Dodaj do ulubionych

modlitwa o uzdrowienie

22.02.06, 14:37
ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
się o uzdrowienie.
W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
mnie to nie było przekonywujące.

Edytor zaawansowany
  • monikaannaj 22.02.06, 15:36
    > W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.

    A jak uzasadnial to ze jednak tylu jest chorych???
  • agi_go 22.02.06, 17:05
    myślę że dużo racji miał w tym, ale tak czegoś mi tam brakowało.
    Uzasadnił to tym że diabeł chce zniszczyć człowieka i wiele ludzi nie wie że
    Bożą wolą jest uzdrowienie dlatego też nie zabiegają o to.
  • monikaannaj 22.02.06, 17:18
    czyli diabeł funduje nam hiv zeby zniszczyc nasza duszę? I jak juz zrozumiemyze
    BOg chce zenysmy byli zdrowi - to co? Jak zabiegac o uzdrowienie?

    Sory - jakos wogole mnie nie przekonuje ta teo;logia... To kto w końcu stworzył
    wirusa?
  • agi_go 22.02.06, 20:25
    No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
    za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na chore
    dzieci, takiego Boga nie chce.
  • monikaannaj 23.02.06, 09:37
    No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
    > za grzechy.

    No cóż - smiertelnosc jest kara za grzech. Nie ma znaczenia czy umiera sie na
    aids, w wypadku czy ze starosci. jednostkowa choroba kowalskiego nie jest zadna
    karą, ani ozdrowienie nie jest zadna nagroda.

    kary czy nagrody czekaja nas po smierci.

    Na pytania typu "czemu moje dziecko zachorowało na raka" - nie ma po prostu
    dobrej odpowiedzi. Po prostu: są nowotwory i juz. jedni chorują inni nie. Można
    oczywiście powiedziec "Bóg tak chciał". Ale rozwijanie tego że sprowadza On
    choroby zeby kwiczec z radosci na widok meczącego się dziecka - to jest dopiero
    chore.

    Bóg Tak chciał - ale my nie jesteśmy w stanie pojac jego motywacji... natomiast
    możemy wierzyc i ufac ze nas kocha i chce naszego dobra. Tylko nie zawsze
    oznacza to takie dobro jakie nam sie marzy tu, na ziemi..
  • anton1 07.03.06, 20:20
    agi_go napisała:

    > No ale innaczej patrząc przekonuje cie teologia że Bóg stworzył hiv aby karać
    > za grzechy. I on jest sprawcą chorób i sprawia mu zadowolenie patrzeć na
    chore
    > dzieci, takiego Boga nie chce.

    Witaj,

    Bog nie jest autorem zlego. On nie stworzyl zlego szatana, on nie stworzyl
    zlego czlowieka, on nie stwarza upadlych aniolow, on nie stwarza zlych rzeczy,
    ani tez wirusow.
    Jego stworzenie opisane jest w sposob ogolny na poczatku Biblii, ale tam nie ma
    mowy o czyms zlym (hiv jest czyms zlym, co widac po skutkach). Wrecz
    przeciwnie, on stwarzal rzeczy dobre.

    Dopuszczenie przez Boga zlego bylo, jest i jeszcze przez jakis czas bedzie,
    przez wielu niezrozumiale. Czesto zarzca sie Bogu to czy tamto, ale tak nie
    jest. On jest sprawidliwy, milujacy, mocny i madry. Taki Bog nie moze czynic
    zle. On np. nie moze klamac, jak mowi nam Ap. Pawel. On tez nie moze stwarzac
    wirusow, aczkolwiek moze tak kierowac sprawami, ze dopuszcza na ich istnienie w
    pewnym celu.

    Pozdrawiam Anton
  • monikaannaj 09.03.06, 16:57
    To kto stworzył wirusy?
  • anton1 09.03.06, 21:11
    Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
    nie sa autorstwa Boga, choc moze on tak pokierowac sprawami swego ludu, ze uzna
    za stosowne dopuscic je na dana jednostke w dajac bardzo potrzebna lub
    konieczna nauke (majc wyzszy cel). Wszystkie one pochodza od przeciwnika.
  • monikaannaj 10.03.06, 10:25
    Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.

    Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
    nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
    zadnych chorob?

    Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.
  • anton1 14.03.06, 19:12
    monikaannaj napisała:

    > Znaczy sie - od sztana? Pierwsze słysze zeby szatan stwarzał.
    >
    > Czy zwierzeta stworzone przez Boga były na początku niesmiertelne? A jeśłi
    > nie - to na co umierały? tylko zabite jedno przez drugie? zadnych infekcji,
    > zadnych chorob?
    >
    > Wirus to nie jest zło. Tak samo jak ulewny deszcz czy trzesienie ziemi.

    Czy wg. Ciebie nikt inny oprocz Najwyzszego Boga nie moze stwarzac?

    Anton
  • monikaannaj 16.03.06, 11:37
    jestem katoliczką. "Wierze w Boga, Ojca wszechmogacego, stworzyciela nieba i
    ziemi; wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych..."
  • anton1 17.03.06, 19:50
    monikaannaj napisała:

    > jestem katoliczką. "Wierze w Boga, Ojca wszechmogacego, stworzyciela nieba i
    > ziemi; wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych..."

    Witaj,

    czyli wyznajesz, ze Wszechmogacy Bog stworzyl wszystko dobro i wszystko zlo, i
    to w niebie i na ziemi?
    Czy uwazasz, ze Bog stworzyl szatana, zrodlo zla?

    A jak rozmiesz taki werset Pisma Sw.
    Kol 1:15-16
    "On (Jezus) jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec kazdego
    stworzenia, bo w Nim zostalo wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to,
    co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy
    Zwierzchnoœci, czy Wladze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostalo
    stworzone."(BT)

    Pozdrawiam Anton
  • levine 12.03.06, 06:55
    > Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smierci)
    > nie sa autorstwa Boga,

    Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone przez
    Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
    Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
    niepokojace.
  • monikaannaj 13.03.06, 09:16
    gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana, zgaduje tylko ci anton ma na
    myśli piszac o "przeciwnikach" Boga.
    Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
    ogromnie egzotyczna.

    Anton napisał "wszystko co szkodliwe - prowadzące do smierci"....
    tak definiują można dotrzec do wniosku ze nawet tygrysy nie zostały stworzone
    przez Boga... Ze o samym czasie i starzeniu sie nie wspomnę.
  • levine 13.03.06, 21:35
    > gwoli wyjasienia. To nie ja sugeruje szatana

    Rzecz jasna. Mialem na mysli, ze sugerujesz to w wypowiezi Antona.

    > Sama myśl że jakiekolwiek stworzenie nie pochodzi od Boga wydaje mi sie
    > ogromnie egzotyczna.

    Egzotyczna ta mysl to nie jest. Dualizm byl w swoim czasie bardzo
    rozpowszechnionym pogladem i pochodzi ze starozytnych poganskich religii
    Wschodu (Babilonu, Persji).
  • levine 13.03.06, 21:36
    Hej, wlasciwie to masz racje... to co powyzej napisalem zawiera sie niejako w
    slowie "egzotyczna"... a scieslej "orientalna".
  • anton1 14.03.06, 19:46
    levine napisał:

    > > Wirusy, choroby, zaraki itp. (wszystko co "szkodliwe" prowadzace do smier
    > ci)
    > > nie sa autorstwa Boga,
    >
    > Czy przez "nie sa autorstwa Boga" masz na mysli, ze nie zostaly stworzone
    przez
    >
    > Boga? A jesli nie przez Boga to przez kogo? Czy przez szatana jak sugeruje
    > Monikaannaj? Taki poglad bylby bliski dualizmowi manichejskiemu, to troche
    > niepokojace.

    Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
    stwarzac coskolwiek?
  • monikaannaj 15.03.06, 09:45
    Nie wqiem dlaczego nie chcesz mi odpowiedziec a levinowi odpowiadasz pytaniem
    na pytanie?
    Jescze raz sprobuję: kto twoim zdaniem stworzył wirusy i bakterie i komary i
    tygrysy i mase innych rzeczy ktore zagrazają życiu człowieka?
  • anton1 15.03.06, 22:23
    Witaj,
    nie dlatego ze nie chce Tobie odpowiedziec, ale dlatego, ze temat jest podobny,
    odpowiadam tym razem na wypowiedz Levine.

    Anton
  • levine 15.03.06, 20:56
    > Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
    > stwarzac coskolwiek?

    Anton,
    po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
    slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
    tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
    kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol, szatan
    to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
    albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
    mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego. Ani
    Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
    (a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

    Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
    muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
    ze tylko Bog moze stwarzac, ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
    niczego. Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego? Kto w
    takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
    ktorzy morduja?
  • anton1 15.03.06, 22:21
    levine napisał:

    > > Witaj Levine, czy Ty tez uwazasz, ze tylko i wylacznie Najwyzszy Bog moze
    >
    > > stwarzac coskolwiek?
    >
    > Anton,
    > po pierwsze, nie musisz robic zastrzezenia "Najwyzszy", poniewaz gdy uzywam
    > slowa Bog, to mam zawsze na mysli Najwyzszego, Jedynego Boga. Niezaleznie od
    > tego czy aniol, czy szatan, czy cokolwiek innego, jest "mocarzem" wzgledem
    > kogos innego, to zadnego z nich nigdy nie nazwe Bogiem. Aniol to aniol,
    szatan
    > to tez aniol, tylko upadly. Jesli szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"
    > albo Mojzesz "bogiem dla faraona" to tylko dlatego, ze i pierszy moze i drugi
    > mogl wydawac sie bogiem osobom, ktore nie znaja/nie znaly Boga Najwyzszego.

    Witaj Levine,

    jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
    nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
    Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie tez
    i faraon.

    Ani
    >
    > Mojzesz nie byl ani szatan nie jest ani poganskie bozki nie sa zadnymi bogami
    > (a juz z cala pewnosci nie Bogami) w obiektywnym sensie.

    Jezeli Biblia ich tak nazywa, to i ja ich tak nazywam. Np. Elohim stosuje sie i
    do Mojzesza i do innych bozkow, i tez do Najwyzszego Boga. Pamietaj prosze, ze
    male literki i duze literki poczatkujace slowa nie wystepuja w hebrajskim.

    > Zalezy, co sie rozumie przez slowo stwarzac. Np. czlowiek moze stworzyc utwor
    > muzyczny, ale chyba nie o to chodzi. W najbardziej ogolnym sensie nie uwazam,
    > ze tylko Bog moze stwarzac,

    Jan. 1:3
    "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co powstalo."(BW)

    Kol. 1:16
    "Poniewaz w nim zostalo stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi,
    rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie
    wladze, czy zwierzchnoœci; wszystko przez niego i dla niego zostalo stworzone."
    (BW)

    1 Moj. 1:26
    "Potem rzekl Bóg: UCZYNMY czlowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS i niech
    panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem ..."(BW)


    ale tylko Bog moze powolac do istnienia byt z
    > niczego.

    Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.


    Czy uwazasz, ze szatan powolal do istnienia wirusy z niczego?

    Raczej nie.

    Kto w
    > takim razie stworzyl tygrysa, kto stworzyl jadowite weze, kto stworzyl ludzi,
    > ktorzy morduja?

    Jan. 8:44
    "Ojcem waszym jest diabel i chcecie postepowac wedlug pozadliwosci ojca
    waszego. On byl MEZOBOJCA od poczatku i w prawdzie nie wytrwal, bo w nim nie ma
    prawdy. Gdy mówi klamstwo, mówi od siebie, bo jest kamca i ojcem klamstwa."(BW)

    Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
    wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
    Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

    Izaj. 11:6-8
    "I bedzie wilk gosciem jagniecia, a lampart bedzie lezal obok kozlecia. Ciele i
    lwiatko, i tuczne bydlo beda razem, a maly chlopiec je poprowadzi. Krowa bedzie
    sie pasla z niedzwiedzica, ich mlode beda lezec razem, a lew bedzie karmil sie
    sloma jak wól. Niemowle bawic sie bedzie nad jama zmii, a do nory weza
    wyciagnie dziecie swoja raczke."(BW)


    Pozdrawiam
    Anton
  • levine 16.03.06, 01:19
    No ale zaraz. Moze postarajmy sie nawzajem zrozumiec a nie bawic w kotka i
    myszke i zadawac sobie lamiglowki cytujac na wyrywki fragmenty Biblii i
    wyrazajac niedokonczone mysli.

    > Bog nie stworzyl tygrysow, aby zabijaly ludzi. Bog nie stworzyl jadowitych
    > wezow, aby zabijaly ludzi, Bog nie stworzyl ludzi, aby zabijali innych ludzi.
    > Kiedys beda przywrocene PIERWOTNE warunki, Izajasz opisuje je tak:

    Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
    mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
    potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby zabijal,
    tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem dlaczego
    nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
    wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
    waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
    nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
    czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
    zamordowania drugiego czlowieka?

    > jak juz wiesz, nie moge zgodzic sie z taka teoria. Szatan zostal
    > nazwany "bogiem tego swiata" przez Ap. Pawla. Wiele ludzi znaly i znaja Boga
    > Najwyzszego, a pomimo to, szatan byl czy jest tez dla nich bogiem. Podobnie
    >tez i faraon.

    No i Cie nie przekonam. Chcesz nazywac szatana bogiem, to nazywaj. Dla mnie
    jest to tylko zalosny upadly aniol.

    >Szatan zostal nazwany "bogiem tego swiata"

    "A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na
    zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie
    olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga." (2 Kor.
    4:3-4)

    Dla tego swiata jest on bogiem, ale nie dla nas, ktorych "olsnil blask
    Ewangelii". Zreszta sam Pawel pisze: "Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów,
    które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że NIE MA na świecie ani
    żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie
    i na ziemi TAK ZWANI bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla
    nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla
    którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko
    się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor.8:4-6) Anton, ten
    fragment Pisma jest tak jasny i jednoznaczny, ze nie ma nawet co sie klocic. I
    nie zmieniaj tematu smile

    > Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.

    No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
    powstalo.", to chyba tak, czy nie?

    Pozdrawiam
  • anton1 18.03.06, 22:58
    levine napisał:

    > Poki co, nie mowilem nic o tym W JAKIM CELU Bog (albo ewnetualnie ktos inny)
    > mialby stworzyc to wszystko, tylko o tym KTO to wszystko stworzyl. Jesli
    > potrafisz sobie wyobrazic, ze Bog stworzyl tygrysa ale nie po to, zeby
    zabijal,
    >
    > tylko jako lagodne zwierze zeby sie pasl z cieleciem, to nie rozumiem
    dlaczego
    > nie potrafisz sobie wyobrazic, zeby Bog stworzyl wirusy ale nie po to, zeby
    > wywolywaly choroby i smierc ale w jakims innym, dobrym celu. Jesli mowisz, ze
    > waruki, w ktorych zyjemy nie sa takie same jak PIERWOTNE, to znaczy, ze
    > nastapila jakas zmiana, czy nie? Czy ta sama zmiana nie spowodowala, ze
    > czlowiek, ktory zostal stworzony "bardzo dobry", stal sie zdolny do
    > zamordowania drugiego czlowieka?

    Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie moge
    zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat. Tzn. ja nic nie wiem, aby ona
    mowila o stworzeniu przez Boga wirusow. Zgadzam sie z tym, ze nie mowi one tez,
    ze to szatan jest ich inicjatorem. Zmiany nastapily, owszem. O czlowieku wiemy,
    ze byl bardzo dobry, a grzech spowodowal jego zmiane na gorsze. O Lucyferze tez
    wiemy, ze byl „synem jutrzenki“ i byl bardzo pokaznym wsrod innych aniolow.
    Grzech spowodowal jedank jego zmiane na gorsze. I w upadlym czlowieku i w
    zdziczalych zwierzetach widac jednak szczatki czegos dobrego. Charakter szatana
    i jego usposobienie sa totalnie zwyrodniale, nie ma juz w nich nic dobrego. To
    prawda. Natomiast jego istota oraz jej cechy swiadcza o tym, ze byl i jest w
    tym wzgledzie czyms wybitnym. Konkretnie o nim mamy tez wskazowke, jakim on byl
    przed upadkiem.
    Jezeli chodzi np. o bakterie to jest nam wiadomo, ze sa „dobre“ bakterie
    i „zle“ barkterie. Jedne sa potrzebne np. aby zycie dobrze funkcjonowalo, a
    inne zabijaja to zycie.
    O wirusach narazie nic takiego nie wiem. Nic tez nie wiemy, aby w przeszlosci
    mialy inne, „dobre“ wlasciwosci. Moze przyszlosc cos innego wykaze. Wiem
    natomiast, ze wirus to praktycznie trucizna (lac). Nie powstaja (i jak
    przypuszczam nie powstaly) one z niczego, ale zbudowane sa z bialek i z kwasow
    nukleinowych. Atakuja komorki i sa pasozytniczno do nich nastawione. Wywoluja
    choroby i to nie raz bardzo grozne, nawet i smiertelne.
    Poniewaz szatan jest tym, ktoremu nie zalezy na zyciu ludzkim i niszczy go na
    kazdym kroku (dlatego tez jest nazwany „mezobojca“wink, moja mysla jest, ze w nim
    nalezy szukac korzeni w tym temacie.

    > > Pytanie jest, czy Bog stwarzal np. istoty z niczego.
    >
    > No jesli "Wszystko przez nie powstalo, a bez niego nic nie powstalo, co
    > powstalo.", to chyba tak, czy nie?

    A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
    Ja uwazam inaczej.
    „Bereszit bara elohim“
    Tak brzmi poczatek Biblii, co zreszta wiesz.
    W Biblii pojecie „stworzenie“ mozna odniesc do procesu stwarzania lub tez do
    samego „produktu“ tego procesu. Niektore teksty ST, w ktorych wystepuje
    slowo „bara“ nie wyjasniaja tego, czy Bog stwarzal cos z czegos, czy cos z
    niczego. Ale sa inne teksty, ktore o tym mowia.
    Np. 1 Moj. 1:27; 5:1, 2. Adam zostal stworzony z prochu ziemi. Temu tak
    uprzednio przygotowanemu cialu zostala dodana „zasada“ zycia (tchnienie
    zywota). Ewa tez zostala stworzona z czegos, co juz poprzednio istnialo.
    W posredni sposob Bog tez stwarza innych ludzi, przez matki i ojcow, 1 Moj. 6:7.
    ST stosuje to slowo takze w przypadku stwarzania np. sprawiedliwosci, ktora
    jest zasada, lub tez w przypadku dobrych i zlych warunkow. Ale i wszystkie one
    nie powstaja z niczego, ale z czegos. I tak np. Bog moze tworzyc wiatr (Amos
    4:13). Z czego powstaje wiart, nie musze tlumaczyc. Bog tez stworzyl wode (Ps.
    148:4, 5). Woda tez nie zostala stworzona z niczego, ale powstaje z polaczenia
    tlenu i wodoru. W tych wersetach mowa jest rowniez i o niebiosach jako takich.
    Z kontekstu wynika, ze wiec i one powstaly z czegos juz istniejacego.

    Moim zdaniem, nic nie wskazuje na to, aby Bog stwarzal istoty z niczego.
    Rozumie wiec wystepowanie slowa „bara“ jako tworzenie nowych „rzeczy“ z
    poprzednio istniejacyh juz substancji. Podobnie zreszta oddaje to NT i
    wystepowanie slow „ktizo“ stwarzac i „ktisis“ stworzenie. Dotyczy to i istot
    ziemskich i istot duchowych.

    Pozostawie temat „Boga“, nie dotyczy on rzeczywiscie bezposrednio tego watku.
    Ale odpowiedz mi prosze (prosze jeszcze raz) na moje pytanie. Jak wiec myslisz,
    czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

    Pozdrawiam
    Anton
  • levine 19.03.06, 18:31
    > Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobiscie nie
    > moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.

    To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
    Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
    poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
    strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
    stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
    natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
    zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

    > A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?

    A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

    >Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwarzac?

    Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
    rzeczy. A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl? Wydawalo
    mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.
  • anton1 19.03.06, 23:37
    levine napisał:

    > > Zdaje sie, ze takie rozumowanie tez „mozna dopuscic“, osobisc
    > ie nie
    > > moge zgodzic sie z nim. Biblia milczy na ten temat.
    >
    > To znaczy, ze Bog nie stworzyl rowniez eugleny zielonej, poniewaz
    > Biblia "milczy" na ten temat? Wiesz Anton? To wszystko sa tylko spekulacje,
    > poniewaz nie znamy szczegolow stworzenia, a wiec kontynuacja tej dyskusji to
    > strata czasu. Ty wierzysz, ze szatan stworzyl wirusy, ja wierze, ze Bog
    > stworzyl je w innym celu niz wywolywanie chorob, i ze nastapila zmiana ich
    > natury wraz z upadkiem czlowieka. I dobrze, niech kazdy zostanie przy swoim
    > zdaniu, bo i tak nie jestesmy w stanie na to pytanie odpowiedziec.

    Ja nie rozpoczalem tej dyskusji. Ja wypowiedzialem moje mysli.
    To po co w ogole ta "dyskusja"?!?
    Dziwne jest to, ze na moja wypowiedz na tym watku potoczylo sie szereg pytan
    odnosnie szatana i stwarzania, a teraz to tylko wszystko spekulacje i strata
    czasu. Dziwie sie takim osobom.
    Wystarczylo pozostawic tutaj wypowiedzi kazdego z nas, i tyle.

    > > A mozesz udowodnic, ze Bog stwarzal inne istoty z niczego?
    >
    > A mozesz udowodnic, ze Bog stworzyl swiat?

    Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
    tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
    swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
    Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
    jednoznaczne mysli.

    Roznica wlasnie jest taka, ze ja moge podac teksty Pisma, ktore wykazuja
    stwarzanie Boga innych istot z czegos. Ty natomiast nie mozesz podac tekstow
    Pisma wykazujacych stwarzanie Boga innych istot z niczego. A roznica ta jest
    znaczaca.

    >
    > >Jak wiec myslisz, czy oprocz Najwyzszego Boga, jeszcze ktos inny moze stwa
    > rzac?
    >
    > Juz odpowiedzialem, w ogolnym sensie, tak. Np. czlowiek moze stwarzac rozne
    > rzeczy.

    W ogolnym sensie mnie nie zadawala. Wiesz dobrze do czego zmierzam i dlatego
    nie dajesz jasnej odpowiedzi. Wiesz dobrze, ze oprocz Najwyzszego Stworcy, Boga
    wszechswiata, znamienna role przy stwarzaniu odgrywal jego Syn. Pismo jasno i
    zdecydowanie mowi na ten temat. Teoria mowiaca, ze tylko Bog Ojciec byl
    stworzycielem i stwarzal inne istoty z niczego, pozostaje tylko teoria.
    Natomiast poparcie Pisma posiada mysl, ze Bog Ojciec stwarzal inne istoty z
    istniejacych juz substancji. Wszystko to dzialo sie jednak za posrednictwem
    jego Syna: UCZYNMY ...!!!
    Taka mysl wyraznie wykazuje wiec, ze nie tylko Bog Ojciec moze cos stwarzac,
    ale po za nim jeszcze ktos inny. A jezeli tak jest, to nie jest on jedynym,
    ktory posiada mozliwosci stwarzania czegos z czegos.

    A do czego zmierzasz? Czy Biblia uczy, ze szatan cos stworzyl?

    2 Moj. 7:11-12
    "Wtedy takze faraon wezwal medrców i czarowników, a czarownicy egipscy uczynili
    to samo czarami swoimi. Kazdy z nich rzucil laske swoja i zamienily sie w weze.
    Ale laska Aarona polknela laski ich."(BW)


    Wydawalo
    >
    > mi sie, ze jest on zanwany niszczycielem, w przeciwienstwie do stworcy.

    Idac Twoim tokiem rozumowania to Bog stworzyciel jest wlasnie tym
    niszczycielem, poniewaz wirusy wlasnie taka maja charakterystyke. Bog jest
    nazwany dawca wszelkiego datku DOBREGO.
    Szatan daje natomiast inne, niedobre, rzeczy.

    Koncze na Twoje zyczenie te dyskusje i nie trace juz wiecej tak cennego czasu.
    Rozumie ze nie bedziesz juz odpowiadal, poniewaz i Twoj czas jest cenny.

    Pozdrawiam Anton

  • levine 20.03.06, 00:57
    Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna uwage,
    bardzo istotna w moim rozumieniu.

    > Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumiesz
    > tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem tego
    > swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.

    To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
    jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
    studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
    herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez Kosciol
    katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie okazuje,
    ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
    dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
    czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
    sie z poganskich religii Wschodu.

    > Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
    > jednoznaczne mysli.

    Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?
  • anton1 20.03.06, 20:50
    levine napisał:

    > Anton, nie musimy kontynuowac tej dyskusji. Chcialbym tylko zrobic jedna
    uwage,
    >
    > bardzo istotna w moim rozumieniu.
    >
    > > Akurat w tym wzgledzie nie milczy Biblia. Inna sprawa jest, co Ty rozumie
    > sz
    > > tutaj przez pojecie swiat. Poniewaz z innej strony to szatan jest bogiem
    > tego
    > > swiata. I ten swiat jest wlasnie jego tworem jego wymyslem, jest zly.
    >
    > To, co tutaj napisales nie jest "bliskie" dualizmowi manichejskiemu - to jest
    > jawny manicheizm. To jest bardzo rozczarowujace, a to z tego powodu, ze
    > studiujac historie kosciola, przyszla mi do glowy mysl, ze przypisaywanie tej
    > herezji pewnym sredniowiecznym grupom (np. albigesi czy katarzy) przez
    Kosciol
    > katolicki bylo klamstwem, propaganda i falszowaniem historii. A tu sie
    okazuje,
    >
    > ze najprawdopodobniej rzeczywiscie oni w to wierzyli, czego pewnego rodzaju
    > dowodem jest to, ze ta wiara przetrwala w szczatkowej postaci do naszych
    > czasow. Nie chce Cie martwic, ale to nie jest wiara biblijna tylko wywodzaca
    > sie z poganskich religii Wschodu.

    Nie zmartwiles mnie. Ja nie bede juz ciagnal tej dyskusji poniewaz jest ona bez
    malo konstruktywna i nie chce Ci zabierac czasu.
    Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
    to, aby Bog byl autorem np. hiv.
    O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.
    Jak pewnie tez zauwazyles, nie jestem w tym wzgledzie "dogmatyczny" tzn. nie
    jest to dla mnie sprawa "zycia i smierci".

    > > Zdaje sie ze masz na mysli wrzechswiat. A na to daje Pismo Sw. ciekawe i
    > > jednoznaczne mysli.
    >
    > Ciekawe i jednoznaczne? Co masz mianowicie na mysli?

    Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

  • levine 21.03.06, 01:14
    > Nie zmartwiles mnie.

    Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
    wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
    duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
    poganstwie a nie na Biblii?

    > O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

    A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.

    > Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala na
    > to, aby Bog byl autorem np. hiv.

    Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie podam
    Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
    autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
    teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
    swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
    przez szatana i teraz jest on ZLY.

    > Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1.

    Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN swiat?
  • anton1 26.03.06, 21:34
    levine napisał:

    >
    > Dlaczego Cie nie zmartwilem? Dlatego, ze nie uwazasz, ze takie wierzenie
    > wywodzi sie z poganskich religii Wschodu (jak np. wiara w niesmiertelnosc
    > duszy), czy dlatego, ze nie przeszkadza Ci, ze Twoja wiara opiera sie na
    > poganstwie a nie na Biblii?

    Nie zmartwiles mnie, poniewaz nie podales przekonywujacej mysli odnosnie tego,
    ze to jednak Bog stworzyl smiercionosne wirusy. Owszem smutny bylby moj stan,
    gdybym uparcie stal przy swoim, a Pismo Sw. nauczalo czegos innego.

    > > O tej "herezji" porozmawiamy moze kiedy indziej.

    Nie wiem. „Moze“ oznacza prawdopodobienstwo. „Kiedy indziej“ oznacza inna
    stosowna okazje, ktora bedzie miala miejsce w przyszlosci.

    > A kiedy? Prawde mowiac ta galaz naszej dyskusji mnie najbardziej interesuje.
    >
    > > Jak narazie to nie podales ani jednaj mysli biblijnej, ktoraby wskazywala
    > na
    > > to, aby Bog byl autorem np. hiv.
    >
    > Biblia nie zawiera listy wszystkich stworzen, ktore Bog uczynil, wiec nie
    podam
    >
    > Ci "mysli" biblijnej, ktora mowi, ze Bog stworzyl HIV. Wierze, ze Bog jest
    > autorem wszelkiej materii, tyle tylko, ze nie w takiej postaci jaka ma ona
    > teraz (po wstapieniu grzechu na ten swiat). Biblia uczy, ze Bog stworzyl TEN
    > swiat DOBRYM, a gdy stworzenie zostalo ukonczone, TEN swiat zostal zniszczony
    > przez szatana i teraz jest on ZLY.

    Tak, zgadzam sie z Toba, ze Biblia nie zawiera pelnej listy dziel stworzonych
    przez Boga. Bog jest stworca swiata duchowego i swiata materialnego. On
    stworzyl istoty ozywione i materie nieozywiona. Co jednak stoi na przeszkodzie,
    aby szatan wykorzystywal pewne czynniki i laczyl je w sposob dowolny, na ile
    jest mu dane, lub na ile posiada zdolnosci? Dalem Ci przyklad z magami faraona.
    Co o tym sadzisz, czy to Bog stworzyl te weze? Jak na razie pomijasz ten
    przyklad, dlaczego?
    Czy zastanawiales sie np. kiedys nad slowem Belzebub?
    Czy ja twierdzilem, ze HIV powstalo z niczego? Czy ja w ogole twierdzilem, ze
    Bog stwarzal cos z niczego? Wrecz przeciwnie. Podalem teksty Biblii (ktorych
    przeciwienstwa Ty jak na razie nie podales), ze Bog stwarzal cos z czegos.
    Rowniez napisalem odnosnie wirusow, ze powstaja z czegos, a mnianowicie z
    polaczenia bialek i kwasow nukleinowych (mowiac ogolnie tak uczy obecna nauka).
    Wiec dalej nie wiem, w czym lezy problem?
    Jezeli ktos chce uwazac inaczej, to niech uwaza. Ja podalem wystarczajaco
    przemyslen, ktore pozwalaja mi z czystym sumieniem myslec inaczej, nawet jezeli
    w Biblii nie jest jednoznacznie napisane: “Bog nie stworzyl HIV“.
    Bog jednak zniszyl Sodome i Gomore, nie bez powodu.


    >
    > > Czy Pismo Sw. nie mowi o tym, ze Bog stworzyl "niebo i ziemie"? 1 Moj 1:1
    > .
    >
    > Zgadza sie. Jak to sie ma do Twojego stwierdzenia, ze szatan stworzyl TEN
    swiat
    > ?

    Pojecie „swiat“ ma w Biblii kilka roznych zastosowan, min. mowi ona w jednym
    miejscu, ze „Bog tak umilowal swiat“ a na innym, ze mamy nienawidziec swiat.
    Bog stworzyl wszechswiat. Szatan stworzyl jednak swoj „swiat“, nie w sensie
    wszechswiata, ale w sensie przadku rzeczy, w sensie struktor w wladzach
    kosicielnych i wladzach swieckich oraz w spoleczenstwie. Poniewaz nosza one
    pietno zla, Biblia nazywa ten porzadek rzeczy wsrod ludzie „zlym swiatem“. Jak
    juz pisalismy w tej tematyce, bogiem tego wlasnie swiata jest szatan. On jest
    jego tworca.

    Pozdrawiam Anton
  • levine 27.03.06, 01:59
    Anton, dziekuje za wyjasnienie. Wobec takiego przedstawienia sprawy nie widze
    nic w Twojej wypowiedzi, co wymagaloby stanowczego sprzeciwu.

    Mysle, ze caly problem mozna sprowadzic do takiego pytania: kto spowodowal, ze
    waz jakiego dzisiaj znamy, czolga sie na brzuchu, Bog czy szatan?

    Moze sprobuj napisac cos o wczesniej wspomnianej herezji, jesli masz ochote.
  • yazonisyn 23.02.06, 15:21
    agi_go napisała:

    > ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
    > się o uzdrowienie.
    > W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.
    > Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
    > Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
    > aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
    > mnie to nie było przekonywujące.
    >

    W Kościele Pierwotnym ten dar Ducha Św był bardzo silny. Wielu miało tak silną
    wiarę iż wystarczyło że powiedzieli "wstań" i kalecy zaczynali chodzić. Obecnie
    w Kościele są też ludzie który ten dar Ducha Św otrzymali.

    Należy pamiętać jednak o jednym zawsze do Cudu uzdrowienia potrzebna jest wiara
    tego który o uzdrowienie prosi.


    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • agi_go 07.03.06, 12:23
    to znaczy że ci którzy nie zostali uzdrowieni są sami sobie winni, tak chyba
    najłatwiej powiedzieć.
    Czy Bóg chce aby wszyscy zostali uzdrowienie, to jest chyba istota tej rzeczy.
  • anton1 07.03.06, 20:11
    agi_go napisała:

    > to znaczy że ci którzy nie zostali uzdrowieni są sami sobie winni, tak chyba
    > najłatwiej powiedzieć.
    > Czy Bóg chce aby wszyscy zostali uzdrowienie, to jest chyba istota tej rzeczy.

    Witaj oto pewien cytat z Biblii odnosnie figuralnego uzdrawiania i sybolicznego
    uzdrawiania:

    Izaj. 35:5-10
    5. Wtedy otworza sie oczy slepych, otworza sie tez uszy gluchych.
    6. Wtedy chromy bedzie skakal jak jelen i radosnie odezwie sie jezyk niemych,
    gdyz wody wytrysna na pustyni i potoki na stepie.
    7. Rozpalona ziemia piaszczysta zmieni sie w staw, a teren bezwodny w ruczaje;
    w legowisku szakali bedzie miejsce na trzcine i sitowie.
    8. I bedzie tam droga bita, nazwana Droga Swieta, Nie bedzie nia chodzil
    nieczysty; bedzie ona tylko dla jego pielgrzymów. Nawet glupi na niej nie
    zbladzi.
    9. Nie bedzie tam lwa i zwierz drapiezny nie bedzie po niej chodzil, tam sie go
    nie spotka. Lecz pójda nia wybawieni.
    10. I wróca odkupieni przez Pana, a pójda na Syjon z radosnym spiewem. Wieczna
    radosc owionie ich glowe, dostapia wesela i radosci, a troska i wzdychanie
    znikna.
    (BW)

    Czas o ktorym jest tutaj mowa, to czas, kiedy bedzie otwarta tzw. "Droga
    Swieta" Jest to czas przyszlosci, kiedy Chrystus zaprowadzi swoje krolestwo i
    bedzie podnosil ludzkosc do doskonalosci. Obecnie rzady swojego krolestwa
    prowadzi jeszcze "bog tego swiata", przeciwnik Boga, i bedzie robil wszystko
    aby zwiesc lud Bozy. Ta poprawa warunkow fizycznego zdrowia czlowieka powiazana
    jest wg. Izajasza z poprawa warunkow tutaj na ziemi. Niedoskonaly czlowiek nie
    moze zyc "normalnie" w zdrowiu tutaj na tej ziemi, ktora jest niedoskonala.
    Woda jest nieczysta, powierze zatrute, gleba skazona. Czy mamy jest drob??? Czy
    mamy jest cielecine??? Czy mamy jest wieprzowine???
    Sa ludzie, ktorzy genetycznie lepiej sa zabezpieczeni i ktorych system
    imunologiczy jest lepszy niz u innych. Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
    twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
    nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali?!?
    Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
    dysputy, a odnosnie smierci??? Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
    Jezeli mowimy o uzdrwoieniach i powolujemy sie na Jezusa i Kosciol Pierwotny,
    to pamietajmy rowniez, ze oni nie tylko uzdrawiali ale i wskrzeszali umarlych
    (Lazarz itd). Gdzie sa nasi dzisiejsi "uzdrowiciele", dlaczego nie chodza po
    cmentarzach i nie wskrzeszaja? Czy umarli maja za malo wiary???????????
    Czy do wskrzeszenia tez jest potrzebna wiara tego zmarlego????????????

    Pozdrawiam Anotn
  • alkoo3 08.03.06, 15:04
    > Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
    > twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka osoba
    > nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
    umierali?!?
    > Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
    > dysputy, a odnosnie smierci???

    Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
    Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

    przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
    Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
    Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
    choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
    I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
    blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.

    >Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?

    13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
    umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14
    Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
    tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy
    wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
    wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i
    na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
    pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
    powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11.
    18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!

    Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.
  • levine 08.03.06, 16:14
    > Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
    > Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !

    Ale chyba Anton wyjasnil juz, ze nie uwaza, zeby zyczeniem Boga bylo, zebysmy
    chorowali i umierali. Wprowadzil tez rozroznienie miedzy wola Boga w sensie
    Jego wyboru a wola Boga z dopuszczenia. Jest wola Boga z dopuszczenia, zebysmy
    chorowali i umierali. Jesli chcesz temu zaprzeczyc to znaczy:
    1. uwazasz za fakt, ze ludzie nie choruja i nie umieraja, lub
    2. uwazasz, ze wola Boza jest bez znaczenia, poniewaz dzieja sie rzeczy wbrew
    tej woli.

    Innymi slowy, nie bylo wynikiem Bozego wyboru, zeby smierc przyszla na swiat.
    Smierc jest konsekwencja grzechu. Czlowiek wybral grzech, wiec Bog (zgodnie ze
    swoja zapowiedzia) dopuscil smierc. Jest Boza wola z wyboru zniszczyc smierc i
    wszystkie inne skutki grzechu i o ile wiem ten etap planu zbawienia nie
    doczekal sie jeszcze swojego wypelnienia ale doczeka sie z pewnoscia.

    Jest wola Boza, zeby wszyscy zyli i byli zdrowi i tak bedzie, gdy nadejdzie
    odpowiedni czas a poki co, cierpimy i to cierpienie jest wpisane w Bozy plan
    zbawienia. To chyba jasne?
  • anton1 08.03.06, 21:04
    alkoo3 napisał:

    > > Ale i tak i tak umieramy. Jezeli ktos
    > > twierdzi, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali, to dlaczego taka o
    > soba
    > > nie idzie krok dalej i nie powie, ze nie jest zyczeniem Boga abysmy
    > umierali?!?
    > > Jak sam widzisz, odnosnie zdrowia i chorob mozna "spekulowac" i prowadzic
    >
    > > dysputy, a odnosnie smierci???
    >
    > Nie jest zyczeniem Boga abysmy chorowali !
    > Nie jest zyczeniem Boga abysmy umierali !
    >
    > przeczytaj Biblie - czy Bog tam mowil ze ma takie zyczenie.
    > Cale zyczenie Boga to aby ludziom dobrze bylo.
    > Dlatego Jezus - "W jego ranach jest nasze uzdrowienie", "on dzwigal nasze
    > choroby" " o smierc gdzie twe zwyciestwo".
    > I uzdrowienia za czasow Jezusa i obecne to czesc zyczen Boga, jego
    > blogoslawienstwo ktore kiedys bedzie udzialem wszystkich.


    Witaj, troche chyba nastapilo nieporozumienie, Levine juz wyjasnil blizej, jak
    zrozumial moje wypowiedzi w tym watku, a ja moge jedynie powiedziec, ze trafil
    w sedno moich mysli.
    Jezeli twierdzisz, ze dopiero od czasow Jezusa nastapila zmiana, bo on nasze
    choroby nosil, to musisz przynajmniej przyznac, ze do jego czasow, bylo wola
    Boga aby ludzie chorowali.
    Dobra starotestamentowa lektura jest Ksiega Hioba, ktora polecam Tobie.

    A czy Jezus uzdrawial wszystkich i wszystkich wskrzeszal?
    A cza jest napisane w Biblii, ze i wczasach dzisiejszych jest zyczeniem Boga
    aby takie uzdrowienia i wskrzeszenia mialy miejsce?


    > >Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
    >
    > 13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
    > umierają7, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
    14
    > Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
    > tych, którzy umarli w Jezusie8, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem
    głosimy
    >
    > wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie
    > wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło
    i
    > na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną
    > pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w
    > powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z
    Panem11.
    > 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
    >
    > Mysle ze czasami zbyt czesto nasz brak nadzieji pozbawia SLOWO BOZE mocy.

    A ja mysle, ze to czasem nasz brak zrozumienia Slowa Bozego, prowadzi do tak
    blednych wnioskow.
    Jeszcze raz moge zadac moje pytanie: Czy ktos smie powiedziec, ze nie umrze?
    Inaczej, czy Ty smiesz powiedziec, ze nie umrzesz???

    Rzym. 5:12
    "Przeto jak przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat, a przez grzech
    smierc, tak i na wszystkich ludzi smierc przyszla, bo wszyscy zgrzeszyli"(BW)


    1 Kor. 15:51-52
    "Oto tajemnice wam objawiam: Nie wszyscy zasniemy, ale wszyscy bedziemy
    przemienieni, w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odglos traby ostatecznej; bo
    traba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostana jako nie skazeni, a my zostaniemy
    przemienieni."(BW)

    Pozdrawiam
    Anton

  • anton1 07.03.06, 19:57
    agi_go napisała:

    > ostatnio byłam na nabożenstwie gdzie był zaproszony gość z zagranicy i modlił
    > się o uzdrowienie.
    > W swoim kazaniu mówił że wolą Boża jest aby wszyscy byli zdrowi.

    Witaj, ja tez juz nie raz bywalem na tego typu nabozenstwach i slyszalem tego
    typu kazania.
    Czy jest wola Boza abysmy wszyscy byli zdrowi??? Jest to dobre pytanie,
    natomiast odpowiedz moja, i odpowiedz Biblii, jest i tak i nie. Tak, w takim
    znaczeniu, ze nie jest przyjeme patrzec na to, gdy jego stworzenia sie mecza.
    Kiedy my widzimy cierpiacego kota, to tez nam jest go zal i czynimy wszystko
    aby mu ulzyc. Czy Bog niemoglby jednym ruchem poprawic stanu zdrowia fizycznego
    calego rodzaju ludzkiego???
    Owszem Bog chce abysmy wszysc doszli do doskonalosci i fizycznej, a jezeli on
    tego chce, to tez sprawi k i e d y s ku temu sposobne warunki, aby to
    umozliwic. Jak narazie takich warunkow nie ma. Dlatego uwazam, ze Bog chce,
    abysmy byli zdrowi i fizycznie, ale to przyszlosc, czego uzdrowienia Jezusa
    byly przedsmakiem.
    A teraz, ze Bog nie chce, abysmy byli zdrowi. Boga wola, a wiec jego chcenie,
    jest dwojakie: 1) jest to jego mile usposobienie, upodobanie, zyczenie. 2) jest
    to jego wola z dopuszczenia.
    I tak w pierwszym przypadku wlanie nie jest zyczeniem Boga abysmy ciagle
    chorowali, ale w drugim przypadku jest to jego wola z dopuszczenia. Aby
    rozjasnic moje przemyslenie, podam przyklad. Czy bylo wola Boza, aby Jezus
    cierpial i umarl? Mozna odpowiedziec tak. Jezeli zostawimy ten przedmiot jednak
    tylko i wylacznie na tej krotkiej odpowiedzi, moze nam ktos zarzucic, ze Bog
    jest sadysta, a tak nie jest. Nie bylo wiec mila wola Boza aby Jezus cierpial.
    Nie bylo to jego zyczeniem i pragnieniem. Nie bylo to jego upodobaniem, aby
    Jezus krwawil i umarl. Byla to jednak wola Boza z dopuszczenia, aby wyzszy i
    zacniejszy cel mogl byc osiagniety, a mianowicie zbawienie Adama i jego dzieci.
    Podobnie przeciez nie jest boskim upodobaniem, ze cierpimy i umieramy, ale jego
    wola dopuszczeniowa jest z tym zgodna i zezwala na taki smutny stan chorob i
    smierci. Ten smutny stan kiedys zostanie jednak usuniety, poniewaz Boz
    rzeczywiscie przewidzial cos lepszego.
    Gdyby Bog niedopuszczal na choroby, lub inaczej gdyby nie chcial aby ludzie,
    lub jego lud, cierpieli i chorowali, to zadajmy sobie pytnie, dlaczego Jezus
    cierpial, dlaczego Pawel mial dolegliwosci, dlaczego Tymoteusz mial problemy
    zdrowotne, dlaczego Epafrodyt byl chory, dlaczego czlonkowie ludu Bozego
    musieli przez cale wieki tak cierpiec, a miedzy innymi i chorowac???
    Czy to byla omylka Boga???
    Nie, byla to wola Boza z dopuszczenia, tymczasowe zezwolenie na zlo, czyli tez
    i na choroby, aby osiagnac wiekszy, lepszy cel.


    > Nie była to tylko taka modlitwa, on rozkazywał chorobie aby opuściła chorych.
    > Miałam trochę mieszane uczucie, zwłaszcza że nie zobaczyłam na własne oczy
    > aby ktoś wstał z wózka. U niektórych nastąpiła poprawa, ból zniknął, ale dla
    > mnie to nie było przekonywujące.

    Powiem Ci szczerze, ze mnie nawet nie przekonaloby rzeczywiste uzrodwienie.
    Owszem, przekonalbym sie o tym, ze dana osoba nie jest juz chora. Widzialem
    taki przypadki. Dla takiej osoby z pewnoscia jest to ulga.
    Pytanie, jakie ja sobie stawiam jest takie:
    Kiedy Mojzesz i Aaron poszli do faraona i prosili o wypuszczenie ludu uczynili
    tam tez min. pewne znaki, np. laska zamienila sie w weza. Mial to byc znak, ze
    Bog dzialal przez nich. A co uczynili magowie egipscy na zyczenie faraona? To
    samo. Ale na szczescie laska ludu Bozego "pozarla" te inne.

    Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
    uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
    uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
    czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal tych
    uzdrowien. Pawel np. innch leczyl, ale sam siebie nie wyleczyl.

    Pozdrawiam Anton
  • yazonisyn 07.03.06, 21:33
    anton1 napisał:
    > Nie jest moim celem i nie jestem do tego upowazniony, aby oceniac to czy inne
    > uzrdowienie. Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa. Wszystkie
    > uzdrwowienia z chorob i dolegliwosci dotyczyly innych, a jedynie lud Bozy w
    > czasach pierwotnego kosciola (szczegolnie za zycia 12 apostolow) dokonywal
    tych
    >
    >

    W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
    znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze uzdrawiał
    choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
    Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".

    Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
    wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
    że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

    Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał Chrystusa
    choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
    Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
    ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
    Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.

    Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
    dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
    Dzieje Apostolskie 14:9.

    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • alkoo3 09.03.06, 08:58
    >Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    >uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.

    36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
    Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie zachorowała
    i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko Jafy;
    gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
    posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z nimi, a gdy
    przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
    pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela za
    swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
    Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła oczy i
    zobaczywszy Piotra, usiadła.
  • anton1 09.03.06, 20:59
    yazonisyn napisał:


    > W swoim wywodzie pominąłeś jedną ważną informację wtedy Jezus nie był
    > znany "Szerokim kręgom" a więc tych których spotykał na swojej drodze
    uzdrawiał
    >
    > choć go nie znali lub tylko o Nim słyszeli ale zawsze pytał się czy wierzą w
    > Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".



    Witaj,
    w moim „wywodzie“ nie pominalem tej kwestii. Owszem nie wspomnialem jej
    doslownie, ale uwzglednilem ja. Moja wypowiedzi jedank dotyczyla troche innej
    sprawy. Jak z kontekstu mojej wypowiedzi wynika, dotyczyla ona glownie czasow
    pierwotnego kosciola. W NT nie znajdujemy ani jednego przypadku cudownego
    uleczenie osoby jako wiernego nasladowcy Chrystusa z choroby ciala. Ani
    Apostolowie ani inni czlonkowie wczesnego kosciola nie byli przedmiotami
    cudownego uleczenia.
    Co do samego Jezusa to musze powiedziec, ze moim zdaniem za, ze bardzo
    uogolniasz swoja wypowiedz. Jezus nie byl znany szerokim kregom?
    A te tysiace ktore chodzily za nim i ktore np. nakarmil?
    Jak myslisz ile na owczas mieszkalo osob w Izraelu i Judzie?
    Zgadzam sie, ze moze nie wszyscy go znali, ale jezeli przesledzisz jego
    wedrowki, to stwierdzisz, ze jako prorok wedrowny dosc sporo kilometrow
    porobil. Relacje pokazuja, ze wedrowal z miejsca na miejsce, a tylko czasem
    zatrzymywal sie gdzies na dluzej. Czasem byl tylko krotko w jakims miasteczku i
    szedl dalej, nawet jak uzrowil jednych, to nie uzdrowil innych.
    Nastepnie musze powiedziec, ze na twierdzenie, ze "wszystkich" uzdrawial,
    ktorych spotykal, brak dowodow.
    Mar. 6:5
    "I nie mógl tam dokonac zadnego cudu, tylko niektórych chorych uzdrowil,
    wkladajac na nich rece."(BW)
    Jan. 12:40
    "Zaslepil oczy ich I zatwardzil serce ich, Aby nie widzieli oczami swymi I nie
    rozumieli sercem swym, I zeby sie nie nawrócili, I zebym ich nie uzdrowil." (BW)

    Gdyby przyjac, ze uzdrawianie to tylko namiastka wzbudzenia od umarlych, to
    musielibysmy tez przyjac, ze powinien tez wielu wskrzeszac. Ilu ich wskrzesil
    nie wiemy, mamy tylko kilka opisow. Nie wiem czy bylo ich wiecej. Prawda jest
    jednak to, ze ludzie i przed Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego
    pojsciu do nieba chorowali i choruja. Prawda jest tez to, ze ludzie przed
    Chrystusem i wczasie jego pobytu, jak i po jego pojsciu umierali i umieraja.
    Nawet i sam Lazarz przeciez umarl. Czy sa inne dowody?
    Dlaczego wiec ludzie nadal choruja, dlaczego wiec nadal ludzie umieraja, skoro
    ofiara Jezusa zostala juz zlozona, a jego „since na uzdrowily“???

    Zgadzam sie jedank z tym, ze Jezus uzdrawial bardzo wiele osob. Nic nam jednak
    nie wiadomo, aby uzdrowil kogos z kregu aposolow lub jego wiernych nasladowcow.
    Jezus leczyl lud, ale sam kiedy byl zmeczony, nie korzystal z cudownej mocy,
    usiadl np. przy studni by odpoczac (Jan 4:6). On w cudowny sposob karmil lud,
    ale sam, gdy byl glodny, nie zamienil kamieni w chleb. Przy innej okazji wyslal
    uczni po zakup zywnosci. Nie poprosil tez o to, by w cudowny sposob wiecej jak
    12 legionow aniolow go ochronilo, ale dobrowolnie poddal sie oprawcom. „Innych
    ratowal, a samego siebie ratowac nie moze“.

    Przy tej okazji, moze od razu wyjasnie o co mi chodzi, kiedy mowie o wiernych
    nasladowcach Jezusa. Nie mam tutaj na mysli np. tlumow chodzocych za Jezusem.
    Nie mam tez na mysli Zydow, ktorzy wiedzili w Jezusie Mesjasza. Chociaz go
    sluchali, to jedank nie wiadomo nam, ilu z nich bylo „prawdziwymi Izraelitami“.
    Osobiscie rozrozniam osoby, ktore „tylko“ wierza w Jezsua, od osob, ktore nie
    tylko wierza, ale ida jego sladami i biara ich krzyze na swe ramiona. Z
    pewnoscia wsrod samych Izraelitow widac bylo te roznice. Niektorzy tylko
    sluchali, inni sluchali i rozumieli, a jeszcze inni sluchali, rozumieli i tak
    postepowali. (Mt. 16:24-28). Wiernych nasladowco Jezusa bylo na owczas malo. O
    prawdziwym ludzie Bozym powiedziane jest przeciez „muluczka trzodka“
    lub „maluczkie stadko“.
    To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
    oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
    Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej. Zeslanie
    Ducha Sw. bylo zapieczetowaniem tych „wybrancow“ i poczatkowo w Zielone Swiatki
    dotyczylo jedynie tych, ktorzy sa wspomniani w Dziejach, rozdzialy 1 i 2 (np.
    1:15 mowi, ze bylo ich ok. 120 osob).
    W calych Dziejach Ap. nie ma mowy o tym, aby prawdziwy nasladowca,
    czlonek „ciala Chrystusowego“, „czlonek“ Oblubienicy tak jak np. wspomniani
    immienie Barnaba, Tymoteusz czy Sylas byli uzdrowieni z ich chorob, czy tez aby
    sie nawzajem uzdrawiali.
    Wrecz przeciwnie, to oni byli tymi, ktorzy uzdrawiali innych. Apostolowie
    posiadajac cudowne dary, min. i daru uzdrawiania, nie uzytkowali wzgl. samych
    siebie lub innych czlonkow kosciola, lecz takie cuda dokonywane byly na glownie
    swiadectwo innym.
    Bog nie dal obietnicy ludowi swemu, ludowi wybranemu, krolewskiemu kaplanstwu,
    wiernym nasladowca Chrystusa, ze bedzie leczyc ich cielesne choroby.

    (reszta dalej)
  • anton1 09.03.06, 21:00
    yazonisyn napisał:

    > Jeden z wielkich cudów wskrzeszenie Łazarza dotkneło jeśli można sie tak
    > wyrazić wyznawcę Jezusa Jako Mesjasza Łazarz wraz ze swoimi siostrami wierzył
    > że Jezus jest Mesjaszem a nawet był przyjacielem Jezusa.

    Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus wskrzeszal
    tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego synagogi, byla
    osoba wierzaca i nasladoca Jezusa? Inna rzecza jest to, ze Lazarz juz nie zyl.
    Byl martwy, co nasz Pan porownal ze snem. W tym momencie wiec, Lazarz nie
    wierzyc, tzn. nie mogl wyrazac swoich uczuc wiary. Owszem Lazarz byl
    przyjacielem Jezusa, jest nawet powiedziane, ze Jezus go milowal (Jan 11:5).
    Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
    uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
    Wiemy, ze byl bardziej zamoznym Zydem, ale nic poza tym. Raczej widzimy, ze
    Jezus zatrzymywal sie w jego domu, kiedy przebywal w okolicach Betanii (Jan
    12:1, 2). Niekoniecznie wiec jego wiara w Jezusa musiala byc powodem jego
    wzbudzenia. Powod wzbudzenia Lazarza byl inny. Jezus tym aktem chcial pokazac
    moc i chwale Boga i mowi tak:
    Jan. 11:4
    „A uslyszawszy to Jezus, rzekl: Ta choroba nie jest na smierc, lecz na chwale
    Boza, aby Syn Bozy byl przez nia uwielbiony.“cryingBW)

    Jan. 11:40-45
    „Rzekl jej Jezus: Czyz ci nie powiedzialem, ze, jesli uwierzysz, ogladac
    bedziesz chwale Boza? Usuneli wiec kamien, gdzie lezal umarly. A Jezus,
    wznióslszy oczy w góre, rzekl: Ojcze, dziekuje ci, zes mnie wysluchal. A Ja
    wiedzialem, ze mnie zawsze wysluchujesz, ale powiedzialem to ze wzgledu na lud
    stojacy wkolo, aby uwierzyli, zes Ty mnie poslal. A gdy to rzekl, zawolal
    donosnym glosem: Lazarzu, wyjdz! I wyszedl umarly, majac nogi i rece powiazane
    opaskami, a twarz jego byla owinieta chusta. Rzekl do nich Jezus: Rozwiazcie go
    i pozwólcie mu odejsc. Wielu wiec z Zydów, którzy przyszli do Marii i ujrzeli
    to, czego dokonal Jezus, uwierzylo w niego.(BW)
    Zauwaz prosze, na czym koncentruje sie Ewangelista Jan, czy na tym, ze Jezus
    wzbudzil Lazarza, dlatego ze uwierzyl on w niego jako Mesjasza, czy raczej na
    tym, jak zareagowali inni. Zobaczmy dalej co pisze Jan.
    Jan. 12:1-2
    „A na szesc dni przed Pascha poszedl Jezus do Betanii, gdzie byl Lazarz, który
    umarl, a którego Jezus wzbudzil z martwych. Tam wiec przygotowali mu wieczerze,
    a Marta poslugiwala, Lazarz zas byl jednym z tych, którzy z nim siedzieli przy
    stole“ (BW)
    Jan. 12:9, 11
    „A wielu z ludu zydowskiego dowiedzialo sie, ze tam jest, i przyszli nie tylko
    dla Jezusa, ale takze, by zobaczyc Lazarza, którego wzbudziL z martwych ...
    Gdyz wielu Zydów z powodu niego odeszlo i uwierzylo w Jezusa.“ (BW)

    I w tym opisie nie ma nic mowy o tym, ze powodem wzbudzenia Lazarza, byla jego
    gleboka wiara i nasladownictwo Jezusa. Mowa jest natomiast o tym, czego dokonal
    ten jeden cud, a mianowicie ze zwrocono uwage na Jezusa, na jego moc i ze
    doprowadzilo to do tego, ze „wielu“ uwierzylo w niego.

    (reszta dalej)
  • alkoo3 09.03.06, 21:45
    Sprobuje jeszcze raz umiescic ten sama wypowiedz w innym miejscu.
    Anton - albo nie zauwazyles, albo nie chciales zauwazyc.

    alkoo3 napisał:

    > >Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    > >uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
    >
    > 36 Mieszkała też w Jafie pewna uczennica imieniem Tabita, co znaczy Gazela7.
    > Czyniła ona dużo dobrego i dawała hojne jałmużny. 37 Wtedy właśnie
    zachorowała
    > i umarła. Obmyto ją i położono w izbie na piętrze. 38 Lidda leżała blisko
    Jafy;
    >
    > gdy więc uczniowie dowiedzieli się, że jest tam Piotr, wysłali do niego dwóch
    > posłańców z prośbą: «Przyjdź do nas bez zwłoki!» 39 Piotr poszedł z
    > nimi, a gdy
    > przyszedł, zaprowadzili go do izby na górze. Otoczyły go wszystkie wdowy i
    > pokazywały mu ze łzami w oczach chitony i płaszcze, które zrobiła im Gazela
    za
    > swego życia. 40 Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
    > Potem zwrócił się do ciała i rzekł: «Tabito, wstań!» A ona otwarła
    > oczy i
    > zobaczywszy Piotra, usiadła.
  • anton1 09.03.06, 21:02
    yazonisyn napisał:


    > Co do uzdrowień po Chrystusie wspomniany przez Ciebie Św. Paweł znał
    Chrystusa
    > choć był jego przeciwnikiem ale kiedy spotkał się z Panem Naszym w drodze do
    > Damaszku tam nawrócił się i będąc ślepym udał sie w dalszą drogę. Ze swojej
    > ślepoty został uzdrowiony już jako człowiek wierzący w to że Jezus był
    > Mesjaszem choć jeszcze nie przyjął chrztu.


    Moja mysla jest, ze slepota Pawel nie byla choroba w takim znaczaeniu jak my to
    potocznie rozumiemy. Jego strata wzroku byla spowodowana olsnieniem i widzeniem
    swiatlosci chwaly naszego Pana w jego uwielbionym ciele. Podobnie Zachariasz,
    ojciec Jana Chrzciciela, kiedy stracil mowe, nie byl chory w zwyklym tego slowa
    znaczeniu. Stal sie niemowa na pewien czas z pewnego powodu. Pawel rowniez
    tylko na pewien moment zostal zaslepiony, a przy przywracaniu wzroku „opadly z
    jego oczu jakby luski“.
    Pawlowi zostal przywrocony wzrok, to prawda. Ale chyba tez wiesz, ze mial on ze
    wzrokiem nadal wiele problemow. Jezeli jego wzrok byl calkowicie „uleczony“ to
    dlaczego np. napisal do Galacjan tak:
    Gal. 6:11
    „Patrzcie, jak wielkimi literami wlasnorecznie do was napisalem.“ (BW)
    Dlaczego np. Pawel powiedzial bardzo ostre slowa do arcykaplana, przed ktorym
    stal, a pozniej skorygowal sie mowiac „... nie wiedzialem, ze to arcykaplan“.
    Czy Pawel, bedac wyksztalconym u stop Gamaliela faryzeuszem, nie poznalby w
    radzie najwyzszego kaplana, chociazby po szatach?

    Inna rzecza jest to, ze Pawel nie byl jeszcze wpelni wiernym nasladowca Jezusa
    i czlonkiem ciala Chrystusowego. W calej tej historii chodzi przeciez o to, by
    pokazac przelomowy moment w zyciu Saula/Pawla oraz jego wybranie na „apostola
    pogan“. Sam piszesz, ze bylo to jeszcze przed jego chrztem wodnym. Malo tego,
    bylo to jeszcze przed napelnieniem go Duchem Sw, co oznaczalo min. to, ze sam
    Pawel nie byl wstanie jeszcze dokonywac cudow.

    Annaniasz mowi tak:
    Dz.Ap. 9:17
    „... Bracie Saulu, Pan Jezus, który ci sie ukazal w drodze, jaka szedles,
    poslal mnie, abys przejrzal i zostal napelniony Duchem Swietym.“cryingBW)

    Zwroc uwage prosze na kolejnosc!!!

    Kiedy jedak mial nadal dolegliwosci ani sam siebie nie uzdrowil, ani tez nie
    prosil innego z apostolow o uzdrowienie. Co prawda prosil Boga o pomoc, ale
    poprzestal, kiedy zrozumial, ze otrzymal tak i tak duzo laski Bozej (2. Kor.
    12:7-10).
    Pawel nie pomogl rowniez w sposob cudowny Tymoteuszowi, ale doradza mu na
    problemy zoladkowe czegos innego (1. Tym. 5:23). Rowniez Pawel nie uleczyl
    cudownie Epafrodyta. Ten byl juz nawet „bliski smierci“ (Fil. 2:25-30).

    (reszta dalej)
  • anton1 09.03.06, 21:03
    yazonisyn napisał:
    > Polecam lekturę Dziejów Apostolskich tam jest opisanych wiele cudów
    > dotykających ludzi wierzących w Chrystusa np.
    > Dzieje Apostolskie 14:9.

    Prosze o podanie z lektury Dziejow Ap. te rzekoma wielka ilosc cytatow
    odnosnie „WIELU cudow“ dotyczacych nasladowcow Chrystusa. Pamietaj tylko o tym,
    ze Dzieje maja jedynie 28 rozdzialow. Ile jest takich przykladow???

    Ten jeden catac podany przez Ciebie nie mowi przeciez o uzdrowieniu nasladowy
    Jezusa. Przeciez dopiero co Pawel pojawil sie w Listrze, tam przemawial i jeden
    ze sluchaczy zostal uzdrowiony. Pawel dal tym swiadectwo swojej wiary i swojego
    upowaznienia jako apostol a inni sie temu dziwowali. Chlopak mial „dosc wiary
    aby byc uzdrowiony“. Czy to znaczy, ze on oddal swoje zycie Jezusowi i
    poswiecil sie przez Jezusa Bogu na sluzbe, czy byl on w czasie swego
    uzdrowienia czlonkiem ciala Chrystusowego, pierwotnego kosiciola?
  • levine 12.03.06, 05:16
    Witaj Anton,
    znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
    zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

    >To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego nie
    >oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziwego
    >Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.

    Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
    wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
    Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
    wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił,
    ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
    podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
    imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

    >Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze Jezus
    >wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
    >synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?

    Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
    Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
    uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
    Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
    dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

    >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jego
    >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).

    No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
    zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
    tego grona.

    Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i do
    czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
    sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:

    >Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
    >wzgledzie.

    Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
    lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
    rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w tym
    wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
    pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?
  • anton1 14.03.06, 19:15
    levine napisał:

    > Witaj Anton,
    > znalazlem troche czasu, zeby poczytac Twoje przemyslenia i teraz chcialbym Ci
    > zadac kilka pytan, bo jest kilka slabych punktow w tych wypowiedziach.

    Witaj Levine,

    niestety jestem osoba posiadajaca slabosci, tak tez i moje wypowiedzi beda
    posiadaly slabe punkty. Nie jestem wstanie opisac wszystkiego we wszystkich
    szczegolach, nie jestem tez zawsze wstanie tlumaczyc wszystkim wszystko, to co
    rozumie i jak rozumie poszczegolne pojecia. Nie raz kladzie sie nacisk na jeden
    problem, a inny sie pomija, lub tylko napomyka. Inni od razu do tego sie
    odnosza i im sie wydaje, ze ktos to przeoczyl, czy cos w tym stylu. Aby odpisac
    w sposob bardzo rzetelny, nalezaloby napisac ksiazke na dany temat. Odnosnie
    mysli tego watku, to moim zdaniem problem lezy calkiem gdzie indziej, a nie w
    omawianiu tylko samego uzdrawiania. Chodzi tutaj o cudonwne dary, ktore
    otrzymali apostolowie i ktore byly przez nich udzielane dalej. Oni dokonywali
    takich cudow, owszem. Jezus rowniez, nieliczne inne jednostki takze, ale
    wszystko to dotyczylo pierwotnego kosiola, a nie nas. Jezeli podejdzie sie do
    tego tematu od samych korzeni, to mozna wyciagnac tylko jeden jedyny wniosek.



    > >To, ze ktos uwierzyl w Jezusa jako Mesjasza i wierzyl w niego jako takiego
    > nie
    > >oznaczalo jeszcze tego, ze zostali oni pozniej zaliczeni do grona prawdziw
    > ego
    > >Kosciola, a o nim mowilem glownie w mojej wypowiedzi poprzedniej.
    >
    > Ta mysl wymaga dalszego rozwiniecia, poniewaz z niektorych fragmentow Biblii
    > wynika co innego. Np.: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego
    > Jednorodzonego dał, aby KAŻDY, kto w Niego WIERZY, nie zginął, ale miał życie
    > wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat
    potępił,
    > ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. KTO WIERZY w Niego, nie
    > podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w
    > imię Jednorodzonego Syna Bożego." (Jn.3:16-18)

    Czy demony wierza w Jezusa?
    Mar. 5:7
    „I wolajac wielkim glosem, rzekl: Co ja mam z toba, Jezusie, Synu Boga
    Najwyzszego? ...“ (BW)
    Mar. 1:24
    „Mówiac: Cóz mamy z toba, Jezusie Nazarenski? Przyszedles nas zgubic? Wiem, kim
    Ty jestes, Swiety Bozy.“cryingBW)

    Czy demony wierza w jedynego Boga?
    Jak. 2:19
    „Ty wierzysz, ze Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony równiez wierza i drza.“
    (BW)

    Jak demony wypowiadaja sie na temat prorokow Bozych?
    Dz.Ap. 16:17
    „Ta, idac za Pawlem i za nami, wolala mówiac; Ci ludzie sa slugami Boga
    Najwyzszego i zwiastuja wam droge zbawienia.“ (BW)

    Rowniez i dobrzy aniolowie, ktorzy nigdy nie upadli, wierza w Jezusa, w
    jedynego Boga i w jego prorokow.

    Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
    Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa, czy sa oni z Jezusem
    jednym chlebem i jednym napojem w kielichu (wiele zmielonych ziaren, a jeden
    chleb, wiele zgniecionych gron a jeden napoj)?

    Dobrym przykladem jest Jan Chrzciciel, ktory znal Jezusa, uznal go jako
    Mesjasza, a nie stal sie czlonkiem pierwotnego Kosciola, nie stal sie czlonkiem
    ciala Chrystusa. Zbawienia do zycia wiecznego jednak dostapi.
    Moze jeszcze lepszym przykladem jest Judaz Iskariota, ktory tez wierzyl w
    Jezusa jako Mesjasza i nawet chodzil razem z Jezusem. Zycia wiecznego jednak
    nie osiagnal.
    Levine, prosze Cie, przejdz sie kiedys po Europie i zadawaj ludziom pytanie,
    czy wierza, ze Jezus byl Mesjaszem. I choc Europa popadla juz w duzej mierze
    w „zateizowany ewolucjonizm“, to jednak czesto otrzymasz odpowiedz „Tak“.
    Zobacz juz tylko ile jest np. w Polsce takich, ktorzy na to pytanie
    odpowiedzieliby „Tak“.
    Podobnie uwazam, ze bylo wielu takich, ktorzy widzieli w Jezusie moc Boza jaka
    mial sie charakteryzowac Mesjasz. Widzieli jego cuda, widzieli jego sile
    przemowy. A tak szczerze mowiac, to ilu z nich pozniej bylo w gronie tych,
    ktorzy krzyczeli „Ukrzyzuj go“.
    Czy nie bylo tak, ze Zydzi spodziewali sie innego Mesjasza. Dopoki Jezus
    dzialal, dopoki nie dal sie aresztowac i zabic, to byli „z nim“. A kiedy ten
    ich wielki Mesjasz oddal sie jak Baranek na smierc, to ilu z nich bylo
    jeszcze „z nim“? Czy ktos nie powiedzial tak:
    Luk. 24:21
    „A mysmy sie spodziewali, ze On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim juz dzis
    trzeci dzien, jak sie to stalo.“ (BW)




    > >Dobrze powiedziales, „jeden z ...“. Nie zapominajmy jedank, ze
    > Jezus
    > >wskrzeszal tez i inne osoby. Czy np. 12-letnia corka Jaira, przelozonego
    > >synagogi, byla osoba wierzaca i nasladoca Jezusa?
    >
    > Tutaj wystepuje problem z logika. Wyglada na to, ze starasz sie dowiesc, ze
    > Jezus nie uzdrawial osob z grona swoich uczniow na podstawie faktu, ze
    > uzdrawial osoby spoza tego grona. A jak bylo z ta "pewna uczennica imieniem
    > Tabita"? Czy chcesz powiedziec, ze to byla jakas uczennica, to znaczy
    > dziewczynka ze szkoly, a nie uczennica Pana?

    Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
    aby stosowac logike, zeby opisac Boga. A czy jest np. napisane, ze musimy
    stosowac logike, zeby udowodnic to, ze Jezus nie uzdrawial swoich uczniow?
    To tylko taka mala „wycieczka mysleniowa“ – dygresja. Uwazam osobiscie, ze Bog
    jest Bogiem logiki.

    Mimo wszystko, moim zdaniem nie jest problem logiki. Przynajmniej nie mojej.
    Moja wypowiedz odnioslem do osoby, ktora twierdzila, ze Jezus uzdrawial osoby
    na podstawie ich wiary. Oto czesc tej wypowiedzi: „... ale ZAWSZE pytał się czy
    WIERZA w Niego i dodawał "wiara Twoja Cię uzdrowiła".“
    Na podstawie tego przykladu z corka Jaira chcialem min. pokazac, ze taka
    wlasnie bardzo ogolna wypowiedz jest malo konsekwenta i nielogiczna. Dlatego
    ten uzyty przeze mnie przyklad jest logiczny.
    Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
    uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
    glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
    Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.


    > >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
    > o
    > >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
    >
    > No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
    > zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
    > tego grona.

    Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
    przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
    do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
    moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
    doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
    Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
    poboznego mlodzienca:

    Mat. 19:21
    „Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
    rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
    (BW)

    (Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

    Przy innej okazji mowi Jezus tak:
    Mat. 8:21-22
    „A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
    ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
    umarlych swoich.“ (BW)

    Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
    pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
    zostal wzbudzony.

    Warunkeim dl
  • anton1 14.03.06, 19:18
    levine napisał:

    > >Nie wiemy jednak nic na ten temat, aby Lazarz chodzil za Jezusem i byl jeg
    > o
    > >uczniem, podobnie jak czynili to apostolowie i inni wierni (np. Luk 6:13).
    >
    > No nie, chyba nie chcesz powiedziec, ze trzeba fizycznie chodzic za Jezusem,
    > zeby byc Jego uczniem? W ten sposob bezwzglednie wykluczylbys samego siebie z
    > tego grona.

    Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
    przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
    do Jezusa, choc nie bylo to regula. Czasem byly to tysiace. Jedni chodzili byc
    moze by sie tylko najesc. Inni chodzili po to, by tylko posluchac i byc moze by
    doniesc co nie co Radzie Najwyzszej, a inni chodzili, poniewaz oddali dla
    Jezusa swoje zycie. Zauwaz prosze, co kiedy powiedzial nasz Pan do pewnego
    poboznego mlodzienca:

    Mat. 19:21
    „Rzekl mu Jezus: Jesli chcesz byc doskonaly, idz, sprzedaj, co posiadasz, i
    rozdaj ubogim, a bedziesz mial skarb w niebie, potem przyjdz i nasladuj mnie.“
    (BW)

    (Tego np. Lazarz nie uczynil; a moze byl to wlasnie Lazarz??? Nie wiem)

    Przy innej okazji mowi Jezus tak:
    Mat. 8:21-22
    „A drugi z uczniów rzekl do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejsc i pogrzebac
    ojca mojego. Ale Jezus rzekl mu: Pójdz za mna, a umarli niechaj grzebia
    umarlych swoich.“ (BW)

    Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczni? Na pewno
    pamietasz. Lazarz nie byl czlonkiem tego grona, przynajmniej do czasu, az
    zostal wzbudzony.

    Warunkeim dla wszystkich „chodzacych“ za Jezusem, wiernych uczni bylo, jest i
    bedzie, jednak to:
    Mat. 16:24
    „Wtedy Jezus rzekl do uczniów swoich: Jesli kto chce pójsc za mna, niech sie
    zaprze samego siebie i wezmie krzyz swój, i niech idzie za mna.“cryingBW)

    (Ten cytat tez podalem w poprzednich wypowiedziach)

    Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
    jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?
    Ale temat tez jest troche inny. Czy NT podaje chociaz raz, ze Lazarz zostal
    wskrzeszony dla swojej wiary?
    Podalem kilka cytatow z Ew. Jana, ze powod wskrzszenia, lub inaczej cel
    wskrzeszenia Lazarza, byl calkiem inny.

    Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
    wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to, ze
    wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem, wyganiajac nie raz z siebie demony,
    zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych. Mysl, ktora ja glownie
    rozwijalem jest to, czy takie uzdrowienia mialy miejsce w kosciele pierwotnym.
    W czasie wzbudzenia Lazarza jeszcze tego kosciola jako takiego nie bylo.
    Chodzilo tutaj o cud Jezusa i to nie o uzdrowienie ale o wskrzeszenie. O
    kosciele jako takim, wydaje mi sie, mozemy w pelni mowic od dnia Zielonych
    Swiatek.
    Jeszcze raz chcialbym podkreslic ilosc osob, ktore zebraly sie na poczatku w
    Jerozolimie po wniebowstapieniu Jezusa do nieba. ( TYLKO 120 osob, Dz.Ap.
    1:15).


    > Wczesniej chcialem zadac Ci pytanie: dlaczego stawiasz omawiana tutaj teze i
    do
    >
    > czego potrzebny Ci jest dowod jej prawdziwosci, innymi slowy, co chcesz w ten
    > sposob osiagnac? I zdaje sie, ze sam udzieliles juz odpowiedzi na to pytanie:
    >
    > >Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w t
    > ym
    > >wzgledzie.
    >
    > Niestety, tak juz jest, ze latwa odpowiedz i prosty model, to znaczy to, co
    > lubimy jako ludzie, nie zawsze (a raczej prawie nigdy) nie jest w zgodzie z
    > rzeczywistoscia. Jaka zatem byla rola Boga w Twoim znalezieniu odpowiedzi w
    tym

    Widzisz, byc moze zdziwie Cie moja wypowiedzia. Ja nie zawsze mysle
    kategoriami: teza, antyteza itd., choc dobrze jest na to zwracac uwage i ukadac
    mysli dobrze uporzadkowanie. „Rozmawiam“ tutaj raczej w gronie braterskim. Nie
    prowadze tutaj wykladu na wyzszej uczelni.
    Ktos opiera sie np. na Pismie Sw i mowi, ze jest to nauka Biblii, ze dusza
    ludzka jest niesmiertelna.
    Wiec odpowiadajac tej osobie mowie np. ze w Biblii nie znajduje sie ani jeden
    tekst na ten temat, aby dusza ludzka byla niesmiertelna. W recz przeciwnie.
    I tyle!

    Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze. Stwierdzilem jedynie
    fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
    polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
    samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
    ustosunkuje?
    Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
    Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

    Po co dzisiaj ludzie sie uzdrawiaja? Tylko dla zasady i dlatego, aby polepszyc
    sobie na zdrowiu?
    Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

    Pozdrawiam
    Anton


    > wzgledzie? Mimo wszystko byc moze to nie wyczerpuje odpowiedzi na powyzsze
    > pytanie, a wiec: co chcesz osiagnac udowadniajac te teze?
  • levine 15.03.06, 21:53
    >Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ciala
    >Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa

    No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
    podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
    fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
    zeby otrzymac zycie wieczne?

    >Odnosnie logiki, to ktos kiedys mi napisal, ze w Biblii nic nie jest napisane,
    >aby stosowac logike, zeby opisac Boga.

    Trafna uwaga smile

    >Co do Tabity, to nie byla ona uzdrowiona przez Jezusa. Watek ten dotyczyl
    >uzdrowien wsrod ludu Bozego, albo inaczej uzdrowien przez lud Bozy, i o nich
    >glownie pisalem, choc inne osoby podaly tez przyklad wskrzeszenia.
    >Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.

    No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
    bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

    >Nie, nie jest to moja mysla. Za zycia Jezusa bylo jednak tak, ze osoby
    >przylaczaly sie do wedrownego proroka, czy to Jana Chrzciciela czy tez pozniej
    >do Jezusa, choc nie bylo to regula....

    A co JEST Twoja mysla? Wspomniales juz o braniu na siebie wlasnego krzyza, ale
    przeciez nie rozumiesz tego w sposob doslowny, a zatem co przez to rozumiesz?

    > Czy pamietasz w jaki sposob odbywalo sie powolanie pierwszych uczniow?

    Owszem. Z tego wynkia, ze zeby byc uczniem Jezusa trzeba rzucic wszystko i
    poswiecic sie pracy misyjnej. Czy zatem twierdzisz, ze nie trzeba byc uczniem
    Jezusa, zeby byc zbawionym? Nie pytam tu o ludzi zyjacych w starozytnosci, ale
    dzisiaj. Czy powiedzialbys komus, ze niezaleznie od tego czy bedzie uczniem
    Jezusa czy nie, moze byc zbawiony?

    > Lazarz byl poboznym Zydem. Czy Lazarz byl poswieconym dla sprawy Jezusa i byl
    > jego wiernym nasladowca przed jego wskrzeszeniem? Sa na to dowody?

    Zadajesz strasznie duzo pytan. Teologia to nie nauka scisla, nie ma dowodow.
    Przekonanie wynikajace z wiary to tez nie jest dowod.

    > Jeszcze innym problemem jest to, ze poruszane bylo tutaj glownie uzdrawianie
    > wsrod ludu Bozego, czy tez przez lud Bozy, w czasach obecnych. Chodzi o to,ze
    > wielu chrzescijan uzdrawia siebie nawzajem,wyganiajac nie raz z siebie demony,
    > zaliczajac sie do ludu Bozego czasow dzisiejszych.

    Dlaczego Cie to razi? To lepiej by bylo, zeby zostawic te demony wsrod ludu
    Bozego? Poza tym dlaczego w czasach obecnych mialoby to byc gorsze niz dawniej?

    > Na owczas mialo to bardzo wazy cel, ktory z czasem zostal osiagniety.

    Skad wiesz, ze juz zostal osiagniety? Moze dzisiaj rowniez jest to potrzebne?
    Nie kazdy ma jednakowo gleboka wiare, uzdrowienie niewatpliwie jest wydarzeniem
    umacniajacym w wierze.

    >Stwierdzilem jedynie
    > fakt, ze kosciol pierwotny nie czynil cudow uzdrawiania wzgledem siebie, nie
    > polepszali sobie zdrowia w celu lepszego funkcjonowania, w celu poprawy
    > samopoczucia itp. Dalem tez tego przyklady. Dlaczego nikt sie do nich nie
    > ustosunkuje?
    > Czy Tymoteusz mial za malo wiary, ze Pawel go nie mogl uzdrowic?
    > Czy Pawel mial za malo wiary, aby np. Piotr mogl go uzdrowic?

    Nie wydaje mi sie, zeby uzdrawianie mialo na celu polepszenie samopoczucia,
    tylko poglebienie wiary. Gdyby wiara wszystkich byla doskonala, uzdrowienia nie
    bylyby potrzebne. Jesli ktos naduzywa daru uzdrawiania, bedzie odpowiadal za to
    przed Bogiem, ale nie mozna wyciagnac ogolnego wniosku, ze poniewaz zdarzaja
    sie takie naduzycia, to wszelkie uzdrawianie w Kosciele jest niewlasciwe.

    > Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.

    Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie znalezc
    pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
    postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego albo
    do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
    ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy, mnogosc
    wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
    przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
    glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
    Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.

    Rowniez pozdrawiam.
    Levine
  • anton1 18.03.06, 22:52
    levine napisał:

    anton
    > >Czy wszyscy oni sa czlonkami prawdziwego Kosciola, czy sa oni czlonkami ci
    > ala
    > >Chrystusowego, czy sa oni czlonkami Oblubienicy Chrystusa
    >
    > No nie, ale dlaczego w takim razie jest napisane, ze KAZDY kto wierzy, nie
    > podlega potepieniu, tylko ma zycie wieczne? Czy potrafisz zacytowac jakies
    > fragmenty Pisma, swiadczace kategorycznie o tym, ze co innego jest wymagane,
    > zeby otrzymac zycie wieczne?

    Tamat ten zdaje sie byc bardziej skaplikowany niz sie wydaje na pierwszy rzut
    oka.

    Jak. 2:14
    „Cóz to pomoze, bracia moi, jesli ktos mówi, ze ma wiare, a nie ma uczynków?
    Czy wiara moze go zbawic?“
    (BW)
    Obj. 2:10
    „ ... Badz wierny az do smierci, a dam ci korone zywota.“ (BW)
    Hebr. 6:4-6
    „Jest bowiem rzecza niemozliwa, zeby tych - którzy raz zostali oswieceni i
    zakosztowali daru niebianskiego, i stali sie uczestnikami Ducha Swietego i
    zakosztowali Slowa Bozego, ze jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszlego -
    gdy odpadli, powtórnie odnowic i przywiesc do pokuty, poniewaz oni sami
    ponownie krzyzuja Syna Bozego i wystawiaja go na uragowisko. (BW)

    Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
    zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
    Oblubienicy Chrystusowej.
    Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
    przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
    ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
    wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.



    > >Tabita byla moim zdaniem dobrym przykladem wierzacej niewiasty.
    >
    > No to tym lepiej. Uwazasz zatem, ze moze sie zdarzyc, ze wsrod ludu Bozego
    > bedzie mialo miejsce uzdrowienie osoby wierzacej?

    Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego tez
    czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

    > > Szczerze mowiac, nic nie chce osiagnac przez moja teze.
    >
    > Nie? A moge zasugerowac cos? Wydaje mi sie, ze podswiadomie starasz sie
    znalezc
    >
    > pewne widzialne kryteria wedlug, ktorych latwo moznaby stwierdzic, czy ktos
    > postepujac slusznie albo nieslusznie nalezy do prawdziwego Kosciola Bozego
    albo
    >
    > do niego nie nalezy. Przygladajac sie dziejom Kosciola na przestrzeni wiekow,
    > ludzie nieustannie poszukiwali takich kryteriow. Stad podzialy, odlamy,
    mnogosc
    >
    > wyznan... Obrzezanie, chrzest przez zanurzenie, przestrzeganie sabatu,
    > przestrzeganie swiat, wegetarianizm, celibat, lojalnosc wobec "widzialnej
    > glowy", itd. - to tylko kilka z wielu przykladow. A tymczasem... Bog i tylko
    > Bog wie, kto nalezy do Jego Kosciola a kto nie. Czy sie myle.
    >

    Levine,
    powiem szczerze, ze dziwi mnie troche ta wypowiedz. Juz torche mnie znasz.
    Ani razu na tym watku nie dalem komus odczuc, ze nie moze czuc sie
    chrzescijaninem. Mowilismy tutaj o pogladach, o leczeniu wiara. Na calej
    przestrzeni wiekow widac (szczegolnie po tzw. wielkim odstepstwie), ze tu lub
    owdzie zakradla sie taka czy inna niewlasciwa mysl, czy to w danej jednostce,
    czy zborze, kraju czy tez na szerszym polu. Doktryna choc wazna, jak sie zdaje
    nie jest glownym miernikiem w oczach Bozych. Obj. 18.4 mowi, ze lud Bozy
    znajdowal sie w takim zlym otoczeniu, ze Bog zalecil mu opuszczenie tych
    warunkow. Ale fakt pozostaje faktem, ze lud Bozy byl ludem Bozym z Boskiego
    punktu widzenia nawet wtedy, gdy sie znajdowal w „Babilonie“. Czy bedac w
    Babilonie, w zamieszaniu, mozna bylo sie ostac zupelnie czystym jak np.
    Apostolowie, jezeli chodzi o wszystkie nauki / doktryny?
    Co do mojej swiadomej strony zycia: nie moja to sprawa oceniac, czy ktos nalezy
    do ludu Bozego czy nie. Owszem sa pewne kryteria, np. nie zaliczam do niego
    medytujacego wyznawce hinduizmu, ktory odrzuca Jezusa, jako srodek ku zbawieniu
    do zycia wiecznego. Nie jest moja sprawa wycinac szablony i przykladac je do
    kogos, mowiacego o sobie, ze jest chrzescijaninem, aby dokonac podzialu na
    przenice i kakol. Patrzac na historie ludu Bozego uwazam (jezeli w ogole moge
    sie tak daleko posunac), ze wybitne jednostki ludu Bozego znajdowaly sie np. w
    rzedach wyznawcow Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Niektorzy z nich wierzyli w
    takie nauki, w ktore ja dzisiaj nie wierze. Inni (szczegolnie po Reformacji)
    nalezeli do roznych grup chrzescijanskich. Pomimo to wysoko cenie Serweta,
    Zwingliego, Hubmeiera czy innych.
    Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
    nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdziwi
    nasladowcy Chrystusa.

    Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie powiedziec.


    Pozdrawiam Anton
  • alkoo3 19.03.06, 16:17

    > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
    > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
    > wi nasladowcy Chrystusa.
    >

    To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
    Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
    rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
    pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i zakonczyc
    swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
    Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
    Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
    zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.
    Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
    zwodzace slowa.
    Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich nie
    tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o uzdrowienie.
    Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje abysmy
    go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
    postarzal.
    Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
    wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.
    Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne. A ja staram sie
    glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.
  • anton1 20.03.06, 00:05
    alkoo3 napisał:

    >
    > > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
    > > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie p
    > rawdzi
    > > wi nasladowcy Chrystusa.
    > >
    >
    > To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.

    Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
    nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia, ze
    myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani Ty
    ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.
    Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
    jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.

    > Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pewne
    > rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzeczaja
    > pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
    zakonczyc
    >
    > swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.

    Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla taka
    mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie czytac
    moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych uwazal
    za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.


    > Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
    > Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
    > zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdrawia.

    Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
    Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
    Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
    codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
    przeczylem???
    Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie dziwie
    sie.

    > Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
    > zwodzace slowa.

    Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
    innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych diabel
    ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
    rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

    > Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nich
    nie
    > tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
    uzdrowienie.

    Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
    Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
    Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
    Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
    zmieni, albo inne warunki.
    Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
    Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
    Pamietaj o tym.
    Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
    nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.

    Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
    Rzym. 8:28
    "A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
    miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)

    W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
    WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.


    > Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
    abysmy
    >
    > go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
    > postarzal.

    Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i wie
    co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
    myslalem i nie mowilem.

    > Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
    > wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czynic.

    A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
    Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
    tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i wyganiali
    z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???

    > Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.

    Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
    umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd. Madry
    Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
    jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
    biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.

    >A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.

    No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest problem.
    Ja tez staram sie glosci nauki biblijne.

    Pozdrawiam Anton
  • alkoo3 25.03.06, 18:23
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    >
    > >
    > > > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora mozn
    > aby
    > > > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja
    > sie p
    > > rawdzi
    > > > wi nasladowcy Chrystusa.
    > > >
    > >
    > > To jetst pewne pocieszenie dla mnie ze nie wyladuje w piekle - dziekuje.
    >
    > Dam Ci jeszcze lepsze pocieszenie. Dobra Wiadomosc, czyli Ewangelia, w ogole
    > nie uczy o tym, ze ktokolwiek wyladuje w piekle. Wychodze tutaj z zalozenia,
    ze
    >
    > myslisz o pewnym miejscu, poniewaz mowisz o "wyladowaniu". Nie bedziesz ani
    Ty
    > ani inni tam meczeni, jezeli sie tego boisz.

    To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
    Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

    > Z innego punktu widzenia - z Biblijnego - wszyscy doswiadcza piekla, poniewaz
    > jest nim stan smerci. I tak kazdy umierajacy pograza sie w smierci.
    >
    Znaczy z twojego punktu widzenia.
    Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac ze
    bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.


    > > Uwazam to dalej za fascynujace w jaki sposob pieknie mozna wytlumaczyc pe
    > wne
    > > rzeczy , tak pieknie tlumaczac swoje poglady i chociaz jawnie one zaprzec
    > zaja
    > > pogladom biblijnym to na koncu uczynic piekny "chrzescijanski" gest i
    > zakonczyc
    > >
    > > swoje wywody takim pieknym chrzescijanskim zdaniem.
    >
    > Jeszcze wcale nie zakonyczylem "moich wywodow". Nie wiem skad Ci przyszla
    taka
    > mysl. Uwazalem tak na poczatku i uwazam nadal. Poniewaz ktos staral sie
    czytac
    > moja podswiadomosc i sugerowac mysli, jakobym jednych wykluczal a innych
    uwazal
    >
    > za lud Bozy, napisalem na ten temat cos wiecej, i tyle.
    >
    >
    > > Dla mnie jest to typowy sposob zabierania ludziom wiary w zywego Jezusa.
    > > Polecenie biblijne aby sie modlic za chorych bo Pan i z choroby podniesie
    >
    > > zostalo zastapione pieknym wytlumaczeniem dlaczego Bog dzisiaj nie uzdraw
    > ia.
    >
    > Jak do tej pory nie odpowiedzialas mi na pytanie, dlaczego w takim razie Ap.
    > Pawel nie uleczyl Tymoteusza, a Tymoteusz nie uzdrowil Pawla.
    > Nic nie mam przeciwko, aby modlic sie za chorymi. Czynie to, nawet prawie
    > codziennie, czy mi wierzysz czy nie. Czy ja czemus takiemu kiedykolwiek
    > przeczylem???

    Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
    sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
    opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
    dbac o nasze zdrowie.

    > Jak widac, nie zrozumiales do tej pory moich mysli w tym wzgledzie. Nie
    >dziwie sie.

    Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
    O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
    Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
    >
    > > Jak mowi NT ze w czasach ostatecznych Boza Moc zostanie zastapiona przez
    > > zwodzace slowa.
    >
    > Dobrze. Jezeli mowisz o czasach konca, to nie zapominaj prosze tez o
    > innych "symptomach" tych czasow. Pamietaj tez, ze w czasach ostatecznych
    diabel
    >
    > ma wyganiac diabla. Jest to dowod na to, ze mocarstwo szatana juz jest
    > rozbijane i ze Krolestwo Boze sie przybliza.

    Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest to
    znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
    >
    > > Jesli ktos nie chce sie modlic o uzdrowienie niech sie nie modli, ale nic
    > h nie tlumaczy calemu swiatu ze taka jest wola Boza aby sie nie modlic o
    > uzdrowienie.
    >
    > Czy mam to rozumiec jako zniechecenie mnie do zabierania glosu na tym forum???
    > Czy Ty nie zabierasz tutaj glosu? Mozesz to czynic?
    > Jak tego fakty dowodza, chyba mozesz.
    > Wiec i ja to moge. I niech tak pozostanie. Dopoki administrator tego nie
    > zmieni, albo inne warunki.

    Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.
    Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
    wierzaca osoba do czynienie.
    > Co do "tlumaczenia calemu swiatu"...
    > Owszem forum jest dostepne szerokim kregom. Ale i Ty te kregi dosiegasz.
    > Pamietaj o tym.

    Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

    > Wielu jest podobnego zdania co i ja. Nie jestem sam, nie jest tez moim celem
    > nawracac caly swiat. Biore udzial na tym watku, i tyle.
    >
    > Pismo Sw. mowi wyraznie i jednoznacznie:
    > Rzym. 8:28
    > "A wiemy, ze Bóg wspóldziala we WSZYSTKIM ku dobremu z tymi, którzy Boga
    > miluja, to jest z tymi, którzy wedlug postanowienia jego sa powolani."(BW)
    >
    > W tym wierszu odnosnie naszego tematu zastanawiaja mnie glownie slowa "WE
    > WSZYSTKIM". Zachecam przemyslenie.
    >
    Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu - czy
    to nie wspaniale swiadectwo.

    >
    > > Bog jest Bogiem ktory rowniez dzisiaj uzdrawia i naprawde nie potrzebuje
    > abysmy
    > >
    > > go usprawiedliwiali jesli uzdrowienie nie nastapi np. ze sie juz nasz Bog
    >
    > > postarzal.
    >
    > Ja nie usprawiedliwialem i nie usprawiedliwiam Boga. On jest sprawiedliwy i
    wie
    >
    > co robi. Zdaje sie, ze wkladasz pewne mysli w moje usta, ktorych nigdy nie
    > myslalem i nie mowilem.
    >
    > > Nie chodzi tylko tu o uzdrowienie "wiara" jak to zdefiniowales. Chodzi o
    > > wypelnianie tego czego nauczyl nas Jezus i posluszenstwo temu co mamy czy
    > nic.
    >
    > A czego nauczal Jezus i czemu mamy byc posluszni?
    > Czy on nauczal o Tym, aby lud Bozy nawzajem sie uzdrawial czy tez leczyl, czy
    > tez wyganial z siebie zawzajem demony? Czy Apostolowie byli opetani i
    wyganiali
    >
    > z siebie demony dajac Ci "dobry" przyklad???
    >

    Przekrecasz, naprawde az przykro.
    A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
    Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest moim
    dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

    > > Inna nauka i inne wywody moze i sa madre ale nie biblijne.
    >
    > Modrosc jest jednym z atrybutow charakteru Boga. Kochanie jego madrosci, jest
    > umilowaniem jego sposobu myslenia, jego zamiarow, planow, jego woli itd.
    Madry
    > Bog przedstawia nam sie jako taki wszedzie, w jego objawieniu nie pisanym i w
    > jego objawieniu spisanym czyli w jego Slowie. Dlatego albo cos jest madre i
    > biblijne, albo cos jest nie madre i nie biblijne.
    >

    Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga.

    > >A ja staram sie glosic nie moja nauke lecz to co uczy slowo Boze.
    >
    > No tak, ale na razie nie uzasadniles tej nauki Slowem Bozym, a to jest
    problem.
    Marek 16
    15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
    stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
    uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
    będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
    brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
    chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

    Jakub 5
    13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
    usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
    starszch Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7.
    15 A
  • anton1 30.03.06, 19:38
    alkoo3 napisał:

    >
    > To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
    > Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.

    Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
    Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „ ani
    Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
    Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.


    > Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wiedzac
    ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie pieklem.

    Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
    A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abraham,
    Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
    „Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa, ktory
    pozniej zostal wzbudzony?
    A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
    jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go od umarlych?


    > Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swiat i
    > sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapilo, w
    > opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My mamy
    > dbac o nasze zdrowie.

    Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz wola
    Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
    Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
    Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
    przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poniewaz nie ma
    na to dowodow.
    Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
    uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
    Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
    Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola Chrystusowego
    zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
    polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
    Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego rozsadku.
    Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
    rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.

    > Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
    > O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
    > Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.

    Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
    Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
    jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
    Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie podawanych
    tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
    Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
    watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola Boza,
    aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne leczenie
    wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
    wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
    tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
    uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.

    Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby zaliczyc
    to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.

    Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
    ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
    prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie, nie
    modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
    polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec ciezar
    danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
    wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
    Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
    czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy inni
    jego nasladowcy.

    Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.


    > Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie jest
    to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.

    Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby WSZYSTKIE
    dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
    Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest jeden z tych
    znakow, ja go nie zmienie.

    Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:

    Mat. 7:21-23
    „Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz
    tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
    mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
    twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW? A
    wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
    czynicie bezprawie.“ (BW)

    Czy mam prawo miec takie skojarzenie?

    c.d. nastapi
  • alkoo3 04.04.06, 16:00
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    >
    > >
    > > To nie jest dla mnie zadne pocieszenie , bo tego sie nie boje.
    > > Moja Biblija mnie uczy ze bede z Bogiem przebywal na wieki w niebie.
    >
    > Jezeli tak uwazasz. Ciekaw jestem z jakiej Biblii korzystasz.
    > Piszesz jednak tylko i wylacznie odnosnie siebie. Ja swiadomie napisalem „
    > ; ani
    > Ty ani inni“ nie beda tam (w piekle) meczeni.
    > Jest to Dobra Nowina, i to nie tylko dla Ciebie ale i dla innych.
    >

    Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

    >
    > > Biblija rozroznia pieklo i smierc. Pawel cieszyl sie na swoja smierc wied
    > zac
    > ze bedzie z Jezusem a nie z tego ze smierc jest dla niego rownoczesnie
    pieklem.
    >
    > Nie tylko Biblia rozroznia smierc i pieklo. Ja tez.
    > A moge zadac Ci pytanie? „Gdzie“ po swojej smierci znajduje sie Abr
    > aham,
    > Mojzesz, Dawid, Jan Chrzciciel?
    > „Gdzie“ po swojej smierci znajdowal sie Lazarz, przyjaciel Jezusa,
    > ktory
    > pozniej zostal wzbudzony?

    Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
    umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
    nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
    gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem odkupienia
    Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko zamknac
    w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

    > A czy Jezus umarl? Czy umarl smiercia, tak naprawde, czy tylko na niby? A
    > jezeli umarl, to „gdzie“ znajdowal sie, az do momentu wzbudzenia go
    > od umarlych?
    >

    Jezus nie umarl na NIBY.
    Biblia mowi ze Duch Bozy przenika nasze wnetrze, co wcale nie znaczy ze duch
    ludzki przenika wnetrze Boga.

    >
    > > Widzisz na tym swiecie nic nie jest doskonale, a modlitwa zmienia ten swi
    > at i
    > > sprowadza Boze Blogoslawienstwo. Moze jednak uzdrowienie pozniej nastapil
    > o, w
    > > opisywane chwili nie, a dobra rada dla tymoteusza jest zawsze dobra. My m
    > amy
    > > dbac o nasze zdrowie.
    >
    > Owszem modlitwa jest wazna. Modlimy sie tez „Przyjdz Krolestwo Boze, badz
    > wola
    > Twoja jako w niebie tak i na ziemi“. Rzeczywiscie sam oczekuje takiego
    > Krolestwa, w ktorym bedzie jeden pasterz i jedna owczarnia.
    > Odnosnie Tymoteusza i jego pozniejszego uzdrowienia to jest to tylko
    > przypuszczenie „moze“. Osobiscie smiem w to watpic. Mam prawo, poni
    > ewaz nie ma
    > na to dowodow.
    > Fakt pozostaje jednak faktem, ze ani Pawel nie dokonal na nim takiego
    > uzdrowienia w sposob cudowny, ani kto inny. Ale nie tylko to jest faktem.
    > Faktem jest rowniez i to, ze sam Pawel nie zostal cudownie uleczony, ani tez
    > Epafrodyt. Malo tego, Biblia milczy, jakoby ktos z gorna Kosciola
    Chrystusowego
    >
    > zostal w sposob cudownie uleczony z choroby fizycznej po to, aby mu sie
    > polepszylo czy tez w tym celu, aby umocnic jego osobista wiare przez taki cud.
    > Wlasnie. O zdrowie mamy dbac. Posiadamy ducha Bozego, ducha zdrowego
    rozsadku.
    > Mimo to czasem jednak zapadamy na zdrowiu, jedni czesciej inni mnie. Mimo to
    > rodzimy sie chorzy i mimo to umieramy chorzy.
    >
    Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze nie
    mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

    > > Sprobuj sie wobec tego znizyc do mego poziomu.
    > > O kim to zle swiadczy jesli jest niezrozumialy.
    > > Piszesz ze nie ma uzdrowieni, ale sie modlisz o nie - dziwna logika.
    >
    > Jezlei tak zrozumiales moja logike, to rzeczywiscie jest ona dziwna.
    > Nie chodzi tutaj o wywyzszanie sie, czy tez ponizanie innych. Przykro mi,
    > jezeli tak odebrales te slowa. Przepraszam.
    > Moje mysli ida w dwie strony. Tzn. moje rozumowanie lub udawadnianie
    podawanych
    >
    > tutaj mysli obejmuje dwie rozne rzeczy.
    > Jedna z nich jest problem, ktory poruszony zostal na samym poczatku w tym
    > watku, ktorego tez glownie staram sie trzymac. Chodzi o to, czy jest wola
    Boza,
    >
    > aby obecnie wsrod ludu Bozego uzdrawiano sie nawzajem poprzez cudowne
    leczenie
    > wiara, poprzez rozkazywanie chorobie fizycznej aby opuscila cialo, poprzez
    > wypedzanie z siebie nawzajem demonow. Cala ta sprawd dotyczy min. rowniez i
    > tego, czy wsrod ludu Bozego w czasie obecnym Bog udziela tzw. cudownego daru
    > uzdrawiania. To jest jedna strona mysli.
    >
    > Druga strona dotyczy tego, czy rzeczywiscie jest dzisiaj mozliwe, aby
    zaliczyc
    > to lub owo cudowne uzdrowienie na „konto“ samego Boga.
    >
    > Juz na tym watku napisalem wiele, jednak nie przypominam sobie, abym napisal,
    > ze osobiscie modle sie o uzdrowienie (swoje czy kogokolwiek). Jezeli tak, to
    > prosilbym Cie o moj cytat, poniewaz niestety moja pamiec jest ulotna. Nie,
    nie
    > modle sie o uzdrowienie. Modle sie natomiast za osobami, ktore sa chore i
    > polecam je opiece Bozej. Modle sie o sily dla nich, aby mogly zrozumiec
    ciezar
    > danego doswiadczenia (szczegolnie w tedy jezeli choroby sa bardzo ciezkie,
    > wrecz nieuleczalne). Modle sie o wzmocnienie, o pocieszenie o wytrwalosc.
    > Moim zdaniem cierpienia fizyczne nie sa oznaka braku wiernosci wzgl. Boga,
    > czego chyba dobrym przykladem jest starotestamentowy Hiob lub nasz Pan czy
    inni
    >
    > jego nasladowcy.
    >
    > Moze teraz moja logika jest bardziej logiczna.
    >
    Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych jest
    zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
    zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
    Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
    zdrowie.
    >
    > > Aha czyli jak ktos prosi Boga o uzdrowienie i ono nastapi to dla ciebie j
    > est
    > to znak "ze diabel wygania Diabla" - no biblijne skojarzenia nie powiem.
    >
    > Jeszcze raz prosze Cie o zwrocenie uwagi na to, ze nie uwazam, jakoby
    WSZYSTKIE
    >
    > dziesiejsze uzdrowienia czynione byly tylko i wylacznie moca szatana.
    > Dany przyklad odnosi sie do czasow konca. „Niestety“ ale taki jest
    > jeden z tych
    > znakow, ja go nie zmienie.
    >

    Ale po owocach ICH poznacie, a wiec rozpoznawajcie.
    Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
    > Moje skojarzenie jest jaknajbardziej biblijne. Oto przyklad:
    >
    > Mat. 7:21-23
    > „Nie kazdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios;
    > lecz
    > tylko ten, kto pelni wole Ojca mojego, który jest w niebie. W owym dniu wielu
    > mi powie: Panie, Panie, czyz nie prorokowalismy w imieniu twoim i w imieniu
    > twoim nie WYPEDZALISMY DEMONOW i w imieniu twoim nie czynilismy WIELU CUDOW?
    A
    > wtedy im powiem: Nigdy was nie znalem. Idzcie precz ode mnie wy, którzy
    > czynicie bezprawie.“ (BW)
    >
    Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
    pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
    Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

    > Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
    >

    Na podstawie tego fragmentu -NIE.

    > c.d. nastapi


    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • anton1 08.04.06, 17:51
    alkoo3 napisał:

    > Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywal ???

    Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
    Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

    > Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krainie
    > umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze byli
    > nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem na
    > gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
    odkupienia
    >
    > Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
    zamknac
    >
    > w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.

    „My“ tzn. kto?

    Zdaje sie, ze wyraznie napisalem o jakie osoby mi chodzi. Zdaje sie, ze
    wszystkie one odeszly z tego swiata PRZED dzielem odkupienia.
    Czy Jezus spotkal Jana Chrz. i Lazarza przy przemienieniu?
    Dalej stoi moje pytanie otwarte!!!
    Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
    tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz jak wielu
    innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze znanych
    nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
    Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa szeol?
    I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
    przez tlumaczy?
    Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
    Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w piekle
    i ze Jezus byl w piekle?
    Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po ich
    smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.



    > Jezus nie umarl na NIBY.

    Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
    byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
    wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja wierze,
    tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?
    Czy Jezus na krzyzu umarl? I czy Jezus dopiero po kilkudziesieciu godzinach
    zmartwychwstal? Czy w tym czysie, w czysie pomiedzy krzezem a wzbudzeniem,
    Jezus zyl, czy byl martwy?
    Zyl w tym czasie, czy nie zyl w tym czasie?
    Umarl rzeczywiscie, czy tylko na niby?


    > Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pisze
    nie
    >
    > mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele cudow"

    Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
    wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
    napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie byc
    nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
    tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.

    Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych
    nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
    mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
    uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
    Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
    masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy powinien
    sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
    Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
    przyklady?
    Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc szerokie
    pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
    uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA ani
    samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz tego, ze to
    oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
    Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.

    > Tak jest bardziej logiczna, dla mnie (w moich kregach) modlitwa za chorych
    jest zwiazana scisle z modlitwa o uzdrowienie - stad to moje zbyt automatyczne
    > zrozumienie twojej wypowiedzi "modlitwy za chorych".
    > Jest to logiczny zwiazek z tym ze wierzymy ze wola Boza dla czlowieka jest
    > zdrowie.

    Ostatecznie tak, ale jak widac, jeszcze nie dzis. „Niestety“ jeszcze wszystkie
    korzysci z ofiary Jezusa nie „dzialaja“ obecnie w sposob zupelny. Jeszcze nie
    nadszedl czas.

    > Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"

    Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
    odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow. Przykro
    mi, nie znam Biblii na pamiec.

    Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
    uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego korzystac,
    jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
    ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
    dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
    inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
    calkiem inne.
    Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym, co
    dzieje sie na swiecie.
    Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
    dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

    > Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
    pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
    Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???

    Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie o
    uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
    widzialem takie przypadki.
    Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“?

    A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
    ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o „bezprawiu.“


    >> Czy mam prawo miec takie skojarzenie?
    > Na podstawie tego fragmentu -NIE.

    A ja mysle, ze mozna miec takie skojarzenie. Poniewaz i dzisiaj wielu uzdrawia
    (tzn. rzeczywiscie ludzie sa uzdrawiani) a jednoczesnie czynia bezprawie.
    Czy Ty jestes wstanie patrzec w serca tych uzdrawiaczy, czy oni miluja, czy nie
    miluja swych bliznich?
    Czy teraz zmieniamy ciezar argumentacji i mowimy, ze to chodzi o milosc a nie o
    wiare, ktora ponoc jestesmy leczeni, czy tez o cudowny dar uzdrawiania?
    Jeszcze i inne pytanie mi sie nasuwa. To czyja moca w takim razie te osoby
    wspomnianie u Mt. uzdrawialy, czy tez czyja moca uzdrawia wielu obecnie?
    Czy Ty jestes w kazdym przypadku wstanie powiedziec, kto jaka moca uzdrawia?
  • alkoo3 10.04.06, 19:23
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    >
    > > Czy ty nie masz tej wiary ze bedziesz z Bogiem na wieki w niebie przebywa
    > l ???
    >
    > Chodzi o Dobra Nowine, ktora ma byc udzialem "wszelkiego ludu". O DOBRA
    > Nowine!!! dla wszystkich, a nie dla Ciebie i dla mnie.

    Oczywiscie, ale powinnismy zaczynac od siebie - wszyscy to termin bardzo plynny.
    Wielu ludzi na pytanie "Czy TY jestes zbawiony ?" odpowiada pytaniem "A co z
    murzynami w Afryce...?
    Najpierw jest pytanie o twoja wiare i nadzieje.

    >
    > > Widzisz tak na 100% to nie jest na powiedziane, jest mowa o szeolu - krai
    > nie
    > > umarlych, jest mowa ze Jezus glosil im tam ewangelie, jest mowa o tym ze
    > byli
    > > nazwani przyjaciolmi Boga i w stanie uwielbionym spotkali sie z Jezusem n
    > a
    > > gorze przemienienia. Trzeba sie zastanowic czy bylo to przed dzielem
    > odkupienia
    > >
    > > Jezusa czy po. Pierwsze sobory walczac z herezjami staraly sie wszystko
    > zamknac w dogmaty - i my sklaniamy sie do popelniania tego samego bledu.
    >
    > „My“ tzn. kto?

    My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

    >
    > Moze bardziej konkretnie. Poniewaz uzyles tutaj hebr. pojecia szeol, ktore Ty
    > tlumaczysz jako „kraine umarlych“, to pytam sie Ciebie, czy wiesz j
    > ak wielu
    > innych pojecie to tlumaczy? Czy wiesz jak tlumacza go rowniez tlumacze
    znanych
    > nam przekladow Biblii, i to nie tylko polskojezycznej?
    > Czy wiesz o tym jakie slowa (l.m.) uzywa grecki NT na tlumaczenie slowa
    szeol?
    > I czy wiesz, na jakie polskie (lub innojezyczne) slowa nastepuje tlumaczenie
    > przez tlumaczy?

    Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

    > Czy pomyle sie, kiedy napisze tutaj slowo „pieklo“?
    > Czy pomyle sie, jezeli powiem, ze Dawid jest w piekle, ze Abraham jest w
    piekle
    >
    > i ze Jezus byl w piekle?
    > Zdaje sie jedank, ze dokladnie Biblia uczy, „gdzie“ znajduja sie po
    > ich smierci „swieci mezowie“ Starego Testamentu.
    >

    A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt malo.
    Slowo to jest uzyte w roznych kontekstach, w kontekscie miejsca oczekiwania,
    zniszczenia i kary i mak. Nie tylko to uzyte slowo decyduje ale co chciano
    wyrazic. A chciano wyrazic rozne miejsca/stany.
    >
    > > Jezus nie umarl na NIBY.
    >
    > Czyli wierzysz, ze Jezus umarl. OK, ja tez tak wierze. Czyli wierzysz, ze jak
    > byl tutaj na ziemi, to zyl? Jezeli wiec umarl to byl martwy? Tak przynajmniej
    > wierze ja. Dopiero po jakim czasie zostal WZBUDZONY!!! zmarwych. Tak ja
    wierze,
    >
    > tak mowi Pismo Sw. A jak wierzysz Ty?

    Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewangelie
    dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.
    Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

    Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
    mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz – wybieraj.
    Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?

    Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

    > > Ale Biblia niewiele tez pisze o chorych wierzacych. A o uzdrowieniach pis
    > ze nie mowiac kogo dotyczyly ale przez rece apostolow dzialo sie "wiele
    cudow"
    >
    > Rozumie, ze tak piszesz, poniewaz nic innego nie mozesz napisac w tym
    > wzgledzie. Sam sie jednak w sercu i umysle Twoim zastanow prosze nad tym co
    > napisales i daj sobie szczera odpowiedz. Takie tlumaczenie Biblii zdaje sie
    byc
    >
    > nie tak przekonywujace. Opieramy sie przeciez na tym co powiedzial Jezus, na
    > tym co czynil Jezus i na tym co mowili Apostolowie i na tym co oni czynili.
    >
    > Fakt pozostaje faktem, ze Biblia pisze o chorych osobach z grona wierzacych

    Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktory mial
    problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i nigdzie nie
    pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
    Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

    > nasladowcow Jezusa w kosiciele pierwotym. Fakt pozostaje faktem, ze nic nie
    > mowi Biblia o tym, aby czlonkowie kosciola pierwotnego byli objektem
    > uzdrowienia. Mi osobiscie daje to cos do myslenia. A Tobie nie?
    > Jezeli Biblia tak traktuje ten przedmiot, jak wlasnie przedstawilem, to jaka
    > masz gwarancje, ze na czas dzisiejszy jest wlasciwa mysl, ze lud Bozy
    powinien
    > sie na wzajem uzdrawiac czy tez z siebie na wzajem wyganiac demony?
    > Skoro nie ma przykladow Biblijnych w pierwotnym kosciele, to skad bierzesz
    > przyklady?
    Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest opetany
    mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o pocieszenie,
    jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak uczy Biblia.

    > Owszem „wiele cudow“ dzialo sie przez rece Apostolow. Cuda to dosc
    > szerokie
    > pojecie. My mowimy tutaj o cudownym uzdrawianiu. Natomiast te wszystkie
    > uzdrowienia, ktore sa w szczegolach opisane w Nowym Testamencie NIE DOTYCZA
    ani
    >
    > samych Aposolow ani innych czlonkow „Ciala Chrystusowego“, oprocz t
    > ego, ze to
    > oni sami uzdrawiali innych i to czesto przez „nakazywanie“.
    > Czy daje Ci to cos do myslenia? Mnie tak.
    Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?
    Ty szukasz koniecznie jakiegos chorego na dowod ze Bog chce abysmy byli
    chorzy, albo przynajmnimniej dopuszcza chorobe.
    A ja widze mnostwo uzdrowien.
    Widzisz szklanke do polowy pusta, ja widze szklane do polowy pelna.

    >
    > > Innym znakiem konca czasow jest "wyrzekna sie mocy Bozej"
    >
    > Poniewaz piszesz cos w cudzyslowiu, sugerujesz, ze chodzi o jakis cytat
    > odnosnie czasow konca. Prosze Cie o podanie konkretniejszych namiarow.
    Przykro
    > mi, nie znam Biblii na pamiec.

    ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
    Tymoteusza 3,1-5)

    >
    > Ja osobiscie nie wyrzekam sie mocy Bozej. Jest wiele objawow tej mocy. Dar
    > uzdrawiania jest jednak „darem“. Tzn. Ty i ktos inny moze z tego ko
    > rzystac,
    > jezeli jest wola Boza, abys taki dar posiadal, lub inaczej, jezeli Bog dal Ci
    > ten dar. Bog roznym ludziom daje rozne dary. Raz daje taki a raz inny. Inne
    > dary otrzymal Abraham, inne Mojzesz, inne Jezus, inne Apostolowie, a jeszcze
    > inne Ty i ja. Wiele z nich bylo takich samych lub podobne, ale niektore byly
    > calkiem inne.
    > Jezeli Bog chce objawic swoja moc, to to tez uczyni. Widzimy to min. w tym,
    co
    > dzieje sie na swiecie.
    > Uzdrowienie to nie jedyny objaw mocy Bozej. Kiedy beda wstawac umarli, to
    > dopiero bedzie objaw mocy Bozej!!! Chwala Bogu!!!

    Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
    to w koncu zanegujemy wszystko.
    >
    > > Istota tego fragmentu nie jest to ze czynieli cuda, o to Jezus nie mial
    > pretensji - zarzut dotyczyl braku milosci blizniego.
    > Czy widzisz tak mozliwosc ze ktos modli sie o cuda i kocha blizniego ???
    >
    > Tak, widze taka mozliwosc. A czy Ty widzisz taka mozliwosc, ze ktos modli sie
    o
    >
    > uzdrowienie, kochajac swego blizniego, a takie uzdrowienie nie przyjdzie? Ja
    > widzialem takie przypadki.
    > Czy kiedys Jezus nie powiedzial: „Nie otrzymujecie, bo zle prosicie“
    > ;?
    >
    > A gdzie jest napisane w tym fragmencie, ze oni nie kochali tych bliznich,
    > ktorych uzdrawiali? Ja czytam tam o &#
  • anton1 14.04.06, 15:31
    alkoo3 napisał:
    Witaj alkoo, postaralm sie odpowiedzic na Twoje ostanie posty:

    > wszyscy to termin bardzo plynny

    Jak to, ze termin wszyscy, jest terminem bardzo plynnym? Czy Jezus umarl za
    wszyskich, czyli za caly rodzaj ludzki, czyli za wszyskich potomkow Adama? Czy
    skutki grzechu Adama splynely na wszystkich jego potomkow? Czy korzysci z
    ofiary Jezusa splyna na wszystkich potomkow Adama?

    > My dzisiaj – TY i ja. Moj i twoj kosciol.

    Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciola“,
    owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
    wszystko nie „moj kosciol“.

    > Skad moglbym wiedziec jesli mnie ktos nie pouczy.

    Przepraszam, powiem szczerze, ze wychodzilem z zalozenia, ze wiesz o tym.
    Widocznie sie mylilem. Uzywales hebr. zwrotu, wiec liczylem na to, wiesz co i
    wiesz o czym piszesz. Przykro mi.

    > A wiec udawadniaj – ale jedno slow nawet przytloczone po grecku to zbyt m
    > alo.

    Zastanawiam sie jedynie, czy nie jest to temat na oddzielny watek, czy tez na
    privat. Napisz mi co o tym sadzisz. Poniewaz powyzszy watek zachacza o wiele
    innych mysli, jest juz i tak i tak szeroki.
    Np. Hiob chcial isc do „szeolu“ i oczekiwac tam na dzien wzbudzenia.
    Hiob 14:10-15
    Np. Dawid wiedzial, ze czeka go wyzwolenie z „szeolu“ (co proroczo odnosi sie
    do Jezusa, czyli Jezus tez znajdowal sie tam bedac umarlym).
    Ps. 16:10, DzAp. 16:35.

    > Co znaczy umarl naprawde, czy na niby – skoro umarl jak mogl glosic ewang
    > elie
    > dusza w otchlani. A jesli glosil to znaczy ze zyl czyli umarl na niby.

    Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
    wierzysz, ze Jezus umarl. Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
    wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
    Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego smierci,
    o jego zakonczeniu zycia, ona mowi o tym, ze umarl rzeczywiscie. Ona tez mowi o
    tym, ze Bog wzbudzil go z tego stanu smierci, ze Jezus zaczal zyc ponownie i ze
    rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko na
    niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko pozornie,
    na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
    wzbudzony od umarlych.
    Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
    ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
    zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
    Gestemane, moze tylko na niby korony ranila jego glowe, moze tylko na niby
    zdawano mu policzki i opluwano go, moze tylko na niby zawisl na krzyzu, moze
    tylko na niby przebito jego rece, moze tylko pozornie Jezus rozmawial ze swoim
    Ojcem wiszac na krzyzu, moze tylko pozornie zawolal „Boze moj, Boze moj, czemus
    mnie opuscil“, moze tylko na niby sklonil glowe i moze tylko na niby oddal w
    rece Boga swego ducha, moze tylko na niby przebito jego bok i tylko na niby
    wyplynela z jego boku krew i woda, moze tylko na niby jego cialo zostalo zdjete
    i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby, jeden
    wielki Show!!!
    Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
    Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
    Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
    wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).

    > Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?

    Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem. Mozna tez odpowiedziec inaczej,
    w zaleznosci od definicji i w zaleznosci od tekstu Pisma Sw. Dla przykladu:
    oryginalne slowo „duch“ w Biblii ma conajmniej 12 znaczen, a slowo „dusza“ az
    trzy.
    Jezus oddale jednak swoje zycie ludzkie za rodzaj ludzki, przelal swoja krew.
    Jezus oddal swoje doskonale cialo za rodzaj ludzki. Jezus umarl, „wylal swoja
    dusze na smierc“ Izaj. 53:10-12.
    Jezus jako istota zyjaca ofiarowal sie na smierc. Umarl. Nie zyl. Nie istnial.
    Byl martwy. Byl pograzony w smierci. Krew jego zostala przelana, cialo jego
    zostalo poddane smierci. Chleb, ktory lamiemy, przedstawia jego zlamane cialo,
    w wino, ktore nalewamy do kielicha, przedstawia jego krew, jego zycie, jego
    prawo do zycia, ktore oddal dobrowolnie za rodzaj ludzki.
    Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!

    > Pismo mowi, ze Bog go wskrzesil, Jezus mowi ze ma Moc sam wstac zmartwych i
    > mowi Pismo ze Duch Swiety wskrzesil Jezusa – ktora wersje wolisz –
    > wybieraj.Zaprzeczaja sobie te wersje czy sie uzupelniaja ?
    > Popatrz ile nowych tematow zaprasza.

    Bardzo doceniam Twoja otwartosc i cierpliwosc wzgl. mojej osoby i wzgl tych
    wszystkich moich pytan.
    Prosze w tym wzgl. o konkretne teksty, moze za wyjatkiem tego, ze Bog wzbudzil
    Jezsa od umarlych, tzn. ze przywolal go do zycia ze stanu smierci.

    > Tak o dwoch – Pawle ktory raczej mial problemy z oczami i Tymoteuszu ktor
    > y mial problemy z zaladkiem i o mnostwie cudow i uzdrowien i wskrzeszen i
    nigdzie nie pisze ze tylko szczegolna grupa doznawala uzdrowien.
    > Tu musialbym polowe Dziejow Apostolskich cytowac.

    To nie prawda, ze Biblia pisze tylko o dwoch chory z grona wierzacych, ktorych
    wymieniles wyzej. Ale to szczegol.
    Ja nie zaprzeczam, jakoby w DzAp. byla mowa u uzdrawianiu i o wyganianiu
    demonow. Albo sie nie rozumiemy w naszych pogladach poprzez slabosci, albo
    swiadomie nie chcemy sie zrozumiec. Czy to co do tej pory napisalem, napisalem
    za malo jasno?
    Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
    inni cudownie uzdrawiali?
    A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
    Kosciola Chrystusowego!!!
    Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
    Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA grupa
    wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
    jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
    Czy np. ktos kto przyjal krew Jezusa i nastepnie ja „deptal“ czy ktos, kto
    zostal oswiecony Duchem Sw. a nastepnie czynil owoce ciala itd. to czy byl w
    przeszlosci inaczej, w sposob szczegolny, traktowany przez Boga, jak ktos, kto
    nigdy nie przyjal krwi Jezusa i nigdy nie byl oswiecony Duchem Sw? (Hebr. 6:4-
    6; 10:26-31)

    > Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
    opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
    pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie – tak
    uczy Biblia.

    Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
    naucza. Narazie nie mozesz podac dowodu Biblijnego, aby w kosciele pierwotnym
    leczono w sposob cudownych tych czlonkow lub tez aby z nich wyganiano demony.
    Nie mozesz tez podac dowodu, jakoby bylo wola Boza, aby ten cudowny dar
    uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki, az
    po nasze czasy.
    Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.

    > Mnie NIE – Czy ktorys z Apostolow byl chory ?

    Sam juz wczesniej napisales, ze byl, chyba ze Pawla nie traktujesz jako
    Apostola.
    Nie widzisz roznicy pomiedzy "nakazywaniem" a "modlitwa"? Nic Ci to nie daje do
    myslenia?

    > A ja widze mnostwo uzdrowien.

    Ja tez widzialem swego czasu wiele uzdrowien i slysze o nich dzisiaj dalej. Nie
    ma wiec roznicy pomiedzy Toba a mna.

    > ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
    >
    > Tymoteusza 3,1-5)

    Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
    tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
    jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy
  • anton1 14.04.06, 15:34
    c.d.

    >... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 List do
    Tymoteusza 3,1-5)

    Dziekuje za podpowiedz. Bo osobiscie (co jeszcze nic nie znaczy) nie znalem
    tekstu, ktory by tak mowil, jak poprzednio zacytowales ze znakiem konca czasow
    jest, ze niektorzy "wyrzekna sie mocy Bozej“.

    Teraz do tekstu z listu do Tym. Czy tam cos jest takiego napisane co Ty
    cytowales poprzednio? Czy Twoj cytat a cycat Pawla sa identyczne?
    Ty mowisz o wyrzekaniu sie „mocy BOZEJ“, Pawel mowi o wyrzekaniu sie „JEJ
    mocy“. Ty mowisz w odniesieniu do samej OSOBY Boga i to wlasnie w rodzaju
    MESKIM. Ap. Pawel nie mowi w odniesieniu do osoby Boga, mowi on o „poboznosci“
    i to w rodzaju zenskim.
    Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
    Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
    rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“ jest rodzaju
    zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do tej
    poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
    jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o „zapieraniu sie
    mocy Bozej“!!!
    To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
    myslenie.
    Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“, to chce
    tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
    jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
    danego niektorym ludziom.


    > Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziemy negowac dary Boze –
    to w koncu zanegujemy wszystko.

    To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
    napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie i
    bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z ich
    wypelnieniem. Gloszenie dzisiaj o tym, ze Jezus ma sie urodzic w Betlejem i ze
    ma umrzec na krzyzu jest bledem. Nie tyle ten sam fakt, ze sie ma urodzic i
    umrzec, ale czas, w ktorym to ma sie stac!
    Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
    tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
    samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
    cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

    Pozdrawiam Anotn
  • anton1 30.03.06, 19:46
    alkoo3 napisał:
    > Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzieje.

    Drogi przyjacielu.
    Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
    „Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadles dzisiaj pol
    czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
    Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje sie
    bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od dluzszego
    czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
    jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
    Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
    „Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie jest“
    czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Twojego
    meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
    Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“.

    Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?

    Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
    odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.


    > Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam z
    > wierzaca osoba do czynienie.

    A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy tez
    na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy umknelo
    to jego uwadze?
    Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
    kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
    Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
    prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
    Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
    glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
    Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
    lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
    stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
    Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???


    > Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.

    Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
    zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.


    > Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu -
    czy to nie wspaniale swiadectwo.

    Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal sluze
    Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie jest
    wspaniale swiadectwo?

    Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi o
    to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
    krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
    1 Moj. 45:5
    „ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie tu
    sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“cryingBW)

    > Przekrecasz, naprawde az przykro.

    A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i czy
    dal Tobie konkretny przyklad???

    > A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.

    A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdzial i wiersz?
    Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
    szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.

    > Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jest
    moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??

    Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
    odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie dam mu
    usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
    Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
    szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???

    Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem MILUJACY
    Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?
    A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl
    opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewnianego
    krzyza? „Co to za Ojciec“
    Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
    czynil wole Boza. My nie.

    > Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga

    Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
    Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
    przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
    danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu, aby
    Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
    Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
    Chrystusowego?

    > Marek 16
    15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
    stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
    uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
    będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże
    brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na
    chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

    Czy Tobie towarzysza te znaki?
    Czy wierzysz? Jezeli tak, to maja one Ci towarzyszyc. Jezeli Ci jednak nie
    towarzysza, to wniosek taki, ze jestes niewierzacy? Czy tak nalezy rozumiec te
    teksty?

    Napisz wiec, jak rozumiesz te slowa z Marka. Nie podales swojego komentarza.


    Pozdrawiam Anton

  • alkoo3 04.04.06, 15:38
    Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    > > Tego nie moge chcialem ci zwrocic uwage ze zabierasz ludzom wiare i nadzi
    > eje.
    >
    > Drogi przyjacielu.
    > Co jest latwiej powiedziec dziecku, ktore pragnie slodyczy?
    > „Masz tutaj, jedz ile chcesz“ czy tez „Moj kochany, juz zjadl
    > es dzisiaj pol
    > czekoladki, niestety wiecej nie moge Ci dac“?
    > Co jest latwiej powiedziec matce, ktora ma obecnie 96 lat? „Mamo, czuje s
    > ie
    > bardzo dobrze, tylko czasem mi cos dolega“ czy tez „Droga mamo, od
    > dluzszego
    > czasu choruje na raka, lekarz mowi, ze to juz tylko dni. Przyjedz prosze,
    > jezeli chcesz sie jeszcze ze mna pozegnac“
    > Co jest latwiej powiedziec zonie, ktora czeka na niewracajacego z wojny meza?
    > „Dostalismy w batalionie wiadomosc, ze Twoj maz zaginal, nie wiemy gdzie
    > jest“
    > czy tez „Wiesz, widzialem na wlasne oczy, jak pocisk smiertelnie ranil Tw
    > ojego
    > meza. Zawsze nosil przy sobie Twoje zdjecie i powtarzal, ze Cie kocha.
    > Znalezlismy z kolegami spokojne miejsc wsrod drzew i tam go pochowalismy“
    > .
    >
    > Czy w tych przypadkach tez uwazasz, ze odbieram ludziom wiare i nadzieje?
    >
    > Po przemysleniu osobiscie skalniam sie do powiedzenia, ze jezeli juz, to
    > odbieram ludziom ich latwowiernosc i zludne nadzieje.
    >

    Jak myslisz czy to jest nastawienie wiary. Czy z takim nastawieniem ludzie
    przychodzili proszac o modlitwe Jezusa i apostolow.
    Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do rozkapryszonego
    ktory chce czekoladke.
    Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.
    Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.
    Nie rozumiem .... i nie wstydze sie tego.

    >
    > > Czynisz z Boga obserwatora co jest dla mnie niezrozumiale wiedzac ze mam
    > z
    > > wierzaca osoba do czynienie.
    >
    > A jak w takim wypadku rozumiesz to, ze Bog dopuscil na pokuse wzgl. Ewy czy
    tez
    >
    > na upadek Adama? Czy Bog tego nie widzial, co sie dzieje w Edenie? Czy
    umknelo
    > to jego uwadze?
    > Czy Bog nie widzial, kiedy Kain podnosil kamien na Abla? Czy Bog nie widzial,
    > kiedy sprzedawano Jozefa do Egiptu? Czy Bog nie widzial kiedy uciskano narod
    > Izraelski w niewoli przez wiele lat? Czy Bog nie wiedzial jak cierpieli jego
    > prorocy, jak przesladowano np. Eliasza? Czy Bog nie widzial, kiedy cudzolozyl
    > Dawid? Czy Bog nie widzial cierpienia Hioba? Czy nie widzial kiedy scinano
    > glowe Jana Chrzciciela? Czy Bog nie przygladal sie smierci swojego jedynego
    > Syna? Czy nie obserwowal sciecia Jakuba Apostola, czy nie widzial ryczacych
    > lwow, ktore rozdzieraly pierwotych chrzescijan, czy nie widzial palacych sie
    > stosow, czy nie widzial Holocaustu, czy nie obserwowal lecacych samolotwo 11.
    > Wrzesnia? Czy Bog nie jest obserwatorem obecnych tragedii???

    Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
    Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
    Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
    Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
    Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???
    Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
    znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
    tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

    >
    >
    > > Pamietam, dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga.
    >
    > Ja tez pamietam, i dlatego glosze slowa wiary w Moc i Wole dzialania Boga
    > zgodnie z zasadami Jego sprawiedliwosci, milosci i madrosci.
    >
    >
    > > Tak we wszystkim, tak rowniez w uzdrowieniu, gdzie oddaje sie chwale Bogu
    > -
    > czy to nie wspaniale swiadectwo.
    >
    > Tak we wszystkim, czyli tez wtedy, kiedy zlozony jestem choroba i nadal
    sluze
    > Bogu i czcze go calym moim sercem i umyslem i oddaje mu chwale. Czy to nie
    jest
    >
    > wspaniale swiadectwo?

    Ja nie przekreslam swiadectwa ktore moze byc chorobie, dlaczego ty z uporem nie
    chcesz oddac chwaly Bogu slyszac o swiadectwu uzdrowienia.
    >
    > Poza tym, w tym wierszu nie chodzi o to, aby dawac swiadectwo. Glownie chodzi
    o
    >
    > to, ze to Bog dla swego ludu wspoldziala ku dobremu, czyli tak kieruje jego
    > krokami, ze wszystko co go spotka, wychodzi mu na dobre.
    > 1 Moj. 45:5
    > „ Lecz teraz nie trapcie sie ani nie róbcie sobie wyrzutów, zescie mnie t
    > u
    > sprzedali, gdyz Bóg wyslal mnie przed wami, aby was zachowac przy zyciu.“
    > (BW)
    >
    > > Przekrecasz, naprawde az przykro.
    >
    > A co przekrecam? Odpowiedz prosze na moje pytanie, czy Jezus tego nauczal i
    czy
    >
    > dal Tobie konkretny przyklad???
    >
    > > A ze uzdrawiali to sobie przeczytaj w Dziejach Apostolskich.
    >
    > A gdzie jest taki przyklad? Podaj prosze „namiary“ Dzieje Ap. rozdz
    > ial i wiersz?
    > Przy szukaniu nie natknalem sie na takie wiersze. Pamietaj jednak przy
    > szukaniu, ze ja nie przecze temu, ze oni w ogole uzdrawiali.
    >
    > > Wyobrazasz sobie ze Bog mysli ten jest poganinem to go uzdrowie a ten jes
    > t
    > moim dzieckiem to ma pozostac chory - co to za Ojciec ??
    >
    > Ta mysl jest bardzo gleboka i wymaga wielu wyjasnien. Teraz tylko zadam Ci
    > odwrotne pytanie: A czy Bog mysli „ten jest grzeszacym poganinem to nie d
    > am mu
    > usprawiedliwienia z grzechow, a ten jest pokutujacym poganinem i wierzacym w
    > Jezusa, to dam mu usprawiedliwienie z grzechow? Czy Bog inaczej traktuje
    > szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego wyznawce JHWH???
    >
    Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
    kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

    > Jeszcze inne pytanie dotyczace Ojca: Czy nie jest napisane, ze czasem
    MILUJACY
    > Ojciec nawet tez i „smaga“ (w sensie wychowuje)?

    Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
    Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz w
    Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.


    > A Jezus to dlaczego byl bity? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego by
    > l
    > opluwany? „Co to za Ojciec“ A Jezus dlaczego byl przybity do drewni
    > anego
    > krzyza? „Co to za Ojciec“
    > Warto w tym wszystkim tez podkreslic, ze Jezus w nieczym nie uchybil i ZAWSZE
    > czynil wole Boza. My nie.

    Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???
    Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
    nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

    >
    > > Jest jeszcze madrosc tego swiata ktora jest glupstwem u Boga
    >
    > Owszem jest cos takiego. Madrosc tego swiata jest glupstwem u Boga. Madrosc
    > Boza jest glupstwem u ludzi tego swiata. Ale co to ma do rzeczy? Czy chcesz
    > przez to cos sugerowac? Ja jak do tej pory dawalem i daje dowody Pisma Sw. w
    > danym temacie. Ty (oraz inni) natomiast nie podales ani jednego przykladu,
    aby
    > Kosciol Chrystusowy leczyl w sposob cudowny (uzywajac daru) Kosciol
    > Chrystusowy, czy tez aby Kosciol Chrystusowy wyganial demony z Kosciola
    > Chrystusowego?
    >
    > > Marek 16
    > 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
    > stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
    > uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć
    > b
  • anton1 04.04.06, 20:01
    alkoo3 napisał:

    > Przepraszam ze dlugo nie odpisywalem

    Witaj,

    nie gniewam sie. Ja tez czesto nie mam czasu, czesto tez potrzebuje wiecej
    czasu na przemyslenia. Dzisiaj tylko zapewniam Cie o pamieci. Odpowiedzi dam
    rowniez pozniej. Watek bardzo sie rozszerzyl tematycznie.

    Pozdrawiam Anton
  • anton1 08.04.06, 17:05
    Witaj Alkoo,

    alkoo3 napisał:

    > Czy porownujesz kogos ktory jest chory albo ma chore dziecko do
    rozkapryszonego ktory chce czekoladke.

    Nie, moje prownanie nie dotyczy kogos kto sam jest chory, albo ma chore
    dziecko, ale dotyczy nauczania jednych przez innych i dawania im „czekoladki“
    zamiast czegos zdrowszego.

    > Czy porownojesz modlitwe w imieniu Jezusa do milego klamstwa na pocieszenie.

    Nie, moje porownanie nie do tyczy modlitwy, ale tego co sie glosi i mowi innym.

    > Czy wiare porownujesz do marnych zludzen.

    Nie, moje porownanie dotyczy latwowiernosci i zludnych nadziei. Wiara a
    latwowiernosc to co prawda podobne cechy, ale jekze jednak inne.

    > Czy wszystko to bylo wola Boza ????? Czy Bog nie ingerowal w wielu sytuacjach.
    > Czy Bog nie odpowiadal na modlitwy wiernych w tych sytuacjach?
    > Dlaczego wobec tego Biblia jest swiadectwem ingerencji Bozej ?
    > Oczywiscie ze Bog jest obserwatorem, ale nie jest tylko obserwatorem.
    > Czy jest to jego wola to co sie stalo, czy on tego chcial ???

    No wlasnie. Moim zdaniem tutaj jest caly problem.
    Moja odpowiedz jest TAK, tak to bylo jego wola!!! Jezeli cos sie stalo, to on
    tego chcial, poniewaz gdyby tego niechcial, to by sie to nie stalo. Oczywiscie,
    ze Bog czasem ingeruje, co np. widzimy w przypadku Hioba. Prawda jest jedank
    to, ze zanim zaingerowal, pozwolil na to, aby dorobek Hioba zostal zniszczony,
    aby rodzina Hioba zginela, pozwolil na to aby i sam Hiob przechodzil straszne
    cierpienia fizyczne i umyslowe. Czyz nie tak bylo?
    A np. w jaki sposob zaingerowal w przypadku Jana Chrzciciela czy tez Apostola
    Jakuba, ktorych jak wiesz scieto? Czy Jezus modlil sie o cudowne wyzwolenie
    Jana z wiezienia, czy wkrzesil go?
    A 6 milonow Zydow, ktorzy zgineli w Holocauscie, to malo? W jaki sposob Bog
    ingerowal? Czy przeszkodzil tej smierci? Nie zapominajmy, ze w II Wojne Sw.
    bylo wiecej ofiar niz tylko Zydzi.

    Tak, to bylo jego wola. Jeszcze raz jednak podkresle mysl, ktora juz tutaj
    kiedys wyrazilem, ze nalezy rozroznic jednak pomiedzy wola Boza w sensie
    dopuszczenia czegos, a wolo Boga w senie jego umilowania dobrych zasad i
    dobrych rzeczy, w sesie upodobania.

    > Sa pewne zasady i prawa w swiecie duchowym pod ktorym wplywem i my sie
    > znajdujemy. Ale wola Boza jest dobro dla czlowieka i on z nami wspoldziala w
    > tym celu. Dobro to rowniez zdrowie.

    Tak, zdrowie to dobra rzecz. Bog stworzyl czlowieka zdrowym. Niestety czlowiek
    jadnak zgrzeszyl i min. stal sie chorym i to pod wzgledem religijnym,
    umyslowym, moralnym, ale i fizycznym. Jest Boskim celem, aby czlowiek osiagnal
    swa pierwotna doskonalosc. Bez watpienia jest to jego zamierzeniem. Pytanie
    jest tylko, KIEDY to zamierzenie bedzie realizowane?
    Spojrz na szpitale i daj sobie odpowiedz sam, czy jest ono realizowane obecnie.

    anton napisal

    >> Czy Bog inaczej traktuje szczerego wyznawce Hinduizmu a inaczej szczerego
    wyznawce JHWH???

    alkoo3 napisal

    > Bog nie da sie tu zamknac w zaden schemat - on jest dawca laski i on daje
    > kazdemu jak chce - a na laske nie mozna sobie zapracowac.

    Nie bardzo Ciebie tutaj rozumie.
    Oczywiscie, ze Boga nie mozna zamknac w ludzkie szufladi. Natomiast dal on jego
    Slowo, jako Objawienie spisane. Tam czytamy, ze on daje i sprawiedliwemu i
    niesprawidliwemu pewne blogoslawienstwa, np. slonce czy tez deszcz. Ale czy tak
    rozdziela on wszystkie swoje blogoslawienstwa? Czy chcesz powiedziec, ze
    niesprawiedliwi otrzymuja usprawiedliwienie z wiary? Czy chcesz powiedziec, ze
    osoba, ktore nie wierza w Jezusa jako ich Zbawiciela, Bog da jego laske w
    sensie usprawiedlienia? Czy to nie tylko przez krew Jezusa i przez wiare w te
    zasluge przebaczane sa obecnie ich grzechy?
    Co sugerujesz? Ze prawdziwy i szczery wyznawca Hinduizmu otrzymal tak samo jak
    i Ty usprawiedliwienie i pokoj z Bogiem (Rzym. 5:1 i dalej)???


    > Oczywiscie, co chcesz przez to powiedziec ?
    > Chyba nie to ze choroba jest forma smagania przez Boga - tego nie znajdziesz
    w
    > Bibli. I tego nie mow ojcu ktorego dziecko jest chore.

    Nie, nie moge tego powiedziec ojcu, ktorego dziecko jest chore, poniewaz ten
    ojciec, ziemski, nie ma takiej mozliwosci, aby w ten sposob np. karac dziecko,
    chyba ze przyniesie do domu jakiegos wirusa i zarazi nim swoje dziecko. Ale
    pamietaj prosze, ze ten ojciec ziemski tez nie moze karac wada potopu jak np.
    bylo za czasow Noego czy tez siarka, tak jak w przypadku Sodomy. Czy byla to
    kara, ktora zeslal Bog?
    Czy choroba nie moze byc wynikiem karania? Czy Bog nie moze posluzyc sie
    choroba w celu karania? Oto co kiedys napisal Mojzesz (wyrywki z calego
    kontekstu):

    5 Moj. 28:15-69
    „Lecz jezeli nie usluchasz glosu Pana, Boga twego, i nie bedziesz pilnie
    spelnial wszystkich jego przykazan i ustaw jego, które ja ci dzis nadaje, to
    przyjda na cie te wszystkie przeklenstwa i dosiegna cie.
    Przeklety bedziesz ...
    Rzuci Pan na ciebie klatwe ...
    Spusci Pan na ciebie zaraze ...
    Uderzy cie Pan suchotami, zimnica, goraczka, zapaleniem, posucha, sniecia i
    rdza zbozowa i beda cie gnebic, az zginiesz ...
    Dotknie cie Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, swierzbem i liszajem, z
    których nie bedziesz mógl sie wyleczyc ...
    Porazi cie Pan obledem i slepota, i przytepieniem umyslu ...
    Pan dotknie cie zlosliwymi wrzodami na twoich kolanach i na twoich udach, z
    których nie bedziesz mógl sie wyleczyc, od stopy twojej nogi az do wierzchu
    twojej glowy...
    I beda na tobie i na twoim potomstwie jako ZNAK i CUDOWNY DOWOD na wieki, za
    to, ze nie sluzyles Panu, Bogu twemu ...
    Pan niezwyklymi ciosami ugodzi ciebie i twoje potomstwo, ciosami poteznymi i
    dlugotrwalymi, chorobami zlymi i dlugotrwalymi i sprowadzi z powrotem na ciebie
    wszelkie zarazy egipskie ...
    Takze wszelka chorobe i wszelka plage ...“ (BW)

    Czy znalazlem w Biblii, ze Bog posluguje sie czasem choroba, jako forma
    smagania?
    To nie moje, to Biblia.

    > Czy wyczytales rowniez ze Jezus byl chory ???

    Nie, nie wyczytalem, aby byl chory, jedynie tylko mozna przypuszczac, ze na sam
    koniec serce jego nie wytrzymalo tych strasznych katuszy. Niektorzy
    przypuszczaja, ze peklo mu serce, poniewaz z boku wyplynela „krew i woda“.
    Biblia mowi o nim, ze zostal zrodzony jako doskonaly czlowiek, ze byl nim jako
    doskonale dziecko, mlodzieniec i mezczyzna. Nie mial chorob, poniewaz nie byl
    splodzony przyz Ojca z linii Adama. Jego Ojcem byl sam najwyzszy Bog.
    Natomiast Jezus odczuwal inne dolegliwosci, ktore i my posiadamy z natury
    rzeczy. Odczuwal glod, pragnienie, sennosc itp. i tez nie uzywal wzgledem
    siebie cudownych darow.

    > Jezusa nie mozna tu porownywac - ON byl tym ktory zlozyl ofiare. ON dzwigal
    > nasze choroby, W JEGO ranach jest nasze uzdrowienie - To nie moje, to Biblia.

    To, ze Biblia tak pisze to ja wiem. Jezeli wiec tak pisze, to dlaczego my
    bywamy chorzy? Z braku naszej wiary? To dlaczego kosciol pierwotny bywal chory?
    Z braku wiary? Jezeli Jezus zlozyl juz ofiare i rzeczywiscie jego sincami
    ludzie sa uzdrawieni, to dlaczego jeszcze chorujemy i umieramy? Czy Biblia
    klamie?
    Czy Jezus umarl za wszystkich, czy tylko za „charyzmatykow“ tzn. min. za takich
    chrzescijan, ktorzy wierza w dzialanie cudownego daru uleczenia? Zdaje sie, ze
    za Pawla nie umarl, poniewaz byl chory, i za Tymoteusza tez nie, poniewaz i ten
    byl chory. Cos jest nie tak!?!
  • levine 19.03.06, 18:11
    > Jezeli chcesz jeszcze bardziej dobitnie poznac moje zdanie, to moge Ci
    > zasygnalizowac, ze moim zdaniem nie wszyscy wierzacy stali sie czlonkami
    > Oblubienicy Chrystusowej.

    Anton, chetnie sie dowiem o tym. Co to ma wspolnego z kaplanami, Lewitami i
    pospolitym ludem? Czy Ty sam siebie zaliczasz do "Oblubienicy Chrystusowej"?

    > Czy osobiscie widzisz np. roznice pomiedzy Izraelem obozujacym w okolo
    > przybytku a Lewitami, ktorzy uslugiwali na dziedzincu, a jeszcze Kaplanami,
    > ktorzy wchodzili nawet do Swiatnicy? Jak wiemy, tylko Najwyzszy Kaplan mogl
    > wejsc jeszcze dalej do Miejsca Najswietszego. Jest to jedank inny temat.

    Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

    > Tak, tak uwazam. Pamietajmy jednak, ze Tabita zostala wskrzeszona, dlatego
    tez
    > czasem w rozwazaniach na temat leczenia wiara pomijam ja.

    A czy wskrzeszenie nie jest krancowym przypadkiem uzdrowienia? W poprzedniej
    wypowiedzi pojawilo sie pytanie o czasy, na ktore nie odpowiedziales: dlaczego
    w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
    bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
    modlitwie o uzdrowienie?

    > Podobnie uwazam, ze wsrod chrzescijan wyznajacych nauke, ktora moznaby
    > nazwac „leczenie wiara“ w czasach dzisiejszych znajduja sie prawdzi
    > wi
    > nasladowcy Chrystusa.
    >
    > Jezeli chodzi o moja podswiadomosc, to nie moge nic w tym wzgledzie
    powiedziec.

    Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
    chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na sam
    z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.
  • anton1 20.03.06, 20:41
    levine napisał:

    > Jest to jedank inny temat.
    >
    > Mozesz zaczac ten temat w nowym watku...

    Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
    zagadnienia. Oprocz forum jest jeszcze „inne zycie“, z ktorego korzystam, lub
    innaczej, ktore wykorzystuje tak, aby bylo to mile Bogu.
    Myslalem, ze jest Ci znane to zagadnie. Jezeli Izrael cielesny przedstawia
    Izraela duchowego, to tez jego poszczegolne „podzialy“ przedstawiaja
    pewne „podzialy“ wsrod duchowego Izraela. Jezeli Najwyzszy Kaplan przedstawia
    naszego Pana, jako Arcykaplana, to inni kaplani przedstawiaja „podkaplanow“
    duchowego Izraela, czyli Krolewskie Kaplanstwo. Oprocz nich sluzbe wykonywali
    jeszcze i inni.

    >dlaczego
    > w czasach Jezusa na ziemi i w czasach apostolskich uzdrawianie i wskrzeszanie
    > bylo dobre i zgodne w wola Boga a dzisiaj juz nie? Co jest w koncu zlego w
    > modlitwie o uzdrowienie?

    A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
    uleczenia kogos przez Boga?
    Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
    wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
    uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
    Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
    byc ostroznym.
    Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
    r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
    czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
    byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
    nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
    Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
    znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
    dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
    Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
    Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
    Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
    cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
    brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
    naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
    oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
    wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
    cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
    doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
    chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
    wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
    naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
    Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
    swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
    silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
    Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
    umarl smiercia naturalna.

    Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
    bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“wink, oddaje ogu swoja wole
    a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
    symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
    powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
    nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
    moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
    Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
    ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
    prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
    pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
    wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
    WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
    Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
    Ktos kiedys powiedzial:
    Perly powstaja w bulu.
    Metale szlachetne w goracu ognia.
    Diamenty przez tarcie,
    a dobre charaktery przez cierpienia.

    >
    > Jesli moje przypuszczenie bylo bledne, to wybacz, ze tak napisalem. Ale jesli
    > chodzi o podswiadomosc, to byc moze warto sie czasem zastanowic (tak sam na
    sam
    >
    > z soba) dlaczego sie robi pewne rzeczy.

    A jakie rzeczy?

    Pozdrawiam Anton
  • levine 21.03.06, 01:00
    > Na razie nie mam zbyt czasu, prowadzic „rozmowy“ na tak rozne i obszerne
    > zagadnienia.

    To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
    dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

    > A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
    > uleczenia kogos przez Boga?

    Nie. A czy uwazasz, ze zadne uzdrowienia w czasie obecnym nie sa efektem wiary
    i uleczenia kogos przez Boga?

    > Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to
    >lepiej byc ostroznym.

    Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
    jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem. Albo
    powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz. Ja
    natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To, ze
    niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie znaczy,
    ze wszystkie sa.
  • anton1 26.03.06, 21:37
    levine napisał:

    > To napisz jak bedziesz mial wiecej czasu. Bardzo jestem ciekawy w jaki sposob
    > dzielisz Izrael Bozy. To jest dla mnie nowy temat.

    Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? Nie bylo
    poruszane to, ze Najwyzszy Kaplan (np. Aaron) przedstawia naszego Pana, jako
    Arcykaplana ludu Bozego? Czy nie wspominano o tym, ze tylko on mogl wchodzic do
    Miejsca Najswietszego, i to tylko i wylacznie raz w roku, w Dzien Pojednania?
    Czy nic nie bylo o tym mowy, ze wspomagajacy go Kaplani (podkaplani)
    przedstawiaja „podkaplanstwo“, Krolewskie Kaplanstwo, tych, ktorzy co prawda
    nie wchodzili do Miejsca Najswietszego, ale mieli przywilej przebywac w Miejscu
    Swietym?
    Jezeli wiec wszystko to bylo „cieniem rzeczy przyszlych“, przedstawia cos
    innego – rzeczywistosc, to zdaje sie byc rozsadnym, aby przypuszczac, ze i
    inne „rzeczy“ majace zwiazek z „Przybytkiem“ byly obrazowe, np. Lewici, ktorzy
    sluzyli na dziedzincu, ktorzy byli podzieleni na trzy grupy (Meraryci,
    Gersonici i Keatyci), z ktorych tez kazda miala inne zadanie. Rowniez i caly
    Izrael „podzielony“ byl na 12 pokolen i obozowal wokol Przybytku. Musieli byc
    oni uporzadkowani, od Polnocy, od Wschodu, od Poludnia i od Zachodu po trzy
    pokolenia, w bardzo konkretym porzadku i szyku. Izraelici skladali min. w Dzien
    Pojedania ofiary. Tez byly to bardzo konkretne ofiary i bardzo konkretnie miano
    sie z nimi obchodzic.
    Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
    wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z tego
    jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co napisales
    na ten temat.

    > > A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary
    > i
    > > uleczenia kogos przez Boga?

    Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
    pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
    dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.


    > Rozumiem, nieporozumienie wynika z roznicy podejsc do sprawy. Ty uwazasz, ze
    > jak z czyms trzeba byc ostroznym, to nalezy to obchodzic szerokim lukiem.
    Albo
    > powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kosz.
    Ja
    > natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. To,
    ze
    > niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
    znaczy,
    > ze wszystkie sa.

    Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz. Gdybys
    przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
    ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc). Jezeli
    jade samochodem przez duze miasto, poniewaz tak prowadzi droga, to jestem
    ostrozny, ale jade.
    Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
    to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
    szatana, to jak mam to stwierdzic?
    Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
    podzialu? Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy? Czy widziales
    juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
    wiara jest za mala? Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
    wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
    Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w tym
    temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
    Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany. To jest bardzo wazny aspekt i sedno
    tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud Bozy
    (tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
    pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
    praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
    dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie w
    cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku nieuleczenia),
    aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
    leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
    wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

    Pozdrawiam Anotn
  • pamasaka 26.03.06, 23:26
    anton1 napisał

    Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
    > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

    Bardzo mocne to stwierdzenie. Wciaz z Twych wywodow i polemik nie bardzo
    rozumiem dlaczego ten dar Bog na poczatku dal KOsciolowi po to, by go
    pozniej /ciekawe w ktorym momencie historii wg twojej teorii/ sobie zabrac.

    A ja tak z ciekawosci Ciebie zapytam, kim jest dla Ciebie Duch Swiety. Kim On
    jest wg Ciebie. Dlaczego Nowy Testament tak duzo mowi nam o darach Ducha
    Swietego.

    Czy wszystkie dary Ducha swietego mialy prawo wg Ciebie wystepowac tylko w
    pierwotnym kosciele. Jezeli ktoryms z nich przyznajesz prawo przetrwania i
    wystepowania w dzisiejszych zborach, to ciekawa jestem , ktore z nich wg Ciebie
    maja prawo istnienia i ubogacania ludu bozego.

  • anton1 28.03.06, 21:46
    Witaj,

    i znowu pytania i brak zrozumienia?
    Znowu tylko ciekawskosc?

    A gdzie sa dowody na Twoje dotychczasowe zarzuty (patrz posty ponizej)?

    Jak do tej pory nie podalas tez swojego zapatrywania na dany przedmiot.

    Pozdrawiam
    Anton
  • pamasaka 28.03.06, 23:22

    Wlasnie zadaje Ci pytania po to, by lepiej Ciebie zrozumiec. A ja raczaj naleze
    do tych sluchajacych, a i chwilowo brakuje mi czasu na bardzo dlugie i
    skomplikowane wyjasnienia, bo takich ten temat wymaga.

    Ale nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, aby odpowiedziec na pytanie, kiedy i
    w jakim momencie historii kosciola Bog zabral ludowi bozemu dar uzdrawiania. Bo
    wg Twojej teorii, jesli ja dobrze zrozumialam, ten fakt mial miejsce.

    Poza tym zamiennie uzywasz slowa uzdrowienie i leczenie. Obawiam sie, ze choc
    te slowa sa zblizone znaczeniowo do siebie, to zakres ich znaczenia jest
    troszke inny. O ile leczenie oznacza pewien proces kuracji wymagany do tego by
    uzdrowienie nastapilo, o tyle uzdrowienie, jest faktem koncowym , pewna juz
    zmiana stanu czlowieka z chorego w zdrowego.

    Opisane w Biblii uzdrowienia wlasnie mialy takie charakter, tj, nastepowalo
    przejsce z jedenego stanu w drugi i odbywalo sie to w jedenj chwili. Samego
    procesu lecznia jako takiego nie bylo, chyba ze do takiego zaliczysz
    odpuszczenie grzechowu czlowieka, ktory zostal spuszczony do Jezusa przez dach.

    Co do kwestii , jak to ty nazywasz Bozych uzdrawiaczy.
    Zgadzam sie z Toba w jednym, ze obecnie w kosciolach o charakterze
    charyzmatycznym szczegolnie,sporo jest ludzi, ktorzy naduzywaja slowa
    uzdrawianie czy tez prorokowanie i przypadki o ktorych piszesz sa mi dobrze
    znane z autopsji. rozumiem tez Twoja rezerwe w tej kwestii.
    Ale przede wszsytkim jest jedna rzecz, nie ma bozych uzdrawiaczy. Sa ludzie,
    ktorych Bog obdarzyl darem uzdrawiania w jakims konkretnym momencie dla jakiejs
    konkretnej osoby. Wiem o tym, bo rowniez ze dwa czy trzy razy rowniez uczynil
    to przez moje rece. Ale ani sie uzdrawiaczem nie nazywam, ani nie chodze po
    swiecie probujac uzdrowic wszsytkich wokolo, bo chodzenie z Bogiem, to tez
    odczytywanie a wlasciwie wspoldzialanie z Jego wola w naszym zyciu. Podobnie
    jak dar prorokowania / notabene rowniez i tu w kosciele spotyka sie wiele
    naduzyc/. Jest to dar niezwykly i rowniez otrzymywany w konkretnym czasie w
    konkretnej chwili. Ktos kto raz prorokowal, niekoniecznie musi to czynic na
    kazdym nabozenstwie czy na kazdej modlitwie. Jest to dar czasem skierowany do
    zgromadzenia bozego, czasem skierowany do konkretnej osoby.

    Ale ja wciaz podtrzymuje moje pytanie, czy uznajesz prawo wystepowania
    jakichkolwiek darow Ducha Bozego w Kosciele w czasach obecnych . Jezeli tak ,
    to bardzo mnie ciekawi, ktore to beda. No i kim dla ciebie jest Duch Swiety.

    A na wczesniejsze pytania bede mogla odpwiedziec Ci dopero za 3 tygodnie.
    Niestety.'

    Pozdrawiam
  • levine 27.03.06, 02:17
    > Czy u Was w zgromadzeniu ten temat nie byl jeszcze nigdy poruszany? [...] >
    Czy cos w ogole z tego uczono u Was w zgromadzeniu? Pytam sie nie dlatego, aby
    > wykazac tym swoja wiedze lub wyzszosc, ale po tym, by sie dowiedziec, co z
    tego
    > jest Ci znane. Przyznam szczerze, ze troche jestem zaskoczony tym co
    napisales
    > na ten temat.

    No coz. Moze mnie akurat nie bylo na tej lekcji? smile Ale powaznie, owszem
    slyszalem o organizacji swiatyni Starego testamentu, ale nikt zdaje sie w
    kosciele, do ktorego naleze nie stara sie przeprowadzic analogii miedzy tym a
    organizacja Kosciola Bozego w dzisiejszych czasach. Napisz cos wiecej na ten
    temat albo podaj mi jakas literature.

    > Wierze, ze i obecnie jest mozliwe, aby ktos zostal uzdrowiony przez Boga. Juz
    > pisalem, ze nie jest kompetentny, aby decydowac o tym, czy dane uzdrowienie
    > dokonane jest przez Boga czy nie. Ale to tez nie bylo tematem tego watku.

    Jak to nie bylo? A co bylo tematem tego watku?

    > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji?
    Nie.
    >Czy jestes w stanie dokonac takiego podzialu?
    Nie.
    >Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
    Nie. Tylko slyszalem o takowych.
    >Czy widziales juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym
    >powtarzano, ze ich wiara jest za mala?
    Nie.
    >Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
    > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
    Nie.

    > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
    tym
    > temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
    > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

    Przylacze sie do pytania powyzej. Kiedy nastapila ta zmiana i dlaczego?
  • alkoo3 27.03.06, 09:33

    > Albo
    > > powiedzmy, jak jedno jablko w koszu jest zepsute, to wyrzucilbys caly kos
    > z.
    >> Ja natomiast zadalbym sobie trud i sprobowal znalezc dobre jablka w koszu. T
    > >o, ze niektore uzdrowienia moga byc wynikiem dzialania szatana, to chyba nie
    > >znaczy, ze wszystkie sa.
    >

    > Ja tak wcale nie uwazam. Jest to jedno zdanie, do ktorego sie odnosisz.
    Gdybys
    > przypomnial sobie inne, nie wyciagnalbys takiego wniosku. Ostroznosc jest
    > ostroznoscia, a nie obchodzeniem (choc czasem i tego wymaga ostroznosc).
    >Jezeli dobre jablka w koszu maja przedstawiac leczenia przez Boga, to jak mam
    > to stwierdzic? A jezeli zle jabka w koszu maja przedstawiac uleczenia przez
    > szatana, to jak mam to stwierdzic?

    Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
    Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
    Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
    Jaki wniosek mozna wyciagnac.
    A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

    > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac takiego
    > podzialu?

    To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
    oswiecony wiara.
    Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest to
    ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze na
    owoce ktore to przynosi. Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
    jesli powstanie wsrod was prorok ....."
    Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
    nie jest to dar Bozy. Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
    zycia.
    Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
    przeszkadza.

    >Czy widziales juz cudowne uzdrowienia na wlasne oczy?
    Tak - miedzy innymi moja corka.
    >Czy widziales
    > juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze ich
    > wiara jest za mala?
    Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
    czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

    > Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
    > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?

    Odpowiedz patrz wyzej.

    > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw. w
    >tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnemu
    > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.

    Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
    Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj do
    zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

    > To jest bardzo wazny aspekt i sedno
    > tego watku, w ktorym chodzi o dzisiejsze uzdrawianie ludu Bozego przez lud
    Bozy
    >

    Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?


    > (tak przynajmniej go zrozumialem). Innym aspektem tej sprawy jest to, ze
    > pierwotny Kosciol nie uzdrawial sie w sposob cudowny wzajemnie. Nie byly
    > praktykowane takie uzdrowienia nawet wtedy, kiedy ten dar jeszcze mial moc
    > dzialania. Nie byl on po to, aby czlonkowie pierwotnego Kosciola dawali sobie
    >w cudowny sposob oznaki wiary (lub braku tejze wiary w przypadku
    nieuleczenia),
    > aby sprowadzali na siebie wzajemnie w cudowny sposob ulge w cierpieniach, aby
    > leczyli sie w sposob cudowny lub aby wyganiali z siebie nawzajem demony. Czy
    > wyobrazasz sobie opetany Kosciol Chrystusowy???

    Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.
    A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
    uzdrowienie.
    A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
    chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie to
    jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
    Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana, a brzemiona innych mamy
    wspolnie nosic w zyciu i w modlitwie. I jak mowi Jakub :
    ".. 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi starszych Kościoła, by się
    modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana7. 15 A modlitwa pełna wiary
    będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy,
    będą mu odpuszczone.
    "

  • anton1 28.03.06, 21:33
    alkoo3 napisał:
    >
    > Anton, mysle ze jednak wyrzucasz caly kosz.
    > Zgadzasz sie ze jest kosz w ktorym sa dobre i zepsute jablka,
    > Rownoczesnie piszesz ze dzisiaj nie ma dobrych jablek ktore pochodza od Boga.
    > Jaki wniosek mozna wyciagnac.
    > A moze byc ze sa tam dobre jablka od Boga, wtedy je wyrzucasz.

    Jak widze, do tej pory jeszcze sie nie porozumielismy, mowimy tak jakby o czyms
    innym. Problem moze lezy w tym, ze w watku tym udzial biora osoby, ktore co
    prawda uznaja uzdrowienia przez Boga, ale maja rozne zapatrywania co do tego,
    czy dzisiaj lud Bozy powinien sie nawzajem uzdrawiac i np. nawzajem z siebie
    wyganiac demony. Jedni uwazaja, ze jest mozliwe aby posiadac dar cudownego
    uzdrowienia, a inni pisza, ze to nie oni uzdrawiaja, ale poprzez modlitwe Bog.
    Troche jest to zagmatwane. Wiem, ale co zrobic.
    Ja nie watpie, ze przed przyjsciem Jezusa na nasza planete Ziemie w jego
    pierwszym adwencie mialy miejsca uzdrowienia pochodzace od Boga. Rowniez takowe
    mialy miejsce za czasow Jezusa. Bez watpienia. Rowniez i po wniebowstapieniu
    Jezusa mialy miejsce cuda uzdrawiania, czego dowodem sa Dzieje Ap.
    Co do czasow obecnych napisalem, ze nie jestem kompetenty ocenic, czy dane
    uzdrowienie pochodzi od Boga czy nie. Nie podejmuje sie przegladania jablek,
    wzgl. nie podejmuje sie oceny, czy dane uzdrwowienie pochodzi od Boga czy od
    przeciwnika.
    Natomiast inna kwestia jest to, czy ktos nazywa sie „uzdrawiaczem“ i w imieniu
    Bog z innych czlonkow ludu Bozego wygania demony i ich leczy.


    > > Czy Ty podjales sie takiej klasyfikacji? Czy jestes w stanie dokonac taki
    > ego
    > > podzialu?
    >
    > To nasze zadanie - rozeznawac, mamy Ducha Swietego, Slowo Boze i rozum
    > oswiecony wiara.
    > Jesli prosze Boga o uzdrowienie i ono nastepuje i oddaje chwale Bogu i jest
    to
    > ku zbudowaniu Kosciola - To sklaniam sie do tego ze jest to Boze - i patrze
    na
    > owoce ktore to przynosi.

    To, ze lud Bozy posiada ducha zdrowego zmyslu, lub inaczej, powinien posiadac
    takiego ducha, jest dobra uwaga, ktora uwzgledniam w swoim podejsciu do tego
    tematu.
    Tutaj znowu piszesz o tym, ze to Ty sie modlisz do Boga o uzdrowienie. Nie ma
    mowy o uzywaniu cudownego daru „leczenia wiara“. Jak widzisz sam, jest to
    roznica. Ty nie stosujesz wzgl. siebie cudownego daru. Gdyby takowy posiadal
    moglbys go zastosowac wzgl. siebie czy tez wzgl innych. Poniewaz go jednak nie
    posiadasz nie czynisz tego.
    Tak, to prawda, ze owoce w duzej czesci sa miernikiem. Ale co np. u hipokrytami?
    Czy np. szatan nie przedstawia swoich dziel w „bialym“ swietle?


    Znasz z pewnowoscia Ksiege powtorzonego prawa "...
    > jesli powstanie wsrod was prorok ....."

    Znam te slowa, ktore sa bardzo dobra lekcja. Ludowi Bozemu udzielone zostaly
    tekze i inne wskazowki, min. i o tym, ze wsrod nich beda znajdowac sie „wilcy“
    w owczych przydzieniach, ze wsrod nich bedzie dzialac lub rozwijac sie duch
    antychrysta, ze beda czynione znaki i cuda w imie Jezusa, ze beda w jego
    imieniu wyganiac demony itd. Mimo to ze beda oni jednak wsrod ludu Bozego, Bog
    moze patrzec na nich inaczej. Ja nie znam serc, ja nie mam prawa wydac osadu.

    > Jesli ktos idzie do szamana i prosi o uzdrowienie to sklaniam sie do tego ze
    > nie jest to dar Bozy.

    A czyj to jest dar, jezeli nie Bozy??? Jak myslisz?
    Czy zgodzisz sie ze mna, ze uzdrowienia moga pochodzic takze od szatana i ze ma
    on wlasnie rowniez taka moc?


    Zdrowie z pewnoscia nie jest najwieksza wartoscia naszego
    > zycia.

    Tak zgadzam sie, tymbardziej ze chrzescijanski lud Bozy nie ma takiej obietnicy
    Pisma Sw. ze zawsze bedzie powodzilo mu sie pod wzgl. zdrowia cielsnego.

    > Niektorych uzdrowien nie potrafie zakwalifikowac - ale to mi wcale nie
    > przeszkadza.

    A jak np. „klasyfikujesz“ uzdrowienia w Czestochowie, na tzw. Jasnej Gorze,
    przed obrazem „Czarnej Madonny“?

    > Tak - miedzy innymi moja corka.
    Czy zostala ona uzdrowiona przez modlitwe, posty itp. Czy tez przez kogos?

    > >Czy widziales
    > > juz osoby, ktore z koleii nie zostaly uzdrowiony, a ktorym powtarzano, ze
    > ich
    > > wiara jest za mala?
    > Nie, takich glupot nie wygaduje dojrzaly chrzescijanin (ale sluszalem juz o
    > czyms takim - wszedzie sa rozni ludzie)

    No wlasnie, sam piszesz, ze wszedzie sa rozni ludzie. Moge Cie jedank zapewnic,
    ze ci „roznie ludzie“ rowniez nazywaja siebie ludem Bozym, jezdza po
    zgormadzeniach, glosza Dobra Nowine o zmartwychwstalym Jezusie itd.
    Wiec dochodzimy w pewnym wzgl. do wspolnego mianownika, ze i wsrod ludu Bozego
    sa tzw. uzdrawiacze, ktorzy uzywaja pewnych sil, ktore nie maja nic wspolnego z
    cudownym darem uzdrawiania danego przez Boga. Czyli innymi slowy uwazani przez
    niektorych „dojrzali chrzescijanie“ uwazani sa przez Ciebie za „niedojrzalych
    chrzescijan“? Czy tak moznaby to okreslic?
    >
    > > Czy widziales juz osoby, ktory nie zostaly uzdrowiona i
    > > wmawiano im, ze mieszka w nich nie jeden, ale caly legion demonow?
    >
    > Odpowiedz patrz wyzej.

    A i o tym moge Cie zapewnic, ze tak sie mowi w zgromadzaniach charyzmatycznych
    (przynajmniej niektorych).

    > > Ostroznosc w tym wypadku oznacza min. zaznajomienie sie z nauka Pisma Sw.
    > w
    > >tym temacie. Uwazam, ze cudowny dar uzdrawiania dany przez Boga pierwotnem
    > u
    > > Kosciolowi juz dzisiaj nie jest dawany.
    >
    > Czy ostroznosc oznacza wyrzucenie calego koszyka.
    > Czy robienie porzadku na polu oznacza wyrywanie przenica i kakola - poczekaj
    do
    >
    > zniw, niech obydwoje rosnie (zgadnij kto to powiedzial)

    Jezus, czy zgadlem?
    No wlasnie o to chodzi. Ja osobiscie nie odzielam przenicy od kakolu. Czy ja
    pisalem o tym, ze ci, ktorzy sie nie daja uzdrawiac (tak jak np. ja) to czysta
    przenica, a ci, ktorzy sie daja uzdrawiac to kakol?
    Juz kilkakrotnie napisalem, ze nie jestem do tego upowaniony.
    Jedynie moge tutaj dodac, ze i wsrod nie dajacych sie uzdrawiac chrzescijan
    znajduja sie tzw. chrzescijanie tylko z imienia, oraz ze i wsrod dajacych sie
    uzdrawiac chrzescijan znajduja sie prawdziwi chrzescijanie. Czy takie
    wyjasnienie satysfakcjonuje Cie?


    > Aspekt moze i wazny, ale dlaczego czynisz z niego JEDYNY aspekt ?

    Jezeli rozpoczniemy rozmawiac tutaj o wirusach, o stwarzaniu, o Duchu Sw, o
    uzdrawianiu przez innych ludzi, o uzdrawianiu bezposrednio przez Boga, o
    leczniu konwncjonalna medycyna itd. to mysli beda tak obszerne, ze trudno sie
    bedzie polapac. Juz teraz przy obecnym stanie nastepuja nieporozumienia. Ja
    zadaje pytanie odnosnie tego, czy ktos juz uleczyl kogos, a ktos mi odpowiada,
    ze to nie on, ale Bog leczy, wiec nalezy i te dwie kwestie rozroznic.

    >
    > Czyny Jezusa i praktyka dziejow apostolskich mowia cos innego.

    A czy mozesz podac przyklad, kiedy Jezus uzdrowil czlonka „ciala
    Chrystusowego“, czlonka „prawdziwego Kosciola“ lub wygonil z niego demony?
    Czy mozesz podac z DzAp. przyklad aby Kosciol Chrystusowy leczyl Kosciol
    Chrystusowy, lub zeby Kosciol wyganial z Kosciola demony?
    Nie badzmy goloslowni.


    > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
    > uzdrowienie.

    Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
    uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
    Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
    posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
    uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
    Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
    ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „od
  • anton1 28.03.06, 21:43
    alkoo3 napisał:

    c.d.


    > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy o
    > uzdrowienie.

    Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. siebie
    uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
    Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
    posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
    uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
    Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie wiemy
    ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie“. Jak
    wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, czego dowody
    ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze byc
    poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
    diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
    Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w tej
    dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.


    > A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo byc
    > chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gdzie
    to
    >
    > jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.

    Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi chrzescijanie
    i opetnie to dwie rozne sprawy.
    Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on uzdrawial,
    to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
    poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam temat
    chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
    Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
    pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
    jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Apostolowie
    czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.
    Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
    pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
    urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
    to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
    czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
    Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?
    Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub byc
    opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
    poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i o
    drugiej mowi NT?


    > Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,

    Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
    zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam sie
    rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
    jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy to
    przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
    Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
    (caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).
    Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej“
    parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem bardzo
    czesto byla jakas choroba.
    Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
    Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
    Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie“
    wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
    czesto byla choroba.
    Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

    Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
    Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
    Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym przypadku
    jedno i to samo?
    Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
    przebaczone?
    Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem grzechu,
    np. zarazenie sie hiv?
    Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru cudownego
    leczenia?

    Jak. 5:13-15
    "Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa piesni.
    Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
    nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi
    chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
    odpuszczone."(BW)


    Pozdrawiam Anotn
  • alkoo3 04.04.06, 16:17
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    >
    > c.d.
    >
    >
    > > A nawet Pawel ktory nie zostal uzdrowiony prosil "niebiblijnie" trzy razy
    > o
    > > uzdrowienie.
    >
    > Dobrze piszesz, Pawel „prosil“!!! Dlaczego nie nakazywal wzgl. sieb
    > ie
    > uzdrowienie, co np. robil w innych przypadkach? Np. 14:8-10.
    > Dlaczego nie zastosowal wobec siebie daru cudownego uleczenia, skoro go
    > posiadal? Dlaczego nie poprosil brata w Panu Piotra lub innych, aby go
    > uzdrowili cudownie? Nie, on prosil Boga.
    > Inna rzecza jest czy prosil o cudowne wyleczenie. Moze tak, ale tego nie
    wiemy
    > ze 100% pewnoscia. On prosil Boga o zabranie ciernia, o „odstapienie̶
    > 0;.

    Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli chorobe
    oczu.

    >Jak
    > wiesz, z choroby mozna tez zostac wyleczony w sposob „naturalny“, c
    > zego dowody
    > ogladamy codziennie. Uwazam, ze wlasnie czasem opatrznosciowo lud Bozy moze
    byc
    >
    > poprowadzony do takiego lekarza, ktory postawi w naturalny sposob dobra
    > diagnoze i zastosuje odpowiednie srodki. Tez mozemy w ten sposoby wyzdrowiec.
    > Pawel jak wiemy otrzymal odpowiedz, ze dosc ma laski Bozej. Odnalazl sie w
    tej
    > dolegliwosci, a dokonal wieeeeeeeeelkich dziel w imieniu Jezusa.
    >

    Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
    Ale czasami one nie pomagaja.
    Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
    A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze nie
    ma dzialan ubocznych

    >
    > > A dlaczego piszesz o opetaniu tyle, czy "obowiazkiem" chrzescijanina bylo
    > byc
    > > chorym i opetanym aby inny chrzescijanin mogl go uzdrawiac i uwalniac, gd
    > zie
    > to
    > >
    > > jest napisane - a jesli ironia to nie na miejscu.
    >
    > Nie nie jest to ironia. Jest to bezsprzeczny dowod, ze prawdziwi
    chrzescijanie
    > i opetnie to dwie rozne sprawy.
    > Jezeli na dowod obecnych uzdrowien podaje sie naszego Pana, ze i on
    uzdrawial,
    > to jest to naturalna rzecza, ze zadam pytanie odnosnie wyganiania demonow,
    > poniewaz i takiego czegos dokonywal nasz Pan. (na razie w ogole zostawiam
    temat
    >
    Ale tu nie koniecznie musi byc zwiazek przyczynowo skutkowy.

    > chodzenia po wodzie, czy tez uciszania burzy).
    > Jezus wyganial demony. Apostolowie wyganiali demony. Uzasadnionym jest wiec
    > pytanie, czy dzisiaj lud Bozy rowniez moze wyganiac demony. Innym pytaniem
    > jest, czy Jezus wyganial je z czlonkow jego „ciala“, lub tez czy Ap
    > ostolowie
    > czynili to wzgl. czlonkow ciala Chrystusowego.

    Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
    Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla czlowieka.
    To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

    > Dalej nasuwa sie wiec pytanie, jezeli w czasach Jezusa, czy tez w czasach
    > pierwotnego Kosciola, byli chorzy zmozeni jakimis zaraskami lub chorzy od
    > urodzenia czy cos w tym rodzaju, jak rowniez byli chorzy na wskutek opetania,
    > to uzasadnione wydaje sie pytanie: Jak to jest w naszych czasach? Czy mamy do
    > czynienia tylko z chorobami bedacymi wynikiem dziedzictwa czy tez zarazenia?
    > Czy mamy tez do czynienia z opetaniami?

    Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
    Trudno to prowadzic teoretyczna analize, uwazam ze kazda kombinacja jest tu
    mozliwa.

    > Ja nie sugeruje, ze chrzescijanie maja „obowiazek“ byc chorymi lub
    > byc
    > opetanymi. Mowimy jednak o uzdrowieniach wsrod ludu Bozego, wiec dlaczego
    > poruszac tylko te jedna strone chorob a pomijac te druga, skoro i o jednej i
    o
    > drugiej mowi NT?

    Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
    Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
    skoro nie jestes pewny.

    >
    >
    > > Zdecydowana wiekszosc jest i byla zdrowa i nieopetana,
    >
    > Czy uwazasz rzeczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc ludu Bozego jest i byla
    > zdrowa? Ja osobiscie balbym sie takiego stwierdzenia, poniewaz nie odwazam
    sie
    > rozdzielac przenicy od kakolu. Skad wiec wiesz, kto jest zdrowy a kto chory,
    > jezeli nie podejmujesz sie rozdzielania przenicy od kakolu? Skad wiesz, czy
    to
    > przenica jest zdrowa a kakol chory? A moze przenica jest chora a kokol zdrowy?
    > Czy podejmiesz sie klasyfikacji?
    > (caly czas mowie o chorobach i dolegliwosciach fizycznych).

    Nie dociera do mnie to porownanie. wspaniali ludzie moga byc chorzy , lobuz
    moze byc zdrowy - gdzie jest kakol gdzie pszenica.

    > Jako byly katolik moge powiedziec, ze znalem i znam duzo osob z „mojej
    > 220;
    > parafii, ktorzy byli i sa chorzy. Wielu z nich tez juz zmarlo, a powodem
    bardzo
    >
    > czesto byla jakas choroba.
    > Znam rowniez wielu z denominacji charyzmatycznych, ktorzy byli i sa chorzy.
    > Niektorzy z nich zmarli. Powodem rowniez czesto byla choroba.
    > Znam rowniez wielu z ugrupowan chrzescijanskich, ktorzy nie „lecza sie
    > 220;
    > wzajemnie, i oni rowniez choruja, a niektorzy z nich umieraja. Powodem smerci
    > czesto byla choroba.
    > Moja obserwacja jest, jak widac, troche inna od Twojej.

    A deszcz pada na pole wierzacego i niewierzacego tak samo ze sloncem - ja
    jednak sie modle nawet o pogode.

    >
    > Co do Jakuba to mam pytanie: Cytowales 14 i 15 wiersz piatego rozdzialu.
    > Czy widzisz jednak roznice pomiedzy 13 a 14 wierszem?
    > Jest mowa o cierpiacym i jest mowa o chorym. Czy dla Ciebie to w tym
    przypadku
    > jedno i to samo?
    > Jak nalezy rozumiec slowa, ze Pan "podzwignie" chorgo i ze mu grzechy zostana
    > przebaczone?
    > Czy nalezy rozumiec, ze chodzi tutaj o cielesna chorobe bedaca powodem
    grzechu,
    >
    > np. zarazenie sie hiv?

    W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od rodzaju
    virusa.

    > Innym pytaniem jest, dlaczego ci starsi nie maja uzyc danego im daru
    cudownego
    > leczenia?
    >

    To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
    A ze ma ona rozne formy ... to coz.

    > Jak. 5:13-15
    > "Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli. Weseli sie kto? Niech spiewa
    piesni.
    > Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla nad
    > nim, namasciwszy go oliwa w imieniu Panskim. A modlitwa plynaca z wiary
    uzdrowi
    >
    > chorego i Pan go podzwignie; jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu
    > odpuszczone."(BW)
    >
    >
    > Pozdrawiam Anotn


    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • anton1 09.04.06, 22:09
    alkoo3 napisał:


    > Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
    chorobe oczu.

    Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
    Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
    byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?

    > Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
    > Ale czasami one nie pomagaja.
    > Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
    > A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza ze
    nie ma dzialan ubocznych

    Aaaaaaaaaa wlasnie!
    Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w czasie
    potrzeby.
    1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
    2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
    3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
    Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

    > Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.

    A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
    demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
    kiedykolwiek opetana???


    > Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
    czlowieka
    > .
    > To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.

    A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
    pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?
    Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
    Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
    rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo Boze?



    > Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.

    OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
    fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
    Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
    ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

    > Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
    > Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow nigdy"
    > skoro nie jestes pewny.

    Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
    Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze madrosc
    ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
    konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
    madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa“.
    Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
    Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
    tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
    Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w tym
    momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania i
    dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
    Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?

    > W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
    rodzaju virusa.

    Raczej?!?
    A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
    W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzechy zostana
    mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby? Czy
    chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
    Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
    Jak. 5:13-15
    13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
    14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
    nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podzwignie;
    jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“cryingBW)

    Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o czyms
    innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.

    13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
    gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp. (niektorzy
    tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodzen“
    itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
    swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
    piesni“.

    Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ chorego i o odpuszczeniu
    grzechow.
    Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza to slowo tez
    na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“. Slowo to
    wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.

    Rzym. 4:19
    „I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac okolo
    stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
    Rzym. 14:1
    „A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.“ (BW)

    Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorzy tlumacza takze to
    slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia“. To
    slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
    Hebr. 12:3
    „Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciwy
    wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“cryingBW)

    Slowo „podniesie“ tlumaczone jest z gr. „egeiro“. Ciekawe jest, ze to slowo
    glownie dotyczy wzbudzania zmartwych. Dosc czesto wystepuje w NT i wlasnie w
    tym kontekscie wskrzeszania zmarlych. Natomiast sa i teksty, ktore tlumaczone
    sa na „budzic, obudzic, ocknac sie, wznosic, wstac, powstac“. Slowo to
    wystepuje np. tez w takim tekscie:
    Efez. 5:14
    „ ... Dlatego powiedziano: OBUDZ sie, który spisz, I powstan z martwych, a
    zajasnieje ci Chrystus.“ (BW)

    Slowo „jezeli“ tlumaczone jest z gr. „kan“. Czasem to slowo tlumaczone jest
    takze na „nawet jesliby, chocby nawet, chociazby“. Wystepuje ono rowniez u Jana
    8:14 tam tlumaczone jest na „chociaz“.
    Jan. 8:14
    „Odpowiedzial Jezus i rzekl im: CHOCIAZ Ja sam swiadcze o sobie, swiadectwo
    moje jest prawdziwe ... „ (BW)

    Czy w obliczu tych faktow widzisz i inna mozliwosc rozumienia tych tekstow?
    Albo inaczej, czy rozumiesz mnie, ze moge miec troche inne wyrozumienie tych
    tekstow, tymbardziej ze Biblia nie podaje ani jedego przykladu, aby czlonek
    ciala Chrystusowego zostal w cudowny sposob uleczony przez innego czlonka ciala
    Chrystusowego?

    > To jest ten "cudowny dar" - modlitwa w imieniu Jezusa ktora podnosi.
    > A ze ma ona rozne formy ... to coz.

    Chwileczke! Jeszcze raz ...? Nie rozumie. Cudownym darem jest wg. Ciebie
    modlitwa, ktora podnosi?!?
    Chwileczke, czy nie rozmawialismy tutaj caly czas o tym, ze jest cos takiego
    jak „cudowny dar uzdrawiania“??? Czy mowimy o innych cudownych darach Ducha Sw?
    Teraz musze Cie bardzo konkretnie poprosic o werset Pisma Sw., ktory
    wspominalby o tym, co ty napisales. Nie chcemy byc przeciez goloslowni.


    Pozdrawiam serdecznie
    Anotn

  • alkoo3 10.04.06, 19:57

    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    >
    >
    > > Powiedzmy raczej tak - jak raczej tak ze mowiac o cierniu mial na mysli
    > chorobe oczu.
    >
    > Jak myslisz, co bylo tym „cierniem“?
    > Jeszcze inaczej, jak myslisz, czy Pawel mial pewne fizyczne dolegliwosci, czy
    > byl zupelnie zdrowy, czyli uleczony?
    Po co pytasz przeciez powyzej napisalem ze przepuszcza sie doligliwosci
    fizyczne - chorobe oczu - dokladnie nikt nie wie.

    > > Nic dodac nic ujac, nalezy lykac witaminki.
    > > Ale czasami one nie pomagaja.
    > > Czasami trzeba operowac, a czasami nie da sie.
    > > A modlitwa pomaga rowniez - a wiec dlaczego z niej rezygnowac, zwlaszcza
    > ze
    > nie ma dzialan ubocznych
    >
    > Aaaaaaaaaa wlasnie!
    Aaaaaaaaaaaaaaa wlasnie - no przeciez to ja to napisalem.

    > Ja nie mowie, aby rezygnowac z modlitwy w czasie potrzeby i nie tylko w
    czasie
    > potrzeby.
    > 1. Czy zawsze modlitwa doprowadza do uleczenia fizycznego?
    > 2. Czy rzeczywiscie zawsze pomaga w sensie uleczenia zastepujac operacje?
    > 3. Czy rzeczywiscie nie ma dzialan ubocznych?
    > Ja osobiscie odpowiadam na 1) nie, na 2) nie, na 3) nie.

    I tu jest zasadniczy roznica - Ty pytasz czy ZAWSZE.
    A ja nie mowie ze ZAWSZE.

    Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
    odpowiadam NIE.
    Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

    >
    > > Moze , ba nawet powinien- jesli jest taka potrzeba.
    >
    > A byla kiedykolwiek taka potrzeba, aby z czlonka ciala Chrystusowego wygnaiac
    > demona? Czy chcesz przez to powiedziec, ze Oblubienica Chrystusowa byla
    > kiedykolwiek opetana???
    Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
    niewierzacymi. A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali.
    Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan. Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
    jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
    uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
    to chyba proste.
    >
    >
    > > Co nie znaczy ze ma to robic jako sensacje bez szacunku i milosci dla
    > czlowieka
    > > .
    > > To bylo zawsze praktykowane we wszystkich kosciolach chrzescijanskich.
    >
    > A w kosciele pierwotnym, opisanym w Biblii? Czy w rzeczywiscie w kosciele
    > pierwotnym leczono czlonkow tego kosciola i czy wyganiano z niego domony?

    Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
    A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

    > Jak na razie brak przykladu ... a ja dalej cierpliwie czekam.
    Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28)

    > Czy mozemy, Ty i ja, powiedziec, ze mamy jeden wspolny mianownik w
    > rozpatrywaniu zagadnien, a mianowicie ze jest nim Biblia, natchnione Slowo
    Boze
    > ?
    No staramy sie przynajmniej - ale kazny z nas ma swoje uksztaltowane poglady i
    doswiadczenie zyciowe.
    >
    > > Mysle ze tamte czasy i nasze czasy sa takie same.
    >
    > OK, zgadzam sie, mysle ze mamy obecnie rowniez do czynienia z chorobami
    > fizycznymi. Mamy takze do czynienia z opetaniami.
    > Tymbardziej nasuwa sie pytanie, czy nalezy czasem wyganiac demony z czlonkow
    > ludu Bozego i czy tak czyniono w czasach Jezusa i zaraz po Jezusie?

    Demony wygania sie z opetanych a nie z czlonkow Ludu Bozego jak sugerujesz.
    Na temat "czy chrzescijanin moze byc opetany" napisano pare ksiazek. - tu
    daruje sobie kopiowanie.
    >
    > > Widze tu pewna roznice w chorobie i opetaniu.
    > > Ale czytalem tu rozne swiadectwa. A madrosc ludowa mowi "nigdy nie mow ni
    > gdy"
    > > skoro nie jestes pewny.
    >
    > Ja tez widze pewna roznice pomiedzy zwykla choroba fizyczna, a opetaniem.
    > Natomiast warto tutaj przytoczyc to, co Ty niedawno sam zacytowales, ze
    madrosc
    >
    > ludzka czasem pozostaje tylko madroscia ludzka (Biblia mowi bardziej
    > konkretniej). Dziwi mnie tylko fakt, ze Ty niedawno sam sugerowales mi, ze
    > madrosc Boza jest czym wyzszym, a nagle powolujesz sie na „madrosc ludowa
    > “.
    No czasy sie zmieniaja. A dokladnie czytajac zauwazylbys ze madrosc ludowa
    odnosi sie do sformulowania "nigdy nie mow nigdy" - a pewny nie jestem. Co to
    jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl opetany - Nie
    (Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).
    Kiedy ktos jest juz chrzescijaninem. Jesli sie ktos opetany nawraca jest
    natychmias uwolniony ????
    Ot pytania - nie znam wszystkich odpowiedz
    > Widzisz, jak czasy sie zmieniaja?!?
    > Jak widze Ty nie jestes pewien. Czytales rozne swiadectwa. Rozumie, ze chodzi
    > tutaj i swiadectwa pozabiblijne.
    > Ja natomiast swoj poglad opieram glownie na swiadectwach Biblii. Dlatego w
    tym
    > momencie jestem PEWIEN. Madrosc Boza w tym wzgledzie uczy, ze dar uzdrawiania
    i
    >
    > dar wyganiania demonow nie byl stosowany wzgl. wiernych czlonkow Kosciola
    > Chrystusowego. Czy mam prawo miec taka pewnosc?
    >
    Skoro JESTES PEWNY - Gratuluje.
    > > W tym fragmencie jest raczej mowa o chorobie fizycznej, niezaleznie od
    > rodzaju virusa.
    >
    > Raczej?!?
    > A zastanawiales sie juz nad inna mozliwoscia?
    > W jaki sposob nalezy rozumiec slowa „podzwignie chorego“ i ze grzec
    > hy zostana
    > mu przebaczone? Czyzby chodzilo o to, ze jakis grzech byl powodem choroby?
    Czy
    > chodzi tutaj tylko i wylacznie o choroby fizyczne, ktore sa wynikiem grzechu?
    > Jeszcze raz chcialbym sie zapytac, czy 13 wiersz mowi o tym samym co 14 i 15?
    > Jak. 5:13-15
    > 13. Cierpi kto miedzy wami? Niech sie modli....
    > 14. Choruje kto miedzy wami? Niech przywola starszych zboru i niech sie modla
    > nad nim ... 15. A modlitwa plynaca z wiary uzdrowi chorego i Pan go
    podzwignie;
    >
    > jezeli zas dopuscil sie grzechów, beda mu odpuszczone.“cryingBW)
    >
    > Zachecam bardzo do przemyslenia, poniewaz wydaje sie, ze wiersz 13 mowi o
    czyms
    >
    > innym niz kolejne wiersze. Poniezej przedstawie Ci moje przemyslenia.
    >
    > 13 wiersz mowi wyraznie o cierpieniu. To slowo tlumaczone jest z
    > gr. „kakopetheo“ i dotyczy wlasnie cierpien fizycznych, chorob itp.
    > (niektorzy
    > tlumacza to slowo na: „utrapienie, byc w nieszczesciu, doznawac niepowodz
    > en“
    > itp.). O tym ze chodzi tutaj raczej o dolegliwosci fizyczne i o utrapienia
    > swiadczy min. i dalszy kontekst tego tekstu „Weseli sie kto? Niech spiewa
    >
    > piesni“.
    >
    > Wiersze 14 i 15 mowia o „chorobie“ o „podzwignieciu“ ch
    > orego i o odpuszczeniu
    > grzechow.
    > Slowo „choroba“ tlumaczone jest z gr. astheneo. Niektorzy tlumacza
    > to slowo tez
    > na „ byc bez sil, byc slabym, byc w potrzebie, byc w niedostatku“.
    > Slowo to
    > wystepuje takze w Rzym. 4:19; 8:3; 14:1, 2; 14:21.
    >
    > Rzym. 4:19
    > „I nie ZACHWIAL sie w wierze, choc widzial obumarle cialo swoje, majac ok
    > olo
    > stu lat, oraz obumarle lono Sary“ (BW)
    > Rzym. 14:1
    > „A SLABEGO w wierze przyjmujcie, nie wdajac sie w ocene jego pogladów.
    > 220; (BW)
    >
    > Slowo „chorego“ tlumaczone jest z gr. „kamno“. Niektorz
    > y tlumacza takze to
    > slowo na: „tudzic sie, zmeczyc sie, doznac trudow, znoju i nieszczescia&#
    > 8220;. To
    > slowo wystepuje takze w Hebr. 12:3.
    > Hebr. 12:3
    > „Przeto pomyslcie o tym, który od grzeszników zniósl tak wielkie sprzeciw
    > y
    > wobec siebie, abyscie nie upadli na duchu, UTRUDZENI.“cryingBW)
    >
    > Slowo „podniesie“
  • anton1 14.04.06, 15:41
    alkoo3 napisał:
    > Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
    odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.

    Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?

    > Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
    niewierzacymi.

    Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
    rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
    rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

    >A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.

    A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie czy
    na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
    Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?

    > Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
    jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
    uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego nawrocenie -
    to chyba proste.

    Dla Ciebie jest to proste. Dla mnie nie. „Jeden brat ma samochod, to nie modle
    sie o to, aby mial drugi. Inny brat nie ma samochodu, to modle sie o to, aby
    ten brat mial samochod.“ Tak rzeczywiscie, takie myslenie jest bardzo prostym
    mysleniem.
    Nie jest to jednak Boskie myslenie.
    Wiesz ile dzieci umarlo na rozne choroby juz w tym czasie, kiedy my tutaj
    korespondujemy? Wiesz ilu ludzi umarlo juz z glodu w tym samym czasie? Wiesz
    ile osob zarazilo sie HIV? Wiesz ile osob jest opetanych? Wiesz ile osob jest
    chorych?
    Czy Ty sam, nie masz zadnej choroby?!?
    Ile modlitw zaniosles w tym wzgledzie? Ile modlitw zostalo wysluchanych?
    Juz mi pisales o Twojej corce. Ale czy to bylo uzycie cudownego daru leczenia
    przez kogos innego?
    Jeszcze inaczej sie zapytam. Czy Twoja corka byla osoba wierzaca i nasladowca
    Chrystusa w tym czasie, kiedy poddala sie takiemu sposobowi uleczenia?

    > Uzdrawiano chorych niezaleznie od pochodzenia i przynaleznosci koscielne.
    A demony wyganiano z opetanych. To tez chyba proste.

    Jak widac nie jest to takie proste, jak myslisz. Nie wyganiano demonow z
    wszystkich opetanych jak i rowniez nie uleczano wszystkich z ich chorob
    fizycznych. Przynajmniej nie jest to swiadectwem NT.
    Tak samo jak Bog zreszta nie dawal daru usprawidliwienia wszystkim grzesznikom.

    > Proponuje "Dzieje Apostolskie - Rozdzial od 1 do 28

    Przeczytalem cale Dzieje Ap. i to kilka razy. Nie znalazlem ani jednego
    przykladu, aby uleczono w cudowny sposob (za pomoca daru) wierzacego czlonka
    Ciala Chrystusowego. Rowniez nie znalazlem ani jednego przykladu, aby w cudowny
    sposob wypedzono z czlonka Ciala Chrystusowego demona lub cale legiony demonow.
    Wiec prosze o bardziej scisle „namiary“ i konkretne przyklady.

    > Co to jest opetanie ????????????. Apostol Judasz byl opetany, Piotr byl
    opetany - Nie (Jezus mowi do nieg - Precz mi z oczu szatanie).

    Jest roznica, czy ktos w danym momencie wyraza mysli przeciwnika, probujac
    kogos odwiesc od czynienia woli Bozej, a tym ze ktos jest opetany. My wszyscy w
    pewien sposob narazeni jestesmy na podszepty przeciwnika. Jezeli nie rozpoznamy
    dobrze woli Bozej, istnieje prawdopodobienstwo, ze usluchamy glosu przeciwnika.
    Szatan, to przeciwnik Boga jak rowniez przeciwnik wszystkich tych, ktorzy
    zostaja w harmonii z Bogiem. Sa to rowniez wszyscy ci, ktorzy sa przeciwnikami
    Boga i wszystkich tych, ktorzy sa w harmonii z Bogiem.
    Piotr nie byl opetany, tak jak i Ty nie jestes opetany ani ja nie jestem
    opetany, nawet jezeli czasem z powodu slabosci nie rozumiemy w pelni woli Bozej
    i przystepujemy na podszepty glownego przeciwnika Bozego, Lucyfera, czy tez
    jego pomocnikow i slug (Rzym. 6:16).
    Czy Piotr byl opetany? A kiedy np. nasz Pan wypedzil demona lub legiony demonow
    z niego? Czy sugerujesz aby to byly slowa: „precz szatanie“?
    Zauwaz jednak prosze, ze Jezus tutaj nie wygania demona z Piotra, tak jak
    czynil to w innych przypadkach. Jezus nie mowi o tym, aby demon wyszedl z
    Piotra, ale wyraznie mowi o tym, aby jego przeciwnik odszedl od niego samego,
    czyli od Jezusa. Ty cytujesz wersje taka: „Precz mi z oczu szatanie“. Inne
    wersje mowia tak:
    Mat. 16:23
    „A on obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz ode mnie, szatanie! jestes mi
    zgorszeniem; albowiem nie pojmujesz tego, co jest Bozego, ale co jest
    ludzkiego.“ (BG)
    „A On, obróciwszy sie, rzekl Piotrowi: Idz precz ode mnie, szatanie! Jestes mi
    zgorszeniem, bo nie myslisz o tym, co Boskie, lecz o tym, co ludzkie.“cryingBW)
    „Lecz On odwrócil sie i rzekl do Piotra: Zejdz Mi z oczu, szatanie! Jestes Mi
    zawada, bo nie myslisz o tym, co Boze, ale o tym, co ludzkie.“cryingBT)

    Wyraznie widac, ze Jezus nie wygania demona z Piotra, ale odgania od siebie
    samego szatanskie mysli, ktore wyrazil Piotr. Mowi o tym, ze to co powiedzial
    Piotr jest zgorszeniem dla niego samego, poniewaz Piotr probowal go odwiesc od
    misji, jaka Jezus chcial wykonac. Piotr nie byl opetany. Moze dodajac jeszcze
    mysli, uwazam ze przy potrojnym zaparciu sie, Piotr pokazal, ze rzeczywiscie
    szatan wyprosil sobie u Boga, ze moze przesiewac lud Bozy, nawet i Apostolow.
    Piotr stracil urzad Apostolski w tym momencie, choc dalej nic nie wiemy na ten
    temat, aby byl opetany. Jednak wczesniejsz modlitwy wstawiennicze naszego Pana
    uratowaly go od tragicznego konca. Piotr gorzko zalowal, nawrocil sie, a
    pozniej po trzykroc zapewnil Pana Jezusa, ze go kocha. Jezus przywrocil mu
    urzad Apostolski slowami „Pas owieczki moje“ i „pojdz za mna“ (Jan 21:15-19).

    Z Judaszem bylo troche inaczej. W pewnym momencie zycia Judasz zaczal wykazywac
    sklonnosci do innych rzeczy niz do rzeczy Panskich. Byl to proces. Jezus
    wybierajac go ucznia, a pozniej na Apostola, nie wiedzial, ze to Judasz go
    zdradzi. Na owczas Judasz Iskarjota przejawial dobre cechy i byl poboznym
    Zydem. O nim jest jednak pozniej powiedziane:
    „A zaraz potem wszedl w niego szatan. Rzekl wiec do niego Jezus: Czyn zaraz, co
    masz czynic.“ Jan. 13:27 (BW)
    W modlitwie Arcykaplanskiej wyraznie Jezus wyklucza Judasza z grona
    Apostolskiego, wniosek wiec taki, ze Judasz poddajac sie woli szatana juz
    zupelnie, stracil swoj urzad (Jan 17:12).
    Nie jest tez powiedziane w Biblii, aby Jezus z niego wyganial demona. Nie jest
    tez powiedziane w Biblii, jakoby Judasz zostal przywrocony do grona
    Apostolskiego. Do czego okazal sie byc zdolny Judasz wiesz. Jakie byly jego
    losy koncowe wiesz. Jakze byly one rozne od losow Apostola Piotra!!!
    Opetanie nie nastepuje od razu. Owszem zdarza sie, ze juz ktos od dziecka ma z
    tym problem przez swych rodzicow, otoczenie itp. W pozniejszym wieku w
    podchodzeniu jednostek demony (Lucyfer i jego zastepy) maja za swoj ostateczny
    cel osiagnac demoniczna kontrole, do zdobycia ktorej uzywaja co najmniej pieciu
    wyraznych etapow: (1) sugestii na temat czegokolwiek, co w kazdym pojedynczym
    przypadku uznaja za korzystne dla siebie; (2) odwrocenia uwagi jednostki od
    tego, na czym chcialaby ona skupic umysl, i zajecie jej takimi myslami, ktore
    przeszkadzaja w kierowaniu wlasnymi myslami; (3) doznan wszelkiego rodzaju
    fantazji, snow, halucynacji itp., by umysl zaczał wedrowac, a wola oslabla w
    logicznym mysleniu, odczuwaniu i dzialaniu; (4) obsesji, przez ktora uzyskuja
    czesciowa kontrole nad wola, i ostatecznie (5) opetania, w ktorym wola
    jednostki jest calkowicie kontrolowana przez demony, ktore w ten sposob
    sprawiaja, ze ich ofiary postepuja tak glupio, bezboznie lub nieobliczalnie,
    jak tego chca demony.

    Pozdrawiam Anton

    Ps. co sadzisz o podanej przeze mnie analizie Listu Jakuba?
  • alkoo3 15.04.06, 18:54

    >
    > Teraz rozumie, ale musze Cie moze rozczarowac, ja nie mam „mojego kosciol
    > a“,
    > owszem chodze na spotkania, spotykam sie w kregach chrzescijanskich, ale to
    > wszystko nie „moj kosciol“.

    To nie jest dobrze - powinienes miec -taka jest nauka biblijna. Kosciol daje
    nam wzrost i daje nam korekture.

    >
    > Widzisz, wlasnie o to mi chodzilo. W jednym z ostatnich postow napisales, ze
    > wierzysz, ze Jezus umarl.
    Tak wierze .
    >Ale jak przechodzimy do szczegolow, to jednak
    > wierzyszy inaczej, tzn. ze umarl na niby.
    > Biblia nie pisze o tym, ze Jezus umarl tylko pozornie. Ona mowi o jego
    smierci,
    > rzeczywiscie Bog zabral go do nieba. Jezeli twierdzisz, ze Jezus umarl tylko
    na
    > niby, czyli pozornie, to konsekwentnie musisz tez twierdzic, ze tylko
    pozornie,
    > na niby, zostal wzbudzony z martwych. Poniewaz Jezus nie umarl, nie byl tez
    > wzbudzony od umarlych.
    Nie - ja zadalem ci po prostu pytania, Jesli ktos umiera umiera naprawde, ale
    wierzymy ze jest istota duchowa i w tym sensie posiada ducha niesmiertelnego.
    Dlatego postawilem pytanie co jest smiercia a co nie. Duch nie umiera. Mowiac o
    czlowieku mowimy ze umarl naprawde.
    Wnioski takie ty wyciagasz a wiec nie sugeruj ze ja tak wierze.

    > Moze w ogole tylko pozornie Jezsu urodzil sie jako czlowiek z Marii, moze w
    > ogole tylko pozornie zyl tutaj na ziemi, moze tylko na niby byl glodny,
    > zmeczony, spragniony itp., moze tylko na niby pocil sie krwia i toczyl boj w
    > Gestemane.........................
    > i zlozone w grobowcu. Tak, rzeczywiscie. Wszystko to bylo tylko na niby,
    jeden
    > wielki Show!!!
    > Czy takie jest wyznanie chrzescijan?
    Moje z pewnoscia nie i chrzescijanskie to tez nie jest.

    > Ap. Pawel napisal kiedys o tym, ze Jezus umarl i ze Jezus zostal wzbudzony.
    > Dalej napisal, ze jezeli nie bylo zmartwychwstania, to daremna jest nasza
    > wiara!!! (1.Kor. 15:12-28).
    To jest jasne - czy ktos twierdzil cos innego ?????????
    >
    > > Jezus i czlowiek to kto . Cialo , dusza czy duch. Dusza to co ?
    >
    > Mozna odpowiedziec, ze Jezus to wszystko razem.
    > Jezus rzeczywiscie umarl, dorgi alkoo!!!
    Wiem.

    > Czy ja zaprzeczam temu, jakoby Jezus cudownie uzdrawial, jakoby Apostolowie i
    > inni cudownie uzdrawiali?
    > A daj dowod na to, aby uzywali tego daru wzgl. siebie czy innych czlonkow
    > Kosciola Chrystusowego!!!

    A daj dowod ze nie. Wezwanie jest aby sie modlic o uzdrowienie, jest mowa o
    darze uzdrowienia. Lidia zostala wskrzeszona. Mlodzieniec ktory wypadl przez
    okno jest zdrowy. Cuda i znaki dzialy sie wsrod wierzacych i nie mam miejsca
    gdzie pisze ze to bylo tylko zastrzezone dla niewierzacych. Skoro nikt takiego
    podzialy nie zaprowadzil to znaczy ze go nie bylo.
    A wiec dlaczego chcesz koniecznie ty tego podzialu dokonac.

    > Jeszcze w tym wzgl. napisze Ci cos, co do czego chyba sie zgodzisz. Kosciol
    > Chrystusowy, Cialo Chrystusowe, Oblubienica Chrystusowa jest SZECZEGOLNA
    grupa
    > wsrod ludzi i byla i jest inaczej traktowana przez Boga. Oni stali sie
    > jego „wlasnoscia“, Krolewkim Kaplanstwem.
    Co nie znaczy ze maja byc gorzej traktowani.

    >
    > > Jesli ktos jest chory to mamy sie modlic o uzdrowienie, jesli ktos jest
    > opetany mamy sie modlic o uwolnienie, jesli ktos placze mamy sie modlic o
    > pocieszenie, jesli ktos jest niewierzacy mamy sie modlic o nawrocenie –
    > tak uczy Biblia.
    >
    > Wlasnie w tym lezy problem, ze odnosnie uzdrawiania i opetania Biblia tak nie
    > naucza.
    Twoje zdanie - ja uwazam ze tak naucza.

    > uleczania, dany byl calemu Kosciolowi Chrystusowemu na cale nastepne wieki,
    az
    > po nasze czasy.
    > Dlatego wiara taka nie poparta jest Slowem Bozym.
    Jak myslisz kiedy Bog zabral ten danny dar, stwierdzajac -to juz wa m nie jest
    potrzebne.
    Bog daje i to dar dla kosciola i Duch Sw jest znami po koniec swiata. A z wiara
    mamy sie ciagle modlic i gory przenosic.
    Czy cos z tego jest w Bibli zdeaktualisowane ???
    A kiedy nastanie to co doskonale to moze wtedy te dary przemina - ale to
    doskonale jeszcze nie nastalo.

    >
    > > ... Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy” (2 L
    > i to w rodzaju zenskim.
    > Mozesz powiedziec „Tak, w polskim tak jest, ale nie w greckim“.
    > Jezeli tak bedziesz twierdzil, to zapraszam do tekstu greckiego. Tam rowniez
    > rzeczownik przetlumaczony na „poboznosc“ lub „naboznosc“
    > ; jest rodzaju
    > zenskiego. A zaimek „jej“ rowniez i w greckim odnosi sie wlasnie do
    > tej
    > poboznosci, a nie do odoby Boga. Niezaleznie jednak od tego, jakiego rodzaju
    > jest slowo „poboznosc“, w tym tekscie nie ma nic powiedziane o R
    > 22;zapieraniu sie
    > mocy Bozej“!!!
    > To tylko gwoli wyjasnienia. Jezeli sie myle, to skoryguj prosze moje bledne
    > myslenie.
    Czy wynika z tego cos nowego ??? Nie zauwazam. Obojetnie jakich zaimkow tu
    uzyjemy sens jest taki sam. Przezstana wierzyc w moc zywego Boga i zrezygnuja z
    Mocy Bozej w imie "ZAIMKOW"!

    > Inna rzecza jest to, ze nawet gdyby ten wiersz mowil o „mocy Bozej“
    > , to chce
    > tylko powiedziec, ze ma ona o wieeeeeeeeeeeeele wiekszy zasieg, lub inaczej,
    > jej pojecie jest o wiele szersze, jak tylko uzdrawianie innych za pomoca daru
    > danego niektorym ludziom.
    >

    > > Oczywiscie ze nie „JEDYNY“ – ale jesli po kolei bedziem
    > y negowac dary Boze –
    > to w koncu zanegujemy wszystko.
    >
    > To nie jest prawda i nie taka jest konieczna konsekwencja. Jak juz Ci
    > napisalem, ja nie neguje mocy Bozej. Moc Boza przejawiala sie, przejawia sie
    i
    > bedzie przejawiac w rozny sposob. Podobnie zreszta jest i z proroctwami i z
    ich

    Konieczna konsekwencja moze to nie jest -ale bardzo mozliwa, realna i widoczna.

    > Podobnie jest wlasnie w przypadku cudownego daru leczenia, ktory posiadali
    > tylko i wylacznie Apostolowie i ci, ktorym te dary zostaly przekazane przez
    > samych Apostolow. Koniec, kropka. Nic wiecej nie uczy Biblia dalej, aby ten
    > cudowny dar przkazywany mial byc dalej, az do dzisiaj.

    A moze jakis cytat ze tak uczy Biblia. Bo tak z pewnoscia Biblia nie uczy.
    ___________________________________________________
    >
    > Pozdrawiam Anotn
    anton1 napisał:

    > alkoo3 napisał:
    > > Czy modlitwa ZAWSZE pomaga jesli modlimy sie o nawrocenie bliskiego ?
    > odpowiadam NIE. Wniosek. Bog nie chce abysmy sie o to modlili.
    >
    > Czy Bog chce, aby obecnie caly swiat zostal nawrocony?
    >
    > > Nie wiem - Ale Bog nie rozroznial tu nigdzie pomiedzy wierzacymi i
    > niewierzacymi.
    >
    > Ale chyba rozroznia Bog pomiedzy wierzycymi a niewierzacymi? Tak samo jak
    > rozroznia Bog pomiedzy wierzacymi a niewierzacymi, tak tez na owczas
    > rozroznial, i nadal rozroznia czy ktos jest Zydem czy poganinem.

    TU oznacza jesli chodzi o uzdrowienie .Bog rozroznia nawet kolory wlosow.
    >
    > >A Jezus dawal tym ktorzy potrzebowali. Zauwaz uzdrawial i zydow i pogan.
    >
    > A sluzba Jezusa koncetrowala sie na Ameryce Polnocnej, na Indiach, Europie
    czy
    > na Izraelu? Czy Bog nie robil roznicy pomiedzy Zydami a pomiedzy poganami?
    > Ilu Zydow uzdrowil Jezus a ilu pogan?
    Policz ? Jesli wynik nie taki - dalsza korespondencje prowadz z Jezusem.
    >
    > > Jesli ktos jest zdrowy to nie modle sie o
    > jego uzdrowienie. Jesli ktos nie jest opetany to nie modle sie o jego
    > uwolnienie. Jesli ktos jest chrzescijaninem to nie modle sie o jego
    nawrocenie
    > -
    > to chyba pro
  • anton1 25.04.06, 20:25
    Witaj,

    niestety ostatnio nie dysponuje wieksza iloscia czasu. Na razie nie moge
    kontynuowac tego watku z tego powodu. Jak na razie zauwazylem i Ty i ja
    jestesmy przekonani o slusznosci naszych pogladow i staramy sie je opierac na
    Pismie Sw. Po przemysleniu wydaje mi sie, ze bez konstruktywnej dyskusji w
    sensie analizy od A do Z nie bedziemy w stanie wykazac slusznosci. Skakanie z
    podtematu na podtemat nie daje tutaj rozwiazania. Moze kiedy przy innej okzji
    wrocimy do tego temat. Z pewnoscia za jakis czas "spotkamy" sie na jakims innym
    watku. Mozemy przedystkutowac kiedys ten temat na priwat, ale tak jak pisze za
    jakis czas.

    Co sadzisz o moich przemysleniach?

    Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze wszystkiego dobrego.

    Anton
  • alkoo3 26.04.06, 21:44
    No wlasnie wrocilem z urlopu.
    Dziekuje za twoje przemyslenia. Mysle ze kazdy z nas ma juz dosyc ugruntowane
    poglady. Akceptuje ze ktos mysli innaczej. Pozostane jednak przy swojej
    interpretacji Bibli.
    Do zobaczenia znowu.
  • levine 07.03.06, 23:54
    > Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.


    Witaj Anton,
    Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane w
    Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
    wyzej przedstawionymi przykladami?
  • anton1 08.03.06, 22:33
    levine napisał:

    > > Wiem tylko to, ze nie ma w Pismie Sw. ani jednego przypadku
    > > uzdrowienia w stosunku do osoby wierzacej, do nasladowcy Chrystusa.
    >
    >
    > Witaj Anton,
    > Stawiasz tutaj bardzo ciekawa teze. A potrafisz dowiesc, ze wszystkie opisane
    w
    >
    > Biblii przypadki uzdrowien dotyczyly osob spoza kregu uczniow Jezusa? Co z
    > wyzej przedstawionymi przykladami?

    Witaj Levine,

    jutro dam odpowiem. Sam prosze Cie juz dzisiaj o przemyslenie sprawy, czy
    rzeczywiscie osoby wspomniane co do uzdrowienia (lacznie z tesciowa Piotra)
    nalezaly do grona nasladowcow Jezusa.
    Pytanie tez jest, kto rzeczywiscie uzdrawial, czy wszyscy i czy rzeczywiscie
    uzdrawiali siebie nawzajem jako chrzescijanie? Czy czlonkowie Kosciola
    pierwotnego byli uzdrawiani czy tez raczej uzrdawiali?
    A jak to sie ma dzisiaj?

    Pozdrawiam Anton

  • yazonisyn 08.03.06, 08:32
    a i zapomniałem jeszcze o Teściowej Piotra - Ona też znała Jezusa

    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • anton1 09.03.06, 21:06
    yazonisyn napisał:

    > a i zapomniałem jeszcze o Teściowej Piotra - Ona też znała Jezusa

    Faryzeusze tez znali Jezusa. Demony tez znaly Jezusa i sam szatan go znal. I
    Pilat go znal i Herod.

    Tesciowa Piotra... A co o niej wiemy... Nie chce przez to umniejszyc jej osobie
    lub lekcewazyc, ale tak prawde mowiac jej nie znam.

    Czy nalezala ona do grona tych niewiast, ktore np. chodzily za Jezusem i mu
    poslugiwaly? Czy byla ona np. obecna przy namaszczaniu Jezusa? Czy jest
    powiedziano w jej przypadku dlaczego Jezus ja uzdrowil? Czy jest powiedziane o
    tym, ze miala ona np. gleboka wiare w Jezusa? Czy nalezala ona do nasladowcow
    Jezusa?

    Nad jeszcze inna sprawa sie zastanawiam. Czasem przeciez choroby powodowane
    byly przez demona lub wieksza ich ilosc. Bylo wiele chorob w przszlosci
    (dalekiej i bliskiej), ktorych przyczyn nalezaloby sie doszukiwac wlasnie w
    tym. Czy rzeczywiscie uwazasz, ze w poswieconym na sluzbe Bogu ludzie swietym,
    w prawidziwych nasladowcach Chrystusa, w czlonkach ciala Chrystusowego,
    siedzialy demony, ktore inni nasladowy (rowniez czlonkowie ciala Chrystusowego)
    mieli wyganiac???
    Jest to teoria moim zdaniem nie do pogodzenia z Pismem Sw.

    Jak ma sie sprawa procentualnie tych kilku wspomnianych przypadkow do calej
    ogromnej reszty, do tych mas, ktore Jezus uzdrawial? W tych kilku wspomnianych
    przypadkach moznaby ewentualnie sie dopatrywac tego, ze uzdrowione (lub
    wskrzeszone) osoby byly nasladowcami Jezusa, chociaz tak do konca sprawa nie
    jest w tym wzgledzie jasna. Musimy szczerze przyznac to, ze tego tak w pelni
    nie mozemy z Pisma Sw. stwierdzic. Ani w przypadku Lazarza, ani w przypadku
    tesciowej Piotra, ani w przypadku Ap. Pawla nie jest powiedziane, ze to ich
    wiara byla powodem danego cudu.
    Natomiast cale masy ludzi uzdrowionych i przez Jezusa i apostolow to kto to
    byl, wierni nasladowcy Jezusa?

    A jak ma sie dzisiaj sprawa wsrod uzdrawiaczy? Dlaczego nie chodza oni po
    ulicy, od miasta do miasta, i nie uzdrawiaja? Dlaczego gromadza sie w kregach
    chrzescijan i ich namawiaja do wzajemnych uzdrowien i do wyganiania z siebie
    nawzajem demonow? Dlaczego nie robi sie tego w sposob naturalny, jak Jezus,
    przy okazji, ale na nabozenstwach itp. po pewnych modlitwach, dluzszych lub
    krotszych?

    Na sam koniec mam inne pytania, ktore chce zadac Tobie osobiscie: Czy Ty
    osobiscie chorujesz? Czy choruje Twoja rodzina? Czy choruja Twoi sasiedzi? Czy
    choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie? Czy bywales w szpitalach? Czy bywales
    w sanatoriach? Czy umarl Ci ktos bliski? Czy byles przy jego smierci? Czy byles
    na pogrzebie? Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?
    Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
    jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie? Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

    Pozdrawiam Anton

    Ps. To, co do tej pory poruszylismy w tym watku, jest jedynie wynikiem nauki
    czy tez nauczania. Mowilismy podajac przyklady odnosnie uzdrawiania czy tez
    wskrzeszania. Inna kwestia jest sama nauka czy tez nauczanie. Tutaj
    siegnelibysmy do korzeni. Tutaj moznaby rozpatrzyc caly szereg innych tekstow
    Pisma Sw., a szczegolnie NT, poniewaz mowimy tutaj o dzialaniu Ducha Sw. w
    nasladowach Jezusa, a nie o jego dzialaniu w prorokach ST, ktorzy rowniez mieli
    moc i uleczania i wskrzeszania.
  • yazonisyn 14.03.06, 09:41
    anton1 napisał:

    >Czy Ty osobiscie chorujesz?

    tak
    >Czy choruje Twoja rodzina?

    Tak

    >Czy choruja Twoi sasiedzi?

    Tak

    >Czy choruje Twoje blizsze i dalsze otocznie?

    Tak

    >Czy bywales w szpitalach?

    Tak

    >Czy bywales w sanatoriach?

    Nie

    > Czy umarl Ci ktos bliski?

    Tak

    > Czy byles przy jego smierci?

    Nie

    > Czy byles na pogrzebie?

    Tak

    > Czy byles na cmentarzu? Czy byles na cmentarzach?

    Tak, Tak

    Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
    jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?

    I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
    nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego Syna
    (lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że Jezus
    uzdrowił mnie.

    > Czy wskrzesiles kogos od umarlych?

    Nie

    Zaspokojona Twoja ciekawość?
    Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
    wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma Boga,
    to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą mogli
    uzdrawiać.
    Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa Jezusa
    (cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"

    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • anton1 14.03.06, 19:42
    Witaj yazonisyn

    dziekuje Ci za szczere odpowiedzi.

    > Czy uzdrowiles samego siebie i innych chorych, z ktorymi miales kontakt, tak
    > jak Jezus, ktory leczyl masy ludzkie?
    >
    > I tu Cię pewnie zaskoczę ale najpierw małe sprostowanie ja nie uzdrowiłem
    > nikogo bo kimże ja jestem prochem tylko. Ale wiem że Jezus uzdrowił mojego
    Syna
    >
    > (lekarze niezrobili nic aby mu pomóc - tylko Jezus go uzdrowił), wiem że
    Jezus
    > uzdrowił mnie.

    Ja nie watpie, ze uzdrowienia dzis maja miejsce. Nigdy tez nie watpilem w to,
    ze Jezus mial moc uzdrwawiania kiedy tutaj byl na tej Ziemi w swym pierwszym
    adwencie. Nie jest tez moim zamiarem oceniac to uzdrowienie czy tamto, co bylo
    jego przyczyna i co sie za nim kryje. Ja tez jestem tylko prochem, a sprawy o
    ktore tutaj chodzi dotycza "wyzszych sfer".
    W tym watku nie chodzilo jednak o to, czy Jezus uzdrawial wzgl. czy Jezus nadal
    uzdrawia. Chodzilo o to, jezeli dobrze zrozumialem, czy lud Bozy w czasach
    dzisiejszych moze (lub powinien) sie uzdrawiac. Jezeli obserwujemy tego typu
    zjawiska to jak nalezy je rozumiec i co mowi Pismo Sw. na ten temat?
    Czy kosciol pierwotny leczyl samego siebie i czy wyganial z siebie wzajemnie
    demony?
    Tak ja zrozumialem zagadnienie tego watku.

    > > Czy wskrzesiles kogos od umarlych?
    >
    > Nie
    >
    > Zaspokojona Twoja ciekawość?

    Wbrew temu co myslisz, nie zawsze stawiam pytania z mojej ciekawosci.

    > Ale wiesz co Twoje pytania są jak to się mówi Tendencyjne - bo co jeśli jest
    > wojna i ludzie umierają to nie ma Boga, bo jeśli ludzie chorują to nie ma
    Boga,
    >
    > to pismo kłamie bowiem w piśmie jest napisane że członkowie Kościoła będą
    mogli
    >
    > uzdrawiać.

    Nie tak do konca interpretujesz moje mysli. Moje myslenie nie jest takie, jak
    je podajesz. Zaprzeczylbym sobie w ten sposob samemu sobie. Przeciez i przed
    przyjsciem Jezusa i w czasie jego bycia i po jego pojsciu do nieba ludzie
    chorowali. Uzdrowienia mialy tez miejsce i przed jego przyjsciem i w czasie
    jego obecnosci i po jego wniebowstapieniu.
    Ludzie umieraja i jest Bog. Ludzie choruja i jest Bog. Ludzie choruja i Pismo
    Sw. nie klamie, ze czlonkowie prawdziwego Kosciola mogli uzdrawiac. Jedno nie
    wyklucza drugiego, tak jakbys to Ty probowal sugerowac. Kazde z tych zagadnien
    jest jednak godne do przemyslenia, a przede wszystkim nie moze byc w nich
    sprzecznosci.
    Ja nie zaprzeczalem przeciez temu, ze w pierwotym Kosciole cuda uzdrawiania
    byly rejestrowane. Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
    czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
    nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.
    Pawel nie uleczyl cudownie Tymoteusza z dolegliwosci, ani Pawla nikt nie
    uleczyl cudownie z jego bolesci. Chociaz z innej strony np. o Pawle czytamy, ze
    innych uzdrawial.


    > Rozważ ten fragment i napisz jeśli możesz mi co dla Ciebie znaczą słowa
    Jezusa
    > (cytat z pamięci) "idz wiara Twoja cię uzdrowiła"

    Dziekuje za sugestie, rozwaze i przy nastepnej okazji napisze kilka slow. Teraz
    tylko krotko: Nie wszystkie uzdrwowienia Jezus konczyl tymi slowami.
    Nasza tematyka tego watku bylo jedank nie to, czy Jezus uzdrawial czy nie.
    Chodzi o uzdrawianie lub "leczenie wiara" wsrod ludu Bozego w czasach
    dzisiejszych.

    Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze blogoslawienstwa Bozego w dalszym bojowaniu
    onego boju wiary.
    Anton
  • yazonisyn 15.03.06, 10:10
    anton1 napisał:

    >Natomiast moja mysla jest to, jak moze juz zauwazyles, ze w
    >czasach dzisiejszych uzdrawianie sie, czy tez wyganianie z siebie demonow
    >nawzajem wsrod ludu Bozego nie jest poparte Biblia.

    Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
    nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic. Nikt z nas
    choćby nie wiem jak bardzo chciał i wierzył w to że potrafi sam z siebie nie
    jest wstanie nikogo uzdrowić. My ludzie możemy jedynie zabierać życie nie
    jesteśmy wstanie go dawać. Sami nie możemy nic tylko Bóg ma taką moc aby
    uzdrawiać tylko Bóg może kogoś ponownie przywrócić do życia człowiek nie może
    nic. Bowiem tylko na imię Jezus ma zginać się wszelkie kolano.

    Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
    Czy Jezus zmartwychwstał?
    Czy Jezus żyje?
    Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

    Pozdrawiam
    Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą


    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • anton1 17.03.06, 19:44
    yazonisyn napisał:


    > Tak uzdrawianie się i wyganianie z siebie demonów nawzajem wśród ludu Bożego
    > nie jest poparte Biblią, gdyż lud Boży sam z siebie nie może nic.

    Witaj,
    tez tak mysle.

    >
    > Odpowiadając na Twoje pytanie - Twoją myśl zadam Ci inne pyatnia.
    > Czy Jezus zmartwychwstał?

    Tak! Wyznaje wobec wszystkich „obecnych“ tutaj swiadkow, ze wierze w Jezusa, ze
    zostal zrodzony z niewiasty i stal sie „cialem“, ze byl tutaj na ziemi, zyl
    miedzy „nami“, pozniej oddal sie w rece oprawcow i zostal skazany na smierc.
    Wyznaje, ze Jezus zostal zlozony w grobie i byl martwy az do trzeciego dnia
    (liczac jako pierwszy jego dzien smierci), jednak Bog nie pozwolil ogladac mu
    skarzenia i wzbudzil go z martwych.

    > Czy Jezus żyje?

    Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
    przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil do
    nieba, do swojego Ojca.

    > Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?

    Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
    indywidualniej ale i „zbiorowej“.

    Mat. 18:20
    „Albowiem gdzie sa dwaj lub trzej zgromadzeni w imie moje, tam jestem posród
    nich.“ (BW)


    > Pozdrawiam
    > Niech Pan Nasz Jezus Chrystus na zawsze będzie z Tobą

    Rowniez i Ciebie pozdrawiam i zycze blogoslawienstw Bozych
    Anton
  • yazonisyn 20.03.06, 13:04
    anton1 napisał:

    > yazonisyn napisał:
    >
    >
    >> > Czy Jezus zmartwychwstał?
    >
    > Tak!
    >
    > > Czy Jezus żyje?
    >
    > Tak. Wyznaje, ze wierze w zywego Jezusa, ktory po zmartwychwzbudzeniu jeszcze
    > przez 40 dni przebywal na ziemi ukazujac sie min. uczniom, a pozniej wstapil
    do
    >
    > nieba, do swojego Ojca.
    >
    > > Czy Jezus jest tam gdzie modli się dwóch lub trzech?
    >
    > Tak. Wyznaje, ze w to wierze. Wierze w waznosc nie tylko modlitwy
    > indywidualniej ale i „zbiorowej“.

    Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
    wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
    teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?

    Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
    dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?



    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • anton1 20.03.06, 20:44
    yazonisyn napisał:


    > Skoro na wszystkie moje odpowiedzi udzieliłeś twierdzącej odpowiedzi i
    > wcześniej zgodziliśmy się że Jezus uzdrawiał ludzi, to dlaczego Twierdzisz że
    > teraz Jezus nie uzdrawia i modlitwa o uzdrowienie nie ma sensu?
    >
    > Skoro Jezus może przyjść do nas i przychodzi zawsze kiedy modlimy się to
    > dlaczego nie miałby nadal uzdrawiać?
    >

    Witaj,
    wkleje tutaj moja wypowiedz, ktora udzielilem w innym poscie, nie jest ona 100%
    skierowana na Twoje pytania, ale bardzo podobne. Zastanowie sie glebiej i
    dokladniej nad tymi pytaniami i podam Ci moje mysli pozniej. A oto ten cytat:

    A czy uwazasz, ze wszystkie uzdrowienia w czasie obecnym sa efektem wiary i
    uleczenia kogos przez Boga?
    Zdaje sobie sprawe z tego, ze w tym wszyskim chodzi o cos, co ciezko nam
    wytlumaczyc naszym umyslem. Lekarze nie raz sa bezradni, a kiedy widza
    uzdrowienie to rozkladaja rece i mowia, ze nie mozna tego wyjasnic.
    Skora nie ma gwarancji, ze wszystkie uzdrowienia sa sprawa „czysta“, to lepiej
    byc ostroznym.
    Inna rzecza jest to, ze moim zdaniem za czasow Jezusa i Apostolow cuda t o w a
    r z y s z y l y ich gloszeniu lub czynione byly na swiadectwo innym. Bardzo
    czesto przy cudach napisane jest, ze „wielu w niego uwierzylo“. Zdaje sie, ze
    byl to „przedsmak“ Krolestwa i ze byla to tylko „namiastka“ tego, co kiedys ma
    nastapic. To jeden z celow. Inny cel to moim zdaniem danie swiadectwa mocy
    Bozej, o czym tez nie raz czytamy. Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
    znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
    dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!
    Podobnie moim zdaniem jest z darem uzdrawiania. Nie ma mowy o tym, aby np.
    Pawel uzdrowil dolegliwosc Tymoteusza lub odwrotnie. Oni cierpieli.
    Jezus tez cierpial, owszem nie mial zadnej choroby, ale nie byl uchroniony od
    cierpien, a ostatecznie i umarl. Przy brakach fizycznych, np. glod, pragnienie
    brak snu, nie przywolywal wzgl siebie sil nadprzyrodzonych, ale korzystal z
    naturalnych zrodel. Podobnie czynili i Apostolowie. Ale tak jak i Jezus, tak i
    oni cierpieli, i to tez fizycznie. NT nie gwarantuje nasladowcom Jezusa
    wyzwolenia z cierpien fizycznych. Malo tego czytamy, ze jest to chluba
    cierpiec, podobnie jak i cierpial Jezus. Wielu bylo, ktorzy przechodzili trudne
    doswiadczenia, rowniez i przesladowania. Wielu bylo wsrod nich, ktorzy tez i
    chorowali fizycznie. Wielu bylo, ktorzy niedomagali fizycznie. Wielu bohaterow
    wiary zginelo smiercia meczenska, ale wielu tez zmarlo smiercia „naturalna“,
    naturalna czyli na wskutek starosci lub tez jakiejs choroby.
    Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
    swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
    silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
    Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl“,
    umarl smiercia naturalna.

    Kiedy ktos oddaje sie Bogu na sluzbe, w duchu (w usposobieniu) tym samym, ktore
    bylo w Jezusie („oto ide aby czynic wole Twoja o Boze“wink, oddaje ogu swoja wole
    a przyjmuje za swoja wole Boza wole. Kiedy jestesmy zanurzani w wodzie
    symbolizujemy nasza smierc, smierc naszego ja, naszego jestestwa. Kiedy
    powstajemy, powstajemy do nowego zycia. To juz nie nasze stare ja powstaje, ale
    nowe „ja“, czyli „ja dla sprawy Boga“. Jezeli oddalem Bogu wszystko, to jak
    moge „zadac“ od Boga cos spowrotem?
    Jezus modlil sie w Ogrodzie Getsemane o mozliwosc odsuniecia kielicha cierpien,
    ale konczyl te modlitwe slowami „jednak nie jako ja chce, ale jako Ty“. Taka
    prosbe ponawial Jezus kilkakrotnie. Podobnie zreszta i Pawel tak czynil. Ale po
    pewnym czasie i jeden i drugi zrozumial, ze wola Boza jest co innego. A to
    wskazje na to, ze Bog czasem chce inaczej, niz my sami.
    WSZYSTKO wspoldziala nam ku dobremu! Rzym. 8:28
    Nie tylko wiec te lepsze strony naszego zycia, ale i te gorsze.
    Ktos kiedys powiedzial:
    Perly powstaja w bolu.
    Metale szlachetne w goracu ognia.
    Diamenty przez tarcie,
    a dobre charaktery przez cierpienia.

    Pozdrawiam
    Anton
  • yazonisyn 21.03.06, 13:51
    anton1 napisał:

    > Np. cudowny dar mowienia obcymi jezykami byl
    >
    > znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych. Jakze inaczej
    > dzisiaj wsrod tzw. grup charyzmatycznych pojmowany jest ten dar!

    jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
    nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale jest
    też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
    Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
    przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
    Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali w
    trodze do zbawienia.

    > Wracajac do pierwotnego Kosciola, to zdaje sie, ze w cudach chodzilo o danie
    > swiadectwa mocy Bozej, aby pierwotny Kosciol mogl sie tworzyc, stawac
    > silniejszy i liczniejszy, aby pokazac, gdzie jest prawda a gdzie jej nie ma.
    > Gdy ten cel zostal osiagniety, dar ten w sensie cudow uzdrawiania „zanikl
    > “,
    > umarl smiercia naturalna.

    w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
    wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
    wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię Jezusa
    Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię. Dlatego dar ten nie umarł
    smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
    nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
    otrzymywali.

    Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus nie
    uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
    tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
    powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
    prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%

    pozdrawiam


    --
    1 Koryntian 3:3-4 "Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż
    nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja
    jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po
    ludzku?
  • anton1 23.03.06, 22:51
    yazonisyn napisał:


    > jak jest pojmowany? Znam ludzi którzy ten dar otrzymali i jest on dla
    > nich "znakiem nie tyle dla samych wierzacych, ale dla niewierzacych". Ale
    jest
    > też znakiem dla wspólnoty dla ludzi wierzących. Przecież nawet uczniowie
    > Jezusa - apostołowie prosili swojego Mistrza "Panie przymnóż nam wiary" a
    > przecież Oni widzieli cuda które uczynił Jezus oni przecież widzieli Jezusa.
    > Dlatego uważam że i nam "wierzącym" są potrzebne te znaki abyśmy nie ustawali
    w trodze do zbawienia.

    Witaj,

    zdaje sie wlasnie, ze tutaj lezy problem w moim pojmowaniu cudownych darow oraz
    w Twoim pojmowaniu tych darow.
    Gwoli daru mowienia innymi obcymi jezykami to oto co mowi Biblia, dla kogo one
    mialy byc znakiem, dla wierzacych czy dla niewierzacych:
    1 Kor. 14:22
    „Przeto mówienie jezykami, to ZNAK NIE DLA WIERZACYCH, ale dla NIEWIERZACYCH, a
    proroctwo nie dla niewierzacych, ale dla wierzacych.“cryingBW)

    A jakimi innymi jezykami mowia cudownie osoby przez Ciebie znane?
    Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“, pozniej
    tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
    wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar. Problem
    byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
    inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
    osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
    nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych nie
    znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
    obcymi jezykami!
    Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe. Moja
    mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
    odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak jak
    i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
    Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?
    Co przy innej okazji odpowiedzial Jezus odnosnie dawania znaku na wsparcie ich
    wiary?
    Mat. 12:39
    „A On odpowiadajac, rzekl im: Pokolenie zle i cudzolozne znaku zada, ale nie
    otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka.“cryingBW)

    Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
    rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac skad
    pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
    czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez kiedy
    oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu rzeczy
    czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w ich
    slusznosci, co do ich misji.

    Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
    chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
    inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym przypadku
    moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?
    Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
    potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
    Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
    jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba itd. Jezeli
    prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
    posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
    demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to czy
    taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
    musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy od
    woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
    danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“wink to w przypadkach baraku zadzialania
    daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
    wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
    niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
    claym froncie. Znam to z obserwacji.
    Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodzonej mocy
    daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
    uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od razu
    miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?


    > w tej wypowiedzi jest jeden mały mankament - nadal nie wszyscy ludzie są
    > wierzący nadal nie wszyscy przyjeli do swego serca Jezusa nadal nie wszyscy
    > wyznali iż Jezus jest ich Panem. Nawet Ci którzy zostali ochrzeni w imię
    Jezusa
    >
    > Chrystysa teraz tak naprawdę nie wierzą w Ewangelię.

    Mankament w mojej wypowiedzi pojawia sie w tedy, jezeli patrzy sie na moja
    wypowiedz przez inny pryzmat. Nie pojawia sie on wcale, gdy spojrzymy na nia z
    innego punktu widzenia. Jak mozesz zauwazyc, ja nic nie pisalem o misji
    prawdziwego Kosciola Chrystusowego wobec swiata w znaczeniu jego nawrocenia.
    Ludzie byli niewierzacy przed czasem Jezusem, byli niewierzacy w czasie jego
    pierwszego adwentu, byli niewierzacy w czasach pierwotnego Kosciola i sa
    niewierzacy dzisiaj. Oczywiscie zgadzam sie z tym, ze niedowierzanie lub ateizm
    sa szczegolnym objawem naszych dzisiejszych czasow, tzw. czasow konca. Czy
    Jezus w drugim adwencie mial zastac wiare?
    Jak widac, przez wszystkie te okresy ludzkosc nie zostala nawrocona do Boga.
    Mozna sobie zadac pytanie: Czy bylo w ogole celem lub zamierzeniem Boga, aby w
    czasach przeszlych lub obecnych nawrocic swiat? Moim zdaniem ani nie bylo celem
    ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy do
    przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
    wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
    sie dokonywal.
    Dz.Ap. 15:14
    „Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomiedzy
    pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)

    Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
    zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
    orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
    Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
    pokorze, nie chodzili.
    2 Kor. 5:7
    „Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)

    Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
    trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
    poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
    nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi. Kiedy jednak roslinka dojrzewa,
    lodyga staje sie bardziej wytrzymala i poddatna na zle warunki pogodowe, co nie
    znaczy, ze o roslinke dalej nie trzeba dbac. Kosciol Chrystusowy podlegal
    ciaglej pielegnacji, ale poczatek byl bardzo trudny, dlatego napisalem
    poprzenio, ze np. dar uzdrawiania byl dodatkowym swiadectwem mocy Bozej i byl
    pomocny w tworzeniu i stawaniu sie silniejszym i liczniejszym.
    Choc mysli te sa bardzo ogolne, mam nadzieje, ze moj punkt widzenia
    przedstawilem w zrozumialy dla Ciebie sposob.


    Dlatego dar ten nie umarł
    > smiercią naturalną. I w cytowanym już w tym wątku wiele razy cytacie z Pisma
    > nie ma mowy o tym że ten dar wygaśnie ale że ludzie wierzący będą go
    > otrzymywali.

    1 Kor. 13:8
    „Milosc nigdy nie ustaje; bo jesli sa proroctwa, przemina; jesli jezyki,
    ustana, jesli wiedza, wniwecz sie obróci.“
    (BW)


    > Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
    nie
  • yazonisyn 29.03.06, 10:07
    anton1 napisał:
    > Przed ok. 18 laty rowniez i ja mialem spolecznosc z „charyzmatykami“
    > ;, pozniej
    > tez bylem w tej spolecznosci. Sam bralem udzial w czyms takim, co sie nazywa
    > wg. nich „chrzest Duchem Swietym“ i rzekomo tez otrzymalem taki dar
    > . Problem
    > byl tylko w tym, ze nie mowiem w sposob cudowny innym obcym jezykiem. Wszyscy
    > inni, ktorych rowniez znalem (bylo to w tej spolecznosci co najmniej do 300
    > osob) posiadali ten rzekomy dar. Problem byl jednak taki, ze ani jedna osoba
    > nie mowila w sposob cudowny obcym jezykiem, jezykiem zrozumialym dla innych
    nie
    >
    > znajacych polskiego. Tak w tej spolecznosci rozumiano cudowny dar mowienia
    > obcymi jezykami!

    I ja mam z tym problem do dziś nie spotkałem osoby która po chrzcie duchm
    świtym nagle zaczeła mówić po daj my na to francusku. Ale też tak sądzę iż nie
    było takiej potrzeby bowiem dar ten przynajmniej według mnie apostołom miał
    pomóc głosić Jezusa ludziom mówiącym w innych językach.
    Natomiast na spotkaniach wspólnot nie ma takiej potrzeby nie ma ludzi którzy
    mówią w innym języku i aby usłyszeć ewangelię musi mieć kogoś kto w jego języku
    mu ją przeekaże.
    Dla mnie i pewnie wielu "światłych" ludzi z odnowy by mnie za ten sąd
    zlinczowało - ten tak zwany dar języków jest poprostu otwarciem się na Ducha
    Świętego na wolę Boga. Czasami kiedy modlę się za kogoś tak naprawdę nie wiem
    czego on potrzebuje i co dla niego jest dobre, co dla niego zaplanował Bóg
    wtedy mogę modlić się za niego bez słów, bez sprecyzowanych myśli - poprostu
    się modlić i prosić Boga o łaskę dla tej osoby. Nie wiem czy mnie rozumiesz co
    przez to chcę przekazać.

    > Co do pomnazania wiary, to rzeczywiscie Apostolowie wyrazili taka prosbe.
    Moja
    > mysla jest, ze dobrze by bylo, gdyby te slowa tej prosby znajdowaly swoje
    > odbicie i w modlitwach innych nasladowcow Chrystusa. Pomnazanie wiary, tak
    jak
    > i milosci czy tez sluzby, sa dobrym objawem w zyciu chrzescijanina.
    > Ale czy Apostolowie przy tej okazji prosili o danie im rowniez jakiegos znaku?

    Nie nieprosili o znak. Prosili tylko o wiarę. Chyba rozumieem o co Ci chodzi.
    (patrz wyżeej moja wypowiedź).

    >
    > Nie bede jedank zaprzeczal, ze cuda towarzyszace sluzbie Jezusa byly pewnego
    > rodzaju swiadectwem lub „daniem znaku“ w tym wzgledzie aby pokazac
    > skad
    > pochodzil Jezus, kim jest i czyja moca on to czyni. Z pewnoscia te cudowne
    > czyny popieraly poglad Apostolow na to, iz Jezus jest Mesjaszem. Rowniez
    > kiedy
    > oni sami otrzymali w pewnym stopniu „upowaznienie“, aby tego typu r
    > zeczy
    > czynic, bylo to nie tylko dla obserwatorow ale i dla nich upewnieniem sie w
    ich
    > slusznosci, co do ich misji.
    > Z tego co napisales zrozumialem, ze cuda uzdrawiania maja min. wspierac wiare
    > chrzescijan. Czy zastanawiales sie tez nad tym, ze brak tych cudow, albo
    > inaczej, brak „zadzialania“ daru cudownego leczenia w tym czy owym
    > przypadku
    > moze powodowac zalamanie sie tak i tak juz „nadlamanej czciny“?

    Człowiek musi być otwarty na wolę Bożą. Zgoda na wolę Boga jest dopiero dowodem
    na prawdziwą wiarę. Ja to widzę tak np jeżeli osoba ciężko chora prosi kogoś o
    modlitwę to powinno oznaczać że prosi Boga o to żeby być zdrowym ale także o to
    aby jeżeli dla niej "lepiej jest chrować" to umiała na taki rozwój wypadków
    powiedzieć swoje tak.

    > Piszesz o przydawaniu wiary. To sugeruje, i z tym sie zgadzam, ze wszyscy my
    > potrzebujemy pomnazania sie wiary, jedni jedank wiecej inni mniej, to zalezy.
    > Jezeli ktos dlugi czas jest np. chory i choruje praktycznie chronicznie nie
    > jest wykluczone, ze taka osoba czuje sie w tym „podlamana“, slaba i
    > td. Jezeli
    > prosi kogos o uleczenie, wierzy w nie, podchodzi do brata, ktory rzekomo
    > posiada dar uzdrawiania, a on modli sie i modli, modli sie i modli, wygania
    > demona i wygania, wygania legiony i wygania, a to wszystko trwa i trwa, to
    czy
    > taka osoba moze poczuc sie po tym wszystkim zdruzgotana? Mysle, ze tak. Nie
    > musi tak byc, wiem o tym. Tak jak piszesz na koncu, ze to i tak i tak zalezy
    od
    >
    > woli Bozej i od naszego stosunku do tej woli, ale jezeli podkresla sie wiary
    > danej osoby („wiara Twoja Cie uleczyla“wink to w przypadkach baraku za
    > dzialania
    > daru taka osoba odchodzi do domu i pyta sie, czy czasem nie ma za malo tej
    > wiary. Jezeli takie seansy powtarzaja sie bezowocnie, to nie dziwie sie, ze
    > niektorzy calkowicie tracili wiare, malo tego zalamywali sie psychicznie na
    > claym froncie. Znam to z obserwacji.
    > Zauwaz prosze, kiedy Jezus lub tez Apostolowie „uzywal“ nadprzyrodz
    > onej mocy
    > daru uzdrawiania oni nie modlili sie o to uzdrowienie. Oni po prostu
    > uzdrawiali, malo tego wrecz „nakazywali“ uzdrowienie i cud mial od
    > razu
    > miejsce. Czy zastanawiales sie nad tym aspektm?
    >

    Tak wielokrotnie się nad tym zastanawiałem i myślę że wielu ludzi nadal ma taki
    dar iż może "uzdrowić" natychmiast gdyż tak silna jest ich wiara.
    Wielu też się wydaje że taki dar otrzymali ale i wielu poprostu może tylko
    modlić się.
    > Moim zdaniem ani nie bylo celem
    >
    > ani obecnie nie jest celem Boga nawracac swiat w ogolnosci. Praca ta nalezy
    do
    > przyszlosci. Czas po odejsciu Jezusa do nieba byl czasem specjalnego wyboru,
    > wyboru jednostek w porownaniu z masami calego swiata. Przez wieki taki wybor
    > sie dokonywal.
    > Dz.Ap. 15:14
    > „Szymon opowiedzial, jak to Bóg pierwszy zatroszczyl sie o to, aby spomie
    > dzy
    > pogan wybrac lud dla imienia swego.“ (BW)
    >
    > Bog szukal osoby, ktore chcialy mu dobrowolnie sluzyc i czynic jego wole,
    > zapierajac sie samego siebie. Szukal ludzi, ktorzy pragneli jego slowa jak
    > orzezwiajacej wody, ktorzy go szanowali i cenili jako poteznego i milujacego
    > Stworce. Oni nie szukali specjalnych znakow i cudow. Sluzyli w wierze i
    > pokorze, nie chodzili.
    > 2 Kor. 5:7
    > „Gdyz w wierze, a nie w ogladaniu pielgrzymujemy.“ (BW)
    >
    > Czas poczatkowy w rozwoju prawdziwego Kosciola Chrystusowego byl szczegolnie
    > trudny. Podobnie zreszta jest w przypadku roslinek. Kiedy kielkuja nalezy
    > poswiecic im szczegolna uwage, dawac wiecej czasu i troski, chronic przed
    > nadmiernym sloncem i anomaliami pogodowymi.

    Tu się z Tobą nie zgadzam.

    Pozdrawiam
  • anton1 23.03.06, 22:54
    yazonisyn napisał:

    > Co do reszty Twojej wypowiedzi zgadzam się z nią. Nie wiemy dlaczego Jezus
    nie
    > uzdrowił Pawła itd. itd. bo ... drogi nasze nie są drogami Bożymi i nie nam o
    > tym decydować kto i kiedy będzie uzdrowiony bowiem możemy jedynie
    > powtarzać "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi ..." i na tym polega
    > prawdziwa wiara na zgodę na wolę Ojca naszego. Zgadzam się tu z Tobą w 100%
    >

    Amen

    Pozdrawiam Cie
    Anton
  • alkoo3 08.03.06, 09:09
    16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
    potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
    złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk,
    i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
    będą, i ci odzyskają zdrowie».

    Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli co
    maja robic.
    Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
    smierc nie miala wladzy.
    Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
    do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
    Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
    znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
    Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.
  • anton1 08.03.06, 21:12
    alkoo3 napisał:

    > 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
    > potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje
    > złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do
    rąk,
    > i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść
    > będą, i ci odzyskają zdrowie».
    >
    > Takie polecenie wydal Jezus na pozegnanie wszystkim wierzacym aby wiedzieli
    co
    > maja robic.
    > Mysle ze wola Boza jest aby ludzie byli zdrowi, wola Boza jest rowniez aby
    > smierc nie miala wladzy.
    > Tak mowi NT. Zwyciestwo nad choroba i smiercia to wchodzenie krolestwa Bozego
    > do naszego zycia. (Przyjdz krolestwo twoje jako w niebie tak i na ziemi).
    > Jezus powiedzial do faryzeuszy jesli ja moca Boza dokonuje tych znakow to
    > znaczy ze przyblizylo sie do was krolestwo Boze.
    > Przez wierzacych i dzisiaj ma sie przyblizac krolestwo Boze.

    Witaj alkoo,

    prosze Cie o podawanie bardziej szczegolowe namiary cytowanych przez Ciebie
    wersetow. Jest jak widac wiecej osob czytajacych i moze one tez pragna siegnac
    do Biblii.
    Zdaje sie, ze cytat pochodzi z Mk. 16 rozdzial.

    Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
    odpowiedziec.
    Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
    Czy napiles sie juz kiedys trucizny???

    Pozdrawiam
  • alkoo3 09.03.06, 09:06
    >
    > Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
    > odpowiedziec.
    > Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
    > Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
    >

    2 x Nie.
    Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
    Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
    Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
    napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
    Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
    powstrzymam sie na razie z trucizna.
  • alkoo3 09.03.06, 09:25

    Pare slow sprostowania, aby nie zaplatac sie tylko w utraczki slowne.
    Oczywiscie ze kazda stona moze przytaczac rozne argumenty.
    Dla kogos JEDNO uzdrowienie - jest juz dowodem ze Bog uzdrawia dzisiaj jesli go
    o to prosimy.
    Dla kogos drugiego - JEDEN chory jest znakiem ze Bog z jakis powodow nie chce
    uzdrawiac teraz.
    Dyskusja moze tu dlugo trwac.
    Moim zdaniem Biblia zwlaszcze NT jest zapowiedzia zwyciestwa nad choroba i
    smiercia. Droga Jezusa i uczniow to droga uzdrowien ducha, duszy i ciala.
    Dzieje pierwszych wspolnot (Dzieje Apostolskie) to praktykowanie polecenia
    Jezusa.
    "Jakub 5
    13 Spotkało kogoś z was nieszczęście? Niech się modli! Jest ktoś radośnie
    usposobiony? Niech śpiewa hymny! 14 Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi
    starszych zboru, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana.
    15 A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a
    jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
    "

    Dlaczego to co bylo dobre dla pierwszych chrzescijan jest dla nas nieaktualne.
    Dlaczego zastepujemy MOC BOZA nasza intelektualna argumentacja.

    Osobiscie modle sie o uzdrowienie i w moim kosciele praktykujemy taka modlitwe.
    Doswiadczamy uzdrowien i doswiadczamy ze ludzie nie zostaja uzdrowieni.
    Doswiadczamy uzdrowien przez wiare i uzdrowien pomimo braku wiary - mysle ze
    Boga nie zamkniemy tu w szablony.

    Oczywiscie ze pelne przyjscie krolestwa Bozego nastapi gdy Jezus przyjdzie.
    Ale Bog dziala ciagle i chce dzialac dlateg w Dz.Apostolskich tyle zachet do
    modlitwy. Po co sie modlic ? - bo modlitwa zmienia swiat i jest wysluchiwana i
    sprawia uzdrowienie.
  • anton1 09.03.06, 21:37
    Tez podobie uwazam, ze utarczki nie zawsze sa budujace i pomocne. Czasem jednak
    podobie jak ostry noz czegos nas ucza i w czyms nam pomagaja.
    Jezeli chodzi o modlitwy, to nie ulega watpliwosci, ze byly i sa one potrzebne
    ludowi Bozemu.
    Pytanie ktore mi sie jednak nasowa jest takie: O co mam sie modlic. Nasz Pan
    podal przyklad modlitwy. Nasz Pan powiedzial kiedy tez: "nie otrzymujecie bo
    sie zle modlicie". Czyli istnieje tez prawdopodobienstwo, ze bede sie modlil o
    rzeczy nie wlasciwe. Jest jeszcze i inna strona medalu. Otoz wypelnianie woli
    Bozej w naszym zyciu. Jezus prosil Ojca i pytal sie, czy mozliwe jest aby ten
    kielich sromoty, cierpien i wstydu mogl byc odsuniety. Po czym dodaje: Nie moja
    ale Twoja wola niech sie dzieje.
    I ja pragne wypelniac wole Boza w moim zyciu. Bezwarunkowo. Jezeli poswiecilem
    sie Bogu na sluzbe, poswiecilem mu sie jako ofiara, dalem mu wszystko co mam,
    siebie calego, lacznie z moim czasem, moimi wplywami, finansami i z moim
    cialem. W ciele chce sluzyc Bogu. Oddalem mu to. Dalem w ofierze. To juz nie
    jest moje. Jezeli Bog przyja te ofiare przez Pana Jezusa (poniewaz on uzupelnia
    moje braki, tak aby ofiara byla przyjemna) to czy moge cos zadac? Owszem moge
    prosic, ale jezeli widze, ze nie jest cos wola Boza, to czy moge tego wymagac
    od Boga?
    Osobiscie wiec uwazam, ze Bog nie dal obietnicy nasladowom Chrystusa, ze bedzie
    ich leczyl od dolegliwosci ciala. Pawel cierpial, Tymoteusz mial dolgliwosci, a
    Epafrodyt byl chory i bliski smierci. Nigdy nie zostali oni z tych niedomagan
    uzdrowieni, przynajmniej Pismo Sw. milczy w tym zwgledzie.
    Czy ja moge o takie uzdrowienia prosic? Moge, nikt mi nie zabrania. Ale nie
    musze.
    Dobra jest jednak rzecza konczyc swoje prosby slowami "nie moja, ale Twoja wola
    niech sie dzieje".
    Dlatego w przedmiocie omawianym tutaj tak bardzo waznym jest zadanie sobie tego
    pytania: Jaka jest wola Boza w tym wzgledzie?

    Jezus i apostolowie raczej nie praktykowali modlitw przed uzdrowieniem, poza
    wyjatkiami. Przynajmniej nie byly to dlugie modlity. Chyba, ze za kazdym razem
    modlili sie w cichosci, ale to dzis raczej nie jest praktykowane.

    Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
    sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
    Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony demonow.
    Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
    uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
    mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
    Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

    Dzis, dzieki Bogu, znalazlem odpowiedz na moje niekonczoce sie pytania w tym
    wzgledzie.

    Pozdrawiam Anton (przyjemnego weekendu)
  • alkoo3 10.03.06, 11:26
    >
    > Sam bywalem na nabozenstwach gdzie dokonywano cudow. Sam widzialem "sukcesy",
    > sam widzialem "fiaska". Widzialem ludzi zalamanach, zdruzgotanych i pobitych.
    > Wmawiano im, ze nie mozna ich uzdrowic, poniewaz maja w sobie legiony
    demonow.
    > Wmawiano im, ze nie maja odpowiednio duzo wiary. Kiedy czasem ktos zostal
    > uzdrowiony, a po czasie stracil to uzdrowienie i znow zachorowal, to wmawiano
    > mu, ze nie praktykuje wiary i jest za slaby by utrzymac to uzdrowienie.
    > Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?

    Dlaczego w twoich oczach modlitwa o uzdrowienie jest pokazana jako manipulcja
    ludzmi, jako oszustwo czy bycie szarlatenem.
    Czy czytajac Biblie nie widzisz w chrzescijanstwie miejsca na modlitwe o
    uzdrowienie. Dlaczego to do czego zacheca nas Biblia i co praktykowali
    Apostolowie jest dla ciebie "niebiblijne" i niechrzescijanskie tylko z gory
    podejrzane.

    > Czy tak sobie wyobrazal to nasz Pan?
    Czy nasz Pan chcial aby sie nie modlic za chorych o uzdrowienie ?

    Mamy sie modlic niech sie spelni twoja wola - dobrze.
    Ale mamy tez poznawac co jest wola Boza.

    Co jest bardziej chrzescijanskie modlic sie o uzdrowienie czy sugerowac choremu
    ze wola Boza jest abys byl chory ?

    Mozna sie modlic o uzdrowienie, bez niezdrowej sensacji, bez urazenia godnosci
    czlowieka, w porzadku i pokoju. Oddajac chwale Bogu jesli uzdrowienie nastapi i
    nie szukajac "winnego" jesli uzdrowienie nie nastapi.
    Mozna glosic ze Boza wola jest abysmy byli zdrowi, a rownoczesnie przyjmowac z
    miloscia osoby "nieuzdrowione" i byc z nimi.
    Mysle ze Boza wola dotyczy calego czlowieka i tak jak chce naszego uswiecenia o
    ktore sie modlimy a i tak ciagle ponosimy porazki tak chce aby i nasze ciala
    byly zdrowe. Jesli nie rezygnujemy z modlitw o uswiecenie naszej duszcy,
    osobowosci tak samo nie powinnismy rezygnowac z modlitw o uzdrowienie naszych
    cial.

  • anton1 09.03.06, 21:18
    alkoo3 napisał:

    > >
    > > Chcialbym Ci zadac osobiste pytanie, na ktore mozesz, ale nie musisz
    > > odpowiedziec.
    > > Czy wziales juz kiedys do reki jadowitego weza???
    > > Czy napiles sie juz kiedys trucizny???
    > >
    >
    > 2 x Nie.
    > Czy moglbys podac to miejsce w Bibli gdzie Jezus to zrobil ? z gory dziekuje.
    > Ale tu przypomina mi sie pewna scena biblijna Mateusz 4 chyba.
    > Ktos mowi do Jezusa "Jesli jestes Synem Bozym rzuc sie z tej swiatyni w dol,
    > napisano jest bowiem ..aniolom swoim rozkaze aby cie strzegli ...."
    > Jezus byl Synem Bozym, Jezus nie rzucil sie w dol - wobec tego ja rowniez
    > powstrzymam sie na razie z trucizna.

    A czy zawsze robisz wszystko to co Jezus sam robil i to w taki sam sposob?
    A czy Jezus mowi w cudowny sposob jezykami? A przeciez ten wiersz o tym mowi,
    ze jego nasladowcom beda takie znaki towarzyszyly.

    Ja nie namawiam Ciebie i nie kusze do tego, abys wypil trucizne, i nie namawiam
    Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz. Oznaczaloby
    to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
    A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
    A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

    Pozdrawiam
  • alkoo3 10.03.06, 11:28

    > Ciebie do brania weza jadowitego do reki, wbrew temu co sugerujesz.
    Oznaczaloby
    >
    > to, ze namawiam Cie do samobojstwa! Ja zadalem Ci tylko te pytania.
    > A czy znasz kogos z "Twojego grona"? aby to uczynil?
    > A przeciez takie znaki musza komus towarzyszyc, czy sie myle...

    Mam dla ciebie lepsza wiadomosc:
    Znam z mojego grona ludzi ktorzy wlozyli na chorych rece a ci odzyskali zdrowie.
    Czy ty znasz to ...... ?


    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • pamasaka 11.03.06, 00:50
    Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

    Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
    raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

    A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie dosyc
    spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
    bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga sporo
    pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
    to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na pytania,
    ktore sam w tej dyskusji zadales.

  • anton1 13.03.06, 19:23
    pamasaka napisała:

    > Anton, a ty nauki jakiego kosciola lub czlowieka glosisz?

    Witaj,

    a Ty co masz na mysli, piszac o naukach jakigos kosciola lub jakiegos czlowieka?

    Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
    pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
    ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
    taka odpowiedz Ci wystarczy?

    > Moze Ciebie zaskocze, ale osobiscie znam osoby uzdrowione przez Boga m.in. z
    > raka, wodoglowia, alkoholizmu, depresji, narkomanii. I skutecznie i trwale.

    Wyobraz sobie, ze mnie niczym nie zaskoczylas. No i co z tego, ze znasz takie
    osoby, ktore wyszly z chorob itd. Ja tez. Czego to jest dowod?
    Wiele osob wyszlo z chorob czy nalogow podanych przez Ciebie w "naturalny"
    sposob, przez leczenie medyczne czy rozne terapie.

    > A nauczanie, ktore tutaj przedstawiasz , choc teoretycznie wydawaloby sie
    dosyc
    >
    > spojne,zawiera niestety wiele bledow. Niestety chwilowo nie mam czasu, aby
    > bardziej sie zaglebiac w szczegoly, bo bardzo zlozony to temat. i wymaga
    sporo
    > pisania. Poczytaj jeszcze troche Biblie proszac Boga, by otworzyl ci oczy na
    > to, czego wczesniej nie dostrzegales, a zobaczysz pewnie odpowiedzi na
    pytania,
    >
    > ktore sam w tej dyskusji zadales.

    Widzisz, latwo jest napisac, ze w moich wypowiedziach jest wiele bledow, a nie
    podac nawet jakiegos jednego przykladu. Lepiej byloby dla Ciebie, nie pisac
    nic. Jest to nadmuchiwanie balonika, ktory ... pekl.
    Dziekuje Ci za sugestie odnosnie czytania Biblii. Skorzystam z nich bardzo
    chetnie. Pytania, ktore zadawalem w moich wypowiedziach byly czesto pytaniami
    retorycznymi. Biblia milczy na ten temat, jakoby w czasach dzisiejszych
    mieli "dzialac" przez niego ustanowieni uzdrawiacze.

    Pozdrawiam Anton
  • pamasaka 15.03.06, 10:57
    Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
    > pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac, na
    > ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to czy
    > taka odpowiedz Ci wystarczy?

    Tak wystarcz, bo tu mi odpowiedziales, ze rozmawiamy dwoma roznymi jezykami.
    A to dlatego,z e powtorze za Ap. Pawlem z 1 listu do Koryntian.2,2
    Albowiem uznalem za wlasciwe nic innego nie umiec miedzy wami, jak tylko Jezusa
    Chrystusa i to ukrzyzowanego.
    2,5
    Aby wiara wasza nie opieraöa sie na madrosci ludzkiej, lecz na mocy bozej.

    1Kor. 1,18
    Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych ktorzy gina, natomiast dla nas,
    ktorzy dostepujemy zbawienia jest moca Boza.

    Faryzeusze tez doskonale znali Pisma, ba byli uczonymi w Pismie, a mimo ze
    widzieli, sluchali Jezusa, widzieli co czynil, ze uzdrawial, wyganial demony,
    wzbudzal z martwych to wlasnie dlatego dazyli do tego by Jezusa zabic i
    ukrzyzowac.
  • anton1 17.03.06, 19:40
    pamasaka napisała:

    > Jezeli Ci odpowiem, ze glosze nauki Pisma Sw, na ile jestem w stanie je
    > > pojmowac i na ile moj umysl i moje serce sa wstanie sie do tego przekonac
    > , na
    > > ile moje sumienie temu jest podporzadkowane i zgodnie z nim dzialam, to c
    > zy
    > > taka odpowiedz Ci wystarczy?
    >
    > Tak wystarcz, bo tu mi odpowiedziales, ze rozmawiamy dwoma roznymi jezykami.

    Witaj,
    rozumie co chcesz powiedziec. Jezeli wiec mowimy dwoma roznymi jezykami, to mam
    do czynienia w Twoim przypadku z moja odwrotnoscia. Jestes wiec osoba, ktora
    nie glosi nauk Pisma Sw, lub glosi to co nie jestes w stanie z niego pojmowac.
    Twoj umysl nie jest w stanie sie przekonac do nauk Pisma Sw a Twoje serce nie
    moze do jego nauk przylgnac. Idac dalej tym tokiem rozumowania, gwalcisz swoje
    sumienie, poniewaz nie mozesz go podporzadkowac pod nauki i zasady Pisma Sw.
    Nie dzialasz tez zgodnie z sumieniem.
    Masz racje. Mowimy roznymi jezykami.
    Jezeli jestes takim chrzescijaninem, to rzeczywiscie jest trudno znalezc
    wspolny mianownik.
    1 Tym. 3:9
    „Zachowujacy tajemnice wiary wraz z czystym sumieniem.“cryingBW)
    2 Tym. 1:3
    „Dziekuje Bogu, któremu z czystym sumieniem sluze, tak jak przodkowie moi, gdy
    nieustannie ciebie wspominam w modlitwach moich, we dnie i w nocy“cryingBW)
    2 Tym. 2:15
    „Staraj sie usilnie o to, abys mógl stanac przed Bogiem jako wypróbowany i
    nienaganny pracownik, który wyklada (rozbiera) nalezycie slowo prawdy.“cryingBW)
    1 Piotr. 3:15
    „Lecz Chrystusa Pana poswiecajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony
    przed kazdym, domagajacym sie od was wytlumaczenia sie z nadziei waszej.“ (BW)



    > A to dlatego,z e powtorze za Ap. Pawlem

    Jezeli cos powtarzasz za Ap. Pawlem, to prosze Cie, abys tez stosowala to do
    takich samych okolicznosci wzgl. takich samych osob.

    z 1 listu do Koryntian.2,2
    > Albowiem uznalem za wlasciwe nic innego nie umiec miedzy wami, jak tylko
    Jezusa Chrystusa i to ukrzyzowanego.

    Ja glosze to, ze Chrystus zostal ukrzyzowany i ze ta smierc, ta ofiara,
    przyniola z soba nadzieje na wybawienie od smirci i od grzechu Adamowego.

    > 2,5
    > Aby wiara wasza nie opieraöa sie na madrosci ludzkiej, lecz na mocy bozej.

    Nie opieram mojej wiary na „madrosci ludzkiej“.
    Mylisz pewne pojecia lub w nieswiadomosci przekrecasz czyjes wypowiedzi.
    Ja napisalem, ze ucze nauki Pisma Sw. na ile jestem je wstanie pojac, a nie ze
    moje pojecie przedkladem ponad nauki Pisma Sw. To sa dwie rozne rzeczy.


    > 1Kor. 1,18
    > Albowiem mowa o krzyzu jest glupstwem dla tych ktorzy gina, natomiast dla
    nas,
    > ktorzy dostepujemy zbawienia jest moca Boza.

    Mowa o krzyzu nie jest dla mnie glupstwem. Jeszcze na ten temat w ogole ze mna
    nie rozmawialas, aby to stwierdzic. Jestes bardzo ostra i szorstka w swoim
    rozumowaniu i traktowaniu innych wierzacych w Jezusa. Przeczytaj sobie caly
    kontekst tego rozdzialu i moze zauwazysz, o co w nim chodzi. Mam nadzieje!
    Jezeli uwazasz, ze ja „gine“, to moze postaralabys sie mi pomoc jako slabemu
    bratu?
    Moze masz w sobie jeszcze troche milosierdzia i wspolczucia, czy tez takie
    uczucie jest obce Twojemu wewnetrznemu czlowiekowi?
    Jestes „bardzo mile“ ustosunkowana do mnie i zyczysz mi „wiele dobrego“!
    Ja zycze Ci dostopienia tego zbawienia, o ktorym pisze Apostol.

    > Faryzeusze tez doskonale znali Pisma, ba byli uczonymi w Pismie, a mimo ze
    > widzieli, sluchali Jezusa, widzieli co czynil, ze uzdrawial, wyganial demony,
    > wzbudzal z martwych to wlasnie dlatego dazyli do tego by Jezusa zabic i
    > ukrzyzowac.

    A czy ja w to watpie? Czy watpie w to, ze on czynil cuda, wyganial demony,
    wzbudzal umarlych itp.? Czy ja chce go zabic? Czy chce zabijac jego nasladowcow?

    Zanim cos napiszesz to zastanow sie prosze.

    Pozdrawiam Anton

    Ps. Na przyszlosc moge dac Ci dobra rade. Teraz „rozmawialismy“ z soba dopiero
    drugi raz. Ani ja nie znam Ciebie, ani Ty nie znasz mnie. Fakt jest jedank
    taki, ze jestes malo rzeczowym konwersatorem. Czynisz pewne zarzuty odnosnie
    mego blednego pojmowania tematu, choc nie podalas ani jednego przykladu.
    Czynisz natomiast bardzo osobiste uwagi wzgl. danej (mojej) osoby, a nie
    podajesz niczego nowego, co by „wzbogacilo“ ten konkretny watek.


  • bogdaneur 15.04.06, 22:36
    A ja ostatnio byłem przeziębiony i łykałem witaminę C, leżałem w łóżku ale i
    mówiłem paciorek. I jest to dowód na to, że modlitwa mnie uzdrowiła. Jak wielka
    jest potęga modlitwy.
    Kant
  • anton1 16.04.06, 13:50
    bogdaneur napisał:

    > A ja ostatnio byłem przeziębiony i łykałem witaminę C, leżałem w łóżku ale i
    > mówiłem paciorek. I jest to dowód na to, że modlitwa mnie uzdrowiła. Jak
    wielka
    > jest potęga modlitwy.
    > Kant

    Witaj,
    chcialem jednak zadac Ci pytanie:
    Dlaczego wiec lykales witaminy i modliles sie?

    Czy Twoja wiara byla za mala, ze "pomagales" sobie chemicznymi sposobami?

    Inne mam jeszcze: Czy posiadasz cudowny dar uzdrawiania, jaki posiadal nasz Pan
    i Apostolowie? Czy potrafisz "nakazywac" chorobie, aby natychmiast ustapila, w
    jednej chwili, bez modlitwy i bez "witaminek"?

    Nikt zdaje sie tutaj nie watpi w sile modlitwy. A i w uzdrowienia nie watpimy.

    Pozdrawiam Anton
  • wladi3 26.04.06, 10:38
    Ukochani Siostry i Bracia w Chrystusie Jezusie Naszym Panu - Bogu i Bracie !
    Pozdrawiam Was i życzę Błogosławieństwa Bożego i Mądrości Ducha Świętego .
    Księga Rodzaju 1.31 . mówi : "... A Bóg widział , że wszystko , co uczynił ,
    było bardzo dobre ... " . Czyż potrzeba więcej wyjaśnień ?
    Śmierć ,wszelkie zarazki i choroby wzięły się z zakłócenia harmonii Człowieka z
    Bogiem - przez Grzech Pierworodny - czyli sprzeniewierzenie się Człowieka Woli
    Boga .
    Ks. Rodz.3. 17 mówi :"... przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu :..."
    Bóg Który Jest Miłością nie przeklął człowieka i ziemii - te Słowa są
    Stwierdzeniem tylko Faktu że złamanie Zakazu Bożego skutkuje Oddaleniem się
    Człowieka od Boga i skutkuje dalszymi następstwami typu choroba i śmierć .
    Musimy więc założyć że wszelkie zarazki , choroba i śmierć są Wynikiem Odejścia
    przez nieposłuszeństwo od Boga .
    Jak to się ma do Modlitwy o Uzdrowienie ?
    Podstawą Jest Jezus Chrystus - Jego życie , Słowa i Cuda .
    Jeżeli Wierzymy że Jezus zapłacił Okup za nas Wszystkich i w NIM przywrócona
    została nasza Więż i Harmonia z Bogiem Ojcem - Musimy Wierzyć że Człowiek w
    Jezusie Chrystusie staje się czystym Dzieckiem Bożym Tak jak przed Upadkiem
    naszych Prarodziców . Owszem pozostajemy nadal w ciele i podlegamy słabościom ,
    lecz Wszczepieni przez Chrzest Święty i Wiarę w Jezusa Chrystusa Dostępujemy
    Nieustannego Usprawiedliwienia i Oczyszczenia przed Ojcem - dla Zasług Naszego
    Pana Jezusa Chrystusa .
    Tutaj wracamy do Uzdrawiania , lub Modlitwy o Uzdrowienie w Imię Jezusa
    Chrystusa ! Każdy z nas mając Wiarę , może Tak czynić . Jezus obdarzył taką
    Mocą swoich Uczniów i Każdy z nas Wszczepiony w Chrystusa - ma stawać się
    Obrazem Syna Bożego i Upodabniać się do Niego ! ON Jest Głową a my członkami
    Jego Chwalebnego Ciała , Jego Ducha . Jezus podnosi Człowieka i zaprasza do
    Swej Boskiej Natury i Udziela nam Swej Mocy . Mocy Miłości i czynienia Dobrze .
    Jeżeli Jezus litował się i Uzdrawiał i taką czynność zlecił uczniom , to
    dlaczego ma być Dziwnym , że ktoś w Imię Jezusa tak czyni ?
    Nie będę przytaczał tutaj fragmentów Pisma o Mocy danej przez Jezusa uczniom ,
    gdyz wszyscy wiemy gdzie To znależć . Przytoczę jednak fragment o Wierze :
    Mateusz 15;28 , 21;18-22 , Marek 6; 12-13 oraz 11, 24-26 , Łukasz 7;9 ,9;6 .
    Dlaczego zatem w czasie Takich Modlitw o Uzdrowienie mało jest ewidentnych
    Cudów ? Myślę że chodzi o Wiarę . Jezus prawie w każdym wypadku Uzdrowienia
    Mówił :"...idż twoja Wiara Cię Uzdrowiła ..." Pismo mówi również o tym że Sam
    Jezus w swojej rodzinnej miejscowości mało dokonał znaków i Cudów - bo nie
    Wierzyli w Niego : Marek 6;5-6!
    Pozdrawiam i Wszystkim Błogosławię .
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 26.04.06, 21:51
    wladi3 napisał:


    > Jezus obdarzył taką
    > Mocą swoich Uczniów i Każdy z nas Wszczepiony w Chrystusa - ma stawać się
    > Obrazem Syna Bożego i Upodabniać się do Niego !

    Jezus obdarzyl uczniow swoim AUTORYTETEM nie moca "W moim imieniu"


    > Jeżeli Jezus litował się i Uzdrawiał i taką czynność zlecił uczniom , to
    > dlaczego ma być Dziwnym , że ktoś w Imię Jezusa tak czyni ?
    > Nie będę przytaczał tutaj fragmentów Pisma o Mocy danej przez Jezusa
    uczniom ,

    O Autorytecie nie o mocy - mala ale jakze istotna roznica.
    Chrzescijanie nie zajmuja sie Mocami czy Energiami - lecz Autorytetem i Slowem
    Bozym.


    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • wladi3 27.04.06, 11:22
    Pozdrawiam Was w Duchu Miłości .
    To co teraz napiszę nie czynię z pychy i chęci udowodnienia iż ja mam rację ,
    gdyż jak już stwierdziłem Więcej nas łączy niż dzieli . To są wszystko różnice
    interpretacyjne . Mówimy o tym samym a jednak nie możemy się zrozumieć . Niech
    zatem przemówi Jezus : Mat12; 27-28 "... I jeśli Ja mocą Belzebuba wrzucam złe
    duchy , to czyją mocą wyrzucają je wasi synowie ? ...Lecz jeśli Ja mocą Ducha
    Bożego wyrzucam złe duchy... " , Marek 6;7 "...Dał im też władzę nad duchami
    nieczystymi..." Łukasz 9; 1 :"...Wtedy zwołał Dwunastu , dał im moc i władzę
    nad wszystkimi złymi duchami oraz(władzę) leczenia chorób...",oraz Łukasz
    10;19 :"...Oto dałem wam władzę stąpania po wężach i skorpionach..."
    Pytam się więc : Jezus Dał uczniom władzę - czyli inaczej mówiąc dał Moc Ducha
    Bożego - czyż tutaj potrzeba jakiejkolwiek interpretacji ? Władza nad duchami
    nieczystymi - jaką mocą ? Mocą Ducha Bożego ! To są słowa Jezusa , takim
    językiem się Nasz Pan Posługiwał - czy tutaj jest potrzebna interpretacja ?
    Łukasz 24;49 :"...Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie
    w mieście , aż będziecie przyobleczeni w moc z wysoka ..." Czyż Moc z Wysoka
    to nie Duch Święty udzielony nam wszystkim Wierzacym w Jezusa Chrystusa ? Czyż
    to nie z Mocy Ducha Świetego , z Mocy Jezusa , z Mocy Boga Ojca my Odkupieni
    przez Jezusa i Wszczepieni w Niego możemy przez Wiarę czynić Cuda ? Czyż tylko
    w Pierwotnym Kościele takie Cuda się działy ? To jaka jest nasza Wiara ? Czyż
    Nasz Pan nie mówił , że Wiara jest Potrzebna i Niezbędna ?
    Tak jak uczniowie - my wyznawcy Jezusa Chrystusa w Imię Jezusa - Mocą Jezusa ,
    Mocą Bożą - nie naszą - możemy wyrzucać złe duchy i uzdrawiać Dz.Ap.
    3;16 :"...I przez wiarę w Jego Imię , temu człowiekowi , którego oglądacie i
    którego znacie , Imię to przywróciło siły. Wiara (wzbudzona ) przez Niego dała
    mu tę pełnię sił , którą wszyscy widzicie ..." Pozdrawiam Was w Miłości i
    Błogosławię Was Siostry i Bracia i Proszę o Modlitwę .
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 27.04.06, 13:12
    Pieknie to napisales.
    Ale ja jestem ciekawski i zerknalem na twoje forum i ponizej pare twoich
    wypowiedzi.
    Porownuje je z opisami z Bibli i widze tu roznice.
    Jezus uzdrawial przez autorytet Boga jego moca a nie zajmowal sie "lapaniem
    energi"
    Jezus nie byl ezoterykiem.

    wladi3 napisał:

    > Uważam że jest to uniwersalne i nie zależy od religii , a jednak jest
    > potrzebne . Tak jak w różnych Wierzeniach , praktykuje się i poleca różne
    > postawy ciała , tak jednym z tych elementów jest ułożenie rąk . Zaznaczam że
    > nie jest to wymóg , który przekreśla Kontakt z Bogiem , ja jednak jestem
    pewien
    >
    > że ten Kontakt polepsza .

    > Czytałeś trochę o radiestezji ? , bioenergo-terapii , itp ? Człowiek właśnie
    > między innymi rękoma może doładować swoją energię obejmując pień np. brzozy .
    > Palce są rozłączone . Tak samo może czerpać energię prosto z "kosmosu" .
    > Gdy palce są złączone i przylegają do siebie ręce stają sie nadajnikami
    > energii , bez wzgledu na to czy obie dłonie są złączone razem czy nie .
    > Bóg Stwórca emituje cały czas Energię życia i Miłości na całą Ziemię i na
    > każdego Człowieka z osobna . Przez wiele ćwiczeń i lat człowiek może
    wyostrzyć
    > w sobie wrodzone Każdemu zdolności , którymi Obdarował Nas Ludzi < Swoje Dz
    > ieci
    > > Nasz Bóg , Stwórca i Ojciec !
    > Do odbioru np . obrazu w telewizji potrzebna jest antena ! Czyż od jej
    > ustawienia nie zależy jakość Odbioru ? Tak samo jest z rękoma , dłońmi , jak
    > tez postawą całego ciała ! Chcesz postąpić szybciej na Drodze Duchowego
    Rozwoju
    >
    > nie lekceważ tradycji i kultury . Większość z nas , ba - myślę że nawet księża
    > nie zdają sobie sprawy z tych powiązań i traktują gesty rąk jako zwykłą
    > tradycję , nie wiedząc co Ona zawiera .
    > Wiecie czym jest starotestamentowa "Łaska" - to Energia płynąca ciągle od
    > Naszego Ojca ! Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój Syn Władek !


    > Tak naprawdę z "czuciem" w dłoniach około dwa lata temu . Od tego czasu to
    się
    > pogłębia . Dlaczego jednak mówię że jest to niezbędne ? Dlatego że nie
    > zacząłbym tego odczuwac , gdybym przez całe lata nie przyjmował znaczenia
    > postawy ciała i ułożenia rąk "na wiarę" . Czy ktoś wie że Matka Boża w jednym
    z
    >
    > objawień w Medżugorie (fonetycznie) ,nauczała jak trzymac ręce w czasie
    > Modlitwy ? Dokładnie opisała jak je trzymać ! Złączone razem , palce razem ,
    na
    >
    > wysokości serca . Nie tłumaczyła dlaczego . Ale wiemy że palce złączone
    > wysyłają energię naszej Modlitwy do Boga ,a na wysokości serca gdyż tam
    > znajduje się czakra serca ! Tam według Starego Testamentu , jak też wielu
    > wierzeń umiejscowiona jest Dusza Człowieka .Czy to ma sens ? Ma ! Powiem
    więcej
    >
    > bo odczuwam energię i teraz gdy ją czuję - ustawiam moje ręce wyżej , lub
    > niżej w zależności od tego gdzie czuję silniejszą energię .
    > Przez lata działałem na podstawie tradycji - teraz wiem że się opłaciło , że
    to
    >
    > nie tylko nic nie znaczący rytuał , lecz Prawda .
    > Zwracałeś kiedyś uwagę jak ma ułożone dłonie posążek Buddy ? Pozycje rąk mogą
    > być różne , ułożone na różnych poziomie ciała , czyli na wysokości różnych
    > czakr. Tak samo z pochyleniem głowy . Widziałem kiedyś jak jakiś guru uczył
    > postawy ( sam zresztą też ćwiczyłem jogę ) i zwracał uwagę na lekkie
    pochylenie
    >
    > czoła do przodu w trakcie medytacji . Teraz kiedy odczuwam energię w dłoniach
    i
    >
    > również w płacie czołowym wiem że moc mojej energii jest dużo większa gdy
    > następuje zgranie rąk , dłoni i postawy całego ciała . Człowiek podczas
    > Modlitwy łączy się z energią Boga (jakkolwiek GO nazywają) Naszego Ukochanego
    > Ojca !
    > Zasada połączenia jest zwrotna , czyli wysyłając swoją Dobrą myśl - energię -
    > Modlitwę - Otrzymujemy Dużo Więcej niż dajemy . Bóg od nas nic nie
    potrzebuje -
    >
    > my potrzebujemy Wszystkiego ! Włączeni w Energię Boga zostajemy Nią
    > przeniknięci i zostajemy Nią napełnieni i przemienieni! W odróżnieniu od tych
    > dzieci Boga , na które ON Wylewa Swoją Miłość (Energię), a którzy nie chcą
    > znależć dla NIEGO czasu , a tym samym pozbawiają siebie samych życiodajnej
    Siły
    >
    > i Energii ! Czas poświęcony na Modlitwę i Medytację w poszukiwaniu Naszej
    > Odwiecznej Tęsknoty - Boga Ojca nie jest stracony ! To ten Czas przywraca nam

    > Pozdrawiam Cię Kasiu !
    > Właśnie dlatego wywołałem ten temat ! Abyśmy się podzielili naszymi
    > doświadczeniami .
    > Tak jak już pisałem Uważam że nasze ręce to anteny i nadajniki zarazem ,
    zależy
    >
    > tylko czy mamy rozłożone czy dociśnięte do siebie wszystkie palce każdej
    ręki .
    > Nasze trzecie Oko to również Odbiornik i Nadajnik zarazem .
    > Podzielę się także moim spostrzeżeniem dotyczącym nóg a własciwie stóp .
    > Spełniają taką sama rolę jak ręce .
    > Podczas Modlitwy , lub medytacji , chcąc osiągnąć jak najlepszy sygnał naszej
    > Energii należy włączać w To nasze stopy . Nie każdy umie zrobić "kwiat
    > lotosu" , ale każdy może uklęknąć . Stopy są wyciągnięte i spodem skierowane

    >
    > pod pewnym kątem ku górze . Energia która normalnie wypływa ze stóp i łączy
    nas
    >
    > z "Matką Ziemią" zostaje skierowana i włączona w Energię Naszek Modlitwy . W
    > ten sposób jakby od "stóp do głów" jesteśmy "Modlitwą" , Jesteśmy Otoczeni
    > Energią , która Podnosi Naszego Ducha do Boga !
    > Zauważyłaś Kasiu , że Energia , którą Odczuwasz , jest słabsza , lub
    > silniejsza , gdy ustawisz , juz ręce ku górze i zaczniesz je podnosić "z
    > czuciem" troche wyżej , lub niżej ? Dlaczego ?
    > Dlatego że zgodnie z prawami fizyki każda energia rozchodzi się w postaci
    fali
    > :
    > Myśląc O Bogu - podnosząc ręce do góry wyłapujesz Energię "fali" Boga ! Zapis
    > informacji każdej fali wygląda tak : ---o---o---o--- kreska(fala), kropka
    > (węzeł) . Węzeł ma grubszą srednicę i tam jest zapisane więcej informacji .
    > Ustawiając czakry swoich dłoni na wężle , czujesz silniejszą Energię i
    ściślej
    > Jesteś zjednoczona z Bogiem !
    > My sami , każdy człowiek emituje swoją falę Energii . Długość fali , czyli
    > odległość pomiędzy węzłami , każdy człowiek ma inną - a jest to Uwaga !
    > Odległość między naszymi żrenicami ! Sprawdż Energię płynącą z poswięconego
    > Krzyża . Sprawdż , że Jezus Chrystus jako Człowiek Ma swoją długość fali !
    > Spróbuj następującego ćwiczenia : pomyśl o Kimś , zobacz Go w myślach ,lub
    > spójrz na jego zdjęcie , rozłożonymi dłońmi z rozstawionymi palcami ( tak
    > jakbyś była oparta o niewidzialną ścianę ) - obracając się pomału wokół
    siebie
    > złap Jego falę - poczujesz jakbyś zachaczyła o jakąś niewidzialną nić
    biegnącą
    > w Twoim kierunku , wtedy przesuń dłonie do przodu ,lub tyłu i naprowadż swoje
    >
    > czakry dłoni na węzeł Jego fali . Wtedy wysyłaj Tej Osobie energię swoich
    > myśli - musisz wtedy złączyć do siebie wszystkie palce (koło siebie). Możesz
    > jednocześnie wysyłać swoje myśli jedną dłonią a drugą ( z rozłożonymi cały
    czas
    >
    > palcami) Odbierać jego Energię .
    >

  • wladi3 27.04.06, 14:27
    Drogi Bracie Pozdrawiam Cię Ponownie i Proszę o Modlitwę za mnie .
    Najpierw co do ostatniego mojego wpisu - cieszę się że znależliśmy wspólne
    zdanie i Ubogacamy sie wzajemnie . Tak jak pisałem nie mam monopolu na Prawdę a
    poza tym naprawdę jesteśmy omylni i naszymi zmysłami - na skutek Grzechu
    pierworodnego nie mozemy Objąć i zrozumieć Boga . Gdy człowiek myśli że
    skończył - to nawet nie rozpoczął - gdy się zatrzyma- nie wie co czynić dalej .
    Owszem Jezus Chrystus zmazał naszą Winę i zapłacił Okup ale nadal macamy po
    Omacku Szukając Boga . Św. Paweł pisał że teraz widzimy jak we mgle ale , gdy
    Ujrzymy Boga twarzą w Twarz - ujrzymy jak do Niego Jesteśmy Podobni !
    Drogi Bracie co my wiemy o Jezusie ? Był Bogiem ? Tak !!! Był Doskonałym
    Idealnym Synem Człowieczym ? Tak !!! Miał Moc w Sobie ? Tak !!! Jezus tutaj na
    ziemi nawet przed zmartwychwstaniem BYł Idealnym Człowiekiem ! Obrazem Ojca !
    Takimi byli w Raju Nasi Prarodzice ! Chyba nie zaprzeczysz ?
    Jezus jako Idealny Człowiek i Syn Boży Rozmawiał z Ojcem w Duchu - czyli w
    sposób niewidzialny dla ludzi . Czyż wątpisz że człowiek bez Grzechu może
    Rozmawiać z Bogiem i Widzieć Boga ? A przecież Jezus swoimi ludzkimi zmysłami
    Widział Boga Ojca i Rozmawiał z NIM : Jan 11;41-42 :"...Ja wiedziałem ,że Mnie
    zawsze wysłuchujesz . Ale ze względu na otaczający Mnie tłum powiedziałem , aby
    uwierzyli ,że Ty Mnie posłałeś ..." Co poza takimi i podobnymi świadectwami
    Samego Jezusa mówi nam Pismo ? Mówi że Jezus był Żydem i Modlił się jak Żyd !
    Podnosił ręce do Boga . Pisałem juz że Chrześcijanie przez nienawiść do Żydów
    przez wieki - odrzucili Kulturę i Religię Judaistyczną - opisującą Moc i
    Ochronę jaka Dawał przez wieki Bóg Ojciec Narodowi Wybranemu ! Nie zastanawiamy
    się dlaczego mamy zamknąć się w swojej izdebce i wznosić ręce do Boga !
    Dlaczego Mojrzesz wznosił ręce i gdy je trzymał do góry wzniesione to Izraelici
    wygrywali ? Jest wiele takich "opisów" w Biblii i zrób sobie pod tym kątem
    analizę . Dlaczego kapłani wznoszą ręce do Boga ? Czy to wyraz tylko prośby ?
    Nie ! Doskonały Człowiek to nie tylko sama Energia - dla popisywania się swoją
    mocą . Doskonały Człowiek to Jezus - mający władzę na materią ! Czyż Jezus
    uzdrawiał choroby jako Bóg , czy jako Człowiek ? Bóg nie łamie ustanowionych
    Praw - tylko już w opisie Stworzenia było napisane , że Bóg Obdarzył Człowieka
    władzą nad Stworzeniem aby w Miłości i Sprawiedliwości rządy sprawował .
    Jezus jako Obraz Ojca Przywracał Stworzeniu - Zagubiony Obraz Ojca - Wprowadzał
    Harmonię - stąd Cuda . To co chore zostawało przywrócone do stanu Idealnego .
    Chora Dusza i Chore Ciało człowieka zostawało Uzdrowione .
    Dzisiaj niektórzy ludzie posługują się szczątkową mocą , nie wiedząc albo nie
    chcąc wiedzieć że przecież zostaliśmy Stworzeni na Obraz i Podobieństwo Boże i
    że ta moc pochodzi od Boga Ojca !!! Jak powinien czynić Doskonały Człowiek -
    Pokazał Nam nasz Pan Jezus Chrystus ! Wszczepieni w Niego mamy Prawo przez
    Wiarę posługiwać się Mocą Bożą ! Uzdrawiać , jak by była potrzeba nawet chodzić
    po wodzie ! Wątpisz Bracie ? Piotr też zwątpił i zaczął tonąć i Jezus mu
    powiedział :"... dlaczego zwątpiłes małej wiary ? ..."
    Zbyt pochopnie wszystko czego nie rozumiemy wkładamy do torby z magią ,
    szatanem i nie wiem czym jeszcze .
    W Jezusie Chrystusie ma się w nas przez Wiarę Odwzorować Doskonały Syn Boży z
    Mocą i Władzą jaką miał na ziemi Jezus Chrystus ! Wątpisz Bracie ? Ja nie
    wątpię ! W Jezusie Chrystusie jesteśmy Zaproszeni do Udziału w Bóstwie
    Chrystusa i Stajemy się na Powrót Doskonałymi Dziećmi Boga Ojca !
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek.
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 29.04.06, 17:07

    > Drogi Bracie co my wiemy o Jezusie ? Był Bogiem ? Tak !!! Był Doskonałym
    > Idealnym Synem Człowieczym ? Tak !!! Miał Moc w Sobie ? Tak !!! Jezus tutaj
    na
    > ziemi nawet przed zmartwychwstaniem BYł Idealnym Człowiekiem ! Obrazem Ojca !
    > Takimi byli w Raju Nasi Prarodzice ! Chyba nie zaprzeczysz ?

    Jezus nie byl stworzeniem lecz byl jednorodzonym Synem Bozym - a wiec nie byl
    stworzeniem tak jak pierwsi ludzie. Czyli mial inny status niz ludzie w raju.
    W nim byla pelnia boskosci, czego o Adamie i Ewie nie mozemy powiedziec.
    Oni rozmawiali z Bogiem ale nie mieli udzialu w jego boskosci. To chyba pewna
    roznica.

    > Jezus jako Idealny Człowiek i Syn Boży Rozmawiał z Ojcem w Duchu - czyli w
    > sposób niewidzialny dla ludzi . Czyż wątpisz że człowiek bez Grzechu może
    > Rozmawiać z Bogiem i Widzieć Boga ?
    Wierze ze nawet grzesznik moze rozmawiac z Bogiem.

    >
    > uwierzyli ,że Ty Mnie posłałeś ..." Co poza takimi i podobnymi świadectwami
    > Samego Jezusa mówi nam Pismo ? Mówi że Jezus był Żydem i Modlił się jak Żyd !
    > Podnosił ręce do Boga .
    > się dlaczego mamy zamknąć się w swojej izdebce i wznosić ręce do Boga !
    > Dlaczego Mojrzesz wznosił ręce i gdy je trzymał do góry wzniesione to
    Izraelici wygrywali ? Jest wiele takich "opisów" w Biblii i zrób sobie pod tym
    kątem analizę . Dlaczego kapłani wznoszą ręce do Boga ? Czy to wyraz tylko
    prośby ?
    To postawa modlitewna ktora byla praktykowana powszechnie. To postawa oddania
    chwaly Bogu.
    Analizujac dalej - czyz nie wszyscy Izraelici musieli sie obrzezac zanim
    przeszli przez Jordan - zycze wiele przyjemnosci po wyciagnieciu dalszych
    wnioskow z tego faktu.

    Aha mam nadzieje ze wznosisz rece umyte i jestes mezczyzna - bo Pawel pisze ze
    mezczyzni maja wznosic rece czyste.

    > Zbyt pochopnie wszystko czego nie rozumiemy wkładamy do torby z magią ,
    > szatanem i nie wiem czym jeszcze .

    Slowo Boze mowi ze mamy sprawdzac jaka jest wola Boza a wystrzegac sie
    wszystkiego co ma nawet pozory zla. W twoich ezoterycznych opisach uzdrawiania
    ta granica biblijna jest juz dawno przekroczona.
  • wladi3 01.05.06, 10:10
    Jezus Nasz Pan i Bóg według Ciała był Człowiekiem ! Dowodem jest cały Rodowód
    Jezusa opisany w Biblii . Na tym opierał się Plan Boży , żeby Upadłą naturę
    Człowieka Podnieć z Upadku przez człowieka a nie przez Boga ! Jezus Chrystus w
    niczym nie różnił się od Człowieka poza tym że Był bez Grzechu ! Narodził się z
    Ciała tak jak każdy Człowiek .
    Jezus Chrystus według Ciała był Doskonałym i Idealnym Człowiekiem , tak jak
    nasi Prarodzice w Raju ! Moc jaką się posługiwał pochodziła od Boga i taką mocą
    Obdarował swoich Uczniów i Każdy Kto w Niego Wierzy mocą Wiary w Niego , mocą
    Ducha Bożego może Uzdrawiać i czynić to co nazywamy "Cudami" a jest po prostu
    przywracaniem Harmoni z Bogiem Upadłej naturze Człowieka i całemu Stworzeniu ,
    gdyż razem z Człowiekiem Dysharmonia ogarnęła Całe Stworzenie .
    To co nazywasz Ezoteryką , to tylko mała cząstka Mocy Doskonałego Człowieka .
    To że niektórzy posługuja się tymi Darami i nie odnoszą tego do Boga - to nie
    znaczy że ta moc nie pochodzi od Boga ! Ja Wszystko Odnoszę do Boga i
    Uważam ,że Dzieci Boże mają Prawo i Powinny czynić Dobro i Uzdrawiać w Imię
    jezusa Chystusa i Mocą Boga Ojca , Mocą Ducha Świętego .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 03.05.06, 15:52
    > Jestem cząstką Boga !
    >
    >
    A jak ciebie nie bylo to Bog byl niekompletny ???????
  • wladi3 01.05.06, 10:44
    Jezus Nasz Pan i Bóg według Ciała był Człowiekiem ! Dowodem jest cały Rodowód
    Jezusa opisany w Biblii . Na tym opierał się Plan Boży , żeby Upadłą naturę
    Człowieka Podnieć z Upadku przez człowieka a nie przez Boga ! Jezus Chrystus w
    niczym nie różnił się od Człowieka poza tym że Był bez Grzechu ! Narodził się z
    Ciała tak jak każdy Człowiek .
    Jezus Chrystus według Ciała był Doskonałym i Idealnym Człowiekiem , tak jak
    nasi Prarodzice w Raju ! Moc jaką się posługiwał pochodziła od Boga i taką mocą
    Obdarował swoich Uczniów i Każdy Kto w Niego Wierzy mocą Wiary w Niego , mocą
    Ducha Bożego może Uzdrawiać i czynić to co nazywamy "Cudami" a jest po prostu
    przywracaniem Harmonii z Bogiem Upadłej naturze Człowieka i całemu Stworzeniu ,
    gdyż razem z Człowiekiem Dysharmonia ogarnęła Całe Stworzenie .
    To co nazywasz Ezoteryką , to tylko mała cząstka Mocy Doskonałego Człowieka .
    To że niektórzy posługują się tymi Darami i nie odnoszą tego do Boga - to nie
    znaczy że ta moc nie pochodzi od Boga ! Ja Wszystko Odnoszę do Boga i
    Uważam ,że Dzieci Boże mają Prawo i Powinny czynić Dobro i Uzdrawiać w Imię
    Jezusa Chystusa i Mocą Boga Ojca , Mocą Ducha Świętego .
    Jeżeli zaś chodzi o Twoje sprzeczne z Duchem Miłości uwagi co do czystości rąk -
    pozostawię to bez mojego komentarza , przypomnę Tobie tylko ,że podobne pytanie
    zadano Jezusowi Naszemu Panu Marek7;5 :"...Dlaczego Twoi uczniowie nie
    postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami ?. Wiesz co
    odpowiedział ?Marek 7;15 "...Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka , co
    mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka , to czyni
    człowieka nieczystym..." , oraz Marek 7;22-23 ;"...zazdrość , obelgi , pycha ,
    głupota . Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym ..."
    Nie dotknęła mnie Bracie Twoja drobna , choć zgryżliwa uwaga , jednak nie na
    tym ma polegać nasze wzajemne Ubogacanie się i wspieranie w Drodze do Ojca ,
    abyśmy używali takich , lub innych uwag . Błądzimy i Szukamy Prawdy , jednak
    Rozumem nie Poznamy Boga , Który Jest Miłością ! Boga Poznajemy Sercem i
    Miłością !
    Błogosławię Cię Bracie i wszystkie Dzieci Boże Szukające Prawdy !
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • wladi3 02.05.06, 09:10
    1 Kor. 12,27 :"...Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi (Jego)
    członkami ... , ...Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują ? Czy
    wszyscy są nauczycielami ? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?Czy wszyscy
    posiadają łaskę uzdrawiania ? Czy wszyscy mówią językami ? Czy wszyscy potrafią
    je tłumaczyć ? Lecz wy starajcie się o większe dary , a ja wam wskaże drogę
    jeszcze doskonalszą ..."
    O jakiej to Drodze mówił Paweł ? Czyż nie o Miłości ? Hymn o Miłości 1Kor.13; 1-
    13 . :"...Tak więc trwają wiara , nadzieja , miłość - te trzy : największa
    znich (jednak) jest miłość .
    Kocham Was Siostry i Bracia nade wszystko ! Ponad Rozum i Poznanie - "...Po
    części bowiem tylko poznajemy..."
    Trwajmy w Miłości Jezusa Chrystusa w Jednym Duchu , w Duchu Miłości !
    Przekazujmy sobie swoje Doświadczenie , Ubogacajmy się i Dzielmy naszym
    Poznaniem Boga , lecz nie sprzeczajmy !
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 03.05.06, 15:55
    wladi3 napisał:

    > 1 Kor. 12,27 :"...Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi
    (Jego)
    > członkami ... , ...Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują ? Czy
    > wszyscy są nauczycielami ? Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?Czy wszyscy
    > posiadają łaskę uzdrawiania ? Czy wszyscy mówią językami ? Czy wszyscy
    potrafią
    >
    > je tłumaczyć ? Lecz wy starajcie się o większe dary , a ja wam wskaże drogę
    > jeszcze doskonalszą ..."
    > O jakiej to Drodze mówił Paweł ? Czyż nie o Miłości ? Hymn o Miłości 1Kor.13;
    1
    > -
    > 13 . :"...Tak więc trwają wiara , nadzieja , miłość - te trzy : największa
    > znich (jednak) jest miłość .
    > Kocham Was Siostry i Bracia nade wszystko ! Ponad Rozum i Poznanie - "...Po
    > części bowiem tylko poznajemy..."
    > Trwajmy w Miłości Jezusa Chrystusa w Jednym Duchu , w Duchu Miłości !
    > Przekazujmy sobie swoje Doświadczenie , Ubogacajmy się i Dzielmy naszym
    > Poznaniem Boga , lecz nie sprzeczajmy !
    > Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

    Pieknie napisane - moj styl wypowiedzi jest jednak inny.
    Nie mozna na wszystko przytakiwac i zgadzac sie .
    Jesli cos wyraznie jest dla mnie sprzeczne z duchem Bibli - to mowie to
    wyraznie. A Ezoteryka jest sprzeczna.
  • wladi3 04.05.06, 15:15
    Księga Rodzaju 1; 27 ;"...Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz , na obraz
    Boży go Stworzył..." Człowiek został stworzony na Obraz Boga i Jesteśmy Jego
    Dziećmi ! Nasz Ojciec Jest Miłością i my mamy się stać Miłością ! Czyż Bóg jak
    mnie nie było był niekompletny ? Pytasz jak małe dziecko- z przekory . Czyż ja
    porownuję się do Boga Ojca ? Czyż Biblia nie mowi nam o tym że jesteśmy Jego
    Dziećmi ?
    Czyż wszczepieni w Jezusa Chrystusa nie jesteśmy Chrystusem - Synem Bożym ?
    Czyż Jezus powiedział że jest większy od Ojca ? Nigdy tak nie powiedział i ja
    tak nie mówiłem i nie powiem Nigdy ! Trwając w Jezusie , w Jego Duchu możemy
    mówic Abba - Ojcze ! Jezus przyszedł na świat nie dla swojej Chwały , lecz dla
    Chwały Ojca ! Pismo o tym mówi wyrażnie ! Co do ezoteryki , czyli kontaktu ze
    światem duchów - czyż Jezus Chrystus nie miał i nie ma władzy nad Duchami ?
    Miał i Ma ! A my wszczepieni w Jezusa Chrystusa mamy też taką władzę - Mocą
    Bożą - Mocą Jezusa !Przecież Biblia opisuje jak apostołowie w Imię Jezusa
    wypędzali złe Duchy !
    Złem jest szukanie swojej Chwały i przypisywanie sobie mocy , lecz nie jest
    złem , gdy Człowiek Wie że czyni to Mocą Syna Bożego ! Mocą mieszkającego w nas
    Ducha Jezusa Chrystusa !
    Jezus Chrystus na Powrót przywraca w nas Dzieciach Ojca Obraz Doskonałego
    Dziecka Bożego , Dziecka Miłości ! Przywraca w nas Obraz Syna !!! To są
    wszystko słowa Jezusa , Jego uczniów i słowa Biblii .
    To co nas łączy to Jezus Chrystus ! Mi to wystarczy ! Nie patrzę na Brata , lub
    Siostrę według mojej Oceny - staram się patrzeć Oczami Serca , Oczami Miłości !
    Spotykam Kogoś w życiu - staram się go poznać ale przede wszystkim Kochać ! W
    Miłości jest Usprawiedliwienie ,w Miłości jest Zrozumienie , w Milości jest
    Tolerancja i łagodność . Wszyscy jesteśmy Omylni Bracie ! Kocham Cię Bracie i
    Błogosławię ! Żyję tylko dla Miłości ! Dla Jezusa i w Nim - dla Chwały Boga
    Ojca ! Kocham Cię Boże Ojcze w Twoim Synu Jezusie Chrystusie i w Duchu Świetym !
    Kocham w Każdym Twoim Dziecku ! Twój syn Władek

    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • wladi3 06.05.06, 10:15
    Drogie Siostry i Bracia ! Pozdrawiam Was i Proszę nieustannie o Modlitwę za
    mnie - i ja Was polecam Bogu Ojcu .
    Nie spierajmy się o nasze poglądy :Rzym 14; 1 ;"...A tego , który jest słaby w
    wierze przygarniajcie życzliwie , bez spierania się o poglądy..."
    Rzym.14; 5 :"...Jeden czyni róznicę między poszczególnymi dniami ,drugi zaś
    uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania ..."
    Rzym.14; 16 "...Niech więc posiadane przez was dobro nie stanie się
    sposobnościa do blużnierstwa..."
    Rzym.14 ; 19 :"...Starajmy się więc o to , co służy sprawie pokoju i wzajemnego
    zbudowaniu ..."
    Ukochani - naprawdę Wierzę , że każdy z nas Wszczepiony w Jezusa Chrystusa -
    staje się Chrystusem i może dokonywać "Cudów" w Imię Jego !!! Jeżeli jednak
    moja Wiara ma razić Siostrę , lub Brata - nie będę podejmował tematów , które
    mogą nieść spór - to tak jakby spierało się dwóch ślepców o swoje wyobrażenia
    czegoś co widzą , lub myślą że widzą .
    Wszystko zależy od Wiary , która posiadamy . A jak ważna jest Wiara mówił nasz
    Pan i Brat Jezus Chrystus !!!
    Wierzę że tak jest - ale akurat ta sprawa jak wiele innych - nie jest
    Najważniejsza -aby się o nie spierać i dawać innym , również nie Chrześcijanom -
    obraz nas Chrześcijan jako ciągle spierajacych się o coś !!!
    Nas Chrześcijan powinien łączyć Duch Miłości , Duch Jezusa Chrystusa w Którym
    Trwamy ! W Nim mamy się Doskonalić w Miłości i Jedności !
    Nasze nieudolne próby Poznania Boga - jak mówił Apostoł :"macamy po omacku ,
    widzimy jak we mgle..." - są Potrzebne , gdyż Jesteśmy Jego Dziećmi i Tęsknimy
    do Niego - do Boga - Naszego Ukochanego Ojca - lecz nie możemy sie spierać o
    nasze przemyślenia , poglądy , interpretacje - gdyż jest to niezgodne z
    Miłością !!!
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 08.05.06, 22:41
    > Drogie Siostry i Bracia ! Pozdrawiam Was i Proszę nieustannie o Modlitwę za
    > mnie - i ja Was polecam Bogu Ojcu .
    > Nie spierajmy się o nasze poglądy :Rzym 14; 1 ;"...A tego , który jest słaby
    w
    > wierze przygarniajcie życzliwie , bez spierania się o poglądy..."
    > Rzym.14; 5 :"...Jeden czyni róznicę między poszczególnymi dniami ,drugi zaś
    > uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania ..."
    > Rzym.14; 16 "...Niech więc posiadane przez was dobro nie stanie się
    > sposobnościa do blużnierstwa..."
    > Rzym.14 ; 19 :"...Starajmy się więc o to , co służy sprawie pokoju i
    wzajemnego
    >
    Piekne wersety - czy oznaczaja one ze mamy na wszystko przytakiwac.
    Wersety te sa czesto zle uzywane. "Nie osadzaj .... " jako przykrywka na
    wszystko.
    A my mamy rowniez poznawac jaka jest wola Boza, mamy byc dojrzalymi w wierze,
    rozeznawac co dobre. Z braku nauki ginie lud - to wszystko slowo Boze.
    Popatrz na Pawla on jednak ocenial innych - wiele jest takich miejsc w jego
    listach, o niektorych zgola napisal - tych zas oddalem diablu ... .
    On nie pozwalal aby ktos przekrecal ewangelie.
    Jak czytasz w liscie do Galatow "..jesli by nawet aniol z nieba zwiastowal wam
    inna ewangelie niech bedzie przeklety..." - to tez Pawel.
    Zauwaz ja nie atakuje ciebiue jako czlowieka i nie obrazam nikogo.
    Stwierdzam jednak jasno ze ezoteryka i ewangelia to sprzecznosc. I tu zasada
    milosci nie skloni mnie do milczenia.

    > zbudowaniu ..."
    > Ukochani - naprawdę Wierzę , że każdy z nas Wszczepiony w Jezusa Chrystusa -
    > staje się Chrystusem i może dokonywać "Cudów" w Imię Jego !!! Jeżeli jednak
    > moja Wiara ma razić Siostrę , lub Brata - nie będę podejmował tematów , które
    > mogą nieść spór - to tak jakby spierało się dwóch ślepców o swoje wyobrażenia
    > czegoś co widzą , lub myślą że widzą .
    > Wszystko zależy od Wiary , która posiadamy . A jak ważna jest Wiara mówił
    nasz
    > Pan i Brat Jezus Chrystus !!!
    > Wierzę że tak jest - ale akurat ta sprawa jak wiele innych - nie jest
    > Najważniejsza -aby się o nie spierać i dawać innym , również nie
    Chrześcijanom
    > -
    > obraz nas Chrześcijan jako ciągle spierajacych się o coś !!!
    > Nas Chrześcijan powinien łączyć Duch Miłości , Duch Jezusa Chrystusa w Którym
    > Trwamy ! W Nim mamy się Doskonalić w Miłości i Jedności !
    > Nasze nieudolne próby Poznania Boga - jak mówił Apostoł :"macamy po omacku ,
    > widzimy jak we mgle..." - są Potrzebne , gdyż Jesteśmy Jego Dziećmi i
    Tęsknimy
    > do Niego - do Boga - Naszego Ukochanego Ojca - lecz nie możemy sie spierać o
    > nasze przemyślenia , poglądy , interpretacje - gdyż jest to niezgodne z
    > Miłością !!!
    > Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

    --
    "Bóg mierząc wielkość człowieka przykłada miarkę nie do głowy lecz do serca
    człowieka"
  • wladi3 09.05.06, 10:30
    Pozdrawiam Wszystkie Dzieci Boże w Chrystusie Jezusie Naszym Panu , Bogu i
    Bracie i nieustannie proszę o Modlitwę za mnie .
    Kocham Was i polecam również Bogu Ojcu .
    Drogi Bracie ! Ewangelia i jej głoszenie to Głoszenie Jezusa Chrystusa - to
    wykupienie nas spod władzy śmierci i życie w Duchu Jezusa Chrystusa , to
    Objawienie nam Boga Ojca - jako Miłości , oraz zaproszenie do stawania się
    przez Wiarę ( nie dla naszych zasług ) Synami (Córkami ) Bożymi w Jezusie
    Chrystusie naszym Panu , Bogu i Bracie !
    Uzdrawianie zaś nie jest w sprzeczności z Ewangelią : Marek 16; 15-18 "...na
    chorych ręce kłaść będą , a ci odzyskają zdrowie."
    Co do tego co nazywasz Ezoteryką - samo bez Chrystusa może prowadzić do
    pogubienia , lub wpływu złego ducha , lecz dla Chrześcijanina Trwającego w
    Duchu Jezusa Chrystusa nie jest to złem , gdyż w tym samym cytacie co wyżej
    Mówi Jezus :"...Te zaś znaki towarzyszyć będą tym , którzy uwierzą: w Imię Moje
    złe duchy będą wyrzucać ..."
    Jezus Chrystus ma władzę nad wszelkim Stworzeniem i wszystkimi Duchami - a my
    Wszyscy Wierzący w Chrystusa i Wszczepieni w Niego przez Chrzest Święty
    Jesteśmy Synami ( Córkami ) Bożymi i mamy w Chrystusie Jezusie jako Jego
    członki ,moc tak jak nasz Pan Bóg i Brat .
    Co innego , gdy ktoś dokonuje takich , lub podobnych czynów np . Uzdrawia , lub
    kontaktuje się ze światem Duchów nie w Imię Jezusa , lecz we własnym , lub
    jakichś duchów - to może to być złe i może prowadzić do Opętania przez złego
    Ducha , który pozornie Uzdrawiając może opętać Duszę i ciało człowieka .
    Zwracam Uwagę na słowa "może być złe" i "może opętać" , gdyż nie nam Wyrokować
    o tym Komu i jak Udziela Pan Swej Łaski .
    Ja jestem zdania i w To Wierzę , że Trwając w Jezusie Chrystusie mamy stawać
    się jak nasz Pan Jezus Chrystus ! Trwając w Jego Duchu , Duchu Bożym -
    Uzdrawiając i wyrzucając złe duchy czynimy to mocą Trwajacego w nas Ducha
    Bożego !
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • alkoo3 03.05.06, 15:50

    > To co nazywasz Ezoteryką , to tylko mała cząstka Mocy Doskonałego Człowieka .
    > To że niektórzy posługują się tymi Darami i nie odnoszą tego do Boga - to nie
    > znaczy że ta moc nie pochodzi od Boga ! Ja Wszystko Odnoszę do Boga i

    Ja nie odnosze wszystkiego do Boga. Biblija nigdzie nie mowi ze wszystko
    pochodzi od Boga. Ezoteryka jest tego przykladem - to marzenie czlowieka aby
    stac sie jak Bog. To poszukiwanie mocy a defakto wladzy.
    Ezoteryka nie ma nic wspolnego z Biblijnym uzdrawianiem.
    To takie typowe malpowanie Boga.

    > Jeżeli zaś chodzi o Twoje sprzeczne z Duchem Miłości uwagi co do czystości
    >rąk - pozostawię to bez mojego komentarza , przypomnę Tobie tylko ,że podobne
    >pytanie
    >
    > zadano Jezusowi Naszemu Panu Marek7;5 :"...Dlaczego Twoi uczniowie nie
    > postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami ?. Wiesz
    co
    > odpowiedział ?Marek 7;15 "...Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka , co
    > mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka , to czyni
    > człowieka nieczystym..." , oraz Marek 7;22-23 ;"

    To byla uwaga do twojego wywodu - Skoro Mojzesz mial rece podniesione to rece
    sa antenami przez ktore lapiemy Energie.
    Dlatego w podobny sposob uparlem sie ze te rece maja byc czyste.
    Tak samo byla glupia moja uwaga jak twoja z antenkami Mojzesza.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka