Dodaj do ulubionych

czy katolicy maja szanse na zbawienie?

29.06.06, 12:34
Takie pytanie mi przyszło do głowy bo od jakiegos czasu czytam tutaj
pouczenia o tym co NAPRAWDĘ mówi Biblia, o tym ze ktoś odszedłz KRK i
ochrzcił sie itp. Czy katolicy jak jeden mąz pójda do piekła za ten chrzest w
niemowlęctwie, wiare w czysciec i niewymaganie posłuszeństwa zon?
Obserwuj wątek
        • vxy Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 30.06.06, 09:39
          Pozwolisz, że zacytuję:
          Dobry łotr
          (39) Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie
          jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». (40) Lecz drugi, karcąc go, rzekł:
          «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? (41) My przecież -
          sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego
          nie uczynił». (42) I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego
          królestwa». (43) Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
          będziesz w raju».
          Zwróć uwagę na dwa ostatnie wersy tzn. 42 i 43.
          «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
          «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
          Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
          Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

          > Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego narodzin.
          Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
          Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
          mojej śmierci.
          • gintaras2 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 30.06.06, 16:34
            vxy napisał:

            > «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
            > «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
            > Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
            > Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

            Tak, oczywiście, bo widzisz ja wierze, że Królestwo Jezusa to Kosciół. W raju
            człowiek był blisko Boga bez grzechu i w Krolestwie mamy taka mozliwość dzieki
            Jezusowi.
            > > Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego naro
            > dzin.
            > Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
            > Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
            > mojej śmierci.
            Jezus nauczał Żydów, ktorzy odeszli od Boga jako naród wybrany i zamienili
            przykazania Boze na ludzkie. Dla żydów był chrzest Janowy dla opamiętania, ale
            dopiero po smierci Jezusa i Żydzi i poganie mają dostęp do Boga na tych samych
            zasadach. Heb.9:15-18 "I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, azeby
            gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za
            pierwszego przymierza, ci którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo
            wieczne. Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego,
            który go sporządził. Bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma
            nigdy wazności, dopóki zyje ten, kto go sporządził. Dlatego pierwsze przymierze
            nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi".

            Trudno o lepszą ilustację. Jezus nauczał o swoim Królestwie, zebyśmy wiedzieli
            jak trzeba się w nim zachowywać, jakich zasad przestrzegać. Ale jego
            przykazania, przykazania miłości i to co mówił obowiązują dopiero od jego
            smierci, bo dopiero wtedy wypełnił całe prawo mojżeszowe i w niczym nie zawiódł.
    • khaki74 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 29.06.06, 15:53
      hm... co do czyśćca : gdzie miałaby znaleźć się dusza człowieka którego śmierć
      zastała w stanie jakiegoś nie ciężkiego grzechu? W niebie nie może znaleźć się
      absolutnie nic co nie jest święte i czyste. W piekle znajdują się tylko
      potępieni na całą wieczność ... no to gdzie?
    • khaki74 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 29.06.06, 16:30
      Wiara w czyściec jest w Kościele Katolickim biblijnie uzasadniona, przynajmniej
      pośrednio: jest taki fragment w Księdze Machabejskiej w którym Juda modli się
      za poległych żołnierzy gdyż znalazł przy nich skradzione przez nich wcześniej
      pogańskie symbole- co uważano za poważny grzech... (2Mch 12,40-44). Po co
      modlił się za nich skoro dusza człowieka idzie od razu albo do nieba albo do
      piekła? W jednym i w drugim przypadku jego modlitwa na nic sie by nie przydała.

      Jest poza tym fragment (1Kor 15,29) w którym św. Paweł nawiązuje do bliżej
      niewyjaśnionej przez egzegetów praktyki chrztu za zmarłych... -najczęściej
      jednak przypuszcza sie iż był to jakiś zastępczy chrzest za zmarłych
      katechumenów...W każdym razie należy domyślać się że ów chrzest miał w jakiś
      sposób pomóc zmarłym. No i skoro tak to w takim razie znowu powstaje pytanie po
      co, skoro zmarłym nijak już pomóc w zbawieniu nie można bo są w niebie lub
      piekle?
      • tessa18 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 29.06.06, 22:18
        Według Słowa Bożego każdy człowiek który żyje ma szansę na zbawienie.Musi
        jednak poznać i spełniać wolę Bożą.
        Jana 17:3
        I Jana 2:17
        Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne.Do kanonu zostały
        włączone przez KK dopiero kilka stuleci po założeniu kościoła za czasów cesarza
        Konstantyna.
        Przeczytaj sobie wstęp do tych ksiąg w Biblii Tysiąclecia.Jest tam to wyrażnie
        zaznaczone.To samo jest z księgami Mądrości Syracha,Tobiasza .....
        Treść tej księgi,jak wspomniałeś że jest tam modlitwa za zmarłego ,nie zgadza
        się z treścią innych ksiąg.One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
        i sama śmierć jest karą za grzech.
        Kaznodziei 9:5,10
        Rzymian 6:23
        "Albowiem zapłatą którą płaci grzech jest śmierć ,lecz darem który daje Bóg
        jest życie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".
        Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć ,a nie męki w czyśćcu lub piekle.
        Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
        tyrani spośród ludzi na ziemi.
        Nie ,karą jest śmierć zaś życie wieczne nie jest naszą zasługą ,tylko darem
        niezasłużoną życzliwością ,lub jak piszą katolicy łaską Boga.
        Czy ktoś zechce skorzystać z tej łaski to jego osobista sprawa.Ale to sam Bóg
        dyktuje warunki zbawienia ,nie człowiek.Te warunki zbawienia zawarte są w Biblii
        I bez znajomości tej księgi zbawienie jest tylko mrzonką.
        --
        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
        • tessa18 Chrzest za UMARŁYCH? Czy celem stania się umarłymi 29.06.06, 22:41
          Werset ten brzmi I Koryntian 15:29:
          "Cóż tedy czynią ci,którzy się dają chrzcić za umarłych ?
          Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni ,to po cóż się dają chrzcić za nich?"

          Grecki przyimek [hy-per] przetłumaczony w tym wersecie na "za" znaczy również
          "ponad","na rzecz","zamiast".
          Jakie to ma znaczenie? Czy Paweł proponował chrzest żywych za tych ,którzy
          umarli nieochrzczeni?
          Wszystkie inne wersety które mówią o śmierci w powiązaniu z chrztem ,dotyczą
          chrztu osoby,która go przyjmuje ,a nie chrztu kogoś innego kto zmarł.
          Na przykład:
          Rzymian 6:3
          "Czyż nie wiecie ,że my wszyscy ochrzczeni w Chrystusa ,w śmierć jego
          zostaliśmy ochrzczeni?"
          Marka 10:38,39
          "...kielich który ja piję ,będziecie pić i chrztem którym ja jestem
          chrzczony ,będziecie ochrzczeni".
          Kolosan 2:12
          "Wraz z nim zostaliście [żywi członkowie zboru w Kolosach]pogrzebani w chrzcie
          w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga ,który go
          wzbudził z martwych".

          Ten werset I KOryntian 15:29 jest tłumaczony w Przekładzie Nowego Świata
          następująco:
          "W przeciwnym razie cóż uczynią ci,którzy dają się ochrzcić celem stania się
          umarłymi? Jeżeli umarli w ogóle nie mają powstać ,to i po co dają się oni
          ochrzcić celem stania się takimi?"
          To tłumaczenie jest zgodne z innymi wersetami na temat chrztu w śmierci oraz
          pod względem gramatycznym.
          Prawdziwi chrześcijanie przez chrzest zostają niejako zanurzeni w bieg
          życia ,które jak w przypadku Jezusa Chrystusa prowadzi do śmierci w stanie
          prawości.A następnie do zmartwychwstania do życia duchowego w niebie.

          --
          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
        • khaki74 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 30.06.06, 01:03
          > Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne

          Wiem że te księgi nie są uznane przez wszystkich chrześcjian. Trudno jednak
          oczekiwać aby KK w swojej nauce pomijał ksiegi które sam uznał za natchnione
          natomiast ograniczał sie do tych które uznają inne Kościoły...- byłoby to
          dziwne. W tym sensie mówię o biblijności nauki o czyścu jesli chodzi o Ks
          Machabejskie...
          Ale i tak nie jest to najistotniejszy argument bo jak wiemy w ST nie ma pełnej
          prawdy o życiu wiecznym...

          >One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
          Takiej prawdy się nie doczytałam... Jeśli chodzi o Kaznodziei 9:5,10 to chyba w
          tym przypadku jest nadinterpretacja. Zdanie to należy chyba czytać tak jak i
          całą księgę- pamiętając iż jest to księga człowieka wątpiącego w sens życia,
          księga w której autor ucieka się wiele razy do hiperboli (przesady) aby
          uwydatnić zamierzoną myśl...

          > Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć
          tak, czytamy to już w Ks Rodzaju, o czyścu nie czytamy wprost, co jeszcze nie
          jest dowodem na jego nie istnienie...
          Jest za to kilka przesłanek które sugerują istnienie czyśca a o piekle Jezus
          mówi wprost:
          Mr 9:45-47
          "Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla
          ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym
          do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.
          Bo każdy ogniem będzie posolony."

          Czym wg Ciebie ma być ów ogień?

          Mt 8:12
          "A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie
          płacz i zgrzytanie zębów ."

          Łk 16:25-26
          Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a
          Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
          A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby
          chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać."

          Widać tu bardzo wyraźnie że karą za grzech jest nie tylko fakt śmierci...
          Jeszcze można wspomnieć o tym jak Jezus mówi o sądzie ostatecznym o tym gdzie
          znajdą sie ci co są po lewej Jego stronie... Na prawdę nie wyobrażam sobie jak
          można jeszcze wyraźniej mówić o piekle.
          Skoro zaś isnieje piekło i niebo to istnienie czyśca jest naturalną
          konsekwencją- tak jak wpisałam w pierwszym poście.

          I jeszcze jedno:
          > Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
          > tyrani spośród ludzi na ziemi.
          Bóg jest tym który najbardziej chce zbawienia człowieka. Do ostatniego momentu
          czeka na nawrócenie, do ostatniej chwili człowiek ma szansę... I wydaje się że
          istnienie piekła jest konsekwencją daru wolnej woli. Jeśli aktem świadomej woli
          człowiek odrzuci Boga to Bóg jest bezradny. Nie może On naruszać wolnej woli
          człowieka- przeczyłby bowiem sam sobie. Zatem to nie Bóg męczy ludzi w piekle
          ale to oni sami decydują się na bycie bez Boga, co nazywamy piekłem...











            • khaki74 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 30.06.06, 12:22
              Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie... - wysłużył nam
              zbawienie, zadość uczynił za grzechy ludzi, złożył ofiarę -jedyną adekwatną do
              ciężaru grzechu i jednocześnie do miłości Boga do człowieka. Bez Chrystusa nie
              ma drogi do Boga. Wracając do pytania zatem : Chodzi o wybawienie - ujmę tak
              obrazowo- od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca. Jest Chrystus, jest
              droga... Każdy może teraz zadecydować czy chce nią pójść.
              • levine Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 30.06.06, 20:57
                > Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie...

                Niewątpliwie.

                > ...od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca.

                Niech będzie i tak. Skąd się zatem wzięły te "bezdroża". Czy są one według
                Ciebie piekłem czy też naszą grzeszną doczesną rzeczywistością?
          • tessa18 Co po śmierci?-nicość 30.06.06, 08:30
            Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość -wbrew księdze Kaznodziei 9:5
            - to dlaczego:
            W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17
            A w Psalmie 146:4 czytamy:
            "Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
            w tymże dniu giną jego myśli".
            Dawid potwierdza to,co napisał Salomon .
            A Hiob czy też się mylił?
            Hioba 7;21
            "Bo oto położę się w prochu
            i ty będziesz mnie szukał
            a mnie nie będzie".
            Czy też mylił się sam Bóg mówiąc do Adama:
            "Prochem jesteś i w proch się obrucisz".
            Człowiek jest TYLKO prochem niczym więcej.Gdy umiera wraca do prochu.
            Pojęcie duszy nieśmiertelnej ,która dalej żyje po śmierci ciała nie występuje w
            Biblii,pojęcie to wymyślili ludzie.Między innymi zwolennikiem tego pojęcia był
            Platon.
            Śmierć jest przeciwieństwem życia.Bóg nie obdarzył ludzi nieśmiertelnością po
            grzechu Adama -
            śmierć jest wynikiem grzechu,natomiast nieśmiertelność jest DAREM.
            Jedyną nadzieją dla umarłych jest zmartwychwstanie.Jana 5:28,29

            --
            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
            • tessa18 biblijne piekło-hades,szeol 30.06.06, 08:49
              Oczywiście księża straszą wiernych piekłem.Być może w te strachy wierzyli w
              średniowieczu,ale dziś ?
              Obecnie każdy szczery badacz Biblii wie czym jest biblijne "piekło".
              Jezus użył słowa GEHENNA,oraz słowa HADES.
              Przy czym gehenna według Biblii jest symbolem wiecznej zagłady-to jezioro
              ognia.Zaś hades jest miejscem gdzie idą umarli po śmierci-czyli grobem.
              W języku hebrajskim słowo szeol jest odpowiednikiem greckiego hadesu.
              Na przykład Hiob modlił się ,by Bóg go ukrył w szeolu.
              Hioba 14:13
              Czy modliłby się o to by Bóg go wziął do piekła -miejsca gdzie męczy się ludzi
              po śmierci? Byłoby to nielogiczne.On po prostu chciał umrzeć ,bo bardzo cierpiał
              ponadto w oczach Boga Hiob był nienaganny ,więc dlaczego miałby iść do piekła?
              Natomiast w Dziejach Apostolskich 2:25-27 czytamy:
              "O nim /Jezusie Chrystusie/mówi Dawid:/.../nie zostawisz mej duszy w
              piekle /szeolu/a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia".
              Czy JEzus nie przebywał trzy dni w piekle?,czyli w hadesie? Jeśli jest napisane
              że "Bóg go tam nie zostawił?"
              Wiadomo,że Jezus przebywał trzy dni w grobie a na trzeci dzień zmartwychwstał.
              Zatem znaczenie słowa szeol i hades -to grób.
              Czy z biblijnego piekła można się wydostać?
              Objawienie 20:13,14
              "piekło wydało umarłych"...
              Warto też zaznaczyć ,że piekło nie jest jednoznaczne z jeziorem
              ognia ,bo "piekło zostanie do niego wrzucone".Objawienie 20:14

              --
              forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
              • tessa18 gehenna 30.06.06, 09:06
                Jezus też użył słowa gehenna.Występuje to słowo w NT 12 razy.W pięciu
                przypadkach pozostaje w bezpośrednim związku z ogniem.
                Tłumacze przełożyli grecki wyraz [geennan tou pyros na "piekło ogniste" i ogień
                gehenny.
                Dolina Hinnoma -Gehenna-znajdowała się za murami Jerozolimy.Przez pewien czas
                było to miejsce kultu bałwochwalczegow ramach którego składano też w ofierze
                dzieci.W I wieku Gehenna służyła za miejsce do spalania nieczystości z
                Jeruzalem.Do doliny wyrzucano zwłoki zwierząt i palono je w ogniu podsycanym
                siarką.Do Gehenny wrzucano też ciała straconych przestępców ,których uznano za
                niegodnych pochowania w grobowcu pamięci.Jana 5:28,29,30
                Dlatego Jezus mówił o wrzuceniu do Gehenny całego ciała .Gdy ciało wpadło w
                ogień spalało się ,a gdy trafiło na skalną półke nad głębokim
                parowem ,rozkładało się obsiadłe przez robactwo.Marka 9:47,48
                Do Gehenny nie wrzucano żywych ludzi,więc nie była symbolem świadomych mąk.
                Według Mateusza 10:28 Jezus ostrzegł swych słuchaczy ,żeby się bali raczej TEGO
                który potrafi tak dusze jak i cuiało zgładzić w Gehennie.
                Co to znaczy?
                Trzeba zaznaczyć że nie ma tu wzmianki o mękach w ogniu Gehenny.Jezus mówił
                natomiast ,że "trzeba się bać TEGO który potrafi zgładzić w Gehennie".
                Wspominając o duszy -nawiasem mówiąc duszę można zgładzić ,więc nie jest
                nieśmiertelna-Jezus zaznacza ,że Bóg może odebrać wszelkie widoki na życie
                wieczne ,wskutek czego człowiek nie ma nadziei na zmartwychwstanie.
                Przez "ogień Gehenny" należy rozumieć to samo ,co przez "jezioro ognia" o
                którym mowa w Objawieniu 21:8,mianowicie zniszczenie na wieki czyli "drugą
                śmierć".
                --
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
            • khaki74 Re: Co po śmierci?-nicość 30.06.06, 23:35
              >Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość

              Skoro Ty tak nie sądzisz to jak to godzisz z wiarą w wieczne trwanie miłości
              skoro po śmierci tracąc całą świadomość musisz zapomnieć o wszystkich których
              teraz kochasz? A św Paweł pisze:
              1 Kor 13:8
              "Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak
              dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie."
              Ja szczerze mówiąc żyję nadzieją że to co dobre ocaleje a nade wszystko ocaleje
              miłość bo Bóg będąc sam Miłością ocali to co pochodzi od Niego.

              > W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17

              zwłaszcza ze zaraz w nastepnym wersie czytamy: Ps 115:18
              "lecz my błogosławimy Pana odtąd i aż na wieki." Jeśli przeczytać zresztą cały
              psalm to widać ze autor używa tutaj kontrastu żywi -umarli jako analogie dla
              poganin- izraelita wierzący w jednego Boga...

              > A w Psalmie 146:4 czytamy:
              > "Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
              > w tymże dniu giną jego myśli".

              Czy ten tekst musi uczyć o tym, że człowiek traci po śmierci całkowicie
              świadomość? Wcale nie. Biblia Tysiąclecia oddaje powyżej cytowany fragment
              Psalmu - "giną jego zamiary". Tak samo ma Biblia Lubelska. Biblia warszawska
              ma "giną zamysły jego". Ten fragment nie uczy wiec o niebycie po śmierci, a
              najwyżej o tym, że człowiek po śmierci nie jest już w stanie zrealizować
              doczesnych zamiarów i planów. I tylko tyle. Nawet gdy się przyjmie wersje ,
              która oddaje ten fragment przez słowa "giną myśli jego" to nawet wtedy nie
              wynika z tego, że ten fragment uczy o niebycie po śmierci. Zauważ, że kiedy
              człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też giną jego myśli ale
              jednak egzystuje.Jest to zgodne ze Starym Testamentem. Na przykład Hiob uważał
              stan śmierci nie za całkowite unicestwienie ale stan podobny do snu jaki
              spotyka królów w ich grobowcach (Hi 3:13-14). W rzeczywistości Szeol biblijny w
              ST nie jest miejscem niebytu ale nikłej egzystencji, gdzie ludzie egzystują
              jako "cienie" - co Biblia oddaje przez "refaim". Na egzystencję umarłych w
              Szeolu wskazuje Hioba 26,5, gdzie jest mowa o umarłych jacy "drżą w
              podziemiu" . Tak samo ma Psalm 139:8, gdzie autor wyznaje wiarę w obecność przy
              nim Jahwe, gdy będzie on spoczywał w Szeolu. Tekst Iz 14:9 także wskazuje na
              egzystencję w Szeolu gdzie mowa o poruszeniu i przebudzeniu się cieni zmarłych.
              Ez 32:21 podaje natomiast iż duchy z Szeolu przemówią, a wiec egzystują. I owe
              duchy rzeczywiście mogą przemówić (por. Mt 17:3) i nawet apostołowie wierzyli w
              to, że duchy mogą się ukazywać i mówić, co ukazuje scena objawienia chwalebnego
              Jezusa (por. Łk 24:37, 39). Dusza od ciała może się oddzielić (1 Krl 17:22),
              nie jest wiec tożsama z ciałem.

              Poza tym jesli dowodzisz że nie ma nieśmiertelnej duszy to o czym mówią np.
              fragmenty: (Ap. 6:9) i (Ap. 20:4)?







              • tessa18 biblijna definicja duszy 01.07.06, 10:23
                Co Biblia mówi o duszy,czym jest dusza?
                W Rodzaju 2:7 czytamy:
                "I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w
                jego nozdrza dech życia i człowiek stał się duszą żyjącą".
                W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo hebrajskie
                [nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia oddali to słowo jako
                "istota żywa".Dlaczego?
                Inny przekład Biblii Jakuba Wujka oddaje ten werset poprawnie.Jak masz dostęp
                do tego wydania Biblii sam sprawdż!
                Jednak cytat tego wersetu jest zawarty w każdej Biblii.Jest on w I KOryntian
                15:45
                "Stał się pierwszy człowiek Adam duszą żyjącą ,a ostatni Adam duchem
                ożywiającym".
                Greckie słowo przetłumaczone tu na "dusza" jest biernikiem słowa psyche.
                Zaś w liście I Piotra 3:20 czytamy:
                "Za dni Noego...niewielu ,to jest osiem dusz ocalało przez wodę".
                Zatem według Biblii dusza oznacza człowieka.
                Jak podaje New Catholik Encyklopedia 1967 ,t.XIII ss 449,450
                "W Starym Testamencie nie ma dychotomii ciała i duszy.Izraelita widział rzeczy
                konkretnie w całości,uważał więc ,że ludzie to osoby a nie coś złożonego.Wyraz
                [nefesz]mimo że jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa "dusza"
                nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od pojedynczej osoby./.../
                Wyraz[psyche] jest w NT odpowiednikiem słowa nefesz.Może oznaczać pierwiastek
                życia ,samo życie ,albo istotę żywą".
                Wiara ,że dusza w dalszym ciągu żyje po rozkładzie ciała wynika nie tyle z
                prostej wiary ile ze spekulacji filozoficznych czy teologicznych i dlatego w
                Piśmie Świętym nigdzie nie znajdziemy wyrażnego sprecyzowania takiej nauki.
                Zaś słownik teologii biblijnej Pallotinum Poznań -Warszawa 1982 ss 238,239 :
                "Będąc daleko od tego ,by stanowić jedną "część" tworzącą z ciałem istotę zwaną
                człowiekiem ,dusza oznacza całego człowieka jako byt ożywiony duchem życia.
                Obiektywnie rzecz biorąc "duszą" nazywa się wszystko co żyje ,nawet zwierzę".
                Zatem duszami są też zwierzęta .Słowo [nefesz] występuje w podanych niżej
                wersetach:
                Rodzaju 1:20,21,24,30
                2:19,
                9:10,12,15,16
                Kapłańska 11:10,46
                24:18
                Liczb 31:28
                Hioba 41:21
                Ezechiela 47:9
                Dusza ma krew,odżywia się i może umrzeć.
                Jeremiasza 2:23,Kapłańska 7:18,Ezechiela 18:4
                Zaś w I Królów 17:22 słowo [nefesz] jest użyte w znaczeniu "życie osoby".
                Tak samo w Łukasza 12:20
                "Ale Bóg rzekł do niego:Nierozsądny,tej nocy zażądają od ciebie twej duszy."
                Tu słowo "dusza " występuje w znaczeniu "życie osoby".
                A wcześniej:"powiem do swej duszy:"Duszo masz wiele dóbr złożonych na wiele lat
                zażywaj wygód ,jedz i pij ,ciesz się".Tu słowo dusza występuje w znaczeniu jak
                wyżej.
                Jana 10:15
                "tak jak Ojciec zna mnie a ja znam ojca i daję swą duszę za owce".
                Podobne znaczenie słowa "dusza" występuje w wersetach:
                Dzieje 20:10
                Mateusza 6:25,10:39
                Jana 15:13
                W tym samym znaczeniu występuje słowo "dusza " w księdze Objawienia
                6:9 ,ponieważ dusza może umrzeć ,dlatego jest tam napisane o "duszach
                pozabijanych".
                Dusza jest zniszczalna;
                Izajasza 55:3
                Jeremiasza 2:34
                "Ponadto na połach twych szat znaleziono ślady krwi dusz ludzi niewinnych i
                ubogich..."
                Dzieje 3:23
                "Doprawdy ,każda dusza która by nie słuchała owego proroka ,zostanie
                doszczętnie wytępiona spośród ludu".
                Mateusza 2:20,10:28,
                Marka 3:4,14:34,
                Łukasza 6:9,17:33
                Rzymian 11:3
                Hebrajczyków 10:39....itd,itp.




                --
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                • sunday nefesz = proces życia (gardziel), nie dusza 01.07.06, 17:00
                  > W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo
                  > hebrajskie [nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia
                  > oddali to słowo jako "istota żywa".Dlaczego?

                  Nefesz w biblijnym hebrajskim znaczy nie tyle dusza, co raczej cały proces
                  życia. Pierwotnym semickim znaczeniem tego słowa było "gardziel" - i takie
                  znaczenie zachowało się w pokrewnych językach, np. aramejskim. Widać to też np.
                  w Ps 69,2: dosłownie "... wody podchodzą do gardła (nefesz)".
                  • tessa18 Re: nefesz = proces życia (gardziel), nie dusza 01.07.06, 20:30
                    W Biblii Tysiąclecia ten werset brzmi:
                    Psalm 69:2
                    "Wybaw mnie Boże
                    bo woda mi sięga po szyję".
                    W przekładzie Nowego Świata
                    "Wybaw mnie Boże
                    bo wody doszły aż do mej duszy".
                    W Biblii Warszawskiej
                    "Wybaw mnie Boże
                    bo wody grożą mej duszy".
                    W tym niejako zgodzę się ,że słowo "dusza " ma też w Biblii znaczenie "życia".
                    Na przykład w Wyjścia 4:19 czytamy:
                    "Pomarli wszyscy mężowie ,którzy nastawali na twoją duszę".
                    Na co nastawali wrogowie Mojżesza? Na jego życie.
                    Gdy Rachela rodziła Beniamina "jej dusza uchodziła".Rodzaju 35:16-19
                    Ona po prostu umierała i straciła wtedy życie.
                    Warto też wspomnieć o wypowiedzi Jezusa:
                    "Ja jestem wspaniałym pasterzem,wspaniały pasterz oddaje swą duszę za owce".
                    Jana 10:11
                    Wiadomo,że Jezus oddał swe życie za ludzkość.
                    W Biblii jest więcej takich przykładów ,gdzie słowo "dusza" jest synonimem
                    życia.
                    Jednak studiując Biblię nigdzie nie pojawia się
                    słowo "niśmiertelny",lub "wieczny" ze słowem "dusza".
                    Przeciwnie Pismo Święte wyrażnie mówi,że dusza umiera.
                    Ezechiela 18:4
                    Dlatego martwą osobę nieraz nazywa się "martwą duszą".Kapłańska 21:11
                    Jeżeli tłumacze Biblii Tysiąclecia chcieliby być konsekwentni w tłumaczeniu
                    słowa [nefesz] ,to dlaczego w I Królewskiej 17:22 nie użyli słowa "życie" tylko
                    słowo "dusza"?
                    --
                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                    • sunday nefesz 13.07.06, 12:25
                      Tesso, automatyzm nefesz=dusza, jak każdy automatyzm w tłumaczeniu, nie jest
                      dobrym wyborem. Biblijny hebrajski i biblijna hebrajska mentalność różnią się od
                      naszego języka i naszej mentalności, dlatego nie ma jednoznacznej odpowiedniości
                      pomiędzy pojęciami i słowami. I dlatego nefesz - zgodnie ze swoją etymologią
                      (gardziel - czyli to, co - ruszając się - jest oznaką życia, to, co trzeba
                      przerwać, by zakończyć życie) - oznacza coś w rodzaju procesu życia konkretnego
                      stworzenia i, w zależności od kontekstu, powinno być tłumaczone zarówno jako
                      życie (konkretne życie, nie życie w ogólności), jak i istota żywa, jak i dusza.
                      Zresztą ten sam rdzeń ma czasownik oznaczajacy m.in. wziąć oddech - przez gardło
                      przecież. Stąd już blisko do ruah, czyż nie? smile

                      "Martwe dusze", o których piszesz, to po prostu martwe istoty żywe, martwe
                      (nieruchome, nieoddychające) gardła. "Całym swoim sercem i całą swoją duszą" to
                      w istocie "Całym swoim sercem i całym swoim życiem/duszą/gardłem/oddychaniem". A
                      "wody podchodzą do nefesz" jest bardziej obrazowe, gdy wie się, że nefesz to
                      gardło/życie/dusza.
              • levine Re: Co po śmierci?-nicość 01.07.06, 23:49
                > Zauważ, że kiedy człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też
                > giną jego myśli ale jednak egzystuje.

                Zauważ, że wówczas człowiek nie ma świadomego udziału w tym, co się dzieje
                wokół niego. Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
                świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje.
                • khaki74 Re: Co po śmierci?-nicość 02.07.06, 00:30
                  >Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
                  > świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje

                  a czy ja twierdze inaczej? nigdzie nie stwierdziłam że świat żywych
                  interferuje ze światem tych co odeszli- gdyby tak było to byśmy to
                  obserwowali... mój post w tym fragmencie miał na celu dowieść że nawet jesli
                  przyjmiemy tłumaczenie "giną myśli jego" to nie musi to oznaczać niebytu...
                    • khaki74 Re: Co po śmierci?-nicość 02.07.06, 13:21
                      tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
                      Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
                      przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie oznacza
                      że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
                      wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
                      wcześniej przykłady...
                      • levine Re: Co po śmierci?-nicość 03.07.06, 17:47
                        > tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
                        > Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
                        > przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie
                        oznacza
                        > że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
                        > wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
                        > wcześniej przykłady...

                        Ale to nie znaczy, że dusza ludzka jest nieśmiertelna. "Dusza, która grzeszy,
                        umrze." Ta fizyczna, "pierwsza" śmierć jest porównana ze snem ale "druga",
                        ostateczna śmierć już nie jest. "Jezioro ognia" to unicestwienie.
                • tessa18 Hades 01.07.06, 12:57
                  Słowo "Hades" prawdopodobnie oznacza "miejsce którego nie widać".A w
                  perzekładzie Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich występuje w 10
                  miejscach.
                  Mateusza 11:23, 16:18 Łukasza 10:15, 16:23 , Dzieje Apostolskie 10:15 ,16:23
                  Objawienie 1:18,6:8,20:13,14
                  Jak wynika z Dz .Ap. 2:27 gdzie Piotr cytuje Psalm 16:10 ,Hades oznacza to
                  samo co Szeol ,mianowicie miejsce gdzie idzie człowiek po śmierci czyli
                  powszechny grób ludzkości.W odróżnieniu od gr[tafos] czyli pojedynczego grobu.
                  W Biblii słowo to kojarzone jest ze śmiercią i umarłymi.a nie z życiem i
                  aktywnością żywych. Objawienie 20:13
                  Same w sobie słowa Hades i szeol nie zawierają w sobie żadnej myśli o
                  odczuwaniu przyjemności albo bólu ani niczego takiego nie sugerują .

                  --
                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                  • tessa18 Różne przekłady 01.07.06, 13:19
                    Hebrajskie słowo nefesz i greckie słowo pneuma oba oznaczają {duszę].
                    Jednak są one różnie tłumaczone w różnych przekładach.
                    Na przykład w Biblii Tysiąclecia słowo [nefesz] jest często tłumaczone jako
                    "życie" lub "istota żywa".
                    Podam przykłady:
                    Rodzaju 2:7
                    "wtedy to Jahwe Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza
                    tchnienie życia ,wskutek czego stał się człowiek istotą żywą".
                    W oryginale jest słowo [nefesz] i powinno być:
                    "...tchnął w jego nozdrza dech życia i stał sie człowiek duszą żyjącą".
                    Zatem to dech życia ożywia martwe ciało ,a nie dusza nieśmiertelna jak uczą
                    religie chrześcijaństwa.
                    Inny przykład.
                    W księdze Rodzaju 2:20 też występuje słowo [nefesz].
                    Przekład poprawny brzmi:
                    "I przemówił Bóg :'Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących ......"
                    Zaś w przekładzie BT czytamy:
                    "Potem Bóg rzekł:'Niech się zaroją wody od roju istot żywych...."
                    I z tego wersetu dowiadujemy się ,że duszami są też zwierzęta,nie tylko
                    człowiek.Kaznodziei 3:18-22
                    I cały przekład Biblii Tysiąclecia konsekwentnie nie uwzględnia słowa [nefesz ].
                    To bardzo zaciemnia sens wypowiedzi.
                    Tak samo jest w Nowym Testamencie.
                    Jana 10:15 w tym wersecie w oryginalnym tekście greckim jest słowo
                    [psyche],więc przekład powinien brzmieć:
                    "podobnie jak mnie zna Ojciec ,a ja znam Ojca i daję swą duszę za owce".
                    Współbrzmi to z księgą Izajasza 53:12 gdzie czytamy:"...wylał na śmierć swą
                    duszę....".Oczywiście w BT jest tam "siebie ofiarował".
                    Ktoś chce kogoś specjalnie wprowadzić w błąd! Nie dajcie się oszukiwać.
                    --
                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                    • khaki74 Re: Różne przekłady 02.07.06, 00:51
                      hm...jeśli chcesz mnie przekonać że w Biblii słowo "dusza" użyte jest w różnych
                      znaczeniach to nie potrzebnie bo wyważasz tym samym otwarte drzwi... bo ja o
                      tym wiem. Ale co z tego? Chyba tylko tyle że żeby dowieść że dusza nie jest w
                      Biblii uważana za nieśmiertelną trzeba pokazać fragment w którym ma ona
                      znaczenie takie jak je dziś rozumiemy a jednocześnie wskazujący na to że duszę
                      tę dotyka śmierć... Po za znaczeniami które wyszczególniłaś jest jeszcze parę
                      innych np.
                      1) Dusza wraca do ciała, więc nie jest czymś materialnym (1 Krl 17:22).

                      2) Dusza może cierpieć od miecza, więc jest czymś materialnym (Ps 22:21).

                      3) Dusza wyraźnie odróżniona od ciała i znów nie jest czymś materialnym (1 Tes
                      5:23, por. Hebr 4:12).

                      4) Dusza syci się (Jer 31:25).

                      5) Je i pije (Łk 12:19).

                      6) Ludzie pozabijani w Egipcie zarazą przez Jahwe są określeni jako dusze
                      pozabijane (Ps 78:50, por. Ezech 13:19). Dusze więc można zabić gdy oznacza ona
                      tylko biologicznego człowieka.

                      7) Duszy zabić nie można (Ap. 6:9; Mt 10:28. Por. Ap. 20:4).

                      8) Dusza to jedność myśli i poglądów (Dz Ap. 4:32).

                      9) Dusza to jaźń, świadomość, może być niezdecydowana i rozdwojona (Jk 1:8;
                      4:8). Tekst grecki ma tu w tych miejscach dosłownie: "dwuduszny"

                      ... i nic z tego nie wynika co chciałabyś żeby wynikało...

                      Co natomiast powiesz o scenie Przemieniena na górze Tabor?- pokazuja się wtedy
                      apostołom Eliasz i Mojzesz którzy od dawna nie żyją...
                      Poza tym chciałabym żebyś odpowiedziała na moje 2 wcześniejsze pytania: o tym
                      jak pogodzisz miłość która się nie kończy z tym że po śmierci mielibyśmy nie
                      mieć żadnej świadomości oraz o fragmenty z Apokalipsy...
                      I dodatkowo pytanie: Jeśli człowiek stworzony jest na podobieństwo Boga to jak
                      to co jest w nas podobne do Niego może ulec unicestwieniu?
                      • tessa18 Re: Różne przekłady 02.07.06, 14:37
                        Właśnie w tych wersetach zastosowano podwójne znaczenie słowa "dusza".
                        1.W jakim znaczeniu zastosowano tu słowo "dusza"? Właśnie tu słowo to oznacza
                        "życie".Czy życie jest czymś materialnym? Ktoś może stracić życie lub je
                        odzyskać przez zmartwychwstanie.
                        Jak więc ty rozumiesz słowo "zmartwychwstanie"?
                        Czy jest to powrót nieśmiertelnej duszy do ciała ,czy też ożywienie martwego
                        ciała przez dech życia?Jakuba 2:26 /słowo duch i dusza to dwa różne słowa/.
                        Jak było w przypadku Łazarza?
                        Biblia naucza ,że zmartwychwstanie to powstanie z martwych a nie powrót
                        istniejącego życia do materialnego ciała.
                        W Ezechiela 18:4 czytamy,że "dusza umiera".
                        2.Tutaj słowo "dusza" oznacza człowieka czyli istotę żyjącą.Zgodnie z tym
                        znaczeniem słowa "dusza" ,można zabić duszę ostrzem miecza.Więc "dusza " wcale
                        nie jest nieśmiertelna.Można ją zabić.
                        3.W tym wersecie I Tymoteusza 5;23 słowo "dusza" jest użyte jako "życie wieczne"
                        podobnie jak w wypowiedzi Jezusa z Mateusza 16:25
                        "Bo kto by chciał wybawić swą duszę ,ten ją straci ,ale kto by stracił swą
                        duszę ze względu na mnie ,ten ją znajdzie".
                        Człowiek który ze względu na swą wiarę w Chrystusa poniesie śmierć /umiera
                        dusza/,ten zyska życie wieczne /zyska swą duszę/.
                        Hebrajczyków 4:12-------Mateusza 16:26,Marka 8:36
                        Słowo Boże rozsądza jakie są motywy,głębokie pobudki człowieka.Czy człowiek
                        zabiega bardziej o obecne życie ,czy o bliską więż z Bogiem i w rezultacie o
                        życie wieczne .Tym się różni człowiek duchowy od człowieka cielesnego,gdzie
                        skierowany jest jego "wzrok".Czy na życiu doczesnym czy na sprawach Królestwa.
                        Mateusza 6:33
                        4,5 ,6 dusza to materialny człowiek i jest śmiertelna

                        7.Jednak Bóg może zabić duszę.sam przytoczyłaś wersety o "zmarłych duszach".
                        Zaś Jezus powiedział żeby się bać TEGO który może i ciało i duszę zgładzić w
                        Gehennie.Mateusza 10:28
                        Objawienie 6:9 "dusze pozabijanych" Skąd te dusze znalazły się w niebie?
                        Z I KOryntian 15:36 wynika że osoby te musiały najpierw umrzeć.Po
                        zmartwychwstaniu do życia duchowego w niebie odzyskały życie.Do tej pory
                        zmartwychwstania "spały snem śmierci".I Tesaloniczan 4:15
                        W Objawieniu 20:4 wyrażnie jest powiedziane :"Ożyli".Więc wcześniej musieli być
                        martwi.
                        8.Jeśli ktoś opiera swe poglądy na Słowie Bożym ,to rzeczywiście ma te same
                        poglądy co duch Boży.

                        Z tego wynika ,że nauka o duszy nieśmiertelnej jest niebiblijna.

                        Jeśli chodzi o przemienienie na górze Tabor,to była to WIZJA ,podobna do wizji
                        z Apokalipsy.Mateusza 17:9
                        "Jezus nakazał im mówiąc:Nikomu nie opowiadajcie tej wizji ,dopóki Syn
                        Człowieczy nie zostanie wskrzeszony z martwych".






                        --
                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                    • khaki74 ważne pytanie! 02.07.06, 13:36
                      aha i jeszcze jedno pytanie:
                      Skoro Chrystus stał sie człowiekiem i był do nas podobny we wszyskim prócz
                      grzechu to Jego śmierć musiała być tą samą śmiercią której podlega człowiek...
                      I jeśli Chrystus umarł to wg Ciebie zniknął? przeniósł się w niebyt na 3 dni i
                      noce? i jak to miałoby sie stać że potem znowu żył? stworzył Go Bóg na nowo?
                      Przeciez to kompletnie bez sensu- bo jak wiemy Bóg określa się jako "Jestem
                      który Jestem"- a przeciez wiedział co mówi... On jest i już.. A Chrystus to Bóg-
                      nie mógł więc ulec unicestwieniu ani na moment bo On JEST.
                      • tessa18 Re: ważne pytanie! 02.07.06, 14:52
                        Mylisz tu DWIE osoby,Boga Wszechmocnego i jego Syna.Bóg rzeczywiście jest
                        nieśmiertelny,bo w Habakuka 1:12 czytamy:
                        "Czyż nie istniejesz od dawien dawna Jehowo? Boże mój,
                        Święty mój ,ty nie umierasz....."
                        Zaś jak wiadomo,Jezus umarł.Jezus zaś to nie Bóg ,bo przed swoją śmiercią Jezus
                        modlił się do Boga Ojca.Jana 17:1-3, a po zmartwychwstaniu nazwał Ojca swoim
                        Bogiem.Jana 20:17
                        Jezus jest Synem Bożym Mateusza 16:16 -"syn Boga żywego".
                        Samo Pismo mówi,że Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Ale sam Bóg go
                        wskrzesił z martwych na trzeci dzień.
                        Dzieje Apostolskie 2:23-24
                        Przy czym to zmartwychwstanie było do życia duchowego w niebie.
                        Dzieje Apostolskie 2:31-33,I Piotra 3:18
                        Bóg też obiecał,że jego ciało nie ulegnie skażeniu czyli
                        rozkładowi.Zdematerializował więc to ciało.Jezus ukazywał się uczniom w różnych
                        postaciach,nie w tym ciele które miał poprzednio podczas swego ziemskiego życia.
                        Dlatego z początku go nie poznawali.Ukazywał się im też nagle mimo zamkniętych
                        drzwi.Chciał w ten sposób im uzmysłowić ,że zmartwychwstał do życia duchowego w
                        niebie,bo wcześniej powiedział,że jego królestwo "nie jest z tego świata".
                        --
                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                        • khaki74 Re: ważne pytanie! 02.07.06, 16:45
                          Chrystus wg. Ciebie nie jest Bogiem... ta prawda jest tymczasem w NT wiele
                          razy powiedziana wprost i wiele razy nie wprost.

                          Na przykład św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę
                          mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). Otóż "Pan chwały" to
                          starotestamentalna nazwa Boga. Podobnej nazwy użyto na przykład w Psalmie
                          24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

                          Apostoł Tomasz wyznaje:"Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28)

                          Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się też Ewangelia św. Jana: "Na
                          początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Zaś pierwszy
                          list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: "On jest prawdziwym
                          Bogiem i Życiem Wiecznym".

                          Św. Paweł napisze, że "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa -- ucieleśniona" (Kol
                          2,9). A w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że "oczekujemy błogosławionej
                          nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa
                          Chrystusa" (2,13).

                          Zresztą, jak to wynika wielokrotnie z Ewangelii, Chrystus sam uważał się za
                          Boga i przypisywał sobie rzeczy, przysługujące wyłącznie Bogu. Weźmy taki oto
                          szczegół: Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga i żaden z
                          nich nie odważył się głosić słowa Bożego swoim własnym autorytetem. Swoje nauki
                          poprzedzali obwieszczeniem, że "to mówi Pan", że taka jest "wyrocznia Pańska".
                          Inaczej Chrystus. On jedyny spośród proroków głosi słowo Boże swoim własnym
                          autorytetem: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj... A J a w a
                          m p o w i a d a m: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi" (Mt
                          5,21n); "Uczył ich jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie" (Mt
                          7,29).

                          Także przed Kajfaszem wyznaje:
                          "Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.
                          Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy
                          Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich. Wtedy najwyższy kapłan
                          rozdarł swoje szaty i rzekł: Zbluźnił. Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków?
                          Oto teraz słyszeliście bluźnierstwo. Co wam się zdaje? Oni odpowiedzieli:
                          Winien jest śmierci". (Mt 26, 63-66)

                          Za te słowa Jezus został skazany na śmierć. Bo - według słuchających Go - były
                          bluźnierstwem. Na czym owo bluźnierstwo polegało? Nie na tym, że
                          powiedział "Jestem Synem Bożym". Każdy pobożny Izraelita nim był. Ale na tym,
                          że powiedział, iż będzie zasiadał po prawicy Boga. To miejsce bowiem było
                          zarezerwowane dla syna - następcy tronu. My możemy tego nie wiedzieć, ale
                          doskonale zrozumieli go słuchacze. Inaczej nie mieliby za co skazać go na
                          śmierć.
                          • tessa18 Jezus 02.07.06, 20:55
                            Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
                            należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
                            Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
                            "Wy jesteście światłością świata..."
                            W Jana 8:12
                            "Ja jestem światłością świata..."
                            Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
                            Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
                            W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak Jezusa
                            czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
                            Nie.
                            Są takie tytuły,które należą się TYLKO Bogu Jehowie.Tymi tytułami są :
                            "Bóg Wszechmogący" i "Stwórca".Jezus nie ma tych tytułów,jest inną odrębną osobą
                            różniącą się od Boga Wszechmocnego choćby czasem istnienia .Bóg Jehowa istniał
                            zawsze ,a Jezus w swym bycie przedludzkim miał początek.
                            Przysłów 8:24-Jezus uosobienie mądrości
                            Czy rzeczywiście Jezus głosił swoim własnym autorytetem?
                            W Jana 6;38
                            "Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
                            posłał."
                            Jana 5:41
                            "Nie przyjmuję chwały od ludzi".
                            Jana 14:28
                            ".Ojciec większy jest niż ja..."
                            Jana 6:69
                            "A myśmy uwierzyli i poznali,żeś ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego".
                            To było oświadczenie Piotra o Jezusie,a Jezus go nie zganił,"Nie
                            Piotrze ,mylisz się jestem Bogiem ".
                            Sam zaś Jezus tak powiedział:
                            Jana 5:30
                            "Nie mogę sam z siebie nic uczynić .Jak słyszę tak sądzę .....bo staram się
                            pełnić nie moją wolę ,lecz wolę tego który mnie posłał."
                            Czy tak by powiedział,gdyby był Bogiem?
                            Jezus rzeczywiście uczył z mocą,lecz moc tą otrzymał od Boga.
                            Dzieje 3:22,23, 2:22
                            W Jana 1:1 jest napisane,że Słowo było u Boga. Jak rozumiesz te słowa?
                            Rzeczywiście Biblia nazywa Jezusa bogiem,ale w Izajasza jest wyjaśnienie,że
                            Jezus jest "Bogiem Mocnym" nie Wszechmocnym.Bóstwo Jezusa nie dorównuje bóstwu
                            Boga Ojca.Rodzaju 17:1
                            Ponadto w Jana 1:1 przed pierwszym the-os' [Bóg] jest rodzajnik określony [ho]
                            a nie ma go przed drugim .Konstrukcja rodzajnika z rzeczownikiem wskazuje na
                            tożsamość ,osobowość.Podczas gdy orzecznik bez rodzajnika wskazuje na
                            cechę,charakter.
                            Czyli poprawne tłumaczenie brzmi:
                            "Na początku był Słowo,a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem"[lub boski]
                            W Kolosan 2:9 czytamy że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości.
                            Ale wcześniej czytamy,że stało się to dlatego,że tak spodobało się Bogu Ojcu.
                            Kolosan 1:19
                            Czym jest ta pełnia?
                            Jana 1:16 - z tej pełni otrzymali wszyscy jego uczniowie.Czy w ten sposób stali
                            się bogami? Nie,były to skarby duchowe które wzmocniły ich duchowo.Kolosan 2:3
                            Tytusa 2:13- jest tu mowa o objawieniu się "wielkiego Boga oraz naszego Wybawcy
                            Chrystusa Jezusa".Tutaj jest mowa o dwóch osobach Ojcu i Synu.
                            Przeczytaj Habakuka 3:3 jest tam mowa o ujawnieniu się dostojeństwa Jehowy.
                            Przed Kajfaszem nie przyznał się ,że jest Bogiem ,tylko Synem Bożym,obiecanym
                            Mesjaszem.Powiedział też że zasiądzie "po prawicy mocy" czyli obok Boga w
                            niebie.Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
                            po prawicy Boga.Dzieje 7:56
                            "i rzekłsurprisedto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
                            Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
                            odrębną osobą podległą Bogu.I Koryntian 11:3



                            --
                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                            • tessa18 Wypowiedż Tomasza 03.07.06, 08:28
                              Za pierwszym razem gdy ukazał się zmartwychwstały Jezus pośród uczniów nie
                              było Tomasza Jana 20:24-25
                              Ale w osiem dni póżniej jego uczniowie znowu byli wewnątrz i z nimi był Tomasz.
                              Jezus przyszedł chociaz drzwi były zamknięte i stanął pośród nich i rzekł:
                              "Pokój wam".
                              Następnie rzekł do Tomasza :"Włóż tu palec i zobacz moje ręce i weż swą rękę i
                              włóż ją w mój bok i przestań nie dowierzać ,ale zacznij wierzyć ".
                              Odpowiadając Tomasz rzekł do niego:"Mój Pan i mój Bóg!"
                              Co Tomasz miał na myśli wypowiadając te słowa?
                              Niektórzy wyrywając z kontekstu tą wypowiedż twierdzą ,że Jezus jest Bogiem
                              Wszechmocnym.
                              Należy jednak zbadać kontekst tej wypowiedzi.
                              Wcześniej Jezus modlił się do swego Ojca w obecności uczniów.Z pewnością przy
                              tej modlitwie obecny był i Tomasz.
                              Jana 17:3
                              "To znaczy życie wieczne :ich poznawanie ciebie jedynego prawdziwego Boga oraz
                              tego któregoś posłał".
                              Sam Jezus nazwał tutaj swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".O sobie w
                              obecności uczniów nigdy nie powiedział,że jest Bogiem.Nigdy nie uczył ,że jest
                              równy Bogu,wprost przeciwnie ,uczył,że "Ojciec jest większy niż ja".Jana 14:28
                              Ponadto po swoim zmartwychwstaniu gdy ukazał się Marii Magdalenie powiedział do
                              niej takie słowa:
                              "Jezus powiedział jej:'Przestań się mnie kurczowo trzymać .Jeszcze bowiem nie
                              wstąpiłem do Ojca.Ale idż do moich braci i powiedz im:'Wstępuję do Ojca mego i
                              Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego".
                              Jezus tutaj nie tylko nie nazwał siebie Bogiem,ale swego Ojca nazwał swoim
                              Bogiem.Jezus zmartwychwstały miał nad sobą kogoś większego od siebie Boga
                              Wszechmocnego o imieniu Jehowa.I Koryntian 11:3
                              Jak też wiadomo,Żydzi a włąśnie żydami byli jego apostołowie ,znali przykazanie
                              TORY mówiące:"Słuchaj Izraelu:"Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa .A ty masz
                              miłować Jehowę twojego Boga ,całym swym sercem i całą swą duszą i całą swą siłą
                              życiową". Powtórzonego Prawa 6:4,5
                              Jezus nie przynióśł innej nauki o bóstwie Jehowy,gdyż sam powtórzył te słowa
                              Tory w Marka 12:29.
                              Zatem dla Żydów jedynym prawdziwym Bogiem był Jehowa.W dalszych słowach
                              ewangelii Jana jej autor napisał:
                              Jana 20:31
                              "Ale te zostały spisane abyście wierzyli,że Jezus jest Chrystusem,Synem Bożym i
                              abyście dzięki wierze mieli życie za sprawą jego imienia.".
                              Zatem do otrzymania życia należy wierzyć ,że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym.
                              Jak zatem rozumiec okrzyk Tomasza?
                              Poniższe wersety mogą rzucić więcej światła na tą sprawę:
                              Izajasza 9:6
                              I KOryntian 8:5-6
                              Psalm 82:1





                              --
                              forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                              • elam1 Re: Wypowiedż Tomasza 03.07.06, 10:16
                                1 Jan. 5:20
                                20. A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego
                                prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie
                                Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
                                (BG)
                                1 Jan. 5:7-8
                                7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
                                ci trzej jedno są.
                                8. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku
                                jednemu są.
                                (BG)
                                Obj. 1:7-8
                                7. Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko, i ci, którzy go przebili; i
                                narzekać będą przed nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen.
                                8. Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był,
                                i który przyjść ma, on Wszechmogący.
                                (BG)
                                Dz.Ap. 5:3-4
                                3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
                                Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
                                4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
                                zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
                                ale Bogu.
                                (BG)
                                    • tessa18 I Jana 5:7,8 -Biblia Gdańska 04.07.06, 21:13
                                      Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.
                                      Pewien uczony krytyk tekstu F.H.A. Scrivener tak się wypowiedział na temat
                                      trynitarnej wstawki w I Jana 5:7,8:
                                      "Nie ma co ukrywać ,że omawianych słów nie napisał św.Jan ;kiedyś w Afryce
                                      przeniesiono je z marginesu do kopii łacińskich ,gdzie znalazły się jako
                                      pobożna i ortodoksyjna glosa dotycząca wersetu 8.Z tekstu łacińskiego wkradły
                                      się się one do dwóch lub trzech póżniejszych kodeksów greckich ,a stamtąd do
                                      drukowanego tekstu greckiego na miejsce ,gdzie nie miały prawa się znależć".
                                      Zobacz też przypis do tych wersetów w Biblii Tysiąclecia oraz dodatek do Listu
                                      I Jana /KUL/ zatytułowany Comma Joanneum str 433,434.

                                      --
                                      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                      • elam1 Re: I Jana 5:7,8 -Biblia Gdańska 05.07.06, 08:08
                                        Powiem tak, Pan Bóg dał mi mozliwość rozumienia niektórych rzeczy, powiedział
                                        też, że jeśli komuś brakuje mądrości niech się modli, a On chętnie ją daje. I
                                        jedynie Bóg jest autorytetem, mogę i wolno mi czytać różne wypowiedzi, różnych
                                        ludzi, ale to Pan Bóg daje zrozumienie, i niekoniecznie muszę się zgadzać z
                                        uczonym krytykiem, który wyraża swoje zdanie.
                                        Rozumiem bardzo dokładnie, że boli Cię poruszona tu boskość Jezusa, i będziesz
                                        podpierać się nauką i wykładnią słowa dokonaną przez innych ludzi, bo ona
                                        wydaje się logiczna.
                                        Nie zawsze jednak to co logiczne jest zgodne ze słowem, bo Bóg powiedział, że
                                        myśli moje to nie myśli wasze. A dodam jeszcze, że dziwnie nie została tu
                                        poruszona (chyba że nie doczytałam) osoba Ducha Świętego.
                                        Podałam BG – bo tu jest to napisane wprost, inne przekłady trzeba bardziej
                                        przemyśleć.

                                        >Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.

                                        Przecież pod wersetami było BG
                                        • tessa18 Re: I Jana 5:7,8 -Biblia Gdańska 05.07.06, 16:46
                                          Żle mnie zrozumiałeś,ja nie podważam boskości Jezusa.Ja tylko twierdzę,że jego
                                          boskość nie dorównuje boskości Boga Wszechmocnego.Biblia nazywa bogami potężne
                                          istoty duchowe w niebie,a nawet sędziów ziemskich mających pewną władzę tu na
                                          ziemi.O ileż potężniejszym bytem jest Jezus Chrystus.Jest on "drugą po Bogu"
                                          osobą we wszechświecie.Ale jak uczy Biblia istnieje tylko jeden Bóg prawdziwy
                                          o imieniu Jahwe,Jehowa.Jana 17:3,
                                          Psalm 83:19-według Biblii Tysiąclecia II wydanie.
                                          "Niechaj poznają Ciebie i wiedzą
                                          że Ty masz na imię Jahwe,
                                          że tylko SAM jesteś NAJWYŻSZY nad całą ziemią".
                                          Polecam też wersety:
                                          Izajasza 42:8,43:10-13
                                          Według tych wersetów Bóg się nie zmienia ,cały czas jest ten sam o imieniu
                                          Jehowa.
                                          Czy znasz historię swojej religii? Ciekawe jest ,że nauka o trójcy nie powstała
                                          nagle ,lecz rozwijała się przez kilka stuleci.Polecam ci zainteresowac się
                                          kolejnymi soborami z których pierwszym był nicejski.Na tym soborze nie ustalono
                                          nauki o trójcy ,tylko zrównano Ojca i Syna.A co ciekawe naradzie przewodniczył
                                          cesarz Konstantyn ,a biskupi z niechęcią poddali się jego władzy.
                                          Tak nie zwróciłam uwagi na ten znak BGsmile
                                          --
                                          forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                            • khaki74 Re: Jezus 03.07.06, 16:54
                              > Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
                              > należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
                              > Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
                              > "Wy jesteście światłością świata..."
                              > W Jana 8:12
                              > "Ja jestem światłością świata..."
                              > Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
                              > Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
                              > W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak
                              Jezus
                              > a
                              > czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
                              > Nie.

                              O ile określenia "król królów" i "światłość świata" nie koniecznie muszą
                              odnosić sie zawsze do jednej i tej samej osoby to określenie "prawdziwy Bóg"
                              musi po prostu oznaczać prawdziwego Boga... a tak nazywa św Jan Chrystusa w
                              zakończeniuu swojego pierwszego listu. Chcesz powiedzieć ze autor- Żyd z
                              urodzenia nazwałby tak kogoś innego niż jedynego Boga którego Żydzi czczą???

                              > W Jana 6;38
                              > "Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
                              > posłał."
                              > Jana 14:28
                              > ".Ojciec większy jest niż ja..."

                              Jezus oprócz tego ze był Bogiem był też człowiekiem i właśnie jako człowiek
                              mówi te i podobne do tych słowa...natomiast gdyby był t y l k o człowiekiem
                              jak mógłby powiedzieć choćby takie słowa:
                              Jn 10:30
                              "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." - Żydzi bardzo dobrze zrozumieli że Jezus
                              utożsamia się tu z Bogiem Jedynym Prawdziwym bo zaraz chwycili kamienie i
                              chcieli Go ukamieniować!

                              > Jana 5:41
                              > "Nie przyjmuję chwały od ludzi".

                              A jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?

                              >Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
                              > po prawicy Boga.Dzieje 7:56
                              > "i rzekłsurprisedto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
                              > Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
                              > odrębną osobą podległą Bogu.

                              Bo Jezus - Syn Boży jest odrębną Osobą... są Trzy Osoby będące jednym Bogiem...
                              Jak mogłoby być inaczej skoro Bóg jest Miłością a miłość to przecież RELACJA?
                              Miłość sama dla siebie nie istnieje- jest bezcelowa, bez SENSU. Miłość ludzka
                              rzuca blade światło na tę kwestię: mimo że osoby kochające się maja zupełnie
                              odrębną toąsamość to miłość sprawia że są jednym... tym bardziej stanowią jedno
                              im bardziej się miłują... to co jeśli wyobrazimy sobie miłość doskonałą?

                              A tak nawiasem mówiąc, kiedy podałam cytaty z Apokalipsy świadczące ewidentnie
                              o tym że Jan widzi dusze zmarłych ludzi to odpowiedziałaś że jest to tylko
                              wizja i nie może być dowodem niczego... a teraz sama powołujesz się na coś co
                              jest wizją... gdzie tu jest konsekwencja?

                              Istnieje ponadto w Nowym Testamencie interesujący typ cytatów
                              starotestamentalnych, które dotyczą tego tematu. Chodzi mianowicie o te
                              przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa
                              Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do
                              Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia
                              Pańskiego, będzie zbawiony" (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią
                              następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony". Podobny cytat
                              znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować
                              drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście -- Ewangelista ma tu
                              niewątpliwie na myśli przygotowanie dróg dla Jezusa Chrystusa. Tymczasem u
                              Izajasza, z którego św. Marek cytuje te słowa, przytoczone zdanie brzmi nieco
                              inaczej: "Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu
                              gościniec naszemu Bogu" (40,3).



                              • tessa18 Re: Jezus 03.07.06, 20:23
                                Czy w ewangelii Jana Jan nazwał Jezusa Prawdziwym Bogiem?
                                Czytaj cały kontekst tej wypowiedzi:
                                ""Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
                                abyśmy poznali Prawdziwego .
                                Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
                                On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".
                                Ja widzę tutaj że Jan pisze o dwóch osobach:prawdziwym Bogu i jego Synie
                                Jezusie Chrystusie.Kim jest "jedyny prawdziwy Bóg " wyjaśnił sam Jezus w Jana
                                17:3.Nazwał tam Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".
                                Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
                                Podaj konkretne wersety.
                                Ja podam wersety które świadczą ,że na ziemi Jezus był TYLKO człowiekiem
                                doskonałym.
                                I Tymoteusza 2:5
                                "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
                                Chrystus Jezus...."
                                Dlaczego więc tutaj pisze,że Jezus jest człowiekiema nie Bogiem?
                                Przeczytaj też I Jana 4:2
                                "Po tym poznacie Ducha Bożego:
                                każdy duch który uznaje
                                że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".
                                Ja twierdzę ,że Jezus był człowiekiem ,nie Bogiem,według tych słów to ja mam
                                ducha Bożego.
                                Dalej czytamy:
                                "Każdy duch który nie uznaje Jezusa nie jest z Boga ..."
                                Jak mamy wyznawać Jezusa?
                                I Jana 4:15
                                "Jeśli ktoś wyznaje że Jezus jest Synem Bożym
                                to Bóg trwa w nim a on w Bogu".
                                Jak się mają te słowa Jana do twojego wyznawania Jezusa ,czy Jezus jest Bogiem?
                                Jan tego nie twierdził.
                                Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
                                Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.W ten
                                sposób "abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego który was powołał z ciemności do
                                przedziwnego swojego światła".I Piotra 2:9

                                W Biblii jest wiele wizji i powoływanie się na nie nie jest niczym złym.
                                Należy tylko zrozumieć daną wizję.Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
                                istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
                                nieba musi najpierw umrzeć.Są to więc dusze zmartwychwstałe do życia wiecznego
                                w niebie.Polecam ci przeczytać 15 rozdział I Koryntian ,jest tam mowa o
                                zmartwychwstaniu do życia w niebie.Paweł porównał śmierć i zmartwychwstanie do
                                siania ziarna.Powiedział,że ziarno zasiane nie wyrośnie ,jeśli wpierw nie
                                obumrze.Tak samo jest ze zmartwychwstaniem.Nikt nie może ożyć jeśli wpierw nie
                                umrze.
                                Ten cytat w Marka pochodzi raczej z Malachiasza niż z Joela.
                                W Malachiasza 3:1
                                "Oto Ja wyślę posłańca mego ,aby przygotował drogę przede mną
                                a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan którego wy oczekujecie
                                i Anioł Przymierza którego pragniecie .Oto nadejdzie mówi Jahwe Zastępów."
                                W tych wersetach Jehowa ostrzegł swój lud,że przybędzie osądzić swój lud.
                                Kim był pierwszy posłaniec "przygotowujący drogę" Jehowie?
                                W Mateusza 11:10 Jezus przytoczył proroctwo Malachiasza o posłańcu i odniósł te
                                słowa do Jana Chrzciciela.Mateusza 11:14
                                Zatem pora sądu nadeszła w roku 29 ne gdy Jan chrzcił naród Izraelski w wodzie
                                mówiącsurprisedkażcie skruchę,bo przybliżyło się królestwo Boże".
                                Kto był drugim wysłąńcem,Aniołem Przymierza ,który miał towarzyszyć Jehowie -
                                Panu przybywającemu do świątyni?
                                Był nim sam Jezus Chrystus,przy dwóch okazjach istotnie pojawił się w świątyni
                                jeruzalemskiej i radykalnie oczyścił ją ,wyrzucając stamtąd nieuczciwych
                                wekslarzy.Marka 11:15-17,Jana 2:14-17.
                                Dalej w Malachiasza jest zapytanie:"Któż zdoła się ostać ,gdy on się pojawi?"
                                Faktem jest,że naród izraelski się nie ostał tej Bożej inspekcji,został
                                pozbawiony pozycji narodu wybranego .Mateusza 23:37-39
                                Jak zapewne wiesz,Jehowa jest niewidzialnym duchem dla oczu ludzkich.Jana 4:24
                                I "przychodzi " w ten sposób,że zwraca uwagę na ludzi.
                                Tak było na przykład z Sarą,której Jehowa powiedział,że "przyjdzie za rok" a
                                Sara będzie miała syna.Oczywiście literalnie nie przyszedł,ale spełnił swą
                                obietnicę daną Sarze.Rodzaju 18:14
                                Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.Przeczytaj ten cytat w
                                Dziejach Apostolskich 2:17-21 jest tam zacytowany słowo w słowo.Chrześcijanie
                                mają wzywać imienia Jehowy.Hebrajczyków 13:15
                                "Przez niego/Jezusa/ zawsze składajmy Bogu ofiarę wysławiania to jest owoc warg
                                publicznie wyznających Jego imię".
                                Oczywiście modlitwy zanosimy do Boga poprzez Jezusa .On jest jedynym
                                pośrednikiem między Bogiem a ludżmi.




                                --
                                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                • khaki74 Re: Jezus 03.07.06, 22:48
                                  "Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
                                  abyśmy poznali Prawdziwego .
                                  Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
                                  On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".

                                  Czytam i czytam i na prawdę nie wiem jak można odczytać ten fragment inaczej
                                  niż tak że Jan mówi tu o prawdziwym Bogu- Jezusie Chrystusie- Synu Bozym... po
                                  prostu nie widzę innej możliwości...

                                  Jn 17:3
                                  "A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz
                                  Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa."
                                  Jezus Chrystus nazywa tu Ojca jedynym prawdziwym Bogiem, to prawda... tylko
                                  jęśli ma się w pamięci prawdę o Trójcy Świetej to gdzie miałaby tu być jakaś
                                  sprzeczność?- Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem co nie przeszkadza być
                                  Chrystusowi- Jego Synowi jedynym prawdziwym Bogiem... więcej : Jedynym
                                  prawdziwym Bogiem jest też Duch Święty....

                                  > Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
                                  że był człowiekiem to chyba nie trzeba za bardzo udowadniać... - urodził sie
                                  jak człowiek, jadł, pił, męczył się, płakał, w końcu umarł - jak człowiek... a
                                  że był Bogiem -tego dotyczy kilka całych moich ostatnich postów... Odnieś się
                                  choćby do tego co już cytowałam:
                                  Jn 10:30
                                  "Ja i Ojciec jedno jesteśmy."

                                  > "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
                                  > Chrystus Jezus...."
                                  Paweł mówi tu o człowieczeństwie Jezusa-
                                  Po to Chrystus stał się człowiekiem aby swoim człowieczeństwem pośredniczyć...
                                  Wcale nie jest to dowód że w Jezusie nie ma prócz ludzkiej także Boskiej
                                  natury...

                                  > "Po tym poznacie Ducha Bożego:
                                  > każdy duch który uznaje
                                  > że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".

                                  A nie przyszedł w ciele? Przecież o to Janowi chodzi: żeby uznać że przyszedł w
                                  ciele ...ale kto??? człowiek? - bez sensu bo to przeciez żadna nowina by była :
                                  zazwyczaj człowiek przychodzi na świat w ciele i Jan nie musiał by nikogo do
                                  tego przekonywać... Otóż Jan wzywa żeby uznać właśnie fakt że to sam Bóg
                                  przyszedł w ciele!- to jest ta nowina -nie wyobrażalna Prawda: Bóg , którego
                                  objąć nie może żaden umysł, Bóg który stworzył cały kosmos i czas, Bóg
                                  nieskończony - On przyjął ludzkie ciało ...

                                  > Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
                                  > Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.

                                  Rzeczywiście uważasz że Bogu przybędzie od tego chwały? daj spokój....

                                  >Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
                                  > istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
                                  > nieba musi najpierw umrzeć.

                                  coś ty?! smile no przecież ja nie twierdzę że żywcem będziemy zabrani do nieba...

                                  > Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.
                                  No przecież właśnie o to chodzi: u Joela cytat ten odnośi się do jedynego Boga,
                                  a Paweł w (Rz 10,13) stosuje te same słowa do Chrystusa...!
                                  • tessa18 I Jana 5:20 04.07.06, 21:59
                                    No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie jeden
                                    ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.
                                    Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
                                    słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
                                    jego Synem.
                                    Wstawka na końcu tej wypowiedzisurprisedn zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym
                                    odnosi się do Boga Ojca.
                                    To,że Jezus obdarzył nas zdolnością rozumowania abyśmy poznali Prawdziwego Boga
                                    czyli stopniowo pogłębiali wiedzę o Bogu Mateusza 11:27
                                    "Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
                                    tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
                                    go objawić".
                                    Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
                                    pośrednictwem jego Syna Jezusa.Zobacz Jana 17:20,21
                                    Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
                                    objawiona w Biblii?
                                    Nie ma jej nigdzie,Jezus nauczł w ten sposób:
                                    Marka 12:29
                                    "...Pierwsze jest:"Słuchaj Izraelu,Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa".
                                    Jezus nie przyszedł głosić nauki,że Bóg jest "jeden w trójcy".Nigdzie takiej
                                    nauki nie ma w Biblii.

                                    Jak rozumiesz jedność Ojca i Syna w świetle wersetu z Jana 17:20,21 ?
                                    Na czym ta jedność polegała?Czy była to taka sama jednośc jak jednośc Jezusa z
                                    jego uczniami?

                                    Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi nauczyciele
                                    utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele.Być może nauczali,że Jezus
                                    był Bogiem.

                                    Polecam
                                    Psalm 150:1-6 ,
                                    "wszystko co oddycha niech wychwala Jah.
                                    Wysławiajcie Jah!"
                                    Jak myślisz kto dziś wychwala Jehowę Boga? Czy Bogu zależy na tym by ludzie go
                                    wychwalali?Czy powinno nam zależeć na tym co sądzi o tym Bóg,czy też powinniśmy
                                    kierowac się swoimi poglądami na ten temat?Czyje zdanie jest ważniejsze,nasze
                                    czy Boga?
                                    Jak więc interpretujesz werset z Hebrajczyków 13:15 ,o jakim imieniu jest
                                    mowa,Jezusa czy Jehowy?








                                    --
                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                    • khaki74 Re: I Jana 5:20 05.07.06, 00:52
                                      > No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie
                                      jeden
                                      > ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.

                                      A to Ty masz ambicję wtłoczyć naturę Boga w ramy logiki??? No jak chcesz...
                                      ja się nie podejmuję ...Moim zdaniem po prostu należy z pokorą uznać prawdę o
                                      ograniczoności ludzkiego umysłu jeśli chodzi o pojmowanie samej Istoty Boga...
                                      Owszem należy ją zgłębiać ale to jest zadanie na całą wieczność...raczej nie
                                      uda się to tu na ziemi.

                                      Ale tak skrótem i prozaicznie rzecz ujmując zasada jedności przy jednoczesnej
                                      odrębności wcale nie jest taka obca naszemu doświadczeniu: weżmy wodę, lód i
                                      parę wodną... wyglądaja różnie, zachowują się różnie w jednakowych warunkach
                                      fizycznych, można je odróżnić dotykiem i wzrokowo... ale to cały czas te sama
                                      substancja- H2O. Mało tego, można nawet obrazowo powiedzieć że lód "rodzi" wodę
                                      (topniejąc) a woda "rodzi" parę (parując)...Tak Ojciec "rodzi" Syna (nie muszę
                                      chyba w tym miejscu dodawać że takie przedstawienie prawdy o Ojcu i Synu jest
                                      tak niedoskonałe że szkoda nawet gadac...niemniej coś w tym jest) no to tyle co
                                      do logiki.

                                      > Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
                                      > słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
                                      > jego Synem.
                                      No ale czemu chcesz mi udowodnić to co całym sercem i umysłem wyznaję: Jezus
                                      Chrystus jest Synem Bożym.
                                      I to że jest Synem ma mu odejmować boskości? czemu? Znowu upraszczając :Ty
                                      jesteś człowiekiem ale Twoje dziecko jest człowiekiem już trochę mniej?
                                      Przecież jest akurat odwrotnie: Właśnie dlatego że jest twoim dzieckiem jego
                                      natura MUSI być taka jak twoja...

                                      (1 Jn 5:20)
                                      "Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy
                                      poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie
                                      Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym."

                                      > Wstawka na końcu tej wypowiedzisurprisedn zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem
                                      >wiecznym
                                      > odnosi się do Boga Ojca.

                                      Bo Ty tak mówisz? Staram się na prawde patrzec obiektywnie ale konstrukcja
                                      wypowiedzi jednoznacznie wskazuje kogo Jan ma myśli - "prawdziwym Bogiem" Jan
                                      określa Chrystusa i to dwukrotnie w tym fragmencie... lub można to rozumieć że
                                      trwając w Synu Jego Jezusie Chrystusie trwamy w prawdziwym Bogu... ale to na
                                      jedno wychodzi...
                                      I tylko trwając w Chrystusie- Synu Bożym mamy zdolność poznawania Ojca co
                                      doskonale wyjaśnia cytowany przez Ciebie w następnej kolejności fragment:

                                      > "Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
                                      > tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
                                      > go objawić".
                                      > Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
                                      > pośrednictwem jego Syna Jezusa.

                                      no wszystko się zgadza. Swoją drogą : kto może Ci objawić Ojca tak żebyś Go
                                      znała? Człowiek jakiś? Czyż jedynym który może objawić Boga nie jest sam Bóg?

                                      > Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi
                                      >nauczyciele
                                      > utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele

                                      o to ciekawe, a oni utrzymywali że Jezus przyszedł w czym jak nie w ciele?

                                      > Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
                                      > objawiona w Biblii?

                                      Przyjmować chrzest mamy w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...-skąd taki zestaw?
                                      Pan Jezus mówił też wyraźnie o Duchu Świętym jako o Osobie: "Ja zaś będę prosił
                                      Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był zawsze -- Ducha Prawdy" (J
                                      14,16). Czy zdanie to da się tak wykręcić, żeby "inny Pocieszyciel" oznaczał
                                      jakąś bezosobową moc Bożą? Albo czy bezosobową moc Bożą można zasmucić? A
                                      przecież Apostoł Paweł mówi wyraźnie: "I nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego"
                                      (Ef 4,30). A czytamy ponadto o Duchu Świętym, że będzie nas nauczał prawdy
                                      Bożej, ją przypominał, pocieszał nas -- zatem działał w sposób TYPOWY DLA
                                      OSOBY.
                                      • tessa18 Re: I Jana 5:20 05.07.06, 16:27
                                        Sam zacytowałeś werset mówiący,że Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
                                        Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?Rozum zaś kieruje się
                                        logiką,tak nas stworzył Bóg.Poznawanie Boga to nie ambicja ,ale konieczność
                                        zdobycia życia wiecznego.Jana 17:3
                                        To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego interesie
                                        jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
                                        niepoznawalny ludzkim umysłem".I widać dość dobrze się mu to udajesmile
                                        II Koryntian 4:4
                                        Tak masz rację sam Bóg się objawia człowiekowi,lecz w jaki sposób?Czy nie na
                                        kartach Biblii?
                                        Psalm 83:19
                                        O duchu to osobny temat.
                                        Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
                                        jednocześnie Bogiem i jego Synem?
                                        Jak inne fragmenty Pisma przedstawiają tę sprawę?
                                        Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez przyszedł
                                        "by dać świadectwo prawdzie".
                                        Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
                                        nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
                                        Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się dzieje"
                                        Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się do
                                        siebie.
                                        Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
                                        A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
                                        śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
                                        I Koryntian 11:2,15:28




                                        --
                                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                        • khaki74 Re: I Jana 5:20 06.07.06, 17:23
                                          >Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
                                          > Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?
                                          Bo robię użytek z tego rozumu i wnioskuję że skoro atrybutem Boga jest
                                          nieskończoność, wszechobecność, ponadczasowość a rozum ludzki ma tylko
                                          ograniczone możliwości to znaczy to że człowiek do końca poznać Boga nie może.
                                          Co nie przeszkadza żeby ciągle Go poznawać.
                                          > To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego
                                          interesie
                                          > jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
                                          > niepoznawalny ludzkim umysłem"
                                          widać jestem takim prostaczkiem bo dokładnie tak uważam. A Działania szatana
                                          upatrywałabym raczej w tym że człowiek może zacząć wierzyć w to że Boga da się
                                          poznać rozumowo - co jest moim zdaniem szczytem pychy.
                                          > Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
                                          > jednocześnie Bogiem i jego Synem?
                                          W niczym to nie przeszkadza, więcej, właśnie z faktu że Jezus jest "Synem
                                          jednorodzonym" wynika że jest współistotny Ojcu. Ojciec rodzi Syna odwiecznie
                                          przekazując Mu Swoją boską naturę. Nie jest więc Syn Boży elementem świata
                                          stworzonego, nie ma początku ani końca, jest wieczny. To że Jezus nazwany jest
                                          Synem oznacza charakter relacji nie zaś to że Ojciec był wcześniej a Syn potem.
                                          > Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez
                                          przyszedł
                                          > "by dać świadectwo prawdzie".
                                          nie mów że nie mówił bo mówił i nie tylko On ale Jego uczniowie to wyznali. a
                                          to że Twoim zdaniem nie mówił tego co miał rzeczywiście na myśli to Twoja
                                          sprawa... w sumie w ten sposób można zbić wszystko: powiedzieć tylko trzeba że
                                          dane słowo nie oznacza tego co oznacza i po sprawie...
                                          > Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
                                          > nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
                                          > Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się
                                          dzieje
                                          > "
                                          > Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się
                                          do
                                          >
                                          > siebie.
                                          > Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
                                          > A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
                                          > śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
                                          > I Koryntian 11:2,15:28
                                          To że Trzy Osoby Boskie są jednym jednym Bogiem nie zmienia tego że są to cały
                                          czas trzy osoby- Jezus jest całkowicie poddany Ojcu- Ojciec jest pierwszą Osobą
                                          Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym
                                          jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy,
                                          posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie
                                          wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko, co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie
                                          wróciło: aby On był wszystkim we wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko
                                          stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie,
                                          przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni,
                                          przeduchowieni, przebóstwieni.
                                          Syn Boży stał się człowiekiem i dopóki nim był mógł mówić "Ojciec wiekszy jest
                                          ode mnie" . Zreszta przypatrzmy się kontekstowi:Jn 14:28
                                          " Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście
                                          Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest
                                          ode Mnie."
                                          Z tego właśnie maja cieszyć sie Apostołowie ze Jezus idąc do Ojca stanie się mu
                                          na powrót równy w chwale... - to jest właśnie powód do radości.

                                          Prawda o Trójcy świętej jest właśnie tajemnicą którą mozemy zaledwie dotknąć...
                                          możemy ją kontemplować, zgłebiać ale nie zrozumiemy jej do końca.
                                          • tessa18 Re: I Jana 5:20 07.07.06, 18:07
                                            W ewangelii Jana 17:3 słowo "poznawać " oznacza proces ciągły.Nikt nigdy nie
                                            powie ,że do końca poznał Boga.Z drugiej strony gdy ktoś nie pragnie poznawać
                                            Boga mówiąc ,że "Bóg jest niepoznawalny" jest wprowadzany w błąd.
                                            Apostoł Paweł zachęcał,by wzrastali w poznaniu Boga i Chrystusa,aż dojdą do
                                            jedności w wierze.
                                            Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
                                            To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
                                            Biblia to wszystko wyjaśnia.
                                            Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
                                            Po co w takim razie człowiek ma rozum?
                                            W księdze Izajasza 6:9 zawarto taką wypowiedż o dumnych przywódcach religijnych:
                                            "I powiedział jeszcze:"Idż i mów do tego ludu:Wciąż słuchajcie ,lecz nie
                                            rozumiejcie,i wciąż patrzcie ,lecz nie poznawajcie".
                                            Ale uczniowie Jezusa i "widzieli" i 'rozumieli".Łukasza 8:10
                                            Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
                                            Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
                                            Piszesz,że gdy Jezus gdy był na ziemi był niższy od Ojca.W takim razie
                                            wstępując do nieba powinien być równy? Gdzie to jest napisane?
                                            Dlaczego Paweł pisząc list do IKoryntian 11:3 już po wniebowstąpieniu Jezusa do
                                            nieba nadal twierdził,że "głową Chrystusa jest Bóg"?



                                            --
                                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                            • khaki74 Re: I Jana 5:20 09.07.06, 12:55
                                              > Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
                                              > To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
                                              najkrócej rzecz ujmując to że istoty Boga- Jego natury, sposobu bycia nie da
                                              się ując w system pojęć znany człowiekowi. Boga możemy poznawać jedynie poprzez
                                              Jego przymioty jak Jego miłosierdzie czy sprawiedliwość... A i tak zawsze
                                              bardziej będziemy wiedzieć czym Bóg nie jest niz czym On jest.

                                              > Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
                                              > Po co w takim razie człowiek ma rozum?
                                              Bóg sam chce być poznawany dlatego daje sie poznać... przede wszystkim przez
                                              Swoje Słowo, przez Chrystusa... ale o Stwórcy bardzo dużo mówi też Jego
                                              stworzenie... Poza tym Bóg będąc Osobą pragnie osobowej, indywidualnej więzi z
                                              człowiekiem zatem Boga można poznać obcując z Nim tak jak z osobą: poprzez
                                              dialog czyli modlitwę. Bóg objawia się też w Kościele bo Kościół cieszy się
                                              szczególną asystencją Ducha świętego- tu ma wielkie znaczenie tzw Tradycja...Do
                                              tego wszystkiego bardzo przydaje sie rozum. Rozum jest tez gwarantem istnienia
                                              daru wolnej woli czyli możliwości powiedzenia Bogu Nie- bo Bóg na siłę nie pcha
                                              sie do serca człowieka.
                                              Ap 3:20
                                              "Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
                                              wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
                                              Bóg czeka aż człowiek sam otworzy Mu drzwi...

                                              > Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
                                              > Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
                                              A znalazłaś gdzies wypowiedż że "Jezus nie jest współistotny Ojcu"?
                                              Jeślibym ci opisywała np takie coś co ma kierownicę, dwa koła i pedały ale bym
                                              nie użyła słowa rower, to co? Utrzymywałabyś że wcale o rowerze nie mówiłam?
                                              Tak samo jest z tym ze Jezus jest współistotny Ojcu bo:
                                              1. nazwany jest Bogiem
                                              2. nazwany jest Synem jednorodzonym
                                              3. stanowi jedno z Ojcem
                                              4. ma moc odpuszczania grzechów co moze robić jedynie ten co zna najgłębsze
                                              tajniki serca człowieka czyli Bóg
                                              5. moze zawieszać prawa przyrody co oznacza że jest twórcą tych praw.
                                              6. tytuły nadawane Bogu w ST stosuje sie do Chrystusa w NT.(przykłady podawałam
                                              wcześniej)
                                              7. Bóg jest Miłościa więc nie może On istnieć w jednej Osobie.
                                              .
                                              .
                                              .
                                              > "głową Chrystusa jest Bóg"?
                                              W doskonałej miłości "być poddanym" oznacza nie relację niższy -wyższy ale
                                              oznacza tylko kierunek przepływu daru: Ojciec obdarza od wieków Syna wszystkim
                                              tym czym sam jest, Syn otrzymuje ten dar, przyjmuje go i odwzajemnia- taki jest
                                              ten kierunek... i to wszystko co u Boga znaczy że Jezus poddany jest Ojcu...nie
                                              da sie tu wyciągnąc wniosku o tym ze Ojciec jest ponad Synem...

                                              • tessa18 Re: I Jana 5:20 09.07.06, 17:17
                                                Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
                                                człowiekowi? Przecież cała Biblia -księga od Boga-spisana jest przez ludzi
                                                operujących pojęciami związanymi z człowiekiem.Jesli Biblię by pisali
                                                aniołowie,to być może nie zrozumielibyśmy tych pojęć .Ale Biblia napisana jest
                                                językiem dostępnym dla ludzkiego umysłu.
                                                Jak Biblia przedstawia Boga? Właśnie w sposób bliski człowiekowi.Na przykład
                                                według Biblii Bóg "stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo".Człowiek
                                                więc przejawia podobne cechy jak Bóg:miłość,sprawiedliwość,mądrość,moc.
                                                Bibia też dużo mówi KIM Bóg jest.Na przykład podaje,że "Bóg jest duchem' ,że
                                                jest niewidzialny dla oczu ludzkich Jana 1:18, że dysponuje niewyobrażalną mocą
                                                że żaden człowiek nie może Go zobaczyć i pozostać przy życiu.Wyjścia 33:20
                                                oraz że Bóg jest osobą Hebrajczyków 9:24.
                                                Biblia też podaje szeeg przykładów jak Bóg postępował w przeszłości z narodem
                                                wybranym,jakimi zasadami się kieruje przy osądzaniu ludzi i całych narodów,co
                                                popiera a czego nienawidzi.Psalm 15:1-5
                                                Czytając Biblię wiele się można dowiedzieć o Bogu KIM ON JEST.Rzymian 15:4
                                                Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
                                                jest ,dlaczego tak uważasz?Nie bardzo tego rozumiemsmile
                                                Tak masz rację Boga można poznawać poprzez Biblię i to ,co zostało
                                                stworzone.Kwiat może nam powiedzieć o takich cechach Boga
                                                jak:mądrość,moc,poczucie piękna.Natomiast kwiat nam nie powie jak Bóg ma na imię
                                                i czego Bóg od nas wymaga.Ale te informacje zawiera objawienie zawarte w Biblii.
                                                Chyba przyznasz,że oba te sposóby poznawania Boga angażują nasz umysł,nasze
                                                zmysły.Więc twierdzenie,że Boga poznajemy rozumem,swoją zdolnością rozumienia
                                                nie mija się z prawdą.masz też rację,że do Boga można się przybliżyć w modlitwie
                                                wyznając przed Nim swe najskrytsze myśli.
                                                Bóg bada nasze serca i to on pociąga ludzi do Chrystusa swojego Syna.Jana 6:44
                                                "Nikt nie może przyjść do mnie ,jeśli Ojciec ,który mnie posłał go nie
                                                pociągnie".
                                                A więc nie zostaje się uczniem Chystusa "dziedzicząc wiarę" tylko samemu
                                                budując wiarę w Boga.Jest piekne zaproszenie samego Boga do człowieka:
                                                "Zbliżcie się do mnie ,a ja zbliżę się do was". Jakuba 4:8
                                                Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
                                                Bóg jest osobą mającą swoją ujmującą osobowość.Przecież stowrzył nas na swój
                                                obraz.Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
                                                nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
                                                osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą przebywają ,tym
                                                bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
                                                się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
                                                Tak samo Jehowa Bóg Ojciec i Syn Jezus Chrystus przebywali ze sobą wiele lat
                                                zanim powstała ziemia i człowiek.Między nimi wytworzyła się miłość tak jak
                                                ojciec kocha swego syna.Ale nie było tak zawsze.Jak podaje Biblia Jezus miał
                                                początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
                                                pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
                                                bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
                                                Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
                                                mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
                                                W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
                                                Objawienie 4:11
                                                Objawienie 3:14
                                                Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
                                                Przysłów 8:22
                                                Czytaj kontekst tej wypowiedzi.I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
                                                zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
                                                Gdyby nie chodziło o tą zasadę ,kontekst tej wypowiedzi byłby inny.Jezus będąc
                                                na ziemi ciągle podkreślał jaka jest zasada więzi między nim a
                                                Ojcem.Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
                                                Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
                                                Czy nie jest to związek zależności? Czy życie Jezusa nie zależało od woli Boga?
                                                Hebrajczyków 5:7
                                                I czy to życie nie zostało mu przywrócone przez kogoś wyższego ,mającego
                                                większą moc,mianowicie Boga? Dzieje 2:24
                                                Zaś cuda których Jezus dokonywał na ziemi dokonywał dzięki mocy od Boga.
                                                Dzieje Apostolskie 2:22
                                                'Bóg przez niego dokonywał'
                                                Jak już wspomniałam pewne tytuły należą tylko do Boga.Jak "Bóg Wszechmogący"
                                                i "Stwórca".Te tytuły nigdy nie przypisano Synowi.To poświadcza,że Ojciec i Syn
                                                to dwie różne osoby.Jana 8:16-19-świadectwo dwóch osób.
                                                Rodzaju 17:1
                                                Objawienia 4:11
                                                -
                                                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                • khaki74 Re: I Jana 5:20 10.07.06, 16:37
                                                  > Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
                                                  > człowiekowi?
                                                  jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
                                                  cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
                                                  wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
                                                  to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
                                                  człowiek nie zna nawet samego siebie....
                                                  A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

                                                  > Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
                                                  > jest ,dlaczego tak uważasz?
                                                  no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ... więcej
                                                  używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza.... a
                                                  właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
                                                  jest Miłością...

                                                  > Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
                                                  co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

                                                  >Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
                                                  > nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
                                                  > osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
                                                  przebywają ,tym
                                                  > bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
                                                  > się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
                                                  Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
                                                  doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
                                                  właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
                                                  niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
                                                  doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
                                                  odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
                                                  Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
                                                  Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale ponieważ
                                                  Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

                                                  >Jak podaje Biblia Jezus miał
                                                  > początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
                                                  > pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
                                                  > bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
                                                  > Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
                                                  > mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
                                                  > W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
                                                  > Objawienie 4:11
                                                  > Objawienie 3:14
                                                  > Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
                                                  > Przysłów 8:22
                                                  No to sprawdźmy:
                                                  Ps 90:2
                                                  "Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
                                                  wiek Ty jesteś Bogiem."
                                                  Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim mowa
                                                  o Jezusie jako o stworzeniu....

                                                  dalej
                                                  Ap 4:11
                                                  "Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
                                                  stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."
                                                  Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
                                                  Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch uświęcicielem-
                                                  takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
                                                  świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
                                                  Ap 5:13
                                                  " A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
                                                  morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na
                                                  tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!"
                                                  Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
                                                  umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
                                                  stworzenia" które oddaje chwałę "Zasiadającemu na tronie"??? Tymczasem Jezus-
                                                  Baranek jest tym który tę chwałę (te samą która przysługuje Bogu) odbiera- na
                                                  wieki....

                                                  dalej,
                                                  Ap 3:14
                                                  "Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i
                                                  prawdomówny, Początek stworzenia Bożego"
                                                  Tak, Chrystus gdzie indziej mówi wprost
                                                  Ap 1:17
                                                  " Jam jest Pierwszy i Ostatni"
                                                  Pare wersów wcześniej czytamy:
                                                  Ap 1:8
                                                  "Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi,
                                                  Wszechmogący."

                                                  "Alfa i Omega" mówi Wszechmogący Bóg, "Pierwszy i Ostatni" mówi Chrystus....-
                                                  wnioski pozostawiam Tobie.

                                                  dalej,
                                                  Prz 8:22
                                                  "Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna"
                                                  też nie wiem co ma ten wers do rzeczy, przecież mamy tu doczynienia z poetyckim
                                                  uosobieniem Mądrości Bozej....

                                                  >I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
                                                  > zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
                                                  no właśnie chocby to powinno dac Ci do myślenia bo czy mężczyzna jest w czymś
                                                  wyższy od kobiety??? jest lepszym stworzeniem Boga niż kobieta?

                                                  >Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
                                                  > Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
                                                  > Czy nie jest to związek zależności?
                                                  ależ jest! A oczekiwałabyś żeby Osoby Boskie działały niezależnie od siebie???
                                                  Wola Ojca jest wolą Syna...bo są Oni Jednością...

                                                  >To poświadcza,że Ojciec i Syn
                                                  >
                                                  > to dwie różne osoby.
                                                  Tak! to dwie różne Osoby i jeden Bóg- tyle razy już to mówiłam...


                                                  • tessa18 Re: I Jana 5:20 10.07.06, 18:43
                                                    khaki74 napisała:

                                                    > > Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępny
                                                    > ch
                                                    > > człowiekowi?
                                                    > jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
                                                    > cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
                                                    > wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
                                                    > to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
                                                    > człowiek nie zna nawet samego siebie....
                                                    > A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

                                                    No więc trzeba poznawać Boga.Z tym się zgadzasz,ja też tak uważam.Gdy poznajemy
                                                    jakiegoś człowieka ,najpierw przedstawiamy się sobie nawzajem.Poznajemy swoje
                                                    imię.Z Bogiem jest podobnie,On w Biblii przedstawia się nam z
                                                    imienia.Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa.
                                                    Psalm 83:18-ten który ma imię Jehowa jest sam Najwyższy nad całą ziemią.
                                                    Jest to szczególne imię,bo nikt nie nosi takiego imienia.Znaczenie tego imienia
                                                    jest następujące:"On powoduje,że się staje".Tylko Stwórca Wszechświata może
                                                    nosić takie imię,bo On powołuje z niebytu wszystko.Jest Stwórcą.
                                                    Izajasza 45;5,8 ponadto doprowadza zawsze do urzeczywistnienia swoje zamiary.
                                                    Izajasza 55:8-11
                                                    >
                                                    > > Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
                                                    > > jest ,dlaczego tak uważasz?
                                                    > no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ...
                                                    więcej
                                                    >
                                                    > używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza....
                                                    a
                                                    >
                                                    > właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
                                                    > jest Miłością...

                                                    Jak raz w hymnie o miłości Paweł posłuzył się takim słownictwem.Ale w innych
                                                    swoich listach autorzy wyrażnie mówią jaki "Bóg jest".
                                                    Jest dobry ,szczodry Jakuba 1:17
                                                    Jest mądry Jakuba 3:17
                                                    Jest Wszechmocny Łukasza 1:37
                                                    Jest sprawiedliwy ,nie da się przekupić Powtórzonego Prawa 10:17
                                                    I wiele innych cech moża Mu przypisać.



                                                    >
                                                    > > Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kośc
                                                    > iele.
                                                    > co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

                                                    Dałaś przykład rowera składającego się z wielu części.A Bóg nie składa się z
                                                    żadnych części jest JEDEN ,jedna osoba.Efezjan 4:6
                                                    "Jeden Bóg i Ojciec wszystkich...."
                                                    II Samuela 7:22
                                                    "Dlatego jesteś naprawdę wielki ,Wszechwładny Panie Jehowo,nie ma bowiem nikogo
                                                    innego takiego jak ty i oprócz ciebie nie ma Boga....."
                                                    I Tymoteusza 1:17
                                                    "A Królowi Wieczności niezniszczalnemu ,niewidzialnemu ,jedynemu Bogu ,szacunek
                                                    i chwała na wieki wieków".
                                                    Tylko Jehowa jest "Królem Wieczności" ,niewidzialnym Bogiem.Jezus przyszedł na
                                                    ziemię i widzieli go ludzie,był odbiciem chwały Boga a nie tym Bogiem.

                                                    >
                                                    > >Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
                                                    > > nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrę
                                                    > bne
                                                    > > osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
                                                    > przebywają ,tym
                                                    > > bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabni
                                                    > ają
                                                    > > się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
                                                    > Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
                                                    > doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
                                                    > właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
                                                    > niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
                                                    > doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
                                                    > odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
                                                    > Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
                                                    > Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale
                                                    ponieważ
                                                    > Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

                                                    No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
                                                    lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
                                                    Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą Bożą.
                                                    sam Jezus nazwał swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem" Jana 17:3,i kazał w
                                                    modlitwie uświęcać JEGO imię.Poza tym ten jedyny Bóg ,był też Bogiem Jezusa.
                                                    Jana 20:17 Dlaczego Jezus nazwał Ojca swoim Bogiem?
                                                    >
                                                    > >Jak podaje Biblia Jezus miał
                                                    > > początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,
                                                    > jego
                                                    > > pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
                                                    > > bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak ucz
                                                    > y
                                                    > > Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
                                                    > > mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
                                                    > > W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
                                                    > > Objawienie 4:11
                                                    > > Objawienie 3:14
                                                    > > Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
                                                    > > Przysłów 8:22
                                                    > No to sprawdźmy:
                                                    > Ps 90:2
                                                    > "Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
                                                    > wiek Ty jesteś Bogiem."
                                                    > Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim
                                                    mowa
                                                    > o Jezusie jako o stworzeniu....

                                                    W wersecie Psalm 90:2 jest mowa o wieczności Boga.Istniał od czasu
                                                    niezmierzonego i istnieje po czas niezmierzony czyli wiecznie.
                                                    >
                                                    > dalej
                                                    > Ap 4:11
                                                    > "Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
                                                    > stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."

                                                    Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
                                                    zastąpili je słowem "Pan".Więc o jakiego Boga tu chodzi? Oczywiście o Boga
                                                    Jehowę .W oryginale jest:"Godzien jesteś Jehowo ,Boże nasz przyjąć szacunek i
                                                    chwałę i moc .Ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko
                                                    zaistniało i zostało stworzone".
                                                    Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
                                                    inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
                                                    Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
                                                    "początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
                                                    stworzonym przez Boga Jehowę.
                                                    W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł przysługujący
                                                    Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31
                                                    Brał udział razem z Ojcem w stwarzaniu innych bytów,aniołów ,wszechświata i
                                                    ludzi.Ale pisze też tam o Jezusie 8:22:
                                                    Biblia Tysiąclecia II wydanie;
                                                    "Jahwe mnie storzył ,swe arydzieło przed swymi czynami od dawna
                                                    od wieków jestem stworzona od początku nim ziemia powstała
                                                    Jestem zrodzona gdy jeszcze bezmiar wód nie istniał
                                                    ...
                                                    Jest dalej mowa,że Jezus w swym przedludzkim bycie był "mistrzowskim wykonawcą"
                                                    u boku swego Ojca.
                                                    A zatem Jezus w odróżnieniu od Boga miał początek i został przez Boga stworzony
                                                    "na początku".Jak pisze Jan:"na początku było Słowo" Jana 1:1


                                                    > Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
                                                    > Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch
                                                    uświęcicielem-
                                                    > takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
                                                    > świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
                                                    > Ap 5:13
                                                    > " A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
                                                    > morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu
                                                    na
                                                    >
                                                    > tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki
                                                    wieków!"
                                                    > Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
                                                    > umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
                                                    > stworz
                                                  • tessa18 Objawienie 4,5 10.07.06, 21:21
                                                    Te dwa rozdziały księgi Objawienia opisują niebo.W centrum znajduje się tron
                                                    Boga Wszechmocnego ,a wszystkie storzenia oddają Mu cześć.4:2-4,8-11
                                                    Potem w 5 rozdziale pojawia się Baranek,który jest godzien wziąć księgę z rąk
                                                    siedzącego na tronie Boga Wszechmocnego.5:1-4,5.Nikt inny nie mógł tego zrobić.
                                                    Czy z tego opisu wynika,że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Wcale nie!
                                                    Jest przedstawiony jako Baranek Boży a nie Bóg.Ponadto w niebie nie ma
                                                    osoby "Ducha Świętego".Są tylko lampy symbolizujące ducha Bożego.4:5
                                                    Zatem nawet księga Objawienia nie objawia "prawdy o trójcy".
                                                    Dlaczego Baranek "jest godzien wziąć zwój"?-"dlatego,że zostałeś zabity i swoją
                                                    krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka i ludu i narodu" 5:9
                                                    Sam Jezus jest arcykapłanem przed tronem Boga Wszechmocnego.Hebrajczyków 7:17
                                                    Arcykapłan w Izraelu zawsze występował w imieniu ludu przed Bogiem.Był jakby
                                                    pośrednikiem,tak jak sam Jezus jest teraz "jedynym pośrednikiem między Bogiem
                                                    a ludżmi".I Tymoteusza 2:5. Zatem Bóg i pośrednik między Bogiem to dwie różne
                                                    osoby.Pośrednik nie może być tym Bogiem pomiędzy którym pośredniczy.To chyba
                                                    jest oczywistesmile
                                                    Oprócz arcykapłana w Izraelu byli też podkapłani,Jezus "uczynił kapłanami i
                                                    królami " ludzi wykupionych z ziemi.5:10 Razem z Jezusem mają królować w niebie.
                                                    Objawienia 20:4
                                                    Niebiański chór w niebie śpiewa pieśń Objawienie 5:11-13
                                                    Czyżby to znaczyło,że Jezus zajął miejsce Jehowy w niebie? Nie.ta pieśń chwały
                                                    harmonizuje z następującą wypowiedzią Pawła w Filipian 2:9-11
                                                    "Bóg wielce go/Jezusa/ wywyższył i obdażył go imieniem ,które jest ponad
                                                    wszelkie imię ,aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na
                                                    ziemi i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał ,że Jezus Chrystus jest Panem
                                                    ku chwale Boga Ojca".
                                                    Jezus zasłużył na takie wysławianie za swój udział w rozstrzygnięciu wielkiej
                                                    kwestii spornej wobec której stoją wszystkie żyjące stworzenia.Jest to kwestia
                                                    dotycząca prawowitości zwierzchnictwa Jehowy.Szatan w ogrodzie Eden
                                                    zakwestionował to prawo .A Jezus jako pierwsze stworzenie Boże dał dowód swym
                                                    życiem i ofiarną śmiercią ,że człowiek doskonały może dochować wierności Bogu.
                                                    Hebrajczyków 5:7
                                                    Podobnie jak człowieczy syn może swymi osiągnięciami przynieść swemu ojcu
                                                    zaszczyt,tak Jezus swą lojalną postawą wobec Boga "przysparza chwały Bogu Ojcu".
                                                    Zauważ ,jednak,że wszystkie stworzenia chwalą Ojca i Syna ,a nie chwalą "Ducha"
                                                    Dlaczego? Jak się to ma do nauki o trójcy? dlaczego też sam Jezus nakazał
                                                    wierzyć w Ojca i Syna ? Nie wspomniał nic o "Duchu?" Jana 14:1

                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • khaki74 Re: I Jana 5:20 11.07.06, 16:33
                                                    >Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa
                                                    Nie jest to biblijne imię Boga. Wiemy, że w oryginalnym tekście hebrajskim
                                                    Biblii nie było samogłosek. Wiemy też, że imię Boże nie było przez Żydów
                                                    wymawiane przez wieki, więc w tekście Biblii pozostał tylko milczący
                                                    tetragram "JHWH". Jakie samogłoski wstawiano pomiędzy te cztery tajemnicze
                                                    litery i jak mogła brzmieć prawidłowa wymowa imienia Boga wraz z samogłoskami?
                                                    Koncepcje są różne. Jednak najprawdopodobniej wymawiano to imię jako Jahwe.
                                                    masoreci żydowscy przepisujący tekst ST nad tetragramem JHWH pisali Adonaj
                                                    (Pan), aby czytający wiedział, że kiedy znajdzie to słowo w tekście, to ma
                                                    przez szacunek dla jego świętości zamiast niego wymówić Adonaj – "Pan"

                                                    skąd sie wzieło imie Jehowa? -Samogłoski a-o-a ze słowa "Adonaj" nad
                                                    tetragramem przepisane mylnie jako e-o-a i podłożone do tetragramu JHWH,
                                                    zdeformowały odczytanie słowa "Bóg", przynoszące zupełnie sztuczną
                                                    formę "Jehowa". Imie to jest zatem zupełnie nie biblijne....

                                                    > No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
                                                    > lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
                                                    > Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą
                                                    Bożą

                                                    hmm... a gdzie jest napisane ze Duch świety jest "czynną mocą Bożą"?
                                                    Pismo Św. odróżnia Ducha Św. od siły czy mocy Bożej.:

                                                    Za 4:6 "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się
                                                    stanie mówi Pan Zastępów" .

                                                    Dz 10:38 "Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym
                                                    i mocą".

                                                    1Tes 1:5 "bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same
                                                    tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania".

                                                    2Kor 6:4, 6n. "Okazujemy się sługami Boga przez wszystko (...) przez objawy
                                                    Ducha Świętego i miłość nieobłudną, przez głoszenie prawdy i moc Bożą".

                                                    Biblia też określa co jest mocą Bożą:

                                                    Rz 1:16 "Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą..." por.
                                                    Hbr 2:4.

                                                    1Kor 1:18 "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie,
                                                    mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia".

                                                    Pismo Św. naucza, że przymiotem Ducha Św. jest moc. Nie jest więc On mocą, lecz
                                                    Tym który ją daje :

                                                    Rz 15:13 "abyście przez moc Ducha Świętego byli bogaci w nadzieję".

                                                    Rz 15:18n. "Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał
                                                    przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa słowem, czynem,
                                                    mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego".

                                                    Ef 3:16 "Żebyście byli przez Ducha Jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym
                                                    człowieku" ( BG, ks.Wu.). Por. 2Tm 1:7, Hbr 2:4, Mt 12:28, Łk 4:14, Dz 1:8, 1P
                                                    1:12, Rz 8:11, Mi 3:8.


                                                    1Kor 6:19 nazywając nas świątynią Ducha Św. nie mógł mieć na myśli mocy, bo w
                                                    Izraelu świątynia była poświęcona osobie Bożej a nie mocy.

                                                    Duch Św. kilkakrotnie występuje wśród osób Ojca i Chrystusa (np. Mt 28:19, Ef
                                                    4:3-6), przez co odróżnia Go to od mocy, która jest w posiadaniu w/w osób (Iz
                                                    48:16, 40:13).

                                                    Chrystus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię
                                                    trzech osób. W Piśmie Św. imię dotyczy osoby, a nie mocy.

                                                    Pismo Św. opisując działalność Ducha Św. przedstawia Go jako osobę która:
                                                    naucza i przypomina (J 14:26); słucha (J 16:13); ustanawia (Dz 20:28);
                                                    wprowadza we wszelką prawdę (J 16:13); składa świadectwo (Dz 5:3); przejawia
                                                    swoją wolę (1Kor 12:11, 2:10, Dz 15:28, 16:6); udziela darów (1Kor 12:1-11);
                                                    smuci się (Ef 4:30, Rz 14:17, Hbr 10:29); przynagla (Dz 20:22); mówi (Dz 13:2,
                                                    10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hbr 10:15); obmywa (1Kor 6:11); przyczynia się w
                                                    błaganiach (Rz 8:26n.); zstępuje (Łk 1:35); kieruje (2P 1:21); pokazuje (Hbr
                                                    9:8); usprawiedliwia (1Kor 6:11); uświęca (1Kor 6:11); otacza chwałą (J 16:13);
                                                    zapowiada (Dz 1:16); objawia (Łk 2:26); zna (1Kor 2:11); używa słów (Mi 2:7);
                                                    woła (Ga 4:6); postanawia (Dz 15:28); ma zamiary (Rz 8:27); postępuje (Mi 2:7);
                                                    weźmie (J 16:14); bierze (J 16:15); zapewnia (Dz 20:23); świadczy (Dz 9:32);
                                                    oznajmia (J 16:13); przekonuje (J 16:8); pozwala (Dz 2:4); nie pozwala (Dz
                                                    16:7); wspiera (Rz 8:16); prowadzi (Rz 8:14); doprowadzi (J 16:13); poucza
                                                    (1Kor 2:13); pomaga (Ga 5:5); miłuje (Rz 15:30); jednoczy (2Kor 13:13); mieszka
                                                    (1Kor 3:16); przebywa (J 14:17); posyła (Łk 4:18); przyjdzie (J 16:8);
                                                    przychodzi (Rz 8:26); powołuje (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); sprawia (1Kor
                                                    12:11); spoczywa (1P 4:14); stwarza (Job 33:4); namaszcza (Łk 4:18); wskrzesza
                                                    (Rz 8:11).


                                                    Biblia naucza też o Bóstwie Ducha Św.:

                                                    1Kor 6:19 "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego?", a
                                                    w.20 "Chwalcie więc Boga w waszym ciele".

                                                    1Kor 3:16 "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga, i że Duch Boży mieszka w
                                                    was!" i por. z 1Kor 6:19.

                                                    Dz 5:3n. "Ananiaszu (...) dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś
                                                    Duchowi Świętemu. (...) Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu".

                                                    J 3:5 "jeśli ktoś nie narodzi się z wody i z Ducha", J 1:13 "którzy ani z krwi,
                                                    ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili".

                                                    1Kor 2:11 uczy, że sprawy Boskie są znane tylko udzielonemu nam Bogu, tzn.
                                                    Duchowi Świętemu.

                                                    J 6:45: "Oni wszyscy będą uczniami Boga", J 14:26 "A Pocieszyciel, Duch Święty
                                                    (...). On was wszystkiego nauczy".

                                                    1Tes 5:23 "Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca", 1Kor 6:11 "lecz
                                                    zostaliście obmyci, uświęceni (...) przez Ducha Boga naszego".

                                                    Hbr 9:14 "To o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył
                                                    Bogu samego siebie". Autor podkreśla wieczność Ducha Św., a wieczny jest tylko
                                                    Bóg. Gdyby Duch Św. nie był osobą zbędne byłyby określenia "święty"
                                                    i "wieczny", bo Bóg posiadał moc zawsze i była ona święta. Określenia te mają
                                                    więc potwierdzić osobowość i Bóstwo Ducha Św.

                                                    Św.Paweł słowa z Iz 6:9n. przypisuje Duchowi Św. (Dz 28:25nn.), a Izajasz mówił
                                                    o Bogu. Paweł więc ukazuje równość Ducha Św. z Ojcem. Podobnie jest w Hbr
                                                    10:15n.

                                                    Duch Św. będąc Bogiem jest wszechwiedzącym i wszechobecnym (1Kor 2:10nn., Mdr
                                                    1:7). Posiadając "moc Najwyższego" (Łk 1:35) jest wszechmogącym. Mając udział w
                                                    stwarzaniu (z Ojcem i Synem) jest Stworzycielem (Job 33:4).


                                                    > W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł
                                                    przysługujący
                                                    > Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31

                                                    a nie za prosty ten wniosek i zbyt pochopny? Jeśli mnie pamieć nie myli to Ty
                                                    sama zwróciłaś nie dawno uwagę na to że coś co ma w Biblii takie samo
                                                    określenie (dałaś przykład 'światłosci świata " i "król królów") nie musi
                                                    wszędzie oznaczć tego samego.... a ja sie z tym zgodziłam ... bądźmy
                                                    konsekwentne- argument jest bardzo śliski ze tak powiem....

                                                    > Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
                                                    > zastąpili je słowem "Pan".
                                                    praktyka ta była bardzo częsta- przez szacunek do imienia Boga często w jego
                                                    miejsce piano "Kyrios"- nie jest to wymysł tłumaczy BT ale jeszcze
                                                    przedchrześcijański zwyczaj....

                                                    > Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
                                                    > inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
                                                    > Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
                                                    > "początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
                                                    > stworzonym przez Boga Jehowę.
                                                    Pismo Św. określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że
                                                    jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym (Hbr 1:6, J 3:16, 1J
                                                    5:18). Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem
                                                    stworzony!!!
                                                    W j.greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos
                                                    (Mdr 10:1 wg LXX). Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym
                                                    drugim Adam. Poza tym, czy stworzenie może stwarzać? Jezus przecież jest
                                                    Stwórcą (Hbr 1:10, J 1:3, Iz 17:7, Kol 1:16), a nie stworzeniem.

                                                    > Biblia
                                                  • khaki74 Re: I Jana 5:20 12.07.06, 16:22

                                                    cd. do 11.07.06, 16:33

                                                    jeszcze jedno:
                                                    Jn 5:18
                                                    "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
                                                    zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
                                                    Bogu."
                                                    trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

                                                    O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
                                                    odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:

                                                    Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
                                                    stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";

                                                    Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest zwany -
                                                    Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest zrodzony"
                                                    ("Apologia" II:5,3);

                                                    Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
                                                    Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
                                                    ("Homilia Paschalna" 105);

                                                    List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
                                                    okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On, Wieczny,
                                                    dziś uznany jest Synem" (11:4-5);

                                                    Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym Ojca
                                                    zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
                                                    sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);

                                                    Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
                                                    zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);

                                                    i wiele innych.
                                                  • tessa18 Re: I Jana 5:20 14.07.06, 12:07
                                                    khaki74 napisała:

                                                    >
                                                    > cd. do 11.07.06, 16:33
                                                    >
                                                    > jeszcze jedno:
                                                    > Jn 5:18
                                                    > "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
                                                    > zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
                                                    > Bogu."
                                                    > trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

                                                    Tak twierdzili Żydzi ,nie sam Jezus.
                                                    >
                                                    > O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
                                                    > odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:
                                                    >
                                                    > Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
                                                    > stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";
                                                    >
                                                    > Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest
                                                    zwany -
                                                    >
                                                    > Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest
                                                    zrodzony"
                                                    >
                                                    > ("Apologia" II:5,3);
                                                    >
                                                    > Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
                                                    > Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
                                                    > ("Homilia Paschalna" 105);
                                                    >
                                                    > List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
                                                    > okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On,
                                                    Wieczny,
                                                    > dziś uznany jest Synem" (11:4-5);
                                                    >
                                                    > Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym
                                                    Ojca
                                                    >
                                                    > zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
                                                    > sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);
                                                    >
                                                    > Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
                                                    > zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);
                                                    >
                                                    > i wiele innych.

                                                    Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
                                                    stworzony.Nie szukaj w ludzkich wypowiedziach,lecz w Biblii.


                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • khaki74 Re: I Jana 5:20 14.07.06, 13:27
                                                    > Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
                                                    > stworzony

                                                    to podaj, ocenimy wiarygodność i zobaczymy..
                                                    mysle że wypowiedzi uzanych ogólnie wczesnochrześcijańskich autorów też rzucają
                                                    światło na poruszaną tutaj kwestię i są b. poważnym argumentem... W końcu
                                                    Chrystus ustanowił Kościół czyli wspólnotę - aby o Nim świadczyła ... no to
                                                    przypatrzmy sie temu świadectwu...
                                                  • tessa18 Objawienie 1:17 11.07.06, 07:25
                                                    Werset ten brzmi:"Kiedym go ujrzał do stóp jego upadłem jak martwy.On zaś
                                                    położył na mnie swą prawicę i rzekł:Nie bój się ! Jam jest Pierwszy i Ostatni,i
                                                    żyjący i byłem martwy lecz to żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
                                                    Hadesu".
                                                    Ty wyrwałaś same słowa z kontekstu:"Jam jest Pierwszy i Ostatni".
                                                    Wyrywanie słów z kontekstu zazwyczaj prowadzi do błędnych wniosków.Na przykład
                                                    w Biblii jest wypowiedż:"Rzekł głupiec w sercu swoim:Nie ma Boga..."
                                                    Gdy zacytujesz tylko dwa ostatnie słowa tej wypowiedzi,do jakiego wniosku
                                                    dojdziesz?
                                                    A więc zawsze badaj kontekst wypowiedzi aby zrozumieć jej sens.
                                                    Zapewne kojarzysz tą wypowiedż z podobną wypowiedzią odnoszącą się do Boga
                                                    Jehowy w Izajasza 44:6.Jehowa słusznie mówi o sobie ,jako o jedynym
                                                    Wszechmocnym Bogu :"Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni,a prócz mnie nie ma
                                                    Boga".
                                                    Jednak w hebrajskim oryginale tekstu z Izajasza 44:6 przy słowach "pierwszy"
                                                    i "ostatni" brak rodzajników określonych,natomiast występują one w greckim
                                                    tekście Objawienia 1:17,gdzie Jezus mówi sam o sobie.Z prawideł gramatycznych
                                                    wynika,że w Objawieniu mamy do czynienia z tytułem,a słowa te w Izajasza
                                                    odnoszą się do Boskości Jehowy Boga.
                                                    Zatem gdy Jezus mówi,że jest "Pierwszy " i "Ostatni" nie stawia się na równi z
                                                    Jehową Bogiem Wielkim Stwórcą.Używa stosownego tytułu nadanego mu przez Boga.
                                                    To Bóg wywyższył Jezusa i nadał mu "imię".Filipian 2;9
                                                    W księdze Izajasza Jehowa stwierdza ,iż jako prawdziwy Bóg zajmuje wyjątkową
                                                    pozycję ,jest Bogiem wiecznym i poza nim rzeczywiście nie ma żadnego innego
                                                    Boga.I Tymoteusza 1:17
                                                    Jak wiadomo,Bóg nie umiera /Habakuka 1;12/
                                                    "Czyż nie istniejesz od dawna Jehowo?Boże mój,Święty mój ,ty nie umierasz...'
                                                    Zaś Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Przed swoją śmiercią modlił się do
                                                    Boga ,by ocalił go od śmierci wiecznej.Hebrajczyków 5:7
                                                    Jako stworzenie ,był poddany próbie lojalności względem Boga i wytrwał w
                                                    prawości do końca.Dzięki temu,Bóg wskrzesił Jezusa do życia wiecznego,obdarzył
                                                    go nieśmiertelnością.I Piotra 3:18,
                                                    Jezus rzeczywiście był "Pierwszym" człowiekiem wskrzeszonym do nieśmiertelnego
                                                    życia w niebie.Kolosan 1:18.Co więcej jest "Ostatnim" ożywionym osobiście przez
                                                    Jehowę Boga.Dzieje Apostolskie 3:26
                                                    Teraz przypomina swego nieśmiertelnego Ojca ,który jest "Bogiem
                                                    żywym".Objawienie 7:2,Psalm 42:3.
                                                    Dla wszystkich pozostałych "zmartwychwstaniem i życiem" jest sam Jezus.
                                                    Jana 11:25
                                                    Zgodnie z tym mówi on do Jana :
                                                    "Byłem martwy,lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
                                                    Hadesu".1:18b.
                                                    Jehowa powierzył Jezusowi moc wskrzeszania umarłych ,dlatego ma klucze śmierci
                                                    i hadesu,bo potrafi uwolnić spętanych więzami śmierci i wyzwoli ich z grobów
                                                    przez zmartwychstanie.Jana 5;28,29
                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • tessa18 Objawienie 1:8 11.07.06, 07:41
                                                    Werset ten brzmi;"Jam jest Alfa i Omega ,mówi Jehowa Bóg,"Ten który przychodzi
                                                    Wszechmocny".
                                                    W tym wersecie ten tytuł przyznano Bogu Wszechmocnemu Jehowie .Porównaj z
                                                    wersetem Objawienie 1:4
                                                    "...Życzliwośc niezasłużona od ' Tego który jest i który był i który
                                                    przychodzi ,i od siedmiu duchów które są przed jego tronem i od Jezusa
                                                    Chrystusa "Świadka Wiernego ,Pierworodnego z umarłych " i "Władcy królów ziemi".
                                                    Tym który przychodzi jest "Bóg Wszechmocny Jehowa".Wielu biblistów w
                                                    przekładach na język hebrajski księgi Objawienia uznano,że Osobą w wersecie 8
                                                    jest Jehowa ,dlatego przywrócono tam imię własne Boga.
                                                    Ponadto w Objawieniu 21:6,7 zaznaczono,że chrześcijanie będący duchowymi
                                                    zwycięzcami są "synami" TEGO ,który jest nazwany jako ALFA i OMEGA.Nigdy nie
                                                    mówi się tak o stosunku między namaszczonymi duchem chrześcijanami a Jezusem
                                                    Chrystusem.Jezus nazwał ich "braćmi" Hebrajczyków 2:11
                                                    O tych "braciach' Jezusa powiedziano,że są "synami Bozymi.Galatów 3:26 4:6
                                                    Zatem "Alfa i Omega" to tytuł przysługujący Ojcu a nie Synowi.
                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • tessa18 Przysłów 8:22 11.07.06, 08:02
                                                    Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
                                                    "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
                                                    przed swymi czynami od dawna".
                                                    Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
                                                    nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
                                                    Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
                                                    Chociaż określenie mądrość " użyto tu do uosobienia mądrości stworzonej przez
                                                    Boga,to większość uczonych zgodnie przyznaje ,iż jest to obrazowe określenie
                                                    Jezusa jako stworzenia duchowego zanim został człowiekiem.Jezus w swym
                                                    przedludzkim bycie był "u Jego /Boga/ boku mistrzowskim wykonawcą" Przysłów 8;30
                                                    Uwzględniając tą rolę mistrzowskiego wykonawcy w liście do Kolosan 1;16
                                                    powiedziano o Jezusie ,że "przez niego Bóg stworzył wszystko w niebie i na
                                                    ziemi".Tak więc za pośrednictwem tego mistrzowskiego wykonawcy,młodszego
                                                    partnera,Bóg Wszechmocny stworzył wszystko inne.Biblia tak to streszcza;
                                                    "Dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec ,od którego wszystko pochodzi/../oraz
                                                    jeden Pan Jezus przez którego wszystko się stało" I Koryntian 8:6
                                                    Nie ulega wątpliwości,że właśnie do tego 'mistrzowskiego wykonawcy' Bóg
                                                    powiedział:
                                                    "Uczyńmy człowieka na nasz obraz" Rodzaju 1;26
                                                    To Bóg tak zwracał się do "Pierworodnego Syna"mówiąc "my" i "nas" po prostu
                                                    zwracał się do kogoś innego do Jezusa w jego przedludzkim bycie.


                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • elam1 Re: Przysłów 8:22 11.07.06, 09:26
                                                    Khaki, nie wiem do końca kim jesteś, ale dobrze ujęłaś istnienie Boga w trzech
                                                    osobach,
                                                    Trzy odrębne osoby - Jeden Bóg. I zgadzam się z Tobą, nie padło to wprost, ale
                                                    sens jest taki, że logiczne wytłumaczenie nie ma tu zastosowania.

                                                    Dla TESSY mam werset powtórnie (bardzo lubię przekład Gdański)
                                                    1 Jan. 5:7
                                                    7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
                                                    ci trzej jedno są.
                                                    (BG)
                                                    Dz.Ap. 5:3-4
                                                    3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
                                                    Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
                                                    4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
                                                    zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
                                                    ale Bogu.
                                                    (BG)
                                                    Łuk. 12:10
                                                    10. I każdemu, kto by mówił słowo przeciwko Synowi człowieczemu, będzie mu
                                                    odpuszczone: ale temu, kto by przeciwko Duchowi Świętemu bluźnił, nie będzie
                                                    odpuszczone.
                                                    (BG)

                                                    Więc jak jest można skłamać mocy ?
                                                    Można zgrzeszyć przeciwko mocy ?


                                                    Wątek który jest tu poruszony odbiegł bardzo od tematu.
                                                    Może nowy wątek:
                                                    Jaki jest Pan Bóg ?
                                                    Bardzo często chcemy, żeby był taki jakim chcemy go widzieć my ludzie, a
                                                    jednak jest inaczej, jest niezmienny, Ten sam na wieki.

                                                  • tessa18 Re: Przysłów 8:22 11.07.06, 15:10
                                                    Oczywiście nie pofatygowałeś się by sprawdzić w Biblii Tysiąclecia ten werset.
                                                    I Jana 5:7 brzmi;
                                                    "Trzej bowiem dają świadectwobig_grinuch,woda i krew,a ci trzej w jedno się łączą".
                                                    Widzisz nie ma NIC o trójcy!
                                                    W dopisku jest cytat z BG i słowa:"Słów tych brak w najstarszych rękopisach
                                                    greckich i w najstarszych przekładach.Nie spotykamy ich również w najstarszych
                                                    kodeksach Wulgaty.Prawdopodobnie stanowiły one marginesową glosę póżniej w
                                                    niektórych kodeksach włączoną do tekstu.
                                                    Jak więc widzisz,mamy tu do czynienia z fałszerstwem Biblii,gorliwi wyznawcy
                                                    Trójcy włączyli ten tekst do swej Biblii.W oryginale nie ma tych słów!
                                                    Porównaj inne przekładysmile
                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                                                  • khaki74 Re: Przysłów 8:22 11.07.06, 17:16
                                                    > Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
                                                    > "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
                                                    > przed swymi czynami od dawna".
                                                    > Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
                                                    > nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
                                                    > Takie tłumaczenie nie jest logiczne.

                                                    a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie z
                                                    Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
                                                    odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero logiczne...

                                                    Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
                                                    jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
                                                    literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
                                                    niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc używać
                                                    tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku", ks.
                                                    Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".

                                                    Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje w
                                                    tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
                                                    rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to czemu
                                                    z osobą identyfikujesz akurat mądrość?
                                                    Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
                                                    (nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
                                                    2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
                                                    ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i
                                                    odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec posiada
                                                    mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
                                                    byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
                                                    doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
                                                    8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.

                                                    O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach swój
                                                    głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich przemawia",
                                                    a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt
                                                    nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

                                                  • tessa18 Re: Przysłów 8:22 12.07.06, 12:56
                                                    khaki74 napisała:

                                                    > > Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
                                                    > > "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
                                                    > > przed swymi czynami od dawna".
                                                    > > Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześ
                                                    > niej
                                                    > > nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
                                                    > > Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
                                                    >
                                                    > a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie
                                                    z
                                                    >
                                                    > Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
                                                    > odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero
                                                    logiczne..

                                                    Skoro Bóg stworzył wszystko,to i Jezusa.Poza tym inne wersety to potwierdzają,a
                                                    także cała treść Pisma Świętego.Jezus zawsze był podległy i posłuszny swemu
                                                    Ojcu,zawsze wykonywał Jego wolę,zgodził się umrzeć za ludzi bo ich kochał.
                                                    Tak,Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie ,na trzeci dzień wzbudził go z
                                                    martwych sam Bóg Jehowa.Jak to sobie wyobrażasz,śmierć Boga,???
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
                                                    > jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
                                                    > literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
                                                    > niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc
                                                    używać
                                                    > tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku",
                                                    ks.
                                                    > Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".
                                                    >
                                                    > Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje
                                                    w
                                                    >
                                                    > tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
                                                    > rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to
                                                    czemu
                                                    >
                                                    > z osobą identyfikujesz akurat mądrość?

                                                    Dlatego,że w I Koryntian 1:24 pisze,że Jezus "jest mądrością Bożą".

                                                    > Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
                                                    > (nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
                                                    > 2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
                                                    > ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem,
                                                    i
                                                    >
                                                    > odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec
                                                    posiada
                                                    >
                                                    > mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
                                                    > byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
                                                    > doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
                                                    > 8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.
                                                    >
                                                    > O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach
                                                    swój
                                                    > głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich
                                                    przemawia",
                                                    >
                                                    > a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i
                                                    nikt
                                                    >
                                                    > nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

                                                    Jezus rzeczywiście nie krzyczał i nie spierał się ,lecz głosił na
                                                    ulicach,placach,po wsiach i miastach ludiom pokornym.Czytaj ewangelię,tłumy się
                                                    do niego garnęły.
                                                    Jeśli chodzi o księgę Przysłów ,to opis mądrości całkowicie pasuje do osoby
                                                    Jezusa.Porównaj te dwa opisy:
                                                    Przysłów 8;22 - Jana 1;1
                                                    8:23-29 - Kolosan 1:15-16,
                                                    8;30 - Hebrajczyków 3;1-6
                                                    8:31 - Jana 15:13
                                                    8:32 - Jana 3;36
                                                    8:5- Jana 17:3
                                                    Zatem słusznie bibliści rozpoznali w miłości osobę Jezusa.
                                                    Jezus w odróżnieniu od Boga nie istniał wiecznie,bo nigdzie nie ma tytułu "Król
                                                    Wieczności".Był śmiertelną istotą,stworzeniem Bozym,które dochowało Bogu
                                                    wierności i zostało obdarzone przez Boga nieśmiertelnością.
                                                    >


                                                    --
                                                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
      • monikaannaj Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 24.07.06, 09:28
        No nie wiem, alkoo. ja si eprzeciez nie Boga pytam, tylko ludzi. i nie o to czy
        NAPRAWDĘ ktoś zostanie zbawiony, tylko jak sie ludziom wydaje. tym ludziom
        ktorzy np. na tym forum czesto powtarzaja ze coś jest obrzydlistwem, ktos
        odpada od łaski, jakiś chrzest sie nie liczy, przecinek jest w złym miejscu itp
        itd.... zastanawiało mnie po prostu czy kogoś będzie stac na jednoznaczne
        stwierdzenie - nie zostaniesz zabawiona chocby z tego powody ze ochrzczono cie
        w niemiowlęctwie i na dodatek nie zanurzono w wodzie...
        • gintaras2 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 24.07.06, 17:27
          Zbawienie jest z wiary, dla wszystkich. Biblia informuje co człowiek powinnien
          zrobić jeśli uważa sie za osobę wierzącą, ale to nie same te czynności go
          zbawiają. Chodzi jedynie o to, żeby ludzie nie pokładali nadziei w tym, że
          obchodząc swięta, przychodząc do Kościoła, czy idąc na pielgrzymkę, czy
          pokutując przybliżają się do zbawienia. To nie zbawia człowieka. Zbawia Pan
          Bóg, przez naszą głeboką wiarę. Człowiek wierzący bedzie wiedział jak tą wiarę
          Bogu okazać.
    • wladi3 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 26.07.06, 11:32
      Kochana MonikoAnnoJ proszę przeczytaj moje zdanie na temat Chrztu Św. we
      wątku "Czym jest Chrzest ?" forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=29975&w=45862811 .
      Co do posłuszeństwa żon w KK - nauczanie i Biblia jest przecież jedna ! smile))
      Wszystko powinno być oparte na wzajemnej Miłości . W Miłości wszystko jest
      poukładane prawidłowo smile)) Jak się wszystko rozważy to mąż jest głową żony ,
      lecz ta głowa kreci się przecież nie raz i nie dwa - za swoją miłą i Ukochaną
      żoneczką smile)) Nasz Pan Jezus Chrystus JEST Głową Kościoła Bożego - a powiedział
      że nie przyszedł aby MU służono , lecz aby służyć ! Czyż więc Mąż - głowa
      żony , czyż nie powinien jej służyć ?
      Więc jak to jest ? Czyż jak powiedziałem wszystkiego nie układa poprawnie
      Miłość ? Myślę że Tak !!!
      Pozdrawiam w Miłości Chrystusa Ukochane Siostry i Bracia !
      Kocham Cię Boże Ojcze ! Władek .
      --
      Jestem cząstką Boga !

      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
          • ray7 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 23.09.06, 09:33
            8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
            9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
            10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
            11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.

            Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...
            • gintaras2 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 23.09.06, 14:13
              ray7 napisał:

              > 8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
              tw
              > oim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
              > 9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
              swo
              > im, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
              > 10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
              zb
              > awieniu.
              > 11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.
              >
              > Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...

              Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
              Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
              Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
              wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
              na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.
              • ray7 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 24.09.06, 10:55
                > Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
                > Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
                > Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
                > wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
                >
                > na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.

                Nie te uczynki mialem na mysli...juz samo to ze wyznasz ustami swoimi ze Jezus jest panem kwalifikuje sie jako uczynek, ale mimo to chodzi mi raczej o uczynki ciala. Niejeden zadaje sobie pytanie czy wystarczajaco robie cos dla Boga, pomagam innym,regularnie chodze do kosciola czy na zebranie, zajmuje sie ewangielizacja itd. Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.
                • gintaras2 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 25.09.06, 13:41
                  ray7 napisał:

                  Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski
                  > otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.

                  To prawda, że nigdy nie osiągniemy doskonałości i dzieki łasce mamy pomimo to
                  dostęp do Pana. Z tym, że naszą wiarę udowadniamy przez uczynki. Czcimy Pan w
                  modlitwach i w pieśniach, czytamy i zgłębiamy Słowo Boże, odwiedzamy chorych i
                  tych którzy sa w więzieniu, pomagamy tym którzy tej pomocy potrzebują, jesteśmy
                  wstrzemięźliwi i trzeźwi, wybaczamy itd. Bez tego nie jesteśmy chrzescijanami i
                  możemy odpaść od łaski.
                  • tessa18 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 10.10.06, 21:12
                    Piszesz,że nigdy nie osiągniemy doskonałości.
                    Otóż nie zgodzę się z tym.
                    W I Piotra 1:18,19 pisze,że zostaliśmy wykupieni z naszego bezowocnego
                    postępowania przez drogocenną krew Jezusa.Skoro tak,to końcowym efektem owego
                    odkupienia jest właśnie doskonałość zarówno ciała jak i umysłu.
                    Pisze też o tym Paweł w Hebrajczyków 10:1
                    "Skoro bowiem Prawo zawiera cień mających nadejśc dóbr,a nie samą ich
                    istotę,ludzie nigdy nie mogą tymi samymi ofiarami ,które co roku ciągle
                    składają ,przystępujących doprowadzić do doskonałości".
                    Skoro tamte ofiary ze zwierząt były "cieniem" czyli pierwowzorem doskonałej
                    ofiary Jezusa,to podczas gdy tamte nikogo nie doprowadziły do doskonałości-
                    można wysnuć wniosek,że ofiara doskonała potrafi doprowadzić niektórych do
                    doskonałości.Chyba taki jest cel naszego wybawienia.Wybawienie od grzechu.
                    --
                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
                    • gintaras2 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 12.10.06, 13:23
                      Chodziło mi to ze sami, bez Boga nie mozemy osiągnąc doskonałosci, zebyśmy nie
                      wiem co robili. Czesto ludziom wydaje sie ze sa blisko Boga, ale nie sa czescia
                      Jego doskonałego planu dla tych ktorzy Go nasladują. Mozemy byc swieci i
                      doskonali juz za zycia we krwi Jezusa, ale sami nigdy.
      • zamroczony Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 09.04.07, 12:10
        cos widze, ze to forum opanowali zajadli protestanci i smiac mi sie chce, a
        raczej plakac na histeria z jaka atakuja KK, bo niby w czym lepszy jest chrzest
        protestanow od KK? (tylko prosze nie odpowiadac bo to retoryczne pytanie)i czy
        ktos zdola jeszcze policzyc protestanckie odlamy...
        Tak jak wsrod katolikow, tak wsord protestantow sa szuje i swinie. Znam ksiezy
        ktorzy mieli kochanki i pastora, ktory tez mial kochanke. Notabene byl ojcem
        mojego kumpla, ktory atakowal wszystko co katolickie, po wyczynach swojego ojca
        troche mu przeszlo... Jedno co mnie dziwi, to to,ze nie spotkalem ksiedza,
        ktory chcial "nawracac" prostestantow...
        Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
        Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
        o kase....
        zycze wszystkim troche wiecej milosci, ktora rozrosza zacietrzewienie i pozwala
        w kazdym widziec swojego brata.
        • lolek94 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 10.04.07, 10:03
          Zmeczony a ja jednak sproboje Ci odpowiedziec, wczesniej nie wtracalem sie w
          dyskucje wiec komentuje tylko Twoj wątek.
          Od poczatkow chrzescijanstwa chrzczono w wodzie poprzez zanurzenie, nie
          pokropienie i zawsze bylo upamietajcie sie i dajcie sie ochrzcic, nawroccie sie
          i dajcie sie ochrzcic, tlumaczenie grzechu pierworodnego jest bledem, chyba ze
          ktos chce kwestionowac slusznosc ofiary Jezusa. (wiecej na :
          www.czytajbiblie.pl/zbiory/chrzestzwody.html
          Chrzesc niemowlat jest zniewoleniem, brakiem mozliwosci wyboru, o tym tez w
          linku powyzej.

          Tylko ile z tych odlamów przeczy bibli? Jedne narzucaja wiekszy nacisk na Ducha
          Swietego, inne na sabat inne na cos innego. Dlatego jeden kosciol protestancki
          nie dyskryminuje drugiego poprzez male roznice. Kazdy inaczej rozumie biblie i
          rema inaczej na niego dziala. Bo slowa oczytywane jako logos nie spelniaja tej
          wartosci.

          To ze Cie to dziwi, przeczytaj sobie ksiazke :
          www.alberto.pl/download/daleko_od_rzymu.pdf
          "Daleko od Rzymu" - świadectwa 58 nowo narodzonych księży (1,18MB - 233 strony)
          Jest naprawde fajna smile
          Trudno jest "nawracac" osobe ktora czyta pismo swiete, wie co w nim jest i
          potrafi "obronic" swoja wiare. A znaczniej trudniej jest obronic katolicyzm
          (katechizm) jesli nie ma nacisku na czytanie slowa a przez to poznawanie Boga.
          Dlatego moim zdaniem są te "ataki" na ludzi, przez to ze sa zaslepieni tradycja
          i religia a nie maja poznania Slowa Bozego.

          "Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
          Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
          o kase...."

          Dlaczego dzieli, kazdy z nas wie ze tylko przez Jezusa Chrystusa mozemy byc
          zbawieni, lecz juz inne, prawa wymyslone przez ludzi dzielą bo i Katolicyzm je
          ma i Protestantyzm (rozne odlamy )
          Powiedz mi jak polaczyc celibat jak w bibli nie ma on odzwierciedlenia,
          czysciec (to samo), modlitwy o wstawiennictwo i posredniczenie przez osoby inne
          niz Jezus Chrystus?

          Pozdrawiam smile

    • 3mama3 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 11.04.07, 16:18
      Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający ma szansę na zbawienie, bo
      ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
      serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
      Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim Panem
      i zbawicielem.

      Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
      Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona, przyjęłam
      I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga. Poznałam
      ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
      to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
      sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
      wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są posłuszni.

      Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
      tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
      ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
      było w moim przypadku. Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
      wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
      "założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików przyprowadzając
      ich do Chrystusa.

      Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
      katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy, baptyści,
      prawosławni, itp.

      Pozdrawiam
      K.
      • lajkonix Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 11.04.07, 20:23
        3mama3 napisała:

        > Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający

        He, chcesz mi siostra wcisnąć, że katolik to wyznający inaczej?? No nie no
        takiego epitetu jeszcze mi nikt nie przylepiał. Wciągam go na listę.


        > ma szansę na zbawienie, bo
        > ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
        > serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
        > Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim
        Pane
        > m
        > i zbawicielem.
        >
        > Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
        > Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona,
        przyjęłam
        > I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga.

        A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
        nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

        > Poznałam
        > ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
        > to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
        > sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
        > wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
        posłusz
        > ni.

        Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
        Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem?


        > Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
        > tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
        > ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
        > było w moim przypadku.

        Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
        wkurzył.

        > Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
        > wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
        > "założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików
        przyprowadzając
        > ich do Chrystusa.
        >
        > Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
        > katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy,
        baptyści
        > ,
        > prawosławni, itp.

        Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
        nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

        > Pozdrawiam
        > K.

        Z Panem,


        Lajkonix
        panta rei - wszystko w płynie
        • 3mama3 Re: czy katolicy maja szanse na zbawienie? 11.04.07, 21:43
          Lajkonix
          Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

          > A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
          > nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

          Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!


          > Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
          > posłusz
          > > ni.
          >
          > Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
          > Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem
          > ?

          A mieszkał może Lajkonix na wsi?

          > Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
          > wkurzył.

          Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
          ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
          Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
          modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
          Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

          > Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
          > nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

          Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie jestem
          w Kościele Zielonoświątkowym.


          > panta rei - wszystko w płynie

          Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

          Pozdrawiam
          K.
          • lajkonix czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawienie? 11.04.07, 23:06
            3mama3 napisała:

            > Lajkonix
            > Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

            Siostra, nasza mowa musi by tak - tak, nie - nie. Wtedy bez wczytywania się
            wiadomo co kto pisze, ok?

            > > A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
            > > nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.
            >
            > Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!

            No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
            nie?

            >
            >
            > > Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
            > > posłusz
            > > > ni.
            > >
            > > Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie
            > tu.
            > > Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłusze
            > ństwem
            > > ?
            >
            > A mieszkał może Lajkonix na wsi?

            No tak, tu masz siostra rację, z tym posłuszeństwem na wsi to tak jak z
            posłuszeństwem w niejednym wyznaniu. Sam nie wiem co lepsze. Ale generelanie
            siostra, ja nie jestem lajkonik miejski-krakowski. Raczej jestem nizinny.


            >
            > > Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
            > > wkurzył.
            >
            > Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
            > ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
            > Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
            > modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
            > Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

            Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
            pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
            Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?


            >
            > > Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
            >
            > > nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?
            >
            > Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie
            jeste
            > m
            > w Kościele Zielonoświątkowym.

            Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
            bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
            ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
            jeśli czegoś tu nie namieszałem).


            >
            > > panta rei - wszystko w płynie
            >
            > Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

            No jak to siostra? Mam nie pytać?


            >
            > Pozdrawiam
            > K.

            Czym się Pana siostra

            Lajkonix
            panta rei - wszystko w płynie
            • 3mama3 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 09:17
              lajkonix napisał:


              > No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
              > nie?

              Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego odeszłam.
              To była moja droga.


              > Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
              > pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
              > Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?

              Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto nam
              to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)


              > Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
              > bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
              > ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
              > jeśli czegoś tu nie namieszałem).

              Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
              Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
              www.kz.pl/
              Jak chcesz poznać, poczytaj.

              Pozdrawiam
              K.
              • mala.mi74 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 11:09
                > No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do
                > Boga,
                > > nie?
                >
                > Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego
                odeszłam
                > .
                > To była moja droga.

                tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

                >
                >
                > > Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszc
                > zowi
                > > pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzy
                > ł.
                > > Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?
                >
                > Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto
                nam
                > to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)

                Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
                rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
                Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
                sytuacjach.Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
                najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie).Widac
                proboszcz miał jakies nieciekawe wspomnienia z takich grup (trzeba było odwolac
                się do biskupa).
                A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w kazdej
                ksiegarni katolickiej w kilku wydaniach i ksieza wciaz opiepszaja ludzi, ze nie
                czytaj a Biblii.
                Chyba cos krecisz...
                >
                >
                > > Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami si
                > ę
                > > bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
                > > ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiści
                > e
                > > jeśli czegoś tu nie namieszałem).
                >
                > Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
                > Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
                > www.kz.pl/
                > Jak chcesz poznać, poczytaj.
                >
                > Pozdrawiam
                > K.

                Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.
                • 3mama3 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 13:38
                  mala.mi74 napisała:

                  > tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

                  Moje odejście z KK było moją subiektywną decyzją opartą na modlitwie. Taka jest
                  moja droga.


                  > Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
                  > rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
                  > Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
                  > sytuacjach.

                  Dla mnie to była kwestia: posłuszeństwo człowiekowi czy posłuszeństwo Bogu i
                  Jego słowu.

                  Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
                  > najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie)

                  Wiem że są i bardzo mnie to cieszy. Moi przyjaciele prowadzą taką wspólnotę w KK

                  > A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w
                  > Chyba cos krecisz...

                  Mieszkałam na wsi. Wyjście poza to co mówi ksiądz jest jak świętokradztwo.
                  Ksiądz potępił nasze czytanie Biblii, bo twierdziliśmy że Bóg przez Ducha
                  Świętego objawia nam sens treści. Powiedział że nie można czytać samemu bez
                  znajomości wykładni KK. Sama do dziś czytam Biblię Tysiąclatkę. Jest w niej
                  przedmowa prymasa K.Wyszyńskiego i kończy się takim zdaniem: "Oby wszyscy głodni
                  Słowa Żywota poszli za natchnieniem Ezechiela...'zjedz tą księgę, a idź i
                  mów'...(Ez.3,1)" Podparliśmy się tym fragmentem jednak ksiądz pozostał na swoim
                  stanowisku. Zabronił nam spotkań.

                  > Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.

                  Ważne żeby poszedł za Bogiem.

                  Pozdrawiam
                  K.
                          • lolek94 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 14:24
                            Jesli ktos nie glosi slowa Bozego to juz grzeszy. Wiesz za co podziwiam SJ za
                            ich struktury w gloszeniu, chyba u kazdego byli, starali sie zalążek prawdy dac
                            (ich prawdy) Jesli by tak robili 90% czy nawet co tam 50% katolikow rozumialo
                            slowa : Mat. 28:18-20 18. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana
                            mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
                            19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i
                            Syna, i Ducha Świętego,
                            20. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
                            wami po wszystkie dni aż do skończenia świata

                            To by ten swiat byl lepszy smile Przynajmniej ja to widze wsrod nawroconych osob
                            (rowniez katolikow) smile
                                • monikaannaj Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 14:53
                                  no - ale przyznasz że z chodzeniem od domu do domu byłby problem? A to zdaje
                                  sie dla śj bnaaardzo istotna sprawa. Musieliby wtedy wszyscy wyjechac do afryki
                                  chyba, nie?

                                  Oczywiscie rozważnia o kraju zzdominowanym przez Ś sa zupełnie jałowe, bo nie
                                  ma takiej opcji żeby ludzie masowo stali sie bezgrzeszni. a z grona ś bardzo
                                  łatwo grzesznikowui wylecieć. skresla sie takiego i ststystyka pozostaje
                                  sliczniusia.
                                  • lolek94 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 15:07
                                    Tak przyznaje, ale ile jest w Polsce osob naprawde nawroconych ? wg. CME jest
                                    ich 4% ( www.ecmi.org/172430.ihtml )

                                    Ze SJ jest ten problem ze maja zle przetlumaczoną biblie (z angielskiego na
                                    polski, nie z łaciny, hebrajskiego czy greckiego na polski ) Do tego uwazaja ze
                                    przez czyny mozna wejsc do nieba... nie przez łaske, i jeszcze kilka bledow,
                                    ale najwazniejszym jest to ze maja wieksze zaufanie do straznicy niz bibli.

                                    Znasz jakiegos protestanta, najlepiej kilku, unikaja jak ognia grzechu, SJ tez,
                                    nie mozna zalozyc ze nie ma grzechu miedzy nimi bo wszedzie jest mamy grzeszna
                                    nature, ale obejzyj sobie ten film : alberto.pl/pliki/miasta.avi
                                    Przeobrazone miasta, i powiedz czy tam szanat dzialal czy Bog? Czemu 9 na 10
                                    sie uwaza za nowo narodzonych? czy zniknal grzech? nie, ale ograniczaja go do
                                    minimum (film trwa zalednie 15 minut)

                                    • monikaannaj Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 15:51
                                      Nie chce mi sie za chiny ten filmik odpalic. Moż epo prostu podaj nazwy tych
                                      przeobrazonych miast?
                                      obejrzałam sobie stronkę - nie warto sie raczej skupic na szerzeniu
                                      chrzescijanstwa niz antykatolicyzmu?

                                      mam pytanie. Do jakiego Boga ma wrocic Polska po odrzuceniu czegostam? Gdyby
                                      tak odrzucic ze sczetem polski katolicycm to chyba wylądowalibysmy u stóp
                                      śwyatowida, nie?


                                      I jescze jedno - wiesz może czemu tworcy strony sądza że ktoś kto wypisuje sie
                                      z KK potzrbuje lokum i nowego zawodu???

                                      Znam kilku protestantów. Znam tez wielu katolików. Niektorzy unikaja grzechu
                                      jak ognia. Inni nie. Pogubili sie trochę, ich sumienia zmurszały - nie
                                      przestali jedbnak byc katolikami. W naszym kościele jest miejsce dla
                                      grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
                                      nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
                                      • vxy Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 16:59
                                        > W naszym kościele jest miejsce dla
                                        > grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
                                        > nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
                                        No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
                                        Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
                                        tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
                                        ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
                                        wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
                                        razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
                                        podobne błędy i podobnie wierzymy.
                                        Pozdrowionka ślę.
                                        smile
                                        • lajkonix Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 12.04.07, 19:25
                                          vxy napisał:

                                          > > W naszym kościele jest miejsce dla
                                          > > grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
                                          > > nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
                                          > No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.

                                          No i nie dziwię ci się, brat. Jak takie dziewczyny jak moniaania ci miejsce
                                          trzymają, to trudno nie skorzystać....


                                          > Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w
                                          swoi
                                          > m
                                          > tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
                                          > ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
                                          > wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać
                                          (dłużej
                                          > razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
                                          > podobne błędy i podobnie wierzymy.
                                          > Pozdrowionka ślę.
                                          > smile

                                          Czym brat kurs na Pana.

                                          Pozdry serdeczne,

                                          Lajkonix
                                          panta rei - wszystko w płynie
                                          • lolek94 Re: 13.04.07, 09:52
                                            A tak przy okazji, polecam wam kurs alfa, jest ponad denominacyjny i ewangelicy
                                            go organizuja i katolicy, jest identyczny mozna powiedziedziec (bylem na obu )
                                            Podstawy chrzescijanstwa, zagadnienia ktore nas fascynuja, a zarazem mecza w
                                            fajny sposob przectawiony smile
                                        • lolek94 Re: czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawieni 13.04.07, 09:50
                                          "No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
                                          Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
                                          tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
                                          ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
                                          wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
                                          razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
                                          podobne błędy i podobnie wierzymy.
                                          Pozdrowionka ślę."

                                          Byles w innych? Ja wiem ze nikt na Ciebie sie nie popatrzy glupio jak siedzisz,
                                          stoisz, skaczesz, byle bys nie leżał bo za dużo miejsca sie zajmuje big_grin
                                          Tak masz racje, nie znajdziesz kosciola bez błędu, bez jakis upadkow to jest
                                          jasne. Ale czy jak byles na nabo nie mogles posiedziec spokojnie, ze wszyscy
                                          sie znaja bo tworza kosciol, bo to nie pastor tworzy kosciol lecz ludzie w nim
                                          zgromadzeni, wszyscy sie znaja, przeciez Ty tez nie siedziales zapewne sam,
                                          mogles sie z kims poznac smile Usiasc na tyle smile

                                          Pozdrowki smile