Komentarze do artykułu

Rosja chce mieć swojego własnego Windowsa

Kreml szykuje się do budowy systemu operacyjnego, który miałby zastąpić Windowsa w administracji publicznej. Premier Władimir Putin podpisał harmonogram przejścia na narodowy system zbudowany na bazie Linuksa

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Rosja chce swojego Windowsa Dodaj do ulubionych

  • 28.12.10, 21:20
    "Plany są ambitne, choć - co zgryźliwie podkreślił serwis CNews.ru - rząd opublikował dokument w zamkniętym formacie .doc należącym do Microsoftu."

    Coś takiego - ośmielili się być zgryźliwi? Wobec rządu, czytaj: Putina? I nie wiedzą, że on takich zgryźliwców wsadza na 14 lat?

    A mówiąc serio: Gutenberg o swoim zamiarze wprowadzenia druku też nie pisał drukiem, tylko gęsim piórem:)

    Zaawansowany formularz
    • Gość: :))) IP: *.uznam.net.pl 28.12.10, 22:16
      Masz rację :) Celne!

      A uprzedzając haterów: życzę Rosji wszystkiego najlepszego na tej drodze. I piszę to z kraju monokultury windowsów, w którym używanie czegoś innego jest ponad wyobrażenie! Z kraju, w którym administracja rządowa używa komputerów, jak małpa mikroskopu. To taka maszyna do pisania z pasjansem.
      • Gość: Ahk4iePaiv8u IP: *.net.autocom.pl 28.12.10, 22:40
        ..bo linuks, jak wiadomo, nie jest amerykańską technologią. To dlatego, że Linus Torvalds, jeden z twórców, jest Szwedem. A ten, no, twórca apache wprawdzie jest z USA, ale parę lat temu przeprowadził się na Haiti.. KDE z kolei, jak wiadomo, jest produktem norweskiej firmy Trolltech, a WindowMaker pochodzi z Japonii.. ale Rosja zamierza używać tylko tych kawałków kodu jakie nie zostały napisane przez amerykańskich programistów, bo chcą się uwolnić od amerykańskiej technologii..
        z kernela usuną te fragmenty, jakie napisał Alan Cox.. To dobrze, że chcą wprowadzić linuksa. Proponuję, w ramach rezygnacji z amerykańskich technologii, stworzyć również własną wersję komputerów Apple - opartą wyłącznie na komponentach produkowanych w Chinach.. Głupota nie boli..
        • Gość: Ahk4iePaiv8u IP: *.net.autocom.pl 28.12.10, 22:43
          Słowem - będą mieć takiego Windowsa co nie pochodzi z Ameryki, opartego na Linuksie bez amerykańskiego kodu. Stworzą go od zera na podstawie linuksa, czyli wezmą linuksa i stworzą z niego rosyjskiego windowsa. Pan Bóg też stworzył Ewę od zera z żebra Adama - jak mu wyszło, wiadomo ;-)
          • Gość: Maxx1 IP: *.hsd1.ms.comcast.net 29.12.10, 01:46
            "Słowem - będą mieć takiego Windowsa co nie pochodzi z Ameryki, opartego na Linu
            > ksie bez amerykańskiego kodu. Stworzą go od zera na podstawie linuksa, czyli we
            > zmą linuksa i stworzą z niego rosyjskiego windowsa. Pan Bóg też stworzył Ewę od
            > zera z żebra Adama - jak mu wyszło, wiadomo ;-)"

            Czy faktycznie nie wiesz o co chodzi, czy tez tylko udajesz???
            • 29.12.10, 08:29
              Co oznacza, ze nawet tę w wykonaniu supermonopolisty przeciw innemu!
              • Gość: kwant IP: *.ghnet.pl 29.12.10, 11:38
                Linux jest dojrzałym systemem, świetnie sprawdza się na serwerach, napędza >90% superkomputerów (lista top500), praktycznie wszystkie większe portale internetowe, zwykli ludzie używają go częściej niż im się wydaje - np. jest podstawą systemu operacyjnego Android stosowanego bardzo chętnie na nowych smartfonach.

                W typowej pracy biurowej w tej chwili poradzi sobie bez problemu pod warunkiem przejścia z dokumentami na otwarte standardy (OpenOffice albo stary Word - *.doc). Największym problemem, to dedykowane aplikacje zrobione wyłącznie pod system Microsoft - te muszą działać w trybie emulacji (np. Wine) i nie zawsze działają poprawnie. Na szczęście coraz więcej aplikacji jest obsługiwane przez strony WWW więc system operacyjny jest sprawą drugorzędną.

                Według mnie to jest granda, że w urzędach, za pieniądze podatników (np. moje!) sponsoruje się amerykańskie firmy typu Microsoft!!! Co 2 lata trzeba kupić nowego Office dla armii setek tysięcy urzędników a co 5 lat nową wersję Windows do tego kosztowne antywirusy... Wydajmy jedną dziesiątą tej kasy na dostosowanie używanych aplikacji do Linuxa, szkolenia dla pracowników i administratorów. Migracja - bolesna, bo przyzwyczajenia do Windowsów są bardzo silne, zwróci się bardzo szybko a koszty administracji znacząco spadną!!!

                Podwójną grandą jest to, że państwo zmusza mnie do kupienia Windowsów bo komunikuje się ze mną za pomocą zamkniętych standardów docx które są poprawnie czytane tylko przez jeden program - Word! Przedsiębiorca jak chce się rozliczyć z podatków musi kupić Windows bo Płatnik na Linuxie albo MacOS się nie uruchomi...

                Nie namawiam żeby wszyscy używali Linuxa, ale żądam, żeby państwo nie używało Windowsa jeżeli ma darmowy odpowiednik o tych samych parametrach. Żądam również, żeby nie zmuszało mnie do kupowania Windowsa!
                • 29.12.10, 11:43
                  Jakbym słyszał Floriana Schessla 7 lat temu. A LiMux, Vienux, OpenAmsterdam i reszta zakończyły się oszałamiającym sukcesem.
                  • 29.12.10, 11:44
                    Schiessla znaczy. Sry
                • 29.12.10, 11:46
                  Bardzo ladnie sobie poplules, dziecie neostrady, ale w Twoim wspanialym monologu zabraklo tego co najwazniejsze - ile mnie (jako podatnika) i Twoich rodzicow (jako podatnikow) bedzie kosztowala ta zabawa w przepisywanie wszystkich aplikacji, migrowanie danych, konwersje dokumentow, szkolenie personelu?

                  Bo wiesz, dziecie neostrady, system operacyjny to zasob, jak krzeslo czy szafa - i generalnie jest taka zasada ze nie wymienia sie krzesel we wszystkich sadach w PL dlatego ze jakis niedorobiony gimnazjalista cierpi na moczenie nocne z powodu antykorporacyjnych masturbacyjnych fantazji.

                  Dlatego pytam: na jakiej podstawie uwazasz ze wymiana systemow operacyjnych sie oplaca? Inni takie proby podejmowali i albo poniesli sromotna porazke albo wydali na to znacznie wiecej niz na zachowanie status quo. Dlaczego uwazasz ze u nas to sie powiedzie?

                  --
                  Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                  (by vogon.jeltz)
                  • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 12:20
                    tak tak, "teraz sam jestem dziadkiem...", "lata pracy w it, w zasadzie to połowa kernela linuksa to moja zasługa, ale przejrzałem na oczy i wiem, że to nie jest dobra droga - nie idźcie tą drogą!". dlaczego ma się nie opłacać - wyliczenia? JEDZIESZ, dziadku.
                    • 29.12.10, 12:24
                      Wdrozenie w Monachium na 14000 stanowisk mialo kosztowac 35,7 mln USD. To jest okolo 2550 USD per stanowisko.

                      Oferta MS to to 23,7 mln USD, czyli okolo 1700 USD per stanowisko.

                      Tutaj zrodlo:

                      www.usatoday.com/money/industries/technology/2003-07-13-microsoft-linux-munich_x.htm

                      Ergo: dotychczasowe wdrozenia linuksa pozwalaja stwierdzic ze bedzie to kosztowalo wiecej niz rozwiazania MS.

                      Jakies pytania?

                      --
                      "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                      • 29.12.10, 12:52
                        kretynofil napisał:
                        ...www.usatoday.com/money/industries/technology/2003-07-13-microsoft-linux-munich_x.htm</a>
                        >
                        Pierdu, pierdu... Ale znalazłeś źródło USAToday (jakie tam "today" - lipiec 2003 :) :) :) ). SIEDEM LAT do tyłu! A czy w RussiaNews z 1998 nic o Hannowerze nie napisali?
                        Poszukaj czegoś nowszego - np:
                        The tax authority in Lower Saxony, Germany is migrating 12,000 desktops to SuSE Linux and the open source KDE desktop.
                        zdnet (2006)
                        Dowiesz się też "troszkę" przegladając archiwa LinuxDays. Wiedza nie boli(nawet jesli nie dotyczy MS Windows).
                        • 29.12.10, 12:58
                          Problem w tym ze nadal nie podajesz zadnych liczb, nie podajesz skali oszczednosci ani zadnego przykladu UDANEJ migracji.

                          Poki co zieloni kradna na potege na udawanych wdrozeniach - ale czas rozliczenia przyjdzie i jeszcze bedziecie zdziwieni, dzieci neostrady...

                          --
                          Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
                  • 29.12.10, 12:39
                    kretynofil napisał:

                    > Bardzo ladnie sobie poplules, dziecie neostrady, ale w Twoim wspanialym monolog
                    > u zabraklo tego co najwazniejsze - ile mnie (jako podatnika)...
                    A policzyłeś Waść koszty nieustannych update, zbędnej wymiany sprzętu, aby chodziła najnowsza wersja MS Playera, realnego wsparcia technicznego (przeczytaj licencję i ograniczoną rękojmię MS). Liczy się, "specjalisto" także koszty eksploatacji i analizuje ryzyko "Single Vendor Lock-In". Sprawdź, ile zapłacisz za konketną odpowiedź w gwarantowanym czasie na problem techniczny zgłoszony do firmy MS!
                    > Bo wiesz, dziecie neostrady, system operacyjny to zasob, jak krzeslo czy szafa...
                    To nie wymieniaj do końca życia stołków i szaf. A co do systemów - sprawdź statystyki "Operating System Family" na www.top500.org (podobno "skalowalny" Windows ma na superkomputerach dokładnie 1% rynku :) :) :) ) - i potem bredź o gimnazjalistach.
                    >
                    > Dlatego pytam: na jakiej podstawie uwazasz ze wymiana systemow operacyjnych sie
                    > oplaca? Inni takie proby podejmowali i albo poniesli sromotna porazke albo wyd
                    > ali na to znacznie wiecej niz na zachowanie status quo. Dlaczego uwazasz ze u n
                    > as to sie powiedzie?
                    Bo są dowody, których w swym zadufaniu nie znasz - z brzegu: Ministerstwo Spraw Zagranicznych RFN - a z mniejszych i bliższych - Urząd Miasta Jaworzno. Pogoogluj sobie, sprawdź...

                    W Polsce przed II Wojną było specjalne prawo jazdy - tylko na Forda model T. Chodziło powiedzonko - "Pan kierowca, czy tylko na Fordzie?". Dziś warto pytać:
                    Pan informatyk - czy tylko na Windows?
                    • 29.12.10, 12:47
                      > A policzyłeś Waść koszty nieustannych update

                      Owszem.

                      > zbędnej wymiany sprzętu, aby chodziła najnowsza wersja MS Playera

                      Tego sie w administracji nie robi.

                      > realnego wsparcia technicznego

                      Owszem.

                      > Liczy się, "specjalisto" także koszty eksploatacji i analizuje ryzyko "Single Vendor Lock-In".

                      Oczywiscie. I nadal ten "lock-in" wychodzi taniej co powtarzam w tym watku juz setny raz.

                      > Sprawdź, ile zapłacisz za konketną odpowiedź w gwarantowanym czasie na problem techniczny zgłoszony do firmy MS!

                      Tyle samo co za taki sam incydent w firmie ktora wdraza linuksa.

                      > To nie wymieniaj do końca życia stołków i szaf.

                      Zasadniczo - wymieniam je tylko wtedy kiedy musze.

                      > A co do systemów - sprawdź statystyki "Operating System Family" na www.top500.org

                      Po tym wlasnie poznaje sie kretyna - chce robic wdrozenia systemow desktopowych na podstawie danych dla superkomputerow ;)

                      To tylko potwierdza teze ze zwolennikami linuksa sa tylko ludzie zbyt tepi zeby zrozumiec windows...

                      > Bo są dowody, których w swym zadufaniu nie znasz - z brzegu: Ministerstwo Spraw Zagranicznych RFN - a z mniejszych i bliższych - Urząd Miasta Jaworzno.

                      To na Tobie, synu, spoczywa podanie kosztorysu. Ja podalem przyklady dowodzace tego ze sie nie oplaca a Ty mnie, dziecko, odsylasz do gugiela?

                      Natomiast owszem, slyszalem o tym. W kazdym przypadku to WDROZENIOWIEC twierdzi ze sie udalo i zadne konkretne wyliczenia nie sa podane. To tylko swiadczy o tym jak wdraza sie linuksa - po cichu, po znajomosci, pod stolem. Strach pomyslec ile tak naprawde kradnie sie w ten sposob pieniedzy...

                      > W Polsce przed II Wojną było specjalne prawo jazdy - tylko na Forda model T. Chodziło powiedzonko - "Pan kierowca, czy tylko na Fordzie?". Dziś warto pytać: Pan informatyk - czy tylko na Windows?

                      Ten dowcip bylby smieszny gdyby nie to ze slyszalem go w ciagu ostatnich 10 lat ponad piecset razy.

                      Obecnie zmienilo sie na: pan informatyk czy tylko na linuksie?

                      --
                      Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
          • Gość: ggg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 10:42
            > Słowem - będą mieć takiego Windowsa co nie pochodzi z Ameryki, opartego na Linu
            > ksie bez amerykańskiego kodu. Stworzą go od zera na podstawie linuksa, czyli we
            > zmą linuksa i stworzą z niego rosyjskiego windowsa. Pan Bóg też stworzył Ewę od
            > zera z żebra Adama - jak mu wyszło, wiadomo ;-)

            przecież cała kultura rosji to jedna wielka samoizolacja. mają własne wyznanie, własny krój pisma, kultura śródziemnomorska zawitała tam dopiero w XVIIIw i została tylko powierzchownie potraktowana. teraz zamierzają stworzyć nowy rosyjski system. następnym etapem będzie nowy chiński mur - tym razem dookoła Azji praktycznie.
            przeca tysiące ludzi w rosji i tak pracuje na windowsie. im też tego zabronią? i jak w państwowych firmach będą teraz pracować w aplikacjach napisanych tylko pod Windows? Po prostu ktoś będzie musiał napisać nowego photoshopa, illustratora czy autocad bo kto to będzie bawił sie w emulatory.
            pewnie skończy się tak samo jak z rosyjskim gps czyli nijak
        • Gość: Misiek IP: 85.11.69.* 29.12.10, 09:16
          Gwoli ścisłości - Linus jest Finem.
        • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 10:18
          Co kogo obchodzi, kto zrobil produkt, jesli Tobie wolno go uzywac do wlasnych potrzeb wg. technicznego "widzimisię", bez wzgledu na model biznesowy i polityke marketingowa, tudziez bez modyfikacji wprowadzanych na zyczenie CIA i NSA przez poteżny koncern w obcym kraju w którym nie masz nad niczym kontroli.

          T.

          PS: Torvalds jest urodzonym Finem a KDE jest produktem w pierwszym rzędzie Niemców.
          • Gość: franko IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 10:49
            Ktoś jeszcze używa tego bloatu jakim jest KDE?
            • Gość: ojej IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 10:58
              Ja używam, na laptopie którego się firma pozbyła bo na vistę był za wolny bez problemu działa, użycie procesora poniżej 4% przez większość czasu, jestem bardzo zadowolony. Prawdę mówiąc dla mnie skomplikowane jest windows przez to że każdy program trzeba samodzielnie ściągać i instalować, i przez to że tak się zamula.
            • 29.12.10, 11:02
              Linus Torvalds uzywa KDE i zacheca do tego uzytkownikow:

              www.desktoplinux.com/news/NS8745257437.html
              mail.gnome.org/archives/usability/2005-December/msg00021.html

              I personally just encourage people to switch to KDE.

              This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of
              Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will
              use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long
              since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do.

              Please, just tell people to use KDE.

              Linus


              Ponadto, co do bloatware, to rzuc okiem na to:

              www.pcpro.co.uk/news/351757/torvalds-linux-is-bloated-and-huge

              Linux creator Linus Torvalds has branded the operating system's kernel "bloated and huge".
              Although it's Windows that's usually fighting off accusations of bloatware from the open-source community, the ever-outspoken Torvalds decided to open fire on his own OS at the LinuxCon conference.
              Torvalds claims that the increasing number of features being added to the Linux kernel is fattening the OS beyond recognition. "We're getting bloated, yes it's a problem," Torvalds said, according to a report on Internetnews.com.


              --
              "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
              • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 11:11
                > Linus Torvalds uzywa KDE i zacheca do tego uzytkownikow:

                Wydawałoby się, że śledzisz cały świat linuksowy lepiej, niż 99% linuksowych nerdów a nawet nie wiesz, czego używa Torvalds.

                > Ponadto, co do bloatware, to rzuc okiem na to:

                Chciałbym jeszcze widzieć, co o Windows myśli MS. Tego się raczej już nie dowiemy...

                T.
                • 29.12.10, 11:16
                  Czyli Linus zacheca innych do korzystania z KDE bo sam korzysta z Gnome i chce byc oryginalny?

                  Boskie ;)

                  > Wydawałoby się, że śledzisz cały świat linuksowy lepiej, niż 99% linuksowych nerdów

                  Bo tak jest. Naprawde interesuje sie linuksem i korzystam z niego. Na serwerze, nie na desktopie, uprzedzajac Twoje pytania. Korzystam z niego tam gdzie doskonale sie sprawdza - ale nie wciskam go tam gdzie nie jego miejsce...

                  > Chciałbym jeszcze widzieć, co o Windows myśli MS.

                  Mozna to wywnioskowac z ich polityki wydawniczej. Podobal im sie windows xp, ale potrafili przyznac ze cala linia windows 95/98/ME to pomylka i porzucili ta galaz ewolucji, chwala bogom...

                  --
                  "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 11:30
                    Czlowieku, poziom ignorancji ktory prezentujesz albo wskazuje na celowe zaniechanie myslenia z powodu emocjonalnego podłoża wypowiedzi, albo na wrodzone upośledzenie mentalne.

                    Raz sprostowałem i sądziłem, że wystarczy. Nie wystarczyło, więc teraz łopatą:
                    linuxhelp.blogspot.com/2009/01/linus-torvalds-ditches-kde-4-for-gnome.html
                    > Mozna to wywnioskowac z ich polityki wydawniczej.

                    Jakoś (nie) dziwi, że w przypadku linuksa (kernela i całych dystrybucji) tak nie chcesz wnioskować.

                    T.
                    • 29.12.10, 11:35
                      Nawet najwiekszy ubersweterek nie moze sie zdecydowac czy Gnome czy jednak KDE. Jak maja wybrac biedni uzytkownicy?

                      To duzo mowi o problemach jakie ma linux. Fajnie ze o tym wspomniales, chociaz chyba miales inne intencje.

                      Zreszta, Linus dodaje:

                      It may turn out to be the right decision in the end and I will re-try KDE, but I suspect I'm not the only person they lost.

                      Nie sadze zeby dawalo sie stwierdzic czego dzisiaj uzywa ;)

                      --
                      Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
                      • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 12:08
                        ale jeszcze dodam, aby było jasne.

                        Srodowiska Opensource maja wiele wad, ale jednej starają się unikać: nie trzeba przywiązywać się jak pies do budy do jednego API i ciągle tańczyć jak zagrają w firmie która jako jedyna może dokonywać krytycznych zmian w systemie w rytm migrowania owego API i kalendarza supportu używanego systemu.

                        Wielość środowisk graficznych jest tego konsekwencją, ale najlepsze jest to, że w kwestiach krytycznych są ustalane standardy (wolno, bo wolno, ale są) i można używać aplikacji Gnome pod KDE i na odwrót bez problemu.

                        Oczywiście w przypadku systemów komercyjnych to nie wchodzi w grę, bo vendor-lockin na poziomie API oraz rytm upgrade'ow jest najważnym składnikiem modelu biznesowego, co o przyznał nawet MS - sam przed sobą, ale "wyciekło" ;-).
                        Obrona tego przez naskakiwanie na cokolwiek co proponuje alternatywę jest albo job'em, albo głupotą, albo złą wolą na podłożu bycia ofiarą psycho-manipulacji,

                        T.
                        • 29.12.10, 12:28
                          > Srodowiska Opensource maja wiele wad, ale jednej starają się unikać: nie trzeba przywiązywać się jak pies do budy do jednego API

                          Wlasnie do tego sluzy API, tumanie.

                          I wlasnie dlatego windows ma sie tak dobrze na desktopie, bo Win32API stworzone wiele lat temu nadal jest uzywane w nowych wersjach systemu a zgodnosc z nim utrzymywana.

                          I wlasnie dlatego przez tyle czasu wszelkie aplikacje serwerowe pisalo sie z mysla o *nixach bo tam, do aplikacji backendowych, bylo dostepne doskonale API, czyli POSIX.

                          I wlasnie dlatego, tumanie, na desktopie sie uzywa windows (spojne API) a w serwerowni *nixow (spojne API).

                          Pieprzysz od rzeczy twierdzac ze API ma cos wspolnego z vendor lock-in...

                          > Obrona tego przez naskakiwanie na cokolwiek co proponuje alternatywę

                          Jaka alternatywe? Drozsza i mniej funkcjonalna? Doczytaj sobie, dziecko neostrady, znaczenie slowa 'alternatywa'...

                          --
                          KAPITALIZM = KANIBALIZM
                          (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
                          • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 13:02
                            API musi być jedno? Chle, chle, chle.... ;-)

                            MS kiedyś pomyślał inaczej i zrobił niekompatybilne z niczym win32, kiedy jeszcze mieli umowe z IBM i tworzyli niby wspólnie OS/2, które było z win16 kompatyblne. I tak Gates na pomyśle stworzenia nowego API zbił majątek. Jobs pomyślał tak samo, ale nie poszło mu tak dobrze jak Gatesowi, bo się spóźnił.

                            MS swoje windowsowe API na początku całkiem pieprzył (jak w win16 w inkarnacjach win1.x, 2.x, 3.x), co naprawiali w win32, później jeszcze raz naprawiali (programując win9x trzeba było czasem używać DOSowych przerwań i mieć dostęp do portów) i wykombinowali NT zmieniając przede wszystkim sposób komunikowania się ze sprzętem, ale też uszczelniając ochronę pamięci (lament był co niemiara).

                            Mając pierwszy etap migracji za sobą w postaci NT i XP (uśmiercając win9x) wymyślili Vistę, ale przekombinowali ze zmianami działania API w systemie i pewne programy odmówiły posłuszeństwa (nie sądzili, że ludzie będą tak przywiązani).
                            To był błąd - MS tak nie chciał, bo planem było wprowadzenie jeszcze jednego API przy winXP i technlogii w postaci .Net i przemigrowanie większości populacji na aplikacje .Net przed premierą Visty, ale populacja nie zagrała pod to tango, Adobe okazał się z Flashem zbyt silny, Sun ciągle miażdży rynek Javą a do tego po premierze plankton jeszcze rozpyszczył się na Vistę.
                            Bezczelność - to nie tak miało wyglądać ;-).

                            To dla czytelników poza Dzięciołem - ten ostatni pewnie i tak uważa, że jest, było i będzie w Windows tylko jedno API. ;-)

                            > Pieprzysz od rzeczy twierdzac ze API ma cos wspolnego z vendor lock-in...

                            Utrzymywanie odmiennego API jest podstawa aby mieć w ręku działający na swoją korzyść schemat vendor-lockin. Do tego przydaje się jeszcze popatentować własny interfejs użytkownika - nie ważne, czy będzie działał lepiej, ważne, aby konkurencja nie mogła zrobić podobnego produktu do łatwej migracji.

                            T.
                            • 29.12.10, 13:11
                              > MS kiedyś pomyślał inaczej i zrobił niekompatybilne z niczym win32

                              A z czym, tumanie, mialo byc kompatybilne?!

                              I oczywiscie ze Win32API wyewoluowalo z kiepskiej linii windows do 3.11 - tyle ze wlasnie o to chodzi, to API sie ustabilizowalo gdzies w okolicach 1995.

                              Poczytaj sobie ile razy zmienialo sie w tym czasie Qt czy GTK.

                              > Utrzymywanie odmiennego API jest podstawa aby mieć w ręku działający na swoją korzyść schemat vendor-lockin.

                              Jak widac na przykladzie wine to API nie jest tajne i inni dostawcy oprogramowania tez moga z niego korzystac...

                              Bredzisz, dziecie neostrady...

                              --
                              Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                              Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                              • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 13:42
                                > Poczytaj sobie ile razy zmienialo sie w tym czasie Qt czy GTK.

                                Kolego Dzięcioł - jest jedna zasadnicza różnica. Qt, Gtk+, czy Mikrosoftowe MFC, albo runtime do VB możesz mieć w systemie w kilku wersjach obok siebie. Możesz mieć np. bardzo starą aplikację na Gtk+ wraz z nowymi i ona może działać, bo można równolegle zainstalować nową.

                                W przypadku win32 API już tak prosto nie jest, ale MS dostał takiego strzała w gębę przy swojej ewolucji win32 na etapie przejścia XP-Vistą, że dostawił do W7 pełną maszynę wirtualną XP aby trochę jazgotu uciszyć. To jest właśnie brak 100% kompatybilności win32 API. Co ciekawsze wiele aplikacji przestało działać po usunięciu błędów wcześniejszych wersji i MS na tym się przejechał. Oczywiście przy Vista standardowo tłumaczyli, że to wina autorów aplikacji, ale tym razem nie przeszło - błędnych autorów było zbyt dużo i zbyt krytycznych.

                                To jest też utrapienie projektu wine. Oni nie implementują win32 API na podstawie tylko dokumentacji, bo to już praktycznie dawno mają za sobą na etapie tak zaawansowanym, że 99% aplikacji bez problemu powinno działać a nie działa.
                                Problem w tym, że działanie wielu funkcji API zmieniało się w Win z wersji na wersje a autorzy aplikacji nadążali za zmianami testując produkty. Odtworzenie tego reimplementując WINAPI nie jest trywialne,

                                T.
                                • 29.12.10, 13:59
                                  > Qt, Gtk+ (...) możesz mieć w systemie w kilku wersjach obok siebie.

                                  Jasne - i stad binarna kompatybilnosc pomiedzy dystrybucjami? Czekaj... jaka kompatybilnosc?

                                  > W przypadku win32 API już tak prosto nie jest, ale MS dostał takiego strzała w gębę przy swojej ewolucji win32 na etapie przejścia XP-Vistą

                                  Gowno a nie dostal strzala w gebe. Powtarzasz zaslyszane na trzepaku bzdury. Zmiany byly minimalne a nie dzialaly wylacznie kiepsko napisane/zbyt zintegrowane z jadrem aplikacje.

                                  > że 99% aplikacji bez problemu powinno działać a nie działa.

                                  Patrz, to jakies motto linuksa, nie? Powinno, ale jednak nie dziala ;)

                                  --
                                  Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                                  (by vogon.jeltz)
                                  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 14:20
                                    W przypadku dystrybucji L jest cos takiego jak LSB - nie obejmuje wszystkiego, ale coraz więcej z każdą wersją.

                                    Jeśli aplikacja stosuje się do konkretnej wersji LSB na poziomie ABI powinna bez problemu działać pod wszystkimi kompatybilnymi z tą wersją LSB dystrybucjami.

                                    A na dodatek uzasadnię to twoimi słowa: "nie dzialaly wylacznie kiepsko napisane [...] aplikacje" - wyciąłem "zbyt zintegrowane z jądrem", bo chłopaki od kernela dosyć się pilnują aby kontraktów z User-API nie psuć.
                                    Znowu podwójne standarciki stosujesz? Do MS inne do OSS inne?

                                    Co do kwestii "g*wnowatości Visty"... To w sumie działanie marketingu przy "drobnym" udziale konkurencji.

                                    Do MS wróciło to, co sam rozpowszechniał przez lata jako poważny technologiczny atut Windowsa w konfrontacji z innymi systemami - mianowicie >90% aplikacji z Windows działa.

                                    To rzucane g*wno musiało kiedyś do MS wrócić, bo logicznym wnioskiem w kontekście takiego marketingu jest to, że jeśli w takim razie te aplikacje przestają działać to jest to technologiczny brak nowej wersji Windows. Użytkownicy są głupi, ale nie aż tak, aby całkiem zapomnieć, kto miał niby wybrakowany system wcześniej.

                                    Chłopcy z Redmond poznali granice ściemy, której przekraczać nie wolno, albo która może obrócić się przeciwko nim samym.

                                    A od siebie dodam, że z tą Vistą to był technologicznie krok w bardzo dobrym kierunku, a że MS dostał własnym marketingiem w łeb? Sam sobie zasłużył,

                                    T.
                                    • 29.12.10, 14:29
                                      Taaa, LSB. Kolejna zalosna proba wmowienia swiatu ze linux to nie jest po prostu zbieranina kiepsko napisanych, nieprzetestowanych i slabo sie integrujacych ze soba smieci...

                                      > Jeśli aplikacja stosuje się do konkretnej wersji LSB na poziomie ABI powinna

                                      Powinna. Jak bog da i partia pozwoli. Jak akurat nie bedzie zmiany w jadrze, swedzenia na dupie czy innego kataklizmu.

                                      Sranie w banie.

                                      > Znowu podwójne standarciki stosujesz? Do MS inne do OSS inne?

                                      Nie. Stosuje te same standardy. Przy przejsciu z XP na Viste bez najmniejszego problemu dzialalo 99% aplikacji. Przy przejsciu z OpenSUSE na Ubuntu uruchomisz moze 2-3%.

                                      > Co do kwestii "g*wnowatości Visty"...

                                      To jest urban legend.

                                      > Chłopcy z Redmond poznali granice ściemy, której przekraczać nie wolno, albo która może obrócić się przeciwko nim samym.

                                      Strasznie duzo wiesz o chlopcach z Redmont. Przyznaj sie - snia Ci sie po nocach a potem rano musisz zmieniac przescieradlo, co?

                                      Na marginesie: Vista wprowadzila za duzo zmian w stosunku do XP i dlatego uzytkownicy tak ja potraktowali. Seven niczym sie od Visty nie rozni - i zostal cieplo przyjety, mimo iz wszystkie testy wskazuja ze ani nie dziala szybciej, ani nie jest bardziej kompatybilny z XP... Po prostu te zmiany w dwoch krokach byly akceptowalne, Vista wyszla za szybko...

                                      --
                                      "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                                      • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 14:50
                                        > Powinna. Jak bog da i partia pozwoli.

                                        Zbyt duzi kładą na to zbyt wielkie pieniądze aby tak było. Nie wiesz o czym piszesz, ale oświecę: LSB to taka rodzina standardów, która powstaje od biznesu dla biznesu. Nie od twórców mp3 playerów dla twórców gier logicznych.

                                        > Przy przejsciu z XP na Viste bez najmniejszego
                                        > problemu dzialalo 99% aplikacji.

                                        Problemu nie ma z aplikacjami, których twórcy jeszcze żyją.
                                        Pod XP działało wiele aplikacji jeszcze z interfejsami z czasów win-3.11. Mogłeś sobie z XP na wiele pozwolić w kwestii "zmiękczenia" ochrony pamięci i dopuszczenia przerwań dosowych.

                                        Producenci tych aplikacji są już dziś często martwi i nikt nie oferuje supportu a aplikacje są w użyciu.
                                        Vista nie była opcją dla użytkowników tych aplikacji, Win7 też nie jest, ale krytyka trochę ucichła - ostatnio bardzo spopularyzowały się maszyny virtualne z guestem windows pod hostem windows ;-). Swiat się wali..

                                        Przy przejściu z OpenSuse na Ubuntu nie wiem, ile statystycznie uruchomisz z tych aplikacji kompilowanych do innego systemu, z amatorskimi mp3 playerami włącznie. Mało kogo to zresztą obchodzi - ważne, że przy zmianie masz te, które na codzień używasz.
                                        Na desktopie mam Suse, na lapach Fedory i Archosa. Wszedzie mogę zainstalować aplikacje z których korzystam, wszędzie działają.

                                        Aplikacje rozmiaru biznes-enterprise powstają jednak nieco inaczej.

                                        > To jest urban legend.

                                        Oczywiście, że tak, ale co to ma za znaczenie? G*wno rzucane przez lata wróciło i to chciałem napisać ;-)

                                        T.
                                        • 29.12.10, 15:08
                                          > Zbyt duzi kładą na to zbyt wielkie pieniądze aby tak było.

                                          LSB to rodzina standardow wspierana przez wielki biznes. Poczytajmy:

                                          www.linuxfoundation.org/lsb-cert/productdir.php?by_lsb

                                          Po pierwsze, jak to z linuksem, juz jest szesc wersji tego standardu i siodmy w drodze.

                                          Po drugie, popatrzmy na liste zgodnosci z najnowsza wersja standardu - cale dziesiec dystrybucji w tym Ubuntu (ale nie w najnowszej wersji) czy RHEL - ale tez czesciowo niezgodny.

                                          Teraz bomba - lista zgodnych z LSB (wersja 4.0) aplikacji: JEDEN

                                          Calkowita liczba aplikacji zgodnych z roznymi wersjami LSB: DZIEWIEC (z czego dwie to ta sama aplikacja w dwoch wersjach).

                                          Przepraszam, czy Ty zdajesz sobie sprawe z tego jak zalosne i komiczne jest to cale LSB?!

                                          > Producenci tych aplikacji są już dziś często martwi i nikt nie oferuje supportu a aplikacje są w użyciu.

                                          I dlatego wlasnie w Seven jest tryb XP. Na wszelki wypadek.

                                          > Mało kogo to zresztą obchodzi - ważne, że przy zmianie masz te, które na codzień używasz.

                                          No, chyba ze akurat nie ma ich w repo tej konkretnej dystrybucji ;)

                                          > Aplikacje rozmiaru biznes-enterprise powstają jednak nieco inaczej.

                                          A to na jaki temat?

                                          > Oczywiście, że tak, ale co to ma za znaczenie? G*wno rzucane przez lata wróciło i to chciałem napisać ;-)

                                          Wrocilo jak wrocilo, Seven sprzedaje sie swietnie, uzytkownicy zadowoleni i tylko banda niedorozwinietych sweterkow tlucze sie po forach jak zyd po pustym sklepie, pieprzac od rzeczy na tematy o ktorych nie maja pojecia ;)

                                          --
                                          Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                                          (by vogon.jeltz)
                                          • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 17:18
                                            > Po pierwsze, jak to z linuksem, juz jest szesc wersji tego standardu i siodmy w
                                            > drodze.

                                            Dystrybucja kompatybilna z LSB w wersji pozniejszej zawiera kompatybilność z wersją wczesniejszą. Od wersji 3.0.

                                            BTW ile wersji miał choćby win32 z Service Packami włącznie (z uwagi na zmiany API każdy Service Pack należy liczyć jako osobną wersję)? Czy ty jestes wogole trzezwy?

                                            > Teraz bomba - lista zgodnych z LSB (wersja 4.0) aplikacji: JEDEN

                                            I Dzięcioł pokazał, że nie zrozumiał różnicy między aplikacją zgodną z LSB a certyfikowaną przez LSB.

                                            > I dlatego wlasnie w Seven jest tryb XP. Na wszelki wypadek.

                                            Jeśli aplikacja będzie chciała korzystać z przerwań SW aby dorwać się do sprzętu, spróbuje bezpośredniego dostępu do fizycznego portu to w W7 nie ma możliwości tego łatwo zapewnić lub obejść. W XP jeszcze się (choć czasem z wielkim bólem) dało.
                                            Ta ściana z dostępem do sprzętu jest sztandarowa cecha Visty i maszyna wirtualna XP to nie XP na gołym sprzęcie i choć sama maszyna na problemy z kompatybilnością samego API trochę pomaga, to jednak tej integralnej cechy nie naruszy - MS dogadał się z dostawcami multimediów, aby zaimplementować DRM, tudzież chciał idealnej implementacji Trusted Computing dla klientów korporacyjnych. Niektóre aplikacje zostały przez to uśmiercone - nie można mieć ciastka i zjeść ciastko.
                                            A powtóżę, że technologia Visty jest jak na desktop krokiem w dobrym kierunku.

                                            > Wrocilo jak wrocilo, Seven sprzedaje sie swietnie

                                            W7 sprzedaje się wyśmienicie i tylko dlatego, że jest doskonały.
                                            Tylko dlaczego w 90% w postaci licencji z nowymi komputerami ;-)?

                                            Kolego... 90% użytkowników nie zamieniłoby XP na W7 jeśli miałoby zapłacić za to choć 10$ bez sprzedaży wiązanej o ile tylko nowy sprzęt byłby obsługiwany przez XP.

                                            Lepsze opinie na temat W7 w stosunku do Visty tego faktu nie zmieniają. (choć ten fenomen mam trudno zrozumieć, bo Vista i W7 to prawie to samo a pośpiech przy wydaniu W7 można tłumaczyć tylko chęcią odżegnania się MS od złej prasy Visty),

                                            T.
    • 29.12.10, 02:49
      Opracowały "własne systemy operacyjne" na bazie Linux-a. Północnokoreański nazywa się coś Red Star. Nazwy kubańskiego nie pamiętam, ale info było w zeszłym miesiącu, jak kogoś bardzo interesuje można znaleźć.
      Ogólnie żadna filozofia zrobić n-tą własną dystrybucję i ubrać ją w rewolucyjne skórki i gadżety.
      • 29.12.10, 09:28
        Tu nie chodzi o filozofię, tylko o kasę.
    • Gość: Teo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 07:19
      Kto z nas może wiedzieć co siedzi w Windzie? Może w przypadku jakiejś międzynarodowej awantury goście z MS, jednym "pingiem", wyłączą nam komputery?
      Podejście Rosji jest słuszne.
      • Gość: pimpke IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 08:27
        "In America you put in Linux.
        In Soviet Russia Putin Linux you."

    • 29.12.10, 07:21
      Zawsze można się pośmiać i pokiwać głową z politowaniem nad "głupimi" Ruskimi, czy Kubańczykami. Co do technologii to po jaką cholerę Rosjanie mają brać do siebie Apple, skoro nikt w Europie tego też nie bierze. To rzeczywiście śmieszne, że rządy krajów o których nasze sku...one media mówią "dyktatury" próbują jak umieją z różnym skutkiem oszczędzać pieniądze swoich obywateli. Rząd który pewnie wybierałeś i popierasz, cały wysiłek koncentruje na tym, żeby Cię ogłupić, okraść, a potem pozwolić zdechnąć pod mostem. Interesy gangsterów z amerykańskich korporacji to dla styropianowej hołoty rządzącej Polską wyznacznik racji stanu.

      Więc śmiej się z innych narodów, bo Polacy zawsze byli narodem najmądrzejszym i najszlachetniejszym, niewiedzieć tylko czemu nieprzerwanie od 300 lat biorącym w dupę od kogo się da. Krajem ćwierćinteligentów wołów roboczych, których marzeniem jest stanowisko sztubowego w obozie koncentracyjnym.
      • Gość: kibuc IP: 193.22.252.* 29.12.10, 09:25
        "Więc śmiej się z innych narodów, bo Polacy zawsze byli narodem najmądrzejszym i najszlachetniejszym, niewiedzieć tylko czemu nieprzerwanie od 300 lat biorącym w dupę od kogo się da. Krajem ćwierćinteligentów wołów roboczych, których marzeniem jest stanowisko sztubowego w obozie koncentracyjnym."

        Oceniając naród, musisz patrzeć szerzej, niż tylko krąg rodziny i znajomych.
        • Gość: miki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:58
          Właśnie to zrobił i zabolało. Mam rację?
        • 29.12.10, 10:28
          I jakoś dziwnie lepiej wyszlismy na tym niż ci co nas tak w tę dupę kopali.


          Gość portalu: kibuc napisał(a):

          > "Więc śmiej się z innych narodów, bo Polacy zawsze byli narodem najmądrzejszym
          > i najszlachetniejszym, niewiedzieć tylko czemu nieprzerwanie od 300 lat biorący
          > m w dupę od kogo się da. Krajem ćwierćinteligentów wołów roboczych, których mar
          > zeniem jest stanowisko sztubowego w obozie koncentracyjnym."
          >
          > Oceniając naród, musisz patrzeć szerzej, niż tylko krąg rodziny i znajomych.


          --
          "Studiowalem ekonomie na najlepszych uniwersytetach swiata i pracowalem jako analityk i menedzer w wielkich bankach, np. Barclays, wiec wiem, co pisze"
          Kagan i jego 1000 klonów
      • Gość: adam IP: *.pila.vectranet.pl 29.12.10, 10:17
        Twoja opinia za daleko idzie. Czy swiat w ktorym kazdy kraj ma swoj system operacyjny i swoje programy i wszystko swoje bylby lepszy? Nie jestem tego pewien, jakas standaryzacja musi byc, a ze amerykanie narzucaja calemu swiatu swoje rozwiazania np. w informatyce a czy ktos wymyslil cos lepszego dla zwyklych uzytkownikow komputerow i byl wstanie to udzwignac handlowo. Rosjanie rezygnuja z Windowsa z administracji rosyjskiej nie dlatego ze linuks jest lepszy od windows ale dlatego ze ten dum(r)ny narod a przede wszystkim ich najukochanszy przywodca Putin nie moze zniesc tej bijacej go po oczy technologicznej przewagi amerykanskiej ktorej oczywistym dowodem jest Windows.
    • Gość: mmm IP: 193.238.93.* 29.12.10, 08:08
      niedawno słyszałem, że mają sobie zrobić swój własny system operacyjny, teraz jednak Linux, kto tam za Ruskimi nadąży...
      • Gość: meeee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 08:52
        W zasadzie tu nie ma sprzeczności. Pisanie systemu od zera nie ma sensu, a na bazie linuksa można łatwo zrobić swój system. Linux jest niesamowicie łatwy do konfiguracji i utrzymania, ma świetny system repozytoriów pozwalający aktualizować całe oprogramowanie (nie tylko system operacyjny). Dziwię się że Polska nie idzie w tym kierunku. Wydaje mnóstwo pieniędzy na marny system Microsoftu, nad którym nie ma kontroli. Co więcej, informatyzacja jest chaotyczna, na przykład nie ma systemu BIP (Biuletyn Informacji Publicznej) dla gminy i każda kleci po swojemu, marnując czas i pieniądze.
        • 29.12.10, 08:58
          ...oprogramowania.

          No, chyba ze chcemy zeby cale urzedy w polsce zajmowaly sie kompilacja jadra i konfiguracja compiza - to zgoda, do tego linux jest niezastapiony ;)

          Jak skonczysz gimnazjum, dziecko, to moze ktos dorosly pokaze Ci co mozna robic na komputerach na ktorych jest zainstalowany prawdziwy system operacyjny i prawdziwe profesjonalne oprogramowanie...

          --
          Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
          (by vogon.jeltz)
          • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 09:07
            Dziecko kretynofilne, jak skończysz studia informatyczne, to może zrozumiesz, co znaczy 'prawdziwy system operacyjny'. I będziesz wiedział, że najwyżej XP koło takiego leżał, Vista i 7 to se mogą pomażyć.

            Będziesz też wiedział, że jest na Linuxa cała masa 'profesjonalnego oprogramowania', i wcale nie trzeba kompilować jądra. Gadasz głupoty bez znajomości tematu. A ja widziałem działające w urzędach linuxy. Przez kilka lat.
            • 29.12.10, 09:09
              Studia informatyczne skonczylem wiele lat temu, notabene przez wiekszosc czasu korzystajac z wczesnych wersji linuksa.

              > Będziesz też wiedział, że jest na Linuxa cała masa 'profesjonalnego oprogramowania'

              Taaaa. Dla programistow. I dla programistow. I dla koderow. I dla klepaczy. I dla programistow.

              I dla nikogo innego.

              > A ja widziałem działające w urzędach linuxy. Przez kilka lat.

              A ja wczoraj widzialem rozowe slonie ;)

              --
              Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
              Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
              • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 09:26
                jeżeli skończyłeś, to naprawdę nie rozumiem, czemu takie głupoty piszesz.

                Możesz pisać o różowych słoniach, możesz wypierać rzeczywistość - to jej nie zmieni. Linuxy w urzędach działają, i sprawdzają się doskonale - szczególnie tam, gdzie oprogramowanie jest oparte na przeglądarkach html'owych (przy kilku takich projektach pracowałem - dla administracji rządowej). Albo w Javie zrobione. W urzędach AutoCAD'a nie każdy używa ;) Tak przy okazji -AutoCAD działa na linuxie - pod Wine. A to przecież 'profesjonalne oprogramowanie' - i to nie dla programistów.

                żeby było jasne - znam słabe i mocne strony i linuxa, i windowsa. nie uważam linucha za ideał, ale to, co Ty wypisujesz to albo celowa prowokacja, albo totalna nieznajomość tematu. Parę lat temu może miałbyś rację. jakieś 6-7. Teraz to bzdury. Wiedzę trzeba uaktualniać.
                • 29.12.10, 09:35
                  > Linuxy w urzędach działają

                  Jakich urzedach? Wiedenskich?

                  limuxwatch.blogspot.com/2009/03/vienna-soft-migration-failed-softly_31.html

                  A moze tak jak w Monachium gdzie po szesciu latach nadal zmigrowane jest okolo 10% stanowisk a w miedzyczasie okazalo sie ze okolo 20% nie da sie przemigrowac bo (TADAAA!) nie ma oprogramowania.

                  > gdzie oprogramowanie jest oparte na przeglądarkach html'owych

                  Z reguly mala czesc oprogramowania jest przeniesiona do intranetu a przeniesienie calosci (wszystkich aplikacji) jest drozsze niz licencje przez nastepne 50 lat.

                  > W urzędach AutoCAD'a nie każdy używa ;)

                  Ale uzywa chociazby Outlooka czy Office.

                  > Tak przy okazji -AutoCAD działa na linuxie - pod Wine.

                  Dupa a nie dziala. Jest emulowany. I nie jest stabilny.

                  Zreszta profesjonalne oprogramowanie to nie tylko AutoCAD, to rowniez cala masa systemow robionych za zamowienie, pisanych bezposrednio pod windows, czesto przez firmy ktore juz nie istnieja. Zrodel oczywiscie nie ma. I teraz pytanie za 100 punktow - co z takimi aplikacjami?

                  > żeby było jasne - znam słabe i mocne strony i linuxa

                  Najwyrazniej nie masz o nich pojecia skoro bredzisz o dostepnosci profesjonalnego oprogramowania. Poczytaj sobie ile problemow mieli we Francji z powodu braku glupiego Outlooka (ktory, o czym pewnie nie masz zielonego pojecia, pozwala rowniez planowac spotkania/zebrania). Moze Ci sie troche w tej durnej pale przejasni...

                  --
                  Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                  Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                  • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 10:09
                    > > Linuxy w urzędach działają
                    >
                    > Jakich urzedach? Wiedenskich?

                    w polskich niektórych. Albo w australijskich. albo w izraelskich. poszukaj trochę, to znajdziesz.

                    > Z reguly mala czesc oprogramowania jest przeniesiona do intranetu...

                    skąd ta wiedza ? Z kosmosu ? Bo ja z pierwszej ręki mam inną wiedzę. Niektóre urzędy miasta mają WSZYSTKIE procesy oparte na przeglądarce. Windowsa tylko w geodezji muszą używać. Agencje rządowe, inspektoraty - niektóre już kilka lat temu były w 90% na przeglądarkach. MSWiA - obieg dokumentów i wszystkie procesy - na przeglądarkach już 5 lat temu. 'z reguły mała...' - to, że Ci się tak wydaje, nie znaczy, że tak jest.

                    jeżeli chodzi o nieudane migracje - monachium, wiedeń - to to nie na temat. Ignoratio elenchi.

                    outlook pozwala na zaplanowanie spotkania ? No proszę, proszę, moja durna pała o tym nie wiedziała. No tak - przecież takiego programu nie ma na linuxa, faktycznie - masz rację, linux się nie nadaje do urzędów ;)))

                    A tak na poważnie - weź chłopie jakiś prozac zacznij brać, albo maryśkę palić, bo masz duży problem. I odstaw koks, może się przestaniesz spinać tak bardzo. Tekstami o 'durnej pale' wiedzy nie zastąpisz, przestań więc wciągać to, co każe Ci takie rzeczy wypisywać.
                    • 29.12.10, 10:19
                      A dlaczego "niektorych"? Dlaczego nie we wszystkich?

                      > skąd ta wiedza ? Z kosmosu ? Bo ja z pierwszej ręki mam inną wiedzę.

                      To ciekawe, bo ja co innego slysze od znajomych pracujacych w polskiej administracji. Musi byc ze klamczuchy ;)

                      > były w 90% na przeglądarkach.

                      A czym mierzysz procenty? Systemami jak jabluszkami, procesami biznesowymi jak jabluszkami, czasem pracy jak jabluszkami?

                      > jeżeli chodzi o nieudane migracje - monachium, wiedeń - to to nie na temat.

                      A dlaczego to nie temat? Bo nie pasuje do zalozonej tezy?

                      > outlook pozwala na zaplanowanie spotkania ?

                      I na wiele, wiele innych rzeczy.

                      > faktycznie - masz rację, linux się nie nadaje do urzędów ;)))

                      Faktycznie to jest tak ze migracja we Francji miala z tym duzy problem.

                      > A tak na poważnie - weź chłopie jakiś prozac zacznij brać, albo maryśkę palić, bo masz duży problem.

                      Nie mam problemu. Po prostu widze ze ktos probuje podpie*dolic kase z budzetu na realizacje swoich urojen i spiskowych teorii i mi to nie odpowiada.

                      > Tekstami o 'durnej pale' wiedzy nie zastąpisz, przestań więc wciągać to, co każe Ci takie rzeczy wypisywać.

                      Posluchaj - to ze w kazdej firmie 2-5% komputerow mozna zastapic linuksem to prawda. W niektorych "prawie firmach" gdzie komputer jest albo zupelnie niepotrzebny, albo robi za klienta do wp.poczty - mozna postawic linuksa.

                      Natomiast nadal pozostaje pytanie: po co to robic z tymi 2-5% skoro reszty i tak z reguly nie da sie przeniesc albo to przeniesienie sie nie oplaca. Bo wiesz, ja nadal nie widze zadnego argumentu dlaczego taka migracja mialaby sie odbyc. Bo co? Bo bedzie taniej? Nie, tego nie potraficie udowodnic. Bo bedzie lepiej? A niby czemu? Bo co? Bo Wasza masturbacyjna fantazja o dowaleniu Gatesowi sie spelni? Sorry, ale jesli chcesz cos zmieniac na taka skale to musisz miec business case, po prostu.

                      A Wy gowno macie. Zadnych konkretow, zadnych argumentow. Pare wyjatkow w postaci pojedynczych stanowisk i kilka migracji w trakcie ktore albo juz sie zlozyly albo zloza sie za chwile - ale wszystkie laczy jedno: ze kosztowaly podatnika wiecej niz to bylo warte...

                      --
                      Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                      Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                  • 29.12.10, 11:13
                    > Zreszta profesjonalne oprogramowanie to nie tylko AutoCAD, to rowniez cala masa
                    > systemow robionych za zamowienie, pisanych bezposrednio pod windows, czesto pr
                    > zez firmy ktore juz nie istnieja. Zrodel oczywiscie nie ma. I teraz pytanie za
                    > 100 punktow - co z takimi aplikacjami?

                    jak to co? To co zawsze w przypadku idiotycznego wpieprzenia sie w "vendor lock-in" - sukcesywna migracja. Większość systemów prędzej czy później jednak się zdezaktualizuje czy ich funkcjonalność zostanie wpisana w nowo-tworzone systemy. Do tego czasu należy tak przekonstruować infrastrukturę i strykturę organizacyjną, aby pozostawić winde tam gdzie koniecznie musi być i przechodzić na otwarte oprogramowanie gdzie indziej. Co więcej - są przecież opcje usług terminalowych. Gdzie z końcówki linuxowej zalogujesz sie na zdalny pulpit na serwerze (któryś win 2xxx server) i tam odpalisz tą aplikację, która tylko pod winda chodzi.

                    Da się to zrobić - tylko że administracja jest krótkowzroczna - sknerzy krótkoterminowo dopłacając za to długoterminowo....
                    --
                    Audiotele: kto nie pasuje do tego towarzystwa:
                    a) Józef Piłsudski............ b) Tadeusz Kościuszko
                    c) Lech Kaczyński............. d) Władysław Sikorski
                    dzwoń na 0-700-KURIA
                    • 29.12.10, 11:19
                      > jak to co? To co zawsze w przypadku idiotycznego wpieprzenia sie w "vendor lock-in" - sukcesywna migracja.

                      Czyli tymczasowe utrzymywanie dwoch infrastruktur, tak?

                      A mozesz policzyc ile to kosztuje, czy dalej bedziesz pie*dolil bez konkretow o szopenie.

                      Bo wiesz, te teoryjki o migracjach to ja znam na pamiec, mam je w malym palcu. Przypuszczam ze rownie dobrze albo lepiej znali je wdrozeniowcy w Wiedniu i Monachium - i nadal nie pomoglo im to zakonczyc migracji.

                      Czyli co? Teoryjki sa fajne, tylko nie przystaja do faktow to trzeba olac fakty, tak?

                      > Da się to zrobić - tylko że administracja jest krótkowzroczna - sknerzy krótkoterminowo dopłacając za to długoterminowo....

                      Skoro jestes taki dalekowzroczny i w ogole madry to moze policzysz ile moze Polska administracja zaoszczedzic na migracji na linuksa, ile trzeba bedzie wydac w ciagu 5-8 lat i kiedy to sie zwroci?

                      Przeciez juz wszystko wiesz - terminal serwer i heja ;)

                      --
                      Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                      (by vogon.jeltz)
                      • 30.12.10, 12:49
                        > Czyli tymczasowe utrzymywanie dwoch infrastruktur, tak?

                        jakich "dwoch infrastruktur" ? Stacje robocze pracuja pod linuksem, zadania wymagajace windy realizuje sie przez zdalny pulipit na serwerach przykładowo win 2003 server (to jest nowy element infrastruktury). Nowe aplikacje tworzy się pod www, tym samym niezależne od platformy OS klienta.

                        Zdalne zarządzanie linuxami, kontrola konfiguracji - to wszystko mozesz miec za darmo, podczas gdy za narzedzia do windoza musisz placic. Skonfigurowac te stacje tak, aby paniusie w urzedzie nie instalowaly pasjansow i innego szajsu - do wykonania przez średniodoświadczonego admina. Dodatkowo - oszczędność na sprzęcie (starszy dłużej pociągnie na linxach, niż windozach - ze wzgl. na wymagania sprzętowe)

                        > A mozesz policzyc ile to kosztuje, czy dalej bedziesz pie*dolil bez konkretow o
                        > szopenie.

                        Jak dobrze wiesz nie da się zrobić konkretnych wyliczeń bez konkretnego kontekstu. Chociażby informacji nt. tego jaki procent aplikacji w danym urzędzie jest aplikacją pod win, jaka ilość userów z nich korzysta (co przekłada się na rozmiar klastra windows server, żeby ten ruch obsłużyć) itd.

                        Ostro się rzucasz :) podczas gdy tu się próbuje z Tobą dyskutować merytorycznie :).

                        Ciekaw jestem przykładów z Monachium i Wiednia - masz jakieś linki do bardziej szczegółowych case-studies? Co konkretnie im wybuchło, że projekt się nie udał?

                        Poza tym - niekoniecznie trzeba taka akcje przeprowadzac w rok czy dwa, nie? JEZELI policzylibysmy koszty (pomijajac migracje - zakladajac stan zero danego rodzaju) utrzymania i rozwoju infrastruktury opartej o linuxa na stacjach roboczych w urzedach vs stan obecny (czyli dominacja MSa) i wyszloby, ze to pierwsze oplaca sie bardziej (a pewnie to wyszlo chlopakom w Monachium czy Wiedniu), to mozna opracowac dlugofalowa strategie migracji na aplikacje oparte o www tak, aby koszty migracji sukcesywnie sie zmniejszaly przy wdrazaniu nowych systemow przejmujacych funkcje systemow legacy...
                        --
                        Cesarz, Hitler ani Stalin
                        Tak Wawelu nie zbrukali
                        Jak służalców sprośnych grupa
                        Kierowana przez biskupa
                • Gość: hahaha IP: *.ostnet.pl 29.12.10, 09:45
                  A może jest pracownikiem MS??

                • 29.12.10, 09:57
                  ...wiec jeszcze raz.

                  > jeżeli skończyłeś, to naprawdę nie rozumiem, czemu takie głupoty piszesz.

                  Moze dlatego ze po studiach na ktorych dowiedzialem sie o wielu pieknych utopijnych teoryjkach zobaczylem troche rzeczywistosci i zrozumialem ze nie wszystko co opisuja w podrecznikach to "samo dobro"?

                  > Linuxy w urzędach działają

                  Gdzie?

                  > oprogramowanie jest oparte na przeglądarkach html'owych

                  To dotyczy tylko nowszych aplikacji. Co ze starymi? Przepisac? Za co?

                  > Albo w Javie zrobione

                  Wiekszosc dzialajacego w urzedach oprogramowania jest starsza niz pierwsza wersja javy.

                  > Tak przy okazji -AutoCAD działa na linuxie - pod Wine.

                  Nie mam na mysli AutoCADa, a bardziej Outlook/Access/Visio/Office.

                  Zreszta, AutoCAD nie dziala, jest emulowany i niestabilny. Tak samo jak powyzsze aplikacje.

                  > żeby było jasne - znam słabe i mocne strony i linuxa

                  Nie masz o nich pojecia skoro pieprzysz ze profesjonalne oprogramowanie jest pod linuksa. Popracuj sobie w firmach ktore maja 50000+ komputerow to zobaczysz jakie rzeczy tam sa uzywane. Poczytaj sobie o wielomilionowych projektach wymiany systemow (nie operacyjnych), ktorych zrodla sa dostepne i ktore to projekty sie klada - bo sa zwyczajnie za drogie.

                  A jesli nadal masz watpliwosci to pokaz mi duza korporacje (majaca tyle stanowisk co przecietna administracja, czyli 50000+) ktora przeszla na linuksa. Bo wiesz, w segmencie publicznym to bardzo fajnie realizuje sie projekty ktore za diabla sie nie oplacaja, tylko po to zeby dac znajomym zarobic...

                  > Parę lat temu może miałbyś rację. jakieś 6-7. Teraz to bzdury. Wiedzę trzeba uaktualniać.

                  Linuksa uzywam bez przerwy od jakichs 8-10 lat. Teraz mi wyjasnij, tak konkretnie, co sie zmienilo w linuksie w ciagu ostatnich 6-7 lat. Chetnie poczytam o duzych aplikacjach specjalnie pod niego napisanych ;)

                  --
                  Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
                  • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 10:16
                    > Zreszta, AutoCAD nie dziala, jest emulowany i niestabilny

                    AutoCAD jest 'EMULOWANY' pod linuxem ? Czy ty rozumiesz znaczenie słowa 'emulacja' ? Fachowcu ? :)))))


                    > Linuksa uzywam bez przerwy od jakichs 8-10 lat. Teraz mi wyjasnij, tak konkretn
                    > ie, co sie zmienilo w linuksie w ciagu ostatnich 6-7 lat.

                    ja za Ciebie lekcji nie odrobię.

                    > Nie mam na mysli AutoCADa, a bardziej Outlook/Access/Visio/Office.

                    to, co masz na myśli, to widać. Chcesz się pokłócić, a sam nie wiesz, o co.
                    • 29.12.10, 10:25
                      Wine jest emulatorem srodowiska windowsowego. Tak, wiem, oficjalnie "wine is not an emulator" ;)

                      Ale to nadal emulator.

                      > ja za Ciebie lekcji nie odrobię.

                      Szybko uciekasz, dziecko ;) Jeden program, prooooooosze ;)

                      > to, co masz na myśli, to widać. Chcesz się pokłócić, a sam nie wiesz, o co.

                      Alez oczywiscie ze wiem - ze migracja na linuksa jest albo niemozliwa (w niektorych przypadkach) albo nieuzasadniona ze wzgledu na koszty przekraczajace zyski (w pozostalych przypadkach). Uwazasz ze jest inaczej? To poprosze o wyliczenia/fakty ktore to potwierdzaja - bo, poki co, widac wyraznie ze dotychczasowe migracje albo zdechly z powodu braku oprogramowania ktore mogloby zastapic to pod windows (Wieden) albo kosztowaly znacznie wiecej niz spodziewane zyski (Monachium).

                      --
                      Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
                      • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 10:28
                        Przeczytaj uważnie, co sam piszesz.

                        Napisałeś "AutoCAD jest emulowany"
                        a teraz, że Wine to emulator.

                        Jeżeli AutoCAD działa na emulatorze, to AutoCAD nie jest emulowany. Tylko Windows, na którym AutoCAD się uruchamia.

                        Chłopie - plączesz się, nie wiesz, o czym piszesz, pienisz się, jesteś niekulturalny - i chcesz narpawdę, by Cię ktoś poważnie traktował ? ;)
                        • 29.12.10, 10:33
                          Jedyny sposob na odpalenie AutoCADa pod linuksem to skorzystanie z emulatora jakim (wbrew swojej nazwie) jest wine. Ergo: AutoCAD pod linuksem nie dziala.

                          > Chłopie - plączesz się, nie wiesz, o czym piszesz, pienisz się, jesteś niekulturalny - i chcesz narpawdę, by Cię ktoś poważnie traktował ? ;)

                          Wybacz, ale z wszystkich tutaj dyskutantow tylko ja podaje konkrety. Ty i reszta piszecie tylko o tym co Wam sie wydaje i nie podajecie zadnych konkretow.

                          I kto tu jest niepowazny?

                          --
                          KAPITALIZM = KANIBALIZM
                          (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
            • Gość: srb.srooba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:11
              Hahahahahahahahaha
              No, bo pewnie ty skończyłeś (klęknąć!) STUDIA INFORMATYCZNE (można wstać!), więc na pewno jak nikt znasz się na systemach operacyjnych, oprogramowaniu i wdrożeniach... Proszę, nie ośmieszaj się, bo nawet nie wiem od której części Twojej wypowiedzi mam zacząć by szydzić z Ciebie dalej.
            • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 10:35
              nie ma co dyskutować z gościem. pingwin go wciągnął do klatki w dzieciństwie podczas wizyty w zoo i dobrze wyruchał. z taką traumą niełatwo sobie poradzić.
              • 29.12.10, 10:37
                ...merytoryczny argument za wprowadzeniem linuksa w administracji?

                Brawo!

                --
                Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                (by czlowiek.epoki)
                • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 11:10
                  nie, raczej nie. merytoryczne argumenty istnieją. istnieją także argumenty przeciw, bo istotnie funkcjonalność oo nie jest taka sama jak mso, pisanie nowego oprogramowania jest kosztowne itd. problem w tym, że dyskusja z tobą nie jest celowa. faktycznie podajesz argumenty, ale giną wśród inwektyw. trollowania uczyłeś się najwyraźniej na 4chan. mam nadzieję, że ktoś ci da po prostu w mordę pewnego dnia za to i się oduczysz.
                  • 29.12.10, 11:13
                    > nie, raczej nie. merytoryczne argumenty istnieją.

                    Jak dyskusja z Kurskim. "Brak dowodow jest najlepszym dowodem oszustwa".

                    Synku, jesli chcesz byc traktowany jak dorosly to zacznij dyskutowac jak dorosly. Zamiast podniecac sie masturbacyjnymi fantazjami wez kajecik, oloweczek i policz ile taka migracja bedzie kosztowala - a jak policzysz to wtedy porozmawiamy, jak dorosli, o pieniazkach.

                    > mam nadzieję, że ktoś ci da po prostu w mordę pewnego dnia za to i się oduczysz.

                    Bardzo merytorycznie, bardzo...

                    --
                    Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                    (by czlowiek.epoki)
                    • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 11:16
                      myślę, że to gorsza trauma jednak, że widziałeś, jak matka zdradza ojca z pingwinem.
                      • 29.12.10, 11:20
                        Doczekamy sie jakichs?

                        --
                        Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
                        • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 11:57
                          primo: nie argumentuję, że zmiana systemu jest konieczna. być może należałoby ją rozważyć. w miejscach gdzie używa się jedynie edytorów tekstu i spreadsheetów ubuntu czy inna dystrybucja linuksa mogłaby się sprawdzać całkiem nieźle i jednocześnie redukować koszta. miejsc takich jest dość dużo, bo istotnie w wielu urzędach jedyne "profesjonalne" oprogramowanie to mso. w niektórych przypadkach napisanie nowego softu byłoby też najprawdopodobniej dość tanie.

                          secundo: nie dysponuję danymi niezbędnymi do przedstawienia konkretnych wyliczeń. jeśli jesteś w stanie zapewnić mi takie dane, np. dane przykładowego urzędu - ilość stanowisk, podział administracyjny, preferowaną strukturę hierarchiczną sieci, rodzaj zarządzania, backupowania itd., niezbędne oprogramowanie (a raczej jego typ = rodzaj wykonywanych zadań), istniejące zasoby hardware'owe, poziom informatyzacji kadry itd., to mogę pokusić się o wykonanie czegoś takiego. jeśli nie możesz tu na forum zapewnić czegoś takiego komuś, kto byłby w stanie przedstawić takie wyliczenie, to przestań pie...ć, że ci się do podatków dobieram. ja co najwyżej proponuję zbadanie sytuacji. istotnie na proponentach ciąży zadanie uargumentowania tezy, ale nie da się tego precyzyjnie zrobić bez niezbędnych danych, które w większości przypadków nie są tak po prostu dostępne. jeśli masz nadmiar wolnego czasu (jak widać) to wystosuj zapytanie o specyfikację sieci komputerowej do urzędu miejskiego w twoim mieście, puść na forum odpowiedź i się pobawimy. mi w sumie zwisa na czym się pracuje - teoretycznie mogłoby się wydawać, że linux w niektórych zastosowaniach byłby tańszy, ale nie jestem wcale pewien.

                          tertio: nawet nie twierdzę, że windows jest złym systemem. nie narzekałem na xp, nie narzekam na 7. nawet z 98 dało się pracować, chociaż stabilności tego dobrze nie wspominam. linux jest po prostu inną opcją. pracuję w it, niektóre rzeczy daje się zrobić istotnie tylko na windzie, inne z kolei praktycznie tylko na linuksie, przy czym chodzi najczęściej istotnie o zastosowania profesjonalne. mso jest wygodniejsze od oo, ale na ubuntu też daję radę formatować dokumenty i robić tabele. w firmie używamy oo, bo szef zażyczył sobie darmowego softu. na prywatnym win7 mam jednak mso, ale rzadko korzystam z windy ostatnio, nie muszę w większości przypadków, a ubuntu bywa całkiem wygodne (czasem też okrutnie się pieprzy, taka prawda). a word 2007 to nie to samo jednak co TeX, bez żartów. poczta, kalendarz, edytor tekstu i inne podstawowe rzeczy, których się używa w polskich urzędach funkcjonują także na ubuntu, fedorze, snow leopardzie czy nawet freebsd. w tym aspekcie system operacyjny jest prawie zawsze praktycznie przezroczysty. różnice pojawiają się gdzie indziej.

                          quattro: przykłady urzędów w niemczech czy austrii dają niewielkie pojęcie o tym, co mogłoby się stać w trakcie implementacji np. ubuntu w urzędzie miejskim np. w biłgoraju. jest zbyt wiele zmiennych, m.in. tych, które wymieniłem wyżej - specyficzne potrzeby i wymagania klienta, niezbędne zadania, istniejący hardware itd. jeśli uważasz, że kilka linków, które wkleiłeś, dowodzi czegokolwiek, to jesteś w błędzie. jedyne, czego one dowodzą, to ich własna treść. to, że nie udało się w wiedniu, dowodzi, że nie udało się w wiedniu. to, że ciotka twojej babki poroniła w 1899 r. na rosyjskim parowcu w trakcie rejsu nie oznacza, że się na statku dziecka nie da urodzić. sugerowałbym poczytać o ogólnej metodologii nauk.
                          • 29.12.10, 12:21
                            > primo: nie argumentuję, że zmiana systemu jest konieczna.

                            A ja nie odpieram tych argumentow od paru godzin. Tak sobie siedzimy i dyskutujemy o tym jak to wcale nie trzeba wymieniac systemu operacyjnego w polskiej administracji.

                            > w miejscach gdzie używa się jedynie edytorów tekstu i spreadsheetów

                            A ile znasz takich miejsc? Bo od kiedy pamietam, czy to u matki w sadzie czy u ciotki w (bodajze, juz nie pamietam, od dawna jest na emeryturze) GUS zawsze jednak bylo w uzyciu "cos jeszcze".

                            > w niektórych przypadkach napisanie nowego softu byłoby też najprawdopodobniej dość tanie.

                            Co tylko dowodzi tego ze nie masz o tym zielonego pojecia.

                            > secundo: nie dysponuję danymi niezbędnymi do przedstawienia konkretnych wyliczeń.

                            Ergo: postulowana przez Ciebie migracja jest absolutnie niczym nie uzasadniona, tak?

                            > jeśli jesteś w stanie zapewnić mi takie dane

                            Juz to robilem, ale zrobie ponownie: dotychczasowe case studies wskazuja na to ze implementacja rozwiazan opartych na linuksie jest DROZSZA. Po raz setny:

                            www.usatoday.com/money/industries/technology/2003-07-13-microsoft-linux-munich_x.htm
                            Czytamy:

                            Documents obtained by USA TODAY show Microsoft subsequently lowered its pricing to $31.9 million and then to $23.7 million — an overall 35% price cut. The discounts were for naught.

                            On May 28, the city council approved a more expensive proposal — $35.7 million — from German Linux distributor SuSE and IBM, a big Linux backer.


                            Czyli co? Istniejace case studies dowodza ze jest drozej, ale Ty i tak wiesz lepiej bo przeciez nie przychodzi Ci do glowy ze ktos moze w pracy korzystac z czegos wiecej niz word/excel?

                            Sorry, ale to jest smieszne...

                            > tertio: nawet nie twierdzę, że windows jest złym systemem.

                            To po co go wymieniac, w imie czego?

                            > a word 2007 to nie to samo jednak co TeX, bez żartów

                            Wybacz, znam jedno i drugie bardzo dobrze i w wordzie 2007 jest bardzo duzo dobrych narzedzi do semantycznego skladu tekstu. To ze uzytkownicy z nich nie korzystaja to zupelnie inna sprawa - ale interfejs 2007 wlasnie dlatego byl taki krytykowany ze poniekad narzucal myslenie o tekscie znane z TeXa i innych "doroslych" systemow skladu tekstu.

                            > poczta, kalendarz, edytor tekstu i inne podstawowe rzeczy, których się używa w polskich urzędach funkcjonują także na ubuntu

                            Ponownie - myslisz a aplikacjach klienckich, Exchange to jednak zupelnie cos innego. Outlook to naprawde diabelnie przydatne narzedzie jesli korzysta z niego inteligentny uzytkownik. Rezerwacje sal, projektorow, planowanie spotkan, zarzadzanie faxem, wysylanie SMS, integracja z komunikatorem i telefonem, itd. - to wszystko sa funkcje ktore mozna "dobudowac" do ubuntu ale to sie za darmo nie zrobi.

                            > quattro: przykłady urzędów w niemczech czy austrii dają niewielkie pojęcie o tym, co mogłoby się stać w trakcie implementacji np. ubuntu w urzędzie miejskim np. w biłgoraju.

                            Tak. Tyle tylko ze jesli bilgoraj przejdzie na linuksa (dajmy na to ubuntu) a rypin na fedore to bedziesz mial pieprznik znacznie gorszy niz ten ktory masz dzisiaj.

                            > jedyne, czego one dowodzą, to ich własna treść. to, że nie udało się w wiedniu, dowodzi, że nie udało się w wiedniu.

                            Oczywiscie. Tyle tylko ze tam jest dodatkowa informacja: skoro nie udalo sie w wiedniu to znaczy ze zanim sie ktos zabierze za taka migracje w PL to trzeba najpierw dokladnie zrozumiec dlaczego tak sie stalo a nie pie*dolic o szopenie o edytorach/spreadsheetach. Tam sie nie udalo bo czegos zabraklo - dopoki to nie zostanie dokladnie przeanalizowane to naprawde szkoda zachodu i snucia teorii spiskowych/antyamerykanizmow...

                            --
                            Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                            Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
            • Gość: Plusik IP: *.euro-net.pl 29.12.10, 10:46
              Poczytaj sobie o linuksie w urzędach niemieckich i wnioskach jakie z tego wyciągnięto. A potem ucz innych w tej materii. Niestety teoria przegrała z praktyką.
            • Gość: gosc IP: *.microsoft.com 29.12.10, 10:51
              @programol: "pomażyć"? to pewnie po tych studiach...
              Mało to merytoryczne, wiem, ale tak mnie to "zrozumienie po studiach informatycznych" wzruszyło.
              "Kompilacja jądra", "znakowy interfejs" Linuxa i inne takie bzdury to takie same mity jak "dziurawość okien" albo "śledzenie użytkownika przez MS". Niestety - zamiast rozwiewać mity i "nieść kaganek oświaty" znakomita większość fanów linuxów obrzuca wszystkich wyzwiskami. Skąd to się bierze u "otwartych"?
          • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 10:30
            Czytam Twoje wypowiedzi i zastanawiam się skąd czerpiesz wiedzę o polskiej administracji?

            Nie istnieje tu coś takiego jak specjalistyczne oprogramowanie.

            Obecnie pracuję w sądzie na stanowisku funkcyjnym - tzn orzekam, nie jestem tzw. informatykiem. Wczesniej pracowałem w administracji samorządowej. 90% komputerów używanych jest tylko do edycji tekstów. Do.napisania wyroku z uzasadnieniem wystarcza open office. Co więcej jest wygodniejszy bo otwiera więcej formatów. W oo pisze się też protokoły, zawiadomienia itp. Do orzekania potrzeba lexa - najwygodniejszy jest ten dostępny przez przeglądarkę bo aktualizowany na bieżąco.

            W adm jest jeszcze prościej bo tam już jest tylko edytor. Więc na linuxa można nas w dużej części przepiąć od.zaraz. Windows (plus obowiązkowy antywir który mi kuli zabytek na jakim pracuję) to strata pieniędzy których brakuje na materiały biurowe.

            Tak to wygląda w Polsce.
            • 29.12.10, 10:36
              ...jako kurator zawodowy. Korzysta z dzialajacego natywnie w srodowisku windows oprogramowania pozwalajacego dostac sie do rejestrow skazanych.

              I nie, to nie dziala przez przegladarke.

              Wybacz, ale po prostu nie wszystko widziales - a uogolniajac swoje (dosyc wyrywkowe) obserwacje na caly swiat mozna dojsc do wniosku ze ziemia jest plaska...

              --
              Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
              • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 10:53
                Oj, widziałem całkiem dużo choćby dlatego, że aplikacja etatowa oznaczała pracę w każdym wydziale.

                Ale wracając: kuratorzy to plankton. W sądzie gdzie samych sędziów masz koło setki (a jest jeszcze masa referendarzy, asystentow i sekretarzy) ich jest kilkoro. Ale ok - tylko po co reszcie windy?

                BTW a krk da się zrobić przez przeglądarkę - zobacz jak wygląda dostęp do ksiąg wieczystych czy krs. To po prostu baza danych, wystarczy zrobić klienta.
                • 29.12.10, 11:06
                  > Ale wracając: kuratorzy to plankton.

                  Razem ze spolecznymi w sadzie mojej matki pracuje ich okolo 300. To ze ich nie widzisz wynika z tego ze duzo pracuja w terenie.

                  > Ale ok - tylko po co reszcie windy?

                  Stawiasz zle pytanie. Oni windy juz maja. Jakby nie mieli to bym razem z Toba pytal: po co im?

                  Ale juz maja. To jest sytuacja zastana. Ty chcesz ja zmienic - dlatego pytac nalezy: czy oplaca sie przejscie na linuksa?

                  I tu jest pies pogrzebany - bo jesli sie nie oplaca (a dotychczasowe doswiadczenia, co dokladnie udokumentowalem w tym watku, tego wlasnie dowodza) to po co ta migracje robic? W jakim celu?

                  > BTW a krk da się zrobić przez przeglądarkę - zobacz jak wygląda dostęp do ksiąg wieczystych czy krs. To po prostu baza danych, wystarczy zrobić klienta.

                  Tak. Wystarczy. Tylko ze to kosztuje sporo pieniedzy. I teraz pytanie: czy oplaca sie te pieniadze wydawac? Jesli uwazasz ze tak to przedstaw kompletne wyliczenia zamiast pieprzyc o kilku kuratorach...

                  --
                  Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                  (by czlowiek.epoki)
                  • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 12:00
                    Omg.

                    Kurator SPOŁECZNY jak sama nazwa nie pracuje w sądzie (chyba ze na innym stanowisku, np w sekretariacie). Często jest to osoba nie zatrudniona w sądzie w ogole. Ona ma inne uprawnienia i np. nie ma dostępu do krk, co najwyzej dostaje wypis na papierze. Co więcej pracujący w terenie używa kartki papieru co najwyżej a za to, co robi dostaje tylko ryczałt. Taka praca dorywcza.

                    Kuratorzy społeczni natomiast nie mają osobnych stanowisk pracy, co najwyzej mogą skorzystać z wolnego kompa. 300 osób to jest chlopie cała obsada dużego sądu w mieście wojewódzkim. Takiego mającego 10+ wydziałów:) Jakby społecznych zatrudniać to by trzeba namioty dostawić;)

                    Co do migracji: wystarczy kupować nowe kompy bez windy. Stare niech sobie póki co stoją. Po co marnować pieniądze na kompa który jest tylko maszyną do pisania na sali rozpraw?
                    • 29.12.10, 12:31
                      Nie liczyles stanowisk tylko pracownikow, to sprostowalem to co powiedziales.

                      Ponadto naprawde nie sadze zeby kuratorzy byli jedynymi ktorzy z tej aplikacji korzystaja.

                      Natomiast jesli sie myle to co Cie powstrzymuje przed zarobieniem fortuny na migracji sadowych komputerow na linuksa?

                      I czemu, skoro tak sie myle, tyle migracji poszlo w pi*du? Musi byc ze nie mieli takiego specjalisty jak Ty pod reka ;)

                      --
                      Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                      (by czlowiek.epoki)
                      • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 12:53
                        Nic nie sprostowałeś bo to ani pracownicy ani nie ma dla nich stanowisk komputerowych.

                        Co do aplikacji to dostępu do niej na pewno nie mają sędziowie ani sekretariaty. Do akt sprawy po prostu dołącza się papierowy wypis z krk, bo.i tak jak czegoś nie mam w aktach, które są papierowe, to się nie liczy.

                        BTW a co Ty chcesz migrować? Pliki doc? Czy bazę SAWA która stoi na SQL i do której klienta i tak trzeba od nowa stworzyć?
                        • 29.12.10, 13:00
                          Przede wszystkim migracja aplikacji do nowego srodowiska. To ze napiszesz ze "i ktorej klienta trzeba od nowa napisac" nie zmieni faktu ze to bedzie kosztowalo od cholery kasy...

                          --
                          Aaaaaale urrrrwal!
                          • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 13:10
                            Tyle, że ta aplikacja używana jest tylko przez część pracowników (w pozostałych wypadkach po prostu kupujesz sędziemu / asystentowi sędziego / referendarzowi kompa z ubuntu) a poza tym i tak będzie niedługo zmieniana, co.będzie kosztowało. Z drugiej strony schodzisz z kosztów np antywira (dla sądu to gigantyczne pieniądze, w jednym sądzie w którym pracowałem na aw wydano ponad 90% budżetu na informatykę). Jak byś nie patrzył to się opłaci.
                            • 29.12.10, 13:13
                              > Z drugiej strony schodzisz z kosztów np antywira

                              To ja nie mam wiecej pytan, skoro rozmawiam z kretynem. Dlaczego mialbys rezygnowac z antywirusa? Bo w Sweterkowej Straznicy napisali ze *nixow wirusy sie nie imaja, tak?

                              Matko co za debile...

                              --
                              Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                              Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                              • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 14:10
                                ostatnio jak sprawdzałem Cłami był za darmo. Poza tym windowsowy robak przenoszony na pendrive raczej linuksowi nie grozi.

                                BTW mój sweterek sięga do kostek i się nazywa toga:)
                                • 29.12.10, 14:23
                                  ...natomiast wzrost popularnosci linuksa (wymuszony takimi migracjami) tez sie przelozy na wrost liczby zagrozen.

                                  OSX tez mial byc bezpieczny a w tym roku zostal odkryty pierwszy botnet skladajacy sie macow.

                                  Przykro mi, ale to troche za trudne rzeczy dla Ciebie...

                                  --
                                  Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                                  Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                                  • Gość: Vimes IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 16:42
                                    Teza o wzroście popularności nie wydaje mi się do końca trafiona. Linuks jest przecież popularny jako os na serwer. Dużo fajniej byłoby chyba przejąć kontrolę nad siecią serwerów niż nad zwykłymi kompami, nie?;) Innymi słowy - celów może i mniej ale bardziej interesujące. Więc czemu pomimo dużej liczby serwerów linuksowych nie ma aż tak przerażającej liczby malware jak na windę?
                • 29.12.10, 11:25
                  > Ale wracając: kuratorzy to plankton. W sądzie gdzie samych sędziów masz koło se
                  > tki (a jest jeszcze masa referendarzy, asystentow i sekretarzy) ich jest kilkor
                  > o. Ale ok - tylko po co reszcie windy?

                  Żeby mieć choćby takie absolutne minimum jak kontrola wewnętrzenogo obiegu dokumentów (nie ma pod linuksa), rejestracja wpływu wniosków, pozwów, aktów oskarżenia, zapytań itepe, itede z przekazaniem wraz z treścią według kompetencji (też nie ma pod linuksa). Aplikacje na tworzenie poczty zewnętrznej (zintegrowane adresowanie i tworzenie książek nadawczych według określonego sortowania, ojej też pod pingwina nic niema?). To tylko podstawa i początek. A reszta? Repertoria, integracja rejestrów, i cała reszta? Pod pingwinka trzeba to wszystko budować od ZERA! Kto zapłaci, kiedy można sie spodziewać wdrożenia działającej choćby w miarę poprawnie aplikacji? A e-sądownictwo? Też wydać kupę szmalu bez gwarancji sukcesu? Komendancie, to dlatego Vetinari jest Patrycjuszem.
                  • 29.12.10, 11:29
                    Komendancie, to dlatego Vetinari jest Patrycjuszem.

                    Lepiej nie dalo sie tego ujac ;)

                    --
                    Aaaaaale urrrrwal!
                  • Gość: Vimes IP: 46.112.47.* 29.12.10, 12:39
                    a jaką kontrolę nad wewnętrznym obiegiem dokumentów masz teraz? Wewnętrzny obieg wygląda tak, ze ktoś mi przynosi akta albo je sam biorę z szafy. Repertoria cały czas idą równolegle na papierze. Na windę też musisz budować od zera bo sądowa SAWA to jakaś atrapa do rejestrowania zwrotek i adresowania kopert. Jak mamy sie informatyzować to i tak trzeba to wymienić. Co więcej z SAWY / currendy nie korzystają orzecznicy a wymiana dokumentow odbywa się przez przegrywanie plików na dysku wspólnym.

                    Oczywiście mówimy o dużym sądzie. W jednym z mniejszych sąsiednich panie nadal używają maszyn do pisania a dokumenty nosi się na pendrajwie.

                    Schab, obecnie oprogamowanie dedykowane działa lokalnie - nie ma możliwości żebym sprawdził z mojego kompa co sie dzieje w mojej sprawie w innym sadzie. Muszę czekać aż mi papierowe akta wrócą z odezwą.

                    Natomiast esąd prawdopodobnie działa w chmurze, bo siedzibę ma w Lublinie a pracują referendarze z całej polski, zdalnie delegowani.
                    • 29.12.10, 13:02
                      To, że u Ciebie takiego oprogramowania nie ma, nie znaczy że nie istnieje. Jest i działa, kupić, wdrożyć i będzie hulać, ale zmuszenie jakiegokolwiek prezesa sądu, żeby umysłowo wyszedł poza teczki z aktami graniczy z cudem. Wystarczy pamietać jakie kłopoty mieli ludzie przychodzący do sądu z cyfrową wersja Monitora Sądowego. Natomiast pod Linuxa CAŁOŚĆ trzeba by pisać od początku, nawet porządnych narzędzi deweloperskich do tego nie ma. Kto zapłaci? Kto wykona? Kto zapewni wsparcie? Owszem można to wszystko zorganizować, ale koszty przekroczą jakiekolwiek sensowne pułapy. Owszem, mozna w imię ideologii sadzić banany za kołem podbiegunowym ale jakim kosztem?
                      • Gość: Vimes IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 16:58
                        Mieszasz kilka rzeczy.

                        To że sądy są mentalnie zacofane, to fakt.

                        Jeden prezes akurat nic tu nie zmieni jako że, aby system zadziałał, zakup musiałby zostać dokonany centralnie, aby wszystkie sądy mogły się ze sobą "porozumiewać".

                        Monitor nadal jest dziadowski bo nie powinien być w formacie pdf tylko xml.

                        >Natomiast pod Linuxa CAŁOŚĆ trzeba by pisać od początku.

                        Na windows też CAŁOŚĆ trzeba będzie pisać od początku. To musi być dedykowane oprogramowanie tylko pod nasz sąd, dodatkowo aktualizowane na bieżąco jak się zmieni instrukcja kancelaryjna, regulamin urzędowania sądów powszechnych czy prawo o ustroju sądów powszechnych.

                        Popadasz zresztą w sprzeczność. Twierdzisz, że już takie oprogramowanie istnieje a jednocześnie utrzymujesz, że napisanie go pod linuksa byłoby absurdalnie drogie. To mam rozumieć, że prywatna firma była w stanie udźwignąć koszt zrobienia tego softu, nie mając pewności czy państwo polskie to kupi (a żadnemu innemu nie sprzeda bo się system nie zgodzi) a Skarb Państwa nie dałby rady tego sfinansować? Co więcej, mam rozumieć, że ta firma będzie sprzedawała go poniżej kosztów, bo przecież jakby nałożyła chociaż 1% marży to już i tak drożej wychodzi kupić niż zrobić samodzielnie. A pamiętaj, że tutaj jedynym klientem na to oprogramowanie jest Ministerstwo Sprawiedliwości, bo to system zrobiony tylko i wyłącznie pod nasze sądownictwo (tak jak np. oprogramowanie na którym chodzi księga wieczysta czy ZUS).

                        Poza tym jest jeszcze jeden element. Jak państwo samo coś robi to ma kod. Może go dowolnie szybko zmieniać i przystosowywać. Jaką masz pewność, że po kupieniu systemu firma nie splajtuje w półtora roku? Albo po 5 latach nie przedłuży umowy i trzeba będzie robić wszystko od nowa, bo firma się wypnie jak wyjdzie kolejna zmiana regulaminu?

                        I tu masz pytanie: skoro już państwo (tak jak Rosja) ma sobie pisać samo dedykowany dla siebie soft, to po co uzależniać się od komercyjnego systemu operacyjnego, dodatkowo kupowanego we wrogim kraju? Tym bardziej, że w zamkniętym sofcie nigdy nie wiesz, co zostało ukryte - patrz afera z jednym z polskich tygodników i próbie umieszczenia skanów banknotów euro na okładce (a konkrentniej - próbie obróbki w photoshopie).

                        • 29.12.10, 17:57
                          Rany Boskie człowieku. Masz zerową wiedzę w tym obszarze. Po pierwsze to skąd się upierasz przy dedykowanym oprogramowaniu? To zwykłe aplikacje biurowe dostępne w ogromnych ilosciach na windę, trzebaby je tylko dostosować do indywidualnych wymagań użytkownika. Kwestia przeróbki interfejsu i popracowanie nad funkcjonalnościami. Rutyna. Zwłaszcza programów do obsługi obiegu dokumentów i pocztowych jest na kopy. Dedykowane oprogramowanie nie ma sensu, to wyważanie otwartych drzwi. Ja wiem, że sędziowe są absolutnie i dokumentnie przekonani o wyjatkowosci każdego postępowania, ale sprawa w istocie sprowadza się do wpłynięcia dokumentu, przypisaniu go konkretnej sprawy i przekazaniu według kompetencji. A czy to jest pozew czy zamówienie na cztery tony marchewki to rzecz wtórna. I w róznych sądach mogą być różne programy, choć to ekonomicznie bez sensu. Taniej wyjdzie zakupić hurtem, takie coś może zorganizować MS. Ważne jest, by formaty dokumentów i baz danych się zgadzały. A to akurat nie jest problemem. Dlaczego Monitor jest w pdf? Dwie sprawy. Po pierwsze powszechność formatu, po drugie musiał być dokładnym odwzorowaniem papierowego. W przeciwnym razie konieczna byłaby zmiana ustawy i wyrabianie nowego ISBN. O koniecznosci kompletnej przeróbki oprogramowania nie wspominam. XML faktycznie byłby lepszy, ale rzeczywistość zaskrzeczała.
          • Gość: franko IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 10:56
            No co ty gadasz? O jakie profesjonalne oprogramowanie Ci chodzi?
            AutoCad? Jest pod linuxa, jak również produkty IBMa (Rose,Rhapsody). Protel też jest. Nie wiem w jakiej branży pracujesz.

            Ja ze swoich domowych laptopów wywaliłem całkiem windowsy, siedzę sobie na Ubuntu (nie chce mi się bawić w kompilacje jądra czy wieczną konfigurację). Wszystko fajnie działą. Nawet gram sobie od czasu do czasu (wine)

            Windows Vista a w szczególności wynalazki jak Windows 7 nie przemawiają do mnie zupełnie. Są zbyt trudne w obsłudze.
            • 29.12.10, 11:11
              > O jakie profesjonalne oprogramowanie Ci chodzi?

              Chociazby o dzialajace makra MSO. O aplikacje zbudowane na zamowienie. O aplikacje napisane pod istniejacy system operacyjny przez wewnetrznych informatykow.

              > Ja ze swoich domowych laptopów wywaliłem całkiem windowsy

              Super, brawo. Moze w takim razie, skoro masz tyle doswiadczenia w migracjach, zalozysz firme ktora bedzie prowadzila migracje? Przeciez to nie moze byc nic trudnego - skoro poradziles sobie z dwoma laptopami to 50000 komputerow to tez zaden problem dla takiego mastaha jak Ty ;)

              > Są zbyt trudne w obsłudze.

              Przynajmniej jestes uczciwy. Wiekszosc uzytkownikow linuksa ma problem zeby przyznac ze sa po prostu za glupi na windows.

              Nie martw sie. Przyznanie ze sie ma problem to pierwszy krok do jego rozwiazania. Jak chcesz, moge poprosic moja 60-cio letnia matke o to zeby Ci wyjasnila jak dziala windows...

              --
              Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
            • Gość: noname IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 11:14
              siódemka akurat jest spoko, mam dual boota z ubuntu i daje się z tym żyć. pomijając drobiazgi typu problemy z hibernacją to lepszy system od xp.
          • 29.12.10, 11:08
            Jakie "profesjonalne oprogramowanie" powinno być w urzędzie? Końcówka systemów wewnętrznych plus pakiet biurowy. OpenOffice urzedasom wystarczy w zupelnosci - ludzie nie uzywaja 95% mozliwosci pakietow typu MS Office. A systemy zewnetrzne powinny - poza wyjatkowymi przypadkami - byc realizowane jako wewnetrzne aplikacje www - oszczedzajac miliony zlotych na aktualizacjach softu na kompach pracownikow...

            Brak spojnej i szerokiej polityki informatyzacji w Polsce to jest poruta dla wszystkich rzadzacych od 10 lat... Brak standardow, brak - jak ktos tutaj pisal - projektow "BIP dla urzedu miasta/gminy" realizowanych raz a dobrze a potem dawanych samorzadom gratis przez Państwo...
            --
            Wątków pisanych przez poniższych tytanów intelektu i kultury nie widzę: witoldzbazin, normalnyczlowiek
            • 29.12.10, 11:28
              > Jakie "profesjonalne oprogramowanie" powinno być w urzędzie?

              To ze Ty nie wiesz to nic nie znaczy. Z drugiej strony, skoro to takie proste to czemu migracja w Monachium tak sie wlecze? Przeciez to tylko "zainstalowac ubuntu i dziala"?

              > byc realizowane jako wewnetrzne aplikacje www

              A kto zaplaci za ich przepisanie, dziecko drogie?

              > Brak spojnej i szerokiej polityki informatyzacji w Polsce to jest poruta dla wszystkich rzadzacych od 10 lat...

              Oczywiscie, tylko ze chcialbym Ci przypomniec ze informatyka 10 lat temu to zupelnie inny swiat niz dzisiaj. Jak 10 lat temu mieli wiedziec o tworzeniu systemow z frontendem WWW jak wtedy nie istniala wiekszosc jezykow/standardow/narzedzi ktore dzisiaj wydaja sie naturalne?

              JavaScript? Wtedy nadal nie mogl sie zdecydowac czy jest LiveScriptem czy ECMAScriptem czy moze JScriptem.

              Servlety? W powijakach.

              Java? 1.2 - ja to pamietam. Chodzilo wolniej niz Visual Basic ;)

              Tak mozna wymieniac...

              --
              Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
              (by czlowiek.epoki)
          • 29.12.10, 11:28
            Kretynofil,
            wiekszosc serwerowej infrastruktury stoi na linuxach. Jesli chcesz prawdziwego CAD'a 3D (mechanika) - to tylko uxowy NX, jesli chcesz system PDM dobrej klasy - to tylko uxowe TC. Uzywa tego duuuuza czesc powaznych firm - od Boeinga po BMW. Oracle - z zamyslu dla -uxow. Poza tym - wbrew pozorom wszelakim utrzymanie tego jest prostsze niz na Windows + duzo przyjemniejsze i mniej czasochlonne w zarzadzaniu niz Windows.
            Poza tym po raz drugi - nikt w artykule nie napisal, ze dobre oprogramowanie pod ux-y wszelakie musi byc i jest darmowe ;) Kosztuje - i to baaaaardzo grube pieniazki.
            Wiec kolego szanowny (czytaj doslownie ;) ) - zanim napiszesz, ze nic na to nie ma, to sprawdz zrodla tak jak robisz to w innych watkach.
            --
            =========================================================

            Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.
            • 29.12.10, 11:33
              > - to tylko uxowe

              Na bogow, tak. Ale po pierwsze, Unix jest drozszy od Windows (i licencje i utrzymanie), a linux, zeby nie wiem jak chcial, to nadal nie Unix.

              > Poza tym po raz drugi - nikt w artykule nie napisal, ze dobre oprogramowanie pod ux-y wszelakie musi byc i jest darmowe ;) Kosztuje - i to baaaaardzo grube pieniazki.

              No ale przeciez ja o tym pisze, przy okazji wspomnialego nizej Lotus Notes. Tak, mozna. Tylko ze jest, do ku*wy nedzy, drozej!

              I tylko o to mi chodzi. Tak, mozna zastapic co sie da darmowymi szajsami a za reszte zaplacic - problem w tym ze to nadal wychodzi drozej. W takim razie: po co?!

              --
              KAPITALIZM = KANIBALIZM
              (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
              • 29.12.10, 11:42
                a po to chociazby, zeby uniezaleznic sie od innych firm, nadzorowac i rozwijac wylacznie wlasne, stworzone pod siebie i swoje wlasne potrzeby oprogramowanie. Znajac sasiadow wschodnich, calosc ma tez duzo glebsze cele i raczej uda im sie tych celow dopiac.

                Najglupszy mozliwy przyklad: czy w umowie licencyjnej ktoregokolwiek systemu widziales wpis "gwarantujemy, ze nie mamy i miec nie bedziemy bladego pojecia o danych, ktore posiadasz, nie analizujemy i analizowac nie bedziemy twoich clickow, doubleclickow [etc...]"? Jak dla mnie jest to juz argument wystarczajacy, by isc w strone CSD.
                --
                =========================================================

                Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.
                • 29.12.10, 11:50
                  Sorry, ale jak chcesz sie uniezaleznic?

                  > a po to chociazby, zeby uniezaleznic sie od innych firm, nadzorowac i rozwijac wylacznie wlasne, stworzone pod siebie i swoje wlasne potrzeby oprogramowanie.

                  Mimo ze caly swiat doszedl do zupelnie innych wnioskow i radzi sobie z tym znacznie lepiej?

                  Wybacz, ale utrzymywanie armii informatykow do tworzenia kopii dostepnego na rynku oprogramowania to szalenstwo.

                  Kolejna sprawa to to ze naprawde nie da sie przewidziec co bedzie sie dzialo na rynku IT za piec lat - a wdrozenie duzego systemu spokojnie tyle zajmuje. Wyobraz sobie ze trzy lata temu podjales decyzje o stworzeniu aplikacji rzadowej opartej na otwartym (no, prawie) i wolnym tandemie JavaEE + MySQL.

                  Gdzie jestes dzisiaj? W kieszeni Oracle. Fajnie?

                  To co piszesz to idealizm, bardzo naiwny i bardzo selektywny idealizm.

                  --
                  Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                  (by czlowiek.epoki)
                  • 29.12.10, 11:57
                    Ale nikt w artykule nie pisal o J2EE czy MySQL (przykladowo). Pisza, ze Rosja chce przejsc na wlasnego linuxa (znajac podejscie do tematu redaktorow i uogolnianie pojecia "linux", linuxowe beda co najwyzej koncowki z OO, ktore z reszta w zupelnosci wystarcza licznej armii urzednikow). Reszta to najzupelniej inna bajka. Pisanie wlasnego systemu z punktu widzenia strategii w tym wzgledzie absolutnie glupim nie jest. Moze i faktycznie idealistyczne, ale bynajmniej nie glupie.
                    Co do przewidzenia tendencji 5- i wiecej letnich - hm, jest to trudne. Jedyne co na dzisiaj widze i czego jestem pewien, to dalsza droga w kierunku "software as a service" - ale to tez odrebna historia. Co do technologii za 5 lat wykorzystywanych - bladego pojecia nie mam ;)
                    --
                    =========================================================

                    Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.
                    • 29.12.10, 12:39
                      > Ale nikt w artykule nie pisal o J2EE czy MySQL (przykladowo).

                      No pewnie ze nie. Chodzi mi o to ze dzisiaj wiadomo ze piec lat temu trzeba bylo stawiac na J2EE zamiast na Win32API - i wtedy migracja dzisiaj bylaby duzo tansza.

                      Tyle ze nadal nie wiadomo czy za piec lat za te pare serwerow J2EE nie zaplacisz wiecej niz dzisiaj za tysiace licencji na winde.

                      Ja tylko o tym mowie - skoro nie mozna tego policzyc to nie nalezy "w imie idei" rozpoczynac migracji. Oczywiscie, warto skupic sie na tworzeniu aplikacji (nowych) zgodnych z jakimis standardami (ktore, niestety, sa ulotne - ale to zupelnie inna historia) po to zeby byc wolnym od zaleznosci od vendorow. Nie po to zeby ich zmieniac, tylko po to zeby miec twarda pozycje negocjacyjna.

                      Nie wiem czy wiesz jak wygladaja negocjacje z Oracle, ale MS przy nich to potulny baranek ;)

                      > na dzisiaj widze i czego jestem pewien, to dalsza droga w kierunku "software as a service"

                      Ile razy ja to slyszalem. Troche pokory wobec historii. SaaS opiera sie na utopijnym zalozeniu ze mozna sprawic zeby niedouczeni i niezbyt inteligentni programisci (orac cala masa innego glupiego talatajstwa w IT) potrafili zdefiniowac to Service.

                      Pierwsza implementacja tego pomyslu to COBOL i jego "programs". Pierwsza rozproszona - RPC.

                      Co maja web services czego nie mialo RPC? Nic. Co wiecej, same sa tylko nakladka na RPC...

                      Ile warstw rozproszonej abstrakcji mielismy w miedzyczasie? I zawsze ten sam problem blokuje ich rozwoj - nieumiejetnosc definiowania interfejsow... I zawsze to samo rozwiazanie problemu - kolejna warstwa abstrakcji ktora nie oferuje nic ponadto co oferowala poprzednia.

                      Wiara w to ze to sie zmieni jest, ponownie, naiwna...

                      --
                      Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                      Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
    • Gość: hmm IP: *.ostnet.pl 29.12.10, 08:23
      W mojej opinii można takie coś wprowadzić w Polsce. Jak ogromne przyniosłoby to oszczędności. Przecież na komputery i systemy operacyjne u nas wydaje się ogromne sumy. (szkoły, szpitale, wojsko, administracja publiczna itp itp.) Do tego należy doliczyć programy biurowe takie jak Office. Tez można go z powodzeniem zastąpić linuksowym pakietem biurowym itp itp.

      Reasumując, jak rząd szuka oszczędności to może je znaleźć w oprogramowaniu dla całej szeroko rozumianej administracji państwowej.
      • Gość: M IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 08:35
        Nie, MS Office linuxowym crapem nie można zastąpić, chyba że twoje używanie edytorów tekstu czy arkuszy kalkulacyjnych sprowadza się do poziomu MS Notepad. Tak samo jak i koszta wdrożenia, serwisowania (tu Linux nie jest darmowy) przerosną wielokrotnie sumy 30 lat korzystania z produktów MS. Wiele krajów już się na tym wyłożyło, a ich głośno krzyczane przejścia na linucha są zawieszone albo cofnięte. A Rosja robi to z kompletnie innych powodów, no ale do tego trzeba czytać coś więcej niż wiersze poleceń z Linuxa.
        • Gość: meee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 08:53
          Ciekawe ile osób z administracji korzysta z zaawansowanych funkcji office? A w urzędach centralnych może powinno się wdrażać korzystanie z edytorów opartych na jakimś prawdziwym systemie składu a nie marnym wordzie?
          • 29.12.10, 09:01
            Dosc powszechna (choc karygodna) praktyka jest implementacja procesow biznesowych w makrach pakietu office.

            I tak bardzo jak bardzo tego nienawidze, to musze z wlasnej obserwacji przyznac - to jest powszechne. Czasami, w rzadkich przypadkach, konieczne.

            To sa wlasnie te "zaawansowane" funkcje z ktorych korzysta wiekszosc korporacyjnych i urzedowych uzytkownikow office.

            > a jakimś prawdziwym systemie składu a nie marnym wordzie?

            Jakbys kiedys zobaczyl worda 2007/2010 to pierwszym co by Cie zaskoczylo jest to ze znacznie blizej mu do aplikacji skladu tekstu niz gownianemu writerowi...

            No, jak juz pisalem, dorosniesz kiedys dziecko, to moze Ci ktos pokaze co mozna zrobic z komputerem pod kontrola prawdziwego systemu operacyjnego...

            --
            Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
            Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
            • Gość: PawelA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:58
              Tak, tak wiemy... I nie ma nic co zastąpi PS i Corela, bo oczywiście polskie urzędy tylko takiego softu używają. Weź mnie nie rozśmieszaj, czytam Twoje wypowiedzi od pewnego czasu i tak się zastanawiam, czy Ty aby na pewno wiesz o czym piszesz, czy na samych forach MS-owych się wychowujesz.
              A PM to Ty na oczy nie widziałeś, jak MS office`a do niego przyrównujesz.

              A wracając do tematu, jeżeli nie zostaną stworzone od zera aplikacje dla ichnich urzędów, to ich cienko widzę, czego by nie tworzyli. Sam system im mało da, a transfer danych/dokumentów może ich całkiem rozłożyć przy cienkiej zgodności nawet przy głupich arkuszach kalkulacyjnych ;). Trenowałem to już kiedyś, dawno temu. po bardzo długich bólach się udało i też nie ze wszystkim.
              • 29.12.10, 10:07
                > A wracając do tematu, jeżeli nie zostaną stworzone od zera aplikacje dla ichnich urzędów, to ich cienko widzę

                Po pierwsze, kto za to zaplaci.

                Po drugie, aplikacje beda musialy korzystac z linuksowych bibliotek (roznych) - co bedzie jesli ktoras z nich zostanie porzucona przez "community" bo zarzadzajacy projektem sweterek dostanie prawdziwa prace / znajdzie dziewczyne ktorej imie nie konczy sie na .jpg - i rzuci projekt w diably?

                > Trenowałem to już kiedyś, dawno temu. po bardzo długich bólach się udało i też nie ze wszystkim.

                Czyli co? Wiesz ze bedzie trudno, ze bedzie to kosztowalo kupe kasy - ale mimo wszystko chcesz zeby podatnicy zaplacili bo Ty jestes nieudacznikiem i wacek Ci sie prezy na sama mysl o dowaleniu "niedobłej kołpołacji"? Lecz sie na glowe...

                --
                "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                • Gość: PawelA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.10, 11:23
                  > Po pierwsze, kto za to zaplaci.
                  Ci sami co płacą teraz za powstanie systemu (czyli rząd Rosji)

                  > Po drugie, aplikacje beda musialy korzystac z linuksowych bibliotek (roznych) -
                  > co bedzie jesli ktoras z nich zostanie porzucona przez "community" bo zarzadza
                  > jacy projektem sweterek dostanie prawdziwa prace / znajdzie dziewczyne ktorej
                  > imie nie konczy sie na .jpg - i rzuci projekt w diably?

                  I co wtedy jak zostanie porzucona? Ona nagle przestanie działać tak? Wybitny z ciebie kretyn, wiedzę masz powierzchowną i wyniesioną z for windowsowych, jak i słownictwo nader nieskomplikowane.

                  > Czyli co? Wiesz ze bedzie trudno, ze bedzie to kosztowalo kupe kasy - ale mimo
                  > wszystko chcesz zeby podatnicy zaplacili bo Ty jestes nieudacznikiem i wacek Ci
                  > sie prezy na sama mysl o dowaleniu "niedobłej kołpołacji"? Lecz sie na glowe..
                  Wiem, że kosztuje to sporo czasu i bardzo dużo pracy, nie udawało się z niektórymi formatami mocno zamkniętymi formatami, ale z czasem (rozwojem wine`a który cię tak boli) przestało to być problemem.
                  Moi klienci uważają inaczej, mój wacek pręży się na widok Żony (zobacz i jej imię nie kończy się na .jpg, tak samo jak imię córki), a na leczyć na głowę możesz się już zacząć domorosły znachorze i komputerowy guru-ogóru w jednym.
                  • 29.12.10, 11:42
                    > Ci sami co płacą teraz za powstanie systemu (czyli rząd Rosji)

                    Gowno a nie rzad. Zaplaca obywatele, bo to oni placa podatki.

                    > I co wtedy jak zostanie porzucona?

                    A tyle ze w ktorejs kolejnej wersji systemu przestanie dzialac. Bo systemy, nawet linuksowe, trzeba czasem uaktualniac.

                    > Wiem, że kosztuje to sporo czasu i bardzo dużo pracy, nie udawało się z niektórymi formatami mocno zamkniętymi formatami, ale z czasem (rozwojem wine`a który cię tak boli) przestało to być problemem.

                    Wine mnie nie boli, tak jak linux i inne polsrodki mnie nie bola. Mam dzialajacy, bezpieczny i stabilny system operacyjny pod ktorym moge pracowac zawodowo, bawic sie i rozwijac swoje pasje. I mam obok linuksa jesli potrzebuje przetestowac jakas aplikacje w innym srodowisku.

                    Natomiast skoro sie juz zgadzamy ze migracja to duze koszta i duzo pracy - to czy mozesz mi wyjasnic dlaczego mialoby to miec sens? Sprzedaj mi ten pomysl, wyjasnij mi co bede mial z tego ze administracja przejdzie na linuksa?

                    Bo, z tego co ja teraz rozumiem, to wynika tyle: bede mial administracje ktora bedzie sie uzerala z niekompletnym systemem operacyjnym, trzeba bedzie zatrudnic conajmniej dwa razy tyle informatykow zeby to jakos dzialalo, do tego koszta takiej migracji beda ogromne wiec prawdopodobnie trzeba bedzie pieniadze wygospodarowac skads - prawdopodobnie nie zostanie zbudowana jakas droga/wyremontowany szpital - i na sam koniec nic na tym nie zyskam.

                    Ty oczywiscie, jak rozumiem, zyskasz - satysfakcje ze "dosłałes" "niedobłemu billowi" - ale wybacz jesli taka motywacja do mnie jakos nie przemawia...

                    --
                    KAPITALIZM = KANIBALIZM
                    (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
            • 29.12.10, 10:03
              > Dosc powszechna (choc karygodna) praktyka jest implementacja procesow biznesowy
              > ch w makrach pakietu office.
              >
              > I tak bardzo jak bardzo tego nienawidze, to musze z wlasnej obserwacji przyznac
              > - to jest powszechne. Czasami, w rzadkich przypadkach, konieczne.
              >
              > To sa wlasnie te "zaawansowane" funkcje z ktorych korzysta wiekszosc korporacyj
              > nych i urzedowych uzytkownikow office.

              Kretynofil. A jednak stać cię na obiektywne stwierdzenie bez tej całej zjadliwości. Jednak nie jesteś całkiem stracony.
            • Gość: bynio IP: *.softilion.pl 29.12.10, 10:19
              Przeczytałem trochę Twoich wywodów i muszę przyznać, że rozbawiłeś mnie do łez. Nie wiem czy będę w stanie przeczytać resztę.
              Myślisz, że tylko Ty na tym forum skończyłeś studia informatyczne i masz kilka lat doświadczenia? Otóż istnieją na tym świecie (i udzielają się na forum) także ludzie z wykształceniem informatycznym, ze znacznym doświadczeniem zarówno programistycznym jak i wdrożeniowym, którzy mają całkowicie odmienne od Ciebie zdanie.
              A teraz dodając coś do dyskusji: Niestety, rzeczywiście znaczna część rozwiązań w firmach czy urzędach bazuje na makrach lub innych bardzo specyficznych rozwiązaniach, ale zdecydowana większość z nich nie spełniała żadnych norm i standardów już w momencie wdrażania a co dopiero po latach bardzo intensywnych zmian w technologiach. Więc owszem, wiele z rozwiązań trzeba by stworzyć od nowa, ale w większości przypadków trzeba to zrobić tak czy inaczej.
              • 29.12.10, 10:28
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • Gość: bynio IP: *.softilion.pl 29.12.10, 10:38
                  A no chociażby po to by można było migrować na nowsze rozwiązania pozwalające na znacznie bardziej efektywną pracę a nie konieczność przenoszenia dokumentów między komputerami na dyskietkach (patrz np. ZUS) lub penach (jeżeli komputer jest na tyle nowy, że ma USB). Chociażby po to by każda z kilkuset jednostek sanepidu nie musiała przesyłać sprawozdania rocznego w postaci tabelki z kilkunastoma-kilkudziesięcioma kolumnami zrobionej w wordzie (SIC!). Chociażby po to, żeby nie było cyrków z tym, że nie można poprawnie otworzyć jakiegoś dokumentu po został stworzony w w MSO2k7 a dany urząd nadal pracuje na MSO97.

                  Chcę migracji właśnie dlatego, że przez oszołomów takich jak Ty marnuje się moje podatki na zatrudnianie tysięcy urzędasów których efektywna pracę można by znacząco usprawnić gdyby nie przywiązanie do zabytkowych technologii za które w dodatku ciągle trzeba płacić.
                  • 29.12.10, 10:46
                    > A no chociażby po to by można było migrować na nowsze rozwiązania

                    Nowsze znaczy lepsze? A kto tak powiedzial?

                    > dokumentów między komputerami na dyskietkach (patrz np. ZUS)

                    A co to ma wspolnego z Microsoft? Myslisz ze pod windows nie dzialaja pendrive?

                    > w postaci tabelki z kilkunastoma-kilkudziesięcioma kolumnami zrobionej w wordzie (SIC!)

                    Pytam kontrolnie: slyszales o istnieniu programu takiego jak Excel?

                    > Chociażby po to, żeby nie było cyrków z tym, że nie można poprawnie otworzyć jakiegoś dokumentu po został stworzony w w MSO2k7 a dany urząd nadal pracuje na MSO97.

                    Jesli urzad nadal pracuje pod MSO97 to nalezy administratora wyprowadzic przed biuro, obciac mu leb i naszczac do szyi - bo w administracji nie kupuje sie licencji "box/oem" tylko licencje grupowe ktore pozwalaja na darmowy upgrade do najnowszej wersji.

                    Tak na moje to sobie zmysliles to MSO97 jak wiekszosc argumentow.

                    > Chcę migracji właśnie dlatego, że przez oszołomów takich jak Ty marnuje się moje podatki na zatrudnianie tysięcy urzędasów których efektywna pracę można by znacząco usprawnić gdyby nie przywiązanie do zabytkowych technologii za które w dodatku ciągle trzeba płacić.

                    Co ma Windows do dyskietek a Office do tabelek w Wordzie? Co ma OOXML do skretynialych administratorow?

                    To nie ma z tym zadnego zwiazku, idioto... Nie potrafisz nawet zdefiniowac problemu a bierzesz sie za sugerowanie rozwiazan? Myslenie zostaw koniowi, przynajmniej ma duza glowe...

                    --
                    Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
                    • Gość: bynio IP: *.softilion.pl 29.12.10, 10:56
                      Zapewniłeś mi ogromną porcję rozrywki i jestem Ci za to bardzo wdzięczny. Niestety nie jestem w stanie odwdzięczyć się tym samym, a widzę że jakaś rozrywka jest Ci bardzo potrzebna. Jeżeli ten stan bardzo negatywnego pobudzenia będzie się utrzymywał przez dłuższy czas, czarno widzę Twoje zdrowie. Lepiej przeczytaj jakąś dobrą książkę, napij się ciepłej herbaty lub idź na spacer do parku. Na rozładowanie stresu dobrze robi także praca fizyczna więc może weź łopatę i odśnież podwórko - przynajmniej wreszcie na coś się komuś przydasz.

                      Pozdrawiam inteligentnych czytelników
                      • 29.12.10, 11:53
                        Boskie. Od paru godzin prosze o konkrety i jedyne co dostaje to obelgi i mniej lub bardziej (jak w Twoim wypadku) pokraczne rejterady.

                        Slodkie.

                        Wyraznie widac ile wiecie o wdrozeniach systemow informatycznych, sweterki...

                        --
                        Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                        Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
                  • Gość: gosc IP: *.microsoft.com 29.12.10, 11:10
                    @bynio: zaraz, zaraz. Wolniej. Skoro używa jeszcze MSO97 - zabytkowej technologii - to już za nią nie płaci. Licencje MS są - w większości modeli zakupowych, nie potrzymy na suskrypcyjne - dożywotnie. Więc już nie płaci. Kiedyś zapłacił. Duża część administracji publicznej kupuje nowe licencje z prawem do bezpłatnego uaktualnienia (przez 3 lata) do najnowszej wersji. Jaki jest odsetek tych którzy wdrażają te najnowsze wersje? Ale gdy po 3 latach odnawiają umowę - to znów biorą opcję z uaktualnieniem. A używają programów sprzed 5-8 lat. TO jest marnowanie pieniędzy... Zakupy bez planu, bez wdrożonej strategii informatyzacji, kupowanie wszystkim po równo bez analizy potrzeb. Taka jest rzeczywistość administracji publicznej. I nie ma to nic wspólnego z monopolem czy dominacją dostawcy. I na to idą nasze podatki.
        • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 09:00
          Wiele krajów się na tym wyłożyło ? Jakich krajów ? Australia może ? Izrael ? Bo jakoś nie słyszałem, wręcz przeciwnie, a siedzę w branży.

          MS Office można linuxowym crapem zastąpić. Jedyne problemy, to współpraca z plikami MS Office. Edytory tekstu czy arkusze też dają więcej niż Notepad. Na przykład można pogrubić czcionkę kawałka tekstu - a Notepad tego nie potrafi ;)

          Mówiąc inaczej - pierdziulisz jakieś głupoty, jakieś mity o '30 latach korzystania' - te dane brane są z kosmosu, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

          A poza tym, to i tak większość oprogramowania robi się obecnie na przeglądarki html, tam nie ma znaczenia, czy to Winda, czy Linux, czy Mac.
          • 29.12.10, 09:07
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 09:32
              Pytasz się, jak odpalić makro pod OO, a za eksperta się uważasz ? LOL :)))))

              Jest takie menu - 'Narzędzia' w OO Writerze. Tam jest taka opcja 'Makra'. Gdzie byłeś, i co widziałeś to Twoja sprawa - ja wnikał nie będę.

              Odpalić makro da się bez problemu. A może Tobie chodzi o odpalenie makra z MS Office ? O migrację ? O niekompatybilność MS Office z OO ? Pewnie nie, bo to zupełnie inny temat, a Ty byś nie twierdził głupio, że OO jest do d..., bo nie działają na nim makra z MS Office ;)
              • 29.12.10, 09:43
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 10:25
                  Pytałeś 'jak odpalić makra'. Nie pisałeś o makrach MSO.
                  Jak chcesz dyskutować, to naucz się wyrażać swoje myśli. poza tym właśnie potwierdziłeś potrzebę migracji jak najszybszej z MS do czegokolwiek innego.

                  niezłą masz paranoję, skoro myślisz, że chcę zabrać 'twoje podatki', twierdzisz, że chodzę w sweterku, a do tego mówisz do mnie w liczbie mnogiej ('wasze fobie i urojenia'). Tu już nawet prozac nie pomoże.
                  • 29.12.10, 10:31
                    > Pytałeś 'jak odpalić makra'. Nie pisałeś o makrach MSO.

                    Pisalem o tym ze procesy biznesowe sa czesto zakodowane w makrach MSO - i jakkolwiek to karygodne to taka jest zastana sytuacja.

                    > niezłą masz paranoję, skoro myślisz, że chcę zabrać 'twoje podatki', twierdzisz, że chodzę w sweterku, a do tego mówisz do mnie w liczbie mnogiej ('wasze fobie i urojenia'). Tu już nawet prozac nie pomoże.

                    Tak, chcesz zabrac moje podatki. Chcesz je wydac wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew temu co wykazuja doswiadczenia innych krajow.

                    I tak, nie pisze tylko do Ciebie - jak widzisz wiecej osob w tym watku sie wypowiada w podobnym Tobie tonie.

                    --
                    KAPITALIZM = KANIBALIZM
                    (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
                • Gość: Oko Obserwatora IP: *.cisco.com 29.12.10, 10:30
                  Kretynofilu - zajęło mi to 5 sekund:
                  www-01.ibm.com/software/os/linux/software/lotus.html
                  Więc jeżeli nie byłeś sprawdzić tego / nie wiesz o tak podstawowej sprawie (co podkeślałeś w swoich postach) pokazujesz, że nie jesteś na bieżąco i reszta Twoich postów/argumentów, w których piszesz z taką zajadłością i zaangażowaniem, na dodatek z pozycji wykluczającej jakąkowliek dyskusję z Twoimi prawdami objawionymi, jest po prostu niewiarygodna.
                  A z punku widzenia administracji, która jest zacofana, gdzie organizacja IT leży i kwiczy, gdzie narzędzia są przestarzałe i do wymiany, migracja jest warta rozważenia - dla potrzeb pewnie 95% stanowisk Linuks+OpenOffice+Lotusy będą wystarczające. Reszta stacji może pracować pod windą jeżeli rzeczywiście ktoś wymaga specjalnego softu, a jeszcze prościej - na terminalach - wirtualne środowiska Citrix, Microsoft itp., z dostępem do aplikacji na żądanie.

                  pozdrawiam
                  • 29.12.10, 10:41
                    To teraz, synku, skoro tak blysnales wiedza - pozostaje sprawdzic ile taki Lotus Notes kosztuje.

                    Zaoszczedze Ci troche pracy: pakiet Windows + MSO + Exchange jest tanszy (zwlaszcza w wiekszych organizacjach) niz Linux + OO + Lotus Notes + Lotus Domino.

                    Przykro mi, ale takie sa fakty. Rozumiem ze o tym nie pomyslales. Nie martw sie, glupota jest powszechna...

                    Abstrahujac od tego ze na wlasne oczy widzialem migracje z Lotus Notes/Domino na Outlook/Exchange i nie dosc ze wyszlo to taniej, to z punktu widzenia uzytkownikow to byla bardzo, bardzo pozytywna zmiana...

                    --
                    "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                    • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 10:59
                      ta, a ziemia jest płaska
                    • Gość: Oko IP: *.cisco.com 02.01.11, 18:21
                      To Ty twierdziłeś, że nie ma pakietu pocztowego na potrzeby złożonej korporacji pod linuksa - tylko i wyłacznie dlatego napisałem o Lotusach, pokazująć, że mimo że starasz się zgrywać wyrocznie IT, to umknął ci taki mały szczególik. Co do Outllok vs. Lotus - to jak dla mnie jest obojętne, pracowałem i w jednym i w drugim w korporacjach 10 000+ i jeżeli mówimy o poczcie, synchornizacji i organizacji spotkań to jest mi to obojętne pod którym pracuję. A nie oszukujmy się, w administracji publicznej, zanim dojdą do takiego wykorzystania tych pakietów w codziennej pracy to już będzie sukces. A koszty wdrożenia, to nie ośmieszaj się - zależą od tylu czynników, że Twój wpis że Wndows+MO+Exchange jest tańszy pokazuje tylko ignorancję. Oczywiście czasem taki zestaw się będzie bardziej opłacał, czasem lepszym rozwiązaniem będzie Linuks+.... To zależy do czego, dla kogo, na ile itd.
                      pozdrawiam

            • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 10:31
              > W dupie byles, gowno widziales. W jaki sposob odpalic makro pod OO?

              Niektórzy używają wyszukiwarek, np. tak:

              http://www.google.com/search?q=ooffice+macro&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl-PL:official&client=firefox-a#hl=pl&client=firefox-a&hs=ujD&rls=org.mozilla:pl-PL:official&&sa=X&ei=c_4aTc6iKpeN4ga27aSGAg&ved=0CBQQBSgA&q=openoffice+macro&spell=1&fp=f3f8d5057fd03f2e

              Do tego OOffice w inkarnacji Sun/Oracle potrafi obsłużyć wiele makr MSOffice, ale w drugą stronę to już nie działa,

              T.
              • 29.12.10, 10:49
                > Do tego OOffice w inkarnacji Sun/Oracle

                Aaa, bo Oracle to taka fajna firemka ktora wcale nie jest amerykanska korporacja i oni nie rzna swoich klientow ze az wiory leca?

                Oj, dziecko, dziecko...

                I jeszcze jedno, kretynie, z Twojego wlasnego linka:

                wiki.services.openoffice.org/wiki/Documentation/FAQ/Macros/Can_I_use_my_Microsoft_Office_macros%3F
                Can I use my Microsoft Office macros?

                The OpenOffice.org macros are written in OpenOffice.org BASIC, a macro language that uses the same programming logic as Microsoft Visual Basic. However, some elements differ, as for example the calls to software commands and object names. So you would have to rewrite the macros. Macros written for MS Word for instance cannot be executed via OpenOffice.org; you'll need to re-write them.

                Kretyn...

                --
                Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                (by vogon.jeltz)
                • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 11:23
                  > Aaa, bo Oracle to taka fajna firemka ktora wcale nie jest amerykanska korporacj
                  > a i oni nie rzna swoich klientow ze az wiory leca?

                  OO jest wydane na specyficznej licencji która pozwala modyfikować ten produkt, czego Dziecioł w swojej niezmierzonej ignorancji raczył nie zauważyc ;-).

                  > Can I use my Microsoft Office macros?

                  W tym miejscu Dzięcioł przekopiował do arbitralnie wybranego akapitu co pasowało pod tezę.. ale ja pozwolę sobie dokleić zignorowaną resztę.

                  "OpenOffice.org 3 Calc can execute many Excel macros, but (for security reasons) you must manually enable this feature. Choose Tools > Options > Load/Save > VBA Properties and enable the Executable code checkbox. "

                  T.
                  • 29.12.10, 11:58
                    > OO jest wydane na specyficznej licencji która pozwala modyfikować ten produkt,

                    A kto, tumanie ostatni, zaplaci za te modyfikacje i ile one beda kosztowaly, kretynie?

                    > W tym miejscu Dzięcioł przekopiował do arbitralnie wybranego akapitu co pasowało pod tezę.. ale ja pozwolę sobie dokleić zignorowaną resztę.

                    > "OpenOffice.org 3 Calc can execute many

                    Many. Many. Wiesz ile to jest "many"? NIE WSZYSTKIE IMBECYLU OSTATNI!

                    Wszystkie inne trzeba bedzie przepisac. I znowu: ile to bedzie kosztowalo?

                    Wy naprawde jestescie jacys tepi wszyscy. Naprawde, cos w tym musi byc ze do linuksa lgna tylko ostatnie tepaki ktore z windows sobie nie potrafily poradzic...

                    Powtarzam po raz setny dzisiaj: tak, da sie zmigrowac administracje na linuksa, ale to kosztuje wiecej niz nie przeprowadzanie takiej migracji. Rozumiesz, tumanie? Linux w administracji jest DROZSZY niz Windows. Dotarlo?

                    --
                    Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                    (by vogon.jeltz)
                    • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 12:21
                      Są możni na tym świecie, dla których utrzymanie działu IT z budżetem 100 mln. EUR / rok to banał w porównaniu z korzyści uniezależnienia strategicznego. O takich ja piszę, o jakich Dzięcioł pisze nie wiem, ale oni mnie nie interesują o takich też nie było nic w artykule.
                      BTW plankton jest miłym dodatkiem, ale technologię ciągną możni tego świata - plankton będzie się musiał dostosować.

                      > Many. Many. Wiesz ile to jest "many"?

                      A gdzie ja napisałem, że OO obsługuje wszystkie makra?
                      Tak "pomyślałeś", że ja napisałem, wykreowałeś to w swojej główce i odpisujesz na to, co twoim zdaniem było napisane?

                      Gwoli przypomnienia, ja napisałem to: "Do tego OOffice w inkarnacji Sun/Oracle potrafi obsłużyć wiele makr MSOffice, ale w drugą stronę to już nie działa, ".

                      Raz napisałem, że Dzięcioł czyta, ale nie rozumie. Dzięcioł się wzburzył i znowu udowodnił, że czyta, ale nie rozumie i jeszcze wyzywa piszącego od kretynów i imbecylów.
                      No sam przyznaj: czy ty nie jesteś koncertowym dzięciołem? ;-)

                      Zgłoś Ty się lepiej do psychiatry - to co prezentujesz to pasuje do objawów manii prześladowczych.

                      T.
                      • 29.12.10, 12:50
                        > Są możni na tym świecie, dla których utrzymanie działu IT z budżetem 100 mln. EUR / rok to banał w porównaniu z korzyści uniezależnienia strategicznego.

                        Czyli - niewazne ile to bedzie kosztowalo, wazne zeby dosrac "niedobłej kołpołacji"?

                        Pamietam takiego jednego, powinien zostac Waszym patronem: "niewazne czy Polska bedzie bogata czy biedna, wazne zeby byla katolicka"...

                        > A gdzie ja napisałem, że OO obsługuje wszystkie makra?

                        Skoro nie obsluguje wszystkich to znaczy ze trzeba przewidziec koszta migracji. Migracja do makr OO to tez jest vendor lock-in, kretynie...

                        --
                        Aaaaaale urrrrwal!
                        • 29.12.10, 13:09
                          > Czyli - niewazne ile to bedzie kosztowalo, wazne zeby dosrac "niedobłej kołpoła
                          > cji"?
                          Nie ważne, ile wydamy - byleśmy - korporacja i ja na upuście zarobili?

                          Orle sokole - podaj swoje największe wdrożenie desktopowe w administracji (polskiej, z opracowaną przez Ciebie koncepcją i działające realnie od ponad 5 lat). Ja ze swej strony stawiam 16500 stanowisk pracy pod Linuksem pracujących w całej Polsce. Pierwsze podejście do niewielkego upgrade softu tylko z powodu wymiany serwerów (z SCO Unixware na Linuksa + Oracle i współpracy z serwerami Windows 2008 w miejsce 2000 i 2003) po 7 latach od dostawy.
                          Sprzęt bez zmian od 2003 r.!
                          Przebijasz? Oszczędności sam sobie oszacuj, ale najpierw zainstaluj swoje Windows na pamięci FlashDysk 32 MB (z wielosesyjną obsługą grafiki), RAM - 128 MB (lub 256 MB) i procesorze 733 MHz.
                          I wiesz co "znafco" ubliżający innym - to na tym się liczy od lat wszystkie - Twoje i moje PITy...

                          Już pękłeś się ze śmiechu???
                          • 29.12.10, 13:17
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 13:47
                          > Czyli - niewazne ile to bedzie kosztowalo, wazne zeby dosrac "niedobłej kołpoła
                          > cji"?

                          Napisałem wyraźnie, że chodzi o niezależność a Dzięcioł znów podyskutował z wydumanym dyskutantem. Który to już raz?

                          > Migracja do makr OO to tez jest vendor lock-in

                          Tyle, że OO jest w tej chwili wypuszczany przez kilka firm i jedną fundację i trudno ten stan rzeczy nazywać vendor-lockin. Zrozumiem najpierw czym jest vendor-lockin a potem zacznij o nim pisać,

                          T.
                          • 29.12.10, 14:02
                            > Napisałem wyraźnie, że chodzi o niezależność

                            Niezaleznosc od czego i kosztem czego? Niezaleznosc od jednego vendora okupiona zaleznoscia od innego?

                            Swietny pomysl.

                            > Tyle, że OO jest w tej chwili wypuszczany przez kilka firm i jedną fundację i trudno ten stan rzeczy nazywać vendor-lockin.

                            To ze Tobie trudno to zrozumiec to juz ustalilismy. Co z tego ze "teoretycznie" masz kilka firm skoro finansuje (i de facto nadzoruje) to jedna organizacja?

                            > Zrozumiem najpierw czym jest vendor-lockin a potem zacznij o nim pisać,

                            Watpie zebys potrafil to zrozumiec, ale cieszy mnie to ze masz taki zamiar.

                            Vendor lock-in to zreszta male piwo w porownaniu z kosztami utrzymywania wiedzy i personelu wewnatrz organizacji...

                            --
                            "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                            • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 14:37
                              > Niezaleznosc od jednego vendora okupiona
                              > zaleznoscia od innego?

                              Zależnością od innego? O czym znowu bredzisz? Czy już czytałeś na czym polega vendor-lockin? Bo jak widzę, że chyba nie całkiem.

                              > Co z tego ze "teoretycznie"
                              > masz kilka firm skoro finansuje (i de facto nadzoruje) to
                              > jedna organizacja?

                              ODF jest uzywany nie tylko przez OOffice, gdyby już się kto uparł, że OOffice to jedna organizacja (co jest perwersja w kontekście porównań firm rozwijających OOffice do władzy jaką ma jeden MS nad swoimi produktami).

                              A może chodzi o komitet ISO? Faktycznie banda - lepiej oddać ich robotę standaryzacyjną analitykom z Microsoftu.

                              > Vendor lock-in to zreszta male piwo w porownaniu z kosztami utrzymywania wiedzy
                              > i personelu wewnatrz organizacji...

                              Ale usuwając vendor-lockin ma się możliwość obniżenia tych kosztów, przynajmniej teoretycznie. Upgrade windows w urzędzie / dużej firmie to już są szkolenia, bugi i balagan (czyli wysokie koszty) a mając własny system można przedłużyć żywoty technologii bardzo znacznie co już da pieniądze z powrotem.

                              MS jest zakładnikiem popularności swojego produktu który trafia w niezmienionej postaci i na desktop szaraka i do rozwiązania niemalże embedded a dla urzędów znacznie lepszy byłby system bez bajerów, prostszy w obsłudze, ale bardzo stabilny i ustandaryzowany na długie lata z zaplanowaną migracją na nowe urządzenia.
                              Używając L konsument dostaje jeszcze większą niezależność od producentów sprzętu - puszczasz swój system na ARM jeśli Intel nie pasi (bo np. wpakują jakieś TPM czego administracja nie-amerykańska nie trawi) i po problemie. Z windows tego numerka przecież nie zrobisz.

                              Ja widziałem L u lekarza w Niemczech 8 lat temu. Prosta aplikacja, recepty wypisał, leki sprawdził, skasował 5EUR - szybko, sprawnie i nic więcej nie trzeba było,

                              T.
                              • 29.12.10, 14:57
                                > Zależnością od innego? O czym znowu bredzisz?

                                Ano o tym ze budujac sobie wewnetrzna dystrybucje (jak LiMux) we wspolpracy z vendorem de facto "pozyczasz" czesc wiedzy od niego - ale z reguly wiaze sie to z tym ze czesc wiedzy zostaje po jego stronie. I zaleznosc pozostaje, tylko od kogo innego.

                                I to bez znaczenia czy to jest zaleznosc od wlasnych pracownikow czy zewnetrznego vendora - nadal jestes zakladnikiem ludzi ktorzy moga z Toba zrobic co chca.

                                > ODF jest uzywany nie tylko przez OOffice

                                ODF to nadal maly kamyczek w bardzo duzym ogrodku.

                                OOXML tez jest uzywany poza MSO.

                                > A może chodzi o komitet ISO?

                                A od kiedy ISO standaryzuje proces rozwoju linuksa?

                                > Ale usuwając vendor-lockin ma się możliwość obniżenia tych kosztów, przynajmniej teoretycznie

                                Przynajmniej teoretycznie to Ty nie jestes debilem. A jak to wyglada w praktyce - pokazuje Monachium, gdzie fortuna zostala wydana a efektow ani widu ani slychu...

                                > Upgrade windows w urzędzie / dużej firmie to już są szkolenia, bugi i balagan (czyli wysokie koszty)

                                Chlechlechle - to jest boskie: upgrade windows (z reguly bezproblemowe) to "wysokie koszty" ale przepisanie calego ekosystemu to "oszczednosc". Spoko loko ;)

                                Nazwijmy rzeczy po imieniu: Ty twierdzisz ze to oszczednosc bo masz nadzieje sie zalapac i krasc wiadrem jak Twoi poprzednicy w Monachium...

                                > Używając L konsument dostaje jeszcze większą niezależność od producentów sprzętu - puszczasz swój system na ARM jeśli Intel nie pasi

                                Ponownie, TEORETYCZNIE. Probowales testowac jakakolwiek desktopowa dystrybucje na ARMie?

                                > Z windows tego numerka przecież nie zrobisz.

                                Akurat zrobisz, windows ce bardzo dobrze dziala na ARM. Natomiast zgadzam sie ze obecna generacja desktopowych wersji windows nie dziala na ARM. Czy nigdy nie bedzie dzialala? Tego bym nie przesadzal.

                                > Ja widziałem L u lekarza w Niemczech 8 lat temu.

                                To w takim razie wszyscy zainstalujmy linuksa - przeciez dzialal u Twojego psychiatry.

                                --
                                Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
                                (by vogon.jeltz)
                                • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 15:24
                                  > nadal jestes zakladnikiem ludzi ktorzy moga z Toba zrobic co chca.

                                  Ale w mniejszym stopniu, co umożliwia otrzymanie lepszych warunków. Nie ma ideału a o "lepszość" warto się bić.

                                  > A jak to wyglada w praktyce
                                  > - pokazuje Monachium, gdzie fortuna zostala wydana a efektow
                                  > ani widu ani slychu...

                                  Przecież wywalili standardy typowo Microsoftowe. Trzeba to tobie pisać drukowanymi?

                                  > ODF to nadal maly kamyczek w bardzo duzym ogrodku.

                                  No nie wiem. MS ma z aplikacji biznesowych znacznie więcej niż ze sprzedaży licencji Windows producentom laptopów dla użytkowników w domu a Office to perła w koronie tego segmentu w Redmond.

                                  Uniezależnienie od MS-Office to kamień milowy numer jeden. Ten edytor ODF mógłby już nawet pracować pod Windows ( w Monachium jeszcze przeważnie pracuje). W edycji dokumentów, które są jednym z fundamentów pracy urzędników monopol MS już jest złamany. Teraz mogą mieć i 90% desktopów w urzędzie, ale pora na inne aplikacje, protokoły, formaty... ;-).

                                  > OOXML tez jest uzywany poza MSO.

                                  Gdyby go nie używał MS-Office to nikt nie zaprzątałby sobie nim głowy. Skomplikowany, z opatentowanymi funkcjami i takimi, które są tylko wprowadzone po to, aby utrzymać kompatybilność przy konwersji dokumentów z innych, starszych wersji MS-Office.
                                  Jednym słowem kupa śmiecia a standaryzacja przez ISO szła ze skandalami w tle (rezygnacje z komitetu ISO za gwałcenie procedur nie są na porządku dziennym - ktos jednak dobrze słał łapówy ;-) ).

                                  > Chlechlechle - to jest boskie: upgrade windows (z reguly bezproblemowe)

                                  W biznesie nie ma bezproblemowych upgradow. Kazdy trzeba gruntownie przetestować a to już bardzo duży wydatek, choćby i nie znaleziono żadnego problemu.

                                  > Akurat zrobisz, windows ce bardzo dobrze dziala na ARM.

                                  Pamietaj Dzięcioł, że piszemy win32 API i kompatybilności aplikacji przenoszonych "bezproblemowym upgrade'em".

                                  T.
                                  • 29.12.10, 15:39
                                    > Ale w mniejszym stopniu, co umożliwia otrzymanie lepszych warunków.

                                    Jasne. I jak doskonale te warunki sa to widac na dloni - 40 milionow dolarow zeby uzyc ODF. Brawo! Zwroci sie za 300 lat jak juz pisalem. Doskonala inwestycja!

                                    > Przecież wywalili standardy typowo Microsoftowe.

                                    I to jest rezultat? Moze dla biednego dziecka neostrady ktore podnieca sie dowaleniem "niedobłej kołpołacji" to moze jest jakis "efekt" - ale obiektywnie rzecz biorac, nie przeklada sie to na zadne oszczednosci. Nie przez nastepne 300 lat...

                                    > No nie wiem.

                                    Generalnie malo wiesz, dziecko.

                                    > Uniezależnienie od MS-Office to kamień milowy numer jeden.

                                    To maly pryszcz ktory nadal nie rozwiazuje wiekszosci problemow ani nie gwarantuje zadnych oszczednosci.

                                    Nie wspominajac o tym ze ten wielki "sukces" mial byc pierwotnie osiagniety w 2005 roku.

                                    > Gdyby go nie używał MS-Office to nikt nie zaprzątałby sobie nim głowy.

                                    Tak jak z ODF?

                                    > Jednym słowem kupa śmiecia a standaryzacja przez ISO szła ze skandalami w tle

                                    Podniecaj sie dziecko, podniecaj ;) Jak ISO standaryzuje cos "made in MS" to od razu wietrzycie w tym spisek. Wiesz ze to jest zalosne?

                                    > W biznesie nie ma bezproblemowych upgradow. Kazdy trzeba gruntownie przetestować a to już bardzo duży wydatek, choćby i nie znaleziono żadnego problemu.

                                    Zwracam uwage na podwojne standardy - dla Ciebie cos co pozwala dowalic MS jest "warte kazdych pieniedzy i tanie" ale kazdy upgrade jest "bardzo drogi". Sorry, synek ;)

                                    > Pamietaj Dzięcioł, że piszemy win32 API i kompatybilności aplikacji przenoszonych "bezproblemowym upgrade'em".

                                    Spoko loko. Do przenosnych aplikacji jest .NET i dziala bardzo dobrze na ARM. Sam sprawdzalem...

                                    --
                                    Dziesięć najważniejszych powodów dla których powinieneś wysterylizować swojego pupila zostało uśpionych w zeszłym roku w schronisku.
                                    • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 16:05
                                      > Zwroci sie za 300 lat jak juz pisalem.

                                      Nie sądzę, abyś mentalnie ogarnął całą kalkulację takiej inwestycji i możliwe oszczędności i profity. To zbyt dużo dla ciebie - nie ma co tego komentować.

                                      > I to jest rezultat?

                                      Oczywiście. Nie mam ochoty żyć w świecie w którym krytyczne standardy wpływające na funkcjonowanie wszystkich obywateli zależą od widzimisię właściciela korporacji. To jest zysk, ślepy go dalej nie będzie widział, choć może komuś da do myślenia fakt, że mówimy o standardach, które będą użyte w plikach do których trzeba będzie mieć dostęp może i za 200 lat. Nie wiem, czy MS wtedy będzie zył a jeśli nie, to czy przed śmiercią opublikuje formaty danych w których są zapisane te dokumenty. Zaczyna się inna epoka - formaty danych mogą być prywatne na poziomie save'ow gier komputerowych, cokolwiek innego jest nie do przyjęcia. Oczywiście nie do przyjęcia przez ludzi myślących, ale
                                      czy Dzięcioł obejmuje umysłem takie sprawy? ;-)

                                      > Jak ISO standaryzuje cos "made in MS" to od
                                      > razu wietrzycie w tym spisek. Wiesz ze to jest zalosne?

                                      Czyżby? Osobiście uważam, że .Net znacznie przewyższa technicznie Jave i jest to technologia MS oddana do standaryzacji przez ISO. Nie mam nic przeciwko zatwierdzeniu w standardzie niepatentowanych elementów .Net i pewnie tak zostanie to zatwierdzone. MS nie ma tak silnej pozycji z .Net jak ma w dokumentach, więc nie zrobi smrodu, bo jest kilku konkurentów do żłoba i zbyt silnych aby ten numer przeszedł jak OOXML,

                                      > "warte kazdych pieniedzy i tanie"

                                      Raczej akceptowałem, że migracja jest kosztowna. To ty pisałeś o bezproblemowych upgrade'ach i oszczednościach na licencjach.
                                      Dzięcioł - czy ty przypadkiem znów mnie z kimś nie pomyliłeś? Może z sobą samym dyskutujesz?

                                      > Do przenosnych aplikacji jest .NET i dziala bardzo dobrze na
                                      > ARM. Sam sprawdzalem...

                                      Owszem, ale MS już tutaj nie ma monopolu a windows mobile to w tej chwili musi dwóch z lepszymi perspektywami od siebie gonić.
                                      Na razie CE trzyma się jeszcze dobrze, ale na embedded (przy czym straszna bijatyka o rynek z linux).

                                      Ten stan rzeczy powoduje, że chłopcy z Redmond wyglądają już całkiem przyjemnie a zagrania z kopaniem po jajach przez utajanie dokumentacji i formatów odchodzą do lamusa... prawie jak na starcie.. MS znów jest firmą bardzo dbającą o programistów i przyjacielską ;-),

                                      T.
                            • 29.12.10, 14:43
                              kretynofil napisał:
                              > Niezaleznosc od czego i kosztem czego? Niezaleznosc od jednego vendora okupiona
                              > zaleznoscia od innego?
                              Hmm. Jak dotąd nie przebiłeś - to może spokojnie poczytasz i powstrzymasz się od obrażania innych (świadczy to tylko o słabości Twoich argumentów).
                              Pewne (Wiodące!!! choćby IBM) firmy popierały różne rozwiązania sieciowe.
                              Co mam dziś: STANDARD - Ethernet!
                              Pewne (Wiodące!!! choćby MS) firmy torpedowały IP aż do 1995 r.
                              Co mam dziś: STANDARD - IP rulez!
                              Jak OASSIS uzyskało ISO (26300) dla formatu ODF, to MS poczuł szpicrutę i zaprzągł do roboty ECMA - mamy format dokumentów ISO 29500. Oba XML'owe. I tak się będą musieli dogadać i tak. Dojrzała technika dąży do standardu - jak kupujesz paliwo E95 i olej SAE 10W50 to chcesz wiedzieć co masz.
                              > To ze Tobie trudno to zrozumiec to juz ustalilismy. Co z tego ze "teoretycznie"
                              > masz kilka firm skoro finansuje (i de facto nadzoruje) to jedna organizacja?
                              Standardy (prawdziwe!) nadzorują niezależne organizacje: np. SAE (dla samochodów), a "u nas" IEEE, IETF no i oczywiście ISO/IEC - czas "protertiary standards" się kończy...
                              > Vendor lock-in to zreszta male piwo w porownaniu z kosztami utrzymywania wiedzy
                              > i personelu wewnatrz organizacji...
                              Poczytaj o TQM, zarządzaniu przez jakość i o zasadach KaiZen. Dosłownie znaczy to "Dobra Zmiana". Szczególnie polecam "10 zasad Kaizen", a wśród nich taką:
                              Odrzucaj ustalony stan rzeczy -- nie można się blokować twierdzeniem "nie da się tego zmienić". Bo tak było od zawsze. Bo żadna zmiana nic nie pomoże. Dopóki nie spróbujemy -- nie będziemy tego wiedzieć.
                              Świat idzie do przodu...
                              • 29.12.10, 15:00
                                > Poczytaj o TQM, zarządzaniu przez jakość i o zasadach KaiZen.

                                Sweterkowe Straznice zostaw dla siebie.

                                > "nie da się tego zmienić".

                                Nie twierdze, kretynie, ze sie nie da. Twierdze ze sie nie oplaca. Rozumiesz?

                                > Świat idzie do przodu...

                                I linux jest tym czyms tam w przyszlosci? Chyba matka Cie upuscila w dziecinstwie...

                                --
                                Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
                                • 29.12.10, 15:42
                                  kretynofil napisał:

                                  > > Poczytaj o TQM, zarządzaniu przez jakość i o zasadach KaiZen.

                                  Starasz się być "dowciapny" - ale nie rozumiem, dlaczego koniecznie musisz obrażać innych, wyzywać ich o kretynów i "rozstawiać rodzinę po kątach". Brak argumentów?
                                  Gdzie Twoja wielka instalacja - ale nie liczba sprzedanych MS Windows - tylko uruchomiony i działający projekt? Pochwal się! A może Waćpan to tylko tak teoretycznie sobie pisze bzdury po forach?

                                  Czy Twoja firma chwali się już ISO 9000? Niedługo będziesz skamlał o ISO 27000, bo żaden "business" nie uzna jej za godną zaufania. Zrozumiesz, co to jest standardyzacja i procedury.
                                  A na razie uważaj, żeby CIę z tymi "Outlookami" robale zbyt wcześnie nie zeżarły...
                                  • 29.12.10, 15:52
                                    > Starasz się być "dowciapny" - ale nie rozumiem, dlaczego koniecznie musisz obrażać innych, wyzywać ich o kretynów i "rozstawiać rodzinę po kątach". Brak argumentów?

                                    Nie, po prostu jestem zmeczony ciaglym powtarzaniem tych samych pytan: skoro uwazacie ze przesiadka na linuksa sie oplaca to mozecie to poprzec konkretnymi, faktycznymi wyliczeniami?

                                    Ile razy mozna prosic o to samo?

                                    > Gdzie Twoja wielka instalacja - ale nie liczba sprzedanych MS Windows - tylko uruchomiony i działający projekt?

                                    Nie zajmuje sie sprzedaza MS Windows.

                                    > Czy Twoja firma chwali się już ISO 9000?

                                    Rozumiem ze chodzi Ci o MS? Nie wiem, nie pracuje dla nich.

                                    > bo żaden "business" nie uzna jej za godną zaufania.

                                    Slysze to samo o MS od ponad 10 lat. I co? Nic, gimnazjalisci nadal sie spuszczaja na mysl do dowaleniu "niedobłej kołpołacji" i nic sie nie zmienia...

                                    > A na razie uważaj, żeby CIę z tymi "Outlookami" robale zbyt wcześnie nie zeżarły...

                                    Spoko loko, od ponad siedmiu lat nie widzialem wirusa na oczy...

                                    --
                                    Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
                                    Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
        • Gość: franko IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 11:02
          No to napiszcie po prostu, że jedyną rzeczą jaka trzyma ludzi przy Windows jest tak naprawde pakiet MS Office. Będziecie mieli rację.
          OpenOffice to rzeczywiście crap, ale nie ma lepsze alternatywy.
      • Gość: Plusik IP: *.euro-net.pl 29.12.10, 08:39
        To zapoznaj się z efektami wprowadzania Linuksa w niemieckim systemie urzędowym. Tam był wprowadzany co najmniej 10-15 lat. Koszty tego "darmowego" systemu wyniosły tyle, że mając dalej ten wstrętny MS byłby w najnowszej wersji we wszystkich komputerach. Obecnie program jest porzucany.
        • 29.12.10, 08:55
          To (poki co) trwalo raptem szesc lat. 15 lat temu to nawet linuksa nie bylo. Do tego migracja jeszcze nie zakonczyla sie porazka - ale zostala opozniona w sumie o osiem lat (o tyle zostalo przesuniete planowane zakonczenie projektu - pierwotnie mial sie zakonczyc w 2005 roku, ostatnio wspomina sie o 2013).

          Natomiast, co wazne, wdrozenie w Monachium o ktorym mowisz bylo od samego poczatku DROZSZE niz produkty MS a od tego czasu koszty wzrosly drastycznie, zmniejszony zostal zasieg migracji (juz wiadomo ze minimum 20% stanowisk nie da sie zmigrowac, wiec windows i tak tam zostanie, beda musieli zostac administratorzy, trzeba bedzie placic licencje).

          Wiecej danych tutaj:

          limuxwatch.blogspot.com/2008/01/cost-of-failure.html
          limuxwatch.blogspot.com/2008/01/timeline-of-failure.html
          Dodatkowo, jedna nieudana migracja na linuksa odbyla sie juz w Wiedniu, zakonczyla sie porazka na calej linii:

          limuxwatch.blogspot.com/2009/03/vienna-soft-migration-failed-softly_31.html
          To co sie dzieje we Francji to jakas komedia, wdrozeniowiec prowadzi kreatywna ksiegowosc gdzie migracja 5000 komputerow przyniosla 50.000.000 (piecdziesiat milionow) EUR oszczednosci ;)

          Pytanie za sto punktow: co musialobyc na tych komputerach zainstalowane ze licencje na jedno stanowisko w zandarmerii francuskiej kosztowaly 10.000 EUR?!

          Tak, migracja na linuksa to fail - i predzej czy pozniej to wyjdzie na jaw. Oczywiscie, zlodzieje spod znaku kulawego pingwina beda klamac do ostatniego tchu - w koncu dla nich to jedyny sposob zeby sie nazrec zanim zostana oderwani od koryta i do konca zycia beda w tureckich sweterkach roznosic tonery do drukarek w biurach ;)

          --
          "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
          • Gość: meeee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 08:57
            Będzie o "sweterkach" - projekcja własnych kompleksów chyba. Merytorycznie nie warto!
            • 29.12.10, 09:03
              ...mozesz wskazac chociaz jeden merytoryczny argument jaki podales w tej dyskusji?

              Bo poki co piszesz tylko o tym ze "Twoim zdaniem" urzedy nie potrzebuja office (co jest bzdura) i ze niby linux jest tanszy - ale temu przecza fakty.

              Wiec jesli chcesz dyskusji merytorycznej to moze zacznij od jednego posta w ktorym cos merytorycznego napiszesz?

              --
              Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
              (by vogon.jeltz)
              • Gość: gupi IP: *.net 29.12.10, 09:59
                W zasadzie tag na gazecie linux można by zastąpić tagiem kretynofil ;)
                Podziwiam za wolny czas.
                Moje trzy grosze:
                Tak, nie ma oprogramowania na linuxa, tak są rzeczy pisane tylko na windows.
                I jedno i drugie wkrótce nie będzie miało znaczenia - idzie chmura!
                I z tej perspektywy można patrzeć poważnie na linuxa jako na konkurenta windows - bo lokalny OS będzie praktycznie bez znaczenia.
                Oczywiście póki co - bo jeśli MS wypuści "Cloud Client Windows" za 5-10$ to bez wątpienia będzie bardziej popularny niż wszystkie "cloud linuxy" razem wzięte.
                • 29.12.10, 10:11
                  > W zasadzie tag na gazecie linux można by zastąpić tagiem kretynofil ;)

                  Kiedys tak bylo z nieruchomosciami ale mi sie znudzilo ;)

                  > Tak, nie ma oprogramowania na linuxa, tak są rzeczy pisane tylko na windows.

                  I to sie raczej nie zmieni.

                  > I jedno i drugie wkrótce nie będzie miało znaczenia - idzie chmura!

                  Chmura to buzzword. To odgrzewany kotlet. To powtorka z rozrywki gdzie w piwnicy stal AS/300 a w biurze przypiete do niego terminale. Tamto rozwiazanie sie nie sprawdzilo bo to w piwnicy bylo za drogie w utrzymaniu. Chmura jest tansza ale bardziej awaryjna, wymagajaca stabilnej infrastruktury komunikacyjnej. Ta z kolei nie jest z gumy - i masowa migracja do Chmury sprawi ze zaczna sie dyskusje o postawieniu chmury w piwnicy.

                  I w ten sposob, jak zwykle, historia zatoczy kolo.

                  > Oczywiście póki co - bo jeśli MS wypuści "Cloud Client Windows" za 5-10$ to bez wątpienia będzie bardziej popularny niż wszystkie "cloud linuxy" razem wzięte.

                  Juz sie do tego przymierzaja: Office 365.

                  --
                  Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                  (by czlowiek.epoki)
                  • 30.12.10, 13:54
                    kretynofil napisał:

                    > To powtorka z rozrywki gdzie w piwnic
                    > y stal AS/300 a w biurze przypiete do niego terminale. Tamto rozwiazanie sie ni
                    > e sprawdzilo bo to w piwnicy bylo za drogie w utrzymaniu.

                    ale wlasciwie dlaczego tak jest? czy lokalna siec oparta na np. 20 PC'tach nie jest drozsza w utrzymaniu niz tamta koncepcja?
          • Gość: programol IP: 192.168.1.* 29.12.10, 09:56
            >To co sie dzieje we Francji to jakas komedia, wdrozeniowiec prowadzi kreatywna
            > ksiegowosc gdzie migracja 5000 komputerow przyniosla 50.000.000 (piecdziesiat m
            > ilionow) EUR oszczednosci ;)
            > Pytanie za sto punktow: co musialobyc na tych komputerach zainstalowane ze lice
            > ncje na jedno stanowisko w zandarmerii francuskiej kosztowaly 10.000 EUR?!

            dziecko drogie - że tak zastosuję Twój pełen kultury ton - koszt stanowiska, to nie tylko licencje. To również:
            - koszty szkolenia usera/admina
            - koszty obsługi administracyjnej
            - konfigurowania
            - odwirusowywania
            - reinstalowania
            - koszt nadzoru
            - koszt downtime'u w wypadku awarii

            Sprowadzając oszczędności do cen licencji pokazujesz ignorancję.

            Kolejna sprawa - te 'nieudane' migracje mają problemu nie z powodu tego, że linux jest do d., tylko dlatego, że MS się starał, by migracja na cokolwiek innego była trudna, a 'fachowcy' od migracji dali ciała i pewnych problemów nie przewidzieli. Źle przeprowadzona migracja nie świadczy, że sama migracja jest złym pomysłem.
            • 29.12.10, 10:03
              > dziecko drogie - że tak zastosuję Twój pełen kultury ton - koszt stanowiska, to
              > nie tylko licencje. To również:

              Oczywiscie.

              > - koszty szkolenia usera/admina

              Bo, jak rozumiem, szkolenie usera/admina pod windows jest bardziej kosztowne od linuksa?

              > - koszty obsługi administracyjnej

              Bo komputery z linuksem nie podlegaja "obsludze administracyjnej"?

              > - konfigurowania

              Linuksow sie nie konfiguruje?

              > - odwirusowywania

              Jakiego odwirusowywania, tumanie? Widziales kiedys wirusa w urzedzie/biurze?

              > - reinstalowania

              Moze linuksy trzeba reinstalowac, windows tego nie wymaga. Jesli uzytkownicy nie maja admina to stacje robocze spokojnie 3-5 lat chodza bez ruszania.

              > - koszt nadzoru

              Tu masz racje - kto by chcial ukrasc komputer z linuksem ;)

              > - koszt downtime'u w wypadku awarii

              Jakiej awarii, dziecie neostrady? Sprzetowej?

              > Sprowadzając oszczędności do cen licencji pokazujesz ignorancję.

              To nie ignorancja. To skrot myslowy - bo oczywiscie, sa inne koszta - ale ten gosc powiedzial, sluchaj kretynie uwaznie, ze po przejsciu na Ubuntu zaoszczedzil 10.000 EUR na stanowisko. Poniewaz nadal musi administrowac, zarzadzac, konfigurowac i nadzorowac - to ubylo mu tylko licencji!!!

              > tylko dlatego, że MS się starał, by migracja na cokolwiek innego była trudna

              W UFO w Roswell i inne teorie spiskowe tez wierzysz?

              > a 'fachowcy' od migracji dali ciała

              To dlaczego nie pomoglo im "niezawodne" "community" linuksowe?

              > Źle przeprowadzona migracja nie świadczy, że sama migracja jest złym pomysłem.

              Aaaa, jasne, czyli ja mam placic w podatkach na kolejne zabawy skretynialych i niedorobionych wdrozeniowcow bo moze im sie uda? Jak nie za pierwszym, trzecim, dziesiatym razem to za setnym?

              I ja mam placic bo banda pryszczersow sobie wierzy w teorie spiskowe?

              Sorry, lecz sie na glowe i wara od moich pieniedzy...

              --
              KAPITALIZM = KANIBALIZM
              (napis na murze na Marszalkowskiej w Warszawie)
              • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 10:53
                > To dlaczego nie pomoglo im "niezawodne" "community" linuksowe?

                Bo administracja publiczna tak nie działa.

                > I ja mam placic bo banda pryszczersow sobie wierzy w teorie spiskowe?

                Wierzy? A co tutaj ma wiara do rzeczy, jak cenniki MS, Novell, IBM, Redhak i ich oferty biznesowe na długoterminowe utrzymanie supportu infrastruktury są bardzo czytelne. Do tego dochodzą inne koszty.

                Czy też może wierzysz, ze burmistrz miasta pokroju Monachium to palant, który zaakceptował projekt migracji na nie-windowsową infrastrukturę, bo lubi całymi dniami siedzieć w swetrze i konfigurować pół roku kartę muzyczną?

                BTW jestem ciekaw, jakie są koszty migracyjne infrastruktury nie-windowsowej na windows w średnio skomplikowanej instytucj.
                Niektóre banki cały swój soft implementowany w cobolu ciągle trzymają na mainframe'ach (czasem z lat '60) i najczęściej nawet o Unix nie chcą słyszeć, bo migracja jest zbyt ryzykowna i kosztowna a komplikacja tej migracji serwerowej jest obiektywnie mniejsza niż komplikacja migracji serwerowo/desktopowej jaka ma/miala miejsce w Monachium.

                I nie bój żabci - szefostwo MS gdy czyta o Monachium to jest całe ze strachu posr*ne i nie przypadkiem strony typu "linux-haters" tak nagłaśniają wszystkie porażki tego projektu - gdyby się udało miasto takie jak Monachium przemigrować, to trzy lata później cała administracja Niemiec jest MS-Free a to trzecia / czwarta gospodarka świata i jedno z najsprawniejszych państw na globie. Kilka lat później i MS może zapomnieć o swoim systemie operacyjnym w administracji publicznej wszędzie poza Ameryką.

                Jeśli jednak jesteś taki skłonny obarczać odpowiedzialnością rodzinę technologii za składniki firm trzecich, to pewnie przyznasz, że Mikrosoft strasznie dał kilka lat temu d*py z tą komputeryzacją ZUS'u i Platnikiem,

                T.
                • 29.12.10, 12:03
                  Czy też może wierzysz, ze burmistrz miasta pokroju Monachium to palant, który z
                  > aakceptował projekt migracji na nie-windowsową infrastrukturę, bo lubi całymi d
                  > niami siedzieć w swetrze i konfigurować pół roku kartę muzyczną?

                  Skąd założenie, że w ogóle mapojecie większe niż pierwszy lepszy klawiszoklep? A sprawa LiMuxa jak zwykle polityczne dno. Czy dziwne jest, że gorącymi orędownikami Pingwina są Zieloni? Stawiając koalicję z SPD w radzie miasta uratowali program w zeszłym roku (ceną była głowa Floschiego) Kiedy władzę nad miastem odzyska CSU nie wróżę LiMuxowi życia dłuższego niż porcji lodów na dziecięcej zabawie.

                  BTW jestem ciekaw, jakie są koszty migracyjne infrastruktury nie-windowsowej na
                  > windows w średnio skomplikowanej instytucj.

                  Monachium jak na razie wybecelowało 43 mln ojro a końca kosztów nie widać.

                  nie bój żabci - szefostwo MS gdy czyta o Monachium to jest całe ze strachu po
                  > sr*ne i nie przypadkiem strony typu "linux-haters" tak nagłaśniają wszystkie po
                  > rażki tego projektu - gdyby się udało miasto takie jak Monachium przemigrować,
                  > to trzy lata później cała administracja Niemiec jest MS-Free a to trzecia / czw
                  > arta gospodarka świata i jedno z najsprawniejszych państw na globie. Kilka lat
                  > później i MS może zapomnieć o swoim systemie operacyjnym w administracji public
                  > znej wszędzie poza Ameryką.

                  Wishful thinking w najczystszej postaci. Gdyby się udało... Ale jak dotąd wszystkie imigracje leżą i kwiczą. Nawet zarząd miasta Bazylei stwierdził, że ich na takie oszczędności nie stać i program wywalił do kosza jeszcze na etapie projektowym. A o Mikromiękkiego się nie martw. Oni też mają solidne zysku z pingwiniego szaleństwa w Monachium. Zdzierają solidną kasę za dodatkowe wsparcie dla NT 4.0 którego wciąż używa przeszło 70% maszyn (bo przecież migracja miała pójść błyskiem, więc nikt nie zawracał sobie głowy XP)


                  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 12:40
                    > Skąd założenie, że w ogóle mapojecie większe niż pierwszy lepszy klawiszoklep?

                    Przypuszczam, że burmistrz sam pojęcia nie ma specjalnego, ale ma ludzi od analizy, którzy i technologię rozumieją i liczyć potrafią. Zieloni i SPD też mają Linuksa w d*pie, z tym, że nie lubią Ameryki i chcą Niemcy pchać w innym kierunku - CDU/CSU dla odmiany nie ma wiele przeciwko uzależnienieniu technologicznemu ze strony USA, bo na współpracy Niemcy/USA oparli oś swojej polityki.

                    Zgadza sie, że to problem częściowo polityczny, ale też i strategicznie uzasadniony.

                    > Wishful thinking w najczystszej postaci. Gdyby się udało...
                    > Ale jak dotąd wszystkie imigracje leżą i kwiczą.

                    Oczywiście, bo koszty i komplikacja migracji z MSowych API są bardzo wysokie. I to zasługa MS - z dokumentów, które wyciekły lata temu wiadomo, że całe windows API było układane tak, aby było wyjątkowe, czy było do tego inne uzasadnienie, czy też nie.

                    Perwersją jest obarczanie winą tych, którzy trzymają się pewnych standardów za to, że kiedyś panowała w urzędach kompletna informatyczna bezmyślność i zafundowano sobie prawie idealny vendor-lockin. Gdy się połapano oczywiście wyszło, że są drakońskie koszty migracji. To jest prawdziwa przyczyna problemów - ogromny błąd był zrobiony w przeszłości.

                    Pytanie, czy warto teraz jeszcze zrobić tą migrację? Niektórym wychodzi, że warto, inni udowadniają, że nie ( ci bardziej krótkowzroczni).

                    Gdy w Monachium się uda, MS-Windows ma wyrok śmierci w administracji publicznej w Niemczech. To wiedzą wszyscy. Czy myślenie życzeniowe? To się jeszcze okaże, piłka jest w grze i sam ten fakt niektórych bardzo irytuje,

                    T.
                    • 29.12.10, 12:57
                      > Przypuszczam, że burmistrz sam pojęcia nie ma specjalnego, ale ma ludzi od analizy, którzy i technologię rozumieją i liczyć potrafią.

                      I tak liczyli ze wyszlo im ze 43mln < 23mln?

                      Pogratulowac znajomosci rachunkow ;)

                      > Zieloni i SPD też mają Linuksa w d*pie, z tym, że nie lubią Ameryki

                      I zmarnowali tyle kasy tylko dlatego ze nie lubili ameryki? Sorry, ale to wlasnie mam na mysli piszac o masturbacyjnych fantazjach...

                      > Oczywiście, bo koszty i komplikacja migracji z MSowych API są bardzo wysokie.

                      Oczywiscie. Tak samo jak bys chcial dzisiaj wymigrowac sie z POSIX...

                      > To jest prawdziwa przyczyna problemów - ogromny błąd był zrobiony w przeszłości.

                      A jaka byla wtedy alternatywa, cwoku? Co mieli instalowac na tych komputerach? OS/2? Linuksa jeszcze nie bylo, Unix kosztowal fortune w porownaniu z oprogramowaniem MS.

                      > Pytanie, czy warto teraz jeszcze zrobić tą migrację? Niektórym wychodzi, że warto, inni udowadniają, że nie ( ci bardziej krótkowzroczni).

                      Niektorym wychodzi ze oplaca sie podpie*dolic z publicznej kiesy do wlasnej kieszeni na bezsensownej migracji...

                      > Gdy w Monachium się uda, MS-Windows ma wyrok śmierci w administracji publicznej w Niemczech.

                      Ch*ja a nie sie uda. Jakby sie moglo udac to dawno by sie udalo...

                      --
                      "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                      • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 13:21
                        > Ch*ja a nie sie uda. Jakby sie moglo udac to dawno by sie udalo...

                        Chle, chle... ;-)
                        Fakt, że standardowym formatem dokumentów w Monachium jest oficjalnie od tego roku ODF. Pierwszy gwóźdź w d*pie skutecznie zasadzony ;-).
                        Niemcy są konsekwentni i doprowadzą ta sprawę do finału a zobaczysz, jaki będzie ten finał ;-).

                        > Oczywiscie. Tak samo jak bys chcial dzisiaj wymigrowac sie z POSIX...

                        Możesz zmienić producenta i dostawcę systemu operacyjnego. Jak taka wola zakontraktujesz i 30-letni support (możni którzy go potrzebują mają na to pieniądze). Zrób ten numerek z MS.

                        > Co mieli instalowac na tych komputerach?

                        Mogli wymusić opracowanie i implementację otwartych standardów. Mogli zarządać specjalnych licencji i kupować produkty hurtem a nie "każdy sobie". Wtedy MS był na tyle słaby, że administracja publiczna narzuciłaby im swoją wolę. Z tym, że nikt o tym nie pomyślał.

                        Przytocz też jakieś dane o projekcie linuksyzacji nie tylko od linux-haters. Możesz np. stąd - wikipedia ma na ogół lepsza opinię co do obiektywności, niż jacyś pojedynczy blogowi zapaleńcy.

                        en.wikipedia.org/wiki/LiMux
                        A tak na boku: gdy rzucasz kosztami projektów, to poobarczasz też czasem za nie niesłusznie MS? Tak dla przykładu:
                        www.bankier.pl/wiadomosc/NIK-kontra-ZUS-119754.html
                        Przyznasz w końcu, że MS strasznie dał d*py z tą komputeryzacją ZUS? A jeśli chodzi o koszty to komputeryzowanie ZUS kosztowało ponad 1mld. PLN i w porównaniu z tym koszt linuksowania Monachium to wręcz pikuś ;-),

                        T.
                        • 29.12.10, 13:29
                          > Fakt, że standardowym formatem dokumentów w Monachium jest oficjalnie od tego roku ODF.

                          Na 14000 komputerow za jedyne 40 milionow dolarow. To jedyne 3000 dolarow na stanowisko - w zupelnosci by wystarczylo do pokrycia kosztow licencji na MSO na nastepne 300 lat.

                          Spoko loko, interes jak ta lala ;)

                          > Możesz zmienić producenta i dostawcę systemu operacyjnego.

                          Tak dlugo jak dlugo chcesz korzystac z systemu ktory jest zgodny z POSIX. A jesli wymyslisz sobie system ktory nie jest zgodny z POSIX to co?

                          > Mogli wymusić opracowanie i implementację otwartych standardów.

                          Jakich otwartych standardow? O czym Ty pieprzysz? Ja mowie o informatyzacji biednego kraju w 1989 roku!!!

                          > Mogli zarządać specjalnych licencji i kupować produkty hurtem a nie "każdy sobie".

                          To wina Microsoftu ze we wladzach brakowalo rozsadku?

                          > Wtedy MS był na tyle słaby, że administracja publiczna narzuciłaby im swoją wolę.

                          Buachachacha - MS klekajacy przez rzadem polandii w 1989 roku ;)

                          Sorry, synek, nie wiem co palisz, ale tez chce troche tego ;)

                          > Przytocz też jakieś dane o projekcie linuksyzacji nie tylko od linux-haters.

                          Nie podalem zadnych danych z linux haters blog. USA Today to tez linux-haters?

                          > Przyznasz w końcu, że MS strasznie dał d*py z tą komputeryzacją ZUS?

                          MS jej nie robil. Informatyzacje ZUS robil Prokom. Tam szukaj winnych.

                          --
                          Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
                          • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 13:59
                            > w zupelnosci by wystarczylo do pokrycia kosztow licencji na
                            > MSO na nastepne 300 lat.

                            Z całego utrzymania infrastruktury urzędu koszty licencji za system operacyjny są chyba najniższe, piszę chyba, bo taniej może być zakupić urzędnikom nowe podkładki pod mysz.
                            To, co się liczy to niezależność technologiczna. Czy tak trudno to zrozumieć. Nikt nie chce nikogo bić, ciebie również nie - nie denerwuj się tak. ;-)
                            Po prostu ktoś wymyślił, że będzie lepiej, jak publiczna infrastruktura IT nie będzie zależała od widzimisię prezesa dużego koncernu. Komu się to może nie podobać?

                            > Tak dlugo jak dlugo chcesz korzystac z systemu ktory jest zgodny z
                            > POSIX.

                            I już masz wybór kilku producentów. Pobudka - z win32 tak nie ma robaczku ;-)

                            > To wina Microsoftu ze we wladzach brakowalo rozsadku?

                            Nie, ale to chyba też nie wina Torvalda, RMSa, IBMa, Novella, czy Oracle'a. Nie jest to tym bardziej winą obecnego zarządu Monachium, że mają ochotę tą paskudną sytuację wyprostować. A że kosztuje? W latach młodości sprzedałem trabanta za 300 PLN, dołożyłem i kupiłem malucha za tysiąc. Było warto ;-).

                            > Buachachacha - MS klekajacy przez rzadem polandii w 1989 roku ;)

                            Nie pisalem o Polsce. Nie piszę o katrastrofach i tragediach.
                            Pisałem o Niemczech, Japonii, Chinach, Rosji .. A ci wspólnie mogli to wtedy zrobić z palcem w d*pie. Nie pomyśleli a dziś naprawią błędy - jak zawsze w takich wypadkach trzeba zapłacić frycowe.

                            > MS jej nie robil. Informatyzacje ZUS robil Prokom. Tam szukaj winnych.

                            No właśnie. Zamiast traktować jedną miarą ty doszukujesz się winy każdego kto tworzył cokolwiek OSS w bieżących kosztach komputeryzacji Monachium.
                            Z drugiej strony problemy są zasadniczo przez aplikacje nie-OSSowe, z którymi technolodzy od migracji nie mają nic wspólnego a z przyczyn politycznych utrudnia im się życie, aby ich praca skończyła się porażką.
                            Perwersją dodatkową jest nagłaśnianie tych porażek szukając winnych nie po tej stronie po której trzeba,

                            T.
                            • 29.12.10, 14:17
                              > To, co się liczy to niezależność technologiczna.

                              Niezaleznosc technologiczna to jest wtedy jak kontrolujesz caly hardware+software. Czemu nie domagacie sie stworzenia wlasnych procesorow (bo Intel i AMD to amerykanskie korporacje, zupelnie jak MS), stworzenia wlasnych protokolow sieciowych, wlasnych macierzy dyskowych, wlasnych switchow, wreszcie wlasnych klawiatur?

                              Zyjesz w swiecie urojen gdzie tylko jeden z producentow w Twoim ekosystemie IT jest zagrozeniem - bo go nie lubisz, bo jak byles maly wywalila Ci sie winda jak prawie wygrales w counterstrike?

                              > Po prostu ktoś wymyślił, że będzie lepiej, jak publiczna infrastruktura IT nie będzie zależała od widzimisię prezesa dużego koncernu.

                              Ale bedzie zalezala. Zawsze bedzie zalezala. Jak nie od MS to od Oracle. Jak nie od Oracle to od Canonicala albo od Cisco.

                              > I już masz wybór kilku producentów. Pobudka - z win32 tak nie ma robaczku ;-)

                              Ale co z tego? Wybor pomiedzy trzema producentami tworzacymi kartel a jednym to naprawde iluzja wyboru...

                              > Nie, ale to chyba też nie wina Torvalda, RMSa, IBMa, Novella, czy Oracle'a.

                              Jesli w jednym zdaniu wymieniasz Torvaldsa i Oracle to znaczy ze naprawde niewiele wiesz o swiecie IT ;)

                              > Nie jest to tym bardziej winą obecnego zarządu Monachium, że mają ochotę tą paskudną sytuację wyprostować.

                              A zamierzaja? Bo ja tylko widze ze zamiast podleglosci MS za 20 mln USD wybieraja zaleznosc od SUSE/IBM za 40 mln USD.

                              Swietny interes.

                              > W latach młodości sprzedałem trabanta za 300 PLN, dołożyłem i kupiłem malucha za tysiąc. Było warto ;-)

                              Zly przyklad. To wyglada tak jakbys kupil mercedesa, nie serwisowal go przez lata a na koniec stukaniem w silniku uzasadnil przesiadke do trabanta za cene dwoch mercedesow.

                              > Nie pomyśleli a dziś naprawią błędy - jak zawsze w takich wypadkach trzeba zapłacić frycowe.

                              Frycowe? Okradanie podatnikow nazywasz frycowym? Fascynujace. Jak mowisz na gwalt?

                              > No właśnie.

                              No CO wlasnie? Skretynialy durniu, dlaczego obwiniasz MS za oszustwo Prokomu?

                              > Z drugiej strony problemy są zasadniczo przez aplikacje nie-OSSowe, z którymi technolodzy od migracji nie mają nic wspólnego a z przyczyn politycznych utrudnia im się życie, aby ich praca skończyła się porażką.

                              Jak utrudnia zycie, wszawy tepaku? Przyznajac dodatkowe srodki, wybaczajac nieustanne opoznienia? To jest dla Ciebie utrudnianie, tepaku?

                              --
                              Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
                              • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 15:07
                                > Niezaleznosc technologiczna to jest wtedy jak kontrolujesz caly hardware+softwa

                                Niezależność to nie absolut. Idealna jest nie do osiągnięcia, ale można ją zwiększać przez zwiększenie ilości dostawców, również HW. Tak się praktykuje w biznesie.
                                Wiem - biznes to też tempaki ;-).

                                > Jesli w jednym zdaniu wymieniasz Torvaldsa i Oracle to znaczy ze naprawde niewi
                                > ele wiesz o swiecie IT ;)

                                No wiem akurat tyle, że kernel linuksa rozwijają dziś przede wszystkim korporacje - niektóre wersje kernela to > 80% kodu pisanego przez wielkich tego świata. Dziwne, nie? To nie brzmi zbyt pryszczato, więc ten fakt olewasz? Albo z własnej ignorancji nic o tym nie wiesz... jeden pies.. ;-)

                                > A zamierzaja? Bo ja tylko widze ze zamiast podleglosci MS za 20 mln USD wybiera
                                > ja zaleznosc od SUSE/IBM za 40 mln USD.

                                Ale z zależności od SUSE/IBM będzie można zrezygnować już za znacznie mniejsze pieniądze i to nie prowadząc migracji przez 10 lat. To jest realny zysk, bo pozwoli trzymać SUSE/IBM dosyć pionowo, zwłaszcza, że będzie istniało realne zagrożenie dla SUSE/IBM, że gdy przegną to administracja znajdzie sobie innego operatora infrastruktury w krótkim czasie. Z infrastrukturą od MS tak zrobić nie można i to bardzo boli. Przede wszystkim boli finansowo w długim okresie. Oczywiście niektórzy tego nie widzą.

                                > dlaczego obwiniasz MS za oszustwo Prokomu?

                                Nie obwiniam. To martwa ryba, ale co chwila w "świetle" (lepiej pasowałoby "ciemnocie") twoich argumentów warto czasem głupotę przejaskrawić. Co ciekawe tutaj głupotę już dostrzegasz.

                                > Jak utrudnia zycie?

                                Prowadząc ciągły FUD i stawiając od lat techniczne ściany gdzie się da, aby taka migracja była jak najtrudniejsza.
                                Rada miasta jest po stronie projektu, więc projekt żyje, ale chciałbym widzieć, co zrobiłby MS, gdyby chciał migrować Monachium z ODF i Posix na swoją platformę - to byłaby dopiero porażka a działania "pomocowe" nie byłyby do uzasadnienia.
                                Tego oczywiście nie widzisz, za to szczekasz przeciw tej migracji aż dziw bieże,

                                T.
                                • 29.12.10, 15:16
                                  > Niezależność to nie absolut.

                                  To w takim razie pytam: czemu MS? Czemu akurat ta firma?

                                  > No wiem akurat tyle, że kernel linuksa rozwijają dziś przede wszystkim korporacje

                                  Tak, zwlaszcza ta, no, none ;)

                                  > Dziwne, nie? To nie brzmi zbyt pryszczato, więc ten fakt olewasz?

                                  Nie. Nie podniecam sie nim, bo w odroznieniu od Ciebie nie mam kompleksu odrzuconego przez swiat kretyna i nie musze sie pocieszac tym ze "wielcy" tez sie ze mna bawia w piaskownicy...

                                  > Ale z zależności od SUSE/IBM będzie można zrezygnować już za znacznie mniejsze pieniądze

                                  A ta prawda objawiona to skad? Kolejne z malych klamstewek ktore probujesz tutaj przemycac?

                                  > Z infrastrukturą od MS tak zrobić nie można i to bardzo boli.

                                  I mimo wszystko, mimo de facto monopolu, to zlo wcielone, ta szatanska firma nie podnosi cen licencji o 100% rocznie. Czemu?

                                  > Nie obwiniam.

                                  Napisales wprost ze MS odpowiada za informatyzacje ZUS. To bylo celowe oszczerstwo, prawda?

                                  > Prowadząc ciągły FUD

                                  Jaki, ku*wa, FUD? Gdzie, ku*wa?

                                  > stawiając od lat techniczne ściany gdzie się da

                                  Konkretnie?

                                  > Rada miasta jest po stronie projektu, więc projekt żyje

                                  Poki jest co krasc to kradna zlodzieje. Przyjdzie rozliczenie to i zlodzieje po ryju dostana.

                                  > ale chciałbym widzieć, co zrobiłby MS, gdyby chciał migrować Monachium z ODF i Posix na swoją platformę

                                  Nie mam zielonego pojecia, ale przypuszczam ze by ten proces ulatwili skoro by im zalezalo.

                                  Mnie natomiast zastanawia jedno - pieprzysz na tym forum od rzeczy tyle godzin. Nie mozesz w tym czasie pomoc chlopakom w Monachium? Bo wiesz, jak ta migracja padnie to juz nic nie podpie*dolicie, sweterki...

                                  --
                                  Czy moglbys zamknac drzwi do foruma z drugiej strony?
                                  (by czlowiek.epoki)
                                  • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 15:47
                                    > To w takim razie pytam: czemu MS? Czemu akurat ta firma?

                                    Nie wiem. Ty się uparłeś? A może dlatego, że boli uzależnienie technologiczne od tej właśnie firmy, której OS był obecny na 100% desktopów i która formatami danych trzymała wszystkich za jajca? Myślę, że gdyby owego OSa tam nie było pewnie nie pisalibyśmy o tej firmie.

                                    > Tak, zwlaszcza ta, no, none ;)

                                    No.. i pewnie też nikt poważny nie wykorzystuje komputerów w Polsce, skoro instalowane aplikacje w > 80% są pirackie i bez supportu. Brawo Dzięcioł za ten argument ;-).

                                    > A ta prawda objawiona to skad?

                                    To faktycznie oczekiwane, że koszty migracyjne na podobną platformę z podobnym API i podobnym zestawem implementowanych technologii oraz używającej podobnego formatu danych będą wyższe niż na platformę z zupełnie innym API i odmiennym podejściem do każdego składnika systemu.
                                    A tobie tak jakoś wychodzi... ;-)

                                    > I mimo wszystko, mimo de facto monopolu, to zlo wcielone, ta szatanska firma ni
                                    > e podnosi cen licencji o 100% rocznie. Czemu?

                                    Podnosi tyle, ile może. Skoro cena jest taka, jaka jest, to znaczy, że tak wyszło przy jej obliczeniu z uwzględnieniem optymalizacji długoterminowego zysku. To chyba ABC marketingu...
                                    Największym problemem nie jest cena licencji systemu operacyjnego. To w zasadzie problem marginalny.

                                    > Konkretnie?

                                    Konkretnie to np. niedostępne są pełne dokumentacje do formatów dokumentów używanych przez urząd, co utrudnia konwersję.
                                    Konkretnie MS wypuścił FUD na etapie przygotowania do projektu, że istnieje zagrożenie patentowe, nie podając wcale o które patenty chodzi. Nie chodziło o to, aby podać argument do obalenia - chodziło o zasianie strachu i niepewności. Wdrożenie projektu opóźniło się o rok, ale tego nie piszesz... Wrodzona ślepota?
                                    Za to nie zaszkodzi pogardłować za serwisami linux-haters, że koszty wzrosły.. Czy adresujesz swoje wypociny do totalnych jełopów, że takie coś mogą łyknąć?

                                    > Napisales wprost ze MS odpowiada za informatyzacje ZUS. To bylo celowe oszczers
                                    > two, prawda?

                                    Przecież napisałem już raz. To była rażąca bzdura; taka, która uzmysłowiłaby nawet komuś na twoim poziomie klasę argumentów którymi obracasz. To był argument na twoim poziomie, choć pewnie ty swój poziom oceniasz wyżej ;-).

                                    > Mnie natomiast zastanawia jedno - pieprzysz na tym forum od rzeczy tyle godzin.

                                    Ja tu jestem bardzo okazjonalnie. Akurat siedzę w biurze i mam chwilę czasu.
                                    A jeśli ktoś pieprzy jak potłuczony godzinami, dniami, tygodniami to z tego co wiem, to ty. I to jeszcze broniąc komercyjnej firmy, która na twoim gardłowaniu pieniążki zarabia... Masz choć coś z tego? ;-)

                                    A propos złodziejstwa. Wnioskujac z twoich wypowiedzi to teraz pewnie siedzisz przed komputerem na koszt pracodawcy i w ten sposob go okradasz pomstując na administrację publiczną obcego kraju i nazywając ją złodziejami. Mam rację?

                                    T.
                                    • 29.12.10, 16:01
                                      > Nie wiem. Ty się uparłeś?

                                      Ja sie nie uparlem. Pytam czemu uwazasz ta firme za zlo wcielone.

                                      I tak na marginesie: jak kiedys dostapisz zaszczytu negocjacji kontraktu z Oraclem to zrozumiesz co to znaczy "trzymac klienta za jaja".

                                      > i która formatami danych trzymała wszystkich za jajca?

                                      I mozesz mi wyjasnic co z ta wladza zrobila?

                                      > No.. i pewnie też nikt poważny nie wykorzystuje komputerów w Polsce

                                      Sam podajesz nieprawdziwe i durne argumenty. Wiekszosc kodu w kernelu jest napisanych przez pracownikow "firmy" none.

                                      > To faktycznie oczekiwane, że koszty migracyjne na podobną platformę z podobnym API i podobnym zestawem implementowanych technologii oraz używającej podobnego formatu danych będą wyższe niż na platformę z zupełnie innym API i odmiennym podejściem do każdego składnika systemu.

                                      Czyli przyznajesz ze gdyby Monachium zostalo przy windows to by bylo znacznie, znacznie taniej?

                                      Fascynujace ;)

                                      > Podnosi tyle, ile może.

                                      Sam piszesz ze trzyma wszystkich za jajca. Gdyby tak bylo naprawde, to by mogli podnosic i o 1000% rocznie a tymczasem ceny oprogramowania MS... spadaja.

                                      > Wdrożenie projektu opóźniło się o rok, ale tego nie piszesz...

                                      Ok, to jest zaledwie rok opoznienia. Dlaczego w takim razie projekt spoznia sie o kolejnych siedem?

                                      > Za to nie zaszkodzi pogardłować za serwisami linux-haters, że koszty wzrosły..

                                      Nie cytuje lhb. Koszty wzrosly, kolejne siedem milionow zostalo przyznanych w tym roku do wykorzystania do 2013 - to informacja z oficjalnej strony projektu.

                                      > Przecież napisałem już raz.

                                      Pieknie sie wykrecasz, kretynie...

                                      > I to jeszcze broniąc komercyjnej firmy, która na twoim gardłowaniu pieniążki zarabia... Masz choć coś z tego? ;-)

                                      Oczywiscie ze nie. I oczywiscie - nie ma szansy zebys mi uwierzyl. Wierzysz w UFO, wierzysz w spiski, wierzysz w korupcje w ISO itd - uwierzysz w to ze kretynofila sponsoruje MS.

                                      > A propos złodziejstwa. Wnioskujac z twoich wypowiedzi to teraz pewnie siedzisz przed komputerem na koszt pracodawcy

                                      Wykonalem swoje obowiazki do wykonania w dniu dzisiejszym i, zgodnie z umowa, siedze w biurze i rozwiazuje problemy gdy sie pojawiaja. Nie boj sie o mojego klienta ;)

                                      --
                                      "Ciężarówka z kręcącym się brzuszkiem" - Najlepsza z Zon o betoniarce
                                      • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 16:45
                                        Czy tak cichaczem nabijałeś mu rachunek choćby za energię czytając forum?

                                        > Ja sie nie uparlem. Pytam czemu uwazasz ta firme za zlo wcielone.

                                        Nie uważam. Dzięcioł znów dyskutuje sam ze sobą.

                                        > I mozesz mi wyjasnic co z ta wladza zrobila?

                                        Nic widocznie nie zrobiła...

                                        To, że był jeden powszechny edytor plików "doc" to zbieg okoliczności. Edytor był relatywnie drogi i z kupą bugów .. ale jakoś tak się składało, że nikt nie połasił się na napisanie innego, lepszego, który zwojowałby rynek.

                                        Po prostu nikomu się nie chciało, bo Word i Excel byly zbyt perfekcyjne a rozwijanie WordPerfektów i innych się po prostu innym producentom znudziło.
                                        Tajność formatów "doc" i trudność uzyskania satysfakcjonującej kompatybilności nie miały absolutnie żadnego udziału w wyeliminowaniu konkurentów MS z rynku.

                                        Mała firma StarDivision kiedyś zapomniała jak jest nudno rozwijać pakiety biurowe i zaczęli pisać swój kierując go do nisz... m.in. pod Linux.
                                        Jako, że innych sensownych edytorów i pod Solarisa nie było kupił tą firemkę Sun...

                                        Sun był zawzięty na MS, bo upublicznił OOffice za darmo mało z tego mając, do tego utrzymując programistów tylko w niecnej intencji - aby zaszkodzić wspaniałemu MS obcinając przychód z produktów biurowych.
                                        Mały i zły Sun na szczęście zatonął a przecież MS wogóle nie zaszkodził....

                                        Dzisiejsza polityka MS w kwestii MS-Office nie ma wogóle związku z OOffice - gdyby nie było OOffice i zagrożenia ze strony adminstracji pubicznej różnych krajów, że przestaną używać zamkniętych formatów to MS i tak ustandaryzowałby w tym momencie formaty plików, również obniżyłby ceny za licencje.

                                        A gdyby Linuksa nie instalowali na netbookach to MS i tak zjechałby z ceną licencji XP "od tak" do 5$ i wydłużyłby wsparcie systemu o następne dwa lata - to wogóle nie miało nic wspólnego z usuwaniem plagi Linuksów z netbookow. To wszystko był przypadek, tylko wilki, nie ludzie tłumaczą pewne działania wolą zachowywania monopolu a nie dobrocią serca.

                                        Wychodzi, że ty kolego widocznie bardziej wierzysz w obiektywną lepszość produktów MS niż sam MS.

                                        Obudź się - w epoce ODF i OOffice MS pozostało opylanie OOffice Home po 50EUR / licencje i robienie solidnych rabatów korporacjom przy zakupie produktów, do tego ciągła bijatyka z IBM i Notes... którego już tak łatwo się nie da wykończyć.
                                        A na koniec upokarzające standaryzowanie OOXML.

                                        > tymczasem ceny oprogramowania MS... spadaja.

                                        Podziękuj kolego ludziom i korporacją wspierającym OSS, choć ty pewnie nie widzisz żadnego związku OSS z tymi zjawiskami.

                                        > uwierzysz w to ze kretynofila sponsoruje MS.

                                        Predzej uwierzę w to UFO. MS jak sądzę umie wydawać pieniądze a pisanie kogoś takiego jak ty nie dodaje im splendoru i nie płaciliby za to,

                                        T.
    • Gość: Brawo, wykończyć M IP: 195.117.255.* 29.12.10, 08:26
      Brawo, wykończyć MS
      • 29.12.10, 08:41
        Oj dzieci, dzieci...

        --
        Aaaaaale urrrrwal!
    • Gość: windows lover IP: 213.17.248.* 29.12.10, 08:43
      Czy ostatnio nie bylo artykulu ze wdrozenie Linuksa na Londynskiej gieldzie choc przyspieszylo czas dokonywania transakcji to rowniez doprowadzilo do kilkukrotncyh wylaczen calego systemu tradingowego?
      • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 11:38
        > Czy ostatnio nie bylo artykulu ze wdrozenie Linuksa na Londynskiej gieldzie cho
        > c przyspieszylo czas dokonywania transakcji to rowniez doprowadzilo do kilkukro
        > tncyh wylaczen calego systemu tradingowego?

        No a ostatnie wdrażanie Platnika w ZUS na platformie MS powodowało trwające latami problemy, ergo, oprogramowanie MS jest do bani ;-),

        T.
        • Gość: X IP: *.home.aster.pl 29.12.10, 15:43
          > No a ostatnie wdrażanie Platnika w ZUS na platformie MS powodowało trwające lat
          > ami problemy, ergo, oprogramowanie MS jest do bani ;-),

          A jak tam żyje Janosik? Ten wspaniały otwarty program, który miał położyć na łopatki Płatnika. Nie żyje? Oj biedaczek ...
          • Gość: trevik IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.10, 17:31
            Kiedy wprowadzano platnika i istniala na rynku wola implementacji alternatywnego systemu platniczego to ZUS zrobil wszystko, aby nie upublicznic kodów i protokolow. Na wniosek sadu został po latach do tego zmuszony, niestety długo to trwało.
            W miedzyczasie firmy albo przesiadly sie na windows z kadrami albo opanowaly swoje metody skladania deklaracji pod wine i janosik stracil na znaczeniu.

            To, co robil ZUS z Prokomem i jak uprzykrzył życie na korzyść MS i Prokomu i ile kosztowało to podatników powinno być wystarczające, aby uruchomić wszystkie mechanizmy antykorupcyjne. Fakt, że za pieniądze podatników napisano oprogramowanie dla klientów wymuszające korzystanie z systemu operacyjnego jednej firmy i nawet nie tylko nie upubliczniono kodu ale jeszcze utajniono protokoły powinien jest skandalem.
            Gdyby w cywilizowanym świecie ktoś do tego tak "ładnie" skomputeryzował dużą instytucję jak Prokomm skomputeryzował ZUS zostałby bankrutem płacąc olbrzymie odszkodowania (nie jestem pewien, czy pięniędzy starczyłoby nawet IBMowi gdyby tak skomputeryzował np. Niemcy) - jednak Krauze w Polsce został miliarderem.

            Za to widzę na forum głupie śmiechy z głupiego niereprezentatywnego projektu, choć cała gruba sprawa dla mnie jako podatnika jest grandą,

            T.
    • Gość: anonymous IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 08:52
      Rosja musi zrozumiec ze musi miec wlasny przemysl komputerowy zarowna w
      sofwarze jak i hardwarze rowny USA a dopiero potem komputeryzowac
      urzedy i armie. Amerykanskie oprogromawanie cywilne jest tak w USA jak w Rosji jak
      w Indiach jak w Bangladeszu. Technologie SGI przekazane ROsji w 199 wydawaly
      sie nawet podstawione z powdu konicznosci patchingu zeby komputery pracowaly poporawnie.
      Programy w USA pisane sa przez ludzi w nedzy z Indii i Bangldesu bez zaufania
      ktorzy nie spelniaja tzw. procedor sprawdzajaczych i lojalnosciowych USA np. Q i
      ktorzy maja napiete stosunki z systemem karnym USA poniewaz ich jedynym motywem
      pracy jest czesto odmawiana zielona karta. Obecnie nastabilniszym systemem
      operacyjnym USA jest Macos X. Okna XP, Vista 7 sa trudniejsze w obsludze
      a XP sie czesto zacinaja i wyskakuja do nebieskiego ekranu ewakuacji.
      Linuz natomiast uzywany jest w obliczeniach na uczelniach kiedy nie stac ich
      na dostep do centrow superkomputerowych i niejest dobrzy do pracy biurowej.
      • Gość: Axeriusz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:22
        XP -"zacina" ? - chyba Tobie :) Mój stoi od 4 lat i ma się całkiem dobrze... Na 7 przechodzę bo skończyło się wsparcie MS dla XP.
        Pozdrawiam
        • Gość: rtr IP: *.promax.media.pl 29.12.10, 10:00
          Ano XP zacina się i marnuje zasoby. Kiepsko się sprawuje na nowszych komputerach. Windows 7 znacznie lepiej. Gdy odpaliłem zaś Linuxa na moim 4-rdzeniowym i7 - bajka. Pod Windowsem dysk często pracuje, pod Linuxem znacznie rzadzej i ma to wpływ na żywotność.
    • Gość: konrad.ludwik02 IP: 78.8.106.* 29.12.10, 08:53
      Rosja, Chiny, a nawet ... Kuba gonią, gonią, gonią świat, ale jak dogonić, nie mówiąc już - przegonić rewolucję naukowo-terchniczną, która dokonała się bez ich udziału lat temu czterdzieści, pięćdziesiąt? Chiny stworzyły większy od amerykańskich superkomputer, na ... amerykańskicvh i japońskich microchipach i technologii ...
      Za "moich" czasów żartowano, że Chińczycy o mały włos polecieliby na Księżyc, ale pękła guma, którą naciągało kilkuset ich uczonych (ha, ha, zabawne - co?)
      Daj Panie Boże Rosjanom, ale lepiej by chyba zrobili, gdyby naśladowali np. niemiecką gospodarkę! Czemu prosty naród winien, że ma nieudacznych przywódców, którzy naśladują nie to co trzeba? Nie myślę tu akurat o Rosjanach, ale o tych naszych, pożal się Boże od lat wodzach ...
    • 29.12.10, 08:53
      Ile razy już słyszałem, że jakiś kraj/miasto/wiocha "nieodwołalnie" przechodzi na linucha. Potem zawsze wracali z podkulonym ogonem kiedy okazywało się, że na tym badziewiu nie da się pracować :)
      • 29.12.10, 08:55
        a na dodatek nie ma w tym żadnych oszczędności.
      • Gość: meeee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 08:56
        Nie ma wirusów, nie ma reinstalek, wszystko można zdalnie konfigurować. Zastosowałem w kilku małych firmach dla osób na stanowiskach typowo biurowych i jest super. Ale w państwowym urzędzie normą jest tzw "informatyk" - czyli spec od ciągłych "reinstalek" i zmagania się z wyimaginowanymi problemami niedokształconych użytkowników. Inna rzecz że dużo takich problemów nie zależy od systemu operacyjnego...
        • 29.12.10, 09:05
          > Nie ma wirusów, nie ma reinstalek, wszystko można zdalnie konfigurować.

          I tu widze od razu ze w zyciu nie widziales windowsa w korporacji.

          Zdalny pulpit - standard od windows 2000. Reinstalki? Jakie reinstalki?

          Wirusy? Jakie wirusy?

          Dziecko...

          > Ale w państwowym urzędzie normą jest tzw "informatyk" - czyli spec od ciągłych "reinstalek" i zmagania się z wyimaginowanymi problemami niedokształconych użytkowników.

          I to wiesz skad? Bo tak Ci sie wydaje?

          --
          Studiuj i nie przejmuj się zbytnio. Pamiętaj, że przyda ci się w życiu tylko to, czego nie zrozumiesz.
          Eduardo Mendoza (Przygoda fryzjera damskiego)
          • Gość: meeee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 09:08
            Wyzbądź się arogancji: "Dziecko" itd

            co za głupek!
            • 29.12.10, 09:10
              o, to jest ten merytoryczny post??
            • 29.12.10, 09:12
              I gdzie Twoje merytoryczne argumenty? Nie doczekamy sie, dziecko?

              Jesli chcesz zebym przestal Cie traktowac jak dziecko to podaj jakiekolwiek rzeczowe argumenty - bo Twoje wyobrazenia o duzych urzedach i doswiadczenia z dorywczej pracy "naprawiacza komputerow" pozwalaja mi przypuszczac ze masz jakies 15 lat.

              Ja tez tak dorabialem majac 15 lat. I tez sobie wyobrazalem ze w urzedach nie ma zadnej aplikacji ktorej ja bym nie mial w domu.

              Problem w tym ze pozniej doroslem i teraz, szesnascie lat pozniej, wiem znacznie wiecej o systemach informatycznych w duzych instytucjach i wiem jak sie wtedy mylilem...

              --
              Powiedz kto cię spłodził, to cię pomszczę.
              (by vogon.jeltz)
              • 29.12.10, 09:32
                tu temat jest powiązany z twoim źródłem dochodów i nie potrafisz podejść pisać bez emocji i obiektywnie.
                Każdy monopol w końcu pada - nawet ten podtrzymywany przez korupcję i lenistwo.
                Wyluzuj człowieku na Linuksie też możesz zarobić.
                Czasy się zmieniają i przeciętny użytkownik potrafi już troszkę więcej i 'informatyk' nie jest już niezbędny do instalacji byle pierdołki
                • 29.12.10, 10:53
                  > tu temat jest powiązany z twoim źródłem dochodów

                  Ile razy mam powtarzac ze zarabiam na znajomosci unixa, do ku*wy nedzy?

                  Znacznie gorzej znam windows niz *nixy ;)

                  Zreszta, na nieruchomosciach tez pisalem ze ceny spadna mimo iz mialem mieszkanie i bylo mi to nie na reke.

                  Pie*dolisz jak potluczony...

                  > Każdy monopol w końcu pada - nawet ten podtrzymywany przez korupcję i lenistwo.

                  Jaka korupcje? Jakie lenistwo?

                  --
                  Ludzie są zabawni bo gdy trafią na tańszy serek w sklepie podejrzewają najgorszy szwindel, a gdy dostają tańszy kredyt to radość i nagle okazują się geniuszami ekonomii i ekspertami kredytowymi. (by ojca)
            • Gość: Tatat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:36
              @ meeee
              Wpisz sobie w google wyraz hasbara, to załapiesz.
        • Gość: srb.srooba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:21
          Dziecko, a o vPro słyszałeś? TEGO się używa do profesjonalnego zarządzania wieloma komputerami, a nie jakiegoś gó...anego systemu operacyjnego.
          A skoro już mówimy o zmaganiach z wyimaginowanymi problemami niedokształconych użytkowników... gwarantuję, że ich ilość wzrośnie kilkukrotnie po migracji. Bo przecież żeby "wejść w Internet" to trzeba kliknąć niebieskie e...
      • Gość: adam IP: *.pila.vectranet.pl 29.12.10, 10:48
        Linuksy są dobre dla maniaków komputerowych, ludzi którzy maja takie hobby jak rozwiązywanie problemów których w Windowsie nikt nigdy nie spotka. Zastosowane rozwiązania w obsłudze Windowsów powodują że on jest znacznie łatwiejszy w obsłudze dla zwykłych użytkowników komputerów niż Linuksy. Cały czas Linuksy są w tyle do Windows jeśli chodzi o prostotę obsługi komputera.
        • Gość: PawelA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.10, 11:50
          Chyba w życiu nie pracowałeś na żadnej dystrybucji, że takie bzdety piszesz. W domu mam na 2 kompach jako desktopy i są 3 razy bardziej "userfriendly" od winzgrozy z która muszę się użerać w firmie.
    • 29.12.10, 08:54
      A kogo tak naprawde interesuje, co dzieje sie w tym temacie w prymitywnej moskovi? Moskovia jest dopiero na poziomie poznawania i fascynacji computerami. Czy za kazdym razem gdy elektryfikacja, telefonizacja i jak w tym przypadku computeryzacja nastepuje w ktoryms z krajow trzeciego swiata nalezy z tego robic caly artykul? Dajcie juz spokoj!, w tych czasach juz i buszmen, moskal, pigmej i indianin z Amazoni cos na ten temat wiedza. Moze i moskal jest zacofany technologicznie, ale i on nie jest glupi i nadrabia zaleglosci, ale czy zaraz o tym nalezy pisac?
    • 29.12.10, 08:57
      jest drugie dno. Walka z opozycją odbywała się między innymi przez konfiskatę komputerów w celu badań czy nie ma na nich nielegalnego oprogramowania. Microsoft udzielił specjalnej bezpłatnej licencji dla organizacji pozarządowych w Rosji, aby władze nie miały pretekstu do rekwizycji sprzętu komputerowego. Microsoft naraził się tym krokiem Rosji i oto mamy efekty: rynek państwowy dla Microsoftu został zamknięty. Oczywiście to tylko sygnał bo z zapowiedzi będzie marny efekt ale sytuacja jest podobna z Chinami i Googlem.
    • Gość: gosc IP: *.wroclaw.mm.pl 29.12.10, 09:10
      no i takie rozwiazanie ma sens , szkoda ze urzedasy w Polsce tak kochaja Microsoft
    • 29.12.10, 09:11
      Rosja - 51 miejsce w pkb na głowę., Gabon - 55, Botswana - 58. Biednych nie stać na towar z wyższej półki.
      • 29.12.10, 10:03
        Botswana 53, a nie 58! Gabon pomiedzy 50 a 57 w zaleznosci od rankingu. Moskovia od 51 do 68 w zaleznosci od rankingu. Barbados okolo 40 pozycji
    • Gość: malkontent IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.10, 09:24
      "le będzie kosztował ten plan, nie wiadomo. "

      ROTFL

      "Putin mówił o przejściu administracji na darmowe oprogramowanie jako sposobie na oszczędności "

      2x ROTFL

      To się nazywa gospodarność. Nie wiemy ile, ale na pewno będzie taniej.
    • 29.12.10, 09:24
      Technologię jak zwykle ukradną i będą własny system jak wszystko do czego w ten sposób doszli.
      • 29.12.10, 09:34
        12.12a1 napisał:

        > Technologię jak zwykle ukradną i będą własny system jak wszystko do czego w ten
        > sposób doszli.

        Niczego nie muszą kraść. To system otwarty a Rosja ma naprawdę doskonałych programistów którzy potrafią go dostosować do własnych potrzeb. Przypuszczam że następne będą Chiny. Człowiek przeszkolony do pracy w Linuksie, który nie miał przedtem do czynienia z "windą" uważa ją za wieszające się dziwactwo.
    • 29.12.10, 09:40
      Tylko własny system gwarantuje oszczędność, swobodę podejmowania decyzji i kontrolę nad działaniem systemu. Pomimo dużej aktywności piewców MS , którzy od powstania Linuksa się z niego śmieją, to jednak wzrost zastosowań i wzrost uzytkowników jest faktem. Możliwe że nie wszystkie wdrożenia są idealnie bezbłędne, ale wynika to z czynnika ludzkiego, a nie z powodu samego Linuksa. Wdrożenia oparte na szeroko stosowanych dystrybucjach, czyli RedHat, Ubuntu mają się dobrze. Systemy Unix'owe od lat 90tych były i są tym co najlepsze, i wiedzą o tym naukowcy i wojskowi. Jeśli chodzi o sprzedawców to rzeczywiście większa przebitka jest na produktach MS, bo wiele Linuksów jest darmowych.
      --
      Linuks 5,0 % 2010 November w3schools.com/browsers/browsers_os.asp
    • Gość: mysza IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 10:00
      pod koniec lat 80-tych brałem udział w b.poważnej naradzie na temat produkcji
      'komputerów osobistych klasy PC' przez kraje bloku RWPG.
      Plany były rozpisane szczegółowo, mieliśmy mieć (prawie) wszystko własnej produkcji ...
      poza procesorami które miały być kupowane w mało znanej (wtedy) firmie pt. Intel.
      Zapamiętałem taki oto szczegół :
      W projektach był też harmonogram produkcji 'wskaźnika graficznego typu mysz' rozpisany na 2,5 roku (do fazy wstępnej produkcji). Budowa prototypu miała zająć jakieś 18 miesięcy. Na pytanie jednego z decydentów dlaczego tak długo mamy zamiar wymyślać pudełko z kulką w środku padła odpowiedź że jak na razie to nie mamy jeszcze technologii produkcji kul stalowych 'oblanych' gumą o parametrach wymaganych w takim urządzeniu i w pierwszym etapie OBR musi zająć się rozwiązaniem tego problemu...
      Panu Premierowi życzę szerokiej drogi i niech wyciągnie ręce jak się będzie przewracał - wtedy mniej boli.
    • 29.12.10, 10:05
      Coraz bardziej podoba mi się ten kraj:) - Może na koniec zamkną granice i sami będą sobie żyli wewnątrz matki Rosji nie interesując się światem zewnętrznym...
      --
      Chcę zarabiać więcej!
    • Gość: Nie ma nic za darm IP: *.warszawa.vectranet.pl 29.12.10, 10:17
      Koszty wymiany systemów, szkoleń, wparcia technicznego nawet darmowego oprogramowania wyniosą dużo więcej niż licencje dla MS. Ciocia Krysia z urzędu powie że chce mieć tak jak było wcześniej bo inaczej to ona pracować nie będzie mogła i dostanie z powrotem Windowsa ...
      • Gość: meeee IP: *.jjs-isp.pl 29.12.10, 10:46
        Trzeba się dokształcać przez całe życie, kierowca autobusu jeździł ikarusem a dostaje solarisa i co? Kasy fiskalne się daje opanować a są one prawdę mówiąc trudniejsze (zwłaszcza do zaprogramowania) niż komputer z ekranem.

        Zresztą mity o ciemnocie użytkowników odchodzą wraz z pokoleniami wychowanymi na maszynach do pisania. Teraz nawet na niskopłatnych stanowiskach biurowych się zatrudnia osoby znające już internet. To nie tu jest problem.
    • Gość: max_heiliger IP: *.range86-156.btcentralplus.com 29.12.10, 10:26
      A ja mam OpenSuse wraz ze wszystkimi możliwymi darmowymi aplikacjami i jestem zachwycony - zajebisty graficznie, szybki, łatwy w obsłudze, stabilny i bezpieczny

      a co najważniejsze - zupełnie za darmo

      jebać psów Mikro Miękkich, oni biegają na pasku pieprzonych pejsatych
      • 29.12.10, 10:35
        A wiesz pryszczaku z kim wspolpracuje Novell? Pewnie nie, wiec ci powiem... Microsoftem.. :D
        • Gość: max_heiliger IP: *.range86-156.btcentralplus.com 29.12.10, 10:39
          no i co z tego ?
      • Gość: Gość IP: *.home.aster.pl 29.12.10, 11:09
        > jebać psów Mikro Miękkich, oni biegają na pasku pieprzonych pejsatych

        Nie rozmawiamy tu o twoich fantazjach erotycznych.
    • Gość: obserwator IP: 188.33.204.* 29.12.10, 10:29
      Pod Open-Officem też można zapisać dokument w formacie .doc - więc to jeszcze nic nie znaczy...
    • Gość: Hieronim IP: *.dynamic.chello.pl 29.12.10, 10:31
      Monopol Microsoftu sięgnął szczytów kilka lat temu, teraz nieco spada ale niestety bez windowsa nie ruszymy. Linox może jest stabilniejszy ale mniej oprogramowania jest dostępnego,

      ...Apple kupuje Facebooka
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.