Dodaj do ulubionych

Pytanie do Świadków Jehowy.

27.06.07, 21:55
(Mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądają.)

Czy według nauki Waszego towarzystwa, Jehowa to Wszechmogący Bóg (Ojciec) czy
też Logos (Syn)? Proszę mnie poprawić jeśli moje pytanie jest nieprecyzyjne.

Oczywiście każdy (niezależnie od wyznania) może podzielić się swoimi
poglądami na ten temat.
Edytor zaawansowany
  • dodecahedron 28.06.07, 10:47
    ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.
    --
    Wyłamałem pręty w klatce, mają mnie za świętokradce.
  • levine 28.06.07, 15:37
    > ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.

    .. i dlatego nie odwiedzają forum "Chrześcijaństwo"?
  • dodecahedron 28.06.07, 18:39
    He, he... Mają zakaz korzystania z Internetu, bo to wg nich, siedlisko Szatana!
    --
    Wyłamałem pręty w klatce, mają mnie za świętokradce.
  • levine 28.06.07, 18:59
    > He, he... Mają zakaz korzystania z Internetu, bo to wg nich, siedlisko
    Szatana!

    Eee tam, wiele razy czytałem wpisy Swiadków Jehowy na tym forum i na wiele
    odpowiadałem.
  • dodecahedron 29.06.07, 07:25
    Bo mimo wszystko część przełamuje zakazy i z Internetu korzysta.
    --
    Wyłamałem pręty w klatce, mają mnie za świętokradce.
  • aneczkaju 14.05.08, 11:40
    Jeśli chodzi o Świadków Jehowy to uważamy się za chrześcijan.
    Chrześcijanie to osoby, które naśladują Jezusa. A my tak właśnie
    czynimy. Jego wzorem zostaliśmy ochrzczeni, wierzymy w ofiarę okupu,
    którą za nas złożył. Uważamy Biblię za natchione Słowo Boga
    "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do
    upominania, do prostowania, do kracenia w prawości, aby czlowiek
    Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego
    dobrego dzieła" ( 2 List do Tymoteusz 3:16,17).
    Szególnym znakiem rozpoznawczym prwadziwych chrzescijan jest
    głoszenie dobrej nowiny, gdyż taki nakaz dał swoim naśladowcą Jezus
    "Idźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów,
    chrzcząc ich w imię Ojca i Syna i ducha świętego, ucząc ich
    przestrzegać wszystkiego, co wam nakazałem". (Ewangelia wg Mateusza
    28:19,20).
    Jaka religia uważająca się za chrześcijańską spełnia ten nakaz? Czy
    nie jest tak, że tylko Świadkowie Jehowy są znani z głoszenia dobrej
    nowiny na całym świecie??
    Wnioski są proste. A poza tym jesteśmy normalnymi ludźmi, Korzystamy
    z różnych udogodnień techniki (Internetu też). Mamy nawet swoją
    oficjalną stronę intrenetowąwinkwww.watchtower.org.pl
    Pozdrawiam Ania
  • prokasia75 14.05.08, 12:19
    aneczkaju napisała:

    > Jaka religia uważająca się za chrześcijańską spełnia ten nakaz?

    Chrześcijaństwo jest jedno, są różne wyznaniasmile

    Czy
    > nie jest tak, że tylko Świadkowie Jehowy są znani z głoszenia dobrej
    > nowiny na całym świecie?? Wnioski są proste.

    No właśnie nie jest tak, droga Aneczkaju. Wciąż i wciąż uczą was tej - po prostu
    - bzdury.

  • anton1 03.07.07, 20:04
    dodecahedron napisał:

    > ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.

    Witaj,

    prosilbym Cie o podanie zrodla Twojej wypowiedzi. Czy chodzi tutaj o opinie i
    zdanie Towarzystwa i jego zwolennikow, czy raczej jedynie Twoja osobista opinie?
    Dziekuje z gory i pozdrawiam.

    Anotn
  • dodecahedron 03.07.07, 20:53
    anton1 napisał:

    > dodecahedron napisał:
    >
    > > ... Świadkowie Jehowy twierdzą, że nie są chrześcijanami.
    >
    > Witaj,
    >
    > prosilbym Cie o podanie zrodla Twojej wypowiedzi. Czy chodzi tutaj o opinie i
    > zdanie Towarzystwa i jego zwolennikow, czy raczej jedynie Twoja osobista opinie
    > ?
    > Dziekuje z gory i pozdrawiam.
    >
    > Anotn

    Witam!

    Proszę:
    "Nie należymy do chrześcijaństwa (...)" (str.
    23) - Prowadzenie rozmów na postawie Pism,1991

    "W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa" - Prowadzenie
    rozmów na podstawie Pism, 1991

    Tyle (niekonsekwentna, moim skromnym zdaniem) literatura Towarzystwa Strażnica.
    Teraz, zdaje się, to poprawili.
    Nie zrozum mnie źle! Jeżeli chcesz zostać Świadkiem Jehowy, to zostań, ale
    najpierw poczytaj w różnych źródłach na temat tego kościoła. Choć trzeba
    przyznać, że opinie są skrajne i trudno wyrobić sobie na ich temat zdanie.

    Pozdrawiam!

    --
    Wyłamałem pręty w klatce, mają mnie za świętokradce.
  • anton1 03.07.07, 20:02
    levine napisał:

    > (Mam nadzieję, że jeszcze tu zaglądają.)
    >
    > Czy według nauki Waszego towarzystwa, Jehowa to Wszechmogący Bóg (Ojciec) czy
    > też Logos (Syn)? Proszę mnie poprawić jeśli moje pytanie jest nieprecyzyjne.
    >
    > Oczywiście każdy (niezależnie od wyznania) może podzielić się swoimi
    > poglądami na ten temat.

    Witaj Levine,
    poniewaz osoby, do ktorych glownie kierujesz to pytanie nie daja odpowiedzi,
    pozwole sobie na kilka mysli.
    Twoje pytanie jest precyzyjne i trafia w sedno sprawy "antytrynitaryzmu".
    JHWH jest tylko i wylacznie imieniem wlasnym Wszechnocnego Boga, i to nie tylko
    wg. Towarzystwa Straznica, ale i wg. Biblii (5. Moj. 6:4) "El" z hebr. jest
    skrotem od "Elohim" i tlumaczy sie na "bog", przy czym nie zawsze i nie
    wszedzie stosuje sie do JHWH. Elohim uzyte jest takze i do osob i do aniolow. W
    polaczeniu z hebr. "szaddaj" daje jednak jednoznaczna wskazownke na najwyzsza
    istote we wszechswiecie, JHWH, i znaczy "Bog wszechmogocy" .
    Natomiast czy ten Tetragram wypowiada sie "Jehowa" czy "Jahwe" itp. nie wiadomo
    dokladnie, poniewaz juz za czasow naszego Pana nie byl on przez wierzacych
    Zydow wypowiadany (dlatego tez w NT on nie wystepuje).
    "Logos" czyli "Slowo" wystepuje w Biblii w odroznieniu od Najwyzszego Boga (Jan
    1:1-3). Jan pisze takze, ze "Slowo stalo sie cialem", nazywajac go jednoczesnie
    jedynym lub jednorodzonym Synem Boga (Jan 1:14, 18). Logos otrzymal imie Jezus,
    ktore z polecenia aniola Gabriela dali mu Maria, jego matka, oraz Jozef jego
    ojczym lub opiekun (Luk. 1:31-35; 2:21). Imie Jezus jest wiec imieniem wlasnym
    Logosa po staniu sie cialem, czyli staniu sie istota ludzka, czyli czlowiekiem.

    Logos jako Syn Bozy istnial juz zanim narodzil sie jako Jezus. W ST
    identyfikowany jest jako: sluga JHWH, narzedzie JHWH, syn JHWH, aniol JHWH,
    towarzysz JHWH itp. Jest on jako taki zawsze odrozniany od Wszechnogacego Boga
    (Iz. 42:1; 53:11; 53:1; Ps.89:27; 2:7, 12; 34:8; Zach. 13:7).
    Jako Pan Dawida (jako Adonai Psalmisty) otrzymuje Logos, Syn Bozy, zapewnienie
    od Pana Dawida (od JHWH Psalmisty) o jego ostatecznym zwyciestwie i
    wywyzszeniu. "Rzekl Pan (JHWH) Panu (Adonai) memu: Siadz po prawicy mojej...
    Przysiagl Pan (JHWH) i nie pozaluje: Tys kaplanem na wieki wedlug porzadku
    Melchisedeka..." Ps. 110:1-7 (Prosze tez o porownanie ze stosownymi
    komentarzami tego Psalmu Pana Jezusa i Apostolow w NT).

    Mysli kilka, temat rzeka, drogi Levine.

    Zycze Ci dalszego wzrostu w prawdzie i lasce Pana naszego
    Pozdrawiam Anton

  • levine 03.07.07, 22:43
    Witaj Anton, wiele czasu upłynęło od naszej ostatniej wymiany zdań. Prawdę
    mówiąc miałem nadzieję, że się odezwiesz, chociaż wydaje mi się, że Twoje
    rozumienie znam. Odniosłem wcześniej wrażenie, że Ty owszem ale Świadkowie
    Jehowy nie koniecznie robią rozróżnienie między Bogiem Najwyższym a
    Bogiem "niższego rzędu" - Logosem. Raczej wydawało mi się, że ŚJ w ogóle nie
    uznają Logosa za Boga.

    W każdym razie... Ostatnio doszło mojej uwagi, że pewne cytaty ze ST dotyczące
    Boga Najwyższego są zastosowane w NT wobec Jezusa Chrystusa, np.:

    1. Jan 1:23 "Odpowiedział: Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę
    Pana, jak powiedział prorok Izajasz." Otóż w zacytowanym fragmencie Izajasza w
    oryginale jest użyty tetragram יהוה (JHVH). I teraz tak, ktoś mogłby
    powiedzieć: Jan Chrzciciel zacytował Izajasza mając na myśli prostowanie drogi
    Bogu Ojcu a nie Chrystusowi. Tylko, że to byłoby zupełnie niedorzeczne z
    kontekstu całego fragmentu, który jest właśnie o Chrystusie. Wcześniej Jan
    powiedział: "Ja nie jestem Chrystusem" dalej "Ja jestem głosem wołającego na
    pustyni: Prostujcie drogę Pana" i dalej "Ja chrzczę wodą, ale pośród was stoi
    Ten, którego wy nie znacie; to Ten, który przyjdzie po mnie i któremu nie
    jestem godzien rozwiązać rzemyka sandałów jego". I jeszcze dalej "Nazajutrz
    ujrzał Jezusa, idącego do niego i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech
    świata; to jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede
    mną, bo pierwej był niż ja." (cały fragment to: Jan 1:19-34)

    Jeszcze wyraźniej jest to przedstawione u Mateusza (3:1-12) "Albowiem ten ci to
    jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos wołającego na
    pustyni: Gutujcie drogę Pana (JHVH), prostujcie ścieżki jego."

    2. Efezjan 5:14 "Wszystko bowiem, co się ujawnia jest światłem. Dlatego
    powiedziano: "Obudź się, który śpisz, i powstań z martwych, a zajaśnieje ci
    Chrystus [Mesjasz, Namaszczony]." Otóż bardzo ciekawe, że to, co "powiedziano"
    brzmi: "Powstań, zajaśnij, gdyż zjawiła się twoja światłość, a chwała Pana
    (JHVH) rozbłysła nad tobą." (Iz.60:1) Znowu cytat dotyczący Boga Najwyższego
    zastosowany w odniesieniu do Mesjasza.

    Czy tak właśnie jest czy gdzieś zrobiłem błąd w rozumieniu tych tekstów?
  • levine 03.07.07, 22:55
    > Jeszcze wyraźniej jest to przedstawione u Mateusza (3:1-12) "Albowiem ten
    > ci to jest, o którym Izajasz prorok mówił, wypowiadając te słowa: Głos
    > wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pana (JHVH), prostujcie ścieżki jego."

    Z tego argumentu wycofuję się. Raczej jasne jest z kontekstu, że "ten ci to"
    odnosi się do Jana Chrzciciela. Przepraszam za zamieszanie. Ale reszta
    pozostaje w mocy... smile
  • anton1 07.07.07, 20:33
    Witaj Levine,

    wlasnie przeczytalem Twoje posty, napisze moze cos jutro na ten temat.
    Pozdrawiam
    Anton
  • anton1 09.07.07, 20:16
    levine napisał:

    > Witaj Anton, wiele czasu upłynęło od naszej ostatniej wymiany zdań. Prawdę
    > mówiąc miałem nadzieję, że się odezwiesz, chociaż wydaje mi się, że Twoje
    > rozumienie znam. Odniosłem wcześniej wrażenie, że Ty owszem ale Świadkowie
    > Jehowy nie koniecznie robią rozróżnienie między Bogiem Najwyższym a
    > Bogiem "niższego rzędu" - Logosem. Raczej wydawało mi się, że ŚJ w ogóle nie
    > uznają Logosa za Boga.
    >
    Witaj Levine,

    tak na prawde to nie chcialem odpowiadc, poniewaz pytanie nie bylo skierowane
    do mnie. Ale tyle czekals i czekales...
    Ciesze sie, ze zastalem Cie po mojej dluzszej nieobecnosci na forum w
    takiej "kondycji".
    Do tekstow odniose sie za jakis czas a na razie co do Logosa/Slowa w pojeciu SJ.

    Co do wyrozumienia SJ w tej kwestii podam Ci cytaty, ktore pochodza z ksiazki
    Towarzystwa Straznica pt. „Insight on the Scriptures“. Jest to podrecznik a la
    leksykon czy encyklopedia. Moze znasz. Oto moja wersja tlumaczeniowa z j.
    niemieckiego. Po zacytowaniu Jana 1:1 z Wersji Nowego Swiata i po wymienieniu
    niektorych niemieckich tlumaczen Biblii pisze tam tak (str. 1322):

    „... To nasuwalo by na mysl, jakoby „SLOWO“ mialo byc identyczne z
    Wszechmogacym Bogiem. W przeciwienstwie do tego wyzej zacytowane tlumaczenie
    Noweg Swiata wkazuje na to, ze „SLOWO“ nie jest Bogiem, tym Wrzechmogacym
    Bogiem, lecz jest bogiem, pewnym „mocarzem“.“

    W dalszej czesci wspomniane sa inne, wg Towarzystwa lepsze tlumaczenia Biblii
    np. Emphatic Diaglott i podana jest taka mysl:

    „Te tlumaczenia wspieraja fakt, ze Jezus, ktory jest Synem Bozym i tym, ktorego
    uzywal Bog przy stwarzaniu wszystkich rzeczy (Kol. 1:15-20), rzeczywiscie
    jest „bogiem“, pewnym „mocarzem“, oraz ze posiada ceche mocy, lecz nie jest tym
    Wszechmogacym Bogiem.“

    Wydaj mi sie, ze komentarze te sa jasne. Czy poszczegolni SJ tez tak uwazaja
    tego nie jestem w stanie Ci powiedziec. Niektorzy katolicy nie wierza w
    piekielne wieczne meki a niektorzy w nie wierza.

    Pozdrawiam
    Anton
  • anton1 09.07.07, 21:59
    Iz. 60:1

    Rozdzial ten moim zdaniem ma pewne zastosowanie do cielesnego Izraela, ale tez
    i do duchowego, a konkretniej mowiac do Kosciola, do Nowego Jeruzalem, do
    Miasta Swietego, do Syjonu (60:14). Rozumie, ze chodzi tutaj o okres
    przejsciowy krotko przed, podczas i po Wielkim Ucisku, oraz o czas Krolestwo
    Bozego. Prawdziwy Kosciol Bozy bedac jeszcze na ziemi byl zachecany/napominany,
    aby powstal z niewoli wyznaniowych bledow Wielkiego Babilonu oraz aby sie
    oblokl w szaty swiatla Prawdy i aby symbolicznie swiecil. Glowa Kosciola
    udzielala mu wiele swiatla Prawdy postepujacej na czasie. Jezus jest tym, ktory
    jest swiatloscia i ktory oswieca (Jan 1:9). Przez dzialalnosc Jezusa wspanialy
    charakter JHWH rozswiecil sie i zablysnal. Jego madrosc, sprawiedliwosc, milosc
    i moc zostaly objawione w Boskim Planie, ktory zostal wyjasniony Kosciolowi.
    Dzialo sie to w czasach, kiedy narody byly w wielkiej nieznajomosci odnosnie
    charakteru Boga i jego Planu (ciemnosc i zacmienie). Chwala JHWH rozswiecila
    sie, czyli jego charakter objawiony w jego Planie powstal nad Kosciolem. Tym
    swiatlem byli oswiecani i inni nasladowcy Jezusa, byli nauczani Prawdy oraz
    otrzymywali odpowiedni przyklad.

    Ef:5:14

    Pawel pisze te slowa do nasladowcow Boga, do dzieci umilowanych (w.1) , ktorych
    jeszcze trzeba czegos nauczyc. Mowi on do nich, aby sie obudzili ze snu, czyli
    aby jako nowonawroceni (jako nowo naraodzone dzieci) nie byli sklonni do
    spania. W naturalnym stanie jest to dla malych dzieci korzystne, dla duchowych
    malych dzieci jest to niekorzystne, a nawet szkodliwe. W dalszym sensie pisze
    on do wszystkich chrzescijan, ktorzy maja tendencje do zasypiania.
    Mieli oni powstac od umarlych czyli w ten sposob Pawel chcial pobudzic ich
    energie, energie nowego umyslu, nowego serca i nowej woli, po to aby przejeli
    kierownictwo i wladze nad ich smiertelnym cialem i jego sklonnosciami. Dla
    upadlego rodzaju ludzkiego w ogolnosci jest rzecza normalna aby poddawac sie
    upadlym sklonnosciom ich ciala. Oni mieli jednak od tego „powstac“ i nad tym
    gorowac. Wtedy dopiero mial zajasniec im Chrystus, czyli wtedy powiekszy sie
    ich znajomosc, ocenienie prawd, sprawiedliwosci itp. Jezus jest tym, ktory
    uosobniony jest z madroscia Boza. On uczy Kosciol w szkole Chrystusowej, w nim
    sa skryte wszelkie skarby madrosci i umiejetnosci. On go oswieca, on jest ta
    swiatloscia swiata (Jan 1:9), on pasie swoje stadko w sile Pana (JHWH) Mich
    5:4. To Jezus jako swiatlosc wskazuje na wielkie rzeczy JHWH, to on wskazuje na
    jego charakter, ktory objawil sie w jego Boskim Planie.
    Pan Jezus oczywiscie czyni to oswiecanie Kosciola rowniez za pomoca innych
    slug, ktorzy okazuja sie chetni, aby pomoc wspolbliznim i wyjasniac im rzeczy
    Prawdy i jej ducha.


    Z tego wszystkiego wynika, ze sa pewne rownoleglosci mysli pomiedzy tymi
    cytatami, sa jednak roznice w ich uzyciu. Izajasz mowi proroczo o pewnym
    konkretnym czasie, Pawel stosuje natomiast ten wiersz w nieco innym znaczeniu i
    odnosi go do Kosciola, do niemowlat chrzescijanskich, ale i do tych wszystkich,
    ktorzy maja tendencje ku zasypianiu. Daje on 2 ostrzezenia, napomnienia oraz
    jedna obietnice. Izajasz przedstawia wizje przed i w czasie Krolestwa, Pawel
    daje rade na caly czas rozwoju Kosciola chrzescijanskiego, az osiagnie on
    pelnie "meskosci“ i bedzie dojrzalym (Kosciol jako calosc). Izajasz podaje
    konkretna sytuacje opisujac w nastepnych wersetach rowzniez i niektore warunki
    panujace podczas Krolestwa Bozego, natomiast Pawel wyciaga ogolny wniosek i
    moralna lekcje dla nasladowcow Jezusa.

    Osobiscie nie doszukiwalbym sie tutaj rownoleglosci JHWH=Jezus. Podobnie nie
    czynie tego w przypadku Ps. 23:1, gdzie JHWH nazwany jest naszym Pasterzem i
    Ew. Jana, gdzie Jezus nazwany jest naszym Pasterzem. Micheasz pisze wyraznie,
    ze Jezus czyni wszystko w mocy JHWH, jako jego pelnomocnik, jako jego prawa
    reka, jako jego namiestnik.
    On jest tym, ktory jest swiatloscia i tym, ktory oswieca. To jego oswietlanie
    dotyczy jednak chwaly Bozej, czyli Boskiego chrarkteru objawionego w jego
    Planie. Innym przykladem jest uzycie tytulu Zbawicie: Jezus jest nazwany
    Zbawicielem, i Wszechmogacy Bog jest nazwany Zbawicielem. Jeden wykonywal plan
    zbawienia, a drugi go przygotowal itd.

    Pozdrawiam i na razie koncze tych kilka mysli

    Anton
  • levine 10.07.07, 16:46
    Dzięki za to obszerne wyjaśnienie.

    A co z "prostowaniem drogi JHVH"?

    To, co piszesz można bardzo krótko podsumować: jest to tylko przypadkowa
    zbieżność myśli. Tylko, że w NT jest bardzo wiele tego rodzaju "przypadkowych"
    zbieżności myśli i to pozwala się zastanowić, czy to przypadkiem nie było
    zamierzone. Innymi słowy czy nowotestamentowi autorzy nie chcieli jasno dać do
    zrozumienia, że Chrystus to JHVH ale z jakiegoś powodu nie uważali za stosowne
    tego powiedzieć explicite.

    Jeśli chodzi o Twoją interpretację Izajasza 60, to zgadzam się z nią w ogólnym
    zarysie. Wydaję mi się jednak, że nie chcesz postawić kropki nad "i".
    Przyznajesz, że w tym tekscie chodzi "o okres przejsciowy krótko przed,
    podczas i po Wielkim Ucisku, oraz o czas Królestwo Bożego." W tym właśnie
    okresie przejściowym ma nastąpić powtórne przyjście Chrystusa, w tym sensie
    Jego chwała ma rozbłysnąć i Jego światłość pojawić się. "Powstanie" oznaczałoby
    dosłowne zmartwychwstanie umarłych. To tylko parę myśli, które "przypadkowo"
    pasują do reszty "układanki".

    Zastanawia mnie również to, że zadania wypełniane w planie zbawienia przez Ojca
    i przez Syna tak łatwo jest pomieszać. Więcej o tym w odpowiedzi do Tessy, ale
    to za chwilę.
  • anton1 10.07.07, 17:56
    levine napisał:

    > Dzięki za to obszerne wyjaśnienie.
    >
    > A co z "prostowaniem drogi JHVH"?


    W toku.

    >
    > To, co piszesz można bardzo krótko podsumować: jest to tylko przypadkowa
    > zbieżność myśli. Tylko, że w NT jest bardzo wiele tego
    rodzaju "przypadkowych"
    > zbieżności myśli i to pozwala się zastanowić, czy to przypadkiem nie było
    > zamierzone.

    Nie uwazam aby to byly przypadki. Calkiem celowo pisarz ludzki ksiegi NT
    cytowal te mysl czy inna np. z prorokow. Nie nalezy zapominac, ze byl on tez
    pod natchnieniem i kierowany byl Duchem Bozym.
    Moja mysla bylo, ze Izajasz podaje proroctwo stosowane konkrenie do pewnego
    czasu, ktore sie wypelnialo, wypelnia lub jeszcze bedzie wypelniac. Opisane
    mysli przez Izajasz to konkretne wydarzenia w historii ludzkosci.
    Pawel w kontekscie swego listu nie tlumaczy tego proroctwa jako wypelniajacego
    sie na czasie, ale napomina jedynie i zacheca lud Bozy, wyciagajac z mysli
    proroka lekcji moralnej.

    Innymi słowy czy nowotestamentowi autorzy nie chcieli jasno dać do
    > zrozumienia, że Chrystus to JHVH ale z jakiegoś powodu nie uważali za
    stosowne
    > tego powiedzieć explicite.

    Jezeli ta nauka byla by tak wazna, jak ja uczynily synody i teolodzy i za jaka
    ja uwazaja jej zwolennicy, nie mam watpliwosci, ze bylaby napisana w ksiegach
    NT bardzo wyraznie, jasno i bezdyskusyjnie. Jednak tak nie jest. Znajdujemy
    raczej odwrotnosc tego. Zwolennicy tej nauki starali lub staraja sie jedynie
    doszukiwac tekstow i odpowiednio je interpretowac.
    Czy pomazany byl olejkiem Arcykaplan w Izraelu i traktowany jako Pomazaniec,
    ktory wchodzil do Swiatnicy Najswietszej z krwia cielca i kozla, czy tez sama
    Swiatnica Najswietsza, lub Wieko Arki, tzw. Ublagalnia, a moze Swiatlo
    Szekinah, ktore bylo dowodem lub reprezentacja JHWH w przybytku?
    Czy Dawid byl pomazany na krola z rozkazu JHWH, czy tez Samuel pomazal JHWH z
    rozkazu Dawida?
    Pomazaniec, Chrystus, Mesjasz, to wszystko to samo. Kiedy Jezus zostal w
    Jordanie ochrzczony i nastepnie pomazany to kto sie odezwal z nieba? I co ten
    ktos powiedzial z nieba? Czy powiedzial on: "Oto Janie ochciles teraz JHWH? To
    On jest Bogiem Wszechmogacym, Bogiemshockjcem?" Czy tak bylo?


    > Jeśli chodzi o Twoją interpretację Izajasza 60, to zgadzam się z nią w
    ogólnym
    > zarysie. Wydaję mi się jednak, że nie chcesz postawić kropki nad "i".

    Masz racje, tym bardziej ze rozumie, ze wtora obecnosc naszego Pana juz sie
    rozpoczela, a jest to kolejny temat rzeka.

    >
    > Zastanawia mnie również to, że zadania wypełniane w planie zbawienia przez
    Ojca
    >
    > i przez Syna tak łatwo jest pomieszać.

    Tak masz racje, ze trudno to sobie poukladac. Jezeli jednak zrozumiane zostana
    podstawy, czyli nastapi jasne rozroznienie ich jako dwoch odzielnych osob, to
    wtedy tez i inne rzeczy czyli ich funkcje staja sie bardziej jasne. Najwyzszy
    Bog jest Bogiem (z duzej litery), a Syn jest Barankiem Bozym, jest wiec
    Barankiem Boga z duzej litery. Ten pierwszy zaplanowal Okup i Ofiare za
    ludzkosc, ten drugi stal sie Okupem i Ofiara. Ten pierwszy jest odbiorca okupu,
    ten drugi go dostarcza. Ten pierwszy jest Stworzycielem, ale wszystko stworzyl
    przez swego Syna, oprocz samego Syna. Ten pierwszy jest Wszechmocny, ale
    wszelka wladze oddal w rece Syna. Ten pierwszy jest Ojcem, ten drugi jest
    Synem. Ten pierwszy mowi: "Syn moj umilowany" ten drugi mowi: "Ojcze
    moj", "Boze moj" itp. Ten pierwszy posiada przymiot sprawiedliwosci jako
    podstawe swego tronu, ten drugi jest nazywany "Sprawiedliwosc Jehowy". Ten
    pierwszy nazwany jest miloscia, ten drugi pokazuje swoim zyciem i ofiarnicza
    sluzba oraz smiercia, co ta milosc znaczy, poniewaz to Bog tak umilowal swiat,
    ze dal Syna swego...
    Ten pierwszy jest Alfa i Omega, jest pierwszy i ostani, poniewaz jest on jedyny
    w swoim rodzaju, odwieczny i nigdy niestworzony i niekonczacy sie. Ten drugi
    rowniez jest Alfa i Omega, poniewaz jest pierwszym i ostaniem, ktory jest
    stworzony bezposrednio przez Ojca, Jehowe, jest jedyny w swoim rodzaju, poniwaz
    wszystkie inne istoty zostaly juz stworzone przez niego.

    Itp.

    Pozdrawiam Anton
  • levine 10.07.07, 20:35
    > Tak masz racje, ze trudno to sobie poukladac. Jezeli jednak zrozumiane
    zostana
    > podstawy, czyli nastapi jasne rozroznienie ich jako dwoch odzielnych osob,...

    O, powiało ortodoksją... a przecież Biblia nie mówi wprost: Bóg i Logos to dwie
    oddzielne osoby.

    > Ten drugi
    > rowniez jest Alfa i Omega, poniewaz jest pierwszym i ostaniem, ktory jest
    > stworzony bezposrednio przez Ojca, Jehowe, jest jedyny w swoim rodzaju,
    > poniwaz wszystkie inne istoty zostaly juz stworzone przez niego.

    Ale czy sam tekst dopuszcza taką interpretację. To jest w całym Twoim
    rozumieniu z mojego punktu widzenia zdecydowanie największy problem. To
    prowadzi do "względnego "monoteizmu"". Bóg jest jeden ale jeden w swoim
    rodzaju, inny Bóg też jest jeden ale w swoim rodzaju, itd... Drugi problem,
    który z tego wynika to status tego "drugiego" Boga. Ta hierarchia bytów w moim
    odczuciu ociera się o gnostyczną naukę o eonach, co nie jest zbyt wygodną myślą.

    Jeśli chodzi o "stworzenie" Słowa, to czy nie można tego rozumieć w ten sposób,
    że Słowo jest zawsze wtedy, gdy Bóg coś wypowiada? Jak ja się odzywam i wydaję
    z siebie głos i wypowiadam słowo, to nikt by przeciez nie powiedział, że
    właśnie "stworzyłem słowo". Od czasu gdy potrafię mówić, słowo jest zawsze tam,
    gdzie je wypowiem (chyba, że mi odejmie mowę). W przypadku Boga, który nie jest
    ograniczony ludzkimi słabościami Słowo jest zawsze z Nim. Tak ja to rozumiem,
    bez konieczności uciekania się do frazeologii swtarzania. Oczywiście moje
    rozumienie odbiega od ortodoksji w innym kierunku, ale co ja poradzę na to, że
    tak to rozumiem?
  • anton1 13.07.07, 18:12
    >O, powiało ortodoksją... a przecież Biblia nie mówi wprost: Bóg i Logos to
    dwie oddzielne osoby.

    A czy Biblia mowi wprost, ze Bog i Logos to jedna osoba? Czy Biblia mowi
    wprost, ze Lukasz i Demas to dwie oddzielne osoby?
    Czasem w Biblii pewne rzeczy staja sie oczywiste przez bezposrednie wnioski lub
    tez przez posrednie konkluzje.
    Dla przykladu: Jezeli Logos byl u Boga (z duzej litery) to juz jest rozrozniony
    od niego. Nastepnie powiedziane jest, ze przez nie wszystko powstalo. Takze
    nastepuje tutaj rozroznienie pomiedzy Wszechmcnym Stworca a jego narzedziem.
    Dalej Jan podaje mysl, ze Logos stal sie cialem. Logos narodzil sie jako
    czlowiek. Przestal istniec jako istota i osoba duchowa i zaczal istniec jako
    istota i osoba duchowa. Bog jako osoba pozostal Bogiem i mieszkal dalej w
    niebie. Jako do takiego modlil sie rowzniez Jezus jako osoba bedac tutaj na
    ziemi.
    Bezposrednie rozgraniczenia tych dwoch istot i osob jest czasem widoczne z
    roznych kontekstow. Czesto widac to we wstepach do listow lub pozdrowieniach.
    Pawel pisze nie raz tak: „Laska wam i pokoj od Boga, Ojca naszego i od Pana
    Jezusa Chrystusa.“ Ef 1:2.
    Jeszcze ciekawsze rozgraniczenie czyni moim zdaniem sam Jan.
    „Laska, milosierdzie, pokoj od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca ...“
    2 Jana 1:3

    Jak wytlumaczyc mozemy innym, ze ja bedac synem mojego ojca jestem razem z nim
    jedna osoba? Jak mozna uzywac tych zwrotow w ogole pomijajac znaczenia tych
    slow? Czy Syn to ta sama osoba co Ojciec, czy Ojciec to ta sama osoba co Syn? A
    kto kogo spolodzil, kto komu dal zycie, czy Syn Ojcu, czy Ojciec Synowi? Kto
    odebral od kogo zycie, czy Ojciec od Syna, czy Syn od Ojca? W tej relacji widac
    roznice osob. Czasem mozna te pytania jeszcze dalej posunac do absordow (moim
    zdaniem) i zapytac sie, czy w relacji Ojciec/Syn oni wzajemnie obdarowywuja sie
    zyciem i wzajemnie sa odbiorcami zycia?

    Podobne rozgraniczenie wystepuja w przekazywanych pozdrowieniach,
    np: „Pozdrawia was Lukasz, lekarz umilowany, i Demas“. Kol 4:14

    Wszystkie te mysli z Ew. Jana uzupelnione sa wieloma tekstami z jego Objawienia
    czy tez listami Ap. Pawla o Pierworodnym stworzenia Bozego, o Synu Boga itp.


    > Ale czy sam tekst dopuszcza taką interpretację. To jest w całym Twoim
    rozumieniu z mojego punktu widzenia zdecydowanie największy problem.

    Oczywiscie, ze tekst dopuszcza na takie myslenie i nie widze, aby to byl
    problem. Coz oznacza zwrot „Alfa i Omega“? Wiadomo nam, ze chodzi tutaj w
    pierwszej linii o dwie litery alfabetu greckiego, a mianowicie o pierwsza i o
    ostania litere. Czyli juz sam ten zwrot sugeruje cos pierwszego i cos
    ostaniego. W niektorych tekstach Objawienia przy tym zwrocie lub niezaleznie od
    niego pojawia sie tez zwrot „Poczatek i koniec“. Rowniez i ten zwrot nie tylko
    sugeruje ale i wskazuje na to, ze bylo cos poczatkowego i koncowego. Inny
    jeszcze zwrot to „Pierwszy i ostani“. Wszystkie 3 zwroty wskazuja na to samo.
    Przed Alfa nie moglo juz byc innej litery, podobnie i po Omedze nie moze juz
    byc innej litery. Przed Poczatkiem nie ma juz czego innego oraz po koncu nie ma
    juz czegos innego. Nic nie moze poprzedzac pierwszego i nic nie moze byc
    bardziej ostanie jak cos ostatniego.

    Istnieje raczej zgodnosc co do tego, ze te zwroty dotycza tylko i wylacznie
    Boga i jego Syna. Nie znam uzycia tych zwrotow do kogos innego w Objawieniu.
    Pytanie, ktore jednak istnieje czy te zwroty odnosza sie do nich jako do
    jednego Boga w znaczeniu dwoch osob z boskiej trojcy, czy tez odnosza sie do
    nich jako do dwoch oddzielnych osob, do Wszechmocnego Boga oraz do jego Syna,
    ktory nie byl, nie jest i nigdy nie bedzie mu rowny.

    Coz wiec stoi na przeszkodzie stosowac te „tytuly“ lub okreslenia do Boga i
    jego Syna jako do dwoch niezaleznych od siebie istot i osob?
    Nikogo takiego jak Bog Jehowa, jak Wszechmogacy Bog Ojciec nie ma juz. Nie bylo
    przed nim, i nie ma po nim. Jest on jedyny w swoim rodzaju jako taki. Nikt go
    nie stworzyl, istnial od zawsze i bedzie istnial na zawsze. Jest w tym
    znaczeniu pierwszym i ostanim, jednym.
    Tak samo sprawa ma sie z Synem Bozym. Nikogo takiego jak Logos juz nie ma. Nie
    bylo przed nim i juz nie ma po nim. Byl on jedyny w swoim rodzaju jako taki.
    Zostal on bezposrednio stworzony przez swego Ojca. Jego splodzenie rownalo sie
    zrodzeniu. Zadna inna istota nie zostala juz bezposrednio stworzona przez Boga
    Ojca. Tylko on, byl on pierwszym i ostnanim, jedynym.


    >To prowadzi do "względnego "monoteizmu"". Bóg jest jeden ale jeden w swoim
    rodzaju, inny Bóg też jest jeden ale w swoim rodzaju, itd... Drugi problem,
    który z tego wynika to status tego "drugiego" Boga. Ta hierarchia bytów w moim
    odczuciu ociera się o gnostyczną naukę o eonach, co nie jest zbyt wygodną myślą.

    Opisujac problem takimi slowami rzeczywiscie tak by sie moglo zdawac. Ale tak
    nie jest, przynajmniej ja pojmuje te sprawy inaczej i nie ubieram tego w takie
    slowa.
    Slowo Bog w Biblii wystepuje w dwoch znaczeniach, jako nazwa wlasna i jako
    rzeczownik powrzechny. Jehowa to Bog. Jest wiec tylko jeden Bog, do ktorego
    odnosi sie ten zwrot w znaczeniu nazwy wlasnej. Monoteizm. Jest tylko jeden
    Wszechmogacy i Najwyzszy Bog, JHWH. Nie ma innego.
    Biblia jednak uzywa tego slowa czesciej i to nie tylko w stosunku do Logosa,
    ale i do szatana, do aniolow, do Mojzesza itp. W tych wypadkach slowo to
    uzywane jest w znaczeniu rzeczownika pospolitego.
    Slowo „BOG“ znaczy min. „mocarz“, dlatego tez stosowane jest w tych wszystkich
    przypadkach, kiedy chce podkreslic waznosc, moc i range danych jednostek,
    ktore tak a nie inaczej okresla.
    Biarac wiec scisle istniej tylko Jeden Bog. Patrzac szerzej istenieje wiele
    bogow. Nie oznacza to jednak politeizmu. Biblia takiego nie uczy i takiego tez
    nie popiera. Wyraznie uczy ona o Jednym, Jedynym Bogu.
    Co do hierarchi bytow, to prawda jest, ze Biblia jej uczy. Nie oznacza to, ze
    Logos wyemanowal jednak ze swego Ojca itp.(jak uwazali i uwazaja gnostycy) lecz
    wskazuje na to, ze sa rozne poziomy istot. Byl Jeden Najwyzszy Bog, byl on
    jedyna istota w poziomie boskim. Nastepnie byl jego Syn, Logos. Nie byl on na
    poziomie boskim. Byl istota duchowa, nizsza w bycie od Boga, ale wyzsza od
    aniolow. Sa tez cherubini (np. byl nim Syn Jutrzenki), sa serafini itd, sa
    tez „zwykli“ aniolowie, sa ludzie (najwyzszy poziom bytu na Ziemi), sa
    zwierzeta, sa rosliny. Sa tez tzw. Nowe Stworzenia (ale to inny temat).
    Czy o tym wszystkim nie pisze Biblia, czy tego po czesci nie uczy nas
    otaczajaca nas natura?
    Natomiast Bogiem w tym scislym znaczeniu jest tylko Ojciec, natomiast wszyscy
    inni, o ktorych mowa jest jako o bogach, sa nimi w podrzednym i szerszym
    znaczeniu. Sa oni czasem nazywani mocarzami w odroznieniu od innych by
    podkreslic ich sile itd.

    >Jeśli chodzi o "stworzenie" Słowa, to czy nie można tego rozumieć w ten
    sposób,
    że Słowo jest zawsze wtedy, gdy Bóg coś wypowiada? Jak ja się odzywam i wydaję
    z siebie głos i wypowiadam słowo, to nikt by przeciez nie powiedział, że
    właśnie "stworzyłem słowo". Od czasu gdy potrafię mówić, słowo jest zawsze tam,
    gdzie je wypowiem (chyba, że mi odejmie mowę). W przypadku Boga, który nie jest
    ograniczony ludzkimi słabościami Słowo jest zawsze z Nim. Tak ja to rozumiem,
    bez konieczności uciekania się do frazeologii swtarzania. Oczywiście moje
    rozumienie odbiega od ortodoksji w innym kierunku, ale co ja poradzę na to, że
    tak to rozumiem?

    Nie wiem, w jaki sposob Bog stworzyl Logosa. Jest napisane, ze jego Syn byl
    pierworodnym wszelkiego stworzenia. W przypadku Adama mamy podane „skladniki“:
    proch ziemi i dech zywota. W przypadku Logosa nie mamy nic podane. Osobiscie
    rozrozniam pojecie „Slowo“ od pojecia „slowo
  • sunday 16.07.07, 12:46
    > Jak wytlumaczyc mozemy innym, ze ja bedac synem mojego ojca jestem razem
    > z nim jedna osoba? Jak mozna uzywac tych zwrotow w ogole pomijajac
    > znaczenia tych slow? Czy Syn to ta sama osoba co Ojciec, czy Ojciec to
    > ta sama osoba co Syn?

    Trzy osoby, jedna natura. Jeden Bóg. Wracasz do sporów rozwiązanych podczas
    soborów ekumenicznych. Jest dużo literatury na ten temat. Pozdrawiam.
  • levine 16.07.07, 19:40
    > Trzy osoby, jedna natura. Jeden Bóg. Wracasz do sporów rozwiązanych podczas
    > soborów ekumenicznych. Jest dużo literatury na ten temat. Pozdrawiam.

    Gdyby te spory zostały rozwiązane podczas soborów, nikt by tutaj na ten temat
    nie pisał. Skandaliczne okoliczności towarzyszące tym soborom z pewnością nie
    pomagają w rozwiązaniu problemu.

    Przy okazji, czy Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna czy trzy hipostazy? Wiele
    ludzi oddało życie, wiele zostało zniszczonych, potępionych, wzgardzonych przez
    to pytanie, które "ojcom" soborowym wydawało się niesłychanie ważne.
  • sunday 18.07.07, 10:41
    > Gdyby te spory zostały rozwiązane podczas soborów,
    > nikt by tutaj na ten temat nie pisał.

    No cóż, dzieci muszą popełnić błędy rodziców, w każdym pokoleniu.

    > Skandaliczne okoliczności towarzyszące tym soborom
    > z pewnością nie pomagają w rozwiązaniu problemu.

    Niesamowite, że On działa przez ludzi ułomnych, prawda?

    > Przy okazji, czy Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna czy trzy hipostazy?

    Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy. Domyślam się, jaki tekst
    chciałbyś mi teraz wkleić, kiedyś już o tym pisałeś na innym forum:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=50453374&a=50496222
    Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest "bycie trzema
    Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od Ojca, czyli od jednej Osoby".

    > Wiele ludzi oddało życie, wiele zostało zniszczonych,
    > potępionych, wzgardzonych przez to pytanie, które "ojcom"
    > soborowym wydawało się niesłychanie ważne.

    To oczywiście hańba, ale też już inna sprawa, niż ustalenia soborowe. Wtedy
    praktycznie wszystkie strony posługiwały się mieczem - nie oceniaj sporów z
    czwartego, piątego czy szóstego wieku przez pryzmat współczesnej "deklaracji o
    wolności religijnej". Wtedy musiałbyś potępić również - brutalniejszy przecież -
    podbój Kanaanu.
  • levine 18.07.07, 17:27
    > No cóż, dzieci muszą popełnić błędy rodziców, w każdym pokoleniu.

    A na czym te błędy konkretnie polegają? Powiedzmy w moim osobistym przypadku,
    jeśli jestem dzieckiem swojego tatusia i nie rozumiem co on do mnie mówi a on
    przekazując mi jakieś "prawdy" sam nie rozumiał, co mu powiedziano, to na czym
    polega mój błąd?

    > Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest "bycie trzema
    > Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od Ojca, czyli od jednej Osoby".

    No nie zupełnie. Poczytaj sobie tę dyskusję do końca i zobacz jak się
    skończyła. Ja "pozjadałem wszystkie rozumy", ja "się pienię", ja "jestem
    megalomanem", itd. A pytania jak były tak pozostały bez odpowiedzi. Problem
    polega na tym, że tajemnica która jest zapisana w Biblii została w czasie
    soborów zamieniona na inną "tajemnicę" nie tylko pod względem użytych słów ale
    i (być może) sensu. Zastanawiam się zatem nad celem zarówno tego
    przedsięwzięcia jak i naszej jego akceptacji. A przynajmniej uważam, że te
    formuły powinny być otwarte dla krytycznej analizy.

    Przedstawiłem w tej rozmowie pewną hipotezę i zadałem dalsze pytania. Jeśli
    uważasz, że moja hipoteza jest prawdziwa, to dlaczego nic nie powiedziałeś
    wtedy (prawie rok temu)? (dalej bez polskich znakow) Moze zatem uda sie teraz
    odpowiedziec na jakies pytania?

    Problem wyglada tak: czy spor miedzy wyznawcami ortodoksyjnej formuly a
    Arianami (np. Swiadkami Jehowy) sprowadza sie do tego, ze jedni mowili
    o "pozaczasowym narodzeniu" a drudzy o "stworzeniu w czasie"? To moznaby
    wlasciwie jeszcze dalej zredukowac do sporu miedzy istnieniem Boga "poza
    czasem" albo "w czasie". Czy zgadzasz sie zatem ze mna, ze to jest wlasnie
    sedno problemu? Czy znasz jakas prace, w ktorej tak to jest przedstawione? Jak
    by nie bylo, jest to czysto filozoficzny problem, ktory doprawdy nie musi
    dzielic Chrzescijan przy odrobinie dobrej woli.

    Bez odpowiedzi zostalo rowniez nastepujace pytanie:
    "Rozumiem również, że spór ze świadkami Jehowy sprowadza się w głównej mierze
    (poza tym, że oni upierają się przy "stworzeniu") do problemu czasu ale zarówno
    oni jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła
    u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

    To (przynajmniej pozornie) kloci sie z biblijnym stwierdzeniem, ze Bog jest
    niezmienny ale (poza tym i tym, ze nie potrafie sobie wyobrazic zmiany
    pozaczasowej) na czym ta zmiana miala polegac, na tym, ze Bog z jednego stal
    sie trzema (zakladam, ze to rowniez dotyczylo Ducha Swietego)? Czy ci "ojcowie"
    soborowi mieli jakiekolwiek podstawy, zeby czynic twierdzenia dotyczace natury
    Boga sprzed Stworzenia swiata, wykraczajace poza Boze objawienie?

    Ciekawy jestem, co powiesz na ten temat i mam nadzieje, ze ktos ze Swiadkow
    Jehowy (albo Anton) tez sie wypowie w tej kwestii.
  • sunday 18.07.07, 18:34
    > No nie zupełnie. Poczytaj sobie tę dyskusję do końca i zobacz jak się
    > skończyła. Ja "pozjadałem wszystkie rozumy", ja "się pienię", ja "jestem
    > megalomanem", itd.

    No tak, niemiło Cię potraktowali. Ale, przyznaj, sam ich nieco sprowokowałeś
    dość butnym tonem wypowiedzi.

    > A pytania jak były tak pozostały bez odpowiedzi. Problem polega na tym,
    > że tajemnica która jest zapisana w Biblii została w czasie
    > soborów zamieniona na inną "tajemnicę" nie tylko pod względem użytych
    > słów ale i (być może) sensu.

    No cóż, rzeczywiście, dokumenty soborowe nie są wyłącznie kompilacją cytatów
    biblijnych. Zauważ, że dopiero w czasie sporów z arianami ostatecznie
    ukształtował się kanon Nowego Testamentu.

    > Zastanawiam się zatem nad celem zarówno tego
    > przedsięwzięcia jak i naszej jego akceptacji.

    Wydaje mi się, że po to mamy rozum, by poznawać - zarówno Prawdę, jak i granice
    poznania. "...Duch Prawdy doprowadzi was do całej prawdy." Ale rozumiem, że spór
    dotyczy roli tradycji/Tradycji. Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych
    dyskusji, chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy. Ale możesz,
    oczywiście.

    > Problem wyglada tak: czy spor ... sprowadza sie do tego, ze jedni
    > mowili o "pozaczasowym narodzeniu" a drudzy o "stworzeniu w czasie"?
    > Czy zgadzasz sie zatem ze mna, ze to jest wlasnie sedno problemu?

    Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności. Sposób pochodzenia
    jest konsekwencją.

    > To moznaby wlasciwie jeszcze dalej zredukowac do sporu miedzy
    > istnieniem Boga "poza czasem" albo "w czasie".

    To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły zaważyć
    na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

    > Czy znasz jakas prace, w ktorej tak to jest przedstawione? Jak by
    > nie bylo, jest to czysto filozoficzny problem, ktory doprawdy nie
    > musi dzielic Chrzescijan przy odrobinie dobrej woli.

    Rozumiem. Choć wydaje mi się, że kwestia Trójcy jednak jest fundamentalna. Jeśli
    to nie Bóg stał się człowiekiem, to nasza nadzieja na stanie się "uczestnikami
    Boskiej natury" staje się płytka. Ale - oczywiście - Duch tchnie kędy chce, i
    religie niechrześcijańskie mogą "odbijać promień owej Prawdy, która oświeca
    wszystkich ludzi."

    > "zarówno oni [Świadkowie] jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób
    > (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec
    > i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

    Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany. Są
    po prostu relacjami, mówią o istocie Osób. Jak pisze w. Łosski (Teologia
    mistyczna Kościoła Wschodniego, PAX 1989, s. 40): "Jeśli mówi się o
    pochodzeniach, o aktach albo determinacjach wewnętrznych, to wyrażenia te,
    zakładając pojęcie czasu, stawania się, intencji, pokazują tylko, jak dalece
    nasze słownictwo, nawet nasza myśl, są ubogie, ograniczone wobec podstawowej
    tajemnicy Objawienia. Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii
    apofatycznej, aby uwolnić się od typowych dla procesu myślowego pojęć,
    zamieniając je na punkty oparcia, które pozwoliłyby nam wznieść się do
    kontemplacji rzeczywistości, której rozum stworzony nie może pojąć."


  • sunday 20.07.07, 10:36
    > Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych dyskusji,
    > chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy.

    Może inaczej: jest dużo literatury na ten temat, a ja zbyt mało przeczytałem i
    przetrawiłem, by kompetentnie dyskutować na tak ważny przecież temat. Dlatego
    pewnie, siłą rzeczy, dyskusja by głównie polegała na cytowaniu.

    Ale mogę polecić Ci np. drugą część pierwszego tomu "Dogmatyki" Więzi (wydanego
    w 2005). To "Traktat o Jezusie Chrystusie", przystępnie napisany. Nie musisz się
    z nim zgadzać, ale być może mógłby pomóc Ci zrozumieć, z czym się nie zgadzasz.

    > > "zarówno oni [Świadkowie] jak i katolicy wierzą, że w jakiś sposób
    > > (czasowy czy pozaczasowy) nastąpiła u Boga ZMIANA i tak oto Ojciec
    > > i Syn byli jedną hipostazą ale są dwoma."

    > Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany. Są
    > po prostu relacjami, mówią o istocie Osób.

    Czyli godzą dwie - dla większości wierzących biblijne - prawdy: synostwo i
    współistotność (czyli również odwieczność, pozaczasowość). Pozdrawiam.
  • levine 20.07.07, 15:01
    Jeszcze nie dokończyłem odpowiedzi na Twój poprzedni wpis. Może jednak lepiej
    wyślę to, co do tej pory napisałem.... nawet jeszcze nie doszedłem w tym do
    meritum.

    ***************
    תודה רבה על התשובה הנעימה שלך
    smile

    > No tak, niemiło Cię potraktowali. Ale, przyznaj, sam ich
    > nieco sprowokowałeś dość butnym tonem wypowiedzi.

    Butny ton wypowiedzi (jesli w ogole) wynika z niepojetej niekonsekwencji moich
    rozmowcow w podejsciu do sprawy. Wyglada to mniej wiecej tak: ja mowie, ze
    uczestnicy obrad soborowych nie mieli prawa i autorytetu, zeby twierdzic rozne
    rzeczy na temat natury Boga, poza tym, co jest nam objawione w Slowie Bozym; ze
    jakakolwiek proba ujecia Boga w ciasnych ramach ludzkiego jezyka (ograniczonego
    w wyniku ograniczen ludzkiej natury jako takiej) i zapisania w postaci
    filozoficznej formuly bylaby (i byla) faktycznie stawianiem siebie w pozycji
    ponad Bogiem. Bo coz doprawdy ojcowie soborowi wiedzieli o "substancji" Bozej
    albo o Jego "hipostazie", zeby je laczyc, dzielic, porownywac, redukowac... W
    odpowiedzi uslyszalem, ze przemawia przeze mnie "pycha i megalomanstwo (sic)".
    OK, w takim razie ci "ojcowie" mieli prawo do tego rodzaju spekulacji... wobec
    tego mam kilka pytan na ich temat... Aaaaa nie, pytan nie nalezy zadawac; no
    wiesz, to jest "tajemnica", ktoz moze zglebic prawdziwa nature Boga, trzeba
    przyjac formule na wiare... I kolo sie zamyka. Ja takiego partactwa myslowego
    po prostu nie jestem w stanie zaakceptowac.

    > Zauważ, że dopiero w czasie sporów z arianami ostatecznie
    > ukształtował się kanon Nowego Testamentu.

    No dobrze, ukształtował się w czasie tych sporów ale nie w ich wyniku.
    Przecież to np. ile listów napisał apostoł Paweł czy Jan w żadnym stopniu nie
    było zależne od Arian. W wyniku tego sporu co najwyżej ktoś mógł tu i tam
    dopisać pewien wers (co samo w sobie jest wielkim przestępstwem) ale to raczej
    nie jest problemem kanonu. Natomiast problem Ariusza i reakcji na jego
    twierdzenia pojawił się w wyniku twórczości (pism) tzw. apologetów, którzy
    wprowadzili do Kościoła pogańsko-filozoficzną retorykę.

    > Wydaje mi się, że po to mamy rozum, by poznawać - zarówno
    Prawdę, jak
    > i granice poznania. "...Duch Prawdy doprowadzi was do całej prawdy."
    > Ale rozumiem, że spór dotyczy roli tradycji/Tradycji.

    Nie tylko o tradycję tu chodzi. Nie jest tajemnicą, że w ścisłym związku z
    procesem wypracowywania "ortodoksji" wyrósł (przynajmniej w oczach niektórych)
    autorytet papieża. Dlatego podważenie jakiejkolwiek części "ortodoksyjnej"
    formuły wiąże się z obawą narażenia na szwank tego autorytetu. W tej sytuacji
    postawę protestantów można wyjaśnić tylko w jeden sposób: nie potrafią oni
    (albo może nie chcą) znaleźć lepszego rozwiązania niż owa "ortodoksja".

    > Nie wydaje mi się celowe wracanie do tamtych
    > dyskusji, chyba wszystkie argumenty były powtórzone setki razy. Ale możesz,
    > oczywiście.

    Jak to mogę? Muszę! Wykluczone jest żebym osobiście uznał studiowanie tych
    spraw od początku (niezależnie od tego jak dużo papieru zmarnowano na pisanie o
    nich) za zbędne. Czy mówisz z pozycji osoby, która wszystkie te argumenty
    rozważyła z pełnym zrozumieniem intencji autorów wypowiadanych słów i doszła do
    wniosku, że istotnie "ortodoksja" jest najlepszą odpowiedzią? W takim razie nie
    powinieneś się dziwić, że ja również pragnę to zrobić. Mało tego, jako brat w
    wierze powinieneś mnie do tego zachęcać i wspierać, czy nie mam racji?

    > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności. Sposób
    pochodzenia
    > jest konsekwencją.

    OK, ja nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób naukę o trzech równorzędnych
    osobach Bożych można pogodzić z wymogiem monoteizmu. Żadne przykłady: z wodą,
    chlebem, rodziną, itp. do mnie nie przemawiają. Zawsze wychodzi, że 3 jest 3.
    Dlatego z tego, co do tej pory udało mi się przestudiować i z porównania ze
    Słowem Bożym przemawia do mnie w przybliżeniu to, co zostało uznane za herezję
    o nazwie modalistyczny monarchianizm (jeśli chodzi o problem "Trójcy") i
    kenotycyzm (jeśli chodzi o problem chrystologiczny).
    ***************
    CDN

    Komentarz trochę później - żona już mnie pogania smile
  • levine 20.07.07, 15:42
    > Może inaczej: jest dużo literatury na ten temat, a ja zbyt mało przeczytałem i
    > przetrawiłem, by kompetentnie dyskutować na tak ważny przecież temat. Dlatego
    > pewnie, siłą rzeczy, dyskusja by głównie polegała na cytowaniu.

    No, to jest odpowiedź na jedno z moich pytań. To samo mogę powiedzieć o sobie,
    chociaż uważam, że nie zaszkodzi mimo wszystko wymienić kilka zdań na ten
    temat - nie, oczywiście, żeby go wyczerpać ale być może w ten sposób uda się
    ustalić jakie konkretne pytania wymagają odpowiedzi, gdzie jest ukryte sedno
    problemu, itd.

    > Ale mogę polecić Ci np. drugą część pierwszego tomu "Dogmatyki" Więzi
    (wydanego
    > w 2005). To "Traktat o Jezusie Chrystusie", przystępnie napisany. Nie musisz
    się
    > z nim zgadzać, ale być może mógłby pomóc Ci zrozumieć, z czym się nie
    zgadzasz.

    OK, moja lista książek w kolejce do przeczytania jest bardzo długa. Nie wiem
    jak wygląda to opracowanie ale mogę powiedzieć, że prace, w których jest
    powiedziane, że taka a taka herezja jest zła, ponieważ została potępiona przez
    taki a taki sobór albo takiego a takiego papieża, tzn. opierające się na
    autorytecie władzy, mnie nie przekonują.

    CDN
  • levine 22.07.07, 01:03
    > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
    > Sposób pochodzenia jest konsekwencją

    Nie bardzo rozumiem. Sposób pochodzenia jest konsekwencją czego,
    współistotności? Innymi słowy Ojciec "rodzi" Syna ponieważ Ojciec i Syn
    współistnieją? Rozumiem, że to brzmi bez sensu ze względu na wymiar czasowy,
    który w tym przypadku nie odgrywa roli ale wtedy wracamy do pierwotnego
    problemu: jakie mamy prawo twierdzić (i to w sposób dogmatyczny) o czymś, co
    jest niedostępne naszemu wyobrażeniu. Nie uważasz, że rozsądnie jest przyjąć,
    że jeśli nie mam doświadczenia w świecie, w którym czas nie istnieje, to nie
    wypowiadam się na jego temat?

    > To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły zaważyć
    > na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

    Jak to? Jeśli Bóg jest pozaczasowy, to nie ma pytania "kiedy?" stał się Syn.
    Nie ma czasu, nie ma zawsze, nie ma nigdy. Jeśli ktoś mówi, że "był kiedyś czas
    kiedy go nie było", to automatycznie umieszcza Boga w czasie, bo mówi że był
    czas kiedy Bóg był bez Syna. I to jest według mnie główny błąd Ariusza,
    mianowicie że dokonał on stwierdzenia na temat rzeczywistości niedostępnej jego
    poznaniu. Tak więc to jest pytanie o "czasowość" Boga. Jeśli Ojciec jest
    pozaczasowy to i Syn również.

    > Rozumiem. Choć wydaje mi się, że kwestia Trójcy jednak jest fundamentalna.

    Dlaczego? A priori? Według mnie znacznie bardziej fundamentalna jest jedyność
    Boga. O tym Biblia mówi wielokrotnie i wprost. O Trójcy - nic.

    > Jeśli
    > to nie Bóg stał się człowiekiem, to nasza nadzieja na stanie się "uczestnikami
    > Boskiej natury" staje się płytka.

    To jeszcze nie wymaga automatycznie dogmatu Trójcy. Wydaje mi się, że
    wystarczyłoby powiedzieć, że Bóg stał się człowiekiem. Jak? Nie wiem jak, nie
    zostało to w pełni wyjaśnione w objawieniu.

    >> Relacje zrodzenia i pochodzenia - jeśli pozaczasowe - nie zakładają zmiany.
    >> Są po prostu relacjami, mówią o istocie Osób.
    >
    > Czyli godzą dwie - dla większości wierzących biblijne - prawdy: synostwo i
    > współistotność (czyli również odwieczność, pozaczasowość).

    Synostwo i ojcostwo i współistotność i działanie Ducha i Słowa i Mocy i
    Mądrości i Obecności i Imienia i wszystkich innych "Osób" Boskich można
    wyjaśnić bez pojęcia Trójcy. Trójcy?

    > Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii
    > apofatycznej ...

    Ale za późno!!! Nicea i Chalcedon znacznie wykraczają poza nią. Chyba, że
    jesteśmy w stanie - i to jest moja główna teza - porzucić soborowy dogmatyzm,
    uznać, że działalność soborów (nawet jeśli w dobrej wierze) nie była właściwą
    reakcją na wystąpienia heretyków i wrócić do biblijnego objawienia i na nim
    poprzestać, odrzucając spekulacje filozoficzne.
  • sunday 24.07.07, 15:52
    Bewakasza, bewakasza. Po co nam się gryźć, do Niego to nie przybliży. Właśnie,
    jak tam nauka?

    > Butny ton wypowiedzi (jesli w ogole) wynika z niepojetej niekonsekwencji
    > moich rozmowcow w podejsciu do sprawy. [...]
    > jakakolwiek proba ujecia Boga w ciasnych ramach ludzkiego jezyka
    > (ograniczonego w wyniku ograniczen ludzkiej natury jako takiej)
    > i zapisania w postaci filozoficznej formuly bylaby (i byla) faktycznie
    > stawianiem siebie w pozycji ponad Bogiem.

    Mam wrażenie, że formuły soborowe wcale tak dużo nie nie tłumaczą, nie
    rozjaśniają, nie rozdzielają analitycznie na kawałki. Że więcej zasłaniają, niż
    uściślają. Że pozwalają dotknąć tajemnicy, ale nie ją zobaczyć. I tak powinno być.

    > Bo coz doprawdy ojcowie soborowi wiedzieli o "substancji" Bozej
    > albo o Jego "hipostazie", zeby je laczyc, dzielic, porownywac,
    > redukowac...

    Cóż, to samo można powiedzieć o św. Pawle Apostole - cóż on wiedział o Nim, by
    pisać takie listy, by głosić takie kazania? Albo o Maryji - patrząc czysto po
    ludzku powtórzenie starotestamentalnego Magnificat wygląda na pychę...

    > W odpowiedzi uslyszalem, ze przemawia przeze mnie "pycha
    > i megalomanstwo (sic)". OK, w takim razie ci "ojcowie" mieli prawo
    > do tego rodzaju spekulacji... wobec tego mam kilka pytan na ich temat...
    > [...] Ja takiego partactwa myslowego po prostu nie jestem w stanie
    > zaakceptowac.

    Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy sobie
    pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować, co bardziej do nas
    przemawia i jak "musi być". A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
    mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać. Dla mnie orzeczenia
    soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych, włączają się w apostolską
    tradycję, tę samą, z której pochodzi też Nowy Testament.

    W moim przypadku z Trójcą, z Eucharystią (i innymi prawdami) było trochę jak z
    wiarą: jest czas buntowania się, zastanawiania się własnym rozumem, rozmawiania,
    czytania. Jest czas "bycia pociągniętym" przez Niego. Ale ostatecznie i tak
    trzeba zgiąć kark i na tyle pokornie, na ile się umie, powiedzieć: "tak, ufam".
    Ufam Jemu, a nie intelektualnym doktrynom i swoim zdolnościom umysłowym. Jak On
    nie przekona, to o własnych siłach można zastanawiać się i do końca świata - i
    być coraz dalej od Niego, nawet studiując "ortodoksję".

    > Nie tylko o tradycję tu chodzi. Nie jest tajemnicą, że w ścisłym związku
    > z procesem wypracowywania "ortodoksji" wyrósł (przynajmniej w oczach
    > niektórych) autorytet papieża. Dlatego podważenie jakiejkolwiek części
    > "ortodoksyjnej" formuły wiąże się z obawą narażenia na szwank tego
    > autorytetu. W tej sytuacji postawę protestantów można wyjaśnić tylko
    > w jeden sposób: nie potrafią oni (albo może nie chcą) znaleźć lepszego
    > rozwiązania niż owa "ortodoksja".

    Prawosławni odrzucają łacińskie rozumienie roli papieża, a nie mają problemu z
    soborowością.

    > > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
    > > Sposób pochodzenia jest konsekwencją.

    > OK, ja nie umiem sobie wyobrazić w jaki sposób naukę o trzech
    > równorzędnych osobach Bożych można pogodzić z wymogiem monoteizmu. [...]
    > Żadne przykłady: z wodą, chlebem, rodziną, itp. do mnie nie przemawiają.
    > Zawsze wychodzi, że 3 jest 3.

    Rozumiem. Dla mnie rozróżnienie między osobą (hipostaza) a naturą (ousia) też
    nie jest jasne. Ale nie musi być - nie zmieszczę Go do mojej głowy.

    > Dlatego z tego, co do tej pory udało mi się przestudiować i z porównania
    > ze Słowem Bożym przemawia do mnie w przybliżeniu to, co zostało uznane
    > za herezję o nazwie modalistyczny monarchianizm (jeśli chodzi o problem
    > "Trójcy") i kenotycyzm (jeśli chodzi o problem chrystologiczny).

    Rozumiem. Ale boję się postawić intelektualne koncepcje ponad Nim.

    > OK, moja lista książek w kolejce do przeczytania jest bardzo długa.
    > Nie wiem jak wygląda to opracowanie ale mogę powiedzieć, że prace,
    > w których jest powiedziane, że taka a taka herezja jest zła, ponieważ
    > została potępiona przez taki a taki sobór albo takiego a takiego
    > papieża, tzn. opierające się na autorytecie władzy, mnie nie przekonują.

    Traktat jest pisany przez katolickiego księdza, co gdzieniegdzie widać i co
    pewnie może irytować czytelnika. Jest za to, chyba w miarę obszernym, omówieniem
    rozwoju koncepcji chrystologicznych. Ale - być może - już to wszystko wiesz
    skądinąd.

    > > Chyba nie do końca - sedno sporu to problem współistotności.
    > > Sposób pochodzenia jest konsekwencją

    > Nie bardzo rozumiem. Sposób pochodzenia jest konsekwencją czego,
    > współistotności? Innymi słowy Ojciec "rodzi" Syna ponieważ Ojciec
    > i Syn współistnieją?

    Wydaje mi się, że sedno sporu to pytanie: czy Syn jest równy Ojcu? Pytanie o
    pochodzenie przychodzi chyba dopiero potem: jeśli rzeczywiście są współistotni i
    odwieczni, to odpada możliwość stworzenia, zwłaszcza w czasie. Pozostaje tylko
    biblijna relacja synostwa, czyli zrodzenia.

    > Rozumiem, że to brzmi bez sensu ze względu na wymiar czasowy,
    > który w tym przypadku nie odgrywa roli ale wtedy wracamy do pierwotnego
    > problemu: jakie mamy prawo twierdzić (i to w sposób dogmatyczny) o czymś,
    > co jest niedostępne naszemu wyobrażeniu. Nie uważasz, że rozsądnie jest
    > przyjąć, że jeśli nie mam doświadczenia w świecie, w którym czas nie
    > istnieje, to nie wypowiadam się na jego temat?

    Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów nie pomylili
    się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

    > > To już zbyt duże uproszczenie. Decyzje dotyczące współistotności mogły
    > > zaważyć na czasowym/pozaczasowym pochodzeniu osoby Syna, ale nie Ojca.

    > Jak to? Jeśli Bóg jest pozaczasowy, to nie ma pytania "kiedy?" stał się Syn.
    > [...] Jeśli Ojciec jest pozaczasowy to i Syn również.

    No właśnie. Bo Syn się nie stał. Syn JEST, tak jak i Ojciec. Jednak gdyby Syn
    nie był równy Ojcu, to mógłby być stworzony w czasie.

    > Wydaje mi się, że wystarczyłoby powiedzieć, że Bóg stał się
    > człowiekiem. Jak? Nie wiem jak, nie zostało to w pełni wyjaśnione
    > w objawieniu. [...] Synostwo i ojcostwo i współistotność i działanie
    > Ducha i Słowa i Mocy i Mądrości i Obecności i Imienia i wszystkich
    > innych "Osób" Boskich można wyjaśnić bez pojęcia Trójcy. Trójcy?

    Rozumiem, do czego zmierzasz. Ale ta dyskusja jest nie na moje siły i możliwości.

    > > Zmuszeni jesteśmy ponownie sięgnąć do teologii apofatycznej ...

    > Ale za późno!!! Nicea i Chalcedon znacznie wykraczają poza nią. Chyba,
    > że jesteśmy w stanie - i to jest moja główna teza - porzucić soborowy
    > dogmatyzm, [...]

    On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby wierzyć
    Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej zasłaniają, niż
    odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

    Pozdrawiam.
  • levine 05.08.07, 00:42
    >Właśnie, jak tam nauka?

    OK, dzieki, ale jeszcze jest bardzo duzo do zrobienia.

    > Mam wrażenie, że formuły soborowe wcale tak dużo nie nie tłumaczą, nie
    > rozjaśniają, nie rozdzielają analitycznie na kawałki. Że więcej
    > zasłaniają, niż uściślają. Że pozwalają dotknąć tajemnicy, ale nie
    > ją zobaczyć. I tak powinno być.

    Chyba czas powiedziec cos konkretnego o moim podejsciu do soborow. Jesli z
    teologicznego punktu widzenia - sam przyznajesz - "nie rozjasniaja [...] wiecej
    zaslaniaja" to - dla mnie - nie ma w ogole teologicznego argumentu na ich
    obrone. Jesli tak rzeczywiscie to wyglada, to bez chwili zastanowienia wybieram
    Biblie ze wszystkimi jej trudnosciami ponad formuly, ktore nie dosc, ze nie
    pomagaja w zrozumieniu prawdy, to jeszcze robia to trudniejszym. I tak powinno
    byc? Naprawde trudno mi jest wczuc sie w Twoja postawe.

    > Cóż, to samo można powiedzieć o św. Pawle Apostole - cóż on wiedział o Nim, by
    > pisać takie listy, by głosić takie kazania? Albo o Maryji - patrząc czysto po
    > ludzku powtórzenie starotestamentalnego Magnificat wygląda na pychę...

    Wydaje mi sie, ze jednak nie mozna powiedziec tego samego. Ci ludzie
    doswiadczyli Boga bezposrednio i powiedzieli o Nim, co powiedzieli - to
    wystarczy. Ojcowie soborowi nie mieli takiego doswiadczenia a lubili mowic.
    Apostolowie mowili prawde z wlasnego doswiadczenia ale nie niszczyli ludzi.

    > Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy sobie
    > pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować, co bardziej do nas
    > przemawia i jak "musi być".

    Rozumiem, z tego co piszesz tutaj (w duzo bardziej kulturalnej formie niz np.
    Sion2) wynika, ze uwazajac sie za "rownego" z ojcami soborowymi pokazuje swoja
    wielka pyche. Otoz jesli chodzi o pozycje w hierarchii to jakze moglbym sie
    rownac tak wybitnym ekscelencjom? Jesli chodzi o mozliwosc zastanawiania sie
    nad prawda Ewangelii, to czego mi brakuje w porownaniu z nimi? Tego, ze nie
    zostalem zaproszony i manipulowany przez cesarza? Ze moja wiara jest mniejsza?
    Ze w niewystarczajacym stopniu poswiecilem swoje zycie studiom teologicznym? Ze
    nie urodzilem sie w starozytnosci? Gdzie jest roznica?

    > A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
    > mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać.

    Ale dlaczego? Poza tym, ze z roznych powodow wygodniej jest przyjac taka
    postawe... Oczywiscie nikt nie mowi tutaj o osadzaniu ojcow, tylko co najwyzej
    ich twierdzen. Nam jest dane je osadzac, bo zostalo nam dane Slowo Boze, ktore
    wrecz to zaleca (nie tylko w odniesieniu do pewnych ojcow ale kazdego).

    A to, ze przeglosowali... zostaje jeszcze do wykazania, ze sprawy wiary
    rozstrzyga sie wiekszoscia glosow. Chyba raczej nie da sie takiej tezy obronic.

    > Dla mnie orzeczenia
    > soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych, włączają się w apostolską
    > tradycję, tę samą, z której pochodzi też Nowy Testament.

    No i tutaj dochodzimy do największej trudności w całej tej dyskusji. Jestem
    całkowicie świadomy tego, że nie przekonam Cię do swojego podejścia. Zresztą z
    tego, co piszesz jasno wynika, że nie ma potrzeby przedstawiać tutaj żadnych i
    żadnego rodzaju argumentów. To, czym dla Ciebie są orzeczenia soborowe jest
    kwestią Twojej osobistej woli, i tyle. Wobec tego mogę jedynie powiedzieć, że
    dla mnie te orzeczenia NIE włączają się w apostolską tradycję, że całe epoki
    dzielą Nowy Testament od soborów ekumenicznych i że historia dostarcza wielu
    powodów, żeby tradycję tych ostatnich traktować z jak największą ostrożnością.

    > ...jest czas buntowania się, zastanawiania się własnym rozumem, rozmawiania,
    > czytania. Jest czas "bycia pociągniętym" przez Niego. Ale ostatecznie i tak
    > trzeba zgiąć kark i na tyle pokornie, na ile się umie, powiedzieć: "tak,
    > ufam".

    Komu? Ludziom, którzy Jezusa nie widzieli i nie słuchali, a to, co o Nim
    słyszeli starali się dopasować albo do filozofii greckiej albo do wschodniego
    mistycyzmu? Nie za młody jesteś, żeby tak mówić!?

    > Ufam Jemu, a nie intelektualnym doktrynom i swoim zdolnościom umysłowym.

    Ja również ufam Jemu ale nie im, jeśli nie ufam swoim zdolnościom umysłowym,
    nie ufam i ich.

    > Rozumiem. Ale boję się postawić intelektualne koncepcje ponad Nim.

    Nie, to nie jest tak. Ja nie staram się zastąpić jednych dogmatów innymi
    dogmatami. Zależy mi na rozumieniu Słowa Bożego i z niego jedynie czerpaniu
    wiedzy o Bogu. Nazwy, które podałem to tylko bardzo grube przybliżenie; życia
    za nie bym nie oddał, ale za sprzeciw wobec dogmatyzmu... być może.

    > Traktat jest pisany przez katolickiego księdza,...

    Jestem otwarty na poznawanie opinii różnych stron, więc nie wykluczam, że
    zapoznam się ..., chociaż np. owym Newmanem* tak bojowo reklamowanym przez
    Sion2 niestety rozczarowałem się - spodziewałem się powalającej na kolana
    argumentacji a znalazłem bardzo grubymi nićmi szytą propagandę.

    * "An Essay on the Development of Christian Doctrine"

    > Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów nie pomylili
    > się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

    A kto powiedział, że On mówił o ojcach soborowych? Jest też i druga strona
    medalu: "strzeżcie się fałszywych proroków".

    > On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby wierzyć
    > Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej zasłaniają, niż
    > odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

    I tu masz rację, czy aby tylko wiemy czego dotykamy?

    Ta wymiana zdań pozwoliła mi uświadomić sobie, że i nie na moje siły ta
    dyskusja. Podstawa to zrozumienie Słowa a do tego - jeśli ktoś jak ja nie ufa
    nikomu - trzeba znać języki ... a więc wracam do roboty i bardzo byłbym
    wdzięczny za współpracę z Tobą w tej dziedzinie.

    Pozdrawiam
  • sunday 06.08.07, 11:20
    Dzięki za wyjaśnienie Twojej postawy. Parę drobnych uwag:

    > Chyba czas powiedziec cos konkretnego o moim podejsciu do soborow.
    > Jesli z teologicznego punktu widzenia - sam przyznajesz - "nie
    > rozjasniaja [...] wiecej zaslaniaja" to - dla mnie - nie ma w ogole
    > teologicznego argumentu na ich obrone.

    Miałem na myśli podejście apofatyczne - "jak niebiosa górują nad ziemią, tak
    drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi."
    Rozstrzygnięcia soborowe wiele wyjaśniają, ale nieskończenie więcej pozostaje
    zakryte. I tak powinno być - inaczej stoczylibyśmy się w gnostycyzm.

    > > Rozumiem. Ale wydaje mi się zuchwałością twierdzić, że sami możemy
    > > sobie pomyśleć, poroztrząsać, rozpisać i ostatecznie zdecydować,
    > > co bardziej do nas przemawia i jak "musi być".

    > Rozumiem, z tego co piszesz tutaj (w duzo bardziej kulturalnej formie
    > niz np. Sion2) wynika, ze uwazajac sie za "rownego" z ojcami soborowymi
    > pokazuje swoja wielka pyche.

    Pisząc o zuchwałości miałem na myśli przede wszystkim siebie i swoje ewentualne
    zawierzenie własnej mądrości. Pawłowe ostrzeżenie "nie uważajcie sami siebie za
    mądrych" zdaje mi się bezpieczniej odnieść do mnie, niż do innych, zwłaszcza
    ojców soborowych.

    > > A że ojcowie soborowi coś jednak przegłosowali? Nie
    > > mnie się do nich porównywać, nie mnie też ich osądzać.

    > Ale dlaczego?

    Bo do niczego nie dojdę poza zamętem.

    > > Dla mnie orzeczenia soborowe, przynajmniej soborów ekumenicznych,
    > > włączają się w apostolską tradycję, tę samą, z której pochodzi też
    > > Nowy Testament.

    > No i tutaj dochodzimy do największej trudności w całej tej dyskusji.
    > Jestem całkowicie świadomy tego, że nie przekonam Cię do swojego podejścia.

    Nie musimy się wzajem przekonywać - bo to On przekonuje, nie ludzie. I mnie, i
    Ciebie.

    > Wobec tego mogę jedynie powiedzieć, że dla mnie te orzeczenia NIE
    > włączają się w apostolską tradycję, że całe epoki dzielą Nowy Testament
    > od soborów ekumenicznych i że historia dostarcza wielu powodów, żeby
    > tradycję tych ostatnich traktować z jak największą ostrożnością.

    Rozumiem. Ufam, że jeśli się mylę w kwestiach zasadniczych, to On mnie przekona
    do prawdy.

    > Nie za młody jesteś, żeby tak mówić!?

    Całkiem możliwe.

    > Zależy mi na rozumieniu Słowa Bożego i z niego jedynie czerpaniu
    > wiedzy o Bogu.

    Rozumiem. Choć nie jestem pewien, czy Słowo to tylko Biblia.

    > > Traktat jest pisany przez katolickiego księdza,...

    > Jestem otwarty na poznawanie opinii różnych stron, więc nie wykluczam,
    > że zapoznam się ...

    Książka jest pisana dość przystępnie, więc mam wrażenie, że - jako już wcześniej
    zainteresowany - możesz nie znaleźć tam nic nowego.

    > > Tak, masz rację. Ufam jednak Jemu, że ojcowie pierwszych soborów
    > > nie pomylili się, zgodnie z obietnicą: "doprowadzi Was do całej prawdy".

    > A kto powiedział, że On mówił o ojcach soborowych?

    Mówił to do apostołów, oni byli ich następcami - wiem, że Cię to nie przekonuje.

    > Jest też i druga strona medalu: "strzeżcie się fałszywych proroków".

    No właśnie - dlatego musieli coś rozstrzygnąć.

    > > On jest i tak ważniejszy od dogmatów - inaczej tylko uczeni mogliby
    > > wierzyć Jemu. Jednak orzeczenia soborowe - w moim odczuciu - więcej
    > > zasłaniają, niż odsłaniają. Pozwalają dotknąć, ale jakby przez sukno.

    > I tu masz rację, czy aby tylko wiemy czego dotykamy?

    To samo pytanie można zadać i przy okazji prawie każdej interpretacji wydarzeń
    biblijnych. Przy "prawdziwym" znaczeniu prawie każdego wersetu biblijnego.

    > Podstawa to zrozumienie Słowa a do tego - jeśli ktoś jak ja
    > nie ufa nikomu - trzeba znać języki ...

    Ważne, by ufać Jemu.

    > a więc wracam do roboty i bardzo byłbym
    > wdzięczny za współpracę z Tobą w tej dziedzinie.

    Powodzenia i dziękuję za zaufanie - w miarę moich możliwości chętnie się
    wspólnie pozastanawiam nad tłumaczeniami. Pozdrawiam.

    P.S. Trzy linki, które może Cię zainteresują:

    1.Directory of Open Access Journals (Religion): tinyurl.com/yoe3za

    2.North American Patristic Society - Internet Resources:
    tinyurl.com/yukbnh (m.in. teksty ojców przednicejskich)

    3.Patristics Studies, Essays, Commentary and Papers: tinyurl.com/2uxf7g
  • levine 06.08.07, 23:56
    > Bo do niczego nie dojdę poza zamętem.

    W takim razie, czy mógłbyś mi przybliżyć jakie studia podjąłeś w tej
    dziedzinie, jak daleko zaszedłeś w nich i co konkretnie uświadomiłeś sobie w
    ich trakcie, co pozwoliło Ci dojść do takiego wniosku? Wiem, że to trochę
    osobiste pytania, więc jak chcesz, możesz odpowiedzieć na priv albo - rzecz
    jasna - w ogóle nie musisz odpowiadać. Pytam dlatego, że wybieram się w drogę,
    którą zdaje się podjąłeś przede mną (może nie?) i raczej nie planuję na tym
    etapie dojść do podobnych wniosków. Może w ten sposób uda mi się uniknąć
    rozczarowania.

    > Ważne, by ufać Jemu.

    Bez tego to całe studiowanie nic by nie było warte. To podstawa.

    Dzięki za linki - przydadzą się.
  • anton1 19.07.07, 20:17
    sunday napisał:

    >
    > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy.

    Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
    Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
    rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka prosta,
    ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
    robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo sie
    do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
    wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
    takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
    osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie czytaja,
    ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i nie
    myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
    aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.
  • levine 20.07.07, 02:50
    > Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
    > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych.

    Abstrahując od "teorii Trójcy", czy Ty wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone? To
    znaczy mam na myśli takie zjawiska, których człowiek nie jest w stanie wyjaśnić
    posługując się aparatem matematyczno-fizycznym i nigdy nie będzie w stanie ich
    wyjaśnić (do póki jest na tym świecie) ze względu na ograniczenia wynikające z
    natury tego świata.
  • anton1 21.07.07, 17:14
    levine napisał:

    > > Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
    > > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych.
    >
    > Abstrahując od "teorii Trójcy", czy Ty wierzysz w zjawiska nadprzyrodzone? To
    > znaczy mam na myśli takie zjawiska, których człowiek nie jest w stanie
    wyjaśnić
    >
    > posługując się aparatem matematyczno-fizycznym i nigdy nie będzie w stanie
    ich
    > wyjaśnić (do póki jest na tym świecie) ze względu na ograniczenia wynikające
    z
    > natury tego świata.

    To co dotyczy Boga i jego istoty oraz jego charakteru, a to co jest nam
    potrzebne do wiedzy o nim, do wiary i do zbawienia, zostalo objawione i to w
    sposob zrozumialy, nawet dla rybakow.
    Wierze w cuda, ktore czynil Jezus i zdaje sobie sprawe z tego, ze wychodzi to
    ponad nasz ludzki sposob rozumowania, natomiast cuda byly czynione w taki
    sposob i zgodnie z takimi prawami o ktorych wie i ktorymi posluguje sie Bog.
    Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
    posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne. Natomiast w calej tej dyskusji
    o "Trojcy" odnosnie osob itp. nie chodzi o cos nadprzyrodzonego ale o zwykla
    matematyke, ktorej ucza sie juz male dzieci.

  • levine 22.07.07, 02:37
    > To co dotyczy Boga i jego istoty oraz jego charakteru, a to co jest nam
    > potrzebne do wiedzy o nim, do wiary i do zbawienia, zostalo objawione i to w
    > sposob zrozumialy, nawet dla rybakow.

    Objawione zostały nam pewne prawdy na temat istoty Boga ale nic na temat
    Jego "substancji", struktury, działania, itd. Nie jestem pewien o rozumienie
    rybaków, ale wydaje mi się, że niektórzy z wyrabiających namioty potrafili
    przyznać, że "Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. [...]
    teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; [...] teraz poznaję po części ...".

    > Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
    > posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne.

    Dlaczego w takim razie zakładasz, że nasz przyrodzony język pozwala nam opisać
    dynamikę istoty Boga? Mowisz, że Bóg spłodził Syna, to znaczy że Syn jest
    stworzeniem, kimś innym niż sam Bóg Ojciec. Ale czy ten sam przykład nie
    zaprzecza jednocześnie takiemu rozumieniu? Czy jak człowiekowi urodzi się
    dziecko, to jest ono wytworem jego rąk, rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
    małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec? Mówisz, że Syn
    znaczy tyle, co stworzenie tak jak np. synowie Boży, którzy stawili się przed
    Bogiem (w księdze Hioba) ale Biblia również nazywa tego Syna jednorodzonym
    (monogene), tzn. jedynym w tym znaczeniu synostwa, w odróżnieniu od
    pierworodnego (prototokos).
  • anton1 23.07.07, 21:25
    >Objawione zostały nam pewne prawdy na temat istoty Boga ale nic na temat
    Jego "substancji", struktury, działania, itd. Nie jestem pewien o rozumienie
    rybaków, ale wydaje mi się, że niektórzy z wyrabiających namioty potrafili
    przyznać, że "Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy. [...]
    teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; [...] teraz poznaję po części ...".

    Z jednej strony chcialbym pozwolic sobie na zwrocenie uwagi, ze Ap. Pawel pisal
    te slowa jeszcze przed skomletowaniem Biblii. Z drugiej strony wiadoma rzecza
    jest, i wiedzial o tym i Pawel, i wiemy o tym i my, ze jeszcze duzo duzo
    duzo ...................... nie wiemy, i tez nigdy wszystkiego nie bedziemy
    wiedziec, poniewaz nie jestesmy i nie bedziemy Wszechmogocym Bogiem. I Jezus
    zreszta tez nie wiedzial wszystkiego.

    Co do tajemnic, bo takowa jest nauka o rzekomej trojcy:

    „Tak niechaj każdy myśli o nas jako o sługach Chrystusowych i o szafarzach
    tajemnic Bożych.“
    1 Kor 4:1

    „Aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego
    bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, w
    którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania.“
    Kol. 2:2,3

    A o to co mialem na mysli, kiedy pisalem o wyrozumieniu rybakow, a do takowych
    zaliczal sie Piotr.

    „Im to zostało objawione, że nie sobie samym, lecz wam usługiwali w tym, co
    teraz wam zostało zwiastowane przez tych, którzy w Duchu Świętym zesłanym z
    nieba opowiadali wam radosną nowinę; a są to rzeczy, w które sami aniołowie
    wejrzeć pragną. (13) Dlatego okiełzajcie umysły wasze i trzeźwymi będąc,
    połóżcie całkowicie nadzieję waszą w łasce, która wam jest dana w objawieniu
    się Jezusa Chrystusa. (14) Jako dzieci posłuszne nie kierujcie się
    pożądliwościami, jakie poprzednio wami władały w czasie nieświadomości waszej,
    1 Piotra 1:12-14

    Nie bede wspominal rybaka Jana, ktory tak pieknie opisal 3 egzystencje Syna
    Bozego, jego przed-ludzka, jego ludzka i po-ludza egzystencje, i to jako
    oddzielna od osoby Najwyzszego Boga.


    > Bog jest czyms nadprzyrodzonym, poniewaz nie wszystkie prawa natury, ktorymi
    > posluguje sie on, sa nam znane czy tez dostepne.

    >Dlaczego w takim razie zakładasz, że nasz przyrodzony język pozwala nam opisać
    dynamikę istoty Boga?

    Ja nic nie pisalem o naszym przyrodzonym jezyku i o dynamice istoty Boga, ja
    jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich odzielnie
    rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi osobami, i
    trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak jest sprzeczne z
    Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci i wiedza o tym nawet ci
    najmlodsi. To nie ma nic wspolnego z substancja istoty Boga, czy tez jego
    nadprzyrodzonoscia.

    >Mowisz, że Bóg spłodził Syna, to znaczy że Syn jest
    stworzeniem, kimś innym niż sam Bóg Ojciec. Ale czy ten sam przykład nie
    zaprzecza jednocześnie takiemu rozumieniu?

    A czy ja bylem tym, ktory spisal Biblie? Jezeli wiec twierdzisz, ze Biblia
    zaprzecza sama sobie, to daj tego dowod w tym temacie. Jezeli twierdzisz, ze
    Bog nie splodzil Syna i ze Syn jest tym samym co Ojciec, to daj tego dowod
    Biblii. Ojciec jest zyciodawca. Syn jest zyciobiarca. Jezeli Syn odebral zycie
    od Ojca, to jakze moze byc rowniez i tym samym Ojcem i jednoczesnie sam dla
    siebie zyciodawca?


    > Czy jak człowiekowi urodzi się dziecko, to jest ono wytworem jego rąk,
    rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
    małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec?

    Czy swiadomie zmieniasz tutaj sens swoich pytan, w jakim celu robisz to?
    Przeciez przyklad podany przez Ciebie jest w ogole nie adekwatny, wrecz
    zaprzeczajacy sobie.
    Czy Ojciec tego zrodzonego czlowieka z Twojego przykladu, jest wiec tym samym
    zrodzonym czlowiekiem? Zastanow sie prosze! Czy Ty jestes stworzeniem Bozym?
    Jezeli tak, to jak Ciebie stworzyl Bog? Czy jestes wytworem rak Bozych?

    To nie ja wymyslilem sobie slownictwo samej Biblii. Charakter pojawienia sie
    lub samo pojawienie sie Syna Bozego we wszechswiecie opisywane jest roznymi
    okresleniami np. „na poczatku“, „poczatek stworzenia Bozego“, „pierworodny
    wszelkiego stworzenia“, „pierwociny swojego stworzenia“, „jednorodzony
    Syn“, „jedyny Syn“.

    W jaki sposob Ojciec tego dokonal nie wiem, Pismo Sw. nie relacjonuje tego
    obszernie. Podobnie nie wiadomo, w jaki sposob zostaly stworzone i z czego inne
    istoty duchowe. O czlowieku wiemy wiecej. Slownictwo Biblii pozwala jednak na
    przypuszczenie, ze Syn otrzymal zasade zycia bezposrednio od Ojca. Cialo Ojca
    sklada sie z substancji duchowych, podobnie i cialo Syna skladalo sie przed
    zejsciem na ziemie z substancji duchowych. Aniolowie to tez duchy. One
    natomiast byly stworzone juz nie bezposrednio przez Ojca, ale przez Syna.


    >Mówisz, że Syn znaczy tyle, co stworzenie tak jak np. synowie Boży, którzy
    stawili się przed
    Bogiem (w księdze Hioba) ale Biblia również nazywa tego Syna jednorodzonym
    (monogene), tzn. jedynym w tym znaczeniu synostwa, w odróżnieniu od
    pierworodnego (prototokos).

    Synami Bozymi nazwani sa w Biblii ludzie, nazwani sa aniolowie mowiac ogolnie
    (nie rozgraniczajac tez jeszcze ich rang), nazwany jest Jezus. Ale... nazwane
    tez sa nimi tzw. Nowe Stworzenia. Bog jest ich Ojcem, a Jezus w tym przypadku
    bratem. W innym przypadku Bog jest Ojcem, Jezus Oblubiencem a NW bedace
    Kosciolem sa jego Oblubienica. Syn jednorodzony to to o czym pisalem Tobie o
    Alfa i Omega. Kogos takiego jak Logos nie bylo wsrod stworzen innych, ktore
    byly stwarzane juz przez niego. On byl Jedynym Synem, jedynym w swoim rodzaju.
    Kiedy w planie Boga na widocznie wyszlo NS to rowniez Jezus byl nim jako
    pierwszy, byl on tez w tym znaczeniu pierworodnym, poniewaz po nim nastepowali
    inni synowie z ludzi, ktorzy pretendowali do Oblubienicy, oni tez stawali sie
    NS. Ci ktorzy stali sie jego Kosciolem stali sie ostatecznie NS takimi jak nasz
    Pan, czyli takimi stworzeniami, ktorych wczesniej nie bylo, ani juz pozniej nie
    bedzie.Splodzenie Jezusa jako NS mialo miejsce na krotko przed jego chrztem w
    Jordanie, a jego nardzodzenie jako NS mialo miejsce podczas zmartwychwstania.
    Glowa Kosciola jest Jezus, a on jest jego cialem. Wszysc oni znajduja sie na
    boskim poziomie bytu, ale nie sa tym samym kim jest Ojciec, Najwyzszy Bog,
    JHWH.
  • kasiap75 24.07.07, 13:11
    anton1 napisał:

    > > Czy jak człowiekowi urodzi się dziecko, to jest ono wytworem jego rąk,
    > > rzeczą, zwierzęciem niższego rzędu,
    > > małpą, czy też człowiekiem w takim samym sensie jak ojciec?
    >
    > Czy swiadomie zmieniasz tutaj sens swoich pytan, w jakim celu robisz to?
    > Przeciez przyklad podany przez Ciebie jest w ogole nie adekwatny, wrecz
    > zaprzeczajacy sobie.
    > Czy Ojciec tego zrodzonego czlowieka z Twojego przykladu, jest wiec tym samym
    > zrodzonym czlowiekiem? Zastanow sie prosze!

    Pozwolę sobie wtrącić się.

    Anton, czy widzisz to, że jeśli człowiek rodzi człowieka, to jest to istota ta
    sama gatunkowo (czyli człowiek)? Tak samo Bóg zrodził swego Syna jako Boga, a
    nie jako inną gatunkowo istotę. Bóg z Boga. I Ojciec nie jest tym samym, co jego
    Syn, ale jest z Nim JEDNO i nie da się ich od siebie oddzielić. Tak samo, jak
    nie da się od Nich obojga oddzielić Ducha Świętego, bo przenika On głębokości
    Boga samego (1Kor.2,10).

    Sam stwierdzasz:

    > W jaki sposob Ojciec tego dokonal, nie wiem, Pismo Sw. nie relacjonuje tego
    > obszernie.

    > Slownictwo Biblii pozwala jednak na
    > przypuszczenie, ze Syn otrzymal zasade zycia bezposrednio od Ojca.

    Sam uznajesz sprawę relacji Ojciec-Syn za nie do końca otwarcie nazwaną w
    Biblii, więc nie ma co przekonywać się nawzajem, kto ma rację. Prawdę poznamy
    wkraczając w sferę wieczności, gdzie On sam przebywa.
    A próbowanie wciśnięcia Boga w jakąś formułę (Trójcy), czy stworzenia filozofii,
    jak to Bóg stworzył Syna odrębnego od Niego samego, zawieszonego w próżni między
    Bogiem a aniołami, jako byt nie wiadomo jaki, wykracza poza ludzkie poznanie,
    bo nie znamy natury świata duchowego. Mamy tylko przypuszczenia.

    I czy w ogóle mamy prawo ujmować Boga w jakiekolwiek ramy naszego myślenia i
    naszej ludzkiej logiki?

    1Kor.13,9 "Po części bowiem tylko poznajemy i po części prorokujemy"

    1Kor.13,12 "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno, wtedy zaś twarzą w
    twarz. Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany"
  • sunday 24.07.07, 15:58
    > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
    > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
    > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
    > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
    > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.

    Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu czasu.
    A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku. Dlaczegóż
    by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.
  • lajkonix 24.07.07, 21:34
    sunday napisał:

    > > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
    > > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
    > > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
    > > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
    > > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.
    >
    > Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu
    czasu
    > .
    > A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku.
    Dlaczegó
    > ż
    > by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.

    Ho, ho, ho, brat!
    Wysoko strzeliłeś. Nie wiem jednak czy to amunicja na Antolka.
    Wszak on jest na poziomie 1 + 1 + 1 = 3, wymachując tą uczonością katolom przed
    oczami. Twojej sugestii nie łyknie chyba.

    Chociaż może zagógla i nabierze trochę pokory dla wiary? Kto wie, w czyjej
    głowie geniusz siedzi...?

    pozdry, brat.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie

    Tak prawdę mówiąc to nie podoba mi się skrócenie Lorenza. Wymaga "oglądania".
    No i się widzi takie omamy. A jak "pomacasz" zamiast oglądać, to sprawy całkiem
    inaczej się mają. A pomacanie chyba jest bardziej wiarygodne, nie?
  • anton1 25.07.07, 21:46
    lajkonix napisał:

    > Wszak on jest na poziomie 1 + 1 + 1 = 3, wymachując tą uczonością katolom
    przed
    >
    > oczami. Twojej sugestii nie łyknie chyba.

    Ani osoba, ktora zalozyla ten watek, ani osoba, do ktorej po raz pierwszy
    napisalem ten prosty rachunek, nie zasluguja na tego typu okreslenia.
  • anton1 25.07.07, 22:01
    sunday napisał:

    > > ja jedynie napisalem, ze 3 rozne od siebie osoby, ktore sa kazda z nich
    > > odzielnie rzekomo Bogiem z duzej litery, sa tez trzema od siebie roznymi
    > > osobami, i trzema roznymi od siebie Bogami z duzej litery , co jednak
    > > jest sprzeczne z Biblia. Ta zasada nie wymaga nadprzyrodzonych zdolnosci
    > > i wiedza o tym nawet ci najmlodsi.
    >
    > Nawet najmłodsi wiedzą, że nawet bardzo szybko biegnąc nie zwolnią upływu
    czasu
    > .
    > A jeśli nie wiedzą, to mogą samodzielnie sprawdzić z zegarkiem w ręku.
    Dlaczegó
    > ż
    > by więc czas miał zwalniać dla szybko poruszającego się ciała? A jednak.

    Witaj,

    a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki, a co
    odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial mowia prawa fizyki lub
    matematyki?

  • sunday 26.07.07, 10:58
    > a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki,

    Wynik działania zależy od definicji samego działania i zbioru na którym je
    wykonujemy. W matematyce i fizyce nie ma takiego pojęcia, jak "sumowanie osób",
    nie ma też pojęcia "osoba". Ale, oczywiście, nietrudno pokazać przykład, gdy
    1+1+1 = 1. Tak jest choćby przy sumowaniu modulo dwa.

    Jednak nawet w "zwykłym" sumowaniu (rozumianym jako liczność sumy zbiorów) jest
    więcej rzeczy na pierwszy rzut oka nieintuicyjnych, zwłaszcza przy sumowaniu
    nieskończoności (a o to nam tutaj mniej więcej idzie, prawda? smile : Na przykład
    suma dwóch identycznych nieskończoności daje dokładnie tę samą nieskończoność
    (wcale nie większą) - i tak, na przykład, liczb parzystych i nieparzystych jest
    w sumie tyle samo, co parzystych. Albo punktów w całej prostej jest dokładnie
    tyle samo, co w dowolnym jej odcinku.

    > a co odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial
    > mowia prawa fizyki lub matematyki?

    Proponuję zacząć od dwóch artykulików z polskiej Wikipedii:
    tinyurl.com/2rftxh i tinyurl.com/3b98o3

    Pozdrawiam.
  • anton1 01.08.07, 19:47
    sunday napisał:

    > > a co odnosnie sumy 3 roznych osob mowia prawa fizyki lub matematyki,
    >
    > Wynik działania zależy od definicji samego działania i zbioru na którym je
    > wykonujemy. W matematyce i fizyce nie ma takiego pojęcia, jak "sumowanie
    osób",
    > nie ma też pojęcia "osoba". Ale, oczywiście, nietrudno pokazać przykład, gdy
    > 1+1+1 = 1. Tak jest choćby przy sumowaniu modulo dwa.

    Czy to ma oznaczac, ze tata, mama i syn, sa jednym czlowiekiem? I to tylko
    dlatego, ze w matematyce nie ma takiego pojecia jak "sumowanie osob"?
    A czy jest cos takiego jak "sumowanie jablek" lub tez "sumowanie psow"? Kiedy
    jednak kupuje np. kilogram jablek stwierdzam, ze mam w torbie np. 4 jablka.
    Wynik ten osiagam poprzed dodanie pojedynczych jablek. Podobnie, jezeli
    suczka "porodzi" male. Tez stwierdzam fakt, ze ma 4 male szczenieta. Ten fakt
    tez stwierdzam na podstawie dodania pojedynczych szczeniat. Tak przynajmniej
    uczyli mnie juz rodzice, i to jeszcze (zdaje sie) przed tym, zanim poszedlem do
    szkoly.
    Czy moje wyliczenia sa bledne?

    Prosze teraz odniesc to do naszej kwstii z 3 bogami.


    >
    > Jednak nawet w "zwykłym" sumowaniu (rozumianym jako liczność sumy zbiorów)
    jest
    > więcej rzeczy na pierwszy rzut oka nieintuicyjnych, zwłaszcza przy sumowaniu
    > nieskończoności (a o to nam tutaj mniej więcej idzie, prawda? smile

    Nie tak do konca. Wszechmogacy Bog jest Jeden! Tak mowi Pismo Sw. Nie ma tutaj
    czegos takiego, jak suma zbiorow. Jest jeden, a jeden oznacza jeden. To ze Bog
    posiada taki przymiot istoty, ktory nazywa sie "nieskonczonosc" nie oznacza, ze
    jest on jako Bog suma zbiorow, czyli suma 3 osob, czy cos w tym stylu.

    : Na przykład
    > suma dwóch identycznych nieskończoności daje dokładnie tę samą nieskończoność
    > (wcale nie większą) - i tak, na przykład, liczb parzystych i nieparzystych
    jest
    > w sumie tyle samo, co parzystych. Albo punktów w całej prostej jest dokładnie
    > tyle samo, co w dowolnym jej odcinku.


    Biorac pod uwage to, ze Bog z Jezusem sa jedno (np. wg Ew. Jana) oraz to, ze
    Kosciol Chrystusowy tez ma byc z nimi jedno (np. wg Ew. Jana) to czy tym
    sposobem mamy dojsc do wniosku, ze oni wszyscy stanowia jednego Boga, tylko
    dlatego, ze wszyscy posiadaja niesmiertelnosc (Bog ja zawsze posiadal, a Jezus
    i Kosciol otrzymali ja w nagrode)?

    > > a co odnosnie czasu i szybkosci poruszajacych sie cial
    > > mowia prawa fizyki lub matematyki?
    >
    > Proponuję zacząć od dwóch artykulików z polskiej Wikipedii:
    > tinyurl.com/2rftxh i
    tinyurl.com/3b98o3
    >

    To, ze ksiazki, internet itp. sa zrodlem informacji jest mi wiadome. Dziekuje
    jednak za informacje.
    To, ze zadalem jednak te dwa pytania jedno po drugim (1. odnosnie sumy osob 2
    odnosnie tych cial i szybkosci) mialo swoj cel. Nie odpowiedzenie na nie
    spowodowalo jednak, ze watek sie urywa. Poprzednio chodzilo przeciez o
    odpowiedzi dzieci na niektore pytania, czy tez kwestie. Poniewaz zasugerowales,
    ze dzieci to roznie moga odpowiedziec na rozne pytania, zaproponowalem danie
    bardziej szczegolowych odpowiedzi, z ktorych by wlasnie mialo wyniknac to, o
    czym byc moze wiesz, a czego chciales uniknac (chyba, ze sie myle?).

    Pozdrawiam Anton
  • sunday 02.08.07, 09:53
    Anton, Anton, koncentrujesz się na szczegółach a nie rozumiesz, lub nie chcesz
    rozumieć, podstawowej kwestii: podpierałeś się matematyką i logiką. Zdrowy
    chłopski rozum (sprawdzający się w Twoich przykładach z dodawaniem jabłek) jest
    w nich oczywiście ważny. Ale - jak widać już na prostym przykładzie dodawania
    nieskończoności - często może prowadzić na manowce. Dlatego od zdrowego rozsądku
    ważniejsza jest w nich wyobraźnia, otwartość i pokora wobec własnych możliwości
    umysłowych. Mam wrażenie, że jest to zasada dość ogólna, ważna nie tylko w
    matematyce.

    Nie mogę sobie odmówić jeszcze jednego komentarza, wybacz:

    > Wszechmogacy Bog jest Jeden! Tak mowi Pismo Sw. Nie ma tutaj czegos
    > takiego, jak suma zbiorow. Jest jeden, a jeden oznacza jeden.

    Oczywiście, że jest Jeden. Też tak twierdzę. Ale odpowiem Ci w Twoim stylu: wg
    Biblii On jest też "wszystkim we wszystkich". No a jak "wszystko we wszystkich"
    może być jedno!? To nielogiczne: przecież "wszystkiego" jest wiele i
    "wszystkich" jest wielu! (Uwaga: to nie jest argument za Trójcą, a jedynie
    zobrazowanie pewnego sposobu biblijnej argumentacji.) Pozdrawiam.
  • sunday 02.08.07, 16:35
    > Dlatego od zdrowego rozsądku ważniejsza jest w nich wyobraźnia,
    > otwartość i pokora WOBEC własnych możliwości umysłowych.

    Nie tyle "wobec", co "w ocenie".
  • sunday 20.07.07, 10:16
    > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
    > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo
    > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.

    Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

    > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.

    Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z grobu.
    Jest to przecież oczywiste "w swietle prostych zalozen matematycznych lub
    fizycznych."

    Na szczęście - to On stworzył te prawa. I nie na swój użytek.
  • anton1 21.07.07, 17:23
    sunday napisał:

    > > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
    > > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo
    > > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.
    >
    > Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg.

    Nie moga byc 3 rozne osoby jednym i tym samym Bogiem, poniewaz kazda z tych 3
    osob jest Bogiem, wiec musi byc az 3 Bogow.

    "Ja i Ojciec jedno jesteśmy
    > ".

    A moze jest wiecej osob boskich, niz tylko trzy, moze 144 Tysiace?
    "A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy."
    Jan 17:22


    > > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.
    >
    > Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z grobu.

    Logika o ktorej pisalem powyzej, dotyczy zasad matematyki 1+1+1=3 a nie 1+1+1=1.

    Logiczne jest jednak to, ze doskonaly czlowiek ma nadzieje na zycie wieczne,
    poniewaz takiej obietnicy dokonal Bog. Adam tez moglby zyc wiecznie, ale
    poniewaz zawinil umarl. Jezus nie zgrzeszyl. Bog wzbudzil go od umarlych.


    > Jest to przecież oczywiste "w swietle prostych zalozen matematycznych lub
    > fizycznych."
    >
    > Na szczęście - to On stworzył te prawa. I nie na swój użytek.

    Jezeli te prawa zostaly stworzone na nasz uzytek, to tymbardziej powinnismy z
    nich korzystac i je stosowac. On dal nam rozum, aby z niego korzystac
    (oczywiscie jako chrzescijanie podporzadkowujemy sie jego mysleniu).

  • lajkonix 22.07.07, 09:11
    anton1 napisał:

    > sunday napisał:
    >
    > > > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba,
    > > > i jest Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak
    > samo
    > > > jak sa trzy rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow.
    > >
    > > Są trzy Osoby Boskie, ale jedna natura i jeden Bóg.
    >
    > Nie moga byc 3 rozne osoby jednym i tym samym Bogiem, poniewaz kazda z tych 3
    > osob jest Bogiem, wiec musi byc az 3 Bogow.
    >
    > "Ja i Ojciec jedno jesteśmy
    > > ".
    >
    > A moze jest wiecej osob boskich, niz tylko trzy, moze 144 Tysiace?
    > "A Ja dałem im chwałę, którą mi dałeś, aby byli jedno, jak my jedno jesteśmy."
    > Jan 17:22
    >
    >
    > > > Logika tego jest taka prosta, ze rozumie to kazde dziecko.
    > >
    > > Logiczne jest również to, że osoba zabita nie wstaje na trzeci dzień z gr
    > obu.
    >
    > Logika o ktorej pisalem powyzej, dotyczy zasad matematyki 1+1+1=3 a nie
    1+1+1=1
    > .
    >
    A ten furt swoje...
    Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia logiki
    wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.
    Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci do
    szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
    właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
    zapoda w Strażnicy.

    Sam weź i popatrz:

    a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja wyszukiwarką
    przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że Bóg
    Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jeden. No
    noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego używasz
    niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzech?

    b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno". Czego się uparłeś,
    że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +. Joty dorabiasz
    Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba, że
    ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
    Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
    wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
    potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie

    PS. To narzędzie się do tego nie nadaje. Nawet jest niebezpieczne. Jak brzytwa -
    trzeba umieć z niego korzystać.
  • levine 22.07.07, 14:35
    > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
    > wciskają kitu niewolnikom.

    Wow! To znaczy, że Anton miał rację o 144 tysiącach, bo również
    1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*...*1 (144000 razy) = 1
    Ścisłe!
  • lajkonix 22.07.07, 21:48
    levine napisał:

    > > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i ni
    > e
    > > wciskają kitu niewolnikom.
    >
    > Wow! To znaczy, że Anton miał rację o 144 tysiącach, bo również
    > 1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*1*...*1 (144000 razy) = 1
    > Ścisłe!

    Błąd w rozumowaniu. Wg Antola oni nie stanowią jedno:
    1+1+...+1 (144000 razy) = 144000.
    Czyli każdy jest osobno.
    Choć prawdę mówiąc 12^2*1000 = 144000 daje bardziej logiczną interpretację
    Janowej liczby.
    Pozdry,

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • levine 23.07.07, 02:47
    > Błąd w rozumowaniu. Wg Antola oni nie stanowią jedno:

    Wszystko jedno. Mnożenie zupełnie nie jest pomocne w zrozumieniu Trójcy,
    podobnie jak dodawanie. Dlatego, że w ten sposób da sie również "poprzeć"
    dwójcę, czwórce i każdą inna "-cę".
  • lipniak 23.07.07, 04:00
    pl.wikipedia.org/wiki/Pryzmat
    Moze patrzymy na Boga przez jakis pryzmat? Niech tylko jakis filozof ustali, co
    jest pryzmatem. Moze gdyby nie grzech...
    --
    smile
  • levine 23.07.07, 05:55
    Wiesz, muszę przyznać, że to jest bardzo dobra ilustarcja. Oczywiście nie można
    tego rozumieć nazbyt dosłownie ale wystarczy taki prosty przykład, żeby pokazać
    jak bezsensowne mogą (potencjalnie) być nasze spory.

    Mimo wszystko jednak... nie jestem pewnien czy takie wyjaśnienie spodobałoby
    się ojcom soborowym, którzy dogmatycznie upierali się, że Bóg jest jeden w
    trzech osobach ZAWSZE i WSZĘDZIE i NIEZALEŻNIE od wszystkiego. Tutaj raczej Bóg
    objawia się nam, grzesznym ludziom, w trzech (być może więcej) osobach ale w
    istocie (bez zniekształcenia przez "zwierciadło" (1Kor.13)) jest jeden Jedyny.
    To jest w przybliżeniu moje rozumienie, które (tak mi się przynajmniej wydaje)
    można roboczo nazwać modalistycznym monarchianizmem (zupełnie odmiennym od
    sabelianizmu).

    > Niech tylko jakis filozof ustali, co
    > jest pryzmatem. Moze gdyby nie grzech...

    A może zamiast filozofa dałoby się poszukać odpowiedzi w Biblii? Wydaje mi się,
    że masz wiele racji z tym grzechem.
  • lipniak 24.07.07, 03:04
    Czy gdyby nie grzech, nie byloby Zbawiciela?
    Odkupiciela?
    Baranka Bozego?
    Jezusa?
    Czy gdyby nie grzech, nie byloby poznania Bozej Sprawiedliwosci?
    Milosci?
    ...
    ...
    ...
    W skrocie:
    Bozego Imienia?

    Jak poznalibysmy Boga w calej Jego istocie, skoro nie poszukiwalibysmy go?
    Aczkolwiek:
    Czy Bog nie dalby sie poznac?
    Mysle, ze tak, ale wszystko w swoim czasie. Bog z pewnoscia mial plan, ale
    musial uzyc plan B (Jezus). Dzis zwierciadlo, jutro twarza w twarz.

    Prosze tez o Twoje refleksje podparte cytatami smile
    --
    smile
  • levine 23.07.07, 07:05
    Jeszcze jeden komentarz... Cudowne w tej ilustracji jest to, że
    problem "Trójcy" przenosi ona z pytania "jak działa, albo jak jest 'zbudowany'
    Bóg?" na pytanie "w jaki sposób my (ludzkie stworzenie) postrzegamy Boga
    przez "ośrodek", który wypełnia "przestrzeń" między Nim a nami?". Czyli tak
    naprawdę z pytania należacego do sfery niedostępnej naszemu poznaniu (tutaj na
    tym świecie) na pytanie znacznie bardziej uprawnione.

    Jednak konsekwencja przyjęcia takiego sposobu myślenia jest nieunikniona...
    dogmatyzm soborowy staje się passe.
  • anton1 22.07.07, 17:31
    lajkonix napisał:


    > A ten furt swoje...
    > Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia
    logiki
    > wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.

    Dziekuje za Twoja rade, osobiscie korzystam z rad innych tylko po sprawdzeniu,
    czy sa one zgodne z radami Pisma Sw.


    > Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci do
    > szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
    > właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
    > zapoda w Strażnicy.
    >
    > Sam weź i popatrz:
    >
    > a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja
    wyszukiwarką
    > przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że Bóg
    > Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jeden.
    No
    > noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego
    używasz
    >
    > niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzech?

    Ja nie pisalem o tym, ze taki wzor znajduje sie w Biblii. Jezlei cos piszesz w
    odpowiedzi, to najpierw dobrze przeczytaj moj post. Oczywiscie, ze ten wzor
    jest biblijnym wzorem, jest on logiczny dla naszego i dla boskiego sposobu
    myslenia.
    Kiedy przy pewnej okazji nasz Pan zabral niektorych uczniow na gore, gdzie
    nastapila wizja krolestwa (Mt 17). Zabral Piotra, Jakuba i Jana. Wszyscy Ci
    apostolowie byli osobami niezaleznymi i ludzmi z krwi i kosci. Czy bylo tam
    obecnych z Jezusem trzy osoby i jeden czlowiek?

    Podobnie sprawa ma sie z istotami duchowymi. Przed norodzeniem sie Abrahamowi
    Syna odwiedzily go 3 rozne osoby, 3 istoty duchowe, ktore by byc dla oka
    ludzkiego widzialne, przyjely ciala ludzkie (1.Moj. 18) Czy byly tam obecne 3
    osoby ale jedna istota duchowa?

    Noe mial 3 synow: Chama, Jafeta i Sema. Czy Noe mial tylko jedno dziecko?


    > b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno".

    "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty Ojcze we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas
    jedno byli..."
    Wyraznie i bezsprzecznie Jezus mowi tutaj o jednosci Kosciola, aby Kosciol byl
    jedno jak i Jezus z Ojcem. Zastanow sie troche nad tym, czy chodzi tutaj o
    jednosc istoty...

    Czego się uparłeś,
    > że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +.

    A kiedy to ja sie przy takiej tezie upieralem?

    Joty dorabiasz
    > Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba, że
    > ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
    > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i nie
    > wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
    > potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.

    Wyszukiwarka sprawdzilem i takiego zapisu 1*1*1=1 lub 1^1^1=1 w roznych
    przekladach polskiej Biblii nie znalazlem. W niektorych obcojezycznych tez nie.
    W oryginalach tez nie. Dlaczego czynisz cos, co sam mi zarzucales?

    Czy masz inny wzor do zaproponowania? Popisz sie jeszcze moze i funkcjami i
    calkami, co i tak i tak nic nie wniesie do sprawy, poniewaz 3 osoby sa trzema
    osobami, 3 ludzi jest trzema ludzmi, a trzch bogow jest trzema bogami.

  • lajkonix 23.07.07, 21:35
    anton1 napisał:

    > lajkonix napisał:
    >
    >
    > > A ten furt swoje...
    > > Czy nie powiedziałem ci brat, że zaprzęganie logiki nauki do dowodzenia
    > logiki
    > > wiary jest niebibilijne? No to ci mówię.
    >
    > Dziekuje za Twoja rade, osobiscie korzystam z rad innych tylko po
    sprawdzeniu,
    > czy sa one zgodne z radami Pisma Sw.

    Tak trzymaj brat. Tylko nie dorabiaj Pismu wymyślonych bajek.

    >
    >
    > > Tym bardziej cibrat mówię, że Najwyższe ciało zakazywało posyłać dzieci d
    > o
    > > szkół. Zatem, jeszcze niewolnicy tej paranoi nie zdążyli wykształcić elit
    >
    > > właściwie posługujących się wiedzą. Łykają wszystkie wzory jakie im Ciało
    >
    > > zapoda w Strażnicy.
    > >
    > > Sam weź i popatrz:
    > >
    > > a) 1+1+1=3 jest niebibilijne. Znalazłeś gdzie w PŚ taki zapis? Ja
    > wyszukiwarką
    > > przeleciałem BT w te i we wte, bezskutecznie. Nigdzie Jezus nie mowił, że
    > Bóg
    > > Ojciec dodać Syn Boży dodać Duch Święt równa się Trzy albo równa się Jede
    > n.
    > No
    > > noże w BNŚ, bo tam są różne rzeczy. Nie będę się wykłócał. Ale dlaczego
    > używasz
    > >
    > > niebibilijnych argumentów i dorabiasz Biblii nieprawdę? Chcesz mieć grzec
    > h?
    >
    > Ja nie pisalem o tym, ze taki wzor znajduje sie w Biblii. Jezlei cos piszesz
    w
    > odpowiedzi, to najpierw dobrze przeczytaj moj post.

    A czy ja ci mowiłem, że cytowałeś Biblię? Ja ci powiedziałem że 1+1+1=3 jest
    niebiblijne (ja czegoś takiego w biblii nie znalazłem). A w sposób oczywisty
    jestem uprawniony do stwierdzenia, ze coś jest niebiblijne, jak ty jesteś
    uprawniony do twierdzenia że coś jest biblijne (zob. następny akapit). Czy
    uważasz, ze tylko ŚJ mają prawo decydować co jest biblijne a co nie?


    > Oczywiscie, ze ten wzor
    > jest biblijnym wzorem, jest on logiczny dla naszego i dla boskiego sposobu
    > myslenia.

    Aha... A ty znasz oczywiście logikę Bożą, tak? Bo ja nie osmieliłbym się
    twierdzić, ze musi ona być taka jak ludzka. A w szczególności taka jak
    wymyslona przez pogańskich greków.


    > Kiedy przy pewnej okazji nasz Pan zabral niektorych uczniow na gore, gdzie
    > nastapila wizja krolestwa (Mt 17). Zabral Piotra, Jakuba i Jana. Wszyscy Ci
    > apostolowie byli osobami niezaleznymi i ludzmi z krwi i kosci. Czy bylo tam
    > obecnych z Jezusem trzy osoby i jeden czlowiek?

    Myślisz, ze stanowili Trójcę Bożą?

    >
    > Podobnie sprawa ma sie z istotami duchowymi. Przed norodzeniem sie Abrahamowi
    > Syna odwiedzily go 3 rozne osoby, 3 istoty duchowe, ktore by byc dla oka
    > ludzkiego widzialne, przyjely ciala ludzkie (1.Moj. 18) Czy byly tam obecne 3
    > osoby ale jedna istota duchowa?

    A czy ja twierdzę, ze tam była Trójca Święta?


    >
    > Noe mial 3 synow: Chama, Jafeta i Sema. Czy Noe mial tylko jedno dziecko?

    Brat, no kit mi chcesz wciskać? Mówiąc o Trójcy Świętej, katole nie mają na
    myśli Heńka Stefana i Ziutka, ok? Skumasz to, czy będziesz jeszcze inne kpiny
    wymyślał?


    >
    >
    > > b) Jezus mówił "stanowimy jedno", "jesteśmy jedno".
    >
    > "Aby wszyscy byli jedno, jak Ty Ojcze we mnie, a ja w Tobie, aby i oni w nas
    > jedno byli..."
    > Wyraznie i bezsprzecznie Jezus mowi tutaj o jednosci Kosciola, aby Kosciol
    byl
    > jedno jak i Jezus z Ojcem. Zastanow sie troche nad tym, czy chodzi tutaj o
    > jednosc istoty...

    A co oznacza "Jedno" Ojca z Synem? Moze mi wciśniesz, że to "Jedno" to są "Dwa
    Jedna"? Zgodnie z logiką, nie?


    >
    > Czego się uparłeś,
    > > że "stanowimy", "jesteśmy" musi być reprezentowane przez +.
    >
    > A kiedy to ja sie przy takiej tezie upieralem?

    1 + 1 + 1 = 3. Tak to napisałeś, nie? Czy mi się tylko zdawało?



    >
    > Joty dorabiasz
    > > Pismu Świętemu? Bo jak ja biorę mnożenie to mi wychodzi 1*1*1=1. No chyba
    > , że
    > > ci się matematyka na dodawaniu skończyła.
    > > Weź zanieś to równanie starszym w zborze 1*1*1=1, niech je rozkminią i ni
    > e
    > > wciskają kitu niewolnikom. Jakby mieli wątpliwości, to im powiedz, ze z
    > > potęgowaniem taki sam wynik wychodzi 1^1^1=1.
    >
    > Wyszukiwarka sprawdzilem i takiego zapisu 1*1*1=1 lub 1^1^1=1 w roznych
    > przekladach polskiej Biblii nie znalazlem. W niektorych obcojezycznych tez
    nie.
    >
    > W oryginalach tez nie. Dlaczego czynisz cos, co sam mi zarzucales?

    Ja też przeszukałem i nie znalazłem 1+1+1=3. Umówmy się zatem, że odstawimy
    matematykę, logikę, fizykę i chemię, ok? Zaznaczam, ze ty z tym zacząłeś,
    mądralo.


    >
    > Czy masz inny wzor do zaproponowania? Popisz sie jeszcze moze i funkcjami i
    > calkami, co i tak i tak nic nie wniesie do sprawy, poniewaz 3 osoby sa trzema
    > osobami, 3 ludzi jest trzema ludzmi, a trzch bogow jest trzema bogami.
    >
    A ty brat, wniosłeś co do sprawy tym ciekawym dowodem 1+1+1=3? Tyle samo co ja
    wzorem 1*1*1=1. Ztem pierwej się puknij w czoło zanim zabierzesz się za
    dowodzenie prawd wiary, ok?

    Pozdry,

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • anton1 19.07.07, 20:17
    sunday napisał:

    >
    > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy.

    Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
    Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
    rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka prosta,
    ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
    robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo sie
    do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
    wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
    takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
    osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie czytaja,
    ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i nie
    myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
    aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.
  • lajkonix 19.07.07, 20:58
    anton1 napisał:


    > Jezeli Ojciec jest osoba, i jest Bogiem, i jezeli Syn jest osoba, i jest
    > Bogiem, i jezeli Duch Sw. jest osoba, i jest Bogiem, to tak samo jak sa trzy
    > rozne osoby tak samo jest i trzech roznych Bogow. Logika tego jest taka
    prosta,
    >
    > ze rozumie to kazde dziecko. Wiec to nie dzieci zawsze robia bledy. Czasem
    > robia je i rodzice. Problem rodzicow czasem jedak lezy w tym, ze nie latwo
    sie
    > do bledow przed dziecmi przyznac. Teoria Trojcy Sw. nie ostoi sie i nie
    > wytrzyma w swietle prostych zalozen matematycznych lub fizycznych. Poniewaz
    > takowych dzieci ucza sie juz w poczatkowych klasach szkoly, teoria ta nie
    > osanie sie tez i dluzej w dzeidzinie religii. Ludzie ucza sie, ludzie
    czytaja,
    > ludzie mysla, a to wszystko jest przeciwienstwem nieukow, "nieczytatych" i
    nie
    > myslacych. Taki rozwoj w spoleczenstwach obecnego swiata nie pozwoli dluzej,
    > aby ta teoria miala nadal takie powodzenie, jakie miala jeszcze do niedawna.

    Znaczy się, teorię Wielkiego Zgniotu też uznajesz za oczywistą, tak? Wszak
    opiera się na prostych założeniach matematycznych i fizycznych. A uczą jej już
    w przeciętnych szkołach wyższych. Oraz dodatkowo jest tak logiczna, spójna i
    konsekwentna, że tylko debil ją odrzuci.

    I Wielki Zgniot uznasz za zgodny z twoim wyznaniem? Tak brat?
    Ale, nie...., nie wierzę. Nie dopuszcisz do poświęcenia wiary dla idyjotycznej
    nauki, co brat? Zgadłem? Nie dasz rady ogłosić Wielkiego Zgniotu w zborze, bo
    cię wyleją na zbity pysk - razem z tą matematyką, fizyką i logiką (propos,
    mowimy o logice dwuwartościowej, tak? Czy wielowartościowej?).

    Musisz zrobić wyjatek i bedziesz w zborze i na forum twierdził, ze nasza Ziemia
    przetrwa Wielki Zgniot, a nawet że pewna liczba ludzi się na niej uchowa. A
    matematyka, fizyka i logika w tym przypadku OKDR. Mozna je stosować wyłącznie
    do dowodzenia nieistnienia Trójcy Świętej. Tak?


    No to po jakie cholere zaciągasz brat naukę do dowodzenia czyichś prawd wiary,
    ę? Tak dla yay, czy z dogmatycznej brooklyńskiej nienawiści do trójek?

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie

    PS. A jakbyś chciał brat podyskutować o tych prostych załozeniach fizycznych,
    matematycznych, czy logicznych, to jestem otwarty, ok?
  • levine 11.09.07, 11:34
    > Hipostaza to osoba. Więc Trójca to trzy hipostazy. Domyślam
    > się, jaki tekst chciałbyś mi teraz wkleić, kiedyś już o
    > tym pisałeś na innym forum:
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=50453374&a=50496222
    > Miałem wrażenie, że zrozumiałeś wtedy, że czym innym jest
    > "bycie trzema Osobami", a czym innym relacja "pochodzenia od
    > Ojca, czyli od jednej Osoby".

    Dla przypomnienia, pojawiła się (przynajmniej pozorna) sprzeczność
    między ustaleniami dwóch soborów:

    >>Na soborze w Nicei w 325 r. ustalono: "Tych, którzy mówią: <<był
    kiedyś czas kiedy go nie było>> lub <<zanim się narodził nie był>>
    lub <<stał się z niczego>> lub pochodzi z INNEJ HIPOSTAZY (niż
    Ojciec), lub innej substancji, lub, że Syn Boży jest zmienny i
    przeobrażalny, tych wszystkich powszechny i apostolski Kościół
    wyłącza."<<

    >>Natomiast wśród anatematyzmów przeciwko "Trzem Rozdziałom",
    włączonych do dokumentów Soboru Konstantynopolitańskiego II (553)
    czytamy: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że Ojciec, Syn i Duch Święty mają
    jedną naturę czyli istotę, jedną moc i władzę, że są jedną Trójcą
    współistotną, jednym Bóstwem, które należy czcić w TRZECH
    HIPOSTAZACH czyli osobach - niech będzie przeklęty."<<

    W naszej poprzedniej dyskusji (poniżej) i w tej sprzed roku
    poszliśmy w jednym z możliwych kierunków wyjaśnienia tego problemu a
    mianowicie, że należy odróżnić "pochodzenie" od "bycia". To znaczy,
    że Syn pochodzi z tej samej hipostazy co Ojciec ale po "narodzeniu"
    z Ojca jest oddzielną hipostazą. Właściwie gdyby się nad tym
    zastanowić to niewiele to pomaga, ponieważ staramy się wprowadzić
    relacje czasowe (przeszłość/teraźniejszość) do pozaczasowej natury
    Boga, czyli jak byśmy chcieli ukryć niezrozumiałą rzecz zastępując
    ją inną niezrozumiałą rzeczą. To według mnie jest jedynie stwarzanie
    pozoru rozwiązywania problemu. Ale niezależnie od tego, wyjaśnienie
    tej sprzeczności zdaje się jest o wiele bardziej banalne i zgoła
    inne. Bardzo pomocne w jej zrozumieniu są dokumenty z synodu w
    Sardyce (343/344), synodu który w wielkim stopniu przyczynił się do
    umocnienia władzy papieskiej (poprzez kanony 3, 4 i 5).

    Wygląda na to, że biskupi zachodni zebrani na tym synodzie rozumieli
    nie tylko, że Ojciec i Syn "POCHODZILI z jednej hipostazy" ale ...
    "[1] My taką otrzymaliśmy, poznaliśmy i taką mamy katolicką i
    apostolską tradycję, wiarę i wyznanie, że JEST JEDNA 'hypostasis',
    którą heretycy nazywają 'ousia', Ojca i Syna, i Ducha Świętego. A
    jeśliby pytali, jakiego typu jest 'hypostasis' Syna, wyznajemy, że
    była ona jedyną wyznawaną 'hypostasis' Ojca i że jest niemożliwe,
    aby kiedykolwiek istniał Ojciec bez Syna ani Syn bez Ojca, bo to
    oznacza Logosa niemającego Ducha. [...]"
    "[4] [...] My zaś wierzymy, stanowczo twierdzimy i uważamy, że
    święty głos powiedział: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i pod względem
    jedności 'hypostasis', która JEST JEDNA I TA SAMA Ojca i Syna."

    Wiele pytań nadal pozostaje bez odpowiedzi ale można na tej
    podstawie wyciągnąć wstępne wnioski. Wygląda na to, że jednak mamy
    tutaj do czynienia z pomieszaniem semantycznym. Dla chrześcijan
    wschodnich istotnie 'hipostaza' to osoba ale dla zachodnich (z
    Rzymem włącznie) wykluczone jest takie rozumienie; gdyby tak było,
    mieliby oni na myśli, że jest jedna i ta sama osoba Ojca i Syna, a
    to byłby jawny monarchianizm. Zresztą sami oni stwierdzili w punkcie
    1. swojej formuły: "Nie mówimy, że Ojciec jest Synem ani odwrotnie,
    że Syn jest Ojcem, lecz Ojciec jest Ojcem a Syn jest Synem Ojca".

    Jeśli chodzi o relację formuły nicejskiej do późniejszych formuł
    (począwszy od Chalcedonu), można pokusić się o stwierdzenie, że
    rozumienie słowa 'hypostasis' uległo zmianie z biegiem czasu, to
    znaczy biskupi zebrani w Chalcedonie rozumieli to słowo inaczej niż
    ci zebrani w Nicei. Ponadto bardzo prawdopodobne jest to, że w samej
    Nicei jedni biskupi rozumieli to słowo tak a inni inaczej. Innymi
    słowy, kompromis w Nicei był możliwy tylko i wyłącznie dlatego, że
    użyte zostało słowo, które każdy rozumiał na swój sposób. Czyli była
    zgoda formalna i pozorna ale nie faktyczna. Uczestnicy soborów z
    jakiegoś powodu nie widzieli potrzeby definiowania słów i to
    przyczyniło się później do wielkich sporów chrystologicznych i
    trwałych schizm.

    Jedna rzecz wydaje mi się trochę zaskakująca, mianowicie czytając
    wyznanie wiary z Nicei (wyżej zacytowany fragment), można odnieść
    wrażenie, że 'hypostasis' i 'ousia' (substancja) były użyte jako
    synonimy ale już w wyznaniu z Sardyki (również wyżej zacytowany
    punkt 1.) wyraźnie 'hypostasis' jest czymś innym, wręcz twierdzi
    się, że to heretycy utożsamiają te dwa pojęcia. A zatem jeśli według
    tego rozumienia 'hypostasis' to nie 'prosopon' (osoba) ani
    nie 'ousia' (substancja) to co?

    Jeszcze bardziej sprawa się komplikuje, kiedy zaczyna się używać
    słowa 'natura' w odniesieniu do Chrystusa. Ponownie brak definicji
    był przyczyną nieporozumień i niepotrzebnych sporów. Ale o tym może
    później...

    Pozdrawiam
  • anton1 10.07.07, 22:03
    levine napisał:

    > A co z "prostowaniem drogi JHVH"?

    Rzeczywiscie u Izajasza jest JHWH a w Ewangeliach Kyrion/Pan.
    (Dla ciekawoski podaje, ze Biblia Noweg Swiat podaje u Mt. tez Jehowa, co jest
    co prawda zgodne z Izajaszem ale niezgodne z oryginalnym tekstem, ktory jest
    spisany w j. greckim).

    Jednak ani w jednym przypadku ani w drugim nie ma konkretnie powiedziane o tym,
    ze ma byc prostowana droga DLA JHWH lub DLA Chrystusa lub na przyjscie JHWH czy
    tez przyjscie Chrystusa. Wtedy mozna by wyciagnac wniosek, jaki byc moze
    niektorzy wyciagaja. Jest tam mowa o drodze JHWH o jego sciezce i o drodze Pana
    i o jego sciezce.
    Izajasz 40 ma co najmniej 2 zastosowania. Jedno dotyczy sie czasu podczas
    pierwszej obecnosci Jezusa na ziemi i dlatego bezposrednio jest uzyte ono przy
    sluzbie Jana Chrzciciela, wskazujac tez na tego, ktory o pol roku poprzedzal
    rozpoczecie dzialalnosci Jezusa. Drugie zastosowanie odnosi sie do czasu wtorej
    obecnosci naszego Pana, do czasu kiedy to laska Boza zaczela wracac do Izraela
    cielesnego i kiedy to nastepowalo pocieszanie go, ze czas nielaski narodowej
    zaczal mijac.
    Dlatego tez, „glos wolajacego na pustyni“ w pierwszym przypadku jest obrazem na
    Jana Ch. a w drugim na Kosciol Chrystusowy. (Pozwol ze pomine tutaj porownanie
    Jana Ch. z Eliaszem Mt. 11:14 oraz Eliasza z Kosciolem).
    Glowna misja Jana bylo wskazanie Zydom na to, ze zboczyli oni z drog Bozych, ze
    przekraczaja oni prawo Boze, Zakon, ze nie chodza sciezkami Boga Izraela. On
    nawolywal ich do pokuty i chrzcil ich przez zanurzenie w wodzie ku upamietaniu
    tzw. chrztem Janowym. On byl „glosem“ (nie „Slowem“ czyli nie „Logosem“wink ktory
    wolal na pustyni, poniewaz stan religijny Izraela byl na owczas oplakany.
    Innymi slowy: pustynia duchowa. Jan wskazywal wiec na porzadek Bozy, na sprawy
    Boze, na nadchodzace Krolestwo Boze. On nawolywal do prostowania sciezek
    Bozych, do chodzenia w prawosci i sprawiedliwosci Zakonu. On byl tym, ktory
    zachecal albo lepiej napominal lud aby przygotowali, aby uczynili starania, aby
    sie wysilili i wyznali grzechy i pokutowali i uczynili prawa droge Pana w ich
    zyciu, by przygotowac sie na godne przyjecie Krolestwa Bozego, z czym bylo
    oczywiscie zwiazane wystapienie Jezusa.
    To nie Jan mial gotowac droge i prostowac sciezki, to Jan byl GLOSEM, ktory do
    tego nawolywal, aby Izraelici to czynili w ich zyciu. O tym pisze nie tylko Ew.
    Jana, ale i Mt. 3:1-12 i Mk 1:1-8 i Luk. 3:1-20. O Janie nie jest napisane, ze
    on ma gotowac droge lub ze on ma prostowac sciezki. Tam jest
    napisane „gotujcie“ i „prostujcie“, w sensie napomnienia, zachety, wezwania, co
    sugeruje ze takie nawolywanie mialo odbyc sie za pomoca „glosu“ czyli za pomoca
    Jana Chrzciciela.

    Celem tego bylo przywrocic Izraela do harmonii z Bogiem, aby chodzili oni jego
    droga, ktora miala prowadzic do Krolestwa. W tym to czasie zamiarem Boga bylo
    aby jego Syn rozpoczal misje i aby powolywal do tego Krolestwa tych
    najlepszych, najwierniejszych, najpobozniejszych z Izraela. Pierwotnym zamiarem
    Boga bylo bowiem aby Izrael stanowil Krolewskie Kaplanstwo, czyli aby byli oni
    Krolami i Kaplanami. Niestety za duzo ich Jezus nie mogl wybrac. Jak sam wiesz,
    poselstwo to pozniej zostalo rozszezone i na pogan, aby z nich wziac „pelnie“ i
    uzupelnic wylamane galazki drzewa oliwnego.
    Wracajac do Jana Ch. uwazam, ze takim kluczowym tekstem pozwalajacym lepiej
    zrozumiec te zagadnienia i ten trojkat osob (Jan, JHWH, Jezus), jest Mich. 3:1.
    To proroctwo rowniez cytowane jest w Ewangeliach przy okazji Jana Chrzciciela,
    niego jako glosu wolajacego na pustyni. I Marek (1:2) i Mateusz (11:10) i
    Lukasz (1:76-79) cytuja Micheasza. Tutaj konkretnie jest wspomniane o tym, ze
    Jan Chrzciciel mial przyjsc przed Jezusem i mial przygotowac jego przyjscie. W
    kontekstach tez napisane jest w jaki sposob to mial czynic, czyli przez
    nawolywanie do pokuty i przez sierowywanie nog na droge pokoju.

    „Oto ja posylam mojego aniola, aby mi przgotowal droge przede mna. Potem nagle
    przyjdzie do swej swiatyni Pan, ktorego oczekujecie, to jest aniol przymierza,
    ktorego pragniecie. Zaist, on przyjdzie – mowi Pan.“

    I ten tekst stosuje sie do pierwszego ale i drugiego adwentu Jezusa.
    Pan, JHWH, wysyla swojego aniola, by ten przygotowal mu droge przed nim. Tym
    aniolem jest Jan Chrzciciel, ktory przez swoja dzialalnosc mial przygotowac
    droge, aby Boski Plan w jego glownej czesci mogl posunac sie do przodu. Bog
    obiecal juz dawno Mesjasza Izraelowi. On wybral jednak najbardziej do tego
    stosowne warunki i czas. Jan mial poprzedzic nastepny krok Jehowy, nastepny
    punkt planu w celu Zbawienia Izraela i calej ludzkosci. Celem misji Jana bylo,
    jak juz pisalem, aby Izrael sie nawrocil na wlasciwa droge. Po takich
    przygotowaniach nie stalo juz nic na przeszkodzie, aby nastepny etap rozwoju
    planu mogl postapic, tzn. aby jego Syn jako Mesjasz mogl wyjsc na widownie. Wg.
    Micheasza „potem“ mial przyjsc „Pan“. Zauwaz prosze nie JHWH, ale ADONAI!!!
    (Tylko na marginesie prosze tez o sprawdzenie Ps. 110 „Powiedzial Pan Panu
    memeu“ czyli powiedzial Jehowa mojemu Adonai czyli Jezusowi, ktory jest Panem
    Dawida – ta sama zasada)
    Adonaj, czyli Pan, czyli Pan Jezus jest tym glownym poslancem, glownym aniolem,
    Aniolem przymierza, ktorego Izrael oczekiwal i ktorego (nawet po czesci
    nieswiadomie) oczekuje caly swiat. Aniol przymierza to nie Najwyzszy Bog
    Stworca wszechswiata, ale duchowa istota stworzona, ktora posredniczyla tez
    przy zawarciu min. Przymierza z Abrahamem (1 Moj. 22:15).
    Na koncu jeszcze raz potwierdzenie i rozroznienie osob: On (czyli Jezus)
    przyjdzie – mowi Jehowa zastepow.

    Osobiscie wiec nie widze w tych tekstach jedosci istoty JHWH i Chrystusa, jak
    rowniez nie widze w tym, jakoby Chrystus mial byc druga osoba Najwyzszego Boga
    Jehowy.

    Pozdrawiam
    Anton

    Ps. Zdaje sobie sprawe, ze moje tlumaczenia tekstow nie zawsze wyczerpuja mysli
    i nie zawsze odpowiadaja w pelni na zadane pytanie.


  • levine 11.07.07, 04:48
    > Osobiscie wiec nie widze w tych tekstach jedosci istoty JHWH i Chrystusa, jak
    > rowniez nie widze w tym, jakoby Chrystus mial byc druga osoba Najwyzszego
    Boga
    > Jehowy.

    Ja osobiście widzę ale z drugiej strony widzę również, że można formalnie tego
    nie widzieć.

    > Wg. Micheasza „potem“ mial przyjsc „Pan“. Zauwaz prosze nie
    > JHWH, ale ADONAI!!!
    > (Tylko na marginesie prosze tez o sprawdzenie Ps. 110 „Powiedzial Pan Pan
    > u
    > memeu“ czyli powiedzial Jehowa mojemu Adonai czyli Jezusowi, ktory jest
    > Panem

    Zauważyłem, sprawdzałem.... "niestety" masz rację (poza tym, że to jest księga
    Malachiasza)... i poza tym, że nie jest napisane Adonaj (mój Pan) tylko Haadon
    (Mal.) (Pan, ang. the Lord).

    Mimo wszystko zarówno Adon jak i Elohim może być i jest używane w odniesieniu
    do Najwyższego Boga więc obaj musimy przyznać, że te teksty same z siebie
    niczego nie wykluczają i niczego na 100% nie potwierdzają.

    Oczywiście trzeba wyraźnie podkreślić, że inaczej należy podchodzić do
    rozumienia natury Słowa przed inkarnacją a inaczej po, kiedy to Logos stał się
    człowiekiem (ciałem).
  • anton1 23.07.07, 21:41
    levine napisał:


    > Zauważyłem, sprawdzałem.... "niestety" masz rację (poza tym, że to jest
    księga
    > Malachiasza)... i poza tym, że nie jest napisane Adonaj (mój Pan) tylko
    Haadon
    > (Mal.) (Pan, ang. the Lord).

    Masz racje, chodzilo mi o ks. Malachiasza i PANA, co jednak nie zmienia w
    niczym faktu omawianego.


    > Mimo wszystko zarówno Adon jak i Elohim może być i jest używane w odniesieniu
    > do Najwyższego Boga więc obaj musimy przyznać, że te teksty same z siebie
    > niczego nie wykluczają i niczego na 100% nie potwierdzają.

    No to proponuje jeszcze raz odczytanie Mal. To, ze Adon i El lub Elohim moga
    byc stosowane do Najwyzszego Boga i do innych osob jest prawda. Natomiast Adon
    nie odnosi sie tutaj do JHWH. JHWH Zebaot jest tutaj mowca tych slow, a Adon
    przyrownany jest do kogos, kto mial byc oczekiwany, a mianowicie do aniola
    przymierza.


    > Oczywiście trzeba wyraźnie podkreślić, że inaczej należy podchodzić do
    > rozumienia natury Słowa przed inkarnacją a inaczej po, kiedy to Logos stał
    się
    > człowiekiem (ciałem).

    Zdaje sobie sprawe z tego, ze nalezy rozrozniac byt duchowy i byt ludzki Syna
    Bozego. Osobiscie jednak nie wierze w inkarcaje Logosa.


  • levine 23.07.07, 22:19
    >Osobiscie jednak nie wierze w inkarnacje Logosa.

    Jak to!? To juz zupelnie nie rozumiem. Wydawalo mi sie, ze wierzysz, ze Logos
    przyjal ludzkie cialo (to chyba znaczy inkarnacja?) i urodzil sie jako Jezus, z
    tym tylko ze nie wierzysz, ze jest On jedna z Osob Bozych. Mozesz to wyjasnic?
  • anton1 25.07.07, 21:30
    levine napisał:

    > >Osobiscie jednak nie wierze w inkarnacje Logosa.
    >
    > Jak to!? To juz zupelnie nie rozumiem. Wydawalo mi sie, ze wierzysz, ze Logos
    > przyjal ludzkie cialo (to chyba znaczy inkarnacja?) i urodzil sie jako Jezus,
    z
    >
    > tym tylko ze nie wierzysz, ze jest On jedna z Osob Bozych. Mozesz to wyjasnic?

    Witaj, dzis tylko krociutko. Osobiscie wierze zgodnie z Ap. Janem, ze Logos
    STAL sie cialem. Oznacza to, ze przezstal byc Logosem i stal sie czlowiekiem
    Jezusem. Inkarnacja oznacza natomiast wcielenie sie czy tez w tym przypadku
    przyjecie ludzkiego ciala przez istote boska.
  • levine 25.07.07, 22:19
    A, OK, nie ma co sie rozpisywac. Juz rozumiem. Logos stal sie cialem to znaczy,
    ze od tego momentu juz nie bylo Logosa - bylo cialo.

    Bardzo rygorystyczne podejcie do jezyka, ktorego nawet nie wymaga potoczna
    mowa. Np. jak mowimy, ze Jan Kowalski zostal prezydentem, to nie mamy na mysli,
    ze juz przestal byc Janem Kowalskim. To jest wiecej nawet niz
    odrzucenie "ortodoksyjnej" nauki o dwoch naturach w Chrystusie. Bo wydaje mi
    sie, ze Logos mogl wyrzec sie swojej Boskiej natury, przyjac nature ludzka ale
    nadal zostac Logosem. Roznica, podejrzewam, wynika stad, ze dla mnie Logos
    znaczy tyle mniej wiecej co osoba, istota, imie a dla Ciebie znaczy rzad bytu,
    poziom stworzenia, (jak np. czlowiek czy aniol) nawet jesli jedyny w swoim
    rodzaju. Innymi slowy, tak jak czlowiek bez ludzkiej natury nie jest
    czlowiekiem tak Logos bez swojej natury przed "staniem sie" cialem nie moze
    nadal byc Logosem po staniu sie cialem.

    Oczywiscie moje rozumienie tez nie miesci sie w ramach "ortodoksji" poniewaz ta
    mowi o dwoch naturach zjednoczonych bez zmieszania w osobie Chrystusa. Ja to
    rozumiem raczej jako zamiane natury Boskiej na nature ludzka przez Logosa, tzn.
    jako jedna nature na raz, co rowniez jest czyms zupelnie innym niz
    monofizytyzm, ktory co prawda uznawal jedna nature w Chrystusie ale powstala
    jako zmieszanie natury Boskiej i natury ludzkiej. Niemniej jednak mysle, ze ta
    zamiana nie spowodowala, ze Slowo przestalo byc Slowem. No bo jak to, czy
    wedlug Ciebie odwieczne Slowo Boze (rozumiem, ze nie wierzysz w Jego
    nieskonczona wiecznosc) przestalo istniec gdy zstapilo na ten swiat?
  • wladi3 26.07.07, 12:56
    A ja myślę , że w naszym ludzkim rozumowaniu zawsze będzie możliwość błędu , o
    ile nie spojrzymy najpierw na zagadnienie czasu . Ja uważam że czas istnieje
    tylko w materii stworzonego świata a w "Materii Boga" - w Świecie Ducha czas
    nie istnieje . Myślę też , że Jezus Istniejąc w Bogu / w Świecie Boga / jako
    LOGOS - Istnieje w nim i Istniał i będzie Istniał Zawsze . Niezależnie od
    wcielenia się w Ciało człowieka z tej materii ... .Logos wcielił się w czasie w
    Ciało i przyjął Imię Jezus , co nie znaczy że poza czasem Istniejąc Zawsze w
    Bogu Ojcu przestał istnieć jako LOGOS . To tylko moje myśli ... .Władek .

    Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • stek22 21.07.07, 00:37
    Pierwsi hebrajscy kompilatorzy Starego Testamentu zastąpili El Eljona Jahwe.
    Pluralistyczna koncepcja Elohim (bogowie) była w większości tekstów ignorowana i
    tłumaczona w liczbie pojedynczej, jako „Bóg". Np w Psalmie 82 używa się liczby
    mnogiej, kiedy to Jahwe-El „pośrodku bogów sąd odbywa". Jeden z pierwszych
    historyków chrześcijańskich, Juliusz Afrykańczyk z Edessy (200-245 n.e.),
    zauważa, że poza statusem boskim Elohim w niektórych niekanonicznych tekstach -
    określani byli jako „obcy władcy" i „sędziowie".

    Choć znane nam tłumaczenia Księgi Rodzaju stale mówią o Bogu, to jednak trzeba
    stwierdzić, iż nie ma w niej takiego słowa. Występuje tam natomiast ogólne
    pojęcie Elohim oraz rdzeń JHWH (czyli spółgłoski Jod-Haj-Waw-Haj), a ta druga
    forma tradycyjnie odczytywana jest jako Adonai (Pan) lub Jahwe. Ale ponieważ
    Żydom nie wolno wymawiać imienia JHWH, zwyczajowo używają oni formy Jod-Jod.

    JHWH. Pierwotnie owe cztery spółgłoski (które ostatecznie stały się akronimem
    Jedynego Boga) symbolizują czterech członków Niebieskiej Rodziny: J to El
    Ojciec; H to Matka; W odpowiada Synowi Baalowi, a H Córce Anat. Asztoret (Panią
    Morza Aszera, Przodkinię Bogów) często nazywano Elat, jej kult powrócił wraz ze
    zbudowaniem Świątyni Salomona. Pierwsza Księga Królewska (11:5) donosi, że król
    Salomon zaczął czcić Asztoret, a miejsce Święte Świętych Świątyni miało
    symbolizować łono boskiej Matki. Jako najważniejsza małżonka Jahwe, Asztoret
    stanowiła integralną część życia religijnego Judy aż do reformatorskich poczynań
    króla Jozjasza w okresie inwazji Babilonu.
  • levine 21.07.07, 17:02
    > JHWH. Pierwotnie owe cztery spółgłoski (które ostatecznie stały się akronimem
    > Jedynego Boga) symbolizują czterech członków Niebieskiej Rodziny: J to El
    > Ojciec; H to Matka; W odpowiada Synowi Baalowi, a H Córce Anat. Asztoret
    (Panią
    > Morza Aszera, Przodkinię Bogów) często nazywano Elat, jej kult powrócił wraz
    ze
    > zbudowaniem Świątyni Salomona. Pierwsza Księga Królewska (11:5) donosi, że
    król
    > Salomon zaczął czcić Asztoret, a miejsce Święte Świętych Świątyni miało
    > symbolizować łono boskiej Matki. Jako najważniejsza małżonka Jahwe, Asztoret
    > stanowiła integralną część życia religijnego Judy aż do reformatorskich
    poczyna
    > ń
    > króla Jozjasza w okresie inwazji Babilonu.


    Przepraszam, że zapytam: Skąd wziąłeś te bzdury?
  • stek22 22.07.07, 00:11
    Może byś się wysilił i coś więcej napisał. Boisz się? Nie wiesz co jeszcze wiem
    i próbujesz mnie sprowokować. Wysil się i uważaj, bo gdy jednak coś napiszesz
    też mogę Ci lapidarnie odpisać - bzdury. Ot i cała dyskusja z takimi jak Ty.
    Od razu musisz człowieka obrazić. Zawsze jest tak, że jak komuś brakuje
    argumentów to sięga po metodę erystyczną - argumentum ad personam. Tak sztuczka
    mimo że sprytna to nie zawsze znajduje poklask.

    Boli Cię, że walę prosto z mostu co wiem pokazując, że niestety jest inny ogląd
    spraw niż Wasze wizje? Świat nie jest prosty, nie jest jednowymiarowy i nie
    uważam że są one jedyne i można się wzbogacić o inne. Ale niestety nie od ludzi
    takich jak Ty, którzy nie są w stanie przyjąć choć części do siebie co ktoś inny
    reprezentuje.

    Oczywiście, wszystko co nie jest opisane w wybiórczych pisemkach ŚJ to bzdury.
    Żydowski monoteizm też ewoluował (zakazane słowo dla Was, nie?). Przede
    wszystkim od ehnatońskiej wizji. Żydzi nie od razu w całości przyjęli monoteizm.
    Stąd te całe nawoływania proroków aby lud żydowski się nawrócił i oddał pokłon
    jednemu bogu. Bo cała słabość Izraela to wynik jakoby nieczystości wobec JHWH,
    który zsyłał kary za niewypełnianie dekalogu, zwłaszcza pierwszego przykazania.
  • levine 22.07.07, 01:21
    Widzę, że jesteś bardzo wrażliwy na punkcie swojej osoby. Zakładam, że
    te "bzdury" nie są Twoim wytworem, tylko gdzieś to przeczytałeś, więc to nie
    była uwaga personalna. Zapytałem "skąd" to znaczy o źródło tych rewelacji.
  • levine 22.07.07, 05:04
    Ciekawe, że jeśli chodzi o osoby zabierające głos w tej dyskusji to akurat ŚJ
    mają poglądy najbardziej zbliżone do zaprezentowanego tutaj henoteizmu (zgodnie
    z definicją, że jest cześć oddawana jednemu Bogu ale z dopuszczeniem istnienia
    innych bogów). Różnica jednak polega na tym, że według ŚJ to jest autentyczny
    przekaz biblijny, według krytyków wynika to z faktu, że Biblia została
    zmontowana z kawałków wcześniejszych tekstów pogańskich. Jeszcze ciekawsze jest
    to, że (według tego artykułu) henoteizm dzieli się na "inclusive monotheism"
    i "monarchial polytheism" - teoria Trójcy jest przykładem pierwszego, teoria
    Logosa i innych jako Bogów niższego rzędu - drugiego.

    A co ja mam na to powiedzieć? Czy to, że Kananejczycy czcili swoich bożków albo
    król Salomon popadł w pogaństwo, ma oznaczać, że JHVH, Jedyny Bóg którego czcił
    Abraham to tak naprawdę cała wielodzietna rodzina? Czy fakt, że ktoś jest
    przestępcą oznacza, że prawo nawołuje do przestępstwa? Wszystko to jest oparte
    na bardzo wątpliwych przesłankach.
  • stek22 24.07.07, 17:11
    Ależ oczywiście - cała nauka opiera się na wątpliwościach. Gdyby ich nie było
    to po pierwsze byłaby wiarą, po drugie jako nauka by się nie rozwijała. Wiesz co
    to spin dolny i spin górny - to są pojęcia dyskusyjne, czyli wątpliwe. A np. nie
    tylko nim działa np. radio
  • bonel 23.07.07, 18:39
    Na przyszły raz pomyśl nim kogoś obrazisz i nie tłumacz się teraz.
    Większe fantazje można wyczytać w czasopismach pewnego brooklyńskiego wydawnictwa.
  • stek22 23.07.07, 18:56
    Oczywiście to ja - stek22. Ktoś nie wylogował się przede mną - żeby nie było że
    zmieniam nick
  • tessa18 10.07.07, 14:57
    Tak Jehowa to Wszechmocny Bóg Ojciec ,a Jezus to Jego jednorodzony Syn.
    Oto wersety popierające tą tezę:
    Izajasza 61:1
    "Spoczywa na mnie duch Wszechwładnego Pana Jehowy ,bo Jehowa mnie namaścił
    bym opowiadał dobrą nowinę potulnym...."

    Słowa te Jezus odniósł do siebie ,gdy czytał prproka Izajasza w rodzinnym
    mieście.Łukasza 4:18
    Innym razem Jezus przytoczył słowa Psalmu 110:1


    --" Wypowiedź Jehowy do mego Pana: „Siądź po mojej
    prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek
    dla twoich stóp”.
    I te słowa odniósł do siebie jako Pana do którego zwrócił się z wypowiedzią Bóg
    Wszechmocny Jehowa.

    Mateusza 22:41-45
    A gdy faryzeusze się zebrali, Jezus ich zapytał: „Co myślicie o Chrystusie?
    Czyim jest synem?” Rzekli mu: „Dawida”. Powiedział do nich: „Jak to więc jest,
    że Dawid pod natchnieniem nazywa go ‚Panem;, mówiąc: ‚Jehowa rzekł do mego
    Pana: „Siądź po mojej prawicy, aż położę twych nieprzyjaciół pod twoje
    stopy” ’? Jeśli więc Dawid nazywa go ‚Panem’, to jakże jest on jego synem?”

    Zatem Jezus odróżnia Jehowę swojego Ojca od samego siebie.

    Za kogo zaś Jezus uważa samego siebie? Co mówi o sobie ,kim jest?

    Sam Jezus rzadko określał się mianem Syna Bożego, przyznawał jednak, że nim
    jest .
    Zakłądając ,że Jezus "dał świadectwo prawdzie" również prawdzie o samym sobie z
    uwagą odczytajmy co sam mówił o sobie .

    Marka 14:61, 62;
    Ale on milczał i nie udzielił żadnej odpowiedzi. Arcykapłan znowu zaczął go
    pytać i powiedział do niego: „Czyś ty jest Chrystus, Syn Błogosławionego?”
    Wtedy Jezus rzekł: „Ja jestem; a wy będziecie widzieć Syna Człowieczego
    siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego z obłokami nieba”.

    Jana 3:18;
    Kto w niego wierzy, nie ma byś osądzony. Kto nie wierzy, już został osądzony,
    ponieważ nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

    Jana 5:25,26
    „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy umarli
    usłyszą głos Syna Bożego, a ci, którzy usłuchają, będą żyli.
    Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też dał Synowi, aby miał życie sam w
    sobie.

    Jana 11:4
    Ale gdy Jezus to usłyszał, rzekł: „Choroba ta nie jest ku śmierci, lecz ku
    chwale Bożej, aby za jej sprawą Syn Boży był otoczony chwałą”.

    Ale za to Jezus prawie zawsze nazywał siebie „Synem Człowieczym”.
    W ten sposób kierował uwagę na fakt, iż naprawdę urodził się jako człowiek.
    Potwierdził też, że to właśnie on jest przedstawionym w wizji Daniela „synem
    człowieczym”, który ukazuje się przed Bogiem Wszechmocnym — „Istniejącym od Dni
    Pradawnych” Mateusza 20:28;
    Tak jak Syn Człowieczy nie przyszedł po to, by mu usługiwano, lecz by usługiwać
    i dać swoją duszę jako okup w zamian za wielu”.
    [Daniela 7:13]

    Zamiast rozgłaszać publicznie, że jest Synem Bożym, Jezus pozwolił raczej, by
    ludzie sami wyciągnęli właściwe wnioski. I zdołały to uczynić nawet osoby
    nienależące do grona apostołów, na przykład Jan Chrzciciel albo zaprzyjaźniona
    z Jezusem Marta (Jana 1:29-34; 11:27).

    Ludzie ci wierzyli, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem i że jego życie zostało w
    cudowny sposób przeniesione z nieba, gdzie istniał wcześniej jako potężna osoba
    duchowa, do łona dziewicy Marii (Izajasza 7:14; Mateusza 1:20-23).

    Sam Jezus wyjawił ,że jest obiecanym Mesjaszem.

    Jana 4:25,26
    Niewiasta powiedziała do niego: „Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem.
    Kiedy on przybędzie, otwarcie oznajmi nam wszystko”. Jezus powiedział
    jej: „Jestem nim ja, który z tobą mówię”.

    Zatem według słów Jezusa jest on
    Synem Bożym
    Synem Człowieczym
    i obiecanym Mesjaszem.
    I taka jest prawda o Jezusie.


    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • anton1 10.07.07, 17:24
    Witaj Tessa,

    rozumie Twoje myslenie i konteksty, ktore sa podane.
    Czy uwazasz takze, ze Jezus istnial juz przed swoim narodzeniem w Betlejem?
    Jezeli nie, to nie mam dalszych pytan, a jezeli tak, to jako kto lub jako co
    wspominany jest on w Biblii?
    Zadje to pytanie jako pomocnicze, by mogc bardziej szczegolowo wyjasnic sobie
    zaganienia o Jezusie w odroznieniu do jego Ojca.

    Pozdrawiam Anton
  • tessa18 11.07.07, 07:46
    ...
    Jezus istniał przed narodzeniem w Betlejem.Sam o tym mówi.
    Jana 17:5 BT
    A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie
    pierwej, zanim świat powstał.

    Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
    Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
    niewidzialnym duchem.
    Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
    rzecznika Boga Ojca Jehowy.
    Co znaczy słowo "rzecznik"?
    Oznacza ono ,że Jezus mówił w imieniu swego Ojca.
    Podobną rolę rzecznika miał Aaron wobec swego młodszego brata Mojżesza.

    Wyjścia 4:16
    "I on będzie za ciebie mówił do ludu i będzie ci służył za usta ,
    ty zaś będziesz mu służył za Boga"

    Zatem Jezus był Słowem ,czyli Rzecznikiem Boga Najwyższego o czym świadczą
    liczne wypowiedzi w Biblii:

    Jana 7:16
    "To czego nauczam nie jest moje ,lecz należy do tego ,który mnie posłał...

    Jana 12:50
    Wiem też, że jego przykazanie oznacza życie wieczne. Dlatego wszystko, co
    mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec."


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • anton1 11.07.07, 20:39
    tessa18 napisała:


    >
    > Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
    > Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
    > niewidzialnym duchem.
    > Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
    > rzecznika Boga Ojca Jehowy.

    Witaj, dziekuje za dalsze wyjasnienia. Wnioskuje wiec z Twoich wypowiedzi, ze
    Jezus w swej egzystencji przed ludziej posiadal nature boska jako Logos, czyli
    jako rzecznik Boga Ojca. Nastepnie "Slowo stalo sie cialem", czyli Logos stal
    sie czlowiekiem z krwi i kosci, majac takie samo cialo jak i my, tylko ze
    doskonale pod kazdym wzgledem. Rozumuje dalej, ze jako taki nie posiadal juz
    boskiej natury, ale tylko i wylacznie ludzka. Nastepnie poswiecil ja az na
    smierc, i to na smierc haniebna na Golgocie. Jako czlowiek umarl tam za Adama,
    a w nim za caly rodzaj ludzki. Jezus jako czlowiek umarl.
    Biblia mowi o jego wzbudzeniu z grobu, o jego wniebowstapieniu i o wielkim
    wywyzszeniu.
    W zwiazku z tym mam dalsze pytanie: jezeli Jezus posiadal juz i boska nature a
    pozniej i ludzka, to w jakiej naturze powstal od umarlych? Czym zaszczycil go
    jego Ojciec, co oznacza "nader wyzsze imie odziedziczyl"?

    Dziekuje z gozy Anton
  • tessa18 13.07.07, 20:44
    Witaj, dziekuje za dalsze wyjasnienia. Wnioskuje wiec z Twoich wypowiedzi, ze
    Jezus w swej egzystencji przed ludziej posiadal nature boska jako Logos, czyli
    jako rzecznik Boga Ojca. Nastepnie "Slowo stalo sie cialem", czyli Logos stal
    sie czlowiekiem z krwi i kosci, majac takie samo cialo jak i my, tylko ze
    doskonale pod kazdym wzgledem. Rozumuje dalej, ze jako taki nie posiadal juz
    boskiej natury, ale tylko i wylacznie ludzka. Nastepnie poswiecil ja az na
    smierc, i to na smierc haniebna na Golgocie. Jako czlowiek umarl tam za Adama,
    a w nim za caly rodzaj ludzki. Jezus jako czlowiek umarl.
    Biblia mowi o jego wzbudzeniu z grobu, o jego wniebowstapieniu i o wielkim
    wywyzszeniu.
    W zwiazku z tym mam dalsze pytanie: jezeli Jezus posiadal juz i boska nature a
    pozniej i ludzka, to w jakiej naturze powstal od umarlych? Czym zaszczycil go
    jego Ojciec, co oznacza "nader wyzsze imie odziedziczyl"?

    Dziekuje z gozy Anton

    tessa:
    Tak z wszystkim się zgadzam.
    Jezus umarł jako człowiek a został wzbudzony jako duch.
    I Piotra 3:18
    Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was
    przywieść do Boga: uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu . W tym też
    stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu,....

    Dlaczego? Ponieważ jego królestwo nie jest z tego świata i aby zasiąść na
    tronie w swym królestwie w niebie musiał z powrotem zostać osobą
    duchową ,niewidzialnym duchem.
    Ojciec poddał wszystko pod jego stopy i dał mu imię przewyższające wszelkie
    inne imię .
    Filipian 2:9-11

    Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię,
    które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie
    kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język
    otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.

    Hebrajczyków 2:8

    Wszystko podporządkowałeś pod jego stopy”. A podporządkowując mu wszystko, Bóg
    nie pozostawił niczego, co nie byłoby mu podporządkowane. Teraz jednak jeszcze
    nie widzimy, żeby mu wszystko było podporządkowane.

    Jakie imię Jezus odziedziczył?
    "Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię ,które
    przewyższa wszelkie inne imię ..."
    W stosunku do jakiej pozycji "Bóg go wyniósł na wyższe stanowisko"?
    Oczywiście w stosunku do poprzedniej pozycji w niebie.
    Hebrajczyków 1:13
    "W odniesieniu zaś do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział:
    "Siądż po mojej prawicy aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich
    stóp?"

    Wyniesienie na prawicę Boga było dla Jezusa niejako awansem do jego poprzedniej
    pozycji jaką zajmował w niebie.Co więcej Bóg uczynił go Królem w swoim
    Królestwie.Jest to najwyższa pozycja jaką Bóg powierzył swemu pierworodnemu
    Synowi.
    Objawienie 12:10
    "I usłyszałem donośny głos w niebie mówiący:
    "Teraz nastało wybawienie i moc i królestwo naszego Boga i władza jego
    Chrystusa ponieważ zrzucony został oskarżyciel braci naszych ,który dniem i
    nocą oskarża ich przed naszym Bogiem."
    Zatem Chrystus Syn Boga objął władzę w Królestwie Bożym.To była jedna z nagród
    jaką otrzymał Jezus od swego Ojca za posłuszeństwo wobec Niego.
    Hebrajczyków 5:7,8
    Dzieki posłuszeństwu został też obdarzony nieśmiertelnością.Co potwierdza
    powyższy werset
    Jakie imię Jezus odziedziczył ?
    Izajasza 9:6
    "I będą go zwać imieniem ......
    poznawac.webd.pl/phpBB3/index.php?sid=01a842bd3ea347338e7b190e58b4408a
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • lajkonix 11.07.07, 20:56
    tessa18 napisała:

    > ...
    > Jezus istniał przed narodzeniem w Betlejem.Sam o tym mówi.
    > Jana 17:5 BT
    > A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie
    > pierwej, zanim świat powstał.
    >
    > Jak podaje Jan 1:1 Jezus występował jako Słowo .
    > Wiadomo,że w niebie Jezus miał boską naturę ,był osobą duchową,czyli był
    > niewidzialnym duchem.
    > Natomiast w tym wersecie Jana 1:1 ukazano Jezusa jako "Słowo",czyli jako
    > rzecznika Boga Ojca Jehowy.
    > Co znaczy słowo "rzecznik"?
    > Oznacza ono ,że Jezus mówił w imieniu swego Ojca.
    > Podobną rolę rzecznika miał Aaron wobec swego młodszego brata Mojżesza.
    >
    > Wyjścia 4:16
    > "I on będzie za ciebie mówił do ludu i będzie ci służył za usta ,
    > ty zaś będziesz mu służył za Boga"
    >
    > Zatem Jezus był Słowem ,czyli Rzecznikiem Boga Najwyższego o czym świadczą
    > liczne wypowiedzi w Biblii:
    >
    > Jana 7:16
    > "To czego nauczam nie jest moje ,lecz należy do tego ,który mnie posłał...
    >
    > Jana 12:50
    > Wiem też, że jego przykazanie oznacza życie wieczne. Dlatego wszystko, co
    > mówię, mówię tak, jak mi powiedział Ojciec."
    >
    >
    Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowienia.
    Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
    filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?

    Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego terminu
    było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi przez
    Boga.

    Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za Mojżesza?
    To Bóg już sam nie umiał myśleć?
    No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.

    Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlaczego
    Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi. No, przecież nie
    tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • psikuta_bez_s1 11.07.07, 21:29
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_09.htm
    Nie wierzyć w boskość Chrystusa to tyle samo, co wyrzucić z chrześcijaństwa
    samą jego istotę. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było
    nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Chrystus
    nie jest Bogiem, to przecież Jego krzyż wcale nie jest tym, za co my go
    uważamy, wcale nie ma wartości nieskończonej. Jeśli Chrystus nie jest Bogiem,
    to i my nie jesteśmy powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara
    chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

    Wszakże prawda o boskości Chrystusa Pana -- tak podstawowa dla chrześcijaństwa -
    - jest w Nowym Testamencie udokumentowana wielokrotnie i różnorodnie. W
    Ewangeliach i pismach apostolskich znajdziemy na ten temat wiele świadectw
    bezpośrednich, ale również wiele świadectw ukrytych. Na przykład św. Paweł
    napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby
    Pana chwały" (1 Kor 2,8). Otóż "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga.
    Podobnej nazwy użyto na przykład w przepięknym Psalmie 24: "Któż to jest ten
    Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

    Jest w Nowym Testamencie szereg tekstów, w których mówi się wprost o Jezusie
    Chrystusie jako o Bogu. Choćby na przykład w scenie z niewiernym Tomaszem,
    kiedy przekonany apostoł powiada Chrystusowi: "Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28)
    Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się Ewangelia św. Jana: "Na
    początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Zaś pierwszy
    list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: "On jest prawdziwym
    Bogiem i Życiem Wiecznym". Św. Paweł napisze, że "w Nim mieszka cała pełnia
    Bóstwa -- ucieleśniona" (Kol 2,9). A w Liście do Tytusa znajdziemy formułę,
    że "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i
    Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (2,13).

    Istnieje ponadto w Nowym Testamencie niezmiernie interesujący typ cytatów
    starotestamentalnych, które dotyczą naszego tematu. Chodzi mianowicie o te
    przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa
    Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do
    Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia
    Pańskiego, będzie zbawiony" (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią
    następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony". Podobny cytat
    znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować
    drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście -- Ewangelista ma tu
    niewątpliwie na myśli przygotowanie dróg dla Jezusa Chrystusa. Tymczasem u
    Izajasza, z którego św. Marek cytuje te słowa, przytoczone zdanie brzmi nieco
    inaczej: "Drogę dla Jahwe przygotujcie na pustyni, wyrównajcie na pustkowiu
    gościniec naszemu Bogu" (40,3).

    Po tej samej linii idą tajemnicze sformułowania Pana Jezusa, w których stosuje
    do samego siebie starotestamentalne imię Boga. Imię tamto znaczyło: Jestem,
    Który Jestem. Otóż wydaje się, że Pan Jezus nawiązuje do tego imienia wtedy na
    przykład, kiedy powiada o sobie: "Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM,
    pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24). Nie jest to zresztą jedyna Jego
    wypowiedź tego typu (por. J 8,59; 13,19). Jeden z tekstów podkreśla nawet
    wyraźnie jedność Syna z Ojcem, Ich odrębność oraz to, że Syn został posłany
    przez Ojca jako nasz Zbawiciel: "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy
    poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego
    mnie Ojciec nauczył" (J 8,28).

    Ale właściwie nieustannie natrafiamy w Nowym Testamencie na świadectwa boskości
    Zbawiciela. Zresztą, jak to wynika wielokrotnie z Ewangelii, On sam uważał się
    za Boga i przypisywał sobie rzeczy, przysługujące wyłącznie Bogu. Weźmy taki
    oto szczegół: Najwięksi z proroków pamiętali, że są jedynie sługami Boga i
    żaden z nich nie odważył się głosić słowa Bożego swoim własnym autorytetem.
    Swoje nauki poprzedzali obwieszczeniem, że "to mówi Pan", że taka
    jest "wyrocznia Pańska". Inaczej Chrystus. On jedyny spośród proroków głosi
    słowo Boże swoim własnym autorytetem: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom:
    Nie zabijaj... A J a w a m p o w i a d a m: Każdy, kto się gniewa na swego
    brata, podlega sądowi" (Mt 5,21n); "Uczył ich jak ten, który ma władzę, a nie
    jak ich uczeni w Piśmie" (Mt 7,29).

    Chrystus Pan przypisuje sobie atrybut wszechobecności, a przecież tylko sam Bóg
    może być wszechobecny: "Gdzie dwaj lub trzej zbiorą się w imię moje, tam Ja
    jestem pośród nich" (Mt 18,20); "Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do
    skończenia świata" (Mt 28,20). Dalej, jest Panem wszechrzeczy: "Kimże On jest,
    skoro nawet wichry i jezioro są Mu posłuszne?" (Mt 8,27) On obdarza życiem,
    odpuszcza grzechy, będzie sądził żywych i umarłych itd., itd. -- te prawdy
    stanowią przecież istotę nowiny ewangelicznej i ciągle powracają na karty
    Ewangelii. Doprawdy, trudno zrozumieć ludzi, którzy uznają w Piśmie Świętym
    słowo Boże, a nie chcą uwierzyć, że Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem,
    Synem Bożym równym Ojcu Przedwiecznemu, który stał się człowiekiem dla naszego
    zbawienia.

    Co jednak znaczy ów przytoczony przez Pana tekst z 1 Kor 15,28? Zacytujmy go
    raz jeszcze: "A gdy już wszystko zostanie poddane Synowi, wtedy i sam Syn
    zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we
    wszystkim".

    Otóż ciągle się na tym przyłapujemy, że najtrudniej nam uświadomić sobie prawdy
    oczywiste. Prawdopodobnie nie mielibyśmy żadnych trudności z tym tekstem,
    gdybyśmy nie przeoczyli pewnej oczywistości. Tej mianowicie, że Pisma Świętego
    nie należy czytać po pogańsku, ale po Bożemu. Jak mi się wydaje, główna Pańska
    trudność wiąże się ze znaczeniem słowa "poddać". Pierwsze skojarzenia, jakie
    nam się nasuwają w związku z tym słowem, są właśnie pogańskie. "Poddać"
    rozumiemy w sensie: "podporządkować swej władzy", "narzucić komuś swoją
    wolę", "zmusić do posłuchu".

    Ale przecież grzech nawet pomyśleć, żeby Bóg chciał w tym znaczeniu poddać
    sobie kogokolwiek, a tym bardziej swojego Syna, z którym stanowi jedno (J
    10,30) i który zawsze pełni Jego wolę (J 4,34; 5,30; 6,38). Nie przyrównujmy
    Boga do potęg tego świata! O Bogu trzeba mówić i myśleć zawsze w kategoriach
    miłości. Co więc znaczy w odniesieniu do Boga słowo "poddać"?

    Zanim zastanowimy się, co znaczy poddanie Syna Ojcu, zapytajmy może przedtem o
    sens tego słowa w odniesieniu do nas samych. Jeśli Bóg pragnie nas sobie
    poddać, to dlatego, że nas kocha. On chce nas w ten sposób wzbogacać. Bóg jest
    przecież Źródłem wszelkiego istnienia, prawdy i dobra -- kocha nas, więc
    pragnie, abyśmy z Niego czerpali. Nie jest to miłość zaborcza, bo Bóg do takiej
    jest niezdolny. Jest to miłość obdarzająca, nie ogranicza wolności, ale jest
    jej źródłem. Bóg nie umie uszczęśliwiać na siłę, wbrew naszej woli. Dlatego też
    i nasze poddanie się Bogu jest przeciwieństwem przymusu. Prawdziwe poddanie się
    Bogu jest poddaniem z miłości: kochamy Go i z radością Mu się poddajemy,
    ponieważ Go kochamy. Poddanie w miłości nie oznacza też wyższości ani
    niższości, ale jedynie kierunek przepływania daru. Mimo że przecież Bóg
    obiektywnie jest nieskończenie od nas wyższy. Właśnie w tych wspaniałych
    kategoriach widzi św. Paweł zjednoczenie ludzkości i całego świata z
    Chrystusem: "wszystko zostanie poddane Synowi". Co jednak znaczy to słowo, że
    również "sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko"? Przecież
    Syn jest prawdziwym Bogiem, jakżeż więc można mówić o Jego poddaniu Ojcu?

    Jednak tak właśnie jest, jak to napisał św. Paweł: Syn naprawdę jest poddany
    Ojcu. Ojciec jest pierwszą Osobą Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i
    przekazuje Mu od wieków wszystko, czym jest. On też stworzył świat przez
    swoj
  • psikuta_bez_s1 11.07.07, 21:31
    swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy, posłał Go do nas, aby każdy, kto w
    Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko,
    co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie wróciło: aby On był wszystkim we
    wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko stworzył, wszystko też więc wraca
    do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie, przez Syna wracamy do Ojca
    Przedwiecznego jako już przemienieni, przeduchowieni, przebóstwieni.

    I zamiast się trapić, czy przypadkiem poddanie Syna Ojcu nie oznacza Jego
    niższości -- oprzyjmy się raczej na słowie Bożym, które tylokrotnie mówi o Jego
    rzeczywistym bóstwie, i spróbujmy się zachwycić wspaniałością tego poddania.
    Syn przecież jest tak doskonale i tak nieskończenie poddany Ojcu, że przekracza
    to wszelkie nasze wyobrażenia. Wszak Oni są związani tak nieskończoną miłością,
    że istnieją w jednej Bożej naturze. I pomyśleć, że ta zachwycająca i niepojęta
    miłość Syna Bożego do Ojca, Jego poddanie Ojcu, tak odbiegające od wszelkiego
    poddania poniżającego, jest wzorem dla nas, którzy jesteśmy przecież jedynie
    stworzeniami!




  • psikuta_bez_s1 11.07.07, 21:37
    www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_44.htm
    Najpierw złożę własne świadectwo. Wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie
    początkiem i celem mojej drogi do Boga. Zacznę od tego, że w świetle tej prawdy
    dostrzegam coraz to nowe treści, zawarte w zdaniu Apostoła Jana, że Bóg jest
    miłością. Nie wiem, jak zdanie to rozumieją ludzie nie wiedzący o tym, że Bóg
    jest Trójcą Osób. Ja, który mam szczęście znać prawdę o Trójcy Świętej, mogę
    rozpoznać w Bogu Ojca Przedwiecznego, który całego Siebie bez reszty, całą
    nieskończoność Siebie, swojej boskości, oddaje Synowi. Mogę w Bogu rozpoznać
    Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie
    wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i
    najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym.

    Zatem jeśli wiara w Trójcę Świętą jest dla mnie czymś żywym, wiem bardzo
    dobrze, że nie wolno mi być egoistą. Egoizm jest to bowiem niszczenie w sobie
    podobieństwa do Boga. Bóg Prawdziwy -- Ojciec i Syn, i Duch Święty -- jest
    bowiem wspólnotą Osób tak całkowicie i bez reszty na siebie otwartych, że
    bluźnierstwem byłoby o Nich powiedzieć: trzej bogowie. Trzy Osoby są jednym
    jedynym Bogiem. Ja, stworzony na obraz Boży, tym więcej będę podobny do mojego
    Stwórcy, im więcej będzie we mnie realnego otwarcia na moich bliźnich, im mniej
    będę egoistą.

    Jeszcze w jednym aspekcie spójrzmy na Trójcę Świętą jako na rzeczywiście
    istniejący ideał miłości. Osoby Boskie, przenikając się wzajemnie bez reszty,
    nie zatracają bynajmniej swojej osobowej odrębności. Przeciwnie: Ich odrębność
    właśnie polega na całkowitym oddawaniu się wzajemnym, tak że dla każdej z Nich
    jest ono niepowtarzalne -- w taki sposób, że tylko pierwsza Osoba jest Ojcem,
    tylko druga jest Synem i tylko trzecia jest Duchem Świętym.

    Dla nas płynie stąd nauka, że oprócz egoizmu istnieje jeszcze fałszywa miłość,
    która również niszczy w nas podobieństwo do Boga. Miłość prawdziwa jest to
    takie udzielanie się innym, które -- nawet gdyby jego uwieńczeniem było oddanie
    życia za kogoś -- nie niszczy mojej osobowej tożsamości, ale ją potwierdza i
    uszlachetnia. Natomiast takie oddawanie się innym, które niszczy mnie jako
    osobę, które niszczy moją duszę, jest miłością fałszywą. A jest tak dlatego, że
    Bóg, nasz Stwórca, jest Świętą Trójcą, toteż prawdę naszej miłości wyznacza
    stopień jej podobieństwa do Niego.

    Dalej: Wierząc w Trójcę Świętą, zaczynam rozumieć dzieło Jezusa Chrystusa.
    Jesteśmy stworzeniami, na dodatek grzesznikami, a Bóg z góry okazuje nam
    miłość, tak jakbyśmy już teraz byli jedno z Nim. Syn Boży, stając się dla nas
    człowiekiem i oddając za nas życie na krzyżu, i oddając się nam w Eucharystii,
    daje nam się cały -- zupełnie na wzór swojego całkowitego oddania
    Przedwiecznemu Ojcu! O niepojęta Boża miłości do człowieka! Naprawdę zaczynam
    rozumieć, że ci, którzy się na tę miłość otworzą, stają się podobni do Boga i
    wręcz przebóstwieni! I nie dziwi mnie już, że ja -- marny człowiek -- mogę być
    świątynią Ducha Świętego! Oraz że losem moim wiekuistym jest coś
    niewyobrażalnie więcej niż niezmącone szczęście rajskiego życia (szczytowe
    marzenie ludzi wierzących w Boga, ale nie wiedzących o tym, że jest On Trójcą
    Osób); ufam, że Syn Boży tak ściśle przygarnie mnie do Siebie i napełni swoim
    Duchem Świętym, że będzie mógł mnie przyprowadzić do Ojca, abym przebywał w
    Jego obecności twarzą w twarz!

    Rozumie Pan zatem, że atak na prawdę Trójcy Świętej nie jest odrzuceniem
    jakiegoś tam abstrakcyjnego dogmatu, który nie ma żadnego wpływu na codzienną
    wiarę: jest uderzeniem w same fundamenty wiary chrześcijańskiej.

    Świadkowie Jehowy twierdzą, że Jezus Chrystus -- nawet jeśli Go nazywamy
    Bogiem -- nie jest Bogiem prawdziwym. Kiedyś grupa studentów przyszła do mnie
    ze swoim kolegą, świadkiem Jehowy, żeby przedyskutować biblijne dowody boskości
    Jezusa. Przedstawiam temu panu słowa Apostoła Tomasza: "Pan mój i Bóg mój!" (J
    20,28), przypominam słowa prologu Ewangelii Jana: "i Bogiem było Słowo",
    przytaczam słowa Apostoła Pawła: "w Nim, w Jego ciele, mieszka cała pełnia
    Bóstwa" (Kol 2,9), przytaczam szereg innych wypowiedzi Nowego Testamentu -- a
    on z uporem powtarza, że Jezus jest tylko nazywany Bogiem, ale nie jest Bogiem
    prawdziwym. Wtedy pokazuję mu zakończenie Pierwszego Listu Apostoła Jana: "On
    jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym". Zupełnie go zatkało. Zapewne nie
    nauczono go jeszcze na kursach antytrynitarnych, jak ten tekst wykręcić do góry
    nogami.

    Natomiast o Duchu Świętym nauczają świadkowie Jehowy, że nie jest osobą, tylko
    bezosobową mocą Bożą. A przecież Pan Jezus mówił o Nim wyraźnie jako o
    Osobie: "Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był
    zawsze -- Ducha Prawdy" (J 14,16). Czy zdanie to da się tak wykręcić,
    żeby "inny Pocieszyciel" oznaczał bezosobową moc Bożą? Albo czy bezosobową moc
    Bożą można zasmucić? A przecież Apostoł Paweł mówi wyraźnie: "I nie zasmucajcie
    Bożego Ducha Świętego" (Ef 4,30). A czytamy ponadto o Duchu Świętym, że będzie
    nas nauczał prawdy Bożej, ją przypominał, pocieszał nas -- zatem działał w
    sposób typowy dla osoby.

    Co do przesłanej mi przez Pana broszury, niestety, napisał ją ktoś, kto nie
    rozróżnia między prawdą i kłamstwem. Pokażę to Panu na przykładzie jednej tylko
    stronicy, na której przedstawiono naukę "przednicejskich Ojców Kościoła" (s.
    7). Jak wiadomo, Sobór w Nicei (325 r.) uroczyście potwierdził wiarę Kościoła w
    Trójcę Świętą, atakowaną wówczas przez Ariusza, zatem "Ojcowie przednicejscy"
    to pisarze kościelni, działający w epoce prześladowań, w wieku II i III.

    Otóż w samym środku strony 7, poświęconej Ojcom przednicejskim, wyeksponowano w
    broszurze zdanie: "Nie ma żadnego dowodu, aby którykolwiek spośród świętych
    pisarzy choćby domyślał się istnienia Trójcy w Panu Bogu". Oj, oj -- pomyślałem
    sobie, zobaczywszy to zdanie -- to już nawet nie jest propaganda, to jest
    mówienie w żywe oczy, iż rzeczy się mają odwrotnie, niż się mają naprawdę.

    Przecież natychmiast pokazałbym autorowi tej broszury Wyznanie wiary zmarłego
    ok. 270 roku Grzegorza Cudotwórcy: "Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego,
    osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z
    jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość
    ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie
    stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego,
    nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty
    mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały
    obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca
    uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we
    wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna
    i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic
    stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a
    dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi
    Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna".

    Zaś prawie sto lat wcześniej, w roku 177, Atenagoras, w dziełku pt. Suplika w
    obronie chrześcijan (rozdz. 10), napisał: "Niech nikt nie uważa za rzecz
    śmieszną, że Bóg ma Syna. Nie pojmujemy przecież Boga i Ojca i Syna, tak jak
    wasi poeci, co tworzą mity o bogach nie lepszych od ludzi, lecz Syn Boży jest
    Słowem Ojca w idei i działaniu. Przez Niego bowiem wszystko się stało, bo
    Ojciec i Syn jedno są. Skoro Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu jednością i mocą
    Ducha, to Syn jest myślą i słowem Ojca. (...) I któż nie zdziwi się, gdy
    usłyszy, że nazywają nas ateistami, gdy przecież wierzymy w Boga Ojca i Boga
    Syna, i Ducha Świętego, i wykazujemy
  • psikuta_bez_s1 11.07.07, 21:39
    ich potęgę w zjednoczeniu i w pochodzeniu różnicę?"

    Ani Grzegorza, ani Atenagorasa autor przesłanej przez Pana broszury nie
    wspomina. Zgoda -- myślę sobie -- może o nich nie słyszał, może ich tekstów nie
    zauważył. Ale czytam ja, co ma on do powiedzenia na temat nauki Ojców
    przednicejskich i przecieram oczy ze zdumienia. Wylicza on imiennie sześciu
    czcigodnych nauczycieli pierwszego chrześcijaństwa -- Justyna, Ireneusza,
    Klemensa z Aleksandrii, Tertuliana, Hipolita i Orygenesa -- i wbrew oczywistej
    wymowie ich dzieł wmawia im coś dokładnie odwrotnego niż to, czego oni
    nauczali. O tym, żeby autor broszury miał zrozumienie dla tego, że świadomość
    prawdy wiary w miarę upływu czasu może się pogłębiać i dojrzewać -- nie ma
    nawet co marzyć.

    Spośród tych sześciu pisarzy jednego może tylko Justyna Męczennika świadkowie
    Jehowy mogliby wykorzystać z jakim takim zachowaniem pozorów przyzwoitości.
    Justyn bowiem, w swoim objaśnieniu, kim jest Jezus Chrystus, próbuje
    wykorzystać filozoficzne pojęcia Filona z Aleksandrii, co doprowadziło go do
    subordynacjonizmu, czyli do poglądu, jakoby Chrystus Pan był w swoim bóstwie
    niższy od Przedwiecznego Ojca. Autor przysłanej mi przez Pana broszury ukrywa
    przed czytelnikami nawet to, że Justyn z wielkim naciskiem podkreślał prawdę,
    że Jezus jest Bogiem. Prawdzie tej poświęcił prawie połowę swojego dzieła pt.
    Dialog z Żydem Tryfonem (rozdz. 48-74). Książkę tę napisał z myślą o
    czytelnikach żydowskich, dla których prawda o bóstwie Chrystusa była prawdziwym
    skandalem. Toteż tym bardziej należy podziwiać wysiłek Justyna, że na
    płaszczyźnie uznawanej przez teologię żydowską, to znaczy odwołując się do
    samego tylko Starego Testamentu, postanowił udowodnić, że "Chrystus jako Bóg
    najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać
    człowiekiem" (rozdz. 48). O tym wszystkim w broszurze jehowickiej, rzecz jasna,
    ani słowa.

    Również drugi z przywołanych w broszurze Ojców przednicejskich, św. Ireneusz,
    oburzyłby się dogłębnie, gdyby ktoś usiłował wezwać go na świadka doktryny,
    jakoby Syn Boży nie był Bogiem, lecz tylko najdoskonalszym z aniołów,
    stworzonym przez Boga na samym początku. Przecież uczył on wyraźnie czegoś
    wprost przeciwnego: "Nie aniołowie nas stworzyli i nie oni nas ukształtowali,
    aniołowie bowiem nie potrafiliby stworzyć obrazu Bożego -- ani nikt inny oprócz
    Boga prawdziwego, ani żadna moc oddalona od Ojca wszystkich rzeczy. I nie
    potrzebował ich Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało. Jest w
    Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których
    wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do Nich mówił:
    Utwórzmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze" (Adversus haereses 4,20,1).

    Natomiast tajemnicę wcielenia przedstawiał Ireneusz następująco: "Bóg stał się
    człowiekiem i sam Pan zbawił nas, dając nam znak [w swoim narodzeniu z]
    Dziewicy" (Adversus haereses 3,21,1).

    A oto co pisał Klemens z Aleksandrii, następny z czcigodnej szóstki
    przywołanych w broszurze fałszywie na świadków bluźnierstwa: "Bądź litościwy
    dla swoich sług, Ojcze, kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście
    jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i
    Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko od Niego
    jednego, przez Którego wszystko jest czymś jednym, przez Którego jest
    wieczność, Którego członkami wszyscy jesteśmy, Którego chwalą na wieki"
    (Wychowawca 3,12,100,1n). Niech Pan sam powie: Czy to nie bezczelność mówić o
    autorze tych słów, że nawet nie "domyślał się istnienia Trójcy w Panu Bogu"?

    Przejdźmy do czwartego z wczesnych Ojców, którym autor broszury zarzuca
    oszczerczo, że nie wierzyli w Trójcę Świętą. Otóż Tertulian, w dziełku O
    modlitwie (rozdz. 25), radzi swym czytelnikom, by naśladowali proroka Daniela
    (Dn 6,11) i "modlili się przynajmniej trzy razy dziennie -- jako dłużnicy wobec
    trzech Osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego".

    Natomiast w dziełku Przeciw Prakseaszowi (rozdz. 27) Tertulian z wielką
    precyzją wyjaśnia, że tajemnica Wcielenia nie spowodowała w boskiej naturze
    Syna Bożego żadnej przemiany ani zmieszania: "Odwieczny Bóg jest niezmienny i
    nieprzekształcalny. Przemiana oznacza przerwanie stanu dawnego. Wszystko,
    cokolwiek się przemienia w coś innego, przestaje być tym, czym było, a zaczyna
    być tym, czym nie było. Bóg zaś nie może ani przestać być tym, czym jest, ani
    stać się czym innym. Słowo jest Bogiem, a zatem trwa na wieki, zachowując stale
    swą własną formę. Skoro więc jest nieprzekształcalne, z tego wniosek, że tylko
    w tym sensie stało się ciałem, iż przejawia się za pośrednictwem ciała, da się
    widzieć i dotykać. (...) Widzimy podwójny stan: nie zmieszany, lecz połączony w
    jednej Osobie: Boga i człowieka Jezusa".

    Wcześniej zaś (rozdz. 6) Tertulian wyznaje tak zwalczaną przez świadków Jehowy
    równość Syna Bożego z Ojcem: "Nie kto inny, lecz Słowo będąc w postaci Boga,
    uważało za stosowne czynić się równym Bogu".

    Co do piątego ze starożytnych nauczycieli Kościoła, do którego anonimowy autor
    jehowicki odwołuje się, by uzasadnić swoją doktrynę -- św. Hipolita -- zwróćmy
    uwagę choćby tylko na to, że zna on doskonale rozróżnienie, za pomocą którego
    Sobór w Nicei (w sto lat po Hipolicie!) wskazuje na przepaść, która dzieli Syna
    Bożego od stworzeń. Mianowicie Syn Boży, jak wyznajemy co niedzielę w ułożonym
    na tym soborze Symbolu wiary, jest "zrodzony, a nie stworzony". Otóż św.
    Hipolit pisze na ten temat z całą jasnością: "Samo tylko jego Słowo jest z
    Niego, dlatego jest Bogiem, gdyż jest Bożej substancji. Świat zaś jest z
    nicości, dlatego nie jest Bogiem" (Philosophoumena 10,33).

    Niektórzy patrologowie, w ślad za Teodoretem z Cyru, z imieniem św. Hipolita
    wiążą zaginione dziełko pt. Przeciw herezji Artemona. Artemon, podobnie jak
    dziś świadkowie Jehowy, a przed nim niejaki Teodot, odrzucali prawdę, że
    Chrystus Pan jest prawdziwym Bogiem. Otóż pasjonująco ciekawy z punktu widzenia
    naszego tematu jest zachowany do dziś fragment tego dziełka. Wśród patrologów
    nie ma powszechnej zgody co do tego, czy rzeczywiście autorem tego tekstu jest
    Hipolit, nie ma jednak wątpliwości, że jest to tekst przednicejski. Zanim go
    przytoczę, przypomnę, że wspomniany w tekście papież Wiktor kierował Stolicą
    Apostolską w latach 189-198, zaś papież Zefiryn w latach 198-217.

    "Otóż twierdzą oni -- czytamy tam o zwolennikach Artemona -- że wszyscy dawni
    chrześcijanie, a nawet apostołowie, przejęli i nauczali to samo, co oni mówią
    obecnie: że prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora, trzynastego z
    rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego. Począwszy zaś od Zefiryna, jego następcy,
    prawda została sfałszowana. Twierdzenie to mogłoby mieć pozór prawdy, gdyby
    przede wszystkim Księgi Boże się temu nie sprzeciwiały. Istnieją ponadto pisma
    niektórych braci, starsze od czasów Wiktora, a ułożone w obronie prawdy, tak
    przeciwko poganom, jak i przeciwko ówczesnym herezjom. Są to pisma Justyna,
    Milcjadesa, Tacjana, Klemensa i bardzo wielu innych, a wszystkie mówią o
    Chrystusie jako Bogu. Któż by nie znał dzieł Ireneusza, Melitona i innych,
    które głoszą, że Chrystus jest Bogiem i człowiekiem? Ileż to psalmów i pieśni,
    ułożonych od czasów pierwotnych przez wiernych braci, opiewa Chrystusa jako
    Słowo Boże i przyznaje Mu boskość? (...) Jak się nie wstydzą takie kłamstwa
    zmyślać o Wiktorze, skoro bardzo dobrze wiedzą, że Wiktor wykluczył z jedności
    szewca Teodota?" (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna 5,28)

    Jakże banalne jest kłamstwo! Dziś świadkowie Jehowy stosują dokładnie tę samą
    metodę, co opisani tu zwolennicy Artemona: twierdzą gołosłownie, ale za to z
    całym tupetem, że Kościół prawdę przeinaczył i że pierwsi nauczyciele Kościoła
    głosili ich naukę. Jednych i drugich cechuje ta sama czelność, żeby wyznaczać
  • psikuta_bez_s1 11.07.07, 21:43
    dokładną granicę, od której zaczyna się owo "sprzeniewierzenie się Kościoła" --
    dla zwolenników Artemona było to ok. roku 200, dla świadków Jehowy rok 325.
    Tymczasem -- niech Pan sobie wyobrazi -- nawet poganie pozostawili po sobie
    znacznie wcześniejsze świadectwa, że chrześcijanie czczą Chrystusa jako Boga.
    Rzymski namiestnik Bitynii, Pliniusz Młodszy, pisząc w roku 112 list do cesarza
    Trajana, mówi o chrześcijanach, że "mają zwyczaj schodzić się w oznaczonym dniu
    przed świtem i śpiewać wspólnie pieśni do Chrystusa jako Boga" (List 10,96).

    Również Orygenes, szósty z przednicejskich nauczycieli, na których powołuje się
    jehowicka broszura, uczył na temat Trójcy Świętej tego, czego również dziś uczy
    Kościół katolicki oraz inne wielkie Kościoły chrześcijańskie, a z czym walczą
    świadkowie Jehowy. Ograniczę się do jego dzieła pt. O zasadach. W rozdziale
    poświęconym Chrystusowi Panu stwierdza Orygenes, że "Jednorodzony Syn Boży jest
    substancjalnie istniejącą Mądrością Boga", co prowadzi go do następującego
    wniosku: "A czy ktoś, kto umie myśleć o Bogu i pojmować Go z całą pobożnością,
    może przypuszczać, że przez najkrótszą chwilkę Bóg istniał przed zrodzeniem
    Mądrości?" (1,2,2)

    "Zastanów się: -- kontynuuje Orygenes -- Czy ten, kto sądzi, że Słowo Boże i
    Mądrość Boża miały początek, nie zwraca swojej bezbożności przeciwko samemu
    niezrodzonemu Ojcu? Bo przecież zaprzecza w ten sposób, że On zawsze był Ojcem,
    że zrodził Słowo i że posiada Mądrość we wszystkich poprzednich czasach czy
    wiekach albo okresach" (1,2,3).

    W tekście tego rozdziału jest znacznie więcej sformułowań, które dziś brzmią,
    jakby były bezpośrednią polemiką z jehowitami. Choćby na przykład zdanie
    następujące: "Skoro Ojciec jest Bogiem, nikt nie powinien się oburzać, że
    Bogiem jest również Zbawiciel. Tak samo nikt nie powinien się oburzać, że skoro
    Ojca nazywamy wszechmogącym, to i Syna Bożego wszechmogącym nazywamy" (1,2,10).

    "Nie można mówić o czymś wyższym i niższym w istocie Trójcy" (1,3,7) -- powiada
    Orygenes w rozdziale następnym, poświęconym Duchowi Świętemu. "Dla osiągnięcia
    zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi
    zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy" (1,3,5). Wręcz w głowie się nie
    mieści, że autora tych słów jehowici powołują na świadka przeciw prawdzie
    Trójcy Świętej!

    Jak Pan widzi, przyjrzałem się krytycznie tylko jednej jedynej stronicy w
    przysłanej mi przez Pana broszurze. Powiem szczerze, że zupełnie nie potrafię
    zrozumieć mentalności, zdolnej produkować tego rodzaju teksty, w których ani
    prawda, ani fakty w ogóle się nie liczą.

  • lajkonix 11.07.07, 22:20
    Aleś się brat napisał, a z większą pewnością nakopiował... I jak myślisz, kto
    to teraz przeczyta. Ja to wykladam prościej i własnymi słowami:

    Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
    swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
    ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
    Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
    Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
    A tak to mają ten kłopot ŚJ...

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • tessa18 16.07.07, 00:12

    -- Rzymian 9:5NŚ

    do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała:
    Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen.

    Rzymian 9:5 BT

    "Do nich należą praojcowie ,z nich również jest Chrystus według ciała ,który
    jest ponad wszystkim ,Bóg błogosławiony na wieki.Amen."

    Werset ten nam mówi,że Jezus według ciała pochodzi od praojców.I rzeczywiście
    przodkami Jezusa według ciała byli Abraham i Dawid.Łatwo to można sprawdzić w
    rodowodzie Jezusa.


    Ale czy w tym wersecie jest powiedziane ,że "Chrystus jest ponad wszystkim" i
    dlatego jest Bogiem ?
    Czy też czytamy w nim ,że Bóg jest "ponad wszystkim " ?

    Które tłumaczenie Rzymian 9:5 jest zgodne z Rzymian 15:5,6 ,gdzie najpierw
    rozróżnia się
    Boga od Jezusa ,a potem zachęca czytelnika do wielbienia "Boga i Ojca Pana
    naszego Jezusa Chrystusa"?
    Rzymian 15:5,6?BT

    A Bóg, który daje cierpliwość i pociechę, niech sprawi, abyście wzorem
    Chrystusa te same uczucia żywili do siebie i zgodnie jednymi ustami wielbili
    Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa.

    Także w Efezjan 1:3 czytamy:

    BT
    Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa,
    On napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym
    na wyżynach niebieskich - w Chrystusie.

    Tutaj także Bogiem nazwano "Ojca naszego Pana Jezusa Chrystusa".

    II Koryntian 1:3
    BT
    Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa,
    On napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym
    na wyżynach niebieskich - w Chrystusie.

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • lajkonix 16.07.07, 18:50
    Chcesz mi wcisnąć siostra, że Paweł byby taki niezborny w formułowaniu zdań?
    Raz o Chrystusie, i ni stąd ni z owąd o Bogu?
    Czy może celowo wstawiasz tam dwukropki, zeby pawłowe zdania uczynić
    niezbornymi?
    A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
    Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?

    Dostawianie joty w Piśmie to grzech.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • levine 16.07.07, 20:13
    > A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
    > Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?

    O, nie nie... Mylisz się, że jest to jedyne miejsce w Pismie, gdzie taki zwrot
    się pojawia. Jest ich wiele zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. W Nowym z
    tego powodu, że jest to hebrajski idiom podkreślający wagę czyjejś wypowiedzi,
    a jak wiemy, Nowy Testament został napisany (w głównej mierze) przez
    Hebrajczyków.

    Oto kilka (z wielu) przykładów:

    "Dlatego oświadczam wam dzisiaj: nie jestem winien niczyjej krwi,..."
    (Dz.Ap.20:26)

    "Dzisiaj cię o tym zapewniam: nagrodzę cię w dwójnasób." (Zach.9:12)

    "Oświadczam dziś Panu, Bogu twojemu, że zaszedłem do ziemi, o której Pan
    przysiągł przodkom, że nam ją da." (V Mojż. 26:3)

    "Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja Twój sługa na
    Twój rozkaz to wszystko uczyniłem." (1 Król.18:36)

    Poza tym twierdzenie, że Jezus powiedział temu człowiekowi na krzyżu, że tego
    samego dnia będą razem w raju jest jak najbardziej niedorzeczne. Według
    biblijnego przekazu ani jeden ani drugi nie poszedł do raju tego dnia. Sorry,
    tego nie da się obronić.
  • lajkonix 16.07.07, 20:59
    Eś się brat naszukał....

    W Ewangeliach też coś takiego znalazłeś?
    Czy zapomniałeś poszukać?
    W Ewangeliach tylko w jednym miejscu brakowało, tak?

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • kasiap75 16.07.07, 21:03
    levine napisał:

    > Poza tym twierdzenie, że Jezus powiedział temu człowiekowi na krzyżu, że tego
    > samego dnia będą razem w raju jest jak najbardziej niedorzeczne. Według
    > biblijnego przekazu ani jeden ani drugi nie poszedł do raju tego dnia. Sorry,
    > tego nie da się obronić.

    Na ten temat polecam rozważania Dereka Prince'a. Ciekawie analizuje ten fragment
    pisma w książce "Podstawy wiary chrześcijańskiej". I o dziwo udaje mu się
    obronić tezę o wejściu Jezusa do raju w dniu Jego śmierci.
  • tessa18 16.07.07, 21:48
    Ciekawa jestem w jaki sposób ,bo na pewno nie na podstawie Biblii.
    Jezus nie poszedł do nieba wcześniej niż po swoim zmartwychwstaniu i pobycie
    jeszcze 40 dni na ziemi.
    Jana 20:17

    -- Jezus powiedział jej: „Przestań się mnie kurczowo trzymać. Jeszcze bowiem
    nie wstąpiłem do Ojca. Ale idź do moich braci i powiedz im: ‚Wstępuję do Ojca
    mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego’”.


    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • kasiap75 16.07.07, 21:59
    tessa18 napisała:

    > Ciekawa jestem w jaki sposób ,bo na pewno nie na podstawie Biblii.
    > Jezus nie poszedł do nieba wcześniej niż po swoim zmartwychwstaniu i pobycie
    > jeszcze 40 dni na ziemi.
    > Jana 20:17

    Nie jestem w stanie przekazać w kilku zdaniach całej książki. D.Prince był
    wybitnym biblistą.
    Główna teza to to, że raj to nie jest niebo, a to wiąże się z kolei z
    rozważaniami na temat tego, co dzieje się z człowiekiem po śmierci. Nie
    spotkałam się jeszcze z tak zwięzłą i biblijną nauką na te tematy.
  • levine 16.07.07, 22:30
    > Główna teza to to, że raj to nie jest niebo, a to wiąże się z kolei z
    > rozważaniami na temat tego, co dzieje się z człowiekiem po śmierci.

    Raj to nie niebo tylko pewna wydzielona część mitologicznego Hadesu, tak? Tessa
    ma rację, na podstawie Biblii tej tezy nie da się obronić, chyba tylko na
    podstawie pogańskich dywagacji filozoficznych. W końcu nie jest niczym nowym,
    że ludzie są w stanie wyprowadzić "z Biblii" dosłownie wszystko, co tylko
    zapragną. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?
  • lipniak 16.07.07, 22:40
    Najwiecej wspolnego z prawda ma swiete zycie, a nie przekonania i przekonywanie
    innych. W tym mozemy i powinnismy sie zgadzac
    --
    smile
  • lipniak 16.07.07, 22:48
    Mowa o Trojcy to proba uporzadkowania sprawy jedynosci Boga. Jest to jak
    najbardziej krok w kierunku uznania chwaly Jego imienia
    --
    smile
  • tessa18 17.07.07, 10:28
    Jedyności Boga nie służy nauczanie o Trójcy.Wprowadza raczej zamieszanie
    i brak zrozumieniea kim naprawdę jest Bóg.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • lipniak 17.07.07, 18:15
    Jest to jednak proba zrozumienia jedynosci Boga. Ja tez nie potepiam Swiadkow
    albo Badaczy, bo rozumiem, ze szukaja wlasciwej interpretacji z gorliwoscia dla
    Boga
    --
    smile
  • levine 17.07.07, 04:54
    > Najwiecej wspolnego z prawda ma swiete zycie, a nie przekonania i
    przekonywanie
    >
    > innych. W tym mozemy i powinnismy sie zgadzac

    A co uważasz za lepsze, przekonywanie innych czy zmuszanie ich do
    wierzenia "jak ja" (tak jak to mieli w zwyczaju "święci" "ojcowie" soborowi)?
  • kasiap75 17.07.07, 09:32
    levine napisał:

    > Raj to nie niebo tylko pewna wydzielona część mitologicznego Hadesu, tak?
    Tessa
    > ma rację, na podstawie Biblii tej tezy nie da się obronić, chyba tylko na
    > podstawie pogańskich dywagacji filozoficznych. W końcu nie jest niczym nowym,
    > że ludzie są w stanie wyprowadzić "z Biblii" dosłownie wszystko, co tylko
    > zapragną. Tylko co to ma wspólnego z prawdą?

    A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
    właściwą?
    Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
    sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one w
    odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o mitologicznym
    Hadesie.
  • tessa18 17.07.07, 10:37
    A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
    właściwą?
    Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
    sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one w
    odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o mitologicznym
    Hadesie.
    ...............................................................................

    Biblia w jasny sposób wyjaśnia co się dzieje z człowiekiem po śmierci.

    Kaznodziei 9:5,10
    Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani
    już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.

    Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma
    pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu — w miejscu, do
    którego idziesz.

    Zatem po śmierci człowiek nie myśli ,nie czuje ,nic nie może zrobić....
    Jest to stan nieświadomości.
    Religie nauczające ,że po śmierci istnieje "zapłata" w niebie lub piekle mijają
    się z prawdą.
    Przypowieść Jezusa o Łazarzu ukazuje inną prawdę ,niż odpłatę po śmierci.
    Tak jak Jezus w przypowieściach nie uczył siać ziarna ,tylko zawarł głębsze
    treści ,tak też nie uczył co po śmierci ,bo Żydzi doskonale znali Pisma .
    A w tych Pismach wyrażnie pisze:

    Psalm 146:4
    Nie pokładajcie ufności w dostojnikach ani w
    synu ziemskiego człowieka, do którego nie należy wybawienie.
    Duch jego uchodzi, a on wraca do swej ziemi;
    w tymże dniu giną jego myśli.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • kasiap75 17.07.07, 12:00
    tessa18 napisała:

    > A jaką dasz gwarancję, że Twoja 'prawda' w temacie życia po śmierci jest tą
    > właściwą?
    > Jest taki obraz w Łk.16,19-31, który pokazuje, że po śmierci duchy zmarłych
    > sprawiedliwych są oddzielone od duchów ludzi niesprawiedliwych. Przebywają one
    > w odrębnych miejscach oddzielonych przepaścią. I nie jest tu mowa o
    mitologicznym Hadesie.
    > ...............................................................................
    > Zatem po śmierci człowiek nie myśli ,nie czuje ,nic nie może zrobić....
    > Jest to stan nieświadomości.
    > Religie nauczające ,że po śmierci istnieje "zapłata" w niebie lub piekle
    mijają się z prawdą.
    > Przypowieść Jezusa o Łazarzu ukazuje inną prawdę ,niż odpłatę po śmierci.
    > Tak jak Jezus w przypowieściach nie uczył siać ziarna ,tylko zawarł głębsze
    > treści ,tak też nie uczył co po śmierci ,bo Żydzi doskonale znali Pisma .

    Bardzo proszę Tesso, napisz jaką prawdę przekazuje ten fragment z Łukasza wg Ciebie?

    Zauważ też, że piszę o oddzieleniu duchów, a nie o zapłacie. Sąd czeka każdego
    człowieka po zmartwychwstaniu na końcu czasów.
    Po śmierci duchy ludzi znajdują się w miejscu oczekiwania, w Szeolu, i racją
    jest, że tam zdziałać nic już nie mogą. To, co człowiek może zyskać lub stracić,
    dokonuje się tu na ziemi.
  • tessa18 18.07.07, 11:24
    Bardzo proszę Tesso, napisz jaką prawdę przekazuje ten fragment z Łukasza wg
    Ciebie?

    Zauważ też, że piszę o oddzieleniu duchów, a nie o zapłacie. Sąd czeka każdego
    człowieka po zmartwychwstaniu na końcu czasów.
    Po śmierci duchy ludzi znajdują się w miejscu oczekiwania, w Szeolu, i racją
    jest, że tam zdziałać nic już nie mogą. To, co człowiek może zyskać lub stracić,
    dokonuje się tu na ziemi.

    ...............................................................................

    Należy rozważyć kontekst wypowiedzi Jezusa .Przypowieść tą powiedział ,gdy
    rozmawiał z faryzeuszami.
    Już wielokrotnie wcześniej wykazywał im ,że ich sposób wielbienia Boga nie
    cieszy się Bożym uznaniem.

    Łukasza 16: 14-15
    A faryzeusze, którzy miłowali pieniądze, słuchali tego wszystkiego i zaczęli z
    niego kpić. Toteż rzekł do nich: „To wy wobec ludzi podajecie się za prawych,
    ale Bóg zna wasze serca; co bowiem wśród ludzi jest wyniosłe, obrzydliwością
    jest w oczach Bożych.....

    Zatem przypowieść ta była skierowana do obłudnych Żydów i coś ich miała
    nauczyć......

    Bohaterami przypowieści są bogacz i Łazarz.Oczywiście nie są to literalne
    osoby ,lecz symbole dwóch grup Żydów,różnie reagujących na przyjście Mesjasza.

    Jak czytaliśmy wcześniej faryzeusze lubują się w bogactwach i szydzą z Jezusa i
    jego nauk.

    Nadszedł jednak czas ,by zmieniło się położenie tych ,którzy posiadają świeckie
    dobra ,władzę polityczną oraz urzędy i wpływy religijne.
    Przypowieść o bogaczu naucza nas ,że mają być poniżeni.

    Natomiast ludzie świadomi własych potrzeb duchowych zostaną wywyższeni.

    Jezus pokazuje taką zmianę mówiąc:

    Łukasza 16:16
    „Aż do Jana było Prawo i Prorocy. Od tego czasu jako dobra nowina oznajmiane
    jest królestwo Boże i ku niemu prą osoby wszelkiego pokroju.
    Doprawdy, łatwiej jest przeminąć niebu i ziemi, niż się nie spełnić choćby
    jednej cząstce litery w Prawie."

    Uczeni w Piśmie i faryzeusze dumni są z rzekomego trzymania się Zakonu ,czyli
    Prawa Mojżeszowego.Gdy Jezus przywrócił wzrok niewidomemu chełpipi się :
    "Jesteśmy uczniami Mojżesza .My wiemy ,że Bóg mówił do Mojżesza ".

    Ale teraz z chwilą przyjścia Mesjasza spełniło swój cel polegający na
    doprowadzeniu pokornych osób do Chrystusa.
    Galatów 3:24,25
    Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki
    wierze zostali uznani za prawych. Ale skoro wiara nadeszła, nie podlegamy już
    wychowawcy.

    Właśnie odkąd Jan Chrzciciel podjął swą działalność ludzie wszelkiego
    pokroju ,zwłaszcza pokorni i biedni starają się zostać poddanymi Królestwa
    Bożego.
    Skoro Prawo Mojżeszowe już się spełnia na osobie Mesjasza ,to obowiązek
    przestrzegania go zostanie zniesiony.Prawo pozwalało na rozwód z róznych
    powodów ,ale Jezus mówi:
    Łukasza 16:18
    „Każdy, kto się rozwodzi ze swą żoną i poślubia inną, popełnia cudzołóstwo, a
    kto poślubia tę, która się rozwiodła z mężem, popełnia cudzołóstwo."

    Po czym podaje przypowieść o bogaczu i Łazarzu.








    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 18.07.07, 11:37
    Jezus zwraca się do faryzeuszy i podaje przypowieść o dwóch
    mężczyznach ,których sytuacja w końcu się zmienia radykalnie.

    Łukasza 16:19-21

    „Był pewien bogaty człowiek, który zwykł się stroić w purpurę i len oraz dzień
    w dzień wspaniale się bawił. 20 Ale u jego bramy kładziono pewnego żebraka
    imieniem Łazarz, obsypanego wrzodami 21 i pragnącego się nasycić tym, co
    spadało ze stołu bogacza. Psy zaś przychodziły i lizały jego wrzody."

    Kogo symbolizował bogacz?

    Bogacz opisany przez Jezusa obrazuje żydowskich przywódców religijnych ,do
    których należeli faryzeusze i uczeni w Piśmie ,a także kapłanów i saduceuszy.
    Opływają oni w bogactwa i przywileje i mają większe możliwości pod względem
    duchowym ,ale zachowują się jak ten bogacz.Chodzą w królewskich szkarłatach co
    symbolizuje uprzywilejowaną pozycję ,a kosztowne szaty z białego lnu
    przedstawiają ich samozwańczą sprawiedliwość.
    Mateusza 23:1-28
    Ta nadęta klasa bogaczy ma w pogardzie prosty lud ,nazywając ich [am ha'-a-rec]
    czyli "ludem ziemi".

    Żebrak Łazarz przedstawia zatem tych ,którym przywódcy odmawiają przywilejów
    oraz odpowiedniego pokarmu duchowego.Patrzą na nich z góry ,jak na duchowo
    chorego ,pokrytego wrzodami .Jednakże ci z klasy Łazarza są spragnieni pokarmu
    duchowego ,toteż czekają pod bramą usiłując uchwycić jakiś okruch strawy
    spadający ze stołu bogacza.

    Następnie Jezus opisuje zmianę ich sytuacji .Na czym ona polega i co wyobraża?


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • tessa18 18.07.07, 11:58
    Łukasza 16: 22-25
    Po pewnym czasie żebrak umarł i został zaniesiony przez aniołów na miejsce u
    piersi Abrahama. „Także bogacz umarł i został pogrzebany. 23 A w Hadesie
    podniósł oczy, będąc w męczarniach, i w oddali ujrzał Abrahama oraz Łazarza u
    jego piersi. 24 Zawołał więc i rzekł: ‚Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i
    poślij Łazarza, by umoczył w wodzie czubek palca i ochłodził mi język, gdyż
    znoszę udrękę w tym buchającym ogniu’. 25 Lecz Abraham rzekł: ‚Dziecko,
    pamiętaj, że ty za życia w pełni otrzymałeś rzeczy dobre, tak jak Łazarz —
    rzeczy złe. Teraz jednak on doznaje tu pocieszenia, ty zaś znosisz udrękę."

    Skoro bogacz i Łazarz nie są konkretnymi osobami ,tylko symbolami dwóch grup
    ludzi ,/to jest przypowieść nie opowiadanie/, więc logicznie także ich śmierć
    nie jest dosłowna ,tylko symboliczna.

    Jezus wcześniej wykazał na zmianę warunków /patrz wstęp/ .A zatem działalność
    Jana Chrzciciela i Jezusa spowodowała zmianę ich położenia ,czyli obrazuje
    śmierć./w stosunku do poprzedniego stanu/.

    Z chwilą pojawienia się Mesjasza osoby należące do klasy Łazarza umierają
    względem swego dotychczasowego położenia.Zaczynają karmić się duchowo i cieszą
    się uznaniem Boga .Zaspokajają swe potrzeby duchowe słuchając nauk Jezusa .W
    ten sposób zostają przeniesieni "na łono " większego Abrahama ,czyli Jehowy
    Boga.Innymi słowy zaskarbiają sobie Jego uznanie.

    Tymczasem osoby należące do klasy bogacza popadają w niełaskę u Boga ,gdyż
    uporczywie odmawiają przyjęcia ogłaszanego przez Jezusa orędzia Królestwa.
    Dlatego umierają w odniesieniu do swej dawniejszej pozycji pozornej łaski.Mało
    tego -przeżywają męki .
    Przedstawiciele klasy bogacza cierpią męki słysząc o palących jak ogień
    orędziach rozgłaszanych przez Jezusa i jego uczniów,jak chociażby proroctwo o
    zburzeniu świątyni.....


    Łukasza 16:26
    A prócz tego wszystkiego między nami a wami została ustanowiona wielka
    przepaść, tak iż ci, którzy chcą przejść stąd do was, nie mogą, ani stamtąd nie
    można się przedostać do nas’.

    Wielka przepaść oddzielająca symbolicznego bogacza od Łazarza to niezmienny
    sprawiedliwy sąd Boży.
    Łukasza 16:27-31
    Wtedy on rzekł: ‚W takim razie proszę cię, ojcze: poślij go do domu mego ojca —
    28 mam bowiem pięciu braci — żeby im dał dokładne świadectwo, by i oni się nie
    dostali do tego miejsca męczarni’. 29 Ale Abraham powiedział: ‚Mają Mojżesza i
    Proroków; niech ich słuchają’. 30 Wtedy on rzekł: ‚Bynajmniej, ojcze Abrahamie,
    lecz jeśli ktoś z umarłych pójdzie do nich, okażą skruchę’. 31 On zaś mu
    powiedział: ‚Jeśli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nie dadzą się
    przekonać, choćby ktoś powstał z martwych’ ”.

    Bogacz prosi "ojca Abrahama" aby posłał do jego domu ostrzec jego braci...
    Istotnie ,jeśli owych pięciu braci zechce uniknąć losu bogacza ,to po prostu
    musi wziąć sobie do serca słowa proroków ,które utożsamiają Jezusa z obiecanym
    Mesjaszem.Bóg nie sprawi żadnych znaków ani cudów ,by przekonać ludzi.

    Jeżeli chcą zaskarbić sobie uznanie w ochach Boga ,muszą czytać Pisma Święte
    i kierować się nimi w życiu.

    Taki jest sens tej przypowieści.










    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • stek22 21.07.07, 00:56
    Tesso, Tobie i Tobie podobnym swego czasu wielokrotnie udowadniałem iż wszelkie
    konteksty należy przede wszystkim czytać w kontekście epoki, w której opisywane
    postacie żyły. To co dla ówczesnych miało znaczenie to obecnie ma inne.
  • tessa18 17.07.07, 10:25
    Chcesz mi wcisnąć siostra, że Paweł byby taki niezborny w formułowaniu zdań?
    > Raz o Chrystusie, i ni stąd ni z owąd o Bogu?
    > Czy może celowo wstawiasz tam dwukropki, zeby pawłowe zdania uczynić
    > niezbornymi?
    > A może chodzi o ten sam cel co przypadku wstawienia przecinka, zeby na całe
    > Pismo Święte tylko raz pojawiło się wyrażenie "Zaprawdę powiadam ci dziś"?
    >
    > Dostawianie joty w Piśmie to grzech.
    >
    ............................................................................

    Jak zapewne wiesz w Pismach hebrajskich nie było znaków
    interpunkcyjnych ,wszystkie wyrazy były pisane bez odstępów.Gdzie postawić
    kropkę ,lub przecinek we współczesnych przekładach decyduje pogląd tłumacza.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • lajkonix 17.07.07, 22:02
    tessa18 napisała:

    > > Dostawianie joty w Piśmie to grzech.
    > >
    > ............................................................................
    >
    > Jak zapewne wiesz w Pismach hebrajskich nie było znaków
    > interpunkcyjnych ,wszystkie wyrazy były pisane bez odstępów.

    U nas też tego uczą.

    > Gdzie postawić
    > kropkę ,lub przecinek we współczesnych przekładach decyduje pogląd tłumacza.

    A od czego moze zależeć pogląd tłumacza? Od kasy?
    I czy tłumacz za swoje poglądy nie będzie się smażył w piekle?

    Lajkonix
  • tessa18 20.07.07, 08:41
    Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
    swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
    ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
    Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
    Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
    A tak to mają ten kłopot ŚJ...
    .............................................................................

    Jezus musiał być człowiekiem doskonałym ,nie Bogiem.Bo w przeciwnym razie jego
    ofiara okupu nie byłaby adekwatna do poniesionej straty.
    Po co Jezus umarł?
    Za grzech Adama ,doskonałego człowieka.Tylko doskonały człowiek więc ,mógł
    zapłacić odpowiedni okup.
    I Tymoteusza 2:5,6
    Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
    Chrystus Jezus, który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — 
    świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.

    Gdyby Jezus nie był człowiekiem ,tylko Bogiem to jego ofiara przewyższałaby
    to ,co utracił Adam.A utracił on doskonałe życie ludzkie ,nie Boże.


    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • psikuta_bez_s1 23.07.07, 18:46
    „A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.” (Rdz
    1,26).

    „Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My” (Rdz 3,22)
  • tessa18 16.07.07, 00:08

    -- I Jana 5:20

    "My zaś wiemy ,że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu żebyśmy
    poznali
    prawdziwego.
    I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna Jezusa Chrystusa.
    To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne ".

    Kluczowe słowa w tym wersecie to: "jesteśmy w jedności z tym prawdziwym".Zatem
    tym prawdziwym jest TEN ,z którym jego Syn Jezus Chrystus pragnie nas pojednać.

    Kolosan 1;19,20

    "ponieważ Bóg uznał za dobre żeby w nim zamieszkała cała pełnia i żeby przez
    niego pojednać ze sobą wszystko inne -czy to w niebiosach czy na ziemi -
    wprowadzając pokój przez krew ,którą przelał na palu męki".

    Zatem Syn Boży Jezus dostał zadanie pojednać ludzi z Bogiem prawdziwym.
    Jana 17:3
    Tym prawdziwym jest więc nie Jezus -który nas jedna z Bogiem .

    I Tymoteusza 2:5
    "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
    Jezus Chrystus".

    Zatem tym prawdziwym Bogiem jest Ojciec Jezusa Chrystusa



    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • anton1 11.07.07, 21:58
    lajkonix napisał:


    > Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowienia.
    > Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
    > filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?

    Witaj, prosze Ci o podanie kilku tlumaczen Biblii, ktore w taki sposob oddaja
    ten grecki wyrau. Czy dobrze rozumie, ze takie tlumaczenie powinno brzemic: "Na
    poczatku byl rozum, a rozum byl u Boga, a bogiem byl rozum"?
    Tlumacze Biblii czesto bywaja znawcami tych jezykow, z ktorych tlumacza, choc
    to nie oznacza, ze sa nieomylni.
    Piszesz "bodaj", czy to oznacza Twoja niepewnosc czy jest to przypuszczenie?

    > Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego
    terminu
    >
    > było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi
    przez
    > Boga.

    Wydaje Ci sie, czy tak bylo?
    Czy Jan byl filozofem greckim czy stoikiem, czy tez byl Apostolem i filarem
    kosciola chrzescijanckeigo i przeciwnikiem gnostykow a szczegolnie tych
    gnostykow chrzescijanskich?

    Logos moze oznaczac:

    A) Mowic, powiedziec czyli tez mowe, przekaz ustny, ustne przedstawienie
    czegos, omowienie czegos. Oznacza dalej sposob mowienia, pozwolenie na
    powiedzenie czegos, zdolnosc mowienia, rozmowe, konfrontacje ustna. W tym
    kontekscie "logos" znaczyc moze tez pojedyncze slowo lub tez wyrazenie. Dalszym
    znaczeniem jest wypowiedz lub haslo, twierdzenie, powiedzenie, zapewnienie,
    obietnica, rozkaz, przykazanie, prawo, propozycja, podanie, warunek. Moze tez
    oznaczac omowienie, decyzje, zarzut, wymowke. Znaczy takze Oznajmienie czegos,
    poslannictwo, wiadomosc. Dalszym znaczenie w tym konteksci oznacza ono
    wygloszona mowe, wyklad, przemowienie, pismo zawierajace czyjas wypowiedz,
    dysputacje, opowiadanie lub legene. Moze tez oznaczac proze lub prozaiczny
    opis. Moze tez oznaczac temat, ktory jest podmiotem omawiania, rzecz,
    przedmiot, material, przypadek, historie lub zdarzenie.
    B) Liczyc, obliczac, rachunek, rozliczenie, rozwazenie, przemyslenie,
    uwzglednienie, znaczenie, stosunek, proporcja. Dalej moze oznaczac zdolnosc
    rozumowania, moc rozumowania, umysl.

    Z pewnoscia sa jeszcze i inne znaczenia tego pojecia, ale pokrewne z tym, co
    napisalem.

    W religijnym znaczeniu (tak slownik dalej) Logos oznacza Jezusa Chrystusa Syna.

    Pojecie Logos wystepuje w NT bardzo wiele razy. Sam Jan w Ewangelii uzywa tego
    pojecia conajmniej 40 razy.
    Czy moglbys podac tekst, w ktorym to pojecie tlumaczone jest na "rozum".
    Dziekuje z gory.

    > Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za
    Mojżesza?
    > To Bóg już sam nie umiał myśleć?

    Najwyzszy i Wszechmogacy Bog umial myslec, tak samo jak i Mojzsze umial myslec.
    Tak samo i Aaron umial myslec, ale w pewnych sytuacjach zyciowych rzeczywiscie
    byl mowca Mojzesza, tak tez Jezus czy tez Logos umial samodzielnie myslec, ale
    w niektorych sytuacjach reprezentowal swego Ojca jako jego mowca. To ze Logos
    tlumaczy sie na Slowo nie oznacza tez, ze Ojciec nie umie mowic, tak jak fakt,
    ze Aarom mowil w imieniu swego brata nie oznacza, ze Mojzesz nie umial mowic.

    Ty zakladasz wiec, ze Logos to rozum Bozy. W jakim sensie? Tylko zamyslu i
    planu? Czyli nie traktujesz go jako osoby, jako istoty, jako stworzenia
    duchowego?

    > No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.
    >
    > Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlaczego
    > Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi.

    Jan w ogolne nie unaukowil opisu obecnosci Boga na ziemi, poniewaz on nic
    takiego nie napisal. On napisal jedynie, ze Logos stal sie cialem, czyli
    czlowiekiem z krwi i kosci, i byl nazywany Synem Bozym. "STAL sie" nie oznacza
    przyja jako Bog jedynie jakies cialo, ale "STAL sie", czyli natura Logosa
    zostala zamieniona na ludzka, na taka jaka masz i Ty i ja, jedynie tylko ze
    doskonala.

    No, przecież nie
    > tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.

    Czy mozesz podac numer Straznicy, z ktorej korzystalem?
    A historia filozofii jest zrodlem nieomylnosci?

    Pozdrawiam Anton
  • lajkonix 11.07.07, 22:57
    anton1 napisał:

    > lajkonix napisał:
    >
    >
    > > Sorka, a kto nakazuje tłumaczyć Logos jako "słowo"? I nawiązywać do mowie
    > nia.
    > > Czy pierwotne i bodaj ważniejsze znaczenie tego terminu, nadane mu przez
    > > filizofię grecką, "rozum" zostało jakoś zakazane?
    >
    > Witaj, prosze Ci o podanie kilku tlumaczen Biblii, ktore w taki sposob oddaja
    > ten grecki wyrau. Czy dobrze rozumie, ze takie tlumaczenie powinno
    brzemic: "Na
    >
    > poczatku byl rozum, a rozum byl u Boga, a bogiem byl rozum"?
    > Tlumacze Biblii czesto bywaja znawcami tych jezykow, z ktorych tlumacza, choc
    > to nie oznacza, ze sa nieomylni.
    > Piszesz "bodaj", czy to oznacza Twoja niepewnosc czy jest to przypuszczenie?

    Co innego pisać, co innego rozumieć.
    Jeśli nawet pozostaniemy przy tradycyjnym tłumaczeniu logos=słowo, to nie
    będziesz się chyba upierał brat przy takim rozumieniu tego pojęcia, ok? No bo
    jak się mocno uprzesz, to zapytam "a o jakie słowo chodzi?": o
    słowo "słowo", "krowa", "korkociąg", czy może o słowo "muszelka"? I w jaki
    sposób to słowo było u Boga?
    Otóż chcę powiedzieć, ze takie dosłowne rozumienie słowa jest jakby do kitu.
    Pewnie ty sam rozumiesz je jakoś symbolicznie - i tu mnie ciekawi: jak?

    Pisząc o swoim rozumieniu tego słowa napisałem "bodaj", bo ani nie siedziałem w
    głowie Jana gdy je pisał, ani też nie gadałem z Bogiem, co tak naprawdę u Niego
    było. I dlatego tylko wydaje mi się, że bardziej chodzi tu o to znaczenie
    wyrazu logos, które jest związane z rozumem. Najbardziej podoba mi się ZAMYSŁ.

    >
    > > Wydaje się, że w filozofii greków a potem stoików takie rozumienie tego
    > terminu
    > >
    > > było dominujące - zamysł, a nawet pierwotny zamysł. Plan zbawienia ludzi
    > przez
    > > Boga.
    >
    > Wydaje Ci sie, czy tak bylo?

    Nigdy nie byłem stoikiem, ale powiedają, że w terminologii stoickiej ten termin
    oznaczał taki właśnie zbiorowy, wirtualny rozum.

    > Czy Jan byl filozofem greckim czy stoikiem, czy tez byl Apostolem i filarem
    > kosciola chrzescijanckeigo i przeciwnikiem gnostykow a szczegolnie tych
    > gnostykow chrzescijanskich?

    Brat, nie kpij ze mnie, ok? No chyba że z założenia mnie zniepolubiłeś. Wtedy
    to ok. Czy nie czujesz, że Jan adoptując ten termin od stoików, chciał im
    pokazać, a także tym których stoicyzm mogł zwieść, że to pierwotne pojęcie do
    którego oni doszli moze być pojęciem "zamysłu Bozego", "planu zbawienia". Nie
    ukrywam, że w tym Janowym zabiegu upatruję też nieco chęci nadania jego opisowi
    życia Jezusa cech rozprawy naukowej, opartej na solidnych logicznych
    podstawach.



    >
    > Logos moze oznaczac:
    >
    > A) Mowic, powiedziec czyli tez mowe, przekaz ustny, ustne przedstawienie
    > czegos, omowienie czegos. Oznacza dalej sposob mowienia, pozwolenie na
    > powiedzenie czegos, zdolnosc mowienia, rozmowe, konfrontacje ustna. W tym
    > kontekscie "logos" znaczyc moze tez pojedyncze slowo lub tez wyrazenie.
    Dalszym
    >
    > znaczeniem jest wypowiedz lub haslo, twierdzenie, powiedzenie, zapewnienie,
    > obietnica, rozkaz, przykazanie, prawo, propozycja, podanie, warunek. Moze tez
    > oznaczac omowienie, decyzje, zarzut, wymowke. Znaczy takze Oznajmienie
    czegos,
    > poslannictwo, wiadomosc. Dalszym znaczenie w tym konteksci oznacza ono
    > wygloszona mowe, wyklad, przemowienie, pismo zawierajace czyjas wypowiedz,
    > dysputacje, opowiadanie lub legene. Moze tez oznaczac proze lub prozaiczny
    > opis. Moze tez oznaczac temat, ktory jest podmiotem omawiania, rzecz,
    > przedmiot, material, przypadek, historie lub zdarzenie.
    > B) Liczyc, obliczac, rachunek, rozliczenie, rozwazenie, przemyslenie,
    > uwzglednienie, znaczenie, stosunek, proporcja. Dalej moze oznaczac zdolnosc
    > rozumowania, moc rozumowania, umysl.
    >
    > Z pewnoscia sa jeszcze i inne znaczenia tego pojecia, ale pokrewne z tym, co
    > napisalem.

    No sam widzisz, brat..., a ty się będziesz upierał przy rozumieniu tego terminu
    jako "słowo" i koniec, tak? No ok. Sam tego chciałeś: to o jakie słowo chodziło?


    >
    > W religijnym znaczeniu (tak slownik dalej) Logos oznacza Jezusa Chrystusa
    Syna.

    No i widzisz. To są już dwa słowa. Wyraz Logos, to zatem coś więcej niż zwykłe
    słowo. Więc dlaczego nie można go rozumieć jako "plan", "zamysł"?


    >
    > Pojecie Logos wystepuje w NT bardzo wiele razy. Sam Jan w Ewangelii uzywa
    tego
    > pojecia conajmniej 40 razy.
    > Czy moglbys podac tekst, w ktorym to pojecie tlumaczone jest na "rozum".
    > Dziekuje z gory.

    Brat, a czy ty mi podasz tekst, w którym pojęcie to jest tłumaczone na "Jezus
    Chrystus"? Wykaż trochę miłosierdzia i zrozum, ze nie chodzi tu o
    przetłumaczenie wyrazu LOGOS, tylko o to co on ZNACZY.


    >
    > > Jeśli Logos to rozum, to czy Jezus myślał za Boga, jak Aaron mówił za
    > Mojżesza?
    > > To Bóg już sam nie umiał myśleć?
    >
    > Najwyzszy i Wszechmogacy Bog umial myslec, tak samo jak i Mojzsze umial
    myslec.
    >
    > Tak samo i Aaron umial myslec, ale w pewnych sytuacjach zyciowych
    rzeczywiscie
    > byl mowca Mojzesza, tak tez Jezus czy tez Logos umial samodzielnie myslec,
    ale
    > w niektorych sytuacjach reprezentowal swego Ojca jako jego mowca. To ze Logos
    > tlumaczy sie na Slowo nie oznacza tez, ze Ojciec nie umie mowic, tak jak
    fakt,
    > ze Aarom mowil w imieniu swego brata nie oznacza, ze Mojzesz nie umial mowic.
    >
    > Ty zakladasz wiec, ze Logos to rozum Bozy. W jakim sensie?

    W sensie planu zbawienia.


    > Tylko zamyslu i
    > planu? Czyli nie traktujesz go jako osoby, jako istoty, jako stworzenia
    > duchowego?

    Jezus Chrystus nie jest stworzeniem duchowym, a w żadnym razie stworzeniem.
    Jest samym Bogiem, którego misja na ziemi mieściła się w planie zbawienia.

    >
    > > No, jakoś mi się to kupy nie chce trzymać trzyma.
    > >
    > > Liźnijcie bracia i siostry trochę historii filizofii, to zobaczycie dlacz
    > ego
    > > Jan tak pięknie unaukowił swój opis obecności Boga na ziemi.
    >
    > Jan w ogolne nie unaukowil opisu obecnosci Boga na ziemi, poniewaz on nic
    > takiego nie napisal.

    O kurcze, to kto w końcu napisał "Na początku było Słowo..."?


    > On napisal jedynie, ze Logos stal sie cialem, czyli
    > czlowiekiem z krwi i kosci, i byl nazywany Synem Bozym. "STAL sie" nie
    oznacza
    > przyja jako Bog jedynie jakies cialo, ale "STAL sie", czyli natura Logosa
    > zostala zamieniona na ludzka, na taka jaka masz i Ty i ja, jedynie tylko ze
    > doskonala.

    Czyli myślisz, ze to nie Bóg złożył siebie w ofierze, na przebłaganie za obrazę
    przymierza Boga z ludźmi?


    >
    > No, przecież nie
    > > tylko Strażnica jest źródłem nieomylności.
    >
    > Czy mozesz podac numer Straznicy, z ktorej korzystalem?
    > A historia filozofii jest zrodlem nieomylnosci?

    Sam brat widzisz, co czciciele Strażnicy wyrabiają z tak pierwotnym pojęciem
    jak stoicki logos - zwykły człowiek, potem doskonalszy, anioł, półbóg, taki
    gorszy bóg i inne....


    >
    > Pozdrawiam Anton

    Czym się brat.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie

    PS. Sorka, ze tak chaotycznie, ale nie mam już dzisiaj siły.
  • lajkonix 20.07.07, 21:34
    Gdyby Jezus miał być człowiekiem, choćby nawet najdoskonalszym, to Dobry Bóg w
    swoim miłosierdziu, nie pokazałby na Niego paluchem, zeby się poświęcił na
    ofiarę przebłagalną, za naruszenie przez człowieka przymierza bozego.
    Bóg sam się poświęcił z miłości do człowieka.
    Inaczej mielibyśmy wielki kłopot z Jego miłosierdziem.
    A tak to mają ten kłopot ŚJ...
    .............................................................................

    Jezus musiał być człowiekiem doskonałym ,nie Bogiem.Bo w przeciwnym razie jego
    ofiara okupu nie byłaby adekwatna do poniesionej straty.

    Czyli twierdzą że Pan Bog na byle kogo paluchem nie pokazał. Wybrał
    najdoskonalszego i powiedział Mu "Ty!". A my LUDZIE nazwaliśmy to zmiłowaniem
    się Bożym nad nami LUDŹMI. No to takie coś mi się kupy nie trzymie.



    Po co Jezus umarł?
    Za grzech Adama ,doskonałego człowieka.Tylko doskonały człowiek więc ,mógł
    zapłacić odpowiedni okup.

    Przy takim Miłosierdziu mógłby Bóg zastąpić Jednego Doskonałego paroma mniej
    doskonałymi - pokazałby paluchem "Wy!". Z Miłosierdzoem wyszłoby podobnie.



    I Tymoteusza 2:5,6
    Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek,
    Chrystus Jezus, który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — 
    świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.

    Gdyby Jezus nie był człowiekiem ,tylko Bogiem to jego ofiara przewyższałaby
    to ,co utracił Adam.A utracił on doskonałe życie ludzkie ,nie Boże.

    Mógł natomiast powiedzieć "Stanę się jednym z was, ludzi. I wykonam za was to
    co moja Miłość do was nakazuje." I umarł śmiercią ludzką - Jezus Chrystus
    Człowiek - którą przezwyciężył.

    Miłość Boga do nas Jest NIESKOŃCZONA (czyt. n i e s k o ń c z o n a).
    I żaden doskonały człowiek, ani dziesięciu mniej doskonałych, ani nawet
    12^2*1000 pośledniejszych, jej nie przeważy.

    Nie przykładaj odważników do tej Miłości, bo Bóg położy na szalę WSZYSTKO.
    Inaczej należy zapomnieć o Miłosierdziu Bożym.
    Tak.

    Lajkonix
    panta rei - wszystko w płynie
  • levine 21.07.07, 16:55
    W jaki sposób zinterpretujesz zatem takie zestawienie tekstów z Nowego i
    Starego Testamentu:

    1.

    "Albowiem Ja jestem Pan, twój Bóg, Święty Izraela, twój Zbawca. [...] Ja, Pan,
    TYLKO Ja istnieję i poza Mną nie ma ŻADNEGO zbawcy. [...] Tak mówi Pan, wasz
    Odkupiciel, Święty Izraela ..." (Iz.43:3,11,14)

    "Matematycznie" podchodząc do sprawy, albo Chrystus to JHVH albo Chrystus nie
    jest Zbawicielem, prawda? Co na to odpowiada Biblia?

    "Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i
    Chrystusa Jezusa, naszej nadziei..." (1 Tym.1:1)
    "Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela,
    Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność
    rzucił światło przez Ewangelię, której głosicielem, apostołem i nauczycielem ja
    zostałem ustanowiony." (2 Tym.1:10-11)

    2.

    "Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić, wszystkie krańce świata, bo Ja jestem
    Bogiem, i nikt inny! Przysięgam na SIEBIE SAMEGO, z moich ust wychodzi
    sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
    wszelki język na Mnie przysięgać będzie, mówiąc: Jedynie u Pana jest
    sprawiedliwość i moc." (Iz.45:22-24)

    "Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie
    imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich
    i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku
    chwale Boga Ojca." (Fil.2:9-11)

    3.

    "Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom
    Izraela: JESTEM posłał mnie do was. Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz
    Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba
    posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na
    najdalsze pokolenia. Idź, a gdy zbierzesz starszych Izraela, powiesz im:
    Objawił mi się Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg
    Jakuba..." (Ex.3:14-16)

    "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się,
    Ja JESTEM. Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego." (J.8:58-59)

    (to samo wyrażenie w gr. NT i w LXX)
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:03
    Dlaczego ŚJ fałszuja Pismo Świete?

  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:10
    dlaczego ŚJ uwazaja ,ze Jezus nie umarl na krzyzu?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:12
    dlaczego ŚJ odrzucili czesc Pisma Świetego?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:17
    sprawy "koncow swiata" w ogole nie poruszam...
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:24
    dlaczego ŚJ odrzucili przykazania Boże?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:25
    dlaczego ŚJ zmieniaja swoje nauki co kilka lat?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:26
    wierzenia mialem na mysli
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:27
    dlaczego walcza z Kosciolem,ktorego zalozycielem byl sam Chrystus?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 21:36
    dlaczego ŚJ nie modla sie modlitwa Ojcze Nasz,ktorej nauczyl Jezus Chrystus?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 22:10
    dlaczego ŚJ posluguja sie bledna wersja imienia Jahwe,ktory to blad wykazali
    filologowie?
  • trapista_maszynista 20.07.07, 22:18
    jakim autorytetem moze byc organizacja ,ktora jawnie zaprzecza najbardziej
    oczywistym i ogolnie znanym faktom z historii?{a do tego po wykazaniu bledu
    nadal uparcie pozostaje przy swojej wersji przez ponad sto lat}
  • trapista_maszynista 20.07.07, 22:29
    "Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do
    nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby
    ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w
    drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze" (Ap
    22,1819).

    Praktyki ŚJ w tym temacie sa chyba dosc powszechnie znane...
  • tessa18 27.07.07, 16:09
    Jeśli szczere są twoje pytania i chcesz poznać prawdę ,studiuj z ŚJ Biblię.
    Wtedy zrozumiesz :"Dlaczego"?
    --
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190
  • trapista_maszynista 27.07.07, 19:04
    Zadalem pytania aby uzyskac odpowiedzi i jakos ich do tej pory nie widze. Swoja
    droga czy uwazasz,ze Jezus mowiac : «Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej
    Skale zbuduję Kościół mój» (Mt 16, 18 mial na mysli organizacje z Brooklynu?
    Owszem moje pytania sa szczere,bo chce zrozumiec stanowisko ŚJ chociazby w tych
    paru kwestiach.Od siebie dodam tylko,ze czytanie Biblii niejako "poza"
    Kosciolem ma wg mnie podobny sens jak przekonywanie autora ksiazki,ze wie sie
    lepiej od niego co mial na mysli.Nie chce zeby to zabrzmialo heretycko,ale po
    prostu chronologicznie patrzac{powiedzmy od strony niewiary} najpierw byl
    Kosciol,a dopiero pozniej Biblia{o takiej a nie innej zawartosci}.Oczywiscie
    jako czlowiek wierzacy przyjmuje je jako Slowo Boze{a wiec nie sposob
    pomyslec,ze Bog nie zadbal o to,zeby nie znalazlo sie w niej wszystko to co sie
    znalezc musialo} Oczywistym jest idac dalej tym tropem,ze po prostu depozyt
    wiary zostal niejako powierzony Kosciolowi.Owszem interpretacji Biblii moze byc
    tyle ilu ludzi na swiecie,pytanie coz z tego wynika?Moze tyle,ze mogloby
    wlasnie powstac tyle samo organizacji tego typu,tak zeby kazdy mial swoj maly
    przyczolek,bo przeciez to wlasnie jego prawda jest ta najprawdziwsza
    prawda.Pytanie co to ma wspolnego z PRAWDA?
  • stek22 21.07.07, 01:19
    Gdy przeminie pokolenie, zmienią.
    Ja zadam pytanie:
    Dlaczego, przy waszym negatywnym podejściu do tego świata i do rządów, mieliście
    (a może nadal) swych członków uczestników posiedzeń ONZ? Czyż nie nazywacie i
    tej organizacji ohydą tego świata, sługą szatana?

    Autorytet. Jak ktoś siebie określa sterem, żeglarzem, okrętem to sam dla siebie
    jest światem. Nie szuka autorytetów na zewnątrz. Z kimś takim nie sposób
    rozmawiać. Twierdzą, nie, bo nie, bo ja tak rzekłem. Pycha i megalomania.

    Świadkowie Jehowy ogromną rolę przykładają do znaczenia przepowiedni, wyliczeń.
    Ich znakiem rozpoznawczym są zapowiadane końce tego świata. Ile ich już było?
    Jak coś się nie zgadza z wyliczeniami to od nowa przeliczają, poprawiają. Mam
    nieodparte wrażenie deja vu. Sytuacja podobna kropka w kropkę z sytuacją żydów z
    początków naszej ery. W pierwszym wieku naszej ery miał nadejść ich rok 4000.
    Ta piękna data była zapowiadana jako spełnienie się proroctw - restytucji chwały
    Izraela oraz panowania nad światem. Gdy się nie spełniały wykrywano różne
    pomyłki w obliczeniach, powstały różne ich kalendarze, które jednak ciągle się
    nie spełniały. Aż nadszedł kolejny rok 4000 ich miary, coś ok. 70 r. n. e. Nie
    dość że ich kolejne proroctwo się nie spełniło to jeszcze w bardzo krótkim
    okresie czasu rzymianie zburzyli ich świątynię (70 r.). To był cios po którym
    się nie podnieśli.
  • stek22 27.07.07, 20:06
    Ale o co chodzi. Rozumiem, że ostatnie słowo musi koniecznie należeć do Ciebie
    mimo że nie w temacie. Nic nie wyjaśniłaś i jeszcze dajesz jakiś odnośnik do
    jakiś bzdetów. Nie wiem jakbyś się wysilała to nie zmienisz historii.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka