoncentrowac sie na sukcesach i osiagnieciach?

    Jakie sukcesy ma kościół który przez 17 wieków swojego istnienia poza ogromnym majątkiem którym zarządza garstka, dorobił się ponad miliard biblijnych analfabetów którzy nawet nie wiedzą po co Jezus umarł ??
    --
    www.youtube.com/watch?v=AZUGa1R5LSs

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.