15.11.07, 23:42
Czy wierzycie w istnienie piekła? Jeśli tak, to jak je sobie
wyobrażacie?
Edytor zaawansowany
  • lipniak 16.11.07, 03:12
    Beznadziejny placz i zgrzytanie zebow - absolutnie nic przyjemnego.
    Bedzie to miejsce na tyle okropne nawet patrzac z oddali, ze nikomu
    juz wiecej nie przyjdzie na mysl rebelia
    --
    smile
    wrzuc swoje fotki
  • alkoo3 16.11.07, 09:15

    Wierze.
    Jak sobie wyobrazam.
    Jako wieczne zycie bez Boga, oddalenie sie od niego, jako forma
    pewnej depresji z ktorej nie mozemy wyjsc.
    Jako zycie z poczuciem beznadziejnosci, winy i grzechu a to tylko
    dlatego ze nie chcielismy przyjac laski zbawienia.

    Ale lepiej sobie nie wyobrazac tyllko zaprosic Jezusa do swego zycia.
  • wladi3 16.11.07, 09:30
    Piekło to miejsce bez Boga . Miejsce gdzie idzie Dusza , która nie
    ma w sobie już ani odrobiny Światła . Nie może więc zbliżyć się do
    Boga . Piekło to miejsce w którym Dusza płonie ogniem żalu za
    straconym życiem wiecznym i z tęsknoty do Boga Ojca .
    Do jednego świętego mędrca zwróciła się o pomoc Dusza z Piekła
    będąca emisariuszem Dusz potępionych o negocjacje z Niebem .
    Jezus powiedział temu mędrcowi :"...zostaw Ich , dla nich nie ma już
    ratunku , gdyż zapomnieli co to jest Skrucha ..." / informacja
    prawdziwa /.
    Wychodzi na to że Dusza , ktora za życia odrzuciła Boga i to nie
    przez słowa , lub brak wiary , lecz przez zło całego życia i brak
    skruchy nawet w godzinie - sekundzie śmierci ciała - nie może tego
    już uczynić w swiecie duchowym . Mamy czas tu i teraz ,
    nigdy "potem" Pozdrawiam . Władek .

    Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • nephilim79 16.11.07, 10:29
    i to paskudne miejsce zafunduje Wam bóg jak nie będziecie robić tego co on chce.
    ale on Was kocha smile
  • alkoo3 16.11.07, 10:36

    nephilim79 napisał:

    > i to paskudne miejsce zafunduje Wam bóg jak nie będziecie robić
    tego co on chce
    > .
    > ale on Was kocha smile

    Nie nam Bog zafunduje fajne miejsce.

    Tak mylisz troche pojecia, moze przykladem.
    Jest drogowskaz ktory wskazuje jak dojechac do Warszawy, ty
    decydujesz sie jechac w innym kierunke i dziwisz sie ze palacu
    kultury nie widac. Zaczynasz sie zlosci, " co za fatalny drogowskaz,
    pobladzilem tylko dlatego ze nie pojechalem w inna strone niz on
    wskazywal"

    Bog nie jest tylko drogowskazem, porownalbym go raczej do winy ktora
    wnosi nas na poziom do ktorego o wlasnych silach nie potrafimy dojsc.
  • nephilim79 16.11.07, 20:06
    alkoo3 napisał:

    >

    >
    > Nie nam Bog zafunduje fajne miejsce.

    a kto? kto stworzył piekło? przecież to kochający y wybaczający bóg który
    najbardziej interesuje się tym co robią ludzie jak zdejmą ubrania, ten sam
    doskonały bóg - najbardziej zawistna postać w dziejach. (dla przykładu - wybicie
    3 tysięcy ludzi przez Mojżesza gdy Ci zmienili poglądy teologiczne i zaczęli
    wyznawać cielca, choć jeszcze lepszym przykładem niechaj będzie Księga Jozuego).
    >
    > Tak mylisz troche pojecia, moze przykladem.
    > Jest drogowskaz ktory wskazuje jak dojechac do Warszawy, ty
    > decydujesz sie jechac w innym kierunke i dziwisz sie ze palacu
    > kultury nie widac. Zaczynasz sie zlosci, " co za fatalny drogowskaz,
    > pobladzilem tylko dlatego ze nie pojechalem w inna strone niz on
    > wskazywal"

    nie bardzo widzę podobieństwo sytuacji. powtórze - ten bóg Was ponoć kocha.. nie
    że sobie schlebiam ale moralnie jestem wyżej od tego osobnika.

  • prokasia75 19.11.07, 21:22
    nephilim79 napisał:

    > a kto? kto stworzył piekło?

    Bóg nie stworzył piekła. Piekło to domena szatana. A Twoje życie jest kwestią
    wyboru: idziesz za Bogiem, albo za szatanem. Po śmierci trafiasz w miejsce
    własnego wyboru. Dość zwalania winy, że to Bóg nas karze.
  • nephilim79 22.11.07, 13:30
    prokasia75 napisała:

    > Bóg nie stworzył piekła. Piekło to domena szatana. A Twoje życie jest kwestią
    > wyboru: idziesz za Bogiem, albo za szatanem. Po śmierci trafiasz w miejsce
    > własnego wyboru. Dość zwalania winy, że to Bóg nas karze.

    jak nie stworzył, przecież jest stwórcą wszystkiego. to on wymyślił, że będzie
    nas karać za nieposłuszeństwo.
  • prokasia75 22.11.07, 14:04
    A to piekło jest czym a'la "stworzenie"? Wymagało stworzenia?
    Jak kupujesz mieszkanie, to urządzasz je sobie wg własnego pomysłu. Szatan swoje
    miejsce też urządził sobie wg własnego pomysłu.

    Z tym "karaniem" to przesadzasz. Bóg dał człowiekowi pewien porządek rzeczy.
    Więcej, nawet pokazał, jak ten stan rzeczy utrzymać. Wyjaśnił, że inny wybór
    jest dla człowieka śmiercionośny. Człowiek wybrał drogę śmierci.
  • nephilim79 22.11.07, 14:19
    hmm, ale skoro bóg jest wszechwiedzący to wiedział jak ten szatan urządzi to
    niebo. jest więc odpowiedzialny smile

  • prokasia75 22.11.07, 15:05
    Achasmile
    A co mógł zrobić, by nie być odpowiedzialnym?

    Stawiam na ubezwłasnowolnienie. A niech ma, szatan jeden. Co ma sam decydować o
    sobie. I człowieka też. Stworzyć takiego, który kocha zawsze, bo tak jest
    "zaprogramowany". Pozbawić wolności, niech nie marudzi, że czegoś nie wie.
    Wszystko odkryte, nie ma tajemnic, pełna wiedza...i nuda, a poza tym marudzenie,
    dlaczego ten Bóg tak nas ograniczył? To On jest za to odpowiedzialny!

    Albo nie. Unicestwić szatana, zniszczyć jego i pewnie jego kumpli. A człowieka w
    ogóle nie stwarzać. Po co z kimkolwiek dzielić się miłością?

    Ale Bóg chciał serca swojego stworzenia, serca, które samo pokocha
  • nephilim79 22.11.07, 15:39
    o jejku jejku smile no ale na chłopski rozum, jeśli bóg stworzył świat to cały a
    nie część, prawda? więc to on jest przyczyną tego co dobre i tego co złe.
  • alkoo3 22.11.07, 16:22

    nephilim79 napisał:

    > o jejku jejku smile no ale na chłopski rozum, jeśli bóg stworzył
    świat to cały a
    > nie część, prawda? więc to on jest przyczyną tego co dobre i tego
    co złe.

    No to tak na chlopski rozum - jak moj synek cos nabroi to ja jestem
    winny.

  • nephilim79 22.11.07, 22:07
    alkoo3 napisał:

    >

    > No to tak na chlopski rozum - jak moj synek cos nabroi to ja jestem
    > winny.
    >


    no to akurat jest bardzo daleko od chłopskiego rozumu. bardzo daleko. naprawdę
    nie widzisz różnicy?
  • judyta321 22.11.07, 17:56
    Przypomniało mi się to, co powiedziała jedna osoba: "jest tylko
    dobro i brak dobra", co z kolei przypomniało mi coś innego co
    pozwolę sobie wkleić (znowu Anthony de Mello)

    Ktoś powiedział, że istnieją jedynie dwie rzeczy na świecie: Bóg i
    strach. Miłość i strach są właśnie tymi dwiema rzeczami. Jest tylko
    jedno zło na świecie - strach, jest tylko jedno dobro na świecie -
    miłość. Czasami jedynie inaczej są określane. Niekiedy miłość
    nazywana jest szczęściem, wolnością, pokojem, radością, Bogiem czy
    zgoła czymś innym. Ale nieważne, jak ja zwał. I nie ma na świecie
    takiego zła, które nie pochodziłoby ze strachu. Nie ma.

    Ignorancja i strach, ignorancja wypływająca że strachu. Wszelkie zło
    pochodzi że strachu i każdy gwałt z niego się bierze. Osoba
    rzeczywiście pozbawiona agresji jest osobą, która nie ma w sobie
    strachu. Gdy obawiasz się czegoś, stajesz się zły. Przypomnij sobie,
    kiedy ostatni raz byłeś zły.

    Idź dalej. Pomyśl, kiedy byłeś zły i jaki lęk krył się pod twoją
    złością. Czego bałeś się stracić? Co miano ci zabrać, iż tak bardzo
    się bałeś? To tutaj tkwi przyczyna twej złości. Pomyśl o jakiejś
    złej osobie, być może to ty jesteś źródłem jej strachu. Czy widzisz,
    jak jest przestraszona? Jest naprawdę wystraszona, bez żartów.
    Ostatecznie są jedynie dwie rzeczy na świecie: miłość i strach.


  • judyta321 16.11.07, 17:02
    Ja uważam, że piekło to nie tyle miejsce ile stan wewnętrzny/wybór
    duszy. To znaczy, trudno mówić o "miejscu" jeśli po śmierci czas i
    przestrzeń nie będą nas ograniczać.

    Wg mnie piekło to inaczej brak Boga, coś co dusza WYBIERA, a
    nie "zostaje na to skazana przez Boga, ponieważ nie wierzyła w
    niego/ nie wypełniała przykazań/ nie była dobra" itd. Bóg byłby
    okrutny, gdyby tak robił.

    Nie uważam też, że są tam jakieś tortury, smażenie się na ogromnej
    patelni z innymi grzesznikami itp. wink

    Myślę, że największa tortura to właśnie brak Boga, który ma trwać
    zawsze. Ale też nie jest to tak, że te osoby żałują. Bo one
    nienawidzą Boga, choć przez to cierpią, ale nadal go nienawidzą. (ja
    też jak kogoś nienawidzę to przez to cierpię, ale to nie zmienia
    faktu, że wcale nie chcę przestać go nienawidzieć). Ale tak przy
    okazji, to nie uważam, że ta nienawiść ma coś wspólnego z
    taką "nienawiścią" do Boga, w ziemskim wydaniu, tzn. "jestem
    ateistą, nie trawię religii, nie znoszę katolików, nie znoszę
    Jezusa" itp. bo my tu na ziemi nie mamy pełnego poznania, i często
    kochamy lub nienawidzimy nasze wyobrażeniae o Bogu, a nie jego
    samego. Tak samo jak żyjąc na ziemi możesz mówić "kocham Boga", ale
    nie wiesz co będzie, jak rzeczywiście go zobaczysz/poznasz i
    staniesz przed decyzją czy chcesz być z nim.

  • anton1 18.11.07, 20:39
    judyta321 napisała:

    > Czy wierzycie w istnienie piekła? Jeśli tak, to jak je sobie
    > wyobrażacie?

    Wierze w istnienie piekla, ale piekla biblijnego, a nie piekla
    sredniowiecznego.
    Biblia mowi o tym, co my po polsku nazywamy "pieklo". Natomiast
    okreslenia hebrajskie i greckie wskazuja raczej na to, ze jest to
    stan snu po smierci. Stan ten osiagali dobrzy ludzie np. patryjarcha
    Jakub czy tez Dawid i stan tez osiagali ludzie zli. Stan smierci
    charakteryzuje sie tym, ze nie ma w nim zycia. Teraz jemy, pijemy,
    smiejemy sie i placzemy, kiedy umrzemy to juz nie jemy, nie pijemy,
    nie smiejemy sie i nie placzemy. Jestesmy niezywi, innymi slowy
    jestesmy w piekle, jestesmy pod pokrywa ciemnosci gdzie nic nie
    przyswieca, gdzie "panuje" nieistnienie.
    Nie ma tam meczenia dusz, przysmalania ich smola czy dreczenia
    widlami.
  • kaptur_mnicha 19.11.07, 01:12
    Blizsze mi jest to co napisala judyta niz anton. Z jednym
    zastrzezeniem w czasie zycia mamy mozliwosc wyboru nie po smierci.
  • judyta321 19.11.07, 18:15
    ja też myślę, że w czasie życia mamy możliwość wyboru, ale nie
    sądzę, że chodzi o to, żeby tylko to zadeklarować: "wybieram Boga"
    albo "wybieram chodzenie do kościoła", bo wg mnie słowa/deklaracje
    ani nawet czyny nie świadczą o tym jakim kto jest człowiekiem.
    Przykładowo mogę robić coś co wygląda na dobre, ale robić to z
    egoistycznych pobudek (np. mogę pomóc jakiejś osobie, tylko po to,
    żeby czuć się potrzebnym; albo dać żebrakowi pieniądze po to, żeby
    poczuć się lepiej i pomyśleć jaki to ja jestem dobry). Więc uważam,
    że czyny nie świadczą o człowieku i myślę, że tak naprawdę wszystko
    zależy od tego jacy jesteśmy naprawdę, a to kształtujemy przez całe
    życie i właściwie kiedy umieramy ta decyzja jest już podjęta przez
    nas samych, przez to czego tak naprawdę chcemy, bo jeżeli jesteśmy
    egoistyczni i chcemy być sami dla siebie bogami to mozliwe, że nie
    będziemy chcieli wybrać Boga, a on nie może nas zmusić do"chcenia"
    tego.
  • anton1 19.11.07, 20:33
    A czy bys podobnie myslala, gdybys urodzila sie w innych warunkach?
    Gdybs urodzila sie w slamsach "czarnej Afryki", czy w szalasie
    lesnego obozowiska "dzikich plemion"? Czy mialabys np. mozliwosc
    korzystania z internetu? Gdyby Ci mowiono o sietych drzewach, o
    swietych kamieniach, swietych zwierzetach? Czy mialabys mozliwosc
    wyboru?
    Co 3 SEKUNDY !!! umiera na swiecie JEDNO dziecko ponizej pieciu lat.
    Jaki wybor one maja?
  • judyta321 19.11.07, 21:59
    ok, ale ja NIE uważam, że te dzieci pójdą do piekła albo coś w tym
    stylu. Bo jak już pisałam to nie zależy od tego jaką wyznaje się
    religię i czy cokolwiek się wyznaje.

    Dzieci nie grzeszą, są niewinne i właściwie umierają w komfortowej
    sytuacji (zakładając, że ważniejsze jest życie pośmiertne, bo trwa
    wieczność), bo nie są "zepsute" ziemskimi rzeczami.

    Ja sobie to tak wyobrażam, że po śmierci te dzieci mają pełną
    świadomość, po prostu nie mają tego ograniczenia, że na ziemi nie
    miały jeszcze rozwinietych pewnych "funkcji" (?) mózgu.
  • anton1 19.11.07, 20:27
    Jest to mozliwe, ze zdanie jednych bardziej nam sie podoba i jest
    nam blizsze, niz zdanie innych. Watek jednak dotyczyl naszego
    wyobrazenia. Ja napisalem wg. tego co nauczylem sie z Pisma Sw.

    Natomiast jezeli chodzi o kwestie wyboru, to o co Ci chodzi?
    Ja nie pisalem, ze po smierci mamy mozliwosc jakiegos wyboru,
    poniewaz jak umrzemy, to nie mozemy wybierac, jestesmy martwi.
    A co z tradycyjnymi pytaniami odnosnie smierci malych i
    nieswiadomych dzieci, co z osobami umyslowo chorymi itp.?
  • judyta321 19.11.07, 18:02
    ale w takim razie to oznaczałoby chyba, że nie ma życia po śmierci
    (skoro panuje nieistnienie)? A Biblia przecież mówi o tym, że
    właśnie JEST życie po śmierci. Jesteś pewien, że te określenia snu
    to nie są po prostu metafory?
  • anton1 19.11.07, 20:42
    judyta321 napisała:

    > ale w takim razie to oznaczałoby chyba, że nie ma życia po śmierci
    > (skoro panuje nieistnienie)? A Biblia przecież mówi o tym, że
    > właśnie JEST życie po śmierci. Jesteś pewien, że te określenia snu
    > to nie są po prostu metafory?

    Tak to sa metafory, ale metafory maja czegos nauczyc i na cos
    podobnego wkazac. O Lazarzu nasz Pan powiedzial, ze spi. Smierc nie
    jest jednak prawdziwym snem. W czasie snu oddychasz, trawisz, Twoj
    umysl przetwarza wiele informacji itp. Podczas stanu smierci nie
    oddychasz, nie trawisz, a umysl nic nie przetwarza. Wiec sen to nie
    smierc, ale jest pewne podobienstwo, a ono polega wlasnie na tym, ze
    podczas snu o niczym nie wiesz.
    O tym pisze Biblia (Np. Kazn. 9:10 -Kocholet) ale o zyciu
    bezposrednio po smierci?

    Coz oznacza w takim razie "zmartwychwbudzenie" jak nie "wzbudzenie z
    martwych" czyli obudzenie ze stanu smierci. Bylem zywy, umarlem, ale
    powstane znow do zycia. Ale kiedy jestem martwy, to nie zyje.
  • prokasia75 19.11.07, 21:49
    anton1 napisał:

    > Biblia mowi o tym, co my po polsku nazywamy "pieklo". Natomiast
    > okreslenia hebrajskie i greckie wskazuja raczej na to, ze jest to
    > stan snu po smierci. Stan ten osiagali dobrzy ludzie np. patryjarcha
    > Jakub czy tez Dawid i stan tez osiagali ludzie zli.

    ST używa pojęcia Szeol. (Niekoniecznie jest on tożsamy z piekłem.) Wyraźnie ST
    wskazuje, że jest to MIEJSCE (nie stan) przebywania zmarłych: kraina umarłych.
    Moje wnioski są takie: po pierwsze: nie można mówić o niebycie, nieistnieniu
    zmarłych, skoro Biblia mówi, że zmarli przebywają w krainie umarłych.
    Po drugie: na pewno nie przebywają tam w ciele, lecz tylko ich duchy. Biblia
    przekazuje, że duchy te rozmawiają ze sobą i rozpoznają się osobowo. Stąd
    wniosek, że zmartwychwstanie dotyczy przywrócenia do fizycznego życia w ciele.
    W NT Jezus daje informację, że w Szeolu duchy sprawiedliwych są oddzielone od
    tych niesprawiedliwych.
    W końcu sam fakt śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa toruje nam
    bezpośredni przystęp do Boga tak, że ze śmierci przechodzimy do życia.
  • prokasia75 19.11.07, 18:44
    Piekło - temat z lekka tajemniczy, strrraszny. Kto chce tam być?

    Biblia daje nieduże światło na los człowieka po śmierci. Po moim studium Pisma
    Św. uważam, że piekło to królestwo szatana. Jego siedziba. Piekło to na pewno
    nie stan duszy/ducha po śmierci, tylko faktyczne miejsce, gdzie króluje zło. Wg
    Bibli szatan i jego zastępy zostaną zniszczone, zniszczone zostanie również
    piekło. Więc trudno mi przyjąć, że dusze ludzi niezbawionych będą cierpieć przez
    wieczność. Oni również przestaną istnieć, będzie to tzw. "druga śmierć" o której
    mówi Ap.20, 13-14

    PS. Pozdrowienia dla Alkoo i wszystkich z którymi kiedyś dyskutowałam na forum
    jako kasiap75 smile)
  • judyta321 19.11.07, 20:34
    wg mnie to jest niemożliwe, żeby szatan i inni "potępieńcy"
    przestali istnieć, bo nie wyobrażam sobie żeby Bóg ich tak po prostu
    unicestwił. To by oznaczało, że tak naprawdę nie ma wolnej woli - bo
    jeśli nie wybierzesz Boga, to on sprawi, że znikniesz. Trochę to
    okrutna perspektywa.

    Ja niestety wierzę w to, że w piekle cierpi się przez wieczność,
    przez to, że się nienawidzi Boga i innych ludzi. I myślę, że Bóg też
    cierpi przez wieczność z tego powodu.

    I jeszcze jedno: ponieważ myślę, że po śmierci nie ma czasu ani
    przestrzeni, dlatego 1)nie można mówić o piekle jako o miejscu, 2)
    nie może się zdarzyć tak, że ktoś po jakimś czasie "w piekle" zmieni
    zdanie i stwierdzi, że chce wrócić do Boga.
  • prokasia75 19.11.07, 21:08
    Widzisz, jestem chrześcijanką. Podstawą mojej wiary jest Biblia, a ona wyraźnie
    mówi o zwycięstwie nad szatanem i jego królestwem. Ostatecznym etapem zwycięstwa
    jest zniszczenie szatana i śmierci, wszelkiego zła. Biblia nie przekazuje, iż
    będzie wieczna współegzystencja dobra i zła.

    Uważasz, że okrutne jest unicestwienie? Dla mnie bardziej okrutne jest zadawanie
    komuś całe wieki cierpienia.
  • judyta321 19.11.07, 22:18
    Ale nie uważasz, że szatan "został pokonany"/"przegrał" z Bogiem w
    momencie, w którym go znienawidził? Sam na siebie sprowadził
    cierpienie na wieczność. Bóg przecież kocha szatana - nie za to, jak
    postępuje, ale bezwarunkowo, ponieważ jest jego ojcem. Gdyby szatan
    chciał się nawrócić to myślisz, że Bóg by go odrzucił albo strącił
    do jakiejś otchłani? Tak samo jest dla mnie niemożliwe, żeby go
    unicestwił.

    Co do wiecznej współegzystencji dobra i zła - to oczywiście nie
    będzie ona wieczna - ale moim zdaniem skończy się ona po prostu po
    naszej śmierci. Bo tu na ziemi, dobro i zło są koło siebie, a po
    śmierci te dwie rzeczywistości zostaną rozdzielone.
  • prokasia75 20.11.07, 10:17
    judyta321 napisała:

    > Ale nie uważasz, że szatan "został pokonany"/"przegrał" z Bogiem w
    > momencie, w którym go znienawidził? Sam na siebie sprowadził
    > cierpienie na wieczność.

    Pokonany został na krzyżu, przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. W
    momencie buntu wszedł na drogę walki z Bogiem. Szatan, jak sądzę, ciągle walczy,
    by udowodnić, że wygra. Taka jego natura. Wyprzeć Boga. Nawet, gdy Chrystus
    umierał szatan myślał, że wygrał. Po zmartwychwstaniu dopiero zauważył, że "ma
    mało czasu".
    Naprawdę myślisz, że szatan cierpi. Ja tam widzę, że on syci się wszelkim złem i
    wszystkim, co się sprzeciwia Bogu. Fizycznie nie może cierpieć, bo nie ma ciała.
    Za to jego jestestwo jest do końca złe i ma w tym satysfakcję.

    Bóg przecież kocha szatana - nie za to, jak
    > postępuje, ale bezwarunkowo, ponieważ jest jego ojcem.

    Bóg nienawidzi zła, więc dla mnie nie kocha szatana, który jest uosobieniem zła.
    I na pewno Bóg nie jest ojcem szatana, tylko stwórcą. Dziecięctwo Boże dostępne
    jest tylko człowiekowi, przez usynowienie w Chrystusie.

    Gdyby szatan
    > chciał się nawrócić to myślisz, że Bóg by go odrzucił albo strącił
    > do jakiejś otchłani? Tak samo jest dla mnie niemożliwe, żeby go
    > unicestwił.

    Nie ma takiej opcji. Biblia jest w tym klarowna i jej przesłanie jest podstawą
    mojej wiary.

    > Co do wiecznej współegzystencji dobra i zła - to oczywiście nie
    > będzie ona wieczna - ale moim zdaniem skończy się ona po prostu po
    > naszej śmierci. Bo tu na ziemi, dobro i zło są koło siebie, a po
    > śmierci te dwie rzeczywistości zostaną rozdzielone.

    Dwa posty wcześniej pisałaś, że cierpienia będą wieczne. Zadawanie komuś bólu
    jest złem. Więc teraz zaprzeczasz sobie samej.
    Poza tym dobro i zło nie ma wymiaru tylko ziemskiego. Zaczęło się właśnie na
    "wyżynach niebieskich", a potem "przeszło" na ziemię. Zło jest tak samo, a może
    nawet bardziej realne w świecie ducha, do którego przechodzimy po śmierci. Tu na
    ziemi dokonujemy wyboru, czy idę za Bogiem, czy za szatanem. Innej opcji nie ma.
    Po śmierci nie zostajesz oddzielona ani od dobra ani od zła, ale raczej
    wchodzisz w królestwo, w którym żyłaś w świecie fizycznym.
    Poza tym wieczne życie, do którego Bóg powołał człowieka przy stworzeniu, a
    które człowiek stracił w momencie grzechu, odzyskał Chrystus przez swoją śmierć
    i zmartwychwstanie. Życie wieczne jest udziałem dzieci Bożych, a nie wszystkich
    ludzi. Niezbawieni nie mają zycia wiecznego w potępieniu. Oni nie mają w ogóle
    życia.
  • judyta321 20.11.07, 14:07
    > Naprawdę myślisz, że szatan cierpi. Ja tam widzę, że on syci się
    wszelkim złem
    > i
    > wszystkim, co się sprzeciwia Bogu. Fizycznie nie może cierpieć, bo
    nie ma ciała
    > .
    > Za to jego jestestwo jest do końca złe i ma w tym satysfakcję.

    Naprawdę myślę, że on cierpi. Owszem "syci się wszelkim złem", "ma w
    tym satysfakcję", ale przez to też cierpi (ale NIE w ten sposób, że
    cierpi i żałuje albo "jest biedny, bo Bóg go ukarał i on teraz
    cierpi"), tylko po prostu - jak można NIE cierpieć, jeżeli
    nienawidzi się wszystkich dookoła?
    Dla mnie to jest bardzo zrozumiałe, może dlatego, że uczucie
    nienawiści nie jest mi obce, i wiem, że jak już kogoś nienawidzę, to
    po pierwsze nie chcę przestać, a po drugie cierpię przez to (ale
    wciąż nie chcę przestać).

    > Bóg nienawidzi zła, więc dla mnie nie kocha szatana, który jest
    uosobieniem zła
    > .
    > I na pewno Bóg nie jest ojcem szatana, tylko stwórcą. Dziecięctwo
    Boże dostępne
    > jest tylko człowiekowi, przez usynowienie w Chrystusie
    Bóg nienawidzi zła, ale to znaczy, że nienawidzi szatana? A w każdym
    razie nie kocha go? Przecież wierzymy w to, że Bóg kocha
    bezwarunkowo, nie za to co się robi, tylko tak po prostu. Wg mnie
    Bóg nienawidzi ZŁA, które szatan wyrządza, ale nie nienawidzi jego
    samego, uważam, że go kocha. Tak jak matka kocha swoje dziecko,
    nawet jeśli jest ono na złej drodze, ćpa, kradnie, krzywdzi innych
    itd. co nie znaczy, ze akceptuje to co ono robi.

    A tak na marginesie to sama kiedyś myślałam, że Bóg nienawidzi
    szatana.

    > Dwa posty wcześniej pisałaś, że cierpienia będą wieczne. Zadawanie
    komuś bólu
    > jest złem. Więc teraz zaprzeczasz sobie samej.
    Tak, są wieczne, ale to nie Bóg zadaje ból komukolwiek, tylko
    człowiek sam sobie.

    > Życie wieczne jest udziałem dzieci Bożych, a nie wszystkich
    > ludzi. Niezbawieni nie mają zycia wiecznego w potępieniu. Oni nie
    mają w ogóle
    > życia.
    Z jednej strony chciałabym, zeby było tak jak mówisz - tzn. albo
    masz życie wieczne w szczęściu, albo nie masz go w ogóle (znikasz),
    ale przy takim założeniu nie ma czegoś takiego jak wolność, bo albo
    wybierasz Boga, albo znikasz.
  • anton1 19.11.07, 20:46
    prokasia75 napisała:

    > Piekło - temat z lekka tajemniczy, strrraszny. Kto chce tam być?
    >
    > Biblia daje nieduże światło na los człowieka po śmierci. Po moim
    studium Pisma
    > Św. uważam, że piekło to królestwo szatana. Jego siedziba. Piekło
    to na pewno
    > nie stan duszy/ducha po śmierci, tylko faktyczne miejsce, gdzie
    króluje zło. Wg
    > Bibli szatan i jego zastępy zostaną zniszczone, zniszczone
    zostanie również
    > piekło. Więc trudno mi przyjąć, że dusze ludzi niezbawionych będą
    cierpieć prze
    > z
    > wieczność. Oni również przestaną istnieć, będzie to tzw. "druga
    śmierć" o które
    > j
    > mówi Ap.20, 13-14

    Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?
    Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla i
    tam zniszczeni? Hebr. 2:14´

    Podobnie mysle, ze nie jest to boskim zamiarem, aby dreczyc
    kogokolwiek wiecznie w mekach. Kara za grzech Adama nie byly meki
    wieczne, ale smierc.
  • prokasia75 19.11.07, 20:58
    anton1 napisał:

    > Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?

    Nie, nie mogę. To mój osobisty wniosek z lektury Biblii.

    > Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla i
    > tam zniszczeni? Hebr. 2:14´

    Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego (gehenny). Zresztą
    piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.

  • nephilim79 19.11.07, 21:45
    prokasia75 napisała:


    > Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego (gehenny). Zresztą
    > piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.


    kochający Bóg Ojciec smile
    >
  • prokasia75 19.11.07, 21:58
    Jezioro ogniste itp. barwne zwroty występują w apokalipsie, co nie oznacza
    dosłowności. "Druga śmierć" nie musi oznaczać męki, ani tortur. Dlaczego od razu
    taki sarkazm?
  • nephilim79 19.11.07, 22:29
    bo wolę być sarkastyczny niż myśleć, że ten niemoralny potwór naprawdę jest bogiem.
  • prokasia75 20.11.07, 11:23
    Ja nie obrażam osób bliskich Twemu sercu, więc Ty nie obrażaj moich.
  • nephilim79 20.11.07, 11:31
    prokasia75 napisała:

    > Ja nie obrażam osób bliskich Twemu sercu, więc Ty nie obrażaj moich.

    ja nie obrażam, ja stwierdzam fakty. którym Ty jak mniemam przeczysz :d
  • prokasia75 20.11.07, 12:10
    Mówiąc "niemoralny potwór" obrażasz. Masz monopol na to, kogo nazywać moralnym,
    a kogo niemoralnym?
    Obrażasz osobę mi bliską, osobę, którą znam i która udowodniła mi swoją obecność
    w moim życiu słowem pisanym, słowem mówionym, działaniem bezpośrednim i
    pośrednim przez inne osoby.
    Spróbuj znaleźć w sobie odwagę poznania Go. Jeśli Ci nie odpowie, wtedy krzycz
    wszystkim wkoło, że to bzdura. Ale jeśli kogoś nie znasz, ani nie próbowałeś
    poznać(bo wychodzisz z założenia, że Go nie ma, co w Twojej logice jest
    najsłuszniejszą słusznością), to nie obrażaj.
  • wladi3 20.11.07, 12:48
    Droga Prokasiu 75 . Boga nie mogą dotknąć słowa Jego malutkiego i
    błądzącego dziecka . Owszem tak naprawdę słowa Michała , chociaż On
    nie zdaje sobie z tego sprawy są krzykiem Jego Duszy o Prawdę . Co
    nie znaczy Michale , że nie mógłbyś zachowywać się bardziej
    kulturalnie . Piszesz na forum gdzie my Dzieci Boga - Wierzymy i
    staramy się również pomagać sobie wzajemnie i umacniać naszą Wiarę ,
    lecz nikogo nie obrażamy tak jak Ty . Zastanów się i jeżeli nawet
    się nie zgadzasz - nie obrażaj naszych uczuć religijnych do naszego
    Ukochanego Boga i Ojca . Jeżeli chcesz polemizować - ok , lecz bez
    obrażania . Zaznaczam że ja Cię rozumiem , gdyż sam nie zawsze
    miałem Taką Wiarę jak dzisiaj . Pozdrawiam Cię wojujący Bracie i
    pamiętaj że nie Ty jeden w historii świata negujesz Boga , lecz
    zasady zobowiazują . Władek .
    --
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • nephilim79 20.11.07, 13:12
    prokasia75 napisała:

    > Mówiąc "niemoralny potwór" obrażasz. Masz monopol na to, kogo nazywać moralnym,
    > a kogo niemoralnym?

    nie mam oczywiście, ale żyjemy w społeczeństwie gdzie jest pewien konsensu w
    kwestii moralności, dlatego uważamy na przykład Stalina za złego człowieka, i na
    tych samych przesłankach nazwałem Jahwe - chyba najbardziej krwiożerczą postać
    literacką.

    naprawdę chcę nikogo obrażać. ani wbijać się samolotem w jakiś wieżowiec. smile

    > Obrażasz osobę mi bliską, osobę, którą znam i która udowodniła mi swoją obecnoś
    > ć
    > w moim życiu słowem pisanym, słowem mówionym, działaniem bezpośrednim i
    > pośrednim przez inne osoby.
    > Spróbuj znaleźć w sobie odwagę poznania Go. Jeśli Ci nie odpowie, wtedy krzycz
    > wszystkim wkoło, że to bzdura. Ale jeśli kogoś nie znasz, ani nie próbowałeś
    > poznać(bo wychodzisz z założenia, że Go nie ma, co w Twojej logice jest
    > najsłuszniejszą słusznością), to nie obrażaj.

    jak już wielokrotnie pisałem, ja byłem osobą wierzącą, byłem chrześcijaninem. ja
    wiem co i jak. i dlatego teraz stoję tutaj gdzie stoję smile uśmiechnij się, wszak
    Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się radować, że on mnie
    ukarze smile
  • judyta321 20.11.07, 13:44
    Nephilim, jeżeli można spytać - co się stało, że porzuciłeś wiarę?
  • nephilim79 20.11.07, 14:06
    judyta321 napisała:

    > Nephilim, jeżeli można spytać - co się stało, że porzuciłeś wiarę?

    poznałem dobrze Biblię, zrozumiałem ją na swój sposób i najpierw doszedłem do
    wniosku, że nie odpowiada mi system moralny Nowego Testamentu (o Starym nie
    wspominając). Odchodziłem od chrześcijaństwa stopniowo i nie czułem, że moje
    życie jest gorsze, przeciwnie, poczułem się bardziej wolny, bardziej szczęśliwy.
    Tak więc najpierw odrzuciłem chrześcijaństwo a następnie wszystkie inne systemy
    religijne i wszystkich bogów jacy zostali kiedykolwiek wynalezieni. trzeci etap
    to dojście do wniosku, że wierzenia religijne to nie jest nieszkodliwa
    fanaberia ale coś niezwykle groźnego i niebezpiecznego.
  • anton1 20.11.07, 21:14
    nephilim79 napisał:

    > judyta321 napisała:


    > poznałem dobrze Biblię,

    masz na mysli litere Bibli?

    zrozumiałem ją na swój sposób

    A to jest wielki problem. To tak jakbym chcial poznac, jak sucha
    jest woda (nie bedac chemikiem).

    i najpierw doszedłem do
    > wniosku, że nie odpowiada mi

    I znow duzy problem z wlasnym "ja".

    system moralny Nowego Testamentu (o Starym nie
    > wspominając).

    A Ty masz swoj system moralny? Czy kto go wytwarza w Tobie? A tak w
    ogole skad sie on u Ciebie bierze? Moralnosc? Wg. czego "nastawiasz"
    swoje sumienie? Masz je, czy nie?

    Odchodziłem od chrześcijaństwa

    Jezeli masz na mysli tzw. "nominalne chrzescijanstwo" czyli takie
    tylko z imienia, to dobrze zrobiles.

    stopniowo i nie czułem, że moje
    > życie jest gorsze, przeciwnie, poczułem się bardziej wolny,
    bardziej szczęśliwy


    > Tak więc najpierw odrzuciłem chrześcijaństwo a następnie wszystkie
    inne systemy
    > religijne i wszystkich bogów jacy zostali kiedykolwiek
    wynalezieni.

    Acha, czyli jednak. Poznales wszystkie systemy religijne?! Bierze
    mnie podziw. A ile ich jest i o czym one ucza? A tak naprawde
    zastanawiales sie nad tym, ze "system religijny" bardzo sie rozni od
    prawdziwej "religii serca". Patrz np. Jezus i feryzeusze.

    trzeci etap
    > to dojście do wniosku, że wierzenia religijne to nie jest
    nieszkodliwa
    > fanaberia ale coś niezwykle groźnego i niebezpiecznego.

    Ano tutaj zgadza sie z tym, czego uczyli komunisci czy tez
    socjalisci. Ale to dalej nie dowod na to, ze prawdziwa religia jest
    grozna i niebezpieczna.
  • nephilim79 20.11.07, 22:08
    anton1 napisał:

    >
    >
    > > poznałem dobrze Biblię,
    >
    > masz na mysli litere Bibli?

    litera to jest prawa.

    > zrozumiałem ją na swój sposób
    >
    > A to jest wielki problem. To tak jakbym chcial poznac, jak sucha
    > jest woda (nie bedac chemikiem).

    woda nie jest sucha. helloł smile
    >
    > i najpierw doszedłem do
    > > wniosku, że nie odpowiada mi
    >
    > I znow duzy problem z wlasnym "ja".
    >
    nie mam. wiem, że możesz nie rozumieć że ktoś jest świadomy swego "ja" i że
    każda osoba jest osobowością, czy jak pisał Al Crowley: "Każdy mężczyzna i każda
    kobieta jest gwiazdą"
    ).
    >
    > A Ty masz swoj system moralny? Czy kto go wytwarza w Tobie? A tak w
    > ogole skad sie on u Ciebie bierze? Moralnosc? Wg. czego "nastawiasz"
    > swoje sumienie? Masz je, czy nie?

    mam, podobnie jak sny z resztą. a moja moralność kształtowana jest przez te same
    czynniki co innych oświeconych ludzi. czyli większość społeczeństwa, także tę
    wierzącą. to ta moralność która nie każe mi nikogo zabijać, gwałcić, i
    prześladować kogoś ze względu na jego przekonania teologiczne czy seksualne.

    > Odchodziłem od chrześcijaństwa
    >
    > Jezeli masz na mysli tzw. "nominalne chrzescijanstwo" czyli takie
    > tylko z imienia, to dobrze zrobiles.

    mam na myśli to co Wy rozumiecie przez chrześcijaństwo. nawróciłem się w wieku
    lat 16. przyjąłem Jezusa do swojego serca i stał się on moim osobistym
    zbawicielem smile

    >

    > Acha, czyli jednak. Poznales wszystkie systemy religijne?! Bierze
    > mnie podziw. A ile ich jest i o czym one ucza? A tak naprawde
    > zastanawiales sie nad tym, ze "system religijny" bardzo sie rozni od
    > prawdziwej "religii serca". Patrz np. Jezus i feryzeusze.

    znów nie zrozumiałeś smile nie poznałem dokładnie każdego boga, troszkę tego
    naprodukowaliśmy. ja zrobiłem dokładnie to co Ty, obaj nie wierzymy z Zeusa,
    Marsa, Thora, Allacha, Wisznu, Baala i tysiące innych bogów. ja poszedłem o
    jednego boga dalej.
    >

    >
    > Ano tutaj zgadza sie z tym, czego uczyli komunisci czy tez
    > socjalisci. Ale to dalej nie dowod na to, ze prawdziwa religia jest
    > grozna i niebezpieczna.

    oczywiście to nie dowód. 11 września to dowód, Londyn to dowód i Madryt to
    dowód. i wiem, że to islam.
  • wladi3 21.11.07, 10:31
    To nie Islam - to ludzie . Zawsze są to ludzie i tylko ludzie , gdyż
    wiedza o Bogu i o Drodze do Boga zawsze przechodzi przez zabłąkaną
    świadomość człowieka . Wszystko co wiemy o Bogu , wiemy z przekazów
    ludzkich opartych na własnych kodach , ułomnościach ,
    interpretacji . Jedynie czystą Prawdę o Bogu - Miłości i najlepszym
    Ojcu przyniósł nam Jezus Chrystus . Jedynie w naukach i życiu Jezusa
    jest zapisana niezafałszowana Prawda o Bogu i o Człowieku .
    Pozdrawiam . Władek .

    Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • nephilim79 21.11.07, 10:39
    wladi3 napisał:

    > To nie Islam - to ludzie .

    To ludzie, którzy serio potraktowali to co mówi ich święta księga. nie neguj
    rzeczywistości, proszę.
  • wladi3 21.11.07, 14:48
    Wszystko zależy od interpretacji . Bóg Jest Miłością i nie każe
    zabijać itp . To ludzie i ich błędne interpretacje . Pozdrawiam.
    Władek .

    Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • nephilim79 21.11.07, 15:00
    wladi3 napisał:

    > Wszystko zależy od interpretacji . Bóg Jest Miłością i nie każe
    > zabijać itp . To ludzie i ich błędne interpretacje . Pozdrawiam.
    > Władek .

    a kto kazał Mojżeszowi powyrzynać tych co ulepili złotego cielca?


  • anton1 20.11.07, 21:08
    nephilim79 napisał:


    > tych samych przesłankach nazwałem Jahwe - chyba najbardziej
    krwiożerczą postać
    > literacką.

    Mylisz sie i to bardzo. Nie znasz podstaw, nie znasz ani architekta,
    ani jego planu, ani jego ekonomicznosci. Jestes jeszcze w
    powijakach, a chcesz czynic wielkie kroki.
    Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
    pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
    masz do tego PRAWO? Czy sie myle?
    To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga. To Bog daje zasady
    (co Ty nazywasz tez moralnoscia, ktora sobie wg. wlasnych
    widzimisiow interpretujesz jak chcesz). Jako prawodawca, architekt i
    wlasciciel ma on do tego PRWAO, aby wymagac pewnych rzeczy.
    To nie Bog skazal czlowieka na smierc po jego stworzeniu, kiedy ten
    trzymal sie dobrych regol. To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
    wobec Boga i sam wybral swoj los. Bog ostrzegl go, ze bedac
    nieposlusznym umrze. Czy smierc az tak bardzo Cie rani?
    Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
    czlowieka.
    Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to spojrzmy
    co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
    To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.


    > jak już wielokrotnie pisałem, ja byłem osobą wierzącą, byłem
    chrześcijaninem. j
    > a
    > wiem co i jak.

    Ani nie wiesz "co", ani nie wiesz "jak". Jezeli byles osoba
    wierzaca, to w kogo wierzyles, w co wierzyles, dlaczego wierzyles
    itd?
    Byles chrzescijaninem, nasladowca tego, ktorego teraz podwazasz?

    uśmiechnij się, wszak
    > Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się
    radować, że on mnie
    > ukarze smile

    Gadasz czasem, a nawet czesto glupoty. Proste glupoty. Ani Bog, ani
    Twoja mama, nie ciesza sie, kiedy karali lub karza. Natomiast jest
    to dobra, a nawet baaaaaaardzo dobra zaleta ojcow, kiedy w czasie
    koniecznym karza swoje dzieci na dowod tego, ze ich kochaja.
    Jestes dzieckiem Boga?
  • judyta321 20.11.07, 22:17
    > Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
    > pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
    > masz do tego PRAWO? Czy sie myle?
    > To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga. To Bog daje zasady
    > (co Ty nazywasz tez moralnoscia, ktora sobie wg. wlasnych
    > widzimisiow interpretujesz jak chcesz). Jako prawodawca, architekt
    i
    > wlasciciel ma on do tego PRWAO, aby wymagac pewnych rzeczy.
    > To nie Bog skazal czlowieka na smierc po jego stworzeniu, kiedy
    ten
    > trzymal sie dobrych regol. To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
    > wobec Boga i sam wybral swoj los. Bog ostrzegl go, ze bedac
    > nieposlusznym umrze. Czy smierc az tak bardzo Cie rani?
    > Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
    > czlowieka.
    > Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to
    spojrzmy
    > co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
    > To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.

    Anton, z całym szacunkiem, ale opisujesz Stwórcę jak kogoś dla kogo
    liczą się zasady i ich egzekwowanie. Taki Bóg naprawdę wydaje się
    wredny.
    Myślę, że najbardziej skrupulatne wypełnianie przykazań jest
    niewiele warte jeśli robi się to bez miłości (tylko z egoizmu, ze
    strachu itp.)
    (Osobiście nie uważam, żebym ja robiła cokolwiek z miłością, ale to
    jest możliwe, wiem to, bo znałam taką osobę; albo spójrzmy
    chociażby na Matkę Teresę z Kalkuty albo Jana Pawła II).

    A co do Boga to coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to
    opisywanie "jaki on jest" nie ma sensu... wychodzi z tego tylko
    jakaś karykatura.
  • anton1 21.11.07, 23:06
    judyta321 napisała:

    > Anton, z całym szacunkiem, ale opisujesz Stwórcę jak kogoś dla
    kogo
    > liczą się zasady

    Jezeli Bog JHWH bylby bez zasad, to osobiscie bym w niego nie
    wierzyl, poniewaz nie wiedzialbym jakim on byl, jest i bedzie, nie
    wiedzialbym czego sie po nim spodziewac. Podnozkiem stolicy Boga
    jest sprawiedliwosc. On NIGDY nie czyni rzeczy niesprawiedliwych,
    dlatego jako taki jest ograniczony dla tej dobrej zasady, ktora
    miluje. Dlatego tez Biblia mowi, ze jest niemozebna rzecza, aby Bog
    klamal.

    > i ich egzekwowanie. Taki Bóg naprawdę wydaje się
    > wredny.

    Zajrzyj prosze do 1 Moj.
    Kiedy Bog stworzyl czlowieka umiejscowil go w pieknym ogrodzie. Z
    zyciem czlowieka wiazaly sie pewne zasady min. posluszenstwo wzgl.
    stworzyciela. Adam mial pewien zakaz. Kara za wychylenie sie byla
    smierc. Czy po akcie nieposluszenstwa Bog pozostawil Adama w
    ogrodzie? Czy Adam jeszcze zyje? Czy Bog wyegzekwowal prawo?

    > Myślę, że najbardziej skrupulatne wypełnianie przykazań jest
    > niewiele warte jeśli robi się to bez miłości (tylko z egoizmu, ze
    > strachu itp.)

    A co to sa przykazania? I co to jest milosc? Przeciez Jezus
    powiedzial dla jego nasladowcow, ze sa najwazniejsze dwa
    przykazania, a jakie? Sa to przykazania milosci, do Boga ponad
    wszystko i do blizniego jak do siebie samego. Przykazania sa scisle
    wiec polaczone z miloscia. Skrupulatne wypelnianie tych przykazan
    oznacza milosc, a ona jest warunkiem zycia wiecznego.

    > (Osobiście nie uważam, żebym ja robiła cokolwiek z miłością, ale
    to
    > jest możliwe, wiem to, bo znałam taką osobę; albo spójrzmy
    > chociażby na Matkę Teresę z Kalkuty albo Jana Pawła II).

    Nie czynisz nic z milosci? Dlaczego te przyklady? Rozumie Twoja
    skromnosc i pokore, ale zdaje mi sie, ze czynisz i Ty pewne rzeczy z
    milosci.

    > A co do Boga to coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to
    > opisywanie "jaki on jest" nie ma sensu... wychodzi z tego tylko
    > jakaś karykatura.

    Jezeli tworzymy sobie swoj wlasny obraz Boga, to sie z Toba zgodze.
    Natomiast Bog objawil nam sie w jego Slowie. Jest to jego list do
    nas. On przystosowal ten list do naszych umyslow i nasze umysly do
    tego listu, abysmy mogli go poznac. Ja uwazam, ze dobrze jest znac
    kogos z kim ma sie codziennie do czynienia i chce sie miec z nim
    cala wiecznosc do czynienia. Karykatura nie jest rzeczywistoscia.
    Jezus pokazal nam, jakim jest Bog w charakterze bedac jego odbiciem.
    Slowo Boze ma wiele do powiedzenia o istocie Boga, o jego
    przymiotach istoty takich jak np: wiecznosc, wrzechwiedza,
    wrzechmoc, niesmiertelosc, ale tez o przymiotach jego charakteru
    takich jak np: milosc, sprawiedliwosc, madrosc i moc.
  • judyta321 21.11.07, 23:45
    Widzę, że nasze poglądy dość mocno się różnią. smile Ale odpowiem po
    kolei jakie jest moje zdanie.

    > Jezeli Bog JHWH bylby bez zasad, to osobiscie bym w niego nie
    > wierzyl, poniewaz nie wiedzialbym jakim on byl, jest i bedzie, nie
    > wiedzialbym czego sie po nim spodziewac. Podnozkiem stolicy Boga
    > jest sprawiedliwosc. On NIGDY nie czyni rzeczy niesprawiedliwych,
    > dlatego jako taki jest ograniczony dla tej dobrej zasady, ktora
    > miluje. Dlatego tez Biblia mowi, ze jest niemozebna rzecza, aby
    Bog
    > klamal.
    Zgadzam się, że niemożliwe jest aby Bóg kłamał, i zgadzam się, że
    jest sprawiedliwy, ale myślę, że warto by się zastanowić na czym ta
    sprawiedliwość polega. Bo przypomina mi się opowieść o robotnikach w
    winnicy i tam najemnik dał tyle samo temu, który pracował cały dzień
    co temu, który pracował kilka chwil. Czy to jest "sprawiedliwe"? A
    przecież to miało pokazać naturę Boga. Jeśli o mnie chodzi, to
    myślę, że sprawiedliwość Boga polega na miłości do KAŻDEGO, bez
    względu na jego czyny, i możliwość przebaczenia każdemu; a nie na
    tym, aby "dać komuś zbawienie, bo sobie zasłużył wypełnianiem
    przykazań", a drugiego skazać na piekło, "bo nie we mnie nie wierzył
    i jakbym mu dał zbawienie to by to było niesprawiedliwe".
    Wydaje mi się, że Bóg nie jest Bogiem zasad, tylko Bogiem miłości;
    zasady i moralność są czymś wtórnym, można być moralnym ale mieć
    bardzo mało miłości.

    > Kiedy Bog stworzyl czlowieka umiejscowil go w pieknym ogrodzie. Z
    > zyciem czlowieka wiazaly sie pewne zasady min. posluszenstwo wzgl.
    > stworzyciela. Adam mial pewien zakaz. Kara za wychylenie sie byla
    > smierc. Czy po akcie nieposluszenstwa Bog pozostawil Adama w
    > ogrodzie? Czy Adam jeszcze zyje? Czy Bog wyegzekwowal prawo?
    Ja nie wiem jak mam rozumieć te fragmenty Biblii i jak to wszystko
    wytłumaczyć i nie wiem czy powinno się brać to tak dosłownie, ale
    wierzę w to, że cokolwiek "wtedy" Bóg zrobił to nie było to
    tak...hmm zimne. I nie wierzę, że wszystko kręci się wokół
    przestrzegania zasad i myślenia kategoriami kara-nagroda.

    > A co to sa przykazania? I co to jest milosc? Przeciez Jezus
    > powiedzial dla jego nasladowcow, ze sa najwazniejsze dwa
    > przykazania, a jakie? Sa to przykazania milosci, do Boga ponad
    > wszystko i do blizniego jak do siebie samego. Przykazania sa
    scisle
    > wiec polaczone z miloscia. Skrupulatne wypelnianie tych przykazan
    > oznacza milosc, a ona jest warunkiem zycia wiecznego.
    Nie zgadzam się. Można skrupulatnie wypełniać przykazania i nie mieć
    w sobie żadnej miłości do Boga i do ludzi (nie liczę rodziny, bo
    wiadomo, że to ma każdy...chyba).
    Jeżeli chodzi o te dwa najważniejsze przykazania to po pierwsze: dla
    mnie miłość do Boga to nie jest to, że w niego wierzę albo, że
    chodzę do kościoła, że się modlę, że go słucham i przestrzegam
    przykazań. Te rzeczy ludzie robią z bardzo różnych pobudek, ja też
    robię część tych rzeczy, ale znam siebie i nie mam złudzeń, że
    kocham Boga.

    > Nie czynisz nic z milosci? Dlaczego te przyklady? Rozumie Twoja
    > skromnosc i pokore, ale zdaje mi sie, ze czynisz i Ty pewne rzeczy
    z
    > milosci.
    Moze pewne rzeczy, nie wiem, ale co z tego - przecież Jezus
    powiedział "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, jakaż za
    to dla was wdzieczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym,
    którzy ich miłują"
  • wladi3 22.11.07, 10:03
    Bóg JEST Miłością . Stworzył Człowieka na Swój Obraz i Podobieństwo
    a więc Dał człowiekowi Moc podobną Swojej Mocy i Dał Człowiekowi
    Świat aby "...w Miłości i Sprawiedliwości sprawował rządy nad tym
    światem..." /Księga Mądrości/ . Obdarzył też Człowieka Wolną Wolą
    tzn. postanowił nie wpływać na decyzje Człowieka .
    Bóg mówiąc Człowiekowi czego mu robić nie wolno "aby nie umarł " ,
    mówił to jako Kochający i najlepszy Rodzic a nie zapowiadał Karę .
    Bóg po prostu powiedział co się może stać gdy człowiek - Dziecko
    Boga uczyni coś niezgodnego z Naturą Dziecka Bożego , niegodnego
    Miłości .
    Tak samo po upadku Adama i Ewy Słowa Boga nie należy rozumieć jako
    Karę , lecz jako słowa przepowiadające co się stanie z Człowiekiem ,
    gdyż Człowiek zdeprawował swoją Boską Świadomość dziecka Bożego .
    Obdarzenie Mocą Działania niesie w sobie odpowiedzialność za skutki
    tych działań .
    Nawet tych skutków można było uniknąć pozostając w Kontakcie z
    najlepszym Ojcem , lecz szatan oprócz doprowadzenia Człowieka do
    Upadku , uczynił jeszcze coś gorszego - zasiał nieufność Dziecka do
    Swego Ojca "... gdzie jesteś Adamie ? ..."/ Adam i Ewa schowali się
    przed Bogiem / . Czyż można schować się przed Bogiem ? Tak można .
    Człowiek od czasów Adama i Ewy zamknął się na Miłość , na Boga , na
    Jego Światło , na Jego Przebaczenie i Usprawiedliwienie . Człowiek
    zamknął swoją Duszę i receptory Ciała pozwalające Komunikować się z
    Bogiem i Oglądać Boga . To nie Bóg wygnał człowieka z "Raju" - Bóg
    tylko wypowiedział konsekwencje czynu i zamknięcia się na Boga .
    Bóg jednak zamierzył pomoc dla Swoich dzieci i w czasie zesłał Swego
    Syna aby do zamkniętej Duszy oddzielonej brakiem możliwości Kontaktu
    z Bogiem przez "uszkodzone" receptory Ciała /Doskonałe w Raju/ -
    przemówić świadomością Ciała i "Obudzić" uśpioną Duszę Człowieka i
    zmusić Ją do wysiłku Powrotu do Boga i do przejęcia władzy nad
    Ciałem Człowieka . Przykład życia i Ofiara Jezusa dały nam Pewność
    Miłości bezocennej Ojca , Jego nieustannego Przebaczenia , dla
    Swoich Ukochanych i błądzących i oszukanych przez szatana dzieci .
    Pewność Miłości Boga przywraca Człowiekowi Wiarę i Ufność do Boga i
    daje Siłę do Powrotu do Ojca - przy pomocy Jezusa , Który sam stał
    się dla nas Drogą . Pozdrawiam Was wszystkie dzieci Naszego
    Ukochanego Boga i Ojca . Władek .

    Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • anton1 22.11.07, 22:43
    judyta321 napisała:

    Jeśli o mnie chodzi, to
    > myślę, że sprawiedliwość Boga polega na miłości do KAŻDEGO, bez
    > względu na jego czyny, i możliwość przebaczenia każdemu;

    Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
    przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?

    Innym aspektem jest to, ze Jezus umarl. Ja przynajmniej tak wierze,
    mysle ze jest to zgodne ze Slowem Bozym. Jego smierc nastapila w
    jakims celu?
    Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
    umarl Jezus? Po co jego smierc? Po co obrazy Biblii w tym celu, np.
    ofiary skladane przez Zydow, w celu przebaczania grzechow i w celu
    pojednania? Jak sadzisz?

    > Wydaje mi się, że Bóg nie jest Bogiem zasad, tylko Bogiem miłości;
    > zasady i moralność są czymś wtórnym, można być moralnym ale mieć
    > bardzo mało miłości.

    Bog jest Bogiem harmonii i porzadku, nie dotyczy to tylko jego
    dziel, dzialania i planowania, ale rowniez jego samego. Ty piszesz o
    skrajnosch, ktore sa do zaobserwowania wsrod ludzi. Bog nie jest
    taki. On jest spawiedliwy i trzyma sie tej zasady za wszelka cene.
    Oczywiscie Bog nazwany jest tez miloscia, a to dlatego, ze jest ona
    najjasniej swiecacym klejnotem jego charakteru, natomiast on nic nie
    uczyni w "slepej milosci" wbrew sprawiedliwosci.

    > Ja nie wiem jak mam rozumieć te fragmenty Biblii i jak to wszystko
    > wytłumaczyć i nie wiem czy powinno się brać to tak dosłownie, ale
    > wierzę w to, że cokolwiek "wtedy" Bóg zrobił to nie było to
    > tak...hmm zimne.

    Ja nie napisalem, ze ukaranie Adama bylo zimne. Czy Bog, ktory
    wlozyl tyle pracy w stwarzanie ziemi i przygotowywanie jej na
    mieszkanie dla czlowieka, ot tak zimno pozbawil go zycia? Mysle ze
    nie. On ma bardzo czule serce i bardzo go ten krok Adama zasmucil.
    Sprawiedliwosc jednak nie pozwalala na zycie czlowieka, ktory
    zbuntowal sie przeciw prawu Bozemu. Miloscia zostal On do tego
    pobudzony, aby odciac niedoskonalego czlowieka od wiecznego zycia w
    raju. On by sie jedynie meczyl tak przez wiecznosc. Czy moglby tak
    dobry Bog na to patrzec wiecznie?

    I nie wierzę, że wszystko kręci się wokół
    > przestrzegania zasad i myślenia kategoriami kara-nagroda.

    Ja tez tak nie mysle. Natomiast nasladowanie Jezusa wiaze sie z
    zasadami i zobowiazuje. Chrzescijanin bez zasad, to choragiewka na
    wietrze.


    > Nie zgadzam się. Można skrupulatnie wypełniać przykazania i nie
    mieć
    > w sobie żadnej miłości do Boga i do ludzi (nie liczę rodziny, bo
    > wiadomo, że to ma każdy...chyba).

    Widze, ze myslimy podobnie, ale sie chyba inaczej wyrazamy. Ty
    tlumaczysz wiele zyciem i obserwacja. To bardzo dobrze. Ja staralem
    sie pokazac wzorzec. Nie wiem tez, co rozumisz przez przykazania.
    Czy masz na mysli dekalog, 2 przykazania, czy tez ludzkie
    przykazania, nakazy i zakazy?
    Jeszcze raz spobuje.
    Przykazania to min. Prawo Boze. Czyz Izraelowi nie bylo obiecane
    zycie wieczne za wypelnianie zakonu? Czyli wystarczalo wypelnic
    Prawo Boze. W Twojej wypowiedzi jest dla mnie troche sprzecznosci.
    Ty piszesz, ze mozna wypelniac skrupulatnie przykazania i nie miec
    milosci do Boga? Czyz tak? Pierwsze najwazniejsze przykazanie mowi
    jednak o milowaniu Boga ponad wszystko. Wiec jak moge wypelnic to
    porzykazanie nie milujac Boga, jezeli tym przykazaniem jest wlasnie
    milowanie Boga ponad wszystko. Albo go wiec miluje, albo go tez nie
    miluje. Albo wypelniam przykazanie, albo nie wypelniam.

    > Jeżeli chodzi o te dwa najważniejsze przykazania to po pierwsze:
    dla
    > mnie miłość do Boga to nie jest to, że w niego wierzę albo, że
    > chodzę do kościoła, że się modlę, że go słucham i przestrzegam
    > przykazań. Te rzeczy ludzie robią z bardzo różnych pobudek, ja też
    > robię część tych rzeczy, ale znam siebie i nie mam złudzeń, że
    > kocham Boga.

    A czy ja cos poprzednio pisalem o tym, ze milosc Boga polega na
    chodzeniu do kosciola itd?
    Jeszcze raz prosze, zwroc uwage na to, ze Ty bardzo wszystko
    odnosisz do otoczenia, ja pisze raczej bardziej ogolnie. Ja nie
    oceniam tez pobudek ludzi. Niech czyni to Pan. Ja mam pilnowac swoje
    pobudki, mysli, slowa i czyny.

    > Moze pewne rzeczy, nie wiem, ale co z tego - przecież Jezus
    > powiedział "Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, jakaż
    za
    > to dla was wdzieczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym,
    > którzy ich miłują"

    Tak to prawda, nawet wtedy kiedy uczynimy wszystko najlepiej,
    jestesmy tylko slugami nieuzytecznymi. Natomiast milosc ma wartosc,
    ona jest dobra wola, ona znajduje umilowanie w dobrych zasadach. Ona
    jest dobrotliwa, milosierna, litosciwa, wspolczujaca itd. Jezeli cos
    czynisz w takim duchu, to czynisz to z milosci Bozej, ktora masz w
    swoim sercu.
    >
  • judyta321 23.11.07, 00:16
    > Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
    > przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?

    Myślę, że TAK, ale nie jest to możliwe, bo szatan nienawidzi Boga i
    nie chce do niego wrócić (a ponieważ tam wszystko trwa wieczność to
    to się już nie zmieni). "Wszystkie grzechy ludzkości są wobec Bożej
    miłości jak garść piasku rzucona w stronę oceanu"


    > Innym aspektem jest to, ze Jezus umarl. Ja przynajmniej tak
    wierze,
    > mysle ze jest to zgodne ze Slowem Bozym. Jego smierc nastapila w
    > jakims celu?
    > Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
    > umarl Jezus? Po co jego smierc? Po co obrazy Biblii w tym celu,
    np.
    > ofiary skladane przez Zydow, w celu przebaczania grzechow i w celu
    > pojednania? Jak sadzisz?

    Nie wiem... usłyszałam kiedyś od pewnego księdza, że ta ofiara
    obejmuje też tych, którzy są zbawieni poza chrześcijaństwem, czyli
    niewierzących też.

    Bog jest Bogiem harmonii i porzadku, nie dotyczy to tylko jego
    > dziel, dzialania i planowania, ale rowniez jego samego. Ty piszesz
    o
    > skrajnosch, ktore sa do zaobserwowania wsrod ludzi. Bog nie jest
    > taki. On jest spawiedliwy i trzyma sie tej zasady za wszelka cene.
    > Oczywiscie Bog nazwany jest tez miloscia, a to dlatego, ze jest
    ona
    > najjasniej swiecacym klejnotem jego charakteru, natomiast on nic
    nie
    > uczyni w "slepej milosci" wbrew sprawiedliwosci.
    Ale co rozumiesz przez sprawiedliwość? W skrócie: każdemu po równo
    czy każdemu wg jego zasług?

    Myślę, że nasze wyobrażenia o Bogu się bardzo różnią. Ty podkreślasz
    porządek, planowanie, zasady, sprawiedliwość za wszelką cenę; a ja
    wierzę w to, że Bóg jest przede wszystkim pełen miłości i że nikomu
    nie uczynił by nic złego w imię "sprawiedliwości".

    > Ja nie napisalem, ze ukaranie Adama bylo zimne. Czy Bog, ktory
    > wlozyl tyle pracy w stwarzanie ziemi i przygotowywanie jej na
    > mieszkanie dla czlowieka, ot tak zimno pozbawil go zycia? Mysle ze
    > nie. On ma bardzo czule serce i bardzo go ten krok Adama zasmucil.
    > Sprawiedliwosc jednak nie pozwalala na zycie czlowieka, ktory
    > zbuntowal sie przeciw prawu Bozemu. Miloscia zostal On do tego
    > pobudzony, aby odciac niedoskonalego czlowieka od wiecznego zycia
    w
    > raju. On by sie jedynie meczyl tak przez wiecznosc. Czy moglby tak
    > dobry Bog na to patrzec wiecznie?
    Ojej, zgadzam się z Tobą tongue_out

    Co do tego co napisałeś dalej to też się zgadzam; jeszcze tylko a
    propos przykazań to oczywiście wiem, że jak ktoś wypełnia
    przykazanie "będziesz miłował Pana Boga swego..." to kocha Boga;
    chodziło mi bardziej o to, że można np. nie kraść, nie zabijać, nie
    cudzołożyć, chodzić do kościoła itd. czyli robić to wszystko co robi
    przeciętny Polak katolik, ale mieć w sobie przeciętną dawkę miłości,
    taką jak powiedzmy przeciętny ateista. a ponoć "będziemy sądzeni z
    miłości" i tylko to się liczy jak kochamy a nie co robimy .
  • anton1 03.12.07, 20:59
    judyta321 napisała:

    > > Jak myslisz, czy Bog kocha tak szatana, bylego Lucyfera, ze mu
    > > przebaczy, bez wzgledu na jego sprzeciwianie sie?
    >
    > Myślę, że TAK

    Osbobiscie szukam odpowiedzi w Biblii. Bog nie kocha szatana. On nie
    kocha sie w nieprawosci i nie kocha sie w niepoprawialnych
    grzesznikach, tzn. w takich, gdzie zlo i istota sa nierozerwalne.


    > > Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim
    celu
    > > umarl Jezus? Po co jego smierc?
    >
    > Nie wiem... usłyszałam kiedyś od pewnego księdza, że ta ofiara
    > obejmuje też tych, którzy są zbawieni poza chrześcijaństwem, czyli
    > niewierzących też.

    To prawda ze ofiara Jezusa ma dzialanie "uniwersalne" tzn. ze
    wszyscy ludzie maja lub beda mieli z niej korzysc. Nie znaczy to
    jednak, ze Boga przebaczyl lub przebacza wszystkim ot tak. Smierc
    Jezusa byla KONIECZNA w tym celu, i TYLKO przez niego (Jam jest
    droga, prawda i zywot) mozna przyjsc do harmonii z Bogiem.


    > Myślę, że nasze wyobrażenia o Bogu się bardzo różnią. Ty
    podkreślasz
    > porządek, planowanie, zasady, sprawiedliwość za wszelką cenę; a ja
    > wierzę w to, że Bóg jest przede wszystkim pełen miłości i że
    nikomu
    > nie uczynił by nic złego w imię "sprawiedliwości".

    A jednak Adama ukaral smiercia, poniewaz ten nie byl posluszny.

    >>Czy moglby tak
    > > dobry Bog na to patrzec wiecznie?
    > Ojej, zgadzam się z Tobą

    Ciiesze sie.

    > Co do tego co napisałeś dalej to też się zgadzam; jeszcze tylko a
    > propos przykazań to oczywiście wiem, że jak ktoś wypełnia
    > przykazanie "będziesz miłował Pana Boga swego..." to kocha Boga;
    > chodziło mi bardziej o to, że można np. nie kraść, nie zabijać,
    nie
    > cudzołożyć, chodzić do kościoła itd. czyli robić to wszystko co
    robi
    > przeciętny Polak katolik, ale mieć w sobie przeciętną dawkę
    miłości,
    > taką jak powiedzmy przeciętny ateista. a ponoć "będziemy sądzeni
    z
    > miłości" i tylko to się liczy jak kochamy a nie co robimy .

    Jak moze juz zauwazylas nie jestem katolikiem, nie jestem ze
    Polakiem katolikiem, choc biore tutaj udzial. Dlatego moze patrze z
    innego punktu widzenia. Przykazania dla mnie to nie tylko chodzenie
    do kosciola czy innej spolecznosci. To cos wiecej, ale wg. mojego
    wyrozumienia Slowa Bozego, milosc opiera sie na sprawiedliwosci. Ale
    to moje wyrozumienie. Ktos inny moze miec inne.
  • wladi3 23.11.07, 13:39
    Według mojego zrozumienia Bóg Jest Miłością i gdyby szatan zwróciłby
    się do Boga o Przebaczenie - to by je Otrzymał .
    " Jezeli Bog przebaczyl by kazdemu, tak jak piszesz, to w jakim celu
    > umarl Jezus? Po co jego smierc? "- Jezus umarł właśnie po to
    abyśmy zrozumieli że Bóg nas Kochał zawsze - nas Grzeszników . Jezus
    umarł za grzeszników , którzy według Prawa nie mogli liczyć na
    Przebaczenie , dlatego odwoływanie się do Starego Przymierza po
    przyjściu Jezusa nie ma już sensu . Sam Apostoł Paweł
    mówił :"...jezeli po przyjściu Jezusa , mielibyśmy uzyskiwać
    usprawiedliwienie przez przestrzeganie Prawa , to Jezus przyszedł
    daremnie ..." . Teraz Usprawiedliwienie uzyskujemy przez Wiarę w
    Jezusa i w to że ON nas już Zbawił , a nie dla naszych zasług .
    Odwoływanie się do Prawa teraz to przekreślanie Misji Jezusa i
    zamykanie grzesznikom Drogi do Boga . Nasza , Chrześcijan Droga do
    Boga to Jezus Miłosierny i Przebaczający każdemu i w każdym czasie .
    Pozdrawiam . Władek .

    Kocham Cie Boże Ojcze . Władek .
    Jestem cząstką Boga !

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975
  • nephilim79 21.11.07, 11:03
    anton1 napisał:

    >

    >
    > Mylisz sie i to bardzo.

    możliwe, ale pokaż mi inną postać literacką która jest równie okrutna.

    > Nie znasz podstaw, nie znasz ani architekta,
    > ani jego planu, ani jego ekonomicznosci.

    znam kilku architektów. żaden z nich nie uważa się za boga.

    Jestes jeszcze w
    > powijakach,

    dlatego, że nie mam wyimaginowanego przyjaciela, który zna wszystkie moje myśli?

    a chcesz czynic wielkie kroki.
    > Gdybys zrobil sobie dom to masz zupelne PRAWO do tego, co z nim
    > pozniej zrobisz. Jezeli zniszczysz jedna sciane i wybudujesz inna,
    > masz do tego PRAWO? Czy sie myle?

    zależy jaką ścianę.

    > To Bog stworzyl czlowieka, a nie czlowiek Boga.

    który bóg?

    To czlowiek sam wybral nieposluszenstwo
    > wobec Boga i sam wybral swoj los.

    to się nazywa wolna wola, niezależność intelektualna. nie lubie nikogo kto tę
    moją wolną wolę kwestionuje.

    > Czy smierc az tak bardzo Cie rani?

    a to z czego wywnioskowałeś?



    > Mnie tez. Ale nie przypisuj winy Bogu, popatrz moze wiecej na
    > czlowieka.
    > Jezlei nie ma Boga i czlowiek rzadzi sie wlasnym prawem, to spojrzmy
    > co czlowiek takiego czyni? Mam wyliczac, czy darowac Ci?
    > To, ze umieramy nie jest wina Boga, ale wina czlowieka.

    wyliczaj!

    >
    > Ani nie wiesz "co", ani nie wiesz "jak".

    a skąd wiesz?
    >Jezeli byles osoba
    > wierzaca, to w kogo wierzyles, w co wierzyles, dlaczego wierzyles
    > itd?
    > Byles chrzescijaninem, nasladowca tego, ktorego teraz podwazasz?

    tak byłem.

    > uśmiechnij się, wszak
    > > Twój bóg jest radością, to czemu się złościsz? powinnaś się
    > radować, że on mnie
    > > ukarze smile
    >
    > Gadasz czasem, a nawet czesto glupoty.

    rozumiem, że dlatego, że kwestionuje Twoje zdanie.


    Proste glupoty. Ani Bog, ani
    > Twoja mama, nie ciesza sie, kiedy karali lub karza. Natomiast jest
    > to dobra, a nawet baaaaaaardzo dobra zaleta ojcow, kiedy w czasie
    > koniecznym karza swoje dzieci na dowod tego, ze ich kochaja.
    > Jestes dzieckiem Boga?

    nic mi nie wiadomo by mój tata uważał się za boga.
  • anton1 20.11.07, 20:47
    nephilim79 napisał:

    > prokasia75 napisała:
    >
    >
    > > Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego
    (gehenny). Zres
    > ztą
    > > piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.
    >
    >
    > kochający Bóg Ojciec smile

    Tak kochajacy!!!
    Jezeli zrozumiesz na czym polega prawdziwa milosc (ktora wymaga
    rowniez i karcenia ->patrz Twoja mam), to zrozumiesz rowniez, ze Bog
    nie moze dopuscic na to, aby nienawracalne i nieporawialne osoby,
    tzn. takie u ktorych nie jest mozliwe rozlaczenie ich od grzechu,
    zyly wiecznie i byly przez to przeszkoda i "meka" dla innych oraz
    dla samych siebie. To milosc do dobrych zasad i do istot
    popierajacych te zasady oraz litosc nad tymi, ktorzy popieraja zle
    zasady i sa z nimi zlaczone nieodwracalnie, spowoduje ich zatracenie.
    > >
  • judyta321 20.11.07, 21:58
    Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
    wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
    znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
    znowu mogę nie zrozumieć.
  • prokasia75 21.11.07, 10:12
    Wg Twojej filozofii to człowiek po śmierci wybiera sobie miejsce życia
    wiecznego. No cóż Biblia przekazuje jednoznacznie, że wyboru dokonujesz tu, na
    ziemi, póki żyjesz fizycznie. Jeśli Twoja droga wiodła do piekła, a piekło
    oznacza śmierć, to nie masz życia wiecznego. "Jeśli się ktoś nie znalazł
    zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia" Ap.20,15
  • alkoo3 21.11.07, 10:58

    judyta321 napisała:

    > Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
    > wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
    > znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
    > znowu mogę nie zrozumieć.

    "Czy wy naprawdę uwarzacie"

    To "wy" jest trudne do zdefiniowania.
    Sa rozne nurty chrzescijanskie i rozne miejsca w Bibli czesciowo
    odkrywajace to co bedzie.

    Jedni chrzescijanie wierza wieczne zycie oddzielone od Boga.
    Inni uwazaja ze nastapi wieczne unicestwienie grzesznikow.

    Ale nie sa to prawdy potrzebne do zbawienia.
    Tak ze najwazniejsze jest aby nie znalezc sie po tej stronie a wtedy
    nie jest to dla nas takie istotne.

    pozdrawiam alkoo
  • judyta321 21.11.07, 16:18
    Może masz rację, ale z drugiej strony nie uważasz, że interesowanie
    się tylko tym "co nam przyniesie zbawienie" jest lekko egoistyczne?

    Może egozim w religii to temat na osobny wątek, ale przypomniało mi
    się coś co przeczytałam:
    "Co tak naprawdę kieruje twoim zachowaniem tzw. religijnym? Czy jest
    to rzeczywiście TYLKO I WYŁĄCZNIE SAM BÓG? Innymi słowy: czy twoja
    miłość do Boga jest naprawdę bezinteresowna? Bo jeśli przez to
    wszystko pragniesz dostać się do nieba, jeśli chcesz, by Bóg ci
    błogosławił i udzielał ci tego, o co prosisz – jeśli to właśnie jest
    motorem twego życia wewnętrznego, to ja widzę tu interes. Owszem,
    bardzo wydelikacony, wysubtelniony, ale interes. Modlisz się,
    spełniasz dobre czyny, unikasz grzechów, aby coś osiągnąć. Aby
    dostać coś w zamian. Taki religijny interes. Możesz uznać te słowa
    za bardzo mocne. Ale tak to właśnie czuję. Wspaniale wyraził to św.
    Paweł, kiedy pisał, że jeśli to pomoże w zbawieniu jego braci, to on
    gotów jest iść do piekła. Nieważne, gdzie się znajdę, nieważna jest
    nagroda. Liczy się tylko miłość." (to chyba Antony de Mello)
  • alkoo3 21.11.07, 17:09

    judyta321 napisała:

    > Może masz rację, ale z drugiej strony nie uważasz, że
    interesowanie
    > się tylko tym "co nam przyniesie zbawienie" jest lekko
    egoistyczne?
    >
    > Może egozim w religii to temat na osobny wątek, ale przypomniało
    mi
    > się coś co przeczytałam:
    > "Co tak naprawdę kieruje twoim zachowaniem tzw. religijnym? Czy
    jest
    > to rzeczywiście TYLKO I WYŁĄCZNIE SAM BÓG? Innymi słowy: czy twoja
    > miłość do Boga jest naprawdę bezinteresowna? Bo jeśli przez to
    > wszystko pragniesz dostać się do nieba, jeśli chcesz, by Bóg ci
    > błogosławił i udzielał ci tego, o co prosisz – jeśli to właśnie
    jest
    > motorem twego życia wewnętrznego, to ja widzę tu interes. Owszem,
    > bardzo wydelikacony, wysubtelniony, ale interes. Modlisz się,
    > spełniasz dobre czyny, unikasz grzechów, aby coś osiągnąć. Aby
    > dostać coś w zamian. Taki religijny interes. Możesz uznać te słowa
    > za bardzo mocne. Ale tak to właśnie czuję. Wspaniale wyraził to
    św.
    > Paweł, kiedy pisał, że jeśli to pomoże w zbawieniu jego braci, to
    on
    > gotów jest iść do piekła. Nieważne, gdzie się znajdę, nieważna
    jest
    > nagroda. Liczy się tylko miłość." (to chyba Antony de Mello)

    No coz masz racje, a ktoz z nas potrafi tak naprawde oddzielic
    milosc od egoismu. Czy to az takie zle ze to "MY" chcemy byc
    szczesliwi z ukochana osoba dlatego dajemy jej kwiatki.

    Podobne wydarzenie bylo w Bibli gdy Jezus powiedzial ze jest chlebem
    zycia i wszyscy go opuscili, zapytal on wtedy uczniow.
    "czy i wy odejsc chcecie ?" odpowiedzieli uczniowie - a dokad
    pojdziemy- wszak ty masz slowa zycia.

    Oni mniej martwili sie o Jezusa, bardziej o to "a dokad my pojdziemy.

    Ot ludzie - tacy jestesmy.
    Ale zyjac z Jezusem i poznajac go powoli zatracamy ten egoism
    zdobycia nieba i cieszymy sie przebywaniem z nim. To duchowe
    doswiadczenie przemienia nas.
  • judyta321 22.11.07, 00:02
    > No coz masz racje, a ktoz z nas potrafi tak naprawde oddzielic
    > milosc od egoismu. Czy to az takie zle ze to "MY" chcemy byc
    > szczesliwi z ukochana osoba dlatego dajemy jej kwiatki.
    >

    Cóż, ja wierzę w to, że człowiek nie musi być egoistą. Przy okazji
    polecam książkę "Przebudzenie" (Anthony de Mello), której (m.in.)
    zawdzięczam tą wiarę.


    > Ale zyjac z Jezusem i poznajac go powoli zatracamy ten egoism
    > zdobycia nieba i cieszymy sie przebywaniem z nim. To duchowe
    > doswiadczenie przemienia nas.
    Z całym szacunkiem, ale to jest właśnie ten typ stwierdzeń, za
    którymi bardzo nie przepadam w chrześcijaństwie, bo to są (wg mnie)
    puste i banalne słowa. Uważam, że nikt nie zmieni się ot tak,
    poprzez samo "bycie chrześcijaninem". To jest wmawianie sobie, że
    wystarczy, że będę chodził do kościółka, wypełniał przykazania i już
    będzie git, na pewno pójdę do nieba, więc już nic mi nie zostaje do
    zrobienia (no może oprócz krytykowania/nawracania innych).
  • anton1 21.11.07, 23:13
    judyta321 napisała:

    > Ja czegoś nie rozumiem. Czy wy naprawdę uwarzacie, że ci, którzy
    > wybiorą piekło zostaną przez Boga usunięci/powtórnie zabici? Że
    > znikną? Proszę tylko o odpowiedz tak lub nie, bo obawiam się, że
    > znowu mogę nie zrozumieć.

    Pierwsza smierc, tzw. smierc adamowa, to nie jest z wyboru. Wszyscy
    sie rodzimy pod tym przeklenstwem i umieramy. Jezus umarl za
    wszystkich ludzi, zlozyl ofiare przyjemna Bogu. Zmartwychwzbudzenie
    bedzie oznaczalo to, ze Bog przyjal te ofiare i wycofa swoj wyrok.
    Smierci adamowej juz nie bedzie. Ludzie beda wtedy poznawac Boga i
    beda mieli mozliwosc - jedyna prawdziwa mozliwosc - ubiegac sie o
    zycie wieczne. Jezeli wtedy calkiem swiadomie odrzucony bedzie
    Jezus, prawda i jego prawo, to z przykroscia i litoscia te jednostki
    beda poddane drugiej smierci, symbolizowanej przez jezioro ogniste z
    Obj.
  • judyta321 22.11.07, 00:05
    Rozumiem, ale się nie zgadzam.
  • anton1 20.11.07, 20:52
    prokasia75 napisała:

    > anton1 napisał:
    >
    > > Czy mozesz podac jeden tekst, ze pieklo jest siedziba szatana?
    >
    > Nie, nie mogę. To mój osobisty wniosek z lektury Biblii.

    Rozumie.
    >
    > > Skoro szatan i jego upadli aniolowie zostana wrzuceni do piekla
    i
    > > tam zniszczeni? Hebr. 2:14´
    >
    > Nie zostaną wrzuceni do Piekła, lecz do jeziora ognistego
    (gehenny). Zresztą
    > piekło (otchłań) też będzie wrzucone w opisane jezioro.

    Grecki uzywa rzeczywiscie slowa "gehenna" w odroznieniu do
    slowa "hades". Dlaczego sugerujesz (na jakiej podstawie), ze pieklo
    to tylko hades? Objawienie mowi, ze jezioro ogniste to "druga
    smierc". Coz jest wiec pierwsza smiercia? Szatan umrze wiec wtora
    smiercia. Czym ona jest?
  • prokasia75 21.11.07, 10:31
    anton1 napisał:

    > Grecki uzywa rzeczywiscie slowa "gehenna" w odroznieniu do
    > slowa "hades". Dlaczego sugerujesz (na jakiej podstawie), ze pieklo
    > to tylko hades?

    A czym więcej ma być piekło? Duch człowieka po śmierci jak mniemam ma świadomość
    ostatecznego celu. Jezus mówił często: "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów". Po
    pierwsze wskazywał na miejsce ("tam"), po drugie na stan emocjonalny. Człowiek
    zdaje sobie "tam" sprawę z nieodwracalności swojej sytuacji. Nie znalazłam
    więcej światła w Biblii na ten temat.
    Może dorzuć jakieś swoje spostrzeżenia.

    Objawienie mowi, ze jezioro ogniste to "druga
    > smierc". Coz jest wiec pierwsza smiercia?

    Pierwsza śmierć to wg mnie ta nasza fizyczna, tu na ziemi.

    Szatan umrze wiec wtora
    > smiercia. Czym ona jest?

    Aż tak nigdy się nie zagłębiałam w temat, więc może Ty podziel się swoim zdaniem.
  • anton1 21.11.07, 22:48
    Witaj, chetnie to uczynie, ale jutro, dzis juz jest za pozno.
    Pozdrawiam
  • anton1 22.11.07, 22:15
    prokasia75 napisała:

    > A czym więcej ma być piekło?

    Pieklo to polskie slowo. Rozne inne jezyki tlumacza innaczej, np.
    otchlan, kraina umarlych, krolestwo umarlych. Jest to zawsze problem
    tlumaczenie, podobnie jak z poezja.
    Oryginalne jezyki uzywaja ogolnie mowiac trzech okreslen. Hebr. mowi
    o szeolu a grecki o hadesie i gehennie. Hebrajskie slowo uzywane
    jest do obu "piekiel" w zaleznosci od kontekstu, a greckie "hades"
    to pierwsze pieklo, natomiast gehenna to drugie pieklo. Biblia nic
    nie mowi o umiejscowieniu piekla w kosmosie i nie wskazje na nie
    jako na miejsce, ale raczej na stan.
    Ona mowi, ze szli i ida tam dobrzy ludzie i zli, no bo i ci i ci
    umieraja i znajduja sie w stanie smierci. W tym stanie czlowiek o
    niczym nie pamieta, jako taki przestaje on istniec.

    Duch człowieka po śmierci jak mniemam ma świadomoś
    > ć
    > ostatecznego celu.

    Duch czlowieka nie jest niczego swiadomy moim zdaniem, poniewaz nie
    jest on istota, ale min. sila i moca ozywiajaca. Moze jest juz czas
    na jakis konkretny tekst. Biblia mowi tak:

    Kazn. 12:7
    "Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga,
    który go dał"

    Kazn. 9:5, 6
    "Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i
    już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w
    zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich
    gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z
    tego, co się dzieje pod słońcem."


    > Pierwsza śmierć to wg mnie ta nasza fizyczna, tu na ziemi.

    > Aż tak nigdy się nie zagłębiałam w temat, więc może Ty podziel się
    swoim zdaniem.


    Na podstawia Biblii wnioskuje, ze czlowiek nie jest duchem w sesie
    istoty duchowej. Czlowiek jest z ziemi wziety, jest prochem ziemi,
    ktory zostal ozywiony moca napedzajaca, sila ozywiajaca.
    1Moj 2:7
    "Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza
    jego dech życia".
    Bog lub aniolowie sa np. istotami duchowymi, czlowiek nie. Dlatego
    gdy umiera to umiera smiercia fizyczna. Czlowiek z natury jest
    smiertelny, tzn. posiada nature, ktora podleg procesowi smierci. Bog
    w przeciwienstwie do tego jest niesmiertelny, tzn. posiada stan, w
    ktorym smierc jest niemozliwa. Pierwsza smierc, to tez tzw. smierc
    adamowa. Umieramy nia, poniewaz na naszym praojcu i na nas zostal
    wymierzony wyrok "na pewno umrzesz". Jego potomstwo umiera, czego
    jestesmy codziennie swiadkami (przecietnie na swiecie umiera 2 ludzi
    na 1 sekunde!!!). Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
    jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu, ale
    jest to stan, do ktorego sie "schodzi" podczas umierania. Z tego
    stanu wybawil nas Jezus swoja smiercia. On jako doskonaly czlowiek
    byl doskonala ofiara i jako taki byl doskonalym ekwiwalentem jako
    okup za praojca Adama. Jeden za jednego (oko za oko, zab za zab,
    zycie za zycie, zycie jednego doskonalego czlowieka za zycie innego
    doskonalego czlowieka). Kiedy Adam zgrzeszyl bylismy w jego biodrach
    jako jego nasienie. Poniewaz wyrok dotyczl wiec i nas, to takze
    wybawienie spod tego wyroku dotyczy i nas.
    W odpowiednim i naznaczonym przez Boga czasie bedzie dany tego
    dowod, tj. nastanie wzbudzanie zmarlych, kiedy to "wszyscy co sa w
    grobach" uslysza glos Jezusa, beda obudzeni z tego stanu snu i beda
    powstawac od umarlych. Jan 5:28, 29
    Te jednostki, ktore wybiora dobrowonie zycie wieczne, tzn. wybiora
    rowniez podporzadkowanie sie pod Boze prawo sprawiedliwosci i
    milosci, beda mieli szanse ubiegac sie o nie. Inni, ktorzy swiadomie
    i dobrowolnie beda nadal chcieli grzeszyc umra. Wtedy juz jednak nie
    dlatego, ze zgrzeszyl ich praojciec, ale dlatego ze zgrzeszyli sami.
    O nich mowi Biblia, ze umra wtora smiercia (Obj. 21:8)

    To tak w skrocie moje wyrozumienie Slowa Bozego w tym temacie.
    Odpisz prosze, jak cos bedzie nie jasnego, to wyjasnimy to sobie.

    Pozdrawiam Anotn

  • judyta321 22.11.07, 23:49
    Jej, Anton, nie zgadzam się z tym tak drastycznie, że nawet nie mam
    siły o tym pisać, a zresztą wiem, że i tak bym cię nie
    przekonała. tongue_out
  • anton1 03.12.07, 19:37
    judyta321 napisała:

    > Jej, Anton, nie zgadzam się z tym tak drastycznie, że nawet nie
    mam
    > siły o tym pisać, a zresztą wiem, że i tak bym cię nie
    > przekonała. tongue_out

    Zdaje sobie z tego sprawe. Bibia dosc jasno opisuje te kwestie.
    Nie chodzi tutaj tylko o przekonywanie sie, chce poznawac prawde i
    to nie taka jaka ona jest podawana przez ludzi, ale przez natchnione
    Slowo Boze.
  • prokasia75 23.11.07, 10:39
    anton1 napisał:

    > Biblia nic
    > nie mowi o umiejscowieniu piekla w kosmosie i nie wskazje na nie
    > jako na miejsce, ale raczej na stan.

    Ja znam takie fragmenty, które mówią o miejscu, nie w kosmosie, ale pod ziemią
    (to takie średniowiecznewink

    Ez.31,14b "Gdyż oni wszyscy skazani są na śmierć, do krainy podziemnej, pomiędzy
    synów ludzkich, do tych, którzy zstąpili do grobu" (mowa tu o królu Egiptu)
    Ez. 32,18 "Synu człowieczy, narzekaj nad okazałością Egiptu i nad jego chwałą i
    wraz z córkami potężnych ludów zstąp z nim do podziemnej krainy, krainy
    umarłych, do tych, którzy zstąpili do grobu"
    Ez.32,21-23 "I odezwą się do niego z krainy umarłych najwięksi bohaterowie:
    Zejdźcie, ty i twoi pomocnicy, i leżcie wśród nieobrzezanych, pobitych mieczem.
    Tam jest Assur i cały jego lud dookoła jego grobu(...)Ich groby urządzono w
    największym dole otchłani"
    Iz.14,9-10 "Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje
    spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców
    ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów, ci zaś wszyscy razem
    odzywają się i mówią do ciebie: Także ty zasłabłeś jak my, z nami się
    zrównałeś!" ( mowa tu o królu Babilonu)

    Fragmenty te dają obraz duchów ludzi, które pamiętają, rozpoznają, rozmawiają.

    > Ona mowi, ze szli i ida tam dobrzy ludzie i zli, no bo i ci i ci
    > umieraja i znajduja sie w stanie smierci. W tym stanie czlowiek o
    > niczym nie pamieta, jako taki przestaje on istniec.

    Skoro człowiek przestaje istnieć, to co z niego pozostaje, aby odczuwać
    jakikolwiek stan? Nie ma go, więc nie ma żadnego stanu. Niebyt nie istnieje i
    nie potrzebuje nigdzie przebywać.

    > Duch czlowieka nie jest niczego swiadomy moim zdaniem, poniewaz nie
    > jest on istota, ale min. sila i moca ozywiajaca.

    > Na podstawia Biblii wnioskuje, ze czlowiek nie jest duchem w sesie
    > istoty duchowej. Czlowiek jest z ziemi wziety, jest prochem ziemi,
    > ktory zostal ozywiony moca napedzajaca, sila ozywiajaca.
    > 1Moj 2:7
    > "Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza
    > jego dech życia".

    Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, który jest istotą duchową.
    Jakie więc to podobieństwo, skoro bylibyśmy li tylko ciałem, które ożywia moc
    Boża. Co jest Twoim jestestwem? Jesteśmy ciałem, które porusza Bóg? Nie wydaje
    mi się. Jesteśmy każdy z osobna odrębną istotą (duchem, duszą i ciałem). Kohelet
    miał cząstkowe poznanie.
    Jezus też daje obraz życia po śmierci w opowieści o bogaczu i Łazarzu
    (łk.16,19-31) Podobny przekaz jak w ST: duchy rozpoznają się, rozmawiają, pamiętają.
    Ponadto list do Rzymian w rozdz.8 pokazuje, że nasz duch jest odrębny od Bożego
    i nie żyjemy tylko ciałem.
    Rz.8,10: "Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega
    śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek
    usprawiedliwienia."
    Rz.8,16: "Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi
    Bożymi."

    > Bog lub aniolowie sa np. istotami duchowymi, czlowiek nie. Dlatego
    > gdy umiera to umiera smiercia fizyczna. Czlowiek z natury jest
    > smiertelny, tzn. posiada nature, ktora podleg procesowi smierci.
    Bog
    > w przeciwienstwie do tego jest niesmiertelny, tzn. posiada stan, w
    > ktorym smierc jest niemozliwa. Pierwsza smierc, to tez tzw. smierc
    > adamowa. Umieramy nia, poniewaz na naszym praojcu i na nas zostal
    > wymierzony wyrok "na pewno umrzesz". Jego potomstwo umiera, czego
    > jestesmy codziennie swiadkami (przecietnie na swiecie umiera 2 ludzi
    > na 1 sekunde!!!).

    Dokładniesmile

    Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
    > jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu, ale
    > jest to stan, do ktorego sie "schodzi" podczas umierania.

    Wg Ciebie człowiek przestaje istnieć, więc nie ma żadnego stanu.

    Z tego
    > stanu wybawil nas Jezus swoja smiercia. On jako doskonaly czlowiek
    > byl doskonala ofiara i jako taki byl doskonalym ekwiwalentem jako
    > okup za praojca Adama. Jeden za jednego (oko za oko, zab za zab,
    > zycie za zycie, zycie jednego doskonalego czlowieka za zycie innego
    > doskonalego czlowieka). Kiedy Adam zgrzeszyl bylismy w jego biodrach
    > jako jego nasienie. Poniewaz wyrok dotyczl wiec i nas, to takze
    > wybawienie spod tego wyroku dotyczy i nas.

    Do tego momentu Cię rozumiem. Bo rzeczywiście Chrystus wykupił nas spod prawa
    grzechu i śmierci. To się już stało. Mamy w tym udział.
    Rozdz.6 listu do Rzymian wyjaśnia, że już mamy udział w życiu Chrystusa. Przez
    Chrzest zanurzamy się w Jego śmierć i zostaje pogrzebane nasze ciało, i tym
    samym wkraczamy w nowe życie. Zapowiadane zmartwychwstanie w ciele dopełni
    Bożego planu powrotu do pierwocin, Bożego zamysłu dla człowieka.
    Rz.6,13: "oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia"
    W Chrystusie już przeszliśmy ze śmierci do życia.

    > W odpowiednim i naznaczonym przez Boga czasie bedzie dany tego
    > dowod, tj. nastanie wzbudzanie zmarlych, kiedy to "wszyscy co sa w
    > grobach" uslysza glos Jezusa, beda obudzeni z tego stanu snu i beda
    > powstawac od umarlych. Jan 5:28, 29
    > Te jednostki, ktore wybiora dobrowonie zycie wieczne, tzn. wybiora
    > rowniez podporzadkowanie sie pod Boze prawo sprawiedliwosci i
    > milosci, beda mieli szanse ubiegac sie o nie. Inni, ktorzy swiadomie i
    dobrowolnie beda nadal chcieli grzeszyc umra. Wtedy juz
    > jednak nie dlatego, ze zgrzeszyl ich praojciec, ale dlatego ze zgrzeszyli sami.
    > O nich mowi Biblia, ze umra wtora smiercia (Obj. 21:8)

    Tego już nie rozumiem. To tak, jakbyś sugerował, że wszyscy zmartwychwstaną przy
    końcu czasów na tysiącletnie królestwo i wtedy wybiorą, czy tak?
    Jaki wówczas sens ma ofiara Chrystusa? Niepotrzebnie umierał i zmartwychwstał.
    Niepotrzebna wiara, skoro wszyscy będą na podstawie widzenia wybierać.
    Poza tym mowa jest również o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu. Pierwsze
    dotyczy wierzących w Chrystusa, drugie reszty ludzi. Ponadto zmartwychwstanie
    jest na sąd, a nie aby dokonać wyboru.
  • anton1 03.12.07, 20:15
    prokasia75 napisała:


    > Ja znam takie fragmenty, które mówią o miejscu, nie w kosmosie,
    ale pod ziemią
    (to takie średniowiecznewink

    Ale co jest pod planeto Ziemia, jak nie kosmos? Czy masz raczej na
    mysli tylko jakas warstwe ziemi np. 2 lub 3 metry, czyli grob, to
    jest "podziemna kraina umarlych"?
    Czy znasz oryginalne slowa wystepujace w tych tekstach przetoczonych
    przez Ciebie?

    > Skoro człowiek przestaje istnieć, to co z niego pozostaje, aby
    odczuwać
    > jakikolwiek stan? Nie ma go, więc nie ma żadnego stanu. Niebyt nie
    istnieje i
    > nie potrzebuje nigdzie przebywać.

    No wlasnie. Istota ludzka przestaje istniec, kiedy umiera. Salomon
    pisze, ze proch wraca sie do prochu a duch do Boga, ktory go dal.


    > Jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, który jest istotą
    duchową.
    > Jakie więc to podobieństwo, skoro bylibyśmy li tylko ciałem, które
    ożywia moc
    > Boża.

    Obraz i podobienstwo nie polega na istocie, czyli bycie. Obraz to
    min. odbicie charakteru Bozego w czlowieku oraz zdolnosci umyslowe a
    podobienstwo (tak jak mowi ten werset) to panowanie, jakie dane bylo
    czlowiekowi, ale nie nad uniwersum, ale nad ziemia - nad tym co na
    niej zyje. Bog nie ma takiego ciala jak my mamy, choc posiada inne,
    duchowe.

    Co jest Twoim jestestwem? Jesteśmy ciałem, które porusza Bóg? Nie
    wydaje
    > mi się.

    Ja nie napisalem, ze jestesmy cialem poruszanym przez Boga. Bog jest
    zyciem, czyli jego zrodlem. On istnial bez poczatku, istnieje i
    bedzie istnial na wieki. Jako zrodlo zycia daje on roznym istotom
    rozne przywileje. Czlowieka stowrzyl z prochu ziemi, a wiec juz
    inaczej niz aniolow. A nastepnie tchnal w jego nozdrza dech zywota.
    Innymi slowy ozywil martwe cialo Adama. I tyle.

    Jesteśmy każdy z osobna odrębną istotą (duchem, duszą i ciałem).

    Tak to prawda, ze jestesmy kazdy z osobna odrebna istota. Ale te
    trzy "rzeczy" w nawiasie to skad?
    Biblia mowi, ze czlowiek stal istota zyjaca, czyli dusza, kiedy to
    do martwego ciala tchniety zostal duch zywota.

    Kohele
    > t
    > miał cząstkowe poznanie.

    Byc moze. Ale jest on natchnionym pisarzem Biblii. Takie czastkowe
    poznanie mial takze Mojzesz, Jozue, Dawid, Daniel, Izajasz,
    Jeremiasz, Ezechiel itp. Gdybym tak mial podchodzic do Slowa Bozego,
    to przestalbym je czytac.

    > Jezus też daje obraz życia po śmierci w opowieści o bogaczu i
    Łazarzu
    > (łk.16,19-31)

    A ilu swietych zmiesci sie w takim razie na lonie Abrahama? A czy
    Abraham byl juz w niebie, kiedy Jezus zyl jeszcze na ziemi jako
    czlowiek?


    > Ponadto list do Rzymian w rozdz.8 pokazuje, że nasz duch jest
    odrębny od Bożego
    > i nie żyjemy tylko ciałem.

    Odnisnie ducha napisze przy innej okazji, bedzie za duzo tych mysli
    pobocznych.

    > Wszyscy umarli znajduja sie w hadesie, tzn. ze
    > > jest to miejsce, lub kraina w doslownym tego slowa znaczeniu

    A skad taki wniosek? Hades to hades.

    > Wg Ciebie człowiek przestaje istnieć, więc nie ma żadnego stanu.

    Czy stan nieswiadomosci mozna nazwac stanem? Czy stan nieistnienia
    mozna nazwac stanem? Czy sa to bledne zwroty? Jezeli tak, to bede na
    przyszlosc uwazal i pisal, ze czlowiek jak umiera jest niezywy.
    Niezywy jako przeciwienstwo tego za byl zywy. Kiedys istnial, a po
    smierci juz nie istnieje.


    > Tego już nie rozumiem. To tak, jakbyś sugerował, że wszyscy
    zmartwychwstaną prz
    > y
    > końcu czasów na tysiącletnie królestwo i wtedy wybiorą, czy tak?

    Tak.

    > Jaki wówczas sens ma ofiara Chrystusa? Niepotrzebnie umierał i
    zmartwychwstał.

    Smierc Jezusa nikomu nie gwarantuje zycia wiecznego. Sens ofiary
    Jezusa jest wieloraki. Jednym z nich jest to, ze on umarl za
    WSZYSTKICH, a jezeli tak, to wszyscy MUSZA miec sposobnosc
    skorzystania z tej ofiary, lub inaczej z korzysci jakie ta ofiara z
    soba przyniosla. Jezus umarl i zaspokoil tym boska sprawiedliwosc,
    ktora kiedys skazala Adama, a w nim CALY rodzaj ludzki na smierc.
    Jezeli wiec Jezus zaspokoil wymagania boskiej sprawiedliwosci Bog
    zwolni wszyskich z kary smierci.

    > Niepotrzebna wiara, skoro wszyscy będą na podstawie widzenia
    wybierać.

    Wiara jest potrzebna. Byla ona potrzebna juz Abrahamowi, choc Jezus
    jeszcze sie nie narodzil.
    Jednak Bog tak rozporzadzil swoimi planami, ze przygotowal rozne
    okresy. Np. kiedys dzialal indywidualnie do niektorych jednostek
    (Noe, Abraham, Izaak, Jakub) pozniej wybral sobie TYLKO jeden narod,
    nastepnie, juz po smierci Jezusa, dobra nowina gloszona byla i dla
    pogan po calym swiecie. W tym to czasie Bog "wybiera" jednak sobie
    swoj lud, poniewaz Izrael cielesny nie skorzystal z tego przywileju
    i odrzucil laske Boga. Ten wybrany lud jest takze min.
    nazwany "nasieniem Abrahamowym" poniewaz jest on nasieniem na
    podstawie wiary (Gal. 3 rozdzial).
    Kiedys Bog obiecal Abrahamowi, ze w jego nasieniu blogoslawione beda
    WSZYSTKIE narody ziemi (1Moj22:16-18). Taka jest wiec roznica
    pomiedzy tymi, ktorzy wierza teraz, a tymi, ktorzy beda widziec w
    przyszlosci.


    > Poza tym mowa jest również o pierwszym i drugim zmartwychwstaniu.
    Pierwsze
    > dotyczy wierzących w Chrystusa, drugie reszty ludzi.

    Tak to prawda, ogolnie mowiac tak jest.

    Ponadto zmartwychwstanie
    > jest na sąd, a nie aby dokonać wyboru.

    A czy pojecie "sad" to tylko wyrok? Jakie jest biblijne znaczenie
    tego slowa? Czy nasze obecne sady otwieraja posiedzenia aby tylko i
    wylacznie od razu skazywac?



  • mmujer 04.12.07, 11:35
    Nie wyobrażam sobie zeby Bóg, który stworzył człowieka i jest
    nieskończenie miłosierny mógł jednocześnie go skazywac nie na 100
    lat, nie na 1000 lat ale na wieczne potępienie. Nie ma chyba piekła
    lepszego i gorszego. Jeżeli ja pójdę do piekla to chyba koło mnie
    nie będzie siedział np Stalin czy Hitler. Pewnie jest jakiś okres
    oczyszczenia ale piekło jest puste.
  • nephilim79 04.12.07, 11:47
    no generalnie połączenie idei nieskończenie miłosiernego boga z istnieniem
    piekła jest dość karkołomne. ale dobrze kombinujesz, krok po kroku, jak mawia Leo smile
  • mmujer 04.12.07, 12:56
    Kiedyś dawno bylo takie powiedzenie, że jest piekło socjalistyczne i
    kapitalistyczne. Lepsze dla potepięńców było piekło socjalistyczne
    bo pewnie by tam zawsze brakowało węgla do palenia w kotłach ze
    smołą.
  • nephilim79 04.12.07, 13:00
    mmujer napisał:

    > Kiedyś dawno bylo takie powiedzenie, że jest piekło socjalistyczne i
    > kapitalistyczne. Lepsze dla potepięńców było piekło socjalistyczne
    > bo pewnie by tam zawsze brakowało węgla do palenia w kotłach ze
    > smołą.


    ale za to każdemu po równo smile))
  • anton1 06.12.07, 18:34
    mmujer napisał:

    > Nie wyobrażam sobie zeby Bóg, który stworzył człowieka i jest
    > nieskończenie miłosierny mógł jednocześnie go skazywac nie na 100
    > lat, nie na 1000 lat ale na wieczne potępienie. Nie ma chyba
    piekła
    > lepszego i gorszego. Jeżeli ja pójdę do piekla to chyba koło mnie
    > nie będzie siedział np Stalin czy Hitler. Pewnie jest jakiś okres
    > oczyszczenia ale piekło jest puste.

    Witaj,
    pozwole sobie najpierw zapytac (chodzi mi o wspolny mianownik), czy
    te mysli opierasz na Biblii? Ona mowi, ze pieklo istnieje. Jedynie
    tylko, ze to pieklo Biblii bardzo rozni sie od tego piekla
    Sredniowiecza. Ja osobiscie tez uwazem, ze Bog nigdy wiecznie nie
    bedzie meczyl kogokolwiek przez cala wiecznosc.
    Jezeli umrzesz w nastepnym, krotkim, czasie to wg. mojego
    wyrozumienia "pojdziesz" do piekla. Tam "poszli" wszyscy, ktorzy
    umarli, ci dobrzy i ci zli.
    Z siedzeniem kolo osob, ktore podales, bedzie moim zdaniem "gorzej",
    poniewaz smierc jest przeciwstawienstwem zycia. Kiedy zyjesz, jestes
    zywy, czyli oddychasz, poruszasz sie, myslisz, czujesz itd, a kiedy
    umierasz, jestes martwy czyli nie oddychasz, nie poruszasz sie, nie
    myslisz, nie czujesz itd. Prosta zasada.
  • wcalenietakimaly 06.12.07, 19:41
    Ciekawe, ciekawe i co dalej.
    W Bibli tez napisano o Bogu ktory przyjdzie sadzic zywych i umarlych.
  • anton1 06.12.07, 20:51
    wcalenietakimaly napisał:

    > Ciekawe, ciekawe i co dalej.
    > W Bibli tez napisano o Bogu ktory przyjdzie sadzic zywych i
    umarlych.

    Prosze o podanie wersetu, ktory mowi, ze Bog przyjdzie sadzic zywych
    i umarlych. Dziekuje
  • mmujer 06.12.07, 20:38
    anton1 napisał:

    > Witaj,
    > pozwole sobie najpierw zapytac (chodzi mi o wspolny mianownik),
    czy
    > te mysli opierasz na Biblii? Ona mowi, ze pieklo istnieje. Jedynie
    > tylko, ze to pieklo Biblii bardzo rozni sie od tego piekla
    > Sredniowiecza. Ja osobiscie tez uwazem, ze Bog nigdy wiecznie nie
    > bedzie meczyl kogokolwiek przez cala wiecznosc.
    > Jezeli umrzesz w nastepnym, krotkim, czasie to wg. mojego
    > wyrozumienia "pojdziesz" do piekla. Tam "poszli" wszyscy, ktorzy
    > umarli, ci dobrzy i ci zli.
    > Z siedzeniem kolo osob, ktore podales, bedzie moim
    zdaniem "gorzej",
    > poniewaz smierc jest przeciwstawienstwem zycia. Kiedy zyjesz,
    jestes
    > zywy, czyli oddychasz, poruszasz sie, myslisz, czujesz itd, a
    kiedy
    > umierasz, jestes martwy czyli nie oddychasz, nie poruszasz sie,
    nie
    > myslisz, nie czujesz itd. Prosta zasada.

    To całe twoje rozumowanie jest od początku do końca błędne.
    Kwestionujesz cały sens wiary katolickiej.
    Dla ateisty śmierć jest końcem wszystkiego, nie istniejesz i jak
    piszesz:
    nie oddychasz, nie poruszasz sie, nie
    > myslisz, nie czujesz itd.
    Dla chrześcijanina, którego podstawą wiary jest wiara w Jezusa
    Chrystusa śmierć człowieka jest przejściem do innego życia podobno
    lepszego niż to na ziemi i to do życia wiecznego.
    Pan Jezus powiedział: "Kto wierzy we mnie ma życie wieczne". W tym
    zdaniu nie ma nic o twoich uczynkach tu na ziemi. Ten żłoczyńca co
    wisiał obok Jezusa na krzyży nie miał żadnego dobrego uczynku ale
    dzięki temu, że uwierzył w niewinną śmierć Jezusa poszedł do
    Królestwa Niebieskiego.
    Jeżeli i dla ateisty i chrześcijanina śmierć jest końcem wszystkiego
    to po co w ogóle wierzyć kiedy skutek jest ten sam? Używać życia ile
    wlezie nie zważając na żadne przykazania moralne.

    Co to za piekło Średniowiecza?. Znam piekło kapitalistyczne i
    socjalistyczne ale średniowiecznego nie znam.

    W Nowym Testamencie piekło jako idea w pełni rozwinięta jest sferą
    ciemności, i ognia, otchłań bez dna gdzie nie ma końca katuszom i
    gdzie rozlega się jęk ostatecznej rozpaczy.
    W Starym Testamencie, a zwłaszcza w jego wcześniejszych księgach,
    pikło w naszym rozumieniu - jako miejsce wiecznego potępienia
    wytępnych - wydaje się w ogóle nie istnieć.Hebrajskiego
    słowa "szeol" z reguły używano na określenie grobu, ciemnej
    czeluści, w której znikali zmarli i każdy tam szedł bez względu na
    zasługi.

    Wg twojego wpisu można by powiedzieć: Hulaj dusza piekła nie ma. A
    jak jest to i tak nic w nim nie słyszysz nie poruszasz się i nic nie
    czujesz.




  • anton1 06.12.07, 21:17
    mmujer napisał:


    > Kwestionujesz cały sens wiary katolickiej.

    Byc moze, przemyslenia moje opieram sie na Slowie Bozym, .


    > Dla chrześcijanina, którego podstawą wiary jest wiara w Jezusa
    > Chrystusa śmierć człowieka jest przejściem do innego życia podobno
    > lepszego niż to na ziemi i to do życia wiecznego.

    Niekoniecznie. Znam wilu chrzescijan, ktorzy mysli inaczej. Czy
    Adam, pierwszy czlowiek, zyl tutaj na Ziemi? Czy byl istota ziemska,
    czlowiekiem, czy tez byl istota duchowa i zyl np. w niebie? Jak
    myslisz?

    Ten żłoczyńca co
    > wisiał obok Jezusa na krzyży nie miał żadnego dobrego uczynku ale
    > dzięki temu, że uwierzył w niewinną śmierć Jezusa poszedł do
    > Królestwa Niebieskiego.

    Jezus powiedzial cos do swojego wspoltowarzysza niedoli. To prawda.
    Chcialbym i tutaj poprosic Cie o sprecyzowanie mysli. Jezus przeciez
    tego dnia, kiedy powiedzial te slowa, umarl. Czy tak wierzysz? Jezus
    umarl, nie poszedl tez do "raju". Byl niezywy, umarl, a pozniej,
    dopiero w trzecim dniu powstal z martwych. W piatek wiec powiedzial
    te slowa, a dopiero w niedziele zmartwychpowstal. Gdzie byl wtedy
    ten lotr? W raju? Czy Jezus go oszukal, bo sam tam nie byl?

    > Jeżeli i dla ateisty i chrześcijanina śmierć jest końcem
    wszystkiego
    > to po co w ogóle wierzyć kiedy skutek jest ten sam?

    Nie tak sie sprawa ma, moim zdaniem. Smierc nie jest koncem
    wszystkiego. Jezus zwyciezyl i tego wroga. Nie ma jednak roznicy
    pomiedzy smiercia ateisty a smiercia chrzescijanina. Kazdy z nich
    kiedy konczy zycie to umiera, jest niezywy. Jezus nazwal smierc
    Lazarza snem. Ten sen smierci bedzie trwal az do dnia, kiedy wszyscy
    co sa w grobach "uslysza" glos Syna Bozego i powstana z martwych.
    Wszyscy!!! powstana.

    Używać życia ile
    > wlezie nie zważając na żadne przykazania moralne.

    Przeciez sam pisales, ze lotr znalazl sie w Kr. Bozym bez czynienia
    czegokolwiek. Wiec po co przykazania wg. Ciebie?


    > Co to za piekło Średniowiecza?.

    Piekla Sredniowiecza, to pieklo, jakie sobie wowczas wyobrazano,
    jakie opisywano przedziwnymi kolorowymi slowami, jakie malowano itp.
    To diably z widlami, to obdzieranie ze skory, to kotly ze smola, to
    zar ognia oraz meczenie i smazenie dusz ludzkich.

    > W Nowym Testamencie piekło jako idea w pełni rozwinięta jest sferą
    > ciemności, i ognia, otchłań bez dna gdzie nie ma końca katuszom i
    > gdzie rozlega się jęk ostatecznej rozpaczy.

    Co to znaczy, ze ludzie i inne istoty tam beda poddawane wiecznym
    katuszom? Czy Bog na to dozwoli?
    Zrob sobie experyment: Kup sobie kota, ktory czasem bedzie
    nieposluszny. Za kazde przewinienie podpalaj mu lapki. Pozniej wlacz
    piekarnik, wloz go tam i podgrzewaj. Wloz go tez do pralki, kiedy
    bedzie brudny i wypierz go, a poznie wywiroj.
    Katuj go przez cale Twoje zycie...

    Oczywiscie pisze to ironicznie, aby pokazac, ze tylko zboczenie
    umyslu ludzkiego dozwoliloby na tego typu mantretowanie tego kota.
    Jak myslisz, czy Bog nie ma bardziej wznioslych mysli i uczuc?

    > W Starym Testamencie, a zwłaszcza w jego wcześniejszych księgach,
    > pikło w naszym rozumieniu - jako miejsce wiecznego potępienia
    > wytępnych - wydaje się w ogóle nie istnieć.Hebrajskiego
    > słowa "szeol" z reguły używano na określenie grobu, ciemnej
    > czeluści, w której znikali zmarli i każdy tam szedł bez względu na
    > zasługi.

    No wlasnie. A czy wiesz, ze wg. ST do szeolu szli lub chcieli isc
    nie tylko zli ludzie ale i dobrzy np. Jakub, Dawid, Hiob itd?

    > Wg twojego wpisu można by powiedzieć: Hulaj dusza piekła nie ma. A
    > jak jest to i tak nic w nim nie słyszysz nie poruszasz się i nic
    nie
    > czujesz.

    To tylko pozory. Ja nie napisalem ze piekla nie ma. Ono jest, jest
    opisane w Biblii, wiec wierze w pieklo biblijne.
    Kara za grzech Adama bylo co?
    Wieczne meki czy smierc? (1Moj2:17)
    Co jest kara w ogole za grzech? (Rz.6:23)

    A odwrotnie:

    Jezus wybawil rodzaj ludzki z pod przeklenstwa, jakie spadlo na nas
    z powodu pierwszego grzechu. Jak to uczynil Jezus, przez wieczne
    meki czy przez smierc? Jezus, jako doskonaly czlowiek, umarl i w ten
    sposob odkupil z rak sprawiedliwosci dlug Adama, jako doskonalego
    czlowieka, a w nim caly rodzaj ludzki.
  • mmujer 06.12.07, 22:12
    Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
    biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń. A
    według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie to
    znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już powiedział
    do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
    Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa. Na reszte twoich
    wywodów szkoda mi czasu. Poducz się troche.
  • nephilim79 07.12.07, 10:10
    mmujer napisał:

    > Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
    > biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń.

    anton miał chyba na myśli, że nie jest katolikiem.

    a fakt faktem, że nauka kościoła katolickiego w wielu punktach jest sprzeczna z
    biblią. no ale to akurat bardzo dobrze smile
  • anton1 07.12.07, 21:46
    mmujer napisał:

    > Głupoty piszesz. Cała katolicka egzegeza nie traktuje opowiadań
    > biblijnych jako sprawozdania z historycznego przebiegu wydarzeń.

    Znam katolicka e i s e g e s i s.

    A
    > według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie
    to
    > znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już powiedział
    > do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

    Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?

    > Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa.

    Sama nazwa na to wskazuje: wstanie z martych. Inaczej musialoby sie
    to nazywac: "Zzywychwstanie".

    A jak bylo z Adamem przed ozywieniem? Bylo to jedynie cialo
    uczynione z pierwiastkow ziemi. Nic wiecej, bez zadnej sily
    ozywczej. Po jego smierci stal sie "prochem" bo z prochu byl wziety.

    Na reszte twoich
    > wywodów szkoda mi czasu. Poducz się troche.

    To po co marnujesz ten swoj drogocenny czas? Zostaw moje posty w
    spokouju. W tym czasie zamiast odpowiadac na moje posty proponuje
    lekture Biblii.





  • mmujer 07.12.07, 23:23
    anton1 napisał:

    > mmujer napisał:
    >
    > według ciebie jak jest napisane, że Jezus leżał trzy dni w grobie
    > to
    > > znaczy, że tam leżał i go nie było. Jezus na krzyżu już
    powiedział
    > > do tego łotra "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
    >
    > Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?

    Nieznasz takiego cytatu, to dziwne. A znasz opis Męki Jezusa
    Chrystusa na krzyżu napisany przez jednego z Ewangelistów i
    występujący w NT. Co roku jest ten opis czytany w Kościele w
    Niedzielę Palmową. Przypomne ci tutaj fragment. Koło Jezusa na
    krzyżu wisiało dwoch łotrów. Jeden z nich ulitował się nad niewinną
    śmiercią Jezusa i odezwał się do Jezusa tymi słowami: "Panie ja
    słusznie cierpie za moje uczynki a Ty jesteś niewinny ale jak już
    będziesz u Ojca to wspomnij o mnie". Jezus mu odpowiedział: "Nie
    martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie". Jezus temu łotrowi
    nie powiedział coś w tym rodzaju: Chłopie za życia nabroiłeś to
    teraz umrzesz i musisz czekać na Sąd Ostateczy i wtedy Bóg cię
    osądzi i zdecydyje co dalej z tobą. Z tej Ewangelji wynika, że
    śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie następuje w jednym i tym
    samym momencie.

    > > Zmartwychwstanie to nie jest ożywienie trupa.
    >
    > Sama nazwa na to wskazuje: wstanie z martych. Inaczej musialoby
    sie
    > to nazywac: "Zzywychwstanie">
    > A jak bylo z Adamem przed ozywieniem? Bylo to jedynie cialo
    > uczynione z pierwiastkow ziemi. Nic wiecej, bez zadnej sily
    > ozywczej. Po jego smierci stal sie "prochem" bo z prochu byl
    wziety.

    Zmartwychwstanie to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa
    którego pochowaliśmy. Jeden z Ewangelistów znów napisał w NT "Ciało
    i krew człowieka nie wejdą do Królestwa Niebieskiego bo to co
    zniszczalne nie może osiągnąć tego co niezniszczalne". W wyniku
    zmarwychwstania otrzymujemy nowe ciało duchowe a nie to co mieliśmy
    tu na ziemi.

    Moim zdaniem żadnego Sądu Ostatecznego nie będzie. Los człowieka
    decyduje się w momencie jego śmierci. Warunkiem zbawienia jest wiara
    w Jezusa Chrystusa i to jest główny warunek.
    Kościół Katolicki wspólnie z Kościołenm Protestanckim podpisali
    Deklaracje "O Usprawiedliwieniu". Treścą tej deklaracji jest to, że
    zbawienie osiąga się tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa a do
    zbawienia dobre nasze uczynki tu na ziemi nie są konieczne ale mogą
    być tylko pomocne.
  • gintaras2 07.12.07, 23:36
    "Jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".
    > >
    > > Takiego cytatu nie znam. Mozesz podac werset Biblijny?
    >
    > Nieznasz takiego cytatu, to dziwne. A znasz opis Męki Jezusa
    > Chrystusa na krzyżu napisany przez jednego z Ewangelistów i
    > występujący w NT. Co roku jest ten opis czytany w Kościele w
    > Niedzielę Palmową. Przypomne ci tutaj fragment. Koło Jezusa na
    > krzyżu wisiało dwoch łotrów. Jeden z nich ulitował się nad niewinną
    > śmiercią Jezusa i odezwał się do Jezusa tymi słowami: "Panie ja
    > słusznie cierpie za moje uczynki a Ty jesteś niewinny ale jak już
    > będziesz u Ojca to wspomnij o mnie". Jezus mu odpowiedział: "Nie
    > martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

    Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a nie w niebie.
    To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po zmartwychwstaniu,
    kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie nasze grzechy.
  • mmujer 08.12.07, 00:28
    gintaras2 napisała:

    > Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a
    nie w niebie.
    > To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po
    zmartwychwstaniu,
    > kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie nasze
    grzechy.

    Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
    Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w tym
    samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
    nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.


  • anton1 08.12.07, 20:28
    mmujer napisał:

    > gintaras2 napisała:
    >
    > > Jezus powiedział łotrowi, że jeszcze dziś będzie z nim w raju, a
    > nie w niebie.
    > > To jest zasadnicza różnica! Jezus do nieba poszedł dopiero po
    > zmartwychwstaniu,
    > > kiedy zwyciężył śmierć. Przecież na krzyżu poniósł wszystkie
    nasze
    > grzechy.
    >
    > Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
    > Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w
    tym
    > samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
    > nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.

    Widzisz mylisz i mieszasz pewne zasadnicze kwestie, dlatego jest
    czasem trudo sie dogadac i znalezc wspolny mianownik. Biblia jest
    nie tylko "przewodnikiem moralnym". Jej zawartosc jest suma:
    historii, proroctw, typow, napomnien, przykazan, obietnic i doktryn.
    Jezeli jestes chrzescijaninem i wierzysz, ze Biblia, 66 ksiag ST i
    NT, jest Slowem Bozym, to logiczna konsekwencja jest to, ze kwestie
    tam zapisane sa dla Ciebie prawda.
    Pawel napisal do Tymoteusza 3:16 ze "C A L E Pismo od Boga jest
    natchnione i pozyteczne do nauki, do wykrywania bledow, do poprawy i
    do wychowywania w sprawiedliwosci".
    Czy istnieje choc JEDEN tekst, ktory uczy o tym, ze Jezus w momencie
    smierci zmartwychwstal? Nie mowiac juz o Twoim "wyznaniu wiary",
    wobec ktorego zobowiazany jestes. Mowi ono tak: "Trzeciego dnia
    zmartwychwstal".
    Natomiast istnieje wiele tekstow, Ewangelie co do tego sa zgodne, ze
    Jezus umarl na krzyzu w piatek, byl martwy, zostal zlozony w
    grobowcu, a trzeciego dnia tj. w niedziele, zostal wzbudzony od
    umarlych.
    Dla wyjasnienia: Lotr takze umarl na krzyzu na Golgocie i nadal
    zlozony jest w smierci. Spi (tak powiedzial Jezus o Lazarzu) i
    bedzie wzbudzony w czasie stosownym.
    Tekst, ktory probowales cytowac, pochodzi z Ew. Lukasza 23:43,
    poniewaz tylko on o tym mowi. Uzywajac interpunkcji, ktorej oryginal
    nie zawiera, wlasciwe tlumaczenie jest takie:
    "Zaprawde, zaprawde powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju". Taka
    wersja jest zgodna nie tylko sama z soba, ale i wszystkimi innymi
    tekstami Biblii, np. tez ze slowami Pawla w 1Kor. 15:4, ze
    Jezus "dnia TERZECIEGO zostal z martwych wzbudzony wedlug Pism".
    Wiec i ST o tym mowi, np. Kiega Jonasza. Czy histora z Jonaszem to
    dla Ciebie tez bajka?
    U Jana 20:17 Jezus po wzbudzeniu sam mowi wyraznie, aby go nie
    dotykac "bo jeszcze NIE wstapilem do Ojca".
  • alkoo3 08.12.07, 22:19

    > Tekst, ktory probowales cytowac, pochodzi z Ew. Lukasza 23:43,
    > poniewaz tylko on o tym mowi. Uzywajac interpunkcji, ktorej
    oryginal
    > nie zawiera, wlasciwe tlumaczenie jest takie:
    > "Zaprawde, zaprawde powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju".
    Taka
    > wersja jest zgodna nie tylko sama z soba, ale i wszystkimi innymi
    > tekstami Biblii,

    Jest to pewna wersja "Nowego Swiata" ktora jest jednak znacznie
    krytykowana.
    No i wlancza pewna swobodna interpunkcje ktora w innych
    tlumaczeniach krytykuje. Juz kiedys chyba prowadzilismy na ten temat
    dyskusje. Wiele miejsc w Bibli pokazuje nam jednak ze po smierci nie
    jestesmy zmarlymi czekajac na powtorne przyjscie.
    Czytam na przyklad o Lazarzu ze byl on na "lonie Abrahama", Pawel
    opisuje swoja nadzieje " ze chcialby juz odejsc - aby byc z Jezusem".
    W moim rozumieniu Bibli po smierci bedziemy razem z Jezusem i to
    natychmiast - wszak dlatego nasze imiona sa zapisane w Ksiedze
    zywota. Jezus wszak obiecal nam ze w nim mamy "zycie wieczne", mamy
    tego samego Ducha ktory wzubdzil Jezusa ze smierci i smierc nie ma
    juz wladzy.
    "Gdziesz jest o smierc twoj oscien" - pisze Pawel
    pozdrawiam Alkoo.

  • anton1 09.12.07, 21:46
    alkoo3 napisał:

    Drogi Alkoo3,

    > Jest to pewna wersja "Nowego Swiata" ktora jest jednak znacznie
    > krytykowana.
    > No i wlancza pewna swobodna interpunkcje ktora w innych
    > tlumaczeniach krytykuje. Juz kiedys chyba prowadzilismy na ten
    temat
    > dyskusje.

    Sam osobiscie mam wiele zastrzezen to tej wersji Biblii, tam
    bardziej, ze nie jest ona tlumaczeniem z jezykow oryginalnych. Kiedy
    ja napisalem to zdanie z Lukasza odnosnie slow Jezusa do lotra, nie
    mialem na mysli tej wersji jako wydania Biblii, ale wersje
    tlumaczenia tylko i wylacznie tego tekstu, tak aby on harmonizowal z
    innymi. Z pewnoscia wiesz, ze interpunkcja to kwestia pozniejsza niz
    oryginalna wersja. Moze to tylko nieporozumienie.

    Wiele miejsc w Bibli pokazuje nam jednak ze po smierci nie
    > jestesmy zmarlymi czekajac na powtorne przyjscie.
    > Czytam na przyklad o Lazarzu ze byl on na "lonie Abrahama", Pawel
    > opisuje swoja nadzieje " ze chcialby juz odejsc - aby byc z
    Jezusem".

    To prawda, ze i takowe wersety pojawiaja sie Biblii i naszym
    zadaniem, zadaniem uczni Chrystusa, jest odczytac ich przeslanie.
    Wiem, ze mozna je rozumiec, tak jak Ty piszesz i znam wiele
    chrzescijan, ktore je wlasnie tak tlumaczy.
    Ja pozwalam sobie na zastanowienie sie nad tym, w jakim sensie
    Lazarz byl na lonie Abrahama? Inaczej mowiac, ile osob zmiescilo by
    sie na to lono? Dla mnie jest to przypowiesc, ktora ma czegos uczyc.
    Innym pytaniem, ktore sobie stawiam, to to, ze Jezus
    byl "pierwiastkiem". On zawsze byl pierwszy, we wszystkim. Byl nie
    tylko "pierwszym stworzeniem" Wrzechmocnego Ojca ale byl takze
    pierwszym, ktory zmartwychpowstal. Te przypowiesc Jezus wypowiedzial
    jeszcze przed swoja smiercia, a wiec dla mnie i ten porzadek jest
    zachwiany.
    Pisze to nie po to, aby przekonywac i kwestionowac poglady innych,
    ale po to, aby "usprawiedliwic" i moj sposob myslenia.

    > W moim rozumieniu Bibli po smierci bedziemy razem z Jezusem i to
    > natychmiast - wszak dlatego nasze imiona sa zapisane w Ksiedze
    > zywota. Jezus wszak obiecal nam ze w nim mamy "zycie wieczne",
    mamy
    > tego samego Ducha ktory wzubdzil Jezusa ze smierci i smierc nie ma
    > juz wladzy.
    > "Gdziesz jest o smierc twoj oscien" - pisze Pawel
    > pozdrawiam Alkoo.

    Biblia mowi o tym, ze niektorzy zasneli w Jezusie i ze niektorzy
    beda przemienieni w oka mgnieniu (1 Kor 15). Wszystko zalez od
    czasu, w ktorym jednostka nalezaca do klasy Chrystusowej umierala.
    Niektorzy spali przez jakis czas snem smierci, az nastapilo
    tzw. "pierwsze zmartwychwstanie" a inni ktorzy po tym czasie
    umierali byli przymieniani od razu i nie zapadali w sen smierci. Dla
    jednych i dla drugich jednak w ich poczuciu czasu "efekt" byl taki
    sam, poniewaz Ci pierwsi bedac wzbudzeni po jakims czasie snu nie
    mogli sobie przypomnac jak dlugo to bylo, poniewaz byli w stanie
    nieswiadomosci. Ostatnie chwile, ktore moze pamietali byly
    okolicznosci ich zgonu. W przypadku tych ostatnich sprawa ma sie
    podobnie. I choc nie doswiadczyli snu smierci jako takiego, to ich
    pamiec siegala rowniez koncowych chwil ich zycia.

    Sparawa ma sie jednak troche inaczej z pozostalym rodzajem ludzkim.
    Ludzie od Adama poczawszy umierali, umieraja i beda umierac jeszcze
    przez jakis czas, nie nalezac do oblubienicy Chrystusowej. Czesto,
    rodzac sie i umierajac przed Jezusem nie byli nawet swiadomi
    obietnicy zycia w Jezusie. Dlatego dla nich przygotowane sa inne
    blogoslawienstwa, poniewaz Jezus umarl i za nich.
  • alkoo3 09.12.07, 22:55

    Witaj Anton,
    " po czesci poznajem... " - coraz bardziej to stwierdzam.
    Sa prawdy ktore potrzebne sa do zbawienia, te Biblija podaje nam w
    sposob jasny.
    Wiele prawd innych pozostaje dla nas za zaslona ktore sa dla nas
    tylko uchylone.
    Wiele sformulowan wymaga glebszego zastanowienia i im glebiej sie
    nad tym zastanawiamy tym trudniej jednoznacznie powiedziec.
    Dlatego czesto mowie "sklaniam sie twierdzic".
    Patrzac na przypowiesc Jezusa o lazarzu chcial nam on powiedziec o
    milosierdziu i sprawiedliwosci Bozej. Ale uchyla nam rabka innej
    tajemnicy. Mowi o dwoch roznych miejscach przebywania lazarza i
    bogacza i mowi o nich jako o zywych, prowadzacych nawet dialog.
    W innym miejscu wspomina o imieniu bozym jako o Bogiem Abrahama,
    Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba«. Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz
    żywych"
    Jesli wspominasz tu o JEDNORODZONYM Synu Bozym Jezusie ktory zmarl i
    wspominasz o nim jako tym ktorym byl zmarlym przez 3 dni(dpoiero
    potem powstal z martych) , to ciekawe jest polaczyc to z 3 i 4
    rozdzialem Piotra ktory pisze - jak ja to interpretuje - ze w tym
    czasie Jezus glosil ewangelie zmarlym dusza. Czyli jest aspekt
    gloszenia ewangeli przez zmarlego Jezusa zmarlym duszom, Nie, Bibli
    okresla to innaczej "zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do
    życia Duchem. (19) W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom
    zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym,"
    To sa sformulowania ktore sa co najmniej godne zastanowienia toczac
    rozwazania na tym tematem.

    Pozdrawiam serdecznie.
    Dobrze jest aby kazdy z nas szukal uzasadnienia swojej nadzieji.
  • lipniak 10.12.07, 05:21
    ... i nie poznamy w calosci, az zostaniemy oswieceni twarza w twarz.
    Na pewne pytania wystarczy sobie zadac pytanie dodatkowe: na co mi
    sie przyda odpowiedz. Nie musimy znac kazdej odpowiedzi i nie
    poznamy. Trudno sie z tym pogodzic, bo czlowiek z natury potrzebuje
    solidnej odpowiedzi... Dlatego zawsze jakas tam przyjmujemy i tak
    jest dobrze.
    --
    smile
    Pytania stawiane wciąż na nowo
  • anton1 10.12.07, 19:49
    lipniak napisał:

    > ... i nie poznamy w calosci, az zostaniemy oswieceni twarza w
    twarz.
    > Na pewne pytania wystarczy sobie zadac pytanie dodatkowe: na co mi
    > sie przyda odpowiedz. Nie musimy znac kazdej odpowiedzi i nie
    > poznamy. Trudno sie z tym pogodzic, bo czlowiek z natury
    potrzebuje
    > solidnej odpowiedzi... Dlatego zawsze jakas tam przyjmujemy i tak
    > jest dobrze.

    Zdaje sobie sprawe z tego, ze nie musimy znac kazdej odpowiedzi. I
    ja jej nie znam i nie bede znal. Jestem tylko czlowiekiem i to na
    dodatek ograniczonym i upadlym.
    Natomiast druga skrajnoscia jest spoczywanie na laurach i
    zaslanianie sie tzw. tajemnica wiary. Kiedy podejmujemy temat dla
    nas "niewygodny" najlepiej jest zaslonic sie miloscia braterska i
    powiedziec "Bog i tak i tak nas kocha, ja Ciebie kocham". Obojetnie
    czy znamy te czy owa odpowiedz.
    Jezeli jednak takie postepowanie byloby wlasciwe, to powstaje
    kolejne pytanie (oczywiscie nie musimy na nie odpowiadac), po co w
    wogole podane zostalo Pismo Sw. dla czlowieka, i po co zachecenia do
    jego studiowania?
    Cale Pismo od Boga jest natchnione mowi Pawel do Tymoteusza i jest
    pozyteczne do...
    Po co zastanawiac sie kim jest Bog, kim jest jego Syn, kim jestesmy
    my, co nas czeka, jaka nagroda itd.?

    Pozdrawiam Anton
  • lipniak 10.12.07, 23:51
    Powracam do tego pytania jako papierka lakmusowego w drodze do
    poszukiwania odpowiedzi. Mysle, ze jezeli odpowiedz jest ledwie "bo
    to jest ciekawe", to nie warto jest szukac na sile. Jezeli
    stwierdzamy, ze to jest istotne, to zastanawiajmy sie przede
    wszystkim, dlaczego uwazamy to za istotne.
    Jezeli podejrzewamy blad w czyims nauczaniu, to zadamy pytanie: Po
    co im bylo to potrzebne.
    Ponadto: Zydzi tez badali, a nie znalezli tego, co najwazniejsze.
    Nie zobaczy tez ten, przed ktorym nie zostanie objawione.
    Jakiekolwiek objawienie jednak musi byc poddane osadowi wspolbraci i
    nie powinno skutkowac wyniesieniem na piedestal ludzkiej chwaly (lub
    dumy) - taki czlowiek lub sekta bowiem niechybnie padnie ofiara
    bledu.
    Ten, kto nie widzi potrzeby zglebiania danej tajemnicy, rowniez
    moglby zapytac siebie: dlaczego nie potrzebuje tej odpowiedzi
    --
    smile
    Pytania stawiane wciąż na nowo
  • alkoo3 11.12.07, 08:45

    lipniak napisał:


    > Ten, kto nie widzi potrzeby zglebiania danej tajemnicy, rowniez
    > moglby zapytac siebie: dlaczego nie potrzebuje tej odpowiedzi


    No niezupelnie,
    "Z braku wiedzy ginie moj lud..." tak jest napisane u Ozeasza.
    No i wkoncu Biblia zostala nam dana abysmy ".. poznawali jaka jest
    wola Pana..."
    Poznani dokonuje sie rowniez intelektualnie.
    Mysle ze problem pojawia sie gdy:
    - zaniedbujemy poznanie
    - poznanie staje sie naszym bozkiem
    - wzrastamy w dume z naszego poznania (upadek podaza zaraz za pycha)
  • lipniak 11.12.07, 19:00
    Zgadzam sie. Odnosilem sie do tych zagadnien Slowa Bozego, co do
    ktorych trudno o jednosc mysli

    --
    smile
    Pytania stawiane wciąż na nowo
  • anton1 13.12.07, 20:29
    lipniak napisał:

    > Zgadzam sie. Odnosilem sie do tych zagadnien Slowa Bozego, co do
    > ktorych trudno o jednosc mysli
    >

    Widze, ze z ogolnego punktu widzenia rozumiemy sie w tym wzgledzie.
    Chodzi o przesade w jedna i w druga strone, ze nie sa one wlasciwe.
    Ani chrzscijanin z wielka glowa i bez serca nie podoba sie Bogu ani
    chrzescijanin z wielkim sercem i bez glowy nie podoba sie Bogu.
    Umiarkowanie zawsze jest wskazane.
    Natomiast prawda jest tez to, ze kazdy z nas jest inny. Kazdy z nas
    rodzi sie z innymi uzdolnieniami i skonnosciami i jeszcze inne
    nabywa. Dlatego tez potrzeby kazdego z nas tez sa rozne. Jednemu
    wystarczy jeden dowod Slowa Bozego inny potrzebuje az trzech. Tomasz
    tez uwierzyl w zmartwychwstanie Jezusa, dopiero po tym, kiedy go
    zobaczyl. A Ty? Widziales zmartwychwstalego Jezusa? A wierzysz w
    niego? Jednak to nie Ty i nie ja jestesmy jednym z 12 Apostolow
    Baranka, ale wlasnie ten Tomasz. Jest on jednym z 12 kamieni
    wegielnych Kosciola Chrystusowego. Ma i przez cala wiecznosc bedzie
    mial wybitne stanowisko przy boku samego Jezusa.
  • lipniak 13.12.07, 23:55
    Aby uniknac bledow, musimy sobie zadawac dodatkowe pytania i
    staralem sie sformulowac kilka z nich
    --
    smile
    Pytania stawiane wciąż na nowo
  • alkoo3 08.12.07, 22:23
    mmujer napisał:

    > Jeszcze jeden co traktuje Ewangelje jako książke historyczną.
    > Jaka jest różnica między rajem a niebem? Jezus zmartwychwstał w
    tym
    > samym momencie co umarł na krzyżu Jeszcze dziś - powiedział - a
    > nie za trzy dni i zabrał ze sobą tego łotra do domu Ojca.
    >

    Nie rozumiem - najpierw powolujesz sie na slowa Jezusa z Bibli
    nastepnie zarzucasz swojemu dyskutantowi ze on czyni to samo
    przytaczajac te wersy dokladnie.
    Albo jest dla ciebie Biblia autorytetem , albo nie - zdecyduj sie.
    A co do douczania sie - nie jest to ladny styl - wszyscy probujemy
    sie tu uczyc. A wiec poucz nas.
  • anton1 08.12.07, 20:07
    mmujer napisał:

    > Nieznasz takiego cytatu, to dziwne.

    Nie, nie znam. A Ty?

    Jezus mu odpowiedział: "Nie
    > martw się jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie".

    A z jakiego przekladu Biblii cytujesz te slowa? Konkretnie chodzi mi
    o ostatnie slowo Twojego cytatu. Czy korzystarz z tzw. Biblii
    Tysiaclecia? Z tym "nie martw sie jeszcze" to chyba dosc luzne
    tlumaczenie. A moze to jest juz Twoja parafraza, egzegeza lub
    eisegesis?
    Adam z Ewa byli w raju, a ten raj byl na Ziemi. Czy raj koniecznie
    musi oznaczac niebo? Grecki uzywa tam slowa "raj".
    Czy Jezus tego samego dnia udal sie do nieba? Przeciez Biblia
    wskazuje, ze Jezus umarl i 3 dni byl marty i ze wniebowstapienie
    mialo miejsce dopiero 40 dni po jego zmartwychwzbudzeniu. To czyzby
    lotr szybciej tam sie znalazl i to jeszcze bez Jezusa. Jezus go
    oszukal?

    > Zmartwychwstanie to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa
    > którego pochowaliśmy. Jeden z Ewangelistów znów napisał w
    NT "Ciało
    > i krew człowieka nie wejdą do Królestwa Niebieskiego bo to co
    > zniszczalne nie może osiągnąć tego co niezniszczalne". W wyniku
    > zmarwychwstania otrzymujemy nowe ciało duchowe a nie to co
    mieliśmy
    > tu na ziemi.

    A z tym to sie zgadzam. Ja nic nie pisalem o tym, ze wzbudzone beda
    te same ciala, ktore zostaly pogrzebane. One bedac prochem, obracaja
    sie w proch. Natomiast nawet i te nowe ciala (np. cialo Adama) nie
    beda zyly bez ozywiajacej sily.
    To bedzie sie dzialo podczas zmartwychwstania.

    > Moim zdaniem żadnego Sądu Ostatecznego nie będzie.

    A jak rozumiesz wersety Pisma odnosnie "sadu"?

    Los człowieka
    > decyduje się w momencie jego śmierci. Warunkiem zbawienia jest
    wiara
    > w Jezusa Chrystusa i to jest główny warunek.

    Czyli dzieci ktore sie rodza i zaraz umieraja nie wierzac w Jezusa
    ida gdzie???
    Czyli osoby urodzone przed Jezusem, nie znajac go i nie wierzac w
    niego ida gdzie???
    Czyli osoby umyslowo chore nie mogac uwierzyc w Jezusa ida gdzie???
    Czyli osoby rodzace sie w zacofanych plemionach roznych ludow nie
    slyszyc nigdy o Jezusie i nie wierzac w niego ida gdzie???

    > Kościół Katolicki wspólnie z Kościołenm Protestanckim podpisali
    > Deklaracje "O Usprawiedliwieniu". Treścą tej deklaracji jest to,
    że
    > zbawienie osiąga się tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa a do
    > zbawienia dobre nasze uczynki tu na ziemi nie są konieczne ale
    mogą
    > być tylko pomocne.

    To co te dwie wielkie denominacje podpisaly lub podpisuja obowiazuje
    tylko ich i to niezaleznie od tego, czy jest to mysla Slowa Bozego
    czy nie.
    Akurat ja tez uwazam, ze Biblia uczy o tym, ze nikt nie moze
    osiagnac zycia wiecznego bez Jezusa. On jest droga, prawda i zyciem.
    Sa tez jednak i inne niuanse.
  • wcalenietakimaly 11.12.07, 15:54
    Anton 1, bylem zajety i nie zagladalem do Internetu. Moze juz ktos
    odpowiedzial w sprawie twego pytania do mnie.

    Jesli nie, masz namiary o ktore prosiles:

    Dzieje Apostolskie 10:42
    2 Timothy 4:1
    1 Piotr 4:5
  • anton1 13.12.07, 20:39
    wcalenietakimaly napisał:

    > Anton 1, bylem zajety i nie zagladalem do Internetu. Moze juz ktos
    > odpowiedzial w sprawie twego pytania do mnie.
    >
    > Jesli nie, masz namiary o ktore prosiles:

    Nie, chyba jestes pierwszy, ja tez nie mam czasu codziennie siedziec
    i zagladac. Robie to czasem czesciej czasem rzadziej. Sprawdzilem
    podane przez Ciebie wersety i podaje w takim razie pelne ich
    brzmienie, poniewaz one moim zdaniem nie mowia tego, co pisales o
    Bogu.

    > Dzieje Apostolskie 10:42

    "Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że
    On jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych."

    "On" znaczy Jezus, tak jak wskazuje na to ustanowienie go przez Boga
    oraz caly kontekst.


    > 2 Timothy 4:1

    "Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie
    sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego"

    "Ktory" odnosi sie do Jezusa, ktory min. sie "objawi" i
    ustanowi "Krolestwo".

    > 1 Piotr 4:5

    "Zdadzą oni sprawę temu, który gotów jest sądzić żywych i umarłych"

    "Temu"? Tez nie jest powiedziane tutaj, ze chodzi o Najwyzszego
    Boga. Werset 1 mowi jednak o Chrystusie.

    Pozdrawiam Cie
    i dziekuje za cierpiliwosc w mojej drobiazgliwosci.
  • prokasia75 25.01.08, 18:43
    "Piekło musimy przedstawić jako stan, gdzie każdy jest wiecznie zajęty swoją
    własną godnością i awansem, gdzie każdy ma do kogoś pretensje i gdzie każdy
    pochłonięty jest śmiertelnie poważnymi uczuciami zazdrości, własnej ważności i
    urazy."
    C.S.Lewis
  • anton1 26.01.08, 21:42
    prokasia75 napisała:

    > "Piekło musimy przedstawić jako stan, gdzie każdy jest wiecznie
    zajęty swoją
    > własną godnością i awansem, gdzie każdy ma do kogoś pretensje i
    gdzie każdy
    > pochłonięty jest śmiertelnie poważnymi uczuciami zazdrości,
    własnej ważności i
    > urazy."
    > C.S.Lewis

    Ciekawe spostrzezenie, a jak myslisz co Biblia sadzi na ten temat?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka