Dodaj do ulubionych

czy katolicy maja szanse na zbawienie?

29.06.06, 12:34
Takie pytanie mi przyszło do głowy bo od jakiegos czasu czytam tutaj
pouczenia o tym co NAPRAWDĘ mówi Biblia, o tym ze ktoś odszedłz KRK i
ochrzcił sie itp. Czy katolicy jak jeden mąz pójda do piekła za ten chrzest w
niemowlęctwie, wiare w czysciec i niewymaganie posłuszeństwa zon?
Edytor zaawansowany
  • vxy 29.06.06, 13:51
    Czy ukrzyżowany dobry łotr był ochrzczony?
    (Łk 23,39-43)
  • monikaannaj 29.06.06, 13:57
    Sugerujesz że katolik ma sznśe o ile - nawet w ostatniej minucie zycia -
    przyzna ze źle czynił i pokaja się?
  • vxy 29.06.06, 14:38
    Nie, wręcz przeciwnie.
    Sugeruję, że jeśli dobry łotr zasłużył na Łaskę, to i katolicy również.
  • gintaras2 29.06.06, 17:08
    Po pierwsze Jezus mówił o raju, a nie o niebie. Po drugie Nowy Testament
    obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego narodzin.
  • vxy 30.06.06, 09:39
    Pozwolisz, że zacytuję:
    Dobry łotr
    (39) Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie
    jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». (40) Lecz drugi, karcąc go, rzekł:
    «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? (41) My przecież -
    sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego
    nie uczynił». (42) I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego
    królestwa». (43) Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
    będziesz w raju».
    Zwróć uwagę na dwa ostatnie wersy tzn. 42 i 43.
    «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
    «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
    Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
    Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

    > Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego narodzin.
    Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
    Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
    mojej śmierci.
  • levine 30.06.06, 14:40
    > «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»

    Dwukropek w tym zdaniu jest źle postawiony. Powinno ono brzmieć:

    «Zaprawdę, powiadam ci dziś: Ze Mną będziesz W RAJU»
  • vxy 30.06.06, 14:47
    Nie! Dwukropek jest postawiony dobrze. To cytat z Biblii Tysiąclecia.
    Ale nie kłócę się. Sprawdzę, jak jest w przekładzie ekumenicznym i dam znać.
  • monikaannaj 30.06.06, 15:01
    A ja mam NT Gideona i tam jest tak: "i rzekł mu: Zaprawde powiadam ci, dzis
    bedziesz ze mna w raju"

    Ale levine pewnie wie jak jest w oryginale.

  • levine 30.06.06, 15:15
    > Ale levine pewnie wie jak jest w oryginale.

    W oryginale w ogóle nie ma interpunkcji ani podziału na wyrazy. Postawienie
    tego dwukropka (przecinka) w konkretnym miejscu nie odzwierciedla oryginału,
    tylko jest wynikiem interpretacji. Sposób, w jaki jest to zdanie interpretowane
    w większości Biblii jest błędny, co nietrudno jest poprzeć wieloma biblijnymi
    argumentami.
  • vxy 30.06.06, 15:19
    A w czyjej Biblii jest bezbłędny?
  • levine 30.06.06, 15:24
    > A w czyjej Biblii jest bezbłędny?

    Nie wiem. Nie sprawdzałem. Być może u Świadków Jehowy jest bezbłędny, to bardzo
    prawdopodobne.
  • monikaannaj 30.06.06, 15:31
    ale.... osso chodzi? O to dzis? Ze niepoprawnie jest ze dzis będzie w raju? W
    sensie przed 24?

  • levine 30.06.06, 15:53
    > ale.... osso chodzi?

    Nie rozumiem.
  • monikaannaj 30.06.06, 16:25
    To ja juz nie rozumiem. Jaka róznice czyni miejsce postawienia dwukropka czy
    przecinka w zagadnieniu zbawienia łotra?
  • levine 30.06.06, 16:42
    > To ja juz nie rozumiem. Jaka róznice czyni miejsce postawienia dwukropka czy
    > przecinka w zagadnieniu zbawienia łotra?

    Różnicę w czasie. Ponieważ Jezus teraz przebywa w raju, łotr będzie w nim
    przebywać. Natomiast w dniu, gdy zostały wypowiedziane te słowa ani Jezus ani
    łotr do raju nie wstąpili.
  • vxy 03.07.06, 11:39
    > Sprawdzę, jak jest w przekładzie ekumenicznym i dam znać.
    Realizuje obietnicę:
    Przejrzałem wszystkie dostępne mi teksty (polskie, angielskie) i faktycznie
    dwukropek jest tylko w Biblii Tysiąclecia. W pozostałych jest w tym miejscu
    przecinek, a wyraz "dzisiaj" jest po stronie raju.
  • levine 03.07.06, 15:15
    > Przejrzałem wszystkie dostępne mi teksty (polskie, angielskie) i faktycznie
    > dwukropek jest tylko w Biblii Tysiąclecia. W pozostałych jest w tym miejscu
    > przecinek, a wyraz "dzisiaj" jest po stronie raju.

    Nie dziwi mnie to specjalnie. Nie zmienia to faktu, że jest to błąd.
  • vxy 04.07.06, 10:19
    Przecinki, dwukropki, tu, tam - dajmy temu spokój.
    Tym bardziej, że na fakt zbawienia dobrego łotra, o którego chrzcie Biblia
    milczy, nie ma to najmniejszego wpływu.
  • marcinlet 15.07.06, 14:29
    levine napisał:
    > Dwukropek w tym zdaniu jest źle postawiony. Powinno ono brzmieć:
    >
    > «Zaprawdę, powiadam ci dziś: Ze Mną będziesz W RAJU»
    Tak brzmi sztucznie i bez sensu. Wiadomo przecież, że jak do kogoś coś mówię,
    to mówię to do niego "dziś" a nie wczoraj albo jutro. Więc to "dziś" jest w tym
    przypadku niepotrzebne. No chyba, że ma z tego wynikać, że innego dnia Jezus
    powiedziałby coś innego.
  • gintaras2 30.06.06, 16:34
    vxy napisał:

    > «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
    > «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
    > Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
    > Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

    Tak, oczywiście, bo widzisz ja wierze, że Królestwo Jezusa to Kosciół. W raju
    człowiek był blisko Boga bez grzechu i w Krolestwie mamy taka mozliwość dzieki
    Jezusowi.
    > > Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego naro
    > dzin.
    > Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
    > Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
    > mojej śmierci.
    Jezus nauczał Żydów, ktorzy odeszli od Boga jako naród wybrany i zamienili
    przykazania Boze na ludzkie. Dla żydów był chrzest Janowy dla opamiętania, ale
    dopiero po smierci Jezusa i Żydzi i poganie mają dostęp do Boga na tych samych
    zasadach. Heb.9:15-18 "I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, azeby
    gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za
    pierwszego przymierza, ci którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo
    wieczne. Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego,
    który go sporządził. Bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma
    nigdy wazności, dopóki zyje ten, kto go sporządził. Dlatego pierwsze przymierze
    nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi".

    Trudno o lepszą ilustację. Jezus nauczał o swoim Królestwie, zebyśmy wiedzieli
    jak trzeba się w nim zachowywać, jakich zasad przestrzegać. Ale jego
    przykazania, przykazania miłości i to co mówił obowiązują dopiero od jego
    smierci, bo dopiero wtedy wypełnił całe prawo mojżeszowe i w niczym nie zawiódł.
  • khaki74 29.06.06, 15:53
    hm... co do czyśćca : gdzie miałaby znaleźć się dusza człowieka którego śmierć
    zastała w stanie jakiegoś nie ciężkiego grzechu? W niebie nie może znaleźć się
    absolutnie nic co nie jest święte i czyste. W piekle znajdują się tylko
    potępieni na całą wieczność ... no to gdzie?
  • levine 29.06.06, 16:14
    > hm... co do czyśćca : gdzie miałaby znaleźć się dusza człowieka którego
    śmierć
    > zastała w stanie jakiegoś nie ciężkiego grzechu?

    A kto powiedzial, ze dusza musi sie gdzies znalezc?
  • khaki74 29.06.06, 16:30
    Wiara w czyściec jest w Kościele Katolickim biblijnie uzasadniona, przynajmniej
    pośrednio: jest taki fragment w Księdze Machabejskiej w którym Juda modli się
    za poległych żołnierzy gdyż znalazł przy nich skradzione przez nich wcześniej
    pogańskie symbole- co uważano za poważny grzech... (2Mch 12,40-44). Po co
    modlił się za nich skoro dusza człowieka idzie od razu albo do nieba albo do
    piekła? W jednym i w drugim przypadku jego modlitwa na nic sie by nie przydała.

    Jest poza tym fragment (1Kor 15,29) w którym św. Paweł nawiązuje do bliżej
    niewyjaśnionej przez egzegetów praktyki chrztu za zmarłych... -najczęściej
    jednak przypuszcza sie iż był to jakiś zastępczy chrzest za zmarłych
    katechumenów...W każdym razie należy domyślać się że ów chrzest miał w jakiś
    sposób pomóc zmarłym. No i skoro tak to w takim razie znowu powstaje pytanie po
    co, skoro zmarłym nijak już pomóc w zbawieniu nie można bo są w niebie lub
    piekle?
  • tessa18 29.06.06, 22:18
    Według Słowa Bożego każdy człowiek który żyje ma szansę na zbawienie.Musi
    jednak poznać i spełniać wolę Bożą.
    Jana 17:3
    I Jana 2:17
    Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne.Do kanonu zostały
    włączone przez KK dopiero kilka stuleci po założeniu kościoła za czasów cesarza
    Konstantyna.
    Przeczytaj sobie wstęp do tych ksiąg w Biblii Tysiąclecia.Jest tam to wyrażnie
    zaznaczone.To samo jest z księgami Mądrości Syracha,Tobiasza .....
    Treść tej księgi,jak wspomniałeś że jest tam modlitwa za zmarłego ,nie zgadza
    się z treścią innych ksiąg.One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
    i sama śmierć jest karą za grzech.
    Kaznodziei 9:5,10
    Rzymian 6:23
    "Albowiem zapłatą którą płaci grzech jest śmierć ,lecz darem który daje Bóg
    jest życie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".
    Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć ,a nie męki w czyśćcu lub piekle.
    Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
    tyrani spośród ludzi na ziemi.
    Nie ,karą jest śmierć zaś życie wieczne nie jest naszą zasługą ,tylko darem
    niezasłużoną życzliwością ,lub jak piszą katolicy łaską Boga.
    Czy ktoś zechce skorzystać z tej łaski to jego osobista sprawa.Ale to sam Bóg
    dyktuje warunki zbawienia ,nie człowiek.Te warunki zbawienia zawarte są w Biblii
    I bez znajomości tej księgi zbawienie jest tylko mrzonką.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 29.06.06, 22:41
    Werset ten brzmi I Koryntian 15:29:
    "Cóż tedy czynią ci,którzy się dają chrzcić za umarłych ?
    Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni ,to po cóż się dają chrzcić za nich?"

    Grecki przyimek [hy-per] przetłumaczony w tym wersecie na "za" znaczy również
    "ponad","na rzecz","zamiast".
    Jakie to ma znaczenie? Czy Paweł proponował chrzest żywych za tych ,którzy
    umarli nieochrzczeni?
    Wszystkie inne wersety które mówią o śmierci w powiązaniu z chrztem ,dotyczą
    chrztu osoby,która go przyjmuje ,a nie chrztu kogoś innego kto zmarł.
    Na przykład:
    Rzymian 6:3
    "Czyż nie wiecie ,że my wszyscy ochrzczeni w Chrystusa ,w śmierć jego
    zostaliśmy ochrzczeni?"
    Marka 10:38,39
    "...kielich który ja piję ,będziecie pić i chrztem którym ja jestem
    chrzczony ,będziecie ochrzczeni".
    Kolosan 2:12
    "Wraz z nim zostaliście [żywi członkowie zboru w Kolosach]pogrzebani w chrzcie
    w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga ,który go
    wzbudził z martwych".

    Ten werset I KOryntian 15:29 jest tłumaczony w Przekładzie Nowego Świata
    następująco:
    "W przeciwnym razie cóż uczynią ci,którzy dają się ochrzcić celem stania się
    umarłymi? Jeżeli umarli w ogóle nie mają powstać ,to i po co dają się oni
    ochrzcić celem stania się takimi?"
    To tłumaczenie jest zgodne z innymi wersetami na temat chrztu w śmierci oraz
    pod względem gramatycznym.
    Prawdziwi chrześcijanie przez chrzest zostają niejako zanurzeni w bieg
    życia ,które jak w przypadku Jezusa Chrystusa prowadzi do śmierci w stanie
    prawości.A następnie do zmartwychwstania do życia duchowego w niebie.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 30.06.06, 01:03
    > Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne

    Wiem że te księgi nie są uznane przez wszystkich chrześcjian. Trudno jednak
    oczekiwać aby KK w swojej nauce pomijał ksiegi które sam uznał za natchnione
    natomiast ograniczał sie do tych które uznają inne Kościoły...- byłoby to
    dziwne. W tym sensie mówię o biblijności nauki o czyścu jesli chodzi o Ks
    Machabejskie...
    Ale i tak nie jest to najistotniejszy argument bo jak wiemy w ST nie ma pełnej
    prawdy o życiu wiecznym...

    >One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
    Takiej prawdy się nie doczytałam... Jeśli chodzi o Kaznodziei 9:5,10 to chyba w
    tym przypadku jest nadinterpretacja. Zdanie to należy chyba czytać tak jak i
    całą księgę- pamiętając iż jest to księga człowieka wątpiącego w sens życia,
    księga w której autor ucieka się wiele razy do hiperboli (przesady) aby
    uwydatnić zamierzoną myśl...

    > Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć
    tak, czytamy to już w Ks Rodzaju, o czyścu nie czytamy wprost, co jeszcze nie
    jest dowodem na jego nie istnienie...
    Jest za to kilka przesłanek które sugerują istnienie czyśca a o piekle Jezus
    mówi wprost:
    Mr 9:45-47
    "Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla
    ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym
    do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.
    Bo każdy ogniem będzie posolony."

    Czym wg Ciebie ma być ów ogień?

    Mt 8:12
    "A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie
    płacz i zgrzytanie zębów ."

    Łk 16:25-26
    Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a
    Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
    A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby
    chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać."

    Widać tu bardzo wyraźnie że karą za grzech jest nie tylko fakt śmierci...
    Jeszcze można wspomnieć o tym jak Jezus mówi o sądzie ostatecznym o tym gdzie
    znajdą sie ci co są po lewej Jego stronie... Na prawdę nie wyobrażam sobie jak
    można jeszcze wyraźniej mówić o piekle.
    Skoro zaś isnieje piekło i niebo to istnienie czyśca jest naturalną
    konsekwencją- tak jak wpisałam w pierwszym poście.

    I jeszcze jedno:
    > Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
    > tyrani spośród ludzi na ziemi.
    Bóg jest tym który najbardziej chce zbawienia człowieka. Do ostatniego momentu
    czeka na nawrócenie, do ostatniej chwili człowiek ma szansę... I wydaje się że
    istnienie piekła jest konsekwencją daru wolnej woli. Jeśli aktem świadomej woli
    człowiek odrzuci Boga to Bóg jest bezradny. Nie może On naruszać wolnej woli
    człowieka- przeczyłby bowiem sam sobie. Zatem to nie Bóg męczy ludzi w piekle
    ale to oni sami decydują się na bycie bez Boga, co nazywamy piekłem...











  • levine 30.06.06, 05:00
    > Bóg jest tym który najbardziej chce zbawienia człowieka.

    Zbawienia od czego? Czy moze źle zadałem pytanie?
  • khaki74 30.06.06, 12:22
    Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie... - wysłużył nam
    zbawienie, zadość uczynił za grzechy ludzi, złożył ofiarę -jedyną adekwatną do
    ciężaru grzechu i jednocześnie do miłości Boga do człowieka. Bez Chrystusa nie
    ma drogi do Boga. Wracając do pytania zatem : Chodzi o wybawienie - ujmę tak
    obrazowo- od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca. Jest Chrystus, jest
    droga... Każdy może teraz zadecydować czy chce nią pójść.
  • levine 30.06.06, 20:57
    > Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie...

    Niewątpliwie.

    > ...od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca.

    Niech będzie i tak. Skąd się zatem wzięły te "bezdroża". Czy są one według
    Ciebie piekłem czy też naszą grzeszną doczesną rzeczywistością?
  • tessa18 30.06.06, 08:30
    Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość -wbrew księdze Kaznodziei 9:5
    - to dlaczego:
    W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17
    A w Psalmie 146:4 czytamy:
    "Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
    w tymże dniu giną jego myśli".
    Dawid potwierdza to,co napisał Salomon .
    A Hiob czy też się mylił?
    Hioba 7;21
    "Bo oto położę się w prochu
    i ty będziesz mnie szukał
    a mnie nie będzie".
    Czy też mylił się sam Bóg mówiąc do Adama:
    "Prochem jesteś i w proch się obrucisz".
    Człowiek jest TYLKO prochem niczym więcej.Gdy umiera wraca do prochu.
    Pojęcie duszy nieśmiertelnej ,która dalej żyje po śmierci ciała nie występuje w
    Biblii,pojęcie to wymyślili ludzie.Między innymi zwolennikiem tego pojęcia był
    Platon.
    Śmierć jest przeciwieństwem życia.Bóg nie obdarzył ludzi nieśmiertelnością po
    grzechu Adama -
    śmierć jest wynikiem grzechu,natomiast nieśmiertelność jest DAREM.
    Jedyną nadzieją dla umarłych jest zmartwychwstanie.Jana 5:28,29

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 30.06.06, 08:49
    Oczywiście księża straszą wiernych piekłem.Być może w te strachy wierzyli w
    średniowieczu,ale dziś ?
    Obecnie każdy szczery badacz Biblii wie czym jest biblijne "piekło".
    Jezus użył słowa GEHENNA,oraz słowa HADES.
    Przy czym gehenna według Biblii jest symbolem wiecznej zagłady-to jezioro
    ognia.Zaś hades jest miejscem gdzie idą umarli po śmierci-czyli grobem.
    W języku hebrajskim słowo szeol jest odpowiednikiem greckiego hadesu.
    Na przykład Hiob modlił się ,by Bóg go ukrył w szeolu.
    Hioba 14:13
    Czy modliłby się o to by Bóg go wziął do piekła -miejsca gdzie męczy się ludzi
    po śmierci? Byłoby to nielogiczne.On po prostu chciał umrzeć ,bo bardzo cierpiał
    ponadto w oczach Boga Hiob był nienaganny ,więc dlaczego miałby iść do piekła?
    Natomiast w Dziejach Apostolskich 2:25-27 czytamy:
    "O nim /Jezusie Chrystusie/mówi Dawid:/.../nie zostawisz mej duszy w
    piekle /szeolu/a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia".
    Czy JEzus nie przebywał trzy dni w piekle?,czyli w hadesie? Jeśli jest napisane
    że "Bóg go tam nie zostawił?"
    Wiadomo,że Jezus przebywał trzy dni w grobie a na trzeci dzień zmartwychwstał.
    Zatem znaczenie słowa szeol i hades -to grób.
    Czy z biblijnego piekła można się wydostać?
    Objawienie 20:13,14
    "piekło wydało umarłych"...
    Warto też zaznaczyć ,że piekło nie jest jednoznaczne z jeziorem
    ognia ,bo "piekło zostanie do niego wrzucone".Objawienie 20:14

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 30.06.06, 09:06
    Jezus też użył słowa gehenna.Występuje to słowo w NT 12 razy.W pięciu
    przypadkach pozostaje w bezpośrednim związku z ogniem.
    Tłumacze przełożyli grecki wyraz [geennan tou pyros na "piekło ogniste" i ogień
    gehenny.
    Dolina Hinnoma -Gehenna-znajdowała się za murami Jerozolimy.Przez pewien czas
    było to miejsce kultu bałwochwalczegow ramach którego składano też w ofierze
    dzieci.W I wieku Gehenna służyła za miejsce do spalania nieczystości z
    Jeruzalem.Do doliny wyrzucano zwłoki zwierząt i palono je w ogniu podsycanym
    siarką.Do Gehenny wrzucano też ciała straconych przestępców ,których uznano za
    niegodnych pochowania w grobowcu pamięci.Jana 5:28,29,30
    Dlatego Jezus mówił o wrzuceniu do Gehenny całego ciała .Gdy ciało wpadło w
    ogień spalało się ,a gdy trafiło na skalną półke nad głębokim
    parowem ,rozkładało się obsiadłe przez robactwo.Marka 9:47,48
    Do Gehenny nie wrzucano żywych ludzi,więc nie była symbolem świadomych mąk.
    Według Mateusza 10:28 Jezus ostrzegł swych słuchaczy ,żeby się bali raczej TEGO
    który potrafi tak dusze jak i cuiało zgładzić w Gehennie.
    Co to znaczy?
    Trzeba zaznaczyć że nie ma tu wzmianki o mękach w ogniu Gehenny.Jezus mówił
    natomiast ,że "trzeba się bać TEGO który potrafi zgładzić w Gehennie".
    Wspominając o duszy -nawiasem mówiąc duszę można zgładzić ,więc nie jest
    nieśmiertelna-Jezus zaznacza ,że Bóg może odebrać wszelkie widoki na życie
    wieczne ,wskutek czego człowiek nie ma nadziei na zmartwychwstanie.
    Przez "ogień Gehenny" należy rozumieć to samo ,co przez "jezioro ognia" o
    którym mowa w Objawieniu 21:8,mianowicie zniszczenie na wieki czyli "drugą
    śmierć".
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • levine 30.06.06, 14:36
    Dzięki Tesso. Wyłożyłaś to w sposób jasny i prosty. Czy ktoś może się z tym nie
    zgodzić?
  • khaki74 30.06.06, 23:35
    >Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość

    Skoro Ty tak nie sądzisz to jak to godzisz z wiarą w wieczne trwanie miłości
    skoro po śmierci tracąc całą świadomość musisz zapomnieć o wszystkich których
    teraz kochasz? A św Paweł pisze:
    1 Kor 13:8
    "Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak
    dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie."
    Ja szczerze mówiąc żyję nadzieją że to co dobre ocaleje a nade wszystko ocaleje
    miłość bo Bóg będąc sam Miłością ocali to co pochodzi od Niego.

    > W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17

    zwłaszcza ze zaraz w nastepnym wersie czytamy: Ps 115:18
    "lecz my błogosławimy Pana odtąd i aż na wieki." Jeśli przeczytać zresztą cały
    psalm to widać ze autor używa tutaj kontrastu żywi -umarli jako analogie dla
    poganin- izraelita wierzący w jednego Boga...

    > A w Psalmie 146:4 czytamy:
    > "Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
    > w tymże dniu giną jego myśli".

    Czy ten tekst musi uczyć o tym, że człowiek traci po śmierci całkowicie
    świadomość? Wcale nie. Biblia Tysiąclecia oddaje powyżej cytowany fragment
    Psalmu - "giną jego zamiary". Tak samo ma Biblia Lubelska. Biblia warszawska
    ma "giną zamysły jego". Ten fragment nie uczy wiec o niebycie po śmierci, a
    najwyżej o tym, że człowiek po śmierci nie jest już w stanie zrealizować
    doczesnych zamiarów i planów. I tylko tyle. Nawet gdy się przyjmie wersje ,
    która oddaje ten fragment przez słowa "giną myśli jego" to nawet wtedy nie
    wynika z tego, że ten fragment uczy o niebycie po śmierci. Zauważ, że kiedy
    człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też giną jego myśli ale
    jednak egzystuje.Jest to zgodne ze Starym Testamentem. Na przykład Hiob uważał
    stan śmierci nie za całkowite unicestwienie ale stan podobny do snu jaki
    spotyka królów w ich grobowcach (Hi 3:13-14). W rzeczywistości Szeol biblijny w
    ST nie jest miejscem niebytu ale nikłej egzystencji, gdzie ludzie egzystują
    jako "cienie" - co Biblia oddaje przez "refaim". Na egzystencję umarłych w
    Szeolu wskazuje Hioba 26,5, gdzie jest mowa o umarłych jacy "drżą w
    podziemiu" . Tak samo ma Psalm 139:8, gdzie autor wyznaje wiarę w obecność przy
    nim Jahwe, gdy będzie on spoczywał w Szeolu. Tekst Iz 14:9 także wskazuje na
    egzystencję w Szeolu gdzie mowa o poruszeniu i przebudzeniu się cieni zmarłych.
    Ez 32:21 podaje natomiast iż duchy z Szeolu przemówią, a wiec egzystują. I owe
    duchy rzeczywiście mogą przemówić (por. Mt 17:3) i nawet apostołowie wierzyli w
    to, że duchy mogą się ukazywać i mówić, co ukazuje scena objawienia chwalebnego
    Jezusa (por. Łk 24:37, 39). Dusza od ciała może się oddzielić (1 Krl 17:22),
    nie jest wiec tożsama z ciałem.

    Poza tym jesli dowodzisz że nie ma nieśmiertelnej duszy to o czym mówią np.
    fragmenty: (Ap. 6:9) i (Ap. 20:4)?







  • tessa18 01.07.06, 10:23
    Co Biblia mówi o duszy,czym jest dusza?
    W Rodzaju 2:7 czytamy:
    "I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w
    jego nozdrza dech życia i człowiek stał się duszą żyjącą".
    W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo hebrajskie
    [nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia oddali to słowo jako
    "istota żywa".Dlaczego?
    Inny przekład Biblii Jakuba Wujka oddaje ten werset poprawnie.Jak masz dostęp
    do tego wydania Biblii sam sprawdż!
    Jednak cytat tego wersetu jest zawarty w każdej Biblii.Jest on w I KOryntian
    15:45
    "Stał się pierwszy człowiek Adam duszą żyjącą ,a ostatni Adam duchem
    ożywiającym".
    Greckie słowo przetłumaczone tu na "dusza" jest biernikiem słowa psyche.
    Zaś w liście I Piotra 3:20 czytamy:
    "Za dni Noego...niewielu ,to jest osiem dusz ocalało przez wodę".
    Zatem według Biblii dusza oznacza człowieka.
    Jak podaje New Catholik Encyklopedia 1967 ,t.XIII ss 449,450
    "W Starym Testamencie nie ma dychotomii ciała i duszy.Izraelita widział rzeczy
    konkretnie w całości,uważał więc ,że ludzie to osoby a nie coś złożonego.Wyraz
    [nefesz]mimo że jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa "dusza"
    nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od pojedynczej osoby./.../
    Wyraz[psyche] jest w NT odpowiednikiem słowa nefesz.Może oznaczać pierwiastek
    życia ,samo życie ,albo istotę żywą".
    Wiara ,że dusza w dalszym ciągu żyje po rozkładzie ciała wynika nie tyle z
    prostej wiary ile ze spekulacji filozoficznych czy teologicznych i dlatego w
    Piśmie Świętym nigdzie nie znajdziemy wyrażnego sprecyzowania takiej nauki.
    Zaś słownik teologii biblijnej Pallotinum Poznań -Warszawa 1982 ss 238,239 :
    "Będąc daleko od tego ,by stanowić jedną "część" tworzącą z ciałem istotę zwaną
    człowiekiem ,dusza oznacza całego człowieka jako byt ożywiony duchem życia.
    Obiektywnie rzecz biorąc "duszą" nazywa się wszystko co żyje ,nawet zwierzę".
    Zatem duszami są też zwierzęta .Słowo [nefesz] występuje w podanych niżej
    wersetach:
    Rodzaju 1:20,21,24,30
    2:19,
    9:10,12,15,16
    Kapłańska 11:10,46
    24:18
    Liczb 31:28
    Hioba 41:21
    Ezechiela 47:9
    Dusza ma krew,odżywia się i może umrzeć.
    Jeremiasza 2:23,Kapłańska 7:18,Ezechiela 18:4
    Zaś w I Królów 17:22 słowo [nefesz] jest użyte w znaczeniu "życie osoby".
    Tak samo w Łukasza 12:20
    "Ale Bóg rzekł do niego:Nierozsądny,tej nocy zażądają od ciebie twej duszy."
    Tu słowo "dusza " występuje w znaczeniu "życie osoby".
    A wcześniej:"powiem do swej duszy:"Duszo masz wiele dóbr złożonych na wiele lat
    zażywaj wygód ,jedz i pij ,ciesz się".Tu słowo dusza występuje w znaczeniu jak
    wyżej.
    Jana 10:15
    "tak jak Ojciec zna mnie a ja znam ojca i daję swą duszę za owce".
    Podobne znaczenie słowa "dusza" występuje w wersetach:
    Dzieje 20:10
    Mateusza 6:25,10:39
    Jana 15:13
    W tym samym znaczeniu występuje słowo "dusza " w księdze Objawienia
    6:9 ,ponieważ dusza może umrzeć ,dlatego jest tam napisane o "duszach
    pozabijanych".
    Dusza jest zniszczalna;
    Izajasza 55:3
    Jeremiasza 2:34
    "Ponadto na połach twych szat znaleziono ślady krwi dusz ludzi niewinnych i
    ubogich..."
    Dzieje 3:23
    "Doprawdy ,każda dusza która by nie słuchała owego proroka ,zostanie
    doszczętnie wytępiona spośród ludu".
    Mateusza 2:20,10:28,
    Marka 3:4,14:34,
    Łukasza 6:9,17:33
    Rzymian 11:3
    Hebrajczyków 10:39....itd,itp.




    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • sunday 01.07.06, 17:00
    > W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo
    > hebrajskie [nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia
    > oddali to słowo jako "istota żywa".Dlaczego?

    Nefesz w biblijnym hebrajskim znaczy nie tyle dusza, co raczej cały proces
    życia. Pierwotnym semickim znaczeniem tego słowa było "gardziel" - i takie
    znaczenie zachowało się w pokrewnych językach, np. aramejskim. Widać to też np.
    w Ps 69,2: dosłownie "... wody podchodzą do gardła (nefesz)".
  • tessa18 01.07.06, 20:30
    W Biblii Tysiąclecia ten werset brzmi:
    Psalm 69:2
    "Wybaw mnie Boże
    bo woda mi sięga po szyję".
    W przekładzie Nowego Świata
    "Wybaw mnie Boże
    bo wody doszły aż do mej duszy".
    W Biblii Warszawskiej
    "Wybaw mnie Boże
    bo wody grożą mej duszy".
    W tym niejako zgodzę się ,że słowo "dusza " ma też w Biblii znaczenie "życia".
    Na przykład w Wyjścia 4:19 czytamy:
    "Pomarli wszyscy mężowie ,którzy nastawali na twoją duszę".
    Na co nastawali wrogowie Mojżesza? Na jego życie.
    Gdy Rachela rodziła Beniamina "jej dusza uchodziła".Rodzaju 35:16-19
    Ona po prostu umierała i straciła wtedy życie.
    Warto też wspomnieć o wypowiedzi Jezusa:
    "Ja jestem wspaniałym pasterzem,wspaniały pasterz oddaje swą duszę za owce".
    Jana 10:11
    Wiadomo,że Jezus oddał swe życie za ludzkość.
    W Biblii jest więcej takich przykładów ,gdzie słowo "dusza" jest synonimem
    życia.
    Jednak studiując Biblię nigdzie nie pojawia się
    słowo "niśmiertelny",lub "wieczny" ze słowem "dusza".
    Przeciwnie Pismo Święte wyrażnie mówi,że dusza umiera.
    Ezechiela 18:4
    Dlatego martwą osobę nieraz nazywa się "martwą duszą".Kapłańska 21:11
    Jeżeli tłumacze Biblii Tysiąclecia chcieliby być konsekwentni w tłumaczeniu
    słowa [nefesz] ,to dlaczego w I Królewskiej 17:22 nie użyli słowa "życie" tylko
    słowo "dusza"?
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • sunday 13.07.06, 12:25
    Tesso, automatyzm nefesz=dusza, jak każdy automatyzm w tłumaczeniu, nie jest
    dobrym wyborem. Biblijny hebrajski i biblijna hebrajska mentalność różnią się od
    naszego języka i naszej mentalności, dlatego nie ma jednoznacznej odpowiedniości
    pomiędzy pojęciami i słowami. I dlatego nefesz - zgodnie ze swoją etymologią
    (gardziel - czyli to, co - ruszając się - jest oznaką życia, to, co trzeba
    przerwać, by zakończyć życie) - oznacza coś w rodzaju procesu życia konkretnego
    stworzenia i, w zależności od kontekstu, powinno być tłumaczone zarówno jako
    życie (konkretne życie, nie życie w ogólności), jak i istota żywa, jak i dusza.
    Zresztą ten sam rdzeń ma czasownik oznaczajacy m.in. wziąć oddech - przez gardło
    przecież. Stąd już blisko do ruah, czyż nie? smile

    "Martwe dusze", o których piszesz, to po prostu martwe istoty żywe, martwe
    (nieruchome, nieoddychające) gardła. "Całym swoim sercem i całą swoją duszą" to
    w istocie "Całym swoim sercem i całym swoim życiem/duszą/gardłem/oddychaniem". A
    "wody podchodzą do nefesz" jest bardziej obrazowe, gdy wie się, że nefesz to
    gardło/życie/dusza.
  • levine 01.07.06, 23:49
    > Zauważ, że kiedy człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też
    > giną jego myśli ale jednak egzystuje.

    Zauważ, że wówczas człowiek nie ma świadomego udziału w tym, co się dzieje
    wokół niego. Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
    świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje.
  • khaki74 02.07.06, 00:30
    >Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
    > świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje

    a czy ja twierdze inaczej? nigdzie nie stwierdziłam że świat żywych
    interferuje ze światem tych co odeszli- gdyby tak było to byśmy to
    obserwowali... mój post w tym fragmencie miał na celu dowieść że nawet jesli
    przyjmiemy tłumaczenie "giną myśli jego" to nie musi to oznaczać niebytu...
  • khaki74 02.07.06, 13:21
    tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
    Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
    przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie oznacza
    że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
    wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
    wcześniej przykłady...
  • levine 03.07.06, 17:47
    > tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
    > Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
    > przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie
    oznacza
    > że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
    > wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
    > wcześniej przykłady...

    Ale to nie znaczy, że dusza ludzka jest nieśmiertelna. "Dusza, która grzeszy,
    umrze." Ta fizyczna, "pierwsza" śmierć jest porównana ze snem ale "druga",
    ostateczna śmierć już nie jest. "Jezioro ognia" to unicestwienie.
  • skucina1 30.06.06, 23:59
    Po śmierci nie tylko nie tracisz świadomości, ale zyskujesz samoświadomość,
    przypominasz sobie to czego nie pamiętasz w obecnym życiu, czyli to kim
    naprawde jesteś.
  • tessa18 01.07.06, 12:57
    Słowo "Hades" prawdopodobnie oznacza "miejsce którego nie widać".A w
    perzekładzie Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich występuje w 10
    miejscach.
    Mateusza 11:23, 16:18 Łukasza 10:15, 16:23 , Dzieje Apostolskie 10:15 ,16:23
    Objawienie 1:18,6:8,20:13,14
    Jak wynika z Dz .Ap. 2:27 gdzie Piotr cytuje Psalm 16:10 ,Hades oznacza to
    samo co Szeol ,mianowicie miejsce gdzie idzie człowiek po śmierci czyli
    powszechny grób ludzkości.W odróżnieniu od gr[tafos] czyli pojedynczego grobu.
    W Biblii słowo to kojarzone jest ze śmiercią i umarłymi.a nie z życiem i
    aktywnością żywych. Objawienie 20:13
    Same w sobie słowa Hades i szeol nie zawierają w sobie żadnej myśli o
    odczuwaniu przyjemności albo bólu ani niczego takiego nie sugerują .

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 01.07.06, 13:19
    Hebrajskie słowo nefesz i greckie słowo pneuma oba oznaczają {duszę].
    Jednak są one różnie tłumaczone w różnych przekładach.
    Na przykład w Biblii Tysiąclecia słowo [nefesz] jest często tłumaczone jako
    "życie" lub "istota żywa".
    Podam przykłady:
    Rodzaju 2:7
    "wtedy to Jahwe Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza
    tchnienie życia ,wskutek czego stał się człowiek istotą żywą".
    W oryginale jest słowo [nefesz] i powinno być:
    "...tchnął w jego nozdrza dech życia i stał sie człowiek duszą żyjącą".
    Zatem to dech życia ożywia martwe ciało ,a nie dusza nieśmiertelna jak uczą
    religie chrześcijaństwa.
    Inny przykład.
    W księdze Rodzaju 2:20 też występuje słowo [nefesz].
    Przekład poprawny brzmi:
    "I przemówił Bóg :'Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących ......"
    Zaś w przekładzie BT czytamy:
    "Potem Bóg rzekł:'Niech się zaroją wody od roju istot żywych...."
    I z tego wersetu dowiadujemy się ,że duszami są też zwierzęta,nie tylko
    człowiek.Kaznodziei 3:18-22
    I cały przekład Biblii Tysiąclecia konsekwentnie nie uwzględnia słowa [nefesz ].
    To bardzo zaciemnia sens wypowiedzi.
    Tak samo jest w Nowym Testamencie.
    Jana 10:15 w tym wersecie w oryginalnym tekście greckim jest słowo
    [psyche],więc przekład powinien brzmieć:
    "podobnie jak mnie zna Ojciec ,a ja znam Ojca i daję swą duszę za owce".
    Współbrzmi to z księgą Izajasza 53:12 gdzie czytamy:"...wylał na śmierć swą
    duszę....".Oczywiście w BT jest tam "siebie ofiarował".
    Ktoś chce kogoś specjalnie wprowadzić w błąd! Nie dajcie się oszukiwać.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 02.07.06, 00:51
    hm...jeśli chcesz mnie przekonać że w Biblii słowo "dusza" użyte jest w różnych
    znaczeniach to nie potrzebnie bo wyważasz tym samym otwarte drzwi... bo ja o
    tym wiem. Ale co z tego? Chyba tylko tyle że żeby dowieść że dusza nie jest w
    Biblii uważana za nieśmiertelną trzeba pokazać fragment w którym ma ona
    znaczenie takie jak je dziś rozumiemy a jednocześnie wskazujący na to że duszę
    tę dotyka śmierć... Po za znaczeniami które wyszczególniłaś jest jeszcze parę
    innych np.
    1) Dusza wraca do ciała, więc nie jest czymś materialnym (1 Krl 17:22).

    2) Dusza może cierpieć od miecza, więc jest czymś materialnym (Ps 22:21).

    3) Dusza wyraźnie odróżniona od ciała i znów nie jest czymś materialnym (1 Tes
    5:23, por. Hebr 4:12).

    4) Dusza syci się (Jer 31:25).

    5) Je i pije (Łk 12:19).

    6) Ludzie pozabijani w Egipcie zarazą przez Jahwe są określeni jako dusze
    pozabijane (Ps 78:50, por. Ezech 13:19). Dusze więc można zabić gdy oznacza ona
    tylko biologicznego człowieka.

    7) Duszy zabić nie można (Ap. 6:9; Mt 10:28. Por. Ap. 20:4).

    8) Dusza to jedność myśli i poglądów (Dz Ap. 4:32).

    9) Dusza to jaźń, świadomość, może być niezdecydowana i rozdwojona (Jk 1:8;
    4:8). Tekst grecki ma tu w tych miejscach dosłownie: "dwuduszny"

    ... i nic z tego nie wynika co chciałabyś żeby wynikało...

    Co natomiast powiesz o scenie Przemieniena na górze Tabor?- pokazuja się wtedy
    apostołom Eliasz i Mojzesz którzy od dawna nie żyją...
    Poza tym chciałabym żebyś odpowiedziała na moje 2 wcześniejsze pytania: o tym
    jak pogodzisz miłość która się nie kończy z tym że po śmierci mielibyśmy nie
    mieć żadnej świadomości oraz o fragmenty z Apokalipsy...
    I dodatkowo pytanie: Jeśli człowiek stworzony jest na podobieństwo Boga to jak
    to co jest w nas podobne do Niego może ulec unicestwieniu?
  • tessa18 02.07.06, 14:37
    Właśnie w tych wersetach zastosowano podwójne znaczenie słowa "dusza".
    1.W jakim znaczeniu zastosowano tu słowo "dusza"? Właśnie tu słowo to oznacza
    "życie".Czy życie jest czymś materialnym? Ktoś może stracić życie lub je
    odzyskać przez zmartwychwstanie.
    Jak więc ty rozumiesz słowo "zmartwychwstanie"?
    Czy jest to powrót nieśmiertelnej duszy do ciała ,czy też ożywienie martwego
    ciała przez dech życia?Jakuba 2:26 /słowo duch i dusza to dwa różne słowa/.
    Jak było w przypadku Łazarza?
    Biblia naucza ,że zmartwychwstanie to powstanie z martwych a nie powrót
    istniejącego życia do materialnego ciała.
    W Ezechiela 18:4 czytamy,że "dusza umiera".
    2.Tutaj słowo "dusza" oznacza człowieka czyli istotę żyjącą.Zgodnie z tym
    znaczeniem słowa "dusza" ,można zabić duszę ostrzem miecza.Więc "dusza " wcale
    nie jest nieśmiertelna.Można ją zabić.
    3.W tym wersecie I Tymoteusza 5;23 słowo "dusza" jest użyte jako "życie wieczne"
    podobnie jak w wypowiedzi Jezusa z Mateusza 16:25
    "Bo kto by chciał wybawić swą duszę ,ten ją straci ,ale kto by stracił swą
    duszę ze względu na mnie ,ten ją znajdzie".
    Człowiek który ze względu na swą wiarę w Chrystusa poniesie śmierć /umiera
    dusza/,ten zyska życie wieczne /zyska swą duszę/.
    Hebrajczyków 4:12-------Mateusza 16:26,Marka 8:36
    Słowo Boże rozsądza jakie są motywy,głębokie pobudki człowieka.Czy człowiek
    zabiega bardziej o obecne życie ,czy o bliską więż z Bogiem i w rezultacie o
    życie wieczne .Tym się różni człowiek duchowy od człowieka cielesnego,gdzie
    skierowany jest jego "wzrok".Czy na życiu doczesnym czy na sprawach Królestwa.
    Mateusza 6:33
    4,5 ,6 dusza to materialny człowiek i jest śmiertelna

    7.Jednak Bóg może zabić duszę.sam przytoczyłaś wersety o "zmarłych duszach".
    Zaś Jezus powiedział żeby się bać TEGO który może i ciało i duszę zgładzić w
    Gehennie.Mateusza 10:28
    Objawienie 6:9 "dusze pozabijanych" Skąd te dusze znalazły się w niebie?
    Z I KOryntian 15:36 wynika że osoby te musiały najpierw umrzeć.Po
    zmartwychwstaniu do życia duchowego w niebie odzyskały życie.Do tej pory
    zmartwychwstania "spały snem śmierci".I Tesaloniczan 4:15
    W Objawieniu 20:4 wyrażnie jest powiedziane :"Ożyli".Więc wcześniej musieli być
    martwi.
    8.Jeśli ktoś opiera swe poglądy na Słowie Bożym ,to rzeczywiście ma te same
    poglądy co duch Boży.

    Z tego wynika ,że nauka o duszy nieśmiertelnej jest niebiblijna.

    Jeśli chodzi o przemienienie na górze Tabor,to była to WIZJA ,podobna do wizji
    z Apokalipsy.Mateusza 17:9
    "Jezus nakazał im mówiąc:Nikomu nie opowiadajcie tej wizji ,dopóki Syn
    Człowieczy nie zostanie wskrzeszony z martwych".






    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 02.07.06, 13:36
    aha i jeszcze jedno pytanie:
    Skoro Chrystus stał sie człowiekiem i był do nas podobny we wszyskim prócz
    grzechu to Jego śmierć musiała być tą samą śmiercią której podlega człowiek...
    I jeśli Chrystus umarł to wg Ciebie zniknął? przeniósł się w niebyt na 3 dni i
    noce? i jak to miałoby sie stać że potem znowu żył? stworzył Go Bóg na nowo?
    Przeciez to kompletnie bez sensu- bo jak wiemy Bóg określa się jako "Jestem
    który Jestem"- a przeciez wiedział co mówi... On jest i już.. A Chrystus to Bóg-
    nie mógł więc ulec unicestwieniu ani na moment bo On JEST.
  • tessa18 02.07.06, 14:52
    Mylisz tu DWIE osoby,Boga Wszechmocnego i jego Syna.Bóg rzeczywiście jest
    nieśmiertelny,bo w Habakuka 1:12 czytamy:
    "Czyż nie istniejesz od dawien dawna Jehowo? Boże mój,
    Święty mój ,ty nie umierasz....."
    Zaś jak wiadomo,Jezus umarł.Jezus zaś to nie Bóg ,bo przed swoją śmiercią Jezus
    modlił się do Boga Ojca.Jana 17:1-3, a po zmartwychwstaniu nazwał Ojca swoim
    Bogiem.Jana 20:17
    Jezus jest Synem Bożym Mateusza 16:16 -"syn Boga żywego".
    Samo Pismo mówi,że Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Ale sam Bóg go
    wskrzesił z martwych na trzeci dzień.
    Dzieje Apostolskie 2:23-24
    Przy czym to zmartwychwstanie było do życia duchowego w niebie.
    Dzieje Apostolskie 2:31-33,I Piotra 3:18
    Bóg też obiecał,że jego ciało nie ulegnie skażeniu czyli
    rozkładowi.Zdematerializował więc to ciało.Jezus ukazywał się uczniom w różnych
    postaciach,nie w tym ciele które miał poprzednio podczas swego ziemskiego życia.
    Dlatego z początku go nie poznawali.Ukazywał się im też nagle mimo zamkniętych
    drzwi.Chciał w ten sposób im uzmysłowić ,że zmartwychwstał do życia duchowego w
    niebie,bo wcześniej powiedział,że jego królestwo "nie jest z tego świata".
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 02.07.06, 16:45
    Chrystus wg. Ciebie nie jest Bogiem... ta prawda jest tymczasem w NT wiele
    razy powiedziana wprost i wiele razy nie wprost.

    Na przykład św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę
    mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). Otóż "Pan chwały" to
    starotestamentalna nazwa Boga. Podobnej nazwy użyto na przykład w Psalmie
    24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

    Apostoł Tomasz wyznaje:"Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28)

    Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się też Ewangelia św. Jana: "Na
    początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Zaś pierwszy
    list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: "On jest prawdziwym
    Bogiem i Życiem Wiecznym".

    Św. Paweł napisze, że "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa -- ucieleśniona" (Kol
    2,9). A w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że "oczekujemy błogosławionej
    nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa
    Chrystusa" (2,13).

    Zresztą, jak to wynika wielokrotnie z Ewangelii, Chrystus sam uważał się za
    Boga i przypisywał sobie rzeczy, przysługujące wyłącznie Bogu. Weźmy taki oto
    szczegół: Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga i żaden z
    nich nie odważył się głosić słowa Bożego swoim własnym autorytetem. Swoje nauki
    poprzedzali obwieszczeniem, że "to mówi Pan", że taka jest "wyrocznia Pańska".
    Inaczej Chrystus. On jedyny spośród proroków głosi słowo Boże swoim własnym
    autorytetem: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj... A J a w a
    m p o w i a d a m: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi" (Mt
    5,21n); "Uczył ich jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie" (Mt
    7,29).

    Także przed Kajfaszem wyznaje:
    "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.
    Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy
    Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich. Wtedy najwyższy kapłan
    rozdarł swoje szaty i rzekł: Zbluźnił. Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków?
    Oto teraz słyszeliście bluźnierstwo. Co wam się zdaje? Oni odpowiedzieli:
    Winien jest śmierci". (Mt 26, 63-66)

    Za te słowa Jezus został skazany na śmierć. Bo - według słuchających Go - były
    bluźnierstwem. Na czym owo bluźnierstwo polegało? Nie na tym, że
    powiedział "Jestem Synem Bożym". Każdy pobożny Izraelita nim był. Ale na tym,
    że powiedział, iż będzie zasiadał po prawicy Boga. To miejsce bowiem było
    zarezerwowane dla syna - następcy tronu. My możemy tego nie wiedzieć, ale
    doskonale zrozumieli go słuchacze. Inaczej nie mieliby za co skazać go na
    śmierć.
  • tessa18 02.07.06, 20:55
    Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
    należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
    Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
    "Wy jesteście światłością świata..."
    W Jana 8:12
    "Ja jestem światłością świata..."
    Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
    Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
    W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak Jezusa
    czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
    Nie.
    Są takie tytuły,które należą się TYLKO Bogu Jehowie.Tymi tytułami są :
    "Bóg Wszechmogący" i "Stwórca".Jezus nie ma tych tytułów,jest inną odrębną osobą
    różniącą się od Boga Wszechmocnego choćby czasem istnienia .Bóg Jehowa istniał
    zawsze ,a Jezus w swym bycie przedludzkim miał początek.
    Przysłów 8:24-Jezus uosobienie mądrości
    Czy rzeczywiście Jezus głosił swoim własnym autorytetem?
    W Jana 6;38
    "Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
    posłał."
    Jana 5:41
    "Nie przyjmuję chwały od ludzi".
    Jana 14:28
    ".Ojciec większy jest niż ja..."
    Jana 6:69
    "A myśmy uwierzyli i poznali,żeś ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego".
    To było oświadczenie Piotra o Jezusie,a Jezus go nie zganił,"Nie
    Piotrze ,mylisz się jestem Bogiem ".
    Sam zaś Jezus tak powiedział:
    Jana 5:30
    "Nie mogę sam z siebie nic uczynić .Jak słyszę tak sądzę .....bo staram się
    pełnić nie moją wolę ,lecz wolę tego który mnie posłał."
    Czy tak by powiedział,gdyby był Bogiem?
    Jezus rzeczywiście uczył z mocą,lecz moc tą otrzymał od Boga.
    Dzieje 3:22,23, 2:22
    W Jana 1:1 jest napisane,że Słowo było u Boga. Jak rozumiesz te słowa?
    Rzeczywiście Biblia nazywa Jezusa bogiem,ale w Izajasza jest wyjaśnienie,że
    Jezus jest "Bogiem Mocnym" nie Wszechmocnym.Bóstwo Jezusa nie dorównuje bóstwu
    Boga Ojca.Rodzaju 17:1
    Ponadto w Jana 1:1 przed pierwszym the-os' [Bóg] jest rodzajnik określony [ho]
    a nie ma go przed drugim .Konstrukcja rodzajnika z rzeczownikiem wskazuje na
    tożsamość ,osobowość.Podczas gdy orzecznik bez rodzajnika wskazuje na
    cechę,charakter.
    Czyli poprawne tłumaczenie brzmi:
    "Na początku był Słowo,a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem"[lub boski]
    W Kolosan 2:9 czytamy że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości.
    Ale wcześniej czytamy,że stało się to dlatego,że tak spodobało się Bogu Ojcu.
    Kolosan 1:19
    Czym jest ta pełnia?
    Jana 1:16 - z tej pełni otrzymali wszyscy jego uczniowie.Czy w ten sposób stali
    się bogami? Nie,były to skarby duchowe które wzmocniły ich duchowo.Kolosan 2:3
    Tytusa 2:13- jest tu mowa o objawieniu się "wielkiego Boga oraz naszego Wybawcy
    Chrystusa Jezusa".Tutaj jest mowa o dwóch osobach Ojcu i Synu.
    Przeczytaj Habakuka 3:3 jest tam mowa o ujawnieniu się dostojeństwa Jehowy.
    Przed Kajfaszem nie przyznał się ,że jest Bogiem ,tylko Synem Bożym,obiecanym
    Mesjaszem.Powiedział też że zasiądzie "po prawicy mocy" czyli obok Boga w
    niebie.Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
    po prawicy Boga.Dzieje 7:56
    "i rzekłsurprisedto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
    Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
    odrębną osobą podległą Bogu.I Koryntian 11:3



    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 03.07.06, 08:28
    Za pierwszym razem gdy ukazał się zmartwychwstały Jezus pośród uczniów nie
    było Tomasza Jana 20:24-25
    Ale w osiem dni póżniej jego uczniowie znowu byli wewnątrz i z nimi był Tomasz.
    Jezus przyszedł chociaz drzwi były zamknięte i stanął pośród nich i rzekł:
    "Pokój wam".
    Następnie rzekł do Tomasza :"Włóż tu palec i zobacz moje ręce i weż swą rękę i
    włóż ją w mój bok i przestań nie dowierzać ,ale zacznij wierzyć ".
    Odpowiadając Tomasz rzekł do niego:"Mój Pan i mój Bóg!"
    Co Tomasz miał na myśli wypowiadając te słowa?
    Niektórzy wyrywając z kontekstu tą wypowiedż twierdzą ,że Jezus jest Bogiem
    Wszechmocnym.
    Należy jednak zbadać kontekst tej wypowiedzi.
    Wcześniej Jezus modlił się do swego Ojca w obecności uczniów.Z pewnością przy
    tej modlitwie obecny był i Tomasz.
    Jana 17:3
    "To znaczy życie wieczne :ich poznawanie ciebie jedynego prawdziwego Boga oraz
    tego któregoś posłał".
    Sam Jezus nazwał tutaj swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".O sobie w
    obecności uczniów nigdy nie powiedział,że jest Bogiem.Nigdy nie uczył ,że jest
    równy Bogu,wprost przeciwnie ,uczył,że "Ojciec jest większy niż ja".Jana 14:28
    Ponadto po swoim zmartwychwstaniu gdy ukazał się Marii Magdalenie powiedział do
    niej takie słowa:
    "Jezus powiedział jej:'Przestań się mnie kurczowo trzymać .Jeszcze bowiem nie
    wstąpiłem do Ojca.Ale idż do moich braci i powiedz im:'Wstępuję do Ojca mego i
    Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego".
    Jezus tutaj nie tylko nie nazwał siebie Bogiem,ale swego Ojca nazwał swoim
    Bogiem.Jezus zmartwychwstały miał nad sobą kogoś większego od siebie Boga
    Wszechmocnego o imieniu Jehowa.I Koryntian 11:3
    Jak też wiadomo,Żydzi a włąśnie żydami byli jego apostołowie ,znali przykazanie
    TORY mówiące:"Słuchaj Izraelu:"Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa .A ty masz
    miłować Jehowę twojego Boga ,całym swym sercem i całą swą duszą i całą swą siłą
    życiową". Powtórzonego Prawa 6:4,5
    Jezus nie przynióśł innej nauki o bóstwie Jehowy,gdyż sam powtórzył te słowa
    Tory w Marka 12:29.
    Zatem dla Żydów jedynym prawdziwym Bogiem był Jehowa.W dalszych słowach
    ewangelii Jana jej autor napisał:
    Jana 20:31
    "Ale te zostały spisane abyście wierzyli,że Jezus jest Chrystusem,Synem Bożym i
    abyście dzięki wierze mieli życie za sprawą jego imienia.".
    Zatem do otrzymania życia należy wierzyć ,że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym.
    Jak zatem rozumiec okrzyk Tomasza?
    Poniższe wersety mogą rzucić więcej światła na tą sprawę:
    Izajasza 9:6
    I KOryntian 8:5-6
    Psalm 82:1





    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • elam1 03.07.06, 10:16
    1 Jan. 5:20
    20. A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego
    prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie
    Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
    (BG)
    1 Jan. 5:7-8
    7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
    ci trzej jedno są.
    8. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku
    jednemu są.
    (BG)
    Obj. 1:7-8
    7. Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko, i ci, którzy go przebili; i
    narzekać będą przed nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen.
    8. Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był,
    i który przyjść ma, on Wszechmogący.
    (BG)
    Dz.Ap. 5:3-4
    3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
    Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
    4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
    zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
    ale Bogu.
    (BG)
  • elam1 04.07.06, 07:22
    Biblia Gdańska - BG
  • tessa18 04.07.06, 21:13
    Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.
    Pewien uczony krytyk tekstu F.H.A. Scrivener tak się wypowiedział na temat
    trynitarnej wstawki w I Jana 5:7,8:
    "Nie ma co ukrywać ,że omawianych słów nie napisał św.Jan ;kiedyś w Afryce
    przeniesiono je z marginesu do kopii łacińskich ,gdzie znalazły się jako
    pobożna i ortodoksyjna glosa dotycząca wersetu 8.Z tekstu łacińskiego wkradły
    się się one do dwóch lub trzech póżniejszych kodeksów greckich ,a stamtąd do
    drukowanego tekstu greckiego na miejsce ,gdzie nie miały prawa się znależć".
    Zobacz też przypis do tych wersetów w Biblii Tysiąclecia oraz dodatek do Listu
    I Jana /KUL/ zatytułowany Comma Joanneum str 433,434.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • elam1 05.07.06, 08:08
    Powiem tak, Pan Bóg dał mi mozliwość rozumienia niektórych rzeczy, powiedział
    też, że jeśli komuś brakuje mądrości niech się modli, a On chętnie ją daje. I
    jedynie Bóg jest autorytetem, mogę i wolno mi czytać różne wypowiedzi, różnych
    ludzi, ale to Pan Bóg daje zrozumienie, i niekoniecznie muszę się zgadzać z
    uczonym krytykiem, który wyraża swoje zdanie.
    Rozumiem bardzo dokładnie, że boli Cię poruszona tu boskość Jezusa, i będziesz
    podpierać się nauką i wykładnią słowa dokonaną przez innych ludzi, bo ona
    wydaje się logiczna.
    Nie zawsze jednak to co logiczne jest zgodne ze słowem, bo Bóg powiedział, że
    myśli moje to nie myśli wasze. A dodam jeszcze, że dziwnie nie została tu
    poruszona (chyba że nie doczytałam) osoba Ducha Świętego.
    Podałam BG – bo tu jest to napisane wprost, inne przekłady trzeba bardziej
    przemyśleć.

    >Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.

    Przecież pod wersetami było BG
  • tessa18 05.07.06, 16:46
    Żle mnie zrozumiałeś,ja nie podważam boskości Jezusa.Ja tylko twierdzę,że jego
    boskość nie dorównuje boskości Boga Wszechmocnego.Biblia nazywa bogami potężne
    istoty duchowe w niebie,a nawet sędziów ziemskich mających pewną władzę tu na
    ziemi.O ileż potężniejszym bytem jest Jezus Chrystus.Jest on "drugą po Bogu"
    osobą we wszechświecie.Ale jak uczy Biblia istnieje tylko jeden Bóg prawdziwy
    o imieniu Jahwe,Jehowa.Jana 17:3,
    Psalm 83:19-według Biblii Tysiąclecia II wydanie.
    "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą
    że Ty masz na imię Jahwe,
    że tylko SAM jesteś NAJWYŻSZY nad całą ziemią".
    Polecam też wersety:
    Izajasza 42:8,43:10-13
    Według tych wersetów Bóg się nie zmienia ,cały czas jest ten sam o imieniu
    Jehowa.
    Czy znasz historię swojej religii? Ciekawe jest ,że nauka o trójcy nie powstała
    nagle ,lecz rozwijała się przez kilka stuleci.Polecam ci zainteresowac się
    kolejnymi soborami z których pierwszym był nicejski.Na tym soborze nie ustalono
    nauki o trójcy ,tylko zrównano Ojca i Syna.A co ciekawe naradzie przewodniczył
    cesarz Konstantyn ,a biskupi z niechęcią poddali się jego władzy.
    Tak nie zwróciłam uwagi na ten znak BGsmile
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 03.07.06, 16:54
    > Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
    > należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
    > Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
    > "Wy jesteście światłością świata..."
    > W Jana 8:12
    > "Ja jestem światłością świata..."
    > Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
    > Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
    > W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak
    Jezus
    > a
    > czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
    > Nie.

    O ile określenia "król królów" i "światłość świata" nie koniecznie muszą
    odnosić sie zawsze do jednej i tej samej osoby to określenie "prawdziwy Bóg"
    musi po prostu oznaczać prawdziwego Boga... a tak nazywa św Jan Chrystusa w
    zakończeniuu swojego pierwszego listu. Chcesz powiedzieć ze autor- Żyd z
    urodzenia nazwałby tak kogoś innego niż jedynego Boga którego Żydzi czczą???

    > W Jana 6;38
    > "Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
    > posłał."
    > Jana 14:28
    > ".Ojciec większy jest niż ja..."

    Jezus oprócz tego ze był Bogiem był też człowiekiem i właśnie jako człowiek
    mówi te i podobne do tych słowa...natomiast gdyby był t y l k o człowiekiem
    jak mógłby powiedzieć choćby takie słowa:
    Jn 10:30
    "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." - Żydzi bardzo dobrze zrozumieli że Jezus
    utożsamia się tu z Bogiem Jedynym Prawdziwym bo zaraz chwycili kamienie i
    chcieli Go ukamieniować!

    > Jana 5:41
    > "Nie przyjmuję chwały od ludzi".

    A jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?

    >Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
    > po prawicy Boga.Dzieje 7:56
    > "i rzekłsurprisedto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
    > Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
    > odrębną osobą podległą Bogu.

    Bo Jezus - Syn Boży jest odrębną Osobą... są Trzy Osoby będące jednym Bogiem...
    Jak mogłoby być inaczej skoro Bóg jest Miłością a miłość to przecież RELACJA?
    Miłość sama dla siebie nie istnieje- jest bezcelowa, bez SENSU. Miłość ludzka
    rzuca blade światło na tę kwestię: mimo że osoby kochające się maja zupełnie
    odrębną toąsamość to miłość sprawia że są jednym... tym bardziej stanowią jedno
    im bardziej się miłują... to co jeśli wyobrazimy sobie miłość doskonałą?

    A tak nawiasem mówiąc, kiedy podałam cytaty z Apokalipsy świadczące ewidentnie
    o tym że Jan widzi dusze zmarłych ludzi to odpowiedziałaś że jest to tylko
    wizja i nie może być dowodem niczego... a teraz sama powołujesz się na coś co
    jest wizją... gdzie tu jest konsekwencja?

    Istnieje ponadto w Nowym Testamencie interesujący typ cytatów
    starotestamentalnych, które dotyczą tego tematu. Chodzi mianowicie o te
    przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa
    Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do
    Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia
    Pańskiego, będzie zbawiony" (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią
    następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony". Podobny cytat
    znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować
    drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście -- Ewangelista ma tu
    niewątpliwie na myśli przygotowanie dróg dla Jezusa Chrystusa. Tymczasem u
    Izajasza, z którego św. Marek cytuje te słowa, przytoczone zdanie brzmi nieco
    inaczej: "Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu
    gościniec naszemu Bogu" (40,3).



  • tessa18 03.07.06, 20:23
    Czy w ewangelii Jana Jan nazwał Jezusa Prawdziwym Bogiem?
    Czytaj cały kontekst tej wypowiedzi:
    ""Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
    abyśmy poznali Prawdziwego .
    Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
    On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".
    Ja widzę tutaj że Jan pisze o dwóch osobach:prawdziwym Bogu i jego Synie
    Jezusie Chrystusie.Kim jest "jedyny prawdziwy Bóg " wyjaśnił sam Jezus w Jana
    17:3.Nazwał tam Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".
    Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
    Podaj konkretne wersety.
    Ja podam wersety które świadczą ,że na ziemi Jezus był TYLKO człowiekiem
    doskonałym.
    I Tymoteusza 2:5
    "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
    Chrystus Jezus...."
    Dlaczego więc tutaj pisze,że Jezus jest człowiekiema nie Bogiem?
    Przeczytaj też I Jana 4:2
    "Po tym poznacie Ducha Bożego:
    każdy duch który uznaje
    że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".
    Ja twierdzę ,że Jezus był człowiekiem ,nie Bogiem,według tych słów to ja mam
    ducha Bożego.
    Dalej czytamy:
    "Każdy duch który nie uznaje Jezusa nie jest z Boga ..."
    Jak mamy wyznawać Jezusa?
    I Jana 4:15
    "Jeśli ktoś wyznaje że Jezus jest Synem Bożym
    to Bóg trwa w nim a on w Bogu".
    Jak się mają te słowa Jana do twojego wyznawania Jezusa ,czy Jezus jest Bogiem?
    Jan tego nie twierdził.
    Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
    Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.W ten
    sposób "abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego który was powołał z ciemności do
    przedziwnego swojego światła".I Piotra 2:9

    W Biblii jest wiele wizji i powoływanie się na nie nie jest niczym złym.
    Należy tylko zrozumieć daną wizję.Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
    istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
    nieba musi najpierw umrzeć.Są to więc dusze zmartwychwstałe do życia wiecznego
    w niebie.Polecam ci przeczytać 15 rozdział I Koryntian ,jest tam mowa o
    zmartwychwstaniu do życia w niebie.Paweł porównał śmierć i zmartwychwstanie do
    siania ziarna.Powiedział,że ziarno zasiane nie wyrośnie ,jeśli wpierw nie
    obumrze.Tak samo jest ze zmartwychwstaniem.Nikt nie może ożyć jeśli wpierw nie
    umrze.
    Ten cytat w Marka pochodzi raczej z Malachiasza niż z Joela.
    W Malachiasza 3:1
    "Oto Ja wyślę posłańca mego ,aby przygotował drogę przede mną
    a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan którego wy oczekujecie
    i Anioł Przymierza którego pragniecie .Oto nadejdzie mówi Jahwe Zastępów."
    W tych wersetach Jehowa ostrzegł swój lud,że przybędzie osądzić swój lud.
    Kim był pierwszy posłaniec "przygotowujący drogę" Jehowie?
    W Mateusza 11:10 Jezus przytoczył proroctwo Malachiasza o posłańcu i odniósł te
    słowa do Jana Chrzciciela.Mateusza 11:14
    Zatem pora sądu nadeszła w roku 29 ne gdy Jan chrzcił naród Izraelski w wodzie
    mówiącsurprisedkażcie skruchę,bo przybliżyło się królestwo Boże".
    Kto był drugim wysłąńcem,Aniołem Przymierza ,który miał towarzyszyć Jehowie -
    Panu przybywającemu do świątyni?
    Był nim sam Jezus Chrystus,przy dwóch okazjach istotnie pojawił się w świątyni
    jeruzalemskiej i radykalnie oczyścił ją ,wyrzucając stamtąd nieuczciwych
    wekslarzy.Marka 11:15-17,Jana 2:14-17.
    Dalej w Malachiasza jest zapytanie:"Któż zdoła się ostać ,gdy on się pojawi?"
    Faktem jest,że naród izraelski się nie ostał tej Bożej inspekcji,został
    pozbawiony pozycji narodu wybranego .Mateusza 23:37-39
    Jak zapewne wiesz,Jehowa jest niewidzialnym duchem dla oczu ludzkich.Jana 4:24
    I "przychodzi " w ten sposób,że zwraca uwagę na ludzi.
    Tak było na przykład z Sarą,której Jehowa powiedział,że "przyjdzie za rok" a
    Sara będzie miała syna.Oczywiście literalnie nie przyszedł,ale spełnił swą
    obietnicę daną Sarze.Rodzaju 18:14
    Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.Przeczytaj ten cytat w
    Dziejach Apostolskich 2:17-21 jest tam zacytowany słowo w słowo.Chrześcijanie
    mają wzywać imienia Jehowy.Hebrajczyków 13:15
    "Przez niego/Jezusa/ zawsze składajmy Bogu ofiarę wysławiania to jest owoc warg
    publicznie wyznających Jego imię".
    Oczywiście modlitwy zanosimy do Boga poprzez Jezusa .On jest jedynym
    pośrednikiem między Bogiem a ludżmi.




    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 03.07.06, 22:48
    "Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
    abyśmy poznali Prawdziwego .
    Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
    On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".

    Czytam i czytam i na prawdę nie wiem jak można odczytać ten fragment inaczej
    niż tak że Jan mówi tu o prawdziwym Bogu- Jezusie Chrystusie- Synu Bozym... po
    prostu nie widzę innej możliwości...

    Jn 17:3
    "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz
    Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa."
    Jezus Chrystus nazywa tu Ojca jedynym prawdziwym Bogiem, to prawda... tylko
    jęśli ma się w pamięci prawdę o Trójcy Świetej to gdzie miałaby tu być jakaś
    sprzeczność?- Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem co nie przeszkadza być
    Chrystusowi- Jego Synowi jedynym prawdziwym Bogiem... więcej : Jedynym
    prawdziwym Bogiem jest też Duch Święty....

    > Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
    że był człowiekiem to chyba nie trzeba za bardzo udowadniać... - urodził sie
    jak człowiek, jadł, pił, męczył się, płakał, w końcu umarł - jak człowiek... a
    że był Bogiem -tego dotyczy kilka całych moich ostatnich postów... Odnieś się
    choćby do tego co już cytowałam:
    Jn 10:30
    "Ja i Ojciec jedno jesteśmy."

    > "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
    > Chrystus Jezus...."
    Paweł mówi tu o człowieczeństwie Jezusa-
    Po to Chrystus stał się człowiekiem aby swoim człowieczeństwem pośredniczyć...
    Wcale nie jest to dowód że w Jezusie nie ma prócz ludzkiej także Boskiej
    natury...

    > "Po tym poznacie Ducha Bożego:
    > każdy duch który uznaje
    > że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".

    A nie przyszedł w ciele? Przecież o to Janowi chodzi: żeby uznać że przyszedł w
    ciele ...ale kto??? człowiek? - bez sensu bo to przeciez żadna nowina by była :
    zazwyczaj człowiek przychodzi na świat w ciele i Jan nie musiał by nikogo do
    tego przekonywać... Otóż Jan wzywa żeby uznać właśnie fakt że to sam Bóg
    przyszedł w ciele!- to jest ta nowina -nie wyobrażalna Prawda: Bóg , którego
    objąć nie może żaden umysł, Bóg który stworzył cały kosmos i czas, Bóg
    nieskończony - On przyjął ludzkie ciało ...

    > Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
    > Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.

    Rzeczywiście uważasz że Bogu przybędzie od tego chwały? daj spokój....

    >Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
    > istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
    > nieba musi najpierw umrzeć.

    coś ty?! smile no przecież ja nie twierdzę że żywcem będziemy zabrani do nieba...

    > Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.
    No przecież właśnie o to chodzi: u Joela cytat ten odnośi się do jedynego Boga,
    a Paweł w (Rz 10,13) stosuje te same słowa do Chrystusa...!
  • tessa18 04.07.06, 21:59
    No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie jeden
    ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.
    Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
    słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
    jego Synem.
    Wstawka na końcu tej wypowiedzisurprisedn zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym
    odnosi się do Boga Ojca.
    To,że Jezus obdarzył nas zdolnością rozumowania abyśmy poznali Prawdziwego Boga
    czyli stopniowo pogłębiali wiedzę o Bogu Mateusza 11:27
    "Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
    tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
    go objawić".
    Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
    pośrednictwem jego Syna Jezusa.Zobacz Jana 17:20,21
    Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
    objawiona w Biblii?
    Nie ma jej nigdzie,Jezus nauczł w ten sposób:
    Marka 12:29
    "...Pierwsze jest:"Słuchaj Izraelu,Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa".
    Jezus nie przyszedł głosić nauki,że Bóg jest "jeden w trójcy".Nigdzie takiej
    nauki nie ma w Biblii.

    Jak rozumiesz jedność Ojca i Syna w świetle wersetu z Jana 17:20,21 ?
    Na czym ta jedność polegała?Czy była to taka sama jednośc jak jednośc Jezusa z
    jego uczniami?

    Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi nauczyciele
    utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele.Być może nauczali,że Jezus
    był Bogiem.

    Polecam
    Psalm 150:1-6 ,
    "wszystko co oddycha niech wychwala Jah.
    Wysławiajcie Jah!"
    Jak myślisz kto dziś wychwala Jehowę Boga? Czy Bogu zależy na tym by ludzie go
    wychwalali?Czy powinno nam zależeć na tym co sądzi o tym Bóg,czy też powinniśmy
    kierowac się swoimi poglądami na ten temat?Czyje zdanie jest ważniejsze,nasze
    czy Boga?
    Jak więc interpretujesz werset z Hebrajczyków 13:15 ,o jakim imieniu jest
    mowa,Jezusa czy Jehowy?








    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 05.07.06, 00:52
    > No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie
    jeden
    > ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.

    A to Ty masz ambicję wtłoczyć naturę Boga w ramy logiki??? No jak chcesz...
    ja się nie podejmuję ...Moim zdaniem po prostu należy z pokorą uznać prawdę o
    ograniczoności ludzkiego umysłu jeśli chodzi o pojmowanie samej Istoty Boga...
    Owszem należy ją zgłębiać ale to jest zadanie na całą wieczność...raczej nie
    uda się to tu na ziemi.

    Ale tak skrótem i prozaicznie rzecz ujmując zasada jedności przy jednoczesnej
    odrębności wcale nie jest taka obca naszemu doświadczeniu: weżmy wodę, lód i
    parę wodną... wyglądaja różnie, zachowują się różnie w jednakowych warunkach
    fizycznych, można je odróżnić dotykiem i wzrokowo... ale to cały czas te sama
    substancja- H2O. Mało tego, można nawet obrazowo powiedzieć że lód "rodzi" wodę
    (topniejąc) a woda "rodzi" parę (parując)...Tak Ojciec "rodzi" Syna (nie muszę
    chyba w tym miejscu dodawać że takie przedstawienie prawdy o Ojcu i Synu jest
    tak niedoskonałe że szkoda nawet gadac...niemniej coś w tym jest) no to tyle co
    do logiki.

    > Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
    > słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
    > jego Synem.
    No ale czemu chcesz mi udowodnić to co całym sercem i umysłem wyznaję: Jezus
    Chrystus jest Synem Bożym.
    I to że jest Synem ma mu odejmować boskości? czemu? Znowu upraszczając :Ty
    jesteś człowiekiem ale Twoje dziecko jest człowiekiem już trochę mniej?
    Przecież jest akurat odwrotnie: Właśnie dlatego że jest twoim dzieckiem jego
    natura MUSI być taka jak twoja...

    (1 Jn 5:20)
    "Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy
    poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie
    Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym."

    > Wstawka na końcu tej wypowiedzisurprisedn zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem
    >wiecznym
    > odnosi się do Boga Ojca.

    Bo Ty tak mówisz? Staram się na prawde patrzec obiektywnie ale konstrukcja
    wypowiedzi jednoznacznie wskazuje kogo Jan ma myśli - "prawdziwym Bogiem" Jan
    określa Chrystusa i to dwukrotnie w tym fragmencie... lub można to rozumieć że
    trwając w Synu Jego Jezusie Chrystusie trwamy w prawdziwym Bogu... ale to na
    jedno wychodzi...
    I tylko trwając w Chrystusie- Synu Bożym mamy zdolność poznawania Ojca co
    doskonale wyjaśnia cytowany przez Ciebie w następnej kolejności fragment:

    > "Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
    > tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
    > go objawić".
    > Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
    > pośrednictwem jego Syna Jezusa.

    no wszystko się zgadza. Swoją drogą : kto może Ci objawić Ojca tak żebyś Go
    znała? Człowiek jakiś? Czyż jedynym który może objawić Boga nie jest sam Bóg?

    > Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi
    >nauczyciele
    > utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele

    o to ciekawe, a oni utrzymywali że Jezus przyszedł w czym jak nie w ciele?

    > Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
    > objawiona w Biblii?

    Przyjmować chrzest mamy w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...-skąd taki zestaw?
    Pan Jezus mówił też wyraźnie o Duchu Świętym jako o Osobie: "Ja zaś będę prosił
    Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był zawsze -- Ducha Prawdy" (J
    14,16). Czy zdanie to da się tak wykręcić, żeby "inny Pocieszyciel" oznaczał
    jakąś bezosobową moc Bożą? Albo czy bezosobową moc Bożą można zasmucić? A
    przecież Apostoł Paweł mówi wyraźnie: "I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego"
    (Ef 4,30). A czytamy ponadto o Duchu Świętym, że będzie nas nauczał prawdy
    Bożej, ją przypominał, pocieszał nas -- zatem działał w sposób TYPOWY DLA
    OSOBY.
  • tessa18 05.07.06, 16:27
    Sam zacytowałeś werset mówiący,że Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
    Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?Rozum zaś kieruje się
    logiką,tak nas stworzył Bóg.Poznawanie Boga to nie ambicja ,ale konieczność
    zdobycia życia wiecznego.Jana 17:3
    To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego interesie
    jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
    niepoznawalny ludzkim umysłem".I widać dość dobrze się mu to udajesmile
    II Koryntian 4:4
    Tak masz rację sam Bóg się objawia człowiekowi,lecz w jaki sposób?Czy nie na
    kartach Biblii?
    Psalm 83:19
    O duchu to osobny temat.
    Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
    jednocześnie Bogiem i jego Synem?
    Jak inne fragmenty Pisma przedstawiają tę sprawę?
    Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez przyszedł
    "by dać świadectwo prawdzie".
    Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
    nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
    Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się dzieje"
    Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się do
    siebie.
    Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
    A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
    śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
    I Koryntian 11:2,15:28




    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 06.07.06, 17:23
    >Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
    > Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?
    Bo robię użytek z tego rozumu i wnioskuję że skoro atrybutem Boga jest
    nieskończoność, wszechobecność, ponadczasowość a rozum ludzki ma tylko
    ograniczone możliwości to znaczy to że człowiek do końca poznać Boga nie może.
    Co nie przeszkadza żeby ciągle Go poznawać.
    > To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego
    interesie
    > jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
    > niepoznawalny ludzkim umysłem"
    widać jestem takim prostaczkiem bo dokładnie tak uważam. A Działania szatana
    upatrywałabym raczej w tym że człowiek może zacząć wierzyć w to że Boga da się
    poznać rozumowo - co jest moim zdaniem szczytem pychy.
    > Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
    > jednocześnie Bogiem i jego Synem?
    W niczym to nie przeszkadza, więcej, właśnie z faktu że Jezus jest "Synem
    jednorodzonym" wynika że jest współistotny Ojcu. Ojciec rodzi Syna odwiecznie
    przekazując Mu Swoją boską naturę. Nie jest więc Syn Boży elementem świata
    stworzonego, nie ma początku ani końca, jest wieczny. To że Jezus nazwany jest
    Synem oznacza charakter relacji nie zaś to że Ojciec był wcześniej a Syn potem.
    > Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez
    przyszedł
    > "by dać świadectwo prawdzie".
    nie mów że nie mówił bo mówił i nie tylko On ale Jego uczniowie to wyznali. a
    to że Twoim zdaniem nie mówił tego co miał rzeczywiście na myśli to Twoja
    sprawa... w sumie w ten sposób można zbić wszystko: powiedzieć tylko trzeba że
    dane słowo nie oznacza tego co oznacza i po sprawie...
    > Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
    > nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
    > Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się
    dzieje
    > "
    > Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się
    do
    >
    > siebie.
    > Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
    > A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
    > śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
    > I Koryntian 11:2,15:28
    To że Trzy Osoby Boskie są jednym jednym Bogiem nie zmienia tego że są to cały
    czas trzy osoby- Jezus jest całkowicie poddany Ojcu- Ojciec jest pierwszą Osobą
    Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym
    jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy,
    posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie
    wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko, co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie
    wróciło: aby On był wszystkim we wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko
    stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie,
    przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni,
    przeduchowieni, przebóstwieni.
    Syn Boży stał się człowiekiem i dopóki nim był mógł mówić "Ojciec wiekszy jest
    ode mnie" . Zreszta przypatrzmy się kontekstowi:Jn 14:28
    " Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście
    Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest
    ode Mnie."
    Z tego właśnie maja cieszyć sie Apostołowie ze Jezus idąc do Ojca stanie się mu
    na powrót równy w chwale... - to jest właśnie powód do radości.

    Prawda o Trójcy świętej jest właśnie tajemnicą którą mozemy zaledwie dotknąć...
    możemy ją kontemplować, zgłebiać ale nie zrozumiemy jej do końca.
  • tessa18 07.07.06, 18:07
    W ewangelii Jana 17:3 słowo "poznawać " oznacza proces ciągły.Nikt nigdy nie
    powie ,że do końca poznał Boga.Z drugiej strony gdy ktoś nie pragnie poznawać
    Boga mówiąc ,że "Bóg jest niepoznawalny" jest wprowadzany w błąd.
    Apostoł Paweł zachęcał,by wzrastali w poznaniu Boga i Chrystusa,aż dojdą do
    jedności w wierze.
    Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
    To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
    Biblia to wszystko wyjaśnia.
    Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
    Po co w takim razie człowiek ma rozum?
    W księdze Izajasza 6:9 zawarto taką wypowiedż o dumnych przywódcach religijnych:
    "I powiedział jeszcze:"Idż i mów do tego ludu:Wciąż słuchajcie ,lecz nie
    rozumiejcie,i wciąż patrzcie ,lecz nie poznawajcie".
    Ale uczniowie Jezusa i "widzieli" i 'rozumieli".Łukasza 8:10
    Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
    Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
    Piszesz,że gdy Jezus gdy był na ziemi był niższy od Ojca.W takim razie
    wstępując do nieba powinien być równy? Gdzie to jest napisane?
    Dlaczego Paweł pisząc list do IKoryntian 11:3 już po wniebowstąpieniu Jezusa do
    nieba nadal twierdził,że "głową Chrystusa jest Bóg"?



    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 09.07.06, 12:55
    > Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
    > To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
    najkrócej rzecz ujmując to że istoty Boga- Jego natury, sposobu bycia nie da
    się ując w system pojęć znany człowiekowi. Boga możemy poznawać jedynie poprzez
    Jego przymioty jak Jego miłosierdzie czy sprawiedliwość... A i tak zawsze
    bardziej będziemy wiedzieć czym Bóg nie jest niz czym On jest.

    > Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
    > Po co w takim razie człowiek ma rozum?
    Bóg sam chce być poznawany dlatego daje sie poznać... przede wszystkim przez
    Swoje Słowo, przez Chrystusa... ale o Stwórcy bardzo dużo mówi też Jego
    stworzenie... Poza tym Bóg będąc Osobą pragnie osobowej, indywidualnej więzi z
    człowiekiem zatem Boga można poznać obcując z Nim tak jak z osobą: poprzez
    dialog czyli modlitwę. Bóg objawia się też w Kościele bo Kościół cieszy się
    szczególną asystencją Ducha świętego- tu ma wielkie znaczenie tzw Tradycja...Do
    tego wszystkiego bardzo przydaje sie rozum. Rozum jest tez gwarantem istnienia
    daru wolnej woli czyli możliwości powiedzenia Bogu Nie- bo Bóg na siłę nie pcha
    sie do serca człowieka.
    Ap 3:20
    "Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
    wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
    Bóg czeka aż człowiek sam otworzy Mu drzwi...

    > Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
    > Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
    A znalazłaś gdzies wypowiedż że "Jezus nie jest współistotny Ojcu"?
    Jeślibym ci opisywała np takie coś co ma kierownicę, dwa koła i pedały ale bym
    nie użyła słowa rower, to co? Utrzymywałabyś że wcale o rowerze nie mówiłam?
    Tak samo jest z tym ze Jezus jest współistotny Ojcu bo:
    1. nazwany jest Bogiem
    2. nazwany jest Synem jednorodzonym
    3. stanowi jedno z Ojcem
    4. ma moc odpuszczania grzechów co moze robić jedynie ten co zna najgłębsze
    tajniki serca człowieka czyli Bóg
    5. moze zawieszać prawa przyrody co oznacza że jest twórcą tych praw.
    6. tytuły nadawane Bogu w ST stosuje sie do Chrystusa w NT.(przykłady podawałam
    wcześniej)
    7. Bóg jest Miłościa więc nie może On istnieć w jednej Osobie.
    .
    .
    .
    > "głową Chrystusa jest Bóg"?
    W doskonałej miłości "być poddanym" oznacza nie relację niższy -wyższy ale
    oznacza tylko kierunek przepływu daru: Ojciec obdarza od wieków Syna wszystkim
    tym czym sam jest, Syn otrzymuje ten dar, przyjmuje go i odwzajemnia- taki jest
    ten kierunek... i to wszystko co u Boga znaczy że Jezus poddany jest Ojcu...nie
    da sie tu wyciągnąc wniosku o tym ze Ojciec jest ponad Synem...

  • tessa18 09.07.06, 17:17
    Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
    człowiekowi? Przecież cała Biblia -księga od Boga-spisana jest przez ludzi
    operujących pojęciami związanymi z człowiekiem.Jesli Biblię by pisali
    aniołowie,to być może nie zrozumielibyśmy tych pojęć .Ale Biblia napisana jest
    językiem dostępnym dla ludzkiego umysłu.
    Jak Biblia przedstawia Boga? Właśnie w sposób bliski człowiekowi.Na przykład
    według Biblii Bóg "stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo".Człowiek
    więc przejawia podobne cechy jak Bóg:miłość,sprawiedliwość,mądrość,moc.
    Bibia też dużo mówi KIM Bóg jest.Na przykład podaje,że "Bóg jest duchem' ,że
    jest niewidzialny dla oczu ludzkich Jana 1:18, że dysponuje niewyobrażalną mocą
    że żaden człowiek nie może Go zobaczyć i pozostać przy życiu.Wyjścia 33:20
    oraz że Bóg jest osobą Hebrajczyków 9:24.
    Biblia też podaje szeeg przykładów jak Bóg postępował w przeszłości z narodem
    wybranym,jakimi zasadami się kieruje przy osądzaniu ludzi i całych narodów,co
    popiera a czego nienawidzi.Psalm 15:1-5
    Czytając Biblię wiele się można dowiedzieć o Bogu KIM ON JEST.Rzymian 15:4
    Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
    jest ,dlaczego tak uważasz?Nie bardzo tego rozumiemsmile
    Tak masz rację Boga można poznawać poprzez Biblię i to ,co zostało
    stworzone.Kwiat może nam powiedzieć o takich cechach Boga
    jak:mądrość,moc,poczucie piękna.Natomiast kwiat nam nie powie jak Bóg ma na imię
    i czego Bóg od nas wymaga.Ale te informacje zawiera objawienie zawarte w Biblii.
    Chyba przyznasz,że oba te sposóby poznawania Boga angażują nasz umysł,nasze
    zmysły.Więc twierdzenie,że Boga poznajemy rozumem,swoją zdolnością rozumienia
    nie mija się z prawdą.masz też rację,że do Boga można się przybliżyć w modlitwie
    wyznając przed Nim swe najskrytsze myśli.
    Bóg bada nasze serca i to on pociąga ludzi do Chrystusa swojego Syna.Jana 6:44
    "Nikt nie może przyjść do mnie ,jeśli Ojciec ,który mnie posłał go nie
    pociągnie".
    A więc nie zostaje się uczniem Chystusa "dziedzicząc wiarę" tylko samemu
    budując wiarę w Boga.Jest piekne zaproszenie samego Boga do człowieka:
    "Zbliżcie się do mnie ,a ja zbliżę się do was". Jakuba 4:8
    Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
    Bóg jest osobą mającą swoją ujmującą osobowość.Przecież stowrzył nas na swój
    obraz.Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
    nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
    osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą przebywają ,tym
    bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
    się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
    Tak samo Jehowa Bóg Ojciec i Syn Jezus Chrystus przebywali ze sobą wiele lat
    zanim powstała ziemia i człowiek.Między nimi wytworzyła się miłość tak jak
    ojciec kocha swego syna.Ale nie było tak zawsze.Jak podaje Biblia Jezus miał
    początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
    pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
    bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
    Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
    mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
    W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
    Objawienie 4:11
    Objawienie 3:14
    Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
    Przysłów 8:22
    Czytaj kontekst tej wypowiedzi.I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
    zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
    Gdyby nie chodziło o tą zasadę ,kontekst tej wypowiedzi byłby inny.Jezus będąc
    na ziemi ciągle podkreślał jaka jest zasada więzi między nim a
    Ojcem.Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
    Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
    Czy nie jest to związek zależności? Czy życie Jezusa nie zależało od woli Boga?
    Hebrajczyków 5:7
    I czy to życie nie zostało mu przywrócone przez kogoś wyższego ,mającego
    większą moc,mianowicie Boga? Dzieje 2:24
    Zaś cuda których Jezus dokonywał na ziemi dokonywał dzięki mocy od Boga.
    Dzieje Apostolskie 2:22
    'Bóg przez niego dokonywał'
    Jak już wspomniałam pewne tytuły należą tylko do Boga.Jak "Bóg Wszechmogący"
    i "Stwórca".Te tytuły nigdy nie przypisano Synowi.To poświadcza,że Ojciec i Syn
    to dwie różne osoby.Jana 8:16-19-świadectwo dwóch osób.
    Rodzaju 17:1
    Objawienia 4:11
    -
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 10.07.06, 16:37
    > Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
    > człowiekowi?
    jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
    cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
    wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
    to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
    człowiek nie zna nawet samego siebie....
    A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

    > Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
    > jest ,dlaczego tak uważasz?
    no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ... więcej
    używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza.... a
    właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
    jest Miłością...

    > Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
    co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

    >Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
    > nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
    > osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
    przebywają ,tym
    > bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
    > się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
    Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
    doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
    właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
    niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
    doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
    odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
    Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
    Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale ponieważ
    Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

    >Jak podaje Biblia Jezus miał
    > początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
    > pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
    > bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
    > Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
    > mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
    > W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
    > Objawienie 4:11
    > Objawienie 3:14
    > Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
    > Przysłów 8:22
    No to sprawdźmy:
    Ps 90:2
    "Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
    wiek Ty jesteś Bogiem."
    Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim mowa
    o Jezusie jako o stworzeniu....

    dalej
    Ap 4:11
    "Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
    stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."
    Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
    Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch uświęcicielem-
    takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
    świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
    Ap 5:13
    " A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
    morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na
    tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!"
    Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
    umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
    stworzenia" które oddaje chwałę "Zasiadającemu na tronie"??? Tymczasem Jezus-
    Baranek jest tym który tę chwałę (te samą która przysługuje Bogu) odbiera- na
    wieki....

    dalej,
    Ap 3:14
    "Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i
    prawdomówny, Początek stworzenia Bożego"
    Tak, Chrystus gdzie indziej mówi wprost
    Ap 1:17
    " Jam jest Pierwszy i Ostatni"
    Pare wersów wcześniej czytamy:
    Ap 1:8
    "Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi,
    Wszechmogący."

    "Alfa i Omega" mówi Wszechmogący Bóg, "Pierwszy i Ostatni" mówi Chrystus....-
    wnioski pozostawiam Tobie.

    dalej,
    Prz 8:22
    "Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna"
    też nie wiem co ma ten wers do rzeczy, przecież mamy tu doczynienia z poetyckim
    uosobieniem Mądrości Bozej....

    >I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
    > zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
    no właśnie chocby to powinno dac Ci do myślenia bo czy mężczyzna jest w czymś
    wyższy od kobiety??? jest lepszym stworzeniem Boga niż kobieta?

    >Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
    > Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
    > Czy nie jest to związek zależności?
    ależ jest! A oczekiwałabyś żeby Osoby Boskie działały niezależnie od siebie???
    Wola Ojca jest wolą Syna...bo są Oni Jednością...

    >To poświadcza,że Ojciec i Syn
    >
    > to dwie różne osoby.
    Tak! to dwie różne Osoby i jeden Bóg- tyle razy już to mówiłam...


  • tessa18 10.07.06, 18:43
    khaki74 napisała:

    > > Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępny
    > ch
    > > człowiekowi?
    > jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
    > cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
    > wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
    > to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
    > człowiek nie zna nawet samego siebie....
    > A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

    No więc trzeba poznawać Boga.Z tym się zgadzasz,ja też tak uważam.Gdy poznajemy
    jakiegoś człowieka ,najpierw przedstawiamy się sobie nawzajem.Poznajemy swoje
    imię.Z Bogiem jest podobnie,On w Biblii przedstawia się nam z
    imienia.Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa.
    Psalm 83:18-ten który ma imię Jehowa jest sam Najwyższy nad całą ziemią.
    Jest to szczególne imię,bo nikt nie nosi takiego imienia.Znaczenie tego imienia
    jest następujące:"On powoduje,że się staje".Tylko Stwórca Wszechświata może
    nosić takie imię,bo On powołuje z niebytu wszystko.Jest Stwórcą.
    Izajasza 45;5,8 ponadto doprowadza zawsze do urzeczywistnienia swoje zamiary.
    Izajasza 55:8-11
    >
    > > Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
    > > jest ,dlaczego tak uważasz?
    > no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ...
    więcej
    >
    > używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza....
    a
    >
    > właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
    > jest Miłością...

    Jak raz w hymnie o miłości Paweł posłuzył się takim słownictwem.Ale w innych
    swoich listach autorzy wyrażnie mówią jaki "Bóg jest".
    Jest dobry ,szczodry Jakuba 1:17
    Jest mądry Jakuba 3:17
    Jest Wszechmocny Łukasza 1:37
    Jest sprawiedliwy ,nie da się przekupić Powtórzonego Prawa 10:17
    I wiele innych cech moża Mu przypisać.



    >
    > > Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kośc
    > iele.
    > co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

    Dałaś przykład rowera składającego się z wielu części.A Bóg nie składa się z
    żadnych części jest JEDEN ,jedna osoba.Efezjan 4:6
    "Jeden Bóg i Ojciec wszystkich...."
    II Samuela 7:22
    "Dlatego jesteś naprawdę wielki ,Wszechwładny Panie Jehowo,nie ma bowiem nikogo
    innego takiego jak ty i oprócz ciebie nie ma Boga....."
    I Tymoteusza 1:17
    "A Królowi Wieczności niezniszczalnemu ,niewidzialnemu ,jedynemu Bogu ,szacunek
    i chwała na wieki wieków".
    Tylko Jehowa jest "Królem Wieczności" ,niewidzialnym Bogiem.Jezus przyszedł na
    ziemię i widzieli go ludzie,był odbiciem chwały Boga a nie tym Bogiem.

    >
    > >Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
    > > nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrę
    > bne
    > > osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
    > przebywają ,tym
    > > bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabni
    > ają
    > > się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
    > Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
    > doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
    > właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
    > niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
    > doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
    > odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
    > Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
    > Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale
    ponieważ
    > Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

    No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
    lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
    Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą Bożą.
    sam Jezus nazwał swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem" Jana 17:3,i kazał w
    modlitwie uświęcać JEGO imię.Poza tym ten jedyny Bóg ,był też Bogiem Jezusa.
    Jana 20:17 Dlaczego Jezus nazwał Ojca swoim Bogiem?
    >
    > >Jak podaje Biblia Jezus miał
    > > początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,
    > jego
    > > pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
    > > bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak ucz
    > y
    > > Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
    > > mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
    > > W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
    > > Objawienie 4:11
    > > Objawienie 3:14
    > > Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
    > > Przysłów 8:22
    > No to sprawdźmy:
    > Ps 90:2
    > "Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
    > wiek Ty jesteś Bogiem."
    > Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim
    mowa
    > o Jezusie jako o stworzeniu....

    W wersecie Psalm 90:2 jest mowa o wieczności Boga.Istniał od czasu
    niezmierzonego i istnieje po czas niezmierzony czyli wiecznie.
    >
    > dalej
    > Ap 4:11
    > "Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
    > stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."

    Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
    zastąpili je słowem "Pan".Więc o jakiego Boga tu chodzi? Oczywiście o Boga
    Jehowę .W oryginale jest:"Godzien jesteś Jehowo ,Boże nasz przyjąć szacunek i
    chwałę i moc .Ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko
    zaistniało i zostało stworzone".
    Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
    inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
    Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
    "początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
    stworzonym przez Boga Jehowę.
    W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł przysługujący
    Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31
    Brał udział razem z Ojcem w stwarzaniu innych bytów,aniołów ,wszechświata i
    ludzi.Ale pisze też tam o Jezusie 8:22:
    Biblia Tysiąclecia II wydanie;
    "Jahwe mnie storzył ,swe arydzieło przed swymi czynami od dawna
    od wieków jestem stworzona od początku nim ziemia powstała
    Jestem zrodzona gdy jeszcze bezmiar wód nie istniał
    ...
    Jest dalej mowa,że Jezus w swym przedludzkim bycie był "mistrzowskim wykonawcą"
    u boku swego Ojca.
    A zatem Jezus w odróżnieniu od Boga miał początek i został przez Boga stworzony
    "na początku".Jak pisze Jan:"na początku było Słowo" Jana 1:1


    > Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
    > Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch
    uświęcicielem-
    > takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
    > świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
    > Ap 5:13
    > " A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
    > morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu
    na
    >
    > tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki
    wieków!"
    > Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
    > umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
    > stworz
  • tessa18 10.07.06, 21:21
    Te dwa rozdziały księgi Objawienia opisują niebo.W centrum znajduje się tron
    Boga Wszechmocnego ,a wszystkie storzenia oddają Mu cześć.4:2-4,8-11
    Potem w 5 rozdziale pojawia się Baranek,który jest godzien wziąć księgę z rąk
    siedzącego na tronie Boga Wszechmocnego.5:1-4,5.Nikt inny nie mógł tego zrobić.
    Czy z tego opisu wynika,że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Wcale nie!
    Jest przedstawiony jako Baranek Boży a nie Bóg.Ponadto w niebie nie ma
    osoby "Ducha Świętego".Są tylko lampy symbolizujące ducha Bożego.4:5
    Zatem nawet księga Objawienia nie objawia "prawdy o trójcy".
    Dlaczego Baranek "jest godzien wziąć zwój"?-"dlatego,że zostałeś zabity i swoją
    krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka i ludu i narodu" 5:9
    Sam Jezus jest arcykapłanem przed tronem Boga Wszechmocnego.Hebrajczyków 7:17
    Arcykapłan w Izraelu zawsze występował w imieniu ludu przed Bogiem.Był jakby
    pośrednikiem,tak jak sam Jezus jest teraz "jedynym pośrednikiem między Bogiem
    a ludżmi".I Tymoteusza 2:5. Zatem Bóg i pośrednik między Bogiem to dwie różne
    osoby.Pośrednik nie może być tym Bogiem pomiędzy którym pośredniczy.To chyba
    jest oczywistesmile
    Oprócz arcykapłana w Izraelu byli też podkapłani,Jezus "uczynił kapłanami i
    królami " ludzi wykupionych z ziemi.5:10 Razem z Jezusem mają królować w niebie.
    Objawienia 20:4
    Niebiański chór w niebie śpiewa pieśń Objawienie 5:11-13
    Czyżby to znaczyło,że Jezus zajął miejsce Jehowy w niebie? Nie.ta pieśń chwały
    harmonizuje z następującą wypowiedzią Pawła w Filipian 2:9-11
    "Bóg wielce go/Jezusa/ wywyższył i obdażył go imieniem ,które jest ponad
    wszelkie imię ,aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na
    ziemi i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał ,że Jezus Chrystus jest Panem
    ku chwale Boga Ojca".
    Jezus zasłużył na takie wysławianie za swój udział w rozstrzygnięciu wielkiej
    kwestii spornej wobec której stoją wszystkie żyjące stworzenia.Jest to kwestia
    dotycząca prawowitości zwierzchnictwa Jehowy.Szatan w ogrodzie Eden
    zakwestionował to prawo .A Jezus jako pierwsze stworzenie Boże dał dowód swym
    życiem i ofiarną śmiercią ,że człowiek doskonały może dochować wierności Bogu.
    Hebrajczyków 5:7
    Podobnie jak człowieczy syn może swymi osiągnięciami przynieść swemu ojcu
    zaszczyt,tak Jezus swą lojalną postawą wobec Boga "przysparza chwały Bogu Ojcu".
    Zauważ ,jednak,że wszystkie stworzenia chwalą Ojca i Syna ,a nie chwalą "Ducha"
    Dlaczego? Jak się to ma do nauki o trójcy? dlaczego też sam Jezus nakazał
    wierzyć w Ojca i Syna ? Nie wspomniał nic o "Duchu?" Jana 14:1

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 11.07.06, 16:33
    >Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa
    Nie jest to biblijne imię Boga. Wiemy, że w oryginalnym tekście hebrajskim
    Biblii nie było samogłosek. Wiemy też, że imię Boże nie było przez Żydów
    wymawiane przez wieki, więc w tekście Biblii pozostał tylko milczący
    tetragram "JHWH". Jakie samogłoski wstawiano pomiędzy te cztery tajemnicze
    litery i jak mogła brzmieć prawidłowa wymowa imienia Boga wraz z samogłoskami?
    Koncepcje są różne. Jednak najprawdopodobniej wymawiano to imię jako Jahwe.
    masoreci żydowscy przepisujący tekst ST nad tetragramem JHWH pisali Adonaj
    (Pan), aby czytający wiedział, że kiedy znajdzie to słowo w tekście, to ma
    przez szacunek dla jego świętości zamiast niego wymówić Adonaj – "Pan"

    skąd sie wzieło imie Jehowa? -Samogłoski a-o-a ze słowa "Adonaj" nad
    tetragramem przepisane mylnie jako e-o-a i podłożone do tetragramu JHWH,
    zdeformowały odczytanie słowa "Bóg", przynoszące zupełnie sztuczną
    formę "Jehowa". Imie to jest zatem zupełnie nie biblijne....

    > No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
    > lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
    > Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą
    Bożą

    hmm... a gdzie jest napisane ze Duch świety jest "czynną mocą Bożą"?
    Pismo Św. odróżnia Ducha Św. od siły czy mocy Bożej.:

    Za 4:6 "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się
    stanie mówi Pan Zastępów" .

    Dz 10:38 "Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym
    i mocą".

    1Tes 1:5 "bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same
    tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania".

    2Kor 6:4, 6n. "Okazujemy się sługami Boga przez wszystko (...) przez objawy
    Ducha Świętego i miłość nieobłudną, przez głoszenie prawdy i moc Bożą".

    Biblia też określa co jest mocą Bożą:

    Rz 1:16 "Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą..." por.
    Hbr 2:4.

    1Kor 1:18 "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie,
    mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia".

    Pismo Św. naucza, że przymiotem Ducha Św. jest moc. Nie jest więc On mocą, lecz
    Tym który ją daje :

    Rz 15:13 "abyście przez moc Ducha Świętego byli bogaci w nadzieję".

    Rz 15:18n. "Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał
    przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa słowem, czynem,
    mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego".

    Ef 3:16 "Żebyście byli przez Ducha Jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym
    człowieku" ( BG, ks.Wu.). Por. 2Tm 1:7, Hbr 2:4, Mt 12:28, Łk 4:14, Dz 1:8, 1P
    1:12, Rz 8:11, Mi 3:8.


    1Kor 6:19 nazywając nas świątynią Ducha Św. nie mógł mieć na myśli mocy, bo w
    Izraelu świątynia była poświęcona osobie Bożej a nie mocy.

    Duch Św. kilkakrotnie występuje wśród osób Ojca i Chrystusa (np. Mt 28:19, Ef
    4:3-6), przez co odróżnia Go to od mocy, która jest w posiadaniu w/w osób (Iz
    48:16, 40:13).

    Chrystus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię
    trzech osób. W Piśmie Św. imię dotyczy osoby, a nie mocy.

    Pismo Św. opisując działalność Ducha Św. przedstawia Go jako osobę która:
    naucza i przypomina (J 14:26); słucha (J 16:13); ustanawia (Dz 20:28);
    wprowadza we wszelką prawdę (J 16:13); składa świadectwo (Dz 5:3); przejawia
    swoją wolę (1Kor 12:11, 2:10, Dz 15:28, 16:6); udziela darów (1Kor 12:1-11);
    smuci się (Ef 4:30, Rz 14:17, Hbr 10:29); przynagla (Dz 20:22); mówi (Dz 13:2,
    10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hbr 10:15); obmywa (1Kor 6:11); przyczynia się w
    błaganiach (Rz 8:26n.); zstępuje (Łk 1:35); kieruje (2P 1:21); pokazuje (Hbr
    9:8); usprawiedliwia (1Kor 6:11); uświęca (1Kor 6:11); otacza chwałą (J 16:13);
    zapowiada (Dz 1:16); objawia (Łk 2:26); zna (1Kor 2:11); używa słów (Mi 2:7);
    woła (Ga 4:6); postanawia (Dz 15:28); ma zamiary (Rz 8:27); postępuje (Mi 2:7);
    weźmie (J 16:14); bierze (J 16:15); zapewnia (Dz 20:23); świadczy (Dz 9:32);
    oznajmia (J 16:13); przekonuje (J 16:8); pozwala (Dz 2:4); nie pozwala (Dz
    16:7); wspiera (Rz 8:16); prowadzi (Rz 8:14); doprowadzi (J 16:13); poucza
    (1Kor 2:13); pomaga (Ga 5:5); miłuje (Rz 15:30); jednoczy (2Kor 13:13); mieszka
    (1Kor 3:16); przebywa (J 14:17); posyła (Łk 4:18); przyjdzie (J 16:8);
    przychodzi (Rz 8:26); powołuje (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); sprawia (1Kor
    12:11); spoczywa (1P 4:14); stwarza (Job 33:4); namaszcza (Łk 4:18); wskrzesza
    (Rz 8:11).


    Biblia naucza też o Bóstwie Ducha Św.:

    1Kor 6:19 "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego?", a
    w.20 "Chwalcie więc Boga w waszym ciele".

    1Kor 3:16 "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga, i że Duch Boży mieszka w
    was!" i por. z 1Kor 6:19.

    Dz 5:3n. "Ananiaszu (...) dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś
    Duchowi Świętemu. (...) Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu".

    J 3:5 "jeśli ktoś nie narodzi się z wody i z Ducha", J 1:13 "którzy ani z krwi,
    ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili".

    1Kor 2:11 uczy, że sprawy Boskie są znane tylko udzielonemu nam Bogu, tzn.
    Duchowi Świętemu.

    J 6:45: "Oni wszyscy będą uczniami Boga", J 14:26 "A Pocieszyciel, Duch Święty
    (...). On was wszystkiego nauczy".

    1Tes 5:23 "Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca", 1Kor 6:11 "lecz
    zostaliście obmyci, uświęceni (...) przez Ducha Boga naszego".

    Hbr 9:14 "To o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył
    Bogu samego siebie". Autor podkreśla wieczność Ducha Św., a wieczny jest tylko
    Bóg. Gdyby Duch Św. nie był osobą zbędne byłyby określenia "święty"
    i "wieczny", bo Bóg posiadał moc zawsze i była ona święta. Określenia te mają
    więc potwierdzić osobowość i Bóstwo Ducha Św.

    Św.Paweł słowa z Iz 6:9n. przypisuje Duchowi Św. (Dz 28:25nn.), a Izajasz mówił
    o Bogu. Paweł więc ukazuje równość Ducha Św. z Ojcem. Podobnie jest w Hbr
    10:15n.

    Duch Św. będąc Bogiem jest wszechwiedzącym i wszechobecnym (1Kor 2:10nn., Mdr
    1:7). Posiadając "moc Najwyższego" (Łk 1:35) jest wszechmogącym. Mając udział w
    stwarzaniu (z Ojcem i Synem) jest Stworzycielem (Job 33:4).


    > W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł
    przysługujący
    > Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31

    a nie za prosty ten wniosek i zbyt pochopny? Jeśli mnie pamieć nie myli to Ty
    sama zwróciłaś nie dawno uwagę na to że coś co ma w Biblii takie samo
    określenie (dałaś przykład 'światłosci świata " i "król królów") nie musi
    wszędzie oznaczć tego samego.... a ja sie z tym zgodziłam ... bądźmy
    konsekwentne- argument jest bardzo śliski ze tak powiem....

    > Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
    > zastąpili je słowem "Pan".
    praktyka ta była bardzo częsta- przez szacunek do imienia Boga często w jego
    miejsce piano "Kyrios"- nie jest to wymysł tłumaczy BT ale jeszcze
    przedchrześcijański zwyczaj....

    > Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
    > inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
    > Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
    > "początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
    > stworzonym przez Boga Jehowę.
    Pismo Św. określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że
    jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym (Hbr 1:6, J 3:16, 1J
    5:18). Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem
    stworzony!!!
    W j.greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos
    (Mdr 10:1 wg LXX). Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym
    drugim Adam. Poza tym, czy stworzenie może stwarzać? Jezus przecież jest
    Stwórcą (Hbr 1:10, J 1:3, Iz 17:7, Kol 1:16), a nie stworzeniem.

    > Biblia
  • khaki74 12.07.06, 16:22

    cd. do 11.07.06, 16:33

    jeszcze jedno:
    Jn 5:18
    "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
    zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
    Bogu."
    trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

    O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
    odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:

    Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
    stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";

    Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest zwany -
    Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest zrodzony"
    ("Apologia" II:5,3);

    Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
    Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
    ("Homilia Paschalna" 105);

    List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
    okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On, Wieczny,
    dziś uznany jest Synem" (11:4-5);

    Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym Ojca
    zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
    sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);

    Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
    zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);

    i wiele innych.
  • tessa18 14.07.06, 12:07
    khaki74 napisała:

    >
    > cd. do 11.07.06, 16:33
    >
    > jeszcze jedno:
    > Jn 5:18
    > "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
    > zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
    > Bogu."
    > trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

    Tak twierdzili Żydzi ,nie sam Jezus.
    >
    > O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
    > odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:
    >
    > Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
    > stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";
    >
    > Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest
    zwany -
    >
    > Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest
    zrodzony"
    >
    > ("Apologia" II:5,3);
    >
    > Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
    > Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
    > ("Homilia Paschalna" 105);
    >
    > List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
    > okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On,
    Wieczny,
    > dziś uznany jest Synem" (11:4-5);
    >
    > Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym
    Ojca
    >
    > zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
    > sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);
    >
    > Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
    > zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);
    >
    > i wiele innych.

    Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
    stworzony.Nie szukaj w ludzkich wypowiedziach,lecz w Biblii.


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 14.07.06, 13:27
    > Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
    > stworzony

    to podaj, ocenimy wiarygodność i zobaczymy..
    mysle że wypowiedzi uzanych ogólnie wczesnochrześcijańskich autorów też rzucają
    światło na poruszaną tutaj kwestię i są b. poważnym argumentem... W końcu
    Chrystus ustanowił Kościół czyli wspólnotę - aby o Nim świadczyła ... no to
    przypatrzmy sie temu świadectwu...
  • tessa18 11.07.06, 07:25
    Werset ten brzmi:"Kiedym go ujrzał do stóp jego upadłem jak martwy.On zaś
    położył na mnie swą prawicę i rzekł:Nie bój się ! Jam jest Pierwszy i Ostatni,i
    żyjący i byłem martwy lecz to żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
    Hadesu".
    Ty wyrwałaś same słowa z kontekstu:"Jam jest Pierwszy i Ostatni".
    Wyrywanie słów z kontekstu zazwyczaj prowadzi do błędnych wniosków.Na przykład
    w Biblii jest wypowiedż:"Rzekł głupiec w sercu swoim:Nie ma Boga..."
    Gdy zacytujesz tylko dwa ostatnie słowa tej wypowiedzi,do jakiego wniosku
    dojdziesz?
    A więc zawsze badaj kontekst wypowiedzi aby zrozumieć jej sens.
    Zapewne kojarzysz tą wypowiedż z podobną wypowiedzią odnoszącą się do Boga
    Jehowy w Izajasza 44:6.Jehowa słusznie mówi o sobie ,jako o jedynym
    Wszechmocnym Bogu :"Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni,a prócz mnie nie ma
    Boga".
    Jednak w hebrajskim oryginale tekstu z Izajasza 44:6 przy słowach "pierwszy"
    i "ostatni" brak rodzajników określonych,natomiast występują one w greckim
    tekście Objawienia 1:17,gdzie Jezus mówi sam o sobie.Z prawideł gramatycznych
    wynika,że w Objawieniu mamy do czynienia z tytułem,a słowa te w Izajasza
    odnoszą się do Boskości Jehowy Boga.
    Zatem gdy Jezus mówi,że jest "Pierwszy " i "Ostatni" nie stawia się na równi z
    Jehową Bogiem Wielkim Stwórcą.Używa stosownego tytułu nadanego mu przez Boga.
    To Bóg wywyższył Jezusa i nadał mu "imię".Filipian 2;9
    W księdze Izajasza Jehowa stwierdza ,iż jako prawdziwy Bóg zajmuje wyjątkową
    pozycję ,jest Bogiem wiecznym i poza nim rzeczywiście nie ma żadnego innego
    Boga.I Tymoteusza 1:17
    Jak wiadomo,Bóg nie umiera /Habakuka 1;12/
    "Czyż nie istniejesz od dawna Jehowo?Boże mój,Święty mój ,ty nie umierasz...'
    Zaś Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Przed swoją śmiercią modlił się do
    Boga ,by ocalił go od śmierci wiecznej.Hebrajczyków 5:7
    Jako stworzenie ,był poddany próbie lojalności względem Boga i wytrwał w
    prawości do końca.Dzięki temu,Bóg wskrzesił Jezusa do życia wiecznego,obdarzył
    go nieśmiertelnością.I Piotra 3:18,
    Jezus rzeczywiście był "Pierwszym" człowiekiem wskrzeszonym do nieśmiertelnego
    życia w niebie.Kolosan 1:18.Co więcej jest "Ostatnim" ożywionym osobiście przez
    Jehowę Boga.Dzieje Apostolskie 3:26
    Teraz przypomina swego nieśmiertelnego Ojca ,który jest "Bogiem
    żywym".Objawienie 7:2,Psalm 42:3.
    Dla wszystkich pozostałych "zmartwychwstaniem i życiem" jest sam Jezus.
    Jana 11:25
    Zgodnie z tym mówi on do Jana :
    "Byłem martwy,lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
    Hadesu".1:18b.
    Jehowa powierzył Jezusowi moc wskrzeszania umarłych ,dlatego ma klucze śmierci
    i hadesu,bo potrafi uwolnić spętanych więzami śmierci i wyzwoli ich z grobów
    przez zmartwychstanie.Jana 5;28,29
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 11.07.06, 07:41
    Werset ten brzmi;"Jam jest Alfa i Omega ,mówi Jehowa Bóg,"Ten który przychodzi
    Wszechmocny".
    W tym wersecie ten tytuł przyznano Bogu Wszechmocnemu Jehowie .Porównaj z
    wersetem Objawienie 1:4
    "...Życzliwośc niezasłużona od ' Tego który jest i który był i który
    przychodzi ,i od siedmiu duchów które są przed jego tronem i od Jezusa
    Chrystusa "Świadka Wiernego ,Pierworodnego z umarłych " i "Władcy królów ziemi".
    Tym który przychodzi jest "Bóg Wszechmocny Jehowa".Wielu biblistów w
    przekładach na język hebrajski księgi Objawienia uznano,że Osobą w wersecie 8
    jest Jehowa ,dlatego przywrócono tam imię własne Boga.
    Ponadto w Objawieniu 21:6,7 zaznaczono,że chrześcijanie będący duchowymi
    zwycięzcami są "synami" TEGO ,który jest nazwany jako ALFA i OMEGA.Nigdy nie
    mówi się tak o stosunku między namaszczonymi duchem chrześcijanami a Jezusem
    Chrystusem.Jezus nazwał ich "braćmi" Hebrajczyków 2:11
    O tych "braciach' Jezusa powiedziano,że są "synami Bozymi.Galatów 3:26 4:6
    Zatem "Alfa i Omega" to tytuł przysługujący Ojcu a nie Synowi.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 11.07.06, 08:02
    Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
    "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
    przed swymi czynami od dawna".
    Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
    nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
    Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
    Chociaż określenie mądrość " użyto tu do uosobienia mądrości stworzonej przez
    Boga,to większość uczonych zgodnie przyznaje ,iż jest to obrazowe określenie
    Jezusa jako stworzenia duchowego zanim został człowiekiem.Jezus w swym
    przedludzkim bycie był "u Jego /Boga/ boku mistrzowskim wykonawcą" Przysłów 8;30
    Uwzględniając tą rolę mistrzowskiego wykonawcy w liście do Kolosan 1;16
    powiedziano o Jezusie ,że "przez niego Bóg stworzył wszystko w niebie i na
    ziemi".Tak więc za pośrednictwem tego mistrzowskiego wykonawcy,młodszego
    partnera,Bóg Wszechmocny stworzył wszystko inne.Biblia tak to streszcza;
    "Dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec ,od którego wszystko pochodzi/../oraz
    jeden Pan Jezus przez którego wszystko się stało" I Koryntian 8:6
    Nie ulega wątpliwości,że właśnie do tego 'mistrzowskiego wykonawcy' Bóg
    powiedział:
    "Uczyńmy człowieka na nasz obraz" Rodzaju 1;26
    To Bóg tak zwracał się do "Pierworodnego Syna"mówiąc "my" i "nas" po prostu
    zwracał się do kogoś innego do Jezusa w jego przedludzkim bycie.


    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • elam1 11.07.06, 09:26
    Khaki, nie wiem do końca kim jesteś, ale dobrze ujęłaś istnienie Boga w trzech
    osobach,
    Trzy odrębne osoby - Jeden Bóg. I zgadzam się z Tobą, nie padło to wprost, ale
    sens jest taki, że logiczne wytłumaczenie nie ma tu zastosowania.

    Dla TESSY mam werset powtórnie (bardzo lubię przekład Gdański)
    1 Jan. 5:7
    7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
    ci trzej jedno są.
    (BG)
    Dz.Ap. 5:3-4
    3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
    Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
    4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
    zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
    ale Bogu.
    (BG)
    Łuk. 12:10
    10. I każdemu, kto by mówił słowo przeciwko Synowi człowieczemu, będzie mu
    odpuszczone: ale temu, kto by przeciwko Duchowi Świętemu bluźnił, nie będzie
    odpuszczone.
    (BG)

    Więc jak jest można skłamać mocy ?
    Można zgrzeszyć przeciwko mocy ?


    Wątek który jest tu poruszony odbiegł bardzo od tematu.
    Może nowy wątek:
    Jaki jest Pan Bóg ?
    Bardzo często chcemy, żeby był taki jakim chcemy go widzieć my ludzie, a
    jednak jest inaczej, jest niezmienny, Ten sam na wieki.

  • tessa18 11.07.06, 15:10
    Oczywiście nie pofatygowałeś się by sprawdzić w Biblii Tysiąclecia ten werset.
    I Jana 5:7 brzmi;
    "Trzej bowiem dają świadectwobig_grinuch,woda i krew,a ci trzej w jedno się łączą".
    Widzisz nie ma NIC o trójcy!
    W dopisku jest cytat z BG i słowa:"Słów tych brak w najstarszych rękopisach
    greckich i w najstarszych przekładach.Nie spotykamy ich również w najstarszych
    kodeksach Wulgaty.Prawdopodobnie stanowiły one marginesową glosę póżniej w
    niektórych kodeksach włączoną do tekstu.
    Jak więc widzisz,mamy tu do czynienia z fałszerstwem Biblii,gorliwi wyznawcy
    Trójcy włączyli ten tekst do swej Biblii.W oryginale nie ma tych słów!
    Porównaj inne przekładysmile
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • khaki74 11.07.06, 17:16
    > Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
    > "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
    > przed swymi czynami od dawna".
    > Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
    > nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
    > Takie tłumaczenie nie jest logiczne.

    a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie z
    Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
    odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero logiczne...

    Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
    jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
    literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
    niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc używać
    tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku", ks.
    Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".

    Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje w
    tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
    rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to czemu
    z osobą identyfikujesz akurat mądrość?
    Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
    (nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
    2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
    ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i
    odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec posiada
    mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
    byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
    doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
    8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.

    O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach swój
    głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich przemawia",
    a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt
    nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

  • tessa18 12.07.06, 12:56
    khaki74 napisała:

    > > Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
    > > "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
    > > przed swymi czynami od dawna".
    > > Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześ
    > niej
    > > nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
    > > Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
    >
    > a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie
    z
    >
    > Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
    > odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero
    logiczne..

    Skoro Bóg stworzył wszystko,to i Jezusa.Poza tym inne wersety to potwierdzają,a
    także cała treść Pisma Świętego.Jezus zawsze był podległy i posłuszny swemu
    Ojcu,zawsze wykonywał Jego wolę,zgodził się umrzeć za ludzi bo ich kochał.
    Tak,Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie ,na trzeci dzień wzbudził go z
    martwych sam Bóg Jehowa.Jak to sobie wyobrażasz,śmierć Boga,???
    > .
    >
    > Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
    > jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
    > literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
    > niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc
    używać
    > tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku",
    ks.
    > Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".
    >
    > Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje
    w
    >
    > tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
    > rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to
    czemu
    >
    > z osobą identyfikujesz akurat mądrość?

    Dlatego,że w I Koryntian 1:24 pisze,że Jezus "jest mądrością Bożą".

    > Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
    > (nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
    > 2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
    > ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem,
    i
    >
    > odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec
    posiada
    >
    > mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
    > byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
    > doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
    > 8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.
    >
    > O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach
    swój
    > głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich
    przemawia",
    >
    > a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i
    nikt
    >
    > nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

    Jezus rzeczywiście nie krzyczał i nie spierał się ,lecz głosił na
    ulicach,placach,po wsiach i miastach ludiom pokornym.Czytaj ewangelię,tłumy się
    do niego garnęły.
    Jeśli chodzi o księgę Przysłów ,to opis mądrości całkowicie pasuje do osoby
    Jezusa.Porównaj te dwa opisy:
    Przysłów 8;22 - Jana 1;1
    8:23-29 - Kolosan 1:15-16,
    8;30 - Hebrajczyków 3;1-6
    8:31 - Jana 15:13
    8:32 - Jana 3;36
    8:5- Jana 17:3
    Zatem słusznie bibliści rozpoznali w miłości osobę Jezusa.
    Jezus w odróżnieniu od Boga nie istniał wiecznie,bo nigdzie nie ma tytułu "Król
    Wieczności".Był śmiertelną istotą,stworzeniem Bozym,które dochowało Bogu
    wierności i zostało obdarzone przez Boga nieśmiertelnością.
    >


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • monikaannaj 05.07.06, 09:16
    Ach, zasady logiki? A zasady biloogii mowią ze kto umarł ten nie zyje. O
    zmarwychwastaniu nie ma co wogole mowic...
  • elam1 05.07.06, 10:31
    Pan Jezus żyje.

    Jan. 11:25
    25. Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy,
    choćby i umarł, żyć będzie.
    (BW)
  • monikaannaj 05.07.06, 10:41
    Wiem, ale dzieki za przypomnienie.

  • skucina1 01.07.06, 18:45
    Oczywiście!
  • alkoo3 23.07.06, 19:50

    Slowo katolicy to pojecie ludzkie - Bog takiego podzialu nie zna.
    A skoro nie ma takeigo podzialu u Boga to i pytanie zbedne
  • monikaannaj 24.07.06, 09:28
    No nie wiem, alkoo. ja si eprzeciez nie Boga pytam, tylko ludzi. i nie o to czy
    NAPRAWDĘ ktoś zostanie zbawiony, tylko jak sie ludziom wydaje. tym ludziom
    ktorzy np. na tym forum czesto powtarzaja ze coś jest obrzydlistwem, ktos
    odpada od łaski, jakiś chrzest sie nie liczy, przecinek jest w złym miejscu itp
    itd.... zastanawiało mnie po prostu czy kogoś będzie stac na jednoznaczne
    stwierdzenie - nie zostaniesz zabawiona chocby z tego powody ze ochrzczono cie
    w niemiowlęctwie i na dodatek nie zanurzono w wodzie...
  • gintaras2 24.07.06, 17:27
    Zbawienie jest z wiary, dla wszystkich. Biblia informuje co człowiek powinnien
    zrobić jeśli uważa sie za osobę wierzącą, ale to nie same te czynności go
    zbawiają. Chodzi jedynie o to, żeby ludzie nie pokładali nadziei w tym, że
    obchodząc swięta, przychodząc do Kościoła, czy idąc na pielgrzymkę, czy
    pokutując przybliżają się do zbawienia. To nie zbawia człowieka. Zbawia Pan
    Bóg, przez naszą głeboką wiarę. Człowiek wierzący bedzie wiedział jak tą wiarę
    Bogu okazać.
  • wladi3 26.07.06, 11:32
    Kochana MonikoAnnoJ proszę przeczytaj moje zdanie na temat Chrztu Św. we
    wątku "Czym jest Chrzest ?" forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=29975&w=45862811 .
    Co do posłuszeństwa żon w KK - nauczanie i Biblia jest przecież jedna ! smile))
    Wszystko powinno być oparte na wzajemnej Miłości . W Miłości wszystko jest
    poukładane prawidłowo smile)) Jak się wszystko rozważy to mąż jest głową żony ,
    lecz ta głowa kreci się przecież nie raz i nie dwa - za swoją miłą i Ukochaną
    żoneczką smile)) Nasz Pan Jezus Chrystus JEST Głową Kościoła Bożego - a powiedział
    że nie przyszedł aby MU służono , lecz aby służyć ! Czyż więc Mąż - głowa
    żony , czyż nie powinien jej służyć ?
    Więc jak to jest ? Czyż jak powiedziałem wszystkiego nie układa poprawnie
    Miłość ? Myślę że Tak !!!
    Pozdrawiam w Miłości Chrystusa Ukochane Siostry i Bracia !
    Kocham Cię Boże Ojcze ! Władek .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • tessa18 27.07.06, 10:57
    A gdzie to jest napisane,że żoneczka jest szyją,która kręci głową?
    Oj,wymyślasz swoje własne nauki ,wladi!
    Czy żona może manipulować swym mężem?
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • wladi3 27.07.06, 11:15
    A gdzie użyłem słowa "szyja" ? smile))
    Przeciez wiesz o co chodzi - bo chodzi o wzajemne zrozumienie i Miłość smile)) A
    słowa Jezusa o "służeniu"? czyż wszyscy nie mamy postępowac podobnie ? I to w
    każdej sferze życia ?
    Pozdrawiam w Miłości Chrystusa .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • ray7 23.09.06, 09:33
    8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
    9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
    10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
    11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.

    Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...
  • gintaras2 23.09.06, 14:13
    ray7 napisał:

    > 8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
    tw
    > oim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
    > 9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
    swo
    > im, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
    > 10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
    zb
    > awieniu.
    > 11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.
    >
    > Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...

    Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
    Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
    Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
    wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
    na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.
  • ray7 24.09.06, 10:55
    > Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
    > Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
    > Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
    > wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
    >
    > na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.

    Nie te uczynki mialem na mysli...juz samo to ze wyznasz ustami swoimi ze Jezus jest panem kwalifikuje sie jako uczynek, ale mimo to chodzi mi raczej o uczynki ciala. Niejeden zadaje sobie pytanie czy wystarczajaco robie cos dla Boga, pomagam innym,regularnie chodze do kosciola czy na zebranie, zajmuje sie ewangielizacja itd. Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.
  • gintaras2 25.09.06, 13:41
    ray7 napisał:

    Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski
    > otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.

    To prawda, że nigdy nie osiągniemy doskonałości i dzieki łasce mamy pomimo to
    dostęp do Pana. Z tym, że naszą wiarę udowadniamy przez uczynki. Czcimy Pan w
    modlitwach i w pieśniach, czytamy i zgłębiamy Słowo Boże, odwiedzamy chorych i
    tych którzy sa w więzieniu, pomagamy tym którzy tej pomocy potrzebują, jesteśmy
    wstrzemięźliwi i trzeźwi, wybaczamy itd. Bez tego nie jesteśmy chrzescijanami i
    możemy odpaść od łaski.
  • tessa18 10.10.06, 21:12
    Piszesz,że nigdy nie osiągniemy doskonałości.
    Otóż nie zgodzę się z tym.
    W I Piotra 1:18,19 pisze,że zostaliśmy wykupieni z naszego bezowocnego
    postępowania przez drogocenną krew Jezusa.Skoro tak,to końcowym efektem owego
    odkupienia jest właśnie doskonałość zarówno ciała jak i umysłu.
    Pisze też o tym Paweł w Hebrajczyków 10:1
    "Skoro bowiem Prawo zawiera cień mających nadejśc dóbr,a nie samą ich
    istotę,ludzie nigdy nie mogą tymi samymi ofiarami ,które co roku ciągle
    składają ,przystępujących doprowadzić do doskonałości".
    Skoro tamte ofiary ze zwierząt były "cieniem" czyli pierwowzorem doskonałej
    ofiary Jezusa,to podczas gdy tamte nikogo nie doprowadziły do doskonałości-
    można wysnuć wniosek,że ofiara doskonała potrafi doprowadzić niektórych do
    doskonałości.Chyba taki jest cel naszego wybawienia.Wybawienie od grzechu.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • gintaras2 12.10.06, 13:23
    Chodziło mi to ze sami, bez Boga nie mozemy osiągnąc doskonałosci, zebyśmy nie
    wiem co robili. Czesto ludziom wydaje sie ze sa blisko Boga, ale nie sa czescia
    Jego doskonałego planu dla tych ktorzy Go nasladują. Mozemy byc swieci i
    doskonali juz za zycia we krwi Jezusa, ale sami nigdy.
  • marius17 08.01.07, 16:49
    A czemu by nie, inni też nie lepsi.
  • zamroczony 09.04.07, 12:10
    cos widze, ze to forum opanowali zajadli protestanci i smiac mi sie chce, a
    raczej plakac na histeria z jaka atakuja KK, bo niby w czym lepszy jest chrzest
    protestanow od KK? (tylko prosze nie odpowiadac bo to retoryczne pytanie)i czy
    ktos zdola jeszcze policzyc protestanckie odlamy...
    Tak jak wsrod katolikow, tak wsord protestantow sa szuje i swinie. Znam ksiezy
    ktorzy mieli kochanki i pastora, ktory tez mial kochanke. Notabene byl ojcem
    mojego kumpla, ktory atakowal wszystko co katolickie, po wyczynach swojego ojca
    troche mu przeszlo... Jedno co mnie dziwi, to to,ze nie spotkalem ksiedza,
    ktory chcial "nawracac" prostestantow...
    Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
    Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
    o kase....
    zycze wszystkim troche wiecej milosci, ktora rozrosza zacietrzewienie i pozwala
    w kazdym widziec swojego brata.
  • lolek94 10.04.07, 10:03
    Zmeczony a ja jednak sproboje Ci odpowiedziec, wczesniej nie wtracalem sie w
    dyskucje wiec komentuje tylko Twoj wątek.
    Od poczatkow chrzescijanstwa chrzczono w wodzie poprzez zanurzenie, nie
    pokropienie i zawsze bylo upamietajcie sie i dajcie sie ochrzcic, nawroccie sie
    i dajcie sie ochrzcic, tlumaczenie grzechu pierworodnego jest bledem, chyba ze
    ktos chce kwestionowac slusznosc ofiary Jezusa. (wiecej na :
    www.czytajbiblie.pl/zbiory/chrzestzwody.html
    Chrzesc niemowlat jest zniewoleniem, brakiem mozliwosci wyboru, o tym tez w
    linku powyzej.

    Tylko ile z tych odlamów przeczy bibli? Jedne narzucaja wiekszy nacisk na Ducha
    Swietego, inne na sabat inne na cos innego. Dlatego jeden kosciol protestancki
    nie dyskryminuje drugiego poprzez male roznice. Kazdy inaczej rozumie biblie i
    rema inaczej na niego dziala. Bo slowa oczytywane jako logos nie spelniaja tej
    wartosci.

    To ze Cie to dziwi, przeczytaj sobie ksiazke :
    www.alberto.pl/download/daleko_od_rzymu.pdf
    "Daleko od Rzymu" - świadectwa 58 nowo narodzonych księży (1,18MB - 233 strony)
    Jest naprawde fajna smile
    Trudno jest "nawracac" osobe ktora czyta pismo swiete, wie co w nim jest i
    potrafi "obronic" swoja wiare. A znaczniej trudniej jest obronic katolicyzm
    (katechizm) jesli nie ma nacisku na czytanie slowa a przez to poznawanie Boga.
    Dlatego moim zdaniem są te "ataki" na ludzi, przez to ze sa zaslepieni tradycja
    i religia a nie maja poznania Slowa Bozego.

    "Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
    Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
    o kase...."

    Dlaczego dzieli, kazdy z nas wie ze tylko przez Jezusa Chrystusa mozemy byc
    zbawieni, lecz juz inne, prawa wymyslone przez ludzi dzielą bo i Katolicyzm je
    ma i Protestantyzm (rozne odlamy )
    Powiedz mi jak polaczyc celibat jak w bibli nie ma on odzwierciedlenia,
    czysciec (to samo), modlitwy o wstawiennictwo i posredniczenie przez osoby inne
    niz Jezus Chrystus?

    Pozdrawiam smile

  • 3mama3 11.04.07, 16:18
    Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający ma szansę na zbawienie, bo
    ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
    serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
    Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim Panem
    i zbawicielem.

    Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
    Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona, przyjęłam
    I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga. Poznałam
    ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
    to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
    sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
    wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są posłuszni.

    Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
    tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
    ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
    było w moim przypadku. Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
    wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
    "założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików przyprowadzając
    ich do Chrystusa.

    Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
    katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy, baptyści,
    prawosławni, itp.

    Pozdrawiam
    K.
  • lajkonix 11.04.07, 20:23
    3mama3 napisała:

    > Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający

    He, chcesz mi siostra wcisnąć, że katolik to wyznający inaczej?? No nie no
    takiego epitetu jeszcze mi nikt nie przylepiał. Wciągam go na listę.


    > ma szansę na zbawienie, bo
    > ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
    > serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
    > Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim
    Pane
    > m
    > i zbawicielem.
    >
    > Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
    > Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona,
    przyjęłam
    > I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga.

    A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
    nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

    > Poznałam
    > ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
    > to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
    > sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
    > wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
    posłusz
    > ni.

    Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
    Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem?


    > Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
    > tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
    > ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
    > było w moim przypadku.

    Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
    wkurzył.

    > Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
    > wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
    > "założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików
    przyprowadzając
    > ich do Chrystusa.
    >
    > Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
    > katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy,
    baptyści
    > ,
    > prawosławni, itp.

    Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
    nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

    > Pozdrawiam
    > K.

    Z Panem,


    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • 3mama3 11.04.07, 21:43
    Lajkonix
    Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

    > A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
    > nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

    Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!


    > Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
    > posłusz
    > > ni.
    >
    > Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
    > Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem
    > ?

    A mieszkał może Lajkonix na wsi?

    > Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
    > wkurzył.

    Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
    ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
    Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
    modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
    Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

    > Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
    > nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

    Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie jestem
    w Kościele Zielonoświątkowym.


    > panta rei - wszystko w płynie

    Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

    Pozdrawiam
    K.
  • lajkonix 11.04.07, 23:06
    3mama3 napisała:

    > Lajkonix
    > Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

    Siostra, nasza mowa musi by tak - tak, nie - nie. Wtedy bez wczytywania się
    wiadomo co kto pisze, ok?

    > > A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
    > > nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.
    >
    > Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!

    No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
    nie?

    >
    >
    > > Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
    > > posłusz
    > > > ni.
    > >
    > > Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie
    > tu.
    > > Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłusze
    > ństwem
    > > ?
    >
    > A mieszkał może Lajkonix na wsi?

    No tak, tu masz siostra rację, z tym posłuszeństwem na wsi to tak jak z
    posłuszeństwem w niejednym wyznaniu. Sam nie wiem co lepsze. Ale generelanie
    siostra, ja nie jestem lajkonik miejski-krakowski. Raczej jestem nizinny.


    >
    > > Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
    > > wkurzył.
    >
    > Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
    > ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
    > Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
    > modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
    > Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

    Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
    pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
    Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?


    >
    > > Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
    >
    > > nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?
    >
    > Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie
    jeste
    > m
    > w Kościele Zielonoświątkowym.

    Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
    bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
    ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
    jeśli czegoś tu nie namieszałem).


    >
    > > panta rei - wszystko w płynie
    >
    > Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

    No jak to siostra? Mam nie pytać?


    >
    > Pozdrawiam
    > K.

    Czym się Pana siostra

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • 3mama3 12.04.07, 09:17
    lajkonix napisał:


    > No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
    > nie?

    Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego odeszłam.
    To była moja droga.


    > Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
    > pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
    > Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?

    Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto nam
    to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)


    > Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
    > bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
    > ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
    > jeśli czegoś tu nie namieszałem).

    Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
    Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
    www.kz.pl/
    Jak chcesz poznać, poczytaj.

    Pozdrawiam
    K.
  • mala.mi74 12.04.07, 11:09
    > No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do
    > Boga,
    > > nie?
    >
    > Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego
    odeszłam
    > .
    > To była moja droga.

    tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

    >
    >
    > > Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszc
    > zowi
    > > pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzy
    > ł.
    > > Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?
    >
    > Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto
    nam
    > to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)

    Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
    rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
    Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
    sytuacjach.Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
    najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie).Widac
    proboszcz miał jakies nieciekawe wspomnienia z takich grup (trzeba było odwolac
    się do biskupa).
    A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w kazdej
    ksiegarni katolickiej w kilku wydaniach i ksieza wciaz opiepszaja ludzi, ze nie
    czytaj a Biblii.
    Chyba cos krecisz...
    >
    >
    > > Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami si
    > ę
    > > bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
    > > ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiści
    > e
    > > jeśli czegoś tu nie namieszałem).
    >
    > Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
    > Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
    > www.kz.pl/
    > Jak chcesz poznać, poczytaj.
    >
    > Pozdrawiam
    > K.

    Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.
  • 3mama3 12.04.07, 13:38
    mala.mi74 napisała:

    > tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

    Moje odejście z KK było moją subiektywną decyzją opartą na modlitwie. Taka jest
    moja droga.


    > Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
    > rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
    > Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
    > sytuacjach.

    Dla mnie to była kwestia: posłuszeństwo człowiekowi czy posłuszeństwo Bogu i
    Jego słowu.

    Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
    > najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie)

    Wiem że są i bardzo mnie to cieszy. Moi przyjaciele prowadzą taką wspólnotę w KK

    > A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w
    > Chyba cos krecisz...

    Mieszkałam na wsi. Wyjście poza to co mówi ksiądz jest jak świętokradztwo.
    Ksiądz potępił nasze czytanie Biblii, bo twierdziliśmy że Bóg przez Ducha
    Świętego objawia nam sens treści. Powiedział że nie można czytać samemu bez
    znajomości wykładni KK. Sama do dziś czytam Biblię Tysiąclatkę. Jest w niej
    przedmowa prymasa K.Wyszyńskiego i kończy się takim zdaniem: "Oby wszyscy głodni
    Słowa Żywota poszli za natchnieniem Ezechiela...'zjedz tą księgę, a idź i
    mów'...(Ez.3,1)" Podparliśmy się tym fragmentem jednak ksiądz pozostał na swoim
    stanowisku. Zabronił nam spotkań.

    > Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.

    Ważne żeby poszedł za Bogiem.

    Pozdrawiam
    K.
  • lolek94 12.04.07, 13:53
    Tak jak by ktos powiedzial czy na dyskotece mozna sie nawrocic?
    Mozna, mam kumpla ktoremu mowila znajoma o Bogu, ale czy to jest standardem tongue_out

    Kosciol musi polegac na tym ze prowadzi do wzrostu, codziennie coraz wiecej
    informacji, coraz wiecej Boga. smile
  • monikaannaj 12.04.07, 14:03
    Kosciol musi polegac na tym ze prowadzi do wzrostu, codziennie coraz wiecej
    > informacji, coraz wiecej Boga. smile

    Wyrabianie normy, przekraczanie planu. Kościół to ludzie - jesli dazysz do
    wzrostu, bedziesz go miał. Zadna instytucja nie zagwarantuje ci ze bedziesz
    coraz lepiej poznawał Boga.
  • lolek94 12.04.07, 14:12
    Instytucja oparta na czytaniu slowa nie zapewni?
  • monikaannaj 12.04.07, 14:14
    Nie zapewni. W jednej współnoćie możesz miec lepsze warynki niz w innej, ludzie
    moga być lepsi, pastor czy jakmutam bystrzejszy. Ale wszystko zalezy od ciebie.
  • lolek94 12.04.07, 14:24
    Jesli ktos nie glosi slowa Bozego to juz grzeszy. Wiesz za co podziwiam SJ za
    ich struktury w gloszeniu, chyba u kazdego byli, starali sie zalążek prawdy dac
    (ich prawdy) Jesli by tak robili 90% czy nawet co tam 50% katolikow rozumialo
    slowa : Mat. 28:18-20 18. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana
    mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
    19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i
    Syna, i Ducha Świętego,
    20. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
    wami po wszystkie dni aż do skończenia świata

    To by ten swiat byl lepszy smile Przynajmniej ja to widze wsrod nawroconych osob
    (rowniez katolikow) smile
  • monikaannaj 12.04.07, 14:28
    Spróbuj sobie wyobrazic państwo w którym 90% ludzi to swiadkowie Jehowy. Co oni
    by wtedy robili?
  • lolek94 12.04.07, 14:42
    hahahahah uwazasz ze osiagajac 100% nawroconych chrzescijan nie ma co robic?
    poglebiac swoje relacje z Bogiem, nadal czytac nadal go nasladowac smile
  • monikaannaj 12.04.07, 14:53
    no - ale przyznasz że z chodzeniem od domu do domu byłby problem? A to zdaje
    sie dla śj bnaaardzo istotna sprawa. Musieliby wtedy wszyscy wyjechac do afryki
    chyba, nie?

    Oczywiscie rozważnia o kraju zzdominowanym przez Ś sa zupełnie jałowe, bo nie
    ma takiej opcji żeby ludzie masowo stali sie bezgrzeszni. a z grona ś bardzo
    łatwo grzesznikowui wylecieć. skresla sie takiego i ststystyka pozostaje
    sliczniusia.
  • lolek94 12.04.07, 15:07
    Tak przyznaje, ale ile jest w Polsce osob naprawde nawroconych ? wg. CME jest
    ich 4% ( www.ecmi.org/172430.ihtml )

    Ze SJ jest ten problem ze maja zle przetlumaczoną biblie (z angielskiego na
    polski, nie z łaciny, hebrajskiego czy greckiego na polski ) Do tego uwazaja ze
    przez czyny mozna wejsc do nieba... nie przez łaske, i jeszcze kilka bledow,
    ale najwazniejszym jest to ze maja wieksze zaufanie do straznicy niz bibli.

    Znasz jakiegos protestanta, najlepiej kilku, unikaja jak ognia grzechu, SJ tez,
    nie mozna zalozyc ze nie ma grzechu miedzy nimi bo wszedzie jest mamy grzeszna
    nature, ale obejzyj sobie ten film : alberto.pl/pliki/miasta.avi
    Przeobrazone miasta, i powiedz czy tam szanat dzialal czy Bog? Czemu 9 na 10
    sie uwaza za nowo narodzonych? czy zniknal grzech? nie, ale ograniczaja go do
    minimum (film trwa zalednie 15 minut)

  • monikaannaj 12.04.07, 15:51
    Nie chce mi sie za chiny ten filmik odpalic. Moż epo prostu podaj nazwy tych
    przeobrazonych miast?
    obejrzałam sobie stronkę - nie warto sie raczej skupic na szerzeniu
    chrzescijanstwa niz antykatolicyzmu?

    mam pytanie. Do jakiego Boga ma wrocic Polska po odrzuceniu czegostam? Gdyby
    tak odrzucic ze sczetem polski katolicycm to chyba wylądowalibysmy u stóp
    śwyatowida, nie?


    I jescze jedno - wiesz może czemu tworcy strony sądza że ktoś kto wypisuje sie
    z KK potzrbuje lokum i nowego zawodu???

    Znam kilku protestantów. Znam tez wielu katolików. Niektorzy unikaja grzechu
    jak ognia. Inni nie. Pogubili sie trochę, ich sumienia zmurszały - nie
    przestali jedbnak byc katolikami. W naszym kościele jest miejsce dla
    grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
    nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
  • vxy 12.04.07, 16:59
    > W naszym kościele jest miejsce dla
    > grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
    > nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
    No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
    Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
    tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
    ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
    wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
    razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
    podobne błędy i podobnie wierzymy.
    Pozdrowionka ślę.
    smile
  • lajkonix 12.04.07, 19:25
    vxy napisał:

    > > W naszym kościele jest miejsce dla
    > > grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
    > > nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
    > No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.

    No i nie dziwię ci się, brat. Jak takie dziewczyny jak moniaania ci miejsce
    trzymają, to trudno nie skorzystać....


    > Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w
    swoi
    > m
    > tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
    > ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
    > wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać
    (dłużej
    > razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
    > podobne błędy i podobnie wierzymy.
    > Pozdrowionka ślę.
    > smile

    Czym brat kurs na Pana.

    Pozdry serdeczne,

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • lolek94 13.04.07, 09:52
    A tak przy okazji, polecam wam kurs alfa, jest ponad denominacyjny i ewangelicy
    go organizuja i katolicy, jest identyczny mozna powiedziedziec (bylem na obu )
    Podstawy chrzescijanstwa, zagadnienia ktore nas fascynuja, a zarazem mecza w
    fajny sposob przectawiony smile
  • lolek94 13.04.07, 09:50
    "No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
    Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
    tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
    ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
    wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
    razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
    podobne błędy i podobnie wierzymy.
    Pozdrowionka ślę."

    Byles w innych? Ja wiem ze nikt na Ciebie sie nie popatrzy glupio jak siedzisz,
    stoisz, skaczesz, byle bys nie leżał bo za dużo miejsca sie zajmuje big_grin
    Tak masz racje, nie znajdziesz kosciola bez błędu, bez jakis upadkow to jest
    jasne. Ale czy jak byles na nabo nie mogles posiedziec spokojnie, ze wszyscy
    sie znaja bo tworza kosciol, bo to nie pastor tworzy kosciol lecz ludzie w nim
    zgromadzeni, wszyscy sie znaja, przeciez Ty tez nie siedziales zapewne sam,
    mogles sie z kims poznac smile Usiasc na tyle smile

    Pozdrowki smile
  • lolek94 13.04.07, 09:46
    "Nie chce mi sie za chiny ten filmik odpalic. Moż epo prostu podaj nazwy tych
    przeobrazonych miast?
    obejrzałam sobie stronkę - nie warto sie raczej skupic na szerzeniu
    chrzescijanstwa niz antykatolicyzmu?

    mam pytanie. Do jakiego Boga ma wrocic Polska po odrzuceniu czegostam? Gdyby
    tak odrzucic ze sczetem polski katolicycm to chyba wylądowalibysmy u stóp
    śwyatowida, nie?


    I jescze jedno - wiesz może czemu tworcy strony sądza że ktoś kto wypisuje sie
    z KK potzrbuje lokum i nowego zawodu???

    Znam kilku protestantów. Znam tez wielu katolików. Niektorzy unikaja grzechu
    jak ognia. Inni nie. Pogubili sie trochę, ich sumienia zmurszały - nie
    przestali jedbnak byc katolikami. W naszym kościele jest miejsce dla
    grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
    nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie? "

    Czy uwazasz ze protestantyzm jest zly? Bo jesli tak wymien jego wady,
    nieprawidlowosci.

    Tak lepiej szerzyc chrzescijanstwo, lecz czy mozna nie wspomniec o błędach
    niektorych ludzi?

    Jesli by Polska odrzucila Katolicyzm bysmy wyladowali nie u stop lecz u boku
    Jezusa mozesz wziasc na przyklad to co sie dzieje w Brazyli i Ameryce
    łacińskiej smile

    Nie mam pojecia czemu taka informacja jest umieszczona, moze ma baze
    noclegową tongue_out Moze tez dotyczy ksiezy to smile Wiesz po przeczytaniu tej strony
    dzieją sie rozne rzeczy smile

    Jesli widze swoj kosciol i inne do ktorych jezdze , ludzie po 70 km potrafia
    jechac by byc na nabozenstwie, koscioly gdzie trzeba przychodzic 3 godziny
    wczesniej by miejsce zajasc (Nowy Jork, Times Squer) Gdzie 25 tysiecy ludzi
    przychodzi na nabo (Australia HillSong) Anglia gdzie w Londynie ludzie ida z
    usmiechem na twarzy. Podaje specjalnie nazwy, bys mogla sobie cos poszukac na
    ten temat. Sa osoby ktore sie glubia w tym wszystkim, oczywiscie, lecz patrzmy
    to co robi wiekszosc, idz zobacz jak jest na nabo, nikt nie bedzie Cie zmuszal
    bys przyszla ponownie i chyba to nie bedzie grzechem w Twojej religi smile

    Pozdrawiam smile
  • mala.mi74 12.04.07, 14:20
    3mama3 napisała:

    > mala.mi74 napisała:
    >
    > > tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.
    >
    > Moje odejście z KK było moją subiektywną decyzją opartą na modlitwie. Taka
    jest
    > moja droga.

    Rozumiem,ale sama uznajesz to za subiektywne.
    >
    >
    > > Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw
    > . był
    > > rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecn
    > osc
    > > Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
    > > sytuacjach.
    >
    > Dla mnie to była kwestia: posłuszeństwo człowiekowi czy posłuszeństwo Bogu i
    > Jego słowu.

    jak mozna byc posłusznym słowu jednoczesnie je negujac w innych kwestiach? Np,
    w sprawach rozłamu? W dobrej decyzji nie ma grzechu,a w tej był.
    >
    > Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
    > > najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie)
    >
    > Wiem że są i bardzo mnie to cieszy. Moi przyjaciele prowadzą taką wspólnotę w
    K
    > K

    Wspolnoty prowadzi Duch św. ,a nie jacys ludziewink
    >
    > > A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w
    >
    > > Chyba cos krecisz...
    >
    > Mieszkałam na wsi. Wyjście poza to co mówi ksiądz jest jak świętokradztwo.
    > Ksiądz potępił nasze czytanie Biblii, bo twierdziliśmy że Bóg przez Ducha
    > Świętego objawia nam sens treści. Powiedział że nie można czytać samemu bez
    > znajomości wykładni KK. Sama do dziś czytam Biblię Tysiąclatkę. Jest w niej
    > przedmowa prymasa K.Wyszyńskiego i kończy się takim zdaniem: "Oby wszyscy
    głodn
    > i
    > Słowa Żywota poszli za natchnieniem Ezechiela...'zjedz tą księgę, a idź i
    > mów'...(Ez.3,1)" Podparliśmy się tym fragmentem jednak ksiądz pozostał na
    swoim
    > stanowisku. Zabronił nam spotkań.

    Trzeba było sie odwolac do biskupa.
    Mam wrazenie,ze Wasza decyzja bardziej wynikala z niecheci do proboszcza(nie
    osadzam czy słusznej) i zostala pominieta nauka Koscioła w tej kwestii. A nauka
    Kosciola nie zabrania spotkan charyzmatycznych. Tylko Wy poszliscie na
    łatwizne
    >
    > > Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.
    >
    > Ważne żeby poszedł za Bogiem.

    raczej kierowałabym sie tu szczególowymi nakazami biblijnymi,a nie poboznymi
    haslami
    >
    > Pozdrawiam
    > K.
    ja tez
  • 3mama3 12.04.07, 16:10
    Mala.mi
    czy widzisz coś złego w subiektywności mojej decyzji? Pytam bo podkreślasz tą
    subiektywność w moich wypowiedziach.

    > jak mozna byc posłusznym słowu jednoczesnie je negujac w innych kwestiach? Np,
    > w sprawach rozłamu? W dobrej decyzji nie ma grzechu,a w tej był.

    Sugerujesz mi popełnienie grzechu?
    Co do rozłamów, są też słowa Jezusa w ew. Mateusza 10,34-39

    Pozdrawiam
    K.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka