Dodaj do ulubionych

Fałszywa przezorność w sprawie reformy emerytalnej

IP: *.ssp.dialog.net.pl 30.01.11, 20:07
Demagogia i populizm aż tryskają z tego artykułu, począwszy choćby od miłego skrótu "OSY" którym szanowny autor określa osoby o poglądach odmiennych od swoich. Przecież wszystkim "osa" miło się kojarzy, ot takie milutkie zwierzątko coś jak biedronka czy bocian?
Edytor zaawansowany
  • Gość: recenzent IP: *.197.158.213.umts.dynamic.eranet.pl 30.01.11, 20:22
    Bardzo nierzetelny artykuł, dużo bardzo dużo w nim demagogii. Wstyd że tak dyspozycyjna osoba piastuje funkcję w RPP.
  • Gość: A1 IP: *.dynamic.chello.pl 30.01.11, 20:43
    skasuje za skasowanie OFE... ale samopoczucie doskonałe, ot nauczył się
    i teraz jest mądrzejszy... w gardła nasza zdrowie wasze lemingi
    bo kto był mądry już dał dyla
  • Gość: kibic IP: *.ghnet.pl 30.01.11, 20:51
    to wy macie populistyczne wypowiedzi.Ciągle tylko krzyki że wszystko jest złe i że to zamach na nasze pieniądze.A może tak jak w tym artykule,przedstawicie pare konkretów,które potwierdzą waszą wielką wiedzę.Przedstawcie też symulacje ile to dostaniecie za np.15 lat wypłaty z OFE,bo co to za problem ocenić jak będzie wtedy wyglądaqć giełda i po ile będą chodzić np.papiery dlużne.
  • johansson44 30.01.11, 21:01
    15 lat to trochę długo. Ale 10 jak najbardziej. W końcu są takie obligacje. Ciekawe, czemu nie ma takich wyliczeń ?
  • Gość: zxzz IP: 195.82.180.* 31.01.11, 10:45
    Artykulik doczytałem cierpliwie do momentu w którym pan Bratkowski rozwodzi się na temat tego OFE zwiększają deficyt czy nie.

    Panie ! Zadaj pan lepiej pytanie DLACZEGO zadłużają - zadłużają dlatego bo mają OBOWIĄZEK ustawowy to robić, więc pretensje miej pan do kolejnych rządów.

    Nie wiem jakim cudem ten pan mógł być prezesem NBP, chociaż w kraju w którym wystarczy kogoś znać albo być czyjąś córką/szwagrem/wójkiem, żeby dostać wysokie stanowisko nawet mnie to nie dziwi.

    A co do całej tej 'debaty' na łamach GW to jest śmieszna. To tak jak pytanie zgwałconej kobiety czy wolałaby być zgwałcona prze europejczyka, azjatę czy afrykańczyka.

    Co to za różnica kto mnie okrada? Ważne, że jestem rabowany w biały dzień i to jest istotne.
  • Gość: zxzz IP: 195.82.180.* 31.01.11, 10:45
    oczywiście nie "wójkiem" tylko "wujkiem"
  • Gość: buddy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:08
    A w której ustawie jest ten obowiązek zapisany?
  • Gość: zenek hydraulik IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 11:45
    pie... nie robię
    znaczy oficjalnie, na lewo co innego
    hehehhee
  • Gość: rozp.OFE IP: *.ostrowmaz.mm.pl 31.01.11, 12:07
    Podziwiam ten rząd, jest FANTASYTCZNY. Jego liderzy głoszą wszędzie FANTASTYKĘ!
    Ha ha ha ;)))
  • Gość: domek IP: *.bielanski.med.pl 31.01.11, 12:34
    Skoro nasi rządowi specjaliści od OFE uznali jego zło i szkodnictwo, dlaczego wyeliminowanie OFE na Węgrzech spowodowało masowy odpływ zachodniego kapitału z giełdy tego kraju. Cały świat zwariował,ale Tusk jest nieomylny.
  • chamski_post 31.01.11, 12:47
    Nie okłamujmy się, że chodzi o dobro tych czy przyszłych emerytur - gdyby naprawdę o to chodziło to wprowadzono by całkiem inny system emerytalny.

    Ci którzy 10 lat temu SAMI STWORZYLI OFE WARUNKI DO BOGACENIA SIĘ kosztem, teraz narzekają na to, że OFE się już napasły. Jak mam to rozumieć?

    A wszyscy młodzi już teraz zdają sobie bardzo dobrze sprawę z tego, że na starość nie dostaną NIC.
  • wlodzimierz_nowak 31.01.11, 15:04
    Nie popieram PiS, ani też lewicy, ani tego rządu (za mało, czy prawie nic nie robi; przeciwko sytuacji obecnej - która skutkowała podwyżką VAT - prof. Gomułka protestując opuścił ten rząd już w kwietniu 2008 roku). Dlatego każda wątpliwość dotycząca medialnego samozachwytu nad rządem PO jest przeze mnie analizowana. Szczególnie taka wątpliwość, która dotyczy tak ważnej rzeczy jak moja emerytura (za 20 czy 30 lat). Dlatego boleję, że debata publiczna w kwestii tak fundamentalnej jest aż tak bardzo spłaszczana, że rząd mający instrumenty (za nasze w końcu podatki) do prowadzenia rzetelnej polityki informacyjnej, jej nie prowadzi. Doskonale pokazuje to reakcja rządowa i wielu komentatorów w mediach na list Balcerowicza, którego zlekceważyć się nie da.

    Otóż list Balcerowicza jest ni mniej ni więcej jak wykazem działań, które należało podjąć PRZED ruszaniem przez budżet państwa systemu OFE, a nie ZAMIAST ruszania systemu OFE. I liczyłem, że ten wywiad będzie ciekawym wkładem w dyskusję, gdyż bezdyskusyjnie osoba tego wymaga. A przecież obie strony mają sporo racji, które wymagają wyważenia.

    Idea, która stała za wprowadzeniem systemu OFE jest słuszna, czyli oddzielenie długookresowe życia na kredyt zapoczątkowanego gdzieś w okresie międzywojennym, czyli pracy dzisiejszych pracowników na emerytury obecnych emerytów. I słuszne jest zauważenie narastającego zadłużenia wskutek działania tego systemu i finansowanie go z zadłużenia (jawi się jednak pytanie, czy to autorzy reformy nie zauważyli, że system przyczyni się do wzrostu zadłużenia, czy może przez 12 lat kolejne rządy nie wprowadziły zaniechanych reform, które zadłużenie miały zmniejszać - w końcu punkty Balcerowicza, to nie jest produkt Unii Wolności, tylko kopia programu Hausnera, który to rządził niespełna rok z ramienia SLD w 2004 roku).

    Niestety już twierdzenie w pierwszym punkcie pokazuje, że trudno oczekiwać w tym tekście wyważenia. Napisanie "Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący. Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania" skazuje na ocenę niepoważnego traktowania czytających. Porównanie tych systemów bardzo szybko pokazuje, że beneficjent OFE otrzyma tyle ile zaoszczędził, a beneficjent ZUS, tyle ile uchwali organ ZUS i zaaprobuje Sejm. Która z tych wartości jest bardziej stabilna nie trudno odgadnąć. Jak zatem traktować prof. Bratkowskiego, który takie porównanie przedstawia opinii publicznej i jeszcze zamazuje je wywodem o wartości akcji w danym momencie? Jak
    --
    www.facebook.com/wlodek.nowak i www.my-poznaniacy.org
  • wlodzimierz_nowak 31.01.11, 15:53
    cd.

    Jak potraktować drugi argument naigrywający się z argumentacji krytyków? Mowa o ostatnim pokoleniu w dziejach ludzkości była by jakoś jeszcze w przenośni uprawniona, gdyby nie podłoże, dla którego przez lata 90-te zaczęto myśleć w Polsce (i całej Europie Zachodniej) o tym jak zreformować systemy emerytalne. Otwierające się nożyce między realnym spadkiem liczby pracujących w przyszłości, a wzrostem świadczeń emerytalnych idącym proporcjonalnie do wzrostu wynagrodzeń sprawia że bez wzrostu obciążeń taki system przestaje być wydolny. Może wraz z nastaniem superkomputerów obniży się też koszt jego funkcjonowania, ale na dzisiaj się na to nie zanosi, a roczne koszty działania ZUS to liczby 10 cyfrowe.

    Argument trzeci jest oczywiście zasadny. Wszelkie koszty państwa to nasze koszty, dlatego tak ważne jest byśmy uczestniczyli jak się da w zarządzaniu nim. I słuszny jest ten wywód, choć przeoczone zostaje to co napisałem w drugim akapicie pierwszego wpisu - argumentem podstawowym jest to, że koszty byłyby mniejsze, gdyby społeczeństwo wybrało w ostatnich 10 latach rządy zdolne do dokonania trudnych reform finansowych. Ale niezdolni do nich byli ich piewcy Kołodko (SLD), Gilowska (PO-PiS), ani Rostowski (PO). Hausner przygotował plan zaaprobowany przez Belkę, ale Sejm z większością SLD i Samoobrony odrzucił plan Hausnera. Wówczas PO plan Hausnera popierała, ale teraz...nie popiera i nie realizuje jego postulatów.

    Czwarte zastrzeżenie w pełni podzielam, choć akurat nie spotkałem nikogo kto by twierdził, że obojętnie czy dług jest w ZUS, czy wyemitowany. Choć jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakiś skrajny liberał tak twierdził, lecz raczej nie praktyk zarządzania.

    Piąte zastrzeżenie znów jest zasadne, choć także zwróciłem uwagę na próbę zdyskredytowania twierdzenia o odkładaniu reform. Otóż nie! panie profesorze. Co do merytorycznej wartości twierdzenia ma Pan rację, jednak dokonanie tych reform - tak jak były zaniechane przez OSTATNIE TRZY parlamenty - sprawiłoby, że o kosztach systemu moglibyśmy rozmawiać spokojniej, gdyż ryzyko dojścia do progu ostrożnościowego zaistniałaby być może za dekadę albo za dwie...

    Argumentu szóstego z braku kwalifikacji nie poważę się ocenić. Niezbite wydaje się, że środki zgromadzone w OFE w tej części w jakiej nie idą na państwowe papiery dłużne powiększają zasoby rynku finansowego, przez co obniżają koszt finansowania i zwiększają pulę inwestycji.

    Za to istotny argument pada tak naprawdę na zakończenie, czyli tworzenie przez system OFE wielodekadowej bańki spekulacyjnej na GPW, co wpłynie także na wartość emerytur z OFE po pierwszych kilku dekadach wypłat. Ale znów całość podlana jest takim sosem polemicznym, mającym dyskredytować dyskusję w ogóle. Należę do tych, którzy interesowali się systemem OFE choć nie mieli możliwości wyboru systemu. I nie przypominam sobie, aby ktokolwiek poważny wspominał o wysokich emeryturach, o wakacjach pod palmami (a tym się szermuje ze strony rządowej, prof. Bratkowski także używa tego argumentu), raczej mowa była o tym, że na znaczące emerytury mogą liczyć tylko ci, którzy zaczną oszczędzać indywidualnie (tzw. III filar, który w sposób zorganizowany nie zaistniał).

    Dlatego głosu prof. Bratkowskiego w żaden sposób nie uznaję za wartościowy. Dogmatyczna obrona tak obecnego systemu, jak i obecnego planu "zreformowania" OFE bez reformowania fundamentów systemu finansowego są dla mnie postawami pożałowania godnymi. Pracowników argumentujących na takim poziomie starałbym się jak najszybciej pozbyć ze swojej firmy. Wściekam się, że są to prominentni uczestnicy życia publicznego w Polsce. Dlatego na tym tle bardzo szczerze i sensownie wypada głos jedynego poznaniaka w rządzie Michała Boniego.
    wyborcza.biz/biznes/1,101562,8895082,Boni__Dlaczego_zmieniamy_OFE_.html
    Na razie jako jedyny, na który natrafiłem ze strony rządowej nadaje się w ogóle do dyskusji.
    --
    www.facebook.com/wlodek.nowak i www.my-poznaniacy.org
  • Gość: obywatel IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 16:06
    Mozecie sobie pisac co chcecie,a i tak na koniec jak przyjdzie co do czego to PANSTWO bedzie musialo zapewnic obywatelom srodki na przezycie.OFE moze i jest dobre pod warunkiem ze wszystko sie bedzie "krecic" przez najblizsze dziesieciolecia jak to sobie niektorzy zaplanowali.Ale co zrobimy jak to wszystko ktoregos dnia runie...Upadek Lehman Brothers pokazal dobitnie na jak kruchych podstawach caly ten system Swiatowej Finansjery stoi.Co wtedy zrobimy?Gdzie sobie wlozymy te wszystkie akcje z sejfow?Upadek panstwa jest mniej prawdopodobny acz tez mozliwy rzecz jasna.Nie jestem zwolennikiem ludzenia sie niepewnym zyskiem kilku procent za 30 lat i zadluzania sie na to konto juz dzisiaj.Niech obywatele maja wybor.Tylko skad ten strach ze OFE pojdzie wtedy do diabla skoro jest takie dobre?
  • Gość: Ola IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 16:23
    Facet bezczelnie kłamie na każdym kroku, złodziejstwo i zadłużanie kraju nazywa ratowaniem budżetu, przypominam, że PO obiecywała likwidację rady polityki pieniężnej, gdzie są gigantyczne pensje funkcjonariuszy partyjnych za nic, ale kiedy zamienili na swoich ludzi to zmienili zdanie. Likwidacja OFE to wolniejszy rozwój rynku kapitałowego i całego kraju. To powrót do komunistycznych rozwiązań. Nie po to ludzie obalali komunizm, aby złodzieje z PSL i PO go przywracali z powrotem.
  • Gość: Zdzisław IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 16:34
    Ten człowiek jest niewiarygodny to zwykły funkcjonariusz partyjny co stołek zawdzięcza PO z gigantyczną pensją będzie kłamał do upadłego jeśli Donal Tusk mu dał polecenie, aby nie stracić stołka, a ludzi ma gdzieś i gardzi nimi.
  • Gość: kierowca IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:24
    Dlaczego Bratkowski ani słowem nie wspomina o górnikach, mundurówkach, KRUS'ie i całej reszcie która żyje na koszt podatnika? dlaczego nie mówi o zmniejszaniu deficytu przez ucięcie tego złodziejstwa? cały naród ma pracować na przywileje nielicznych? komuno wróć?
    elektorat PO to nie bałwany a oni dziwią się że poparcie spada...
  • Gość: młody IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:25
    widze ze wiekszosc ludzi dalej nie chce rozmawiac o problemie - wyzywając sie nawzajem.

    Powiem wam pewną tajemnice którą możecie sami potwierdzić.
    dzis na jednego emeryta jest czterech pracujących (płacacych haracz na panstwo i emerytów) w 2030 bedzie to juz tylko 2 pracujacych na jednego emeryta.

    Wiec albo pracujący bedzie mial ponad dwa razy wieksze podatki albo stopa zastapienia emerytur spadnie 3-krotnie (czemu 3 chyba niewierzycie ze koszty działalnosci poanstwa i obslugi długu spadną)

    Po stronie PO widzialem tylko dziadków ekspertów myslących Po nas tylko potop.

    Prawda jednak jest bolesna młodzi zostali oszukani - che sie z nich zrobić niewolników - którzy opłacą wysokie dzisiejsze emerytury i zadowolą sie niskimi swoimi (przy dobrych wiatrach)

    Postawą reformy emerytalnej mialo byc uniezaleznienie sie od demografii.

    Liczba młodych ludzi caly czas spada (chociaz mamy wyż w okresie rozrodczym - wiem chamsko to brzmi)

    Teraz pomsylsmy jezeli za 20 lat zmniejszy sie o polowa liczba pracujacych na jednego emeryta to nawet jezeli wprowadzilibysmy prawdziwe reformy prorodzinne to musileibysmy zaczać juz a i tak zabnrakło by nam 5 lat.

    Ta poczekajmy na reformy po wyborach - tylko juz nawet PO niewierzy że bedzie miało odpowiednia liczbe posłów.

    My ludzie młodzi może nie jesteśmy wstanie wygrać tej wojny miedzypokoleniowej , ale jestemy w stanie utrzec nosa staruchom.

    NIE BEDZIEMY WASZYMI NIEWOLNIKAMI DO OPLACANIA WASYCH EMERYTUR

    PREDZEJ WYBIERZEMY EMIGRACJE

    Rozkradliscie lub przejedliscie majatek panstwa teraz chceci e sie kredytować na rachunek przyszlych pokoleń
  • Gość: kalkulator IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:26
    4 rok rządów Platformy Obywatelskiej i tylko obiecanki, cacanki

    a w realu :

    -podwyżka VAT
    -nacjonalizacja OFE
    -zadłużenie Polski z 500 do 720 mld
    -wzrost liczby urzędników z 550 000 do 620 000

    A emerytury zdyskontujmy już dziś i obiżmy o 50% - to w końcu my 20,30,40-latkowie na nie płacimy jak za zboże, a będziemy mieć na emeryturę jak miska ryżu w wieku 67 lat, bez dziedzieczenia. Oszustwo i niewolnictwo wszechczasów szykuje się Młodym Polakom...
  • Gość: Wojtek IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 17:26
    Minister kreatywnej księgowości- czyli doradca Goldman Sachs niejaki Vincent doprowadzi nas z całą pewnością do bankructwa.Pan Bielecki jak sobie przypominam z dziejów Solidarności był kierowcą (takie mamy kadry).Do Panów mam pytanie: jeżeli rząd będzie wypłacał emerytury na bieżąco emerytom z pieniędzy zabranych OFE aby nie brać kredytu w banku , to jakie pieniądze i skąd zostaną przelane na konta przyszłych emerytów -wychodzi na to , tylko jedynie i wyłącznie WIRTUALNE , a coś czego nie ma nie da się waloryzować.W tym miejscu Balcerowicz ma oczywiście rację bo jest ordynarny przekręt i jest to bardzo łagodne słowo.
  • Gość: Finansista IP: 80.50.140.* 31.01.11, 17:48
    Nowe wpłaty pokrywają istniejące zobowiązania.
  • Gość: Finansista IP: 80.50.140.* 31.01.11, 17:49
    To oczywiście ironia
  • Gość: Wujek Dobra Rada IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 18:35
    I dlaczego jestem przymuszony do wspierania swoimi pieniędzmi rekinów finansjery?Dzisiaj mój rząd zadłuża Polskę w moim imieniu po to żeby nabijać kabzę instytucjom finansowym,które za 10-20 a może 30 lat nagle powiedzą-papapa cieniasy sprokurują jakis mega-krach na gieldach i zostaniemy w przysłowiową ręką w nocniku.Amerykanie po prostu dodrukuja sobie pieniażki a my będziemy pluć sobie w brodę.
    Co do żałosnych wywodów na temat ZUSowskiej "piramidy finansowej"...Alternatywą obecnego systemu jest zupelna dowolnosc.Czyli nie placimy na ZUS ani OFE,a na starosc zyjemy z oszczednosci (o ile krach na gieldzie,rynku nieruchomosci czy rynku walutowym ich nie zmiecie w ciagu np 1 miesiaca).Na koniec i tak okaze sie ze polowa nie ma zadnych oszczednosci i zostaja na panstwowym garnuszku.A co zrobic z obecnymi emerytami???Naszymi rodzicami.Ktorzy placili na naszych dziadkow.Co z nimi madrale zrobicie???To ze trzeba reformowac emerytury mundurowe,gornicze i inne nie moze zaciemniac faktu ze OFE to prostu nieudana reforma.Ciekawe dlaczego bogaci jej nie przeprowadzili?Moze sa bardziej odporni na lobbing?
  • pawelekok 31.01.11, 21:19
    Tak, oczywiście wszystkiemu winni są ci zlodzieje z OFE, którzy wymyślili naszą reformę emerytalną.

    Zgadzam się tylko z jednym z argumentacji przeciwników OFE - że opłaty przez nich pobierane są co najmniej dwukrotnie za wysokie. Ale czy to ich wina? Jaki rząd przez czas istnienia reformy podejmował jakiekolwiek kroki by złamać tą ewidentną zmowę korporacyjną? Każdy przedsiębiorca doi z rynku ile może, ile ten rynek wytrzyma i na ile pozwoli mu konkurencja. A tu, po pierwszym okresie zabiegania o klientów, kiedy OFE rzeczywiście z sobą konkurowały i te co przetrwały w ciągu 2 lat wykosiły 1/3 podmiotów, nastąpiła ewidentna zmowa. Ale nikt nic nie robił by ją przełamać. Dziś też się nic nie robi w tym kierunku, zamiast tego zabiera zabawki.

    Jest cały szereg spraw związanych z problemem OFE, o których można dyskutować godzinami. Ale największe oskarżenie o zbyt małą rentowność OFE to strzał kulą w płot. Przecież OFE nie są temu winne, że 60% wpływających środków MUSZĄ przeznaczać na zakup obligacji. Gdy reforma ta powstawała oprocentowanie obligacji było znacznie korzystniejsze dla kupujących. Dziś nikt w Polsce nie chce ich kupować bo jest wiele innych o wiele korzystniejszych instrumentów inwestowania. Ale OFE muszą. 30% muszą kupować na polskim rynku akcji. Na początek było to korzystne zjawisko, ale dziś, właśnie wskutek tego zapisu reformy jest tak, że gdy pojawiają się akcje nowej spółki na warszawskiej giełdzie OFE wykupuje je przepłacając, a potem jest często korekta i akcje idą w dół. Tylko 10% może inwestować za granicą. Ciekawa rzecz, że najlepiej wyszedł POLSAT, który w te akcje inwestował najodważniej. Zgodnie z założeniami reformy emerytalnej, powyższe proporcje miały być co 2 lata zmieniane tak, by docelowo po 10 latach były odwrócone: 60% dowolności w zakresie wyboru inwestowania, a tylko 10% przymusowego wykupowania obligacji skarbu państwa. Przez czas trwania reformy nie zmieniono w tym zakresie nic. Gdyby OFE miały możliwość swobodnego inwestowania co najmniej 50% środków, dziś stopa zwrotu u większości z nich byłaby za te 10 lat co najmniej 2-krotnie wyższa i to mimo kolapsu ostanich 2 lat kryzysu.

    I jeszcze jedna istotna rzecz - zgodnie z założeniami reformy znaczna część wpływów z prywatyzacji miała być przeznaczona na wspomożenie reformy emerytalnej. W postaci funduszy gwarancyjnych zabezpieczających wypłacalność a część w postaci bezpośrednich wpłat do zakladów ubezpieczń społecznych (tak, pierwsze takie zakłady konkurencyjne dla państwowego ZUSu miały powstać już 2 lata temu, ale pewnie żaden prędko nie powstanie) powiększających środki zgromadzone w OFE. W jaki sposób te założenia zrealizowano? W minimalny, zresztą po środki te PO wyciągnęła już łapę wcześniej.

    O dziedziczeniu wkładów nawet nie chce mi się pisać.
  • Gość: najmądrzejszy IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 21:56
    Tu nie chodzi tylko o opłaty, ale w ogóle o sens istnienia dwóch systemów.

    To i tak państwo będzie zawsze gwarantem minimalnych środków do życia.
  • pawelekok 31.01.11, 21:58
    Masz rację co do minimalnych. Ale czy one zawsze muszą być minimalne?
  • Gość: nikt_or IP: *.elomza.pl 31.01.11, 18:01
    Byłoby feer abyś przypomniał, kto nadał te przywileje, na pewno nie był to Książe Janusz Mazowiecki a " prospołeczna" opozycja, szastająca obietnicami z nieswojej kieszeni.
  • Gość: zzz IP: *.19.165.3.osk.enformatic.pl 31.01.11, 20:27
    nie odwracaj kota do góry ogonem.faktem jest że ofe [czytaj właściciele tych piramid i zarządzający] wydoili z nas w ciągu 10 lat 20miliardów zeta w zamian za obietnicę że na starość nas uszczęśliwią.czym??? bezwartościowymi papierami,zwanymi wartościowymi.30 lat temu to samo obiecywali Chilijczykom, jaki jest efekt tych obiecanek,rączka wystawiona do państwa.ofe to piramidy finansowe,puki więcej wpływa[składek] i niewiele wypływa [emerytur] wszystko gra jak ta lala.schody się zaczną jak zacznie się masowe przechodzenie na emerytury przez ubezpieczonych w efo.wtedy podaż papierów będzie większa jak popyt. i co wtedy,akcje pojadą na zbitą mordę. tyle tylko że papiery wartościowe będą się nazywać śmieciowe.
  • Gość: jurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.11, 10:20
    Panie Włodzimierzu,
    w skali kraju czyli w skali globalnej utrzymanie emerytów zawsze będą realizować
    aktualnie pracujący, czyli część dochodu narodowego przekazana będzie emerytom.
    I to jest fundamentalny fakt który trzeba sobie uzmysłowić. Systemy emerytalne
    mają tylko zapewnić aby część przeznaczona dla emerytów realizowana była niezawodnie.
    Tworzenie OFE dla realizacji tego podstawowego zadania jest zupełnie zbędne. To przykład
    działania państwa nieodpowiedzialnego.
    Tzw rynek kapitałowy nie jest przystosowany do takiego olbrzymiego bytu finansowego
    jakim jest OFE. Po prostu możliwości absorbcji OFE przekraczają możliwości tego rynku.
  • wlodzimierz_nowak 02.02.11, 18:17
    Z pierwszy założeniem się nie można zgodzić (choć tak jest to projektowane w obecnym systemie, a OFE to jedynie odciążenie systemu). Przecież jeszcze 100 lat temu emeryci żyli jak to się w Wlkp nazywało na wycugu. O emeryturze mowy nie było.

    Natomiast drugiego nie kwestionuję. Być może zarządzane przez ZUS odrębne konta, na który akumuluje się papiery skarbowe będą lepszym wyjściem? Przy jednoczesnym uwolnieniu części składki jakiejś stymulacji dla trzeciego filara?
    --
    www.facebook.com/wlodek.nowak i www.my-poznaniacy.org
  • Gość: chór wujów IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 14:09
    Z tego samego powodu, z jakiego natychmiastowa wyprzedaż całego portfela akcji powoduje panikę na giełdzie, a przynajmniej ostry spadek kursów, a stopniowe wycofywanie kapitału - niewielki, lub wcale. Powiedziałbym nawet, że na Węgrzech mieliśmy modelowy przykład tego, jak może zachować się giełda, kiedy OFE przestaną być dawcą kapitału netto. Czyli w sytuacji opisanej w podsumowaniu...
  • wlodzimierz_nowak 31.01.11, 15:55
    To osłabia co najwyżej ostatni akapit wypowiedzi prof. Bratkowskiego w sprawie OFE, ale w żaden sposób nie wspiera jego argumentacji. W połowie punktów ma rację, ale w całości wypowiedzi dominuje propaganda.
    --
    www.facebook.com/wlodek.nowak i www.my-poznaniacy.org
  • Gość: chór wujów IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 17:28
    Jeszcze n/t wcześniej podanego linka: propozycje Boniego mi się podobają, głownie ze względu na kompleksowość i spójność. Za to dyskusja pod nimi przypomina tę w maglu...
  • beautiful_looser 01.02.11, 14:41
    Z jakiego powodu miałaby nastąpić sprzedaż całego portfela akcji ? Przecież przejście z dawcy kapitału netto na sprzedającego nastąpi bardzo płynnie i jest ściśle uzależnione od liczby nowych uczestników za kilkanaście lat. Co więcej - jeśli nastąpi drastyczny spadek tej liczby w stosunku do liczby nowych emerytów to bardziej ucierpią emerytury wypłacane z ZUS ...
  • robstork 31.01.11, 11:46
    Widać, że przedmówca do końca nie doczytał artykułu i własnego postu, nie mówiąc o słowniku ortograficznym. Na razie znalazł "wujka", ciekawe kiedy dojdzie do Europejczyka.
  • Gość: marcenda IP: *.tunnel.hp.net 31.01.11, 13:41
    W ustawie o OFE, wygugluj sobie koleś
  • krzych.korab 31.01.11, 11:06
    od 20 lat sprzedajecie majątek wypracowany przez emerytów. Pieniądze te nie zasilają kąt emerytalnych abyście nie musieli płacić wyższych podatków na utrzymanie rządu, sejmu itd. itp.
    Ponadto ogłaszając że musicie sprywatyzować sprzedajecie za bezcen, bo kto da wysoką cen jak może tanio kupić. Mam dojść Balcerowicza i jego mądrości 1990 roku mówił o kilku latach wyrzeczeń. Minęło 20 i ? Co zrobił pan Balcerowicz ? Pobierał bardzo dobre pensje.
  • jim19 31.01.11, 11:18
    Może nie tyle czytaj cierpliwie co ze zrozumieniem.
    Jeśli z jakimiś argumentami się nie zgadzasz to napisz z którymi i dlaczego, przedstaw swoje argumenty.
    Przytaczany przykład z gwałconymi poza wątpliwej jakości chwytem "medialnym" nie ma atrybutów merytorycznych w odniesieniu do prowadzonej dyskusji.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:54
    W zasadzie całe uzasadnienie jest półprawdą. Niby prawdziwe, ale wplata się w to parę idiotyzmów na temat zus-u, zrównując jego status z innymi. Przykład zaraz na początku:
    Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje. W przypadku ZUS obligacji i rachunków bankowych wiadomo kto, kiedy i ile pieniędzy ma nam wypłacić.

    Z jednej strony brzmi wiarygodnie, ale z drugiej zestawia się akcje (gdzie wpływ ma przede wszystkim na wartość ich rynek i kondycja firm, których akcje sa w portfelu, jak również gospodarki, tam gdzie firma działa), a z drugiej strony podaje się jako oazę bezpieczeństwa ZUS, gdzie pieniądze mogą być kradzione w białych rękawiczkach przez polityków (FRD), oraz politycy ustalając wskaźniki wg swojego widzimisię mogą ograniczać wypłaty....

    Można iść dalej i wypunktować cały ten żałosny artykuł, tylko po co. Skoro on cały jest w tak kiepski propagandowy sposób napisany. On ma trafić do osób, które przyjmą go bez zastanowienia.
  • zdzisiek66 31.01.11, 12:13
    Zwróćcie uwagę na to:
    Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący. Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania

    Jeszcze trochę, a Pan Ekonomista udowodni nam, że w ogóle nie ma w gospodarce żadnych pieniędzy, tylko potwierdzenia wpłat na rachunki i zapisy w systemach bankowych. A tzw. gotówka to też nie jest przecież gotówka, tylko papier - dokument określający jakieś zobowiązanie.
    A skoro nie ma żadnych pieniędzy, to co nam za różnica, kto i ile nam kradnie :)
  • Gość: starter IP: *.mif.pg.gda.pl 31.01.11, 12:46
    Tak. Pieniądz to jest dług.
  • damiann_38 31.01.11, 17:23
    Według niego jedyna sensowna reforma emerytalna to skorelowanie wysokości emerytur z wpłatami, a oszczędzanie na emeryturę nie ma sensu - wystarczy że zapiszemy, ile nastepne pokolenie ma nam dać kasy. Następne pokolenie zrobi to samo i stratne będzie tylko ostatnie pokolenie w dziejach
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 08:48
    Problem w tym, że pewne pokolenie może powiedzieć, mam was w du* i nie płacę i co im zrobisz? Pogrozisz laską?
  • Gość: nikt_or IP: *.elomza.pl 31.01.11, 12:50
    Kaczuś, dla Ciebie OFE, to idealny twór? Gdzie nie zerkniesz, to poborca, począwszy od wpłaty. Później zysk, czy strata- prowizja się należy. Zrozumiem (rozsądny) procent z "ugranego zysku", ale nie rabunek, zwany prześmiewczo prowizją.W razie wtopy, gdzie jest odpowiedzialność za utopioną kasę? Strata cudzego nie boli. Fakt, w razie bankructwa jest ustawowe zabezpieczenie, czyli woreczek z bilonem z II filaru, będzie na automat z napojami przy wizycie emertya w przychodni.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:59
    > Kaczuś, dla Ciebie OFE, to idealny twór?

    Nie nie jest idealnym tworem, ale zus jest gorszym tworem.

    > Później zysk, czy strata- prowizja się należy.

    Tak samo jak w ZUS-ie, tu się te systemy nie różnią.

    > W razie wtopy, gdzie jest odpowiedzialność za utopioną kasę?

    Kasę nie tak łatwo utopić, dodatkowo, musiałoby ją wg dzisiejszego prawodawstwa utopić większość zarządzających, inaczej zarządzający odpowiada finansowo.
  • Gość: NIkt_or IP: *.elomza.pl 31.01.11, 13:43
    Kaczus wybacz, ale nieporadny ZUS ( o jego ułomności jestem świadomy) jest bardziej wiarygodnym tworem, niż publikowane słupki zyskowności funduszy. Co do odpowiedzialności i funkcjonowania OFE, nie chcę się rozpisywać ale samo słowo wirtualny, na którym opiera się dzisiejsza globalna bankowość, ma w sobie coś z s-f. Nie jestem wyznawcą skarpety pod materacem, ale mierzi mnie fatk zarządzania( tym samym decyzyjności) nielicznej grupy globalnych, coraz częściej pseudofinansistow. Za mocno połączono te naczynia. NIe chcę krakać ale 20 arów, na działce poza miastem,i na nich posiane kartofle będą świadczyć o zamozności człowieka, a przynajmniej takowego bytu.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:53
    > Kaczus wybacz, ale nieporadny ZUS ( o jego ułomności jestem świadomy) jest
    > bardziej wiarygodnym tworem, niż publikowane słupki zyskowności funduszy.

    ZUS jest standardową piramidą finansową, a co za tym idzie, w momencie, kiedy po zyski z niej zgłosi się więcej (czyli więcej emerytów) niż nowych klientów (płacących składki), system taki sie zapadnie. No a dane mówią jedno - tak stanie się niedługo. I to jest właśnie problem. Na tą okoliczność w ZUS-ie był specjalny fundusz - w zeszłym roku obecny rzad położył na nim łapę (insza inszość, że miał być już większy - poprzednie ekipy rzadowe ograniczały jego wpływy, ale zostawiały tak czy inaczej).

    > NIe chcę krakać ale 20 arów, na dział
    > ce poza miastem,i na nich posiane kartofle będą świadczyć o zamozności człowiek
    > a, a przynajmniej takowego bytu.

    tylko, jak wszyscy na swoich arach posieją tylko kartofle, to jedzenie będzie kiepskie....
  • Gość: chór wujów IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 14:24
    Tylko kiedy tak się stanie, rząd, jaki by wtedy nie był, w majestacie prawa podniesie składkę, i wszystko będzie się zgadzać. Bo musi. Płatnicy będą płakać i płacić, bo nie będzie dokąd uciekać - ten problem jest natury globalnej, i w każdym kraju wystąpi prędzej czy później...
  • Gość: nikt_or IP: *.elomza.pl 31.01.11, 14:31
    > ZUS jest standardową piramidą finansową, a co za tym idzie, w momencie, kiedy p
    > o zyski z niej zgłosi się więcej...

    ale to nasza piramida i nasz wspólny problem, dlatego optymistycznie czekam na odpowiednie ustawy i tym samym jego naprawę, też nie mam kompleksów z powodu utrzymywania z moich składek dzisiejszych emerytów, poza tym w systemie jest kilka czynników, nie tylko ilość, ale wielkość, stabilność, czas itd co śmiało można poprawić.

    > tylko, jak wszyscy na swoich arach posieją tylko kartofle, to jedzenie będzie k
    > iepskie....

    ale będzie :)
    Oby taka rzeczywistość nie przyszła i żeby szanowany makler, często na koksie, po 20 h w pracy miał świadomość dzisiejszego funkcjonowania świata i własnej odpowiedzianlości.
  • Gość: lewymajowy IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 14:53
    "Z jednej strony brzmi wiarygodnie, ale z drugiej zestawia się akcje (gdzie wpły
    > w ma przede wszystkim na wartość ich rynek i kondycja firm, których akcje sa w
    > portfelu, jak również gospodarki, tam gdzie firma działa)..."

    Tak brzmi bajeczka o wplywie fundamentow na wycene akcji. Dla kogos, kto obserwuje nieco rynki finansowe Twoja wypowiedz juz nawet nie brzmi wiarygodnie. Natomiast autor w artykule bardzo trafnie nakreslil mechanizm budowania banki gieldowej w sytuacji, gdy OFE przez lata nie musza wyplacac emerytur a jedynie parkuja czesc skladek w gielde.
  • Gość: SER$ IP: 212.160.172.* 31.01.11, 12:21
    Na co zabrakło TUSKowi, że kradnie składki emerytalne do OFE.

    Na wcześniejsze emerytury pijanych policjantów, wojskowych i żon górników.
    Porównajcie swoje planowane merytury, które ostatnio przesyła wam ZUS.
    Żadna z ZUS-owskich emerytur nie przekroczy magicznej granicy - emerytury po 15 latach agenta Tomka (34 lata) - 4 tysiące.

    Teraz wiecie czemu protestują policjanci, woskowi itd. Oni mają prawa nabyte (przywileje). Nie płacą składek emerytalnych.
    Płacący składki emerytalne do ZUS i OFE nie mają żadnych praw nabytych. Ich można bezkarnie okradać z przyszłej emerytury.

    To jest polityka partii "liberałów" jak mówił PIS. Myslił się bardzo.
    PO to partia demagogów, populistów i złodzieji składek emerytalnych.
    Głosujcie na partię wcześniejszych emerytowanych pijanych policjantów, wojskowych i żon górników.

    Pijany policjant w Łodzi zastrzelił przechodnia, bo ten miał psa. Psu nic sie nie stało.
    Pijany generał w Smoleńsku rozwalił połowę elity PIS. Generał nie przeżył. PIS walczy o życie.
  • Gość: nikt_or IP: *.elomza.pl 31.01.11, 13:07
    SERs, z Twojej wypowiedzi wynika, że masz rentę ( czyli nie masz problemu).Przyznam też, że dziwi mnie fakt, skąd wziąl się komputer w odziale zamkniętym?
  • Gość: Hans Kloss IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 13:19
    Zostaw go Pan w spokoju, on się zawiesił i czeka na reset. Poza tym ten jego komputer bardzo ubogi jest, ma tylko dwa klawisze: ctrl oraz v - facet wkleja wszędzie ten sam tekst.
  • Gość: nkab IP: *.toya.net.pl 31.01.11, 10:51
    OFE w swym pierwotnym projekcie były opierały się wyłącznie
    na założeniach teoretycznych, jakimi częstowano nas w naszych uczelniach.

    W założeniach OFE miały być motorem napędzającym gospodarkę
    (czytaj aktywnym inwestorem mającym wpływ na zyski firm).

    Niestety ale te cwaniaki z zachodu nie były i nie są zainteresowani
    naszym rozwojem i ich działania oparły się na prostej zasadzie
    - jak inwestycje mają być bezpieczne to lokujemy w obligacje
    a zyski z akcji jakoś przetransferujemy na nasze konta w szwajcarii.

    Głopole.

    Np. ja jestem OFE, przynośta mi w pysku, co miesiąc, obowiązkowo
    kasę, a ja tą kasą wam pożyczę (obligacje) i będziecie moim dłużnikiem.
    A jak przyjdzie czas wypłat emerytur to mam następnych frajerów,
    którzy to będą finansować. Jak nie to ogłoszę bankructwo, no bo
    firmy na giełdzie zbankrutowały.

    Zauwaz też jeden z drugim, że mając taką kasę na WGPW
    mogę oskubać każdego z was, którzy marzą o nowej bryce.
    To wy karmicie OFE, czyli mnie na WGPW.

    Zauważ także, że dając mi kasę musisz zapracować na
    utrzymanie rodziny (bieżące wypłaty aktualnym emerytom).

    Wiec jak po dwóch latach bezmyślni kretyni w kolejnych rządach
    powinni zorientować się, że system nie działa jak zakładano to po cholerę to
    utrzymywano. A bo ktoś za to genialne rozwiązanie nadal
    bierze kasę. I stąd te OSY.

    Czy teraz do waszych głupich łbów coś dotarło?

    Andrzej.
  • Gość: tradycjonalista IP: *.aster.pl 31.01.11, 12:35
    Podobnie jak ty, jestem przerażony większością wpisów. Użyłeś dość dosadnego języka, ale trudno się z tobą i głównymi tezami tekstu Bratkowskieg nie zgodzić. Ja będę bardziej oględny i powiem tak;
    Polacy chyba rzeczywiście "zasługują na OFE"! (zauważycliście, że Węgrzy doszli do wniosku, że na OFE "nie zasługują" i jak przedstawiały to mainstreamowe media?)
    Zauważyliście jak PO szybko traci poparcie? Jak myślicie, dlaczego?
    Albo lepiej nie myślcie!
  • Gość: humbok IP: 212.160.172.* 31.01.11, 13:13
    "> Zauważyliście jak PO szybko traci poparcie? Jak myślicie, dlaczego?"

    ...dlatego, że wyprowadzili w pole swój elektorat?
  • Gość: chór wujów IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 16:13
    No i co z tego? PO może sobie teraz tracić poparcie, bo teraz nikt nikogo do niczego nie wybiera. Kiedy przyjdzie czas na wybory, ludzie wezmą kartkę, popatrzą, a tam nadal te same oszołomy od sztucznej mgły i przerobionego bombowca - zgadnij, na kogo zagłosują...
  • Gość: humbok IP: 212.160.172.* 31.01.11, 17:10
    "ludzie wezmą kartkę, popatrz
    > ą, a tam nadal te same oszołomy od sztucznej mgły i przerobionego bombowca - zg
    > adnij, na kogo zagłosują..."

    tak zagłosuje pewnie pryszczata młodzież ale ci, co dostaną podatkami po kieszeni za zaniechania PO w koncu pójdą po rozum do głowy i zrozumieją, że prawdziwe zło to nie jakiś tam farbowany fanatyk ale ten uśmiechający się koleś, który mu wkłada coraz głębiej łapę do kieszeni.
  • Gość: chór wujów IP: *.internetia.net.pl 31.01.11, 18:09
    Oj, widzę, że zabolało... Za każdym razem, kiedy ktoś wyzywa elektorat PO od pryszczy, widzę ten ból coraz głębszym. Cóż, to zapewne nie Twoja wina, że PiS zbudował sobie tak potężny elektorat negatywny, i nie ustaje w jego pomnażaniu...
  • pawelekok 31.01.11, 21:45
    Jestem do niedawna wiernym wyborcą PO. Nigdy nie byłem entuzjastą tej partii, ale głosowałem na nią jako na mniejsze zło. Ale to co PO wyrabia ostatnio przekroczyło już pewne granice bezczelności w okłamywaniu swych najwierniejszych wyborców. Dość mam już straszenia mnie PiSem, tym bardziej, że Jareczek coraz bardziej fiksuje i nawet gdyby PiS wygrał wybory to nie pociągnie długo i polskiego faszyzmu (narodowego-socjalizmu, czyli komuny nie internacjonalnej a nacjonalistycznej) nie uda mu się trwale zaprowadzić. A ponieważ Jareczek wykosił w swojej partii wszystkie indywidualności, to już jak padnie na zawał albo odzieją go w biały kaftan z długimi rękawami, to nikt w tej partii nie pociągnie skutecznie jego zamysłów. Więc nie strasz mnie już Smoleńskiem. A PO przyda się lekcja pokory.

    Zamierzam pójść na wybory i oddać nieważny głos. Bo nie ma w Polsce partii na którą z czystym sumieniem mógłbym i chciałbym zagłosować. Fakt, że 2/3 elektoratu w Polsce stanowią ludzie żywotnie zainteresowani istnieniem państwa socjalnego skutecznie wyeliminował mozliwość nawet zaistnienia partii, która byłaby naprawdę zainteresowana takimi reformami, które uczynią Polskę nowoczesnym i bogatym państwem kapitalistycznym. W której najwięcej do powiedzenia mieliby ci, co ją utrzymują i rozwijają. Gdzie zdecydowana wiekszość elektoratu nie będzie mówić: "powywieszać tych krwiopijców, złodziei, którzy utuczyli się na mojej krwi", tylko będzie mówić: "znowu te leniwe brudasy wyciągają łapy po moją ciężko zapracowaną krwawicę". Czyli, gdzie zdecydowana większość społeczeństwa miałaby czego bronić przed podatkami, bo byłaby zamożna, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

    Ale taka Polska nieprędko powstanie. Moze nigdy.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 08:54
    Skutecznie wyeliminował mozliwość zaistnienia nowej partii sejm uchwalając dotacje budżetowe dla partii oraz wybory poprzez głosowanie na listy.... Że tak przypomnę, PO obiecywała to zmienić... Wyszło, tak jak z pozostałymi obietnicami Donalda "Dyzmy" Tuska...
  • kosmiczny_swir 31.01.11, 13:48
    Reforma systemu emerytalnego zakladala, ze pieniadze na wyplate emerytor dla obecnych emerytow beda pochodzily z prywatyzacji - co z reszta mialo sens, bo ZUS za czaso PRL inwestowal wlasnie w budowe fabryk i rozwoj przemyslu.

    Jednak zalozenia prywatyzacji byly wrecz skandaliczne - chodzilo o to, zeby jak najszybciej pozbyc sie panstwowych firm, bo prywatne "z definicji" za lepiej zarzadzane. Tylko, prywatyzatorzy, nie pomysleli, ze maja zobowiazania wobec emerytow. No i jeszcze jedno - pieniadze z prywatyzacji byly latwym lupem dla kazdego i sluzyly do finansowania kielbasy wyborczej i swoich kolesi.

    Ogolnie, patrzac na Polske przychodzi mi do glowy jedno powiedzenie - "If it works, don't fix it!" - Jak cos nie jest popsute, to tego nie naprawiaj. Wszystkie cztery reformy rzadu AWS-UW to bylo naprawianie czegos co nie bylo wczesniej popsute. Oswiata funkcjonowala przed reforma dobrze, i o dziwo byla dostosowana do potrzeb rynku, bo funkcjonowalo szkolenie zawodowe. Polska gospodarka nie jest oparta na high-techu nie ma tylu miejsc pracy dla ludzi po studiach. Reforma administracji byla calkowicie zbedna. Co to za roznica, czy ide do urzedu powiatowego, czy wojewodzkiego? Wazne, zeby moje sprawy byly zalatwione na czas. Tu sie nic nie zmienilo. Reforma systemu opieki zdrowotnej tez nic nie zmienila.

    Efekt tylko jest taki, ze caly czas probujemy pozbierac sie do kupy po tych reformach i ciagle reformujemy skutki reformy, tracac czas i pieniadze.
    --
    __________________________
  • Gość: szkot IP: *.sgyl.cable.virginmedia.com 31.01.11, 12:00
    Przeczytalem akapit pt ''bzdure pierwsza'' - dalej juz nie bylo potrzeby.

    Kompromitujesz sie pan, Panie Bratkowski!
    Jesli nie rozrozniasz pustego zapisu w ZUS od lokat, obligacji i akcji, jesli to tak samo puste zapisy...
    Nie, nie, prywatnie z pewnoscia rozrozniasz, po prostu tutaj uprawiasz czysta demagogie.
  • zdzisiek66 31.01.11, 12:17
    Zawsze miałem taki dylemat, jak słuchałem nauczycieli wmawiających mi, że w Katyniu to Niemcy mordowali naszych oficerów, a komunizm to najlepszy ustrój świata.
    Zazwyczaj, jako człowiek mało zawzięty, przyjmowałem rozwiązania dla nich korzystniejsze, czyli że są kłamcami. Z Panem Bratkowski zrobię podobnie.
  • Gość: lewymajowy IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 15:08
    Przypuszczam, ze Ty z latwoscia mozesz wskazac roznice miedzy "pustym zapisem w ZUS" a obligacja;)))
  • beautiful_looser 31.01.11, 15:52
    Proszę bardzo: obligacja jest papierem wartościowym z określonym nominałem (zobowiązanie skwantyfikowane) i terminem realizacji zobowiązania. Odmowa jej spłaty powoduje możliwość postawienia emitenta w stan upadłości. Prawa i obowiązki emitenta są precyzyjnie określone w tzw. prospekcie emisyjnym bądź memorandum emisyjnym.
    Co wiemy o zobowiązaniach ZUSu ? Że są. Ale nie są określone ilościowo i mają BARDZO luźny związek z kwotami składek.
  • Gość: lewymajowy IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 16:42
    Tyle w temacie definicji. A jezeli chodzi o wyplacalnosc, to w zasadzie obie sa obietnicami. W przypadku obligacji kwota, terminy, odsetki moga byc okreslone, jednakze w przypadku upadlosci ile dostajesz i kiedy jest li tylko juz domniemaniem. Zreszta nie musi dojsc do upadlosci vide obligacje przedwojenne. W przypadku tych ostatnich mozna przyjac, ze sa i ich splata ma BARDZO luzny zwiazek z kwotami skladek.
  • Gość: lewymajowy IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 16:44
    Blad. Zamiast "skladek" powinno byc oczywiscie "kredytow"
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 17:26
    obligacje przedwojenne - czy sugerujesz, że w przypadku ZUSu w takich samych okolicznościach, dostaniesz więcej? Jak bardzo prawdopodobne jest wystąpienie takich samych okoliczności?
    wypłacalność - jak sądzisz, co jest bardziej prawdopodobne - ograniczenie emerytur (ustawa), czy ogłoszenie niewypłacalości państwa (koniec pożyczek z zagranicy na długo)?
  • Gość: lewymajowy IP: *.hsd1.il.comcast.net 31.01.11, 17:47
    nie sugeruje, ze w przypadku ZUS dostaniesz wiecej. stawiam raczej znak rownosci, czyli w obu przypadkach nie jest pewne ile dostaniesz.
    oczywiscie niewyplacalnosc panstwa jest mniej prawdopodobna. to nie oznacza jednak, ze zawartosc Twojego portfela bedzie sie zgadzac. panstwo moze w obliczu niewyplacalnosci podniesc podatki i Twoja emeryturka tak czy inaczej trafia ponownie do budzetu. innymi slowy sam (jako podatnik) placisz za obsluge zadluzenia panstwa (emerytura z obligacji). stad tez uwazam, ze w tej operacji nie zachodzi potrzeba istnienia prywatnego (pobierajacego prowizje) posrednika jakimi sa OFE. kwestie prawne w tym przypadku tylko zaciemniaja obraz, bo licza sie przede wszystkim przeplywy kaski.
  • Gość: syfOFE IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 18:49
    Wyobrazic sobi, ze sie jest emerytem i przyjac, ze emeryta spotykaja dwa scenariusze, posiadanie aktywow w postaci kredytow udzielonych w Polsce (analog obligacji) i w postaci emerytury Panstwowej wyplcanekj przez PRL. Co do prawdopodobienstwa dwoch scenariuszy bankructwo Panstwa i obnizki/brak wyplaty emerytur, radze sobie obejrzec informacje na temat sovereign debt default oraz na temat wsytrzyman wypłat emerytur na świecie. Wnioski mozecie wyciagnac sami.
  • pawelekok 31.01.11, 22:06
    Jednego tylko nie rozumiem. Skąd pewność, że państwo jest lepszym gwarantem od OFE? Że państwo nie może tak sobie zbankrutować? A OFE mogą w kazdej chwili? Zgodziłbym się, gdyby chodziło o państwa takie jak USA czy Chiny, no może jeszcze Niemcy, Francja czy UK, chociaz te ostatnie z trudem. Uświadom sobie, że niektóre OFE są częścią tak wielkich kapitałowych korporacji, że budżet Polski jest w porównaniu z nimi malutki. Polska jako państwo ta mały Pan Pikuś i w każdej chwili może zbankrutować. Zwłaszcza, gdy jest tak źle zarządzana jak przez większość ostatnich 20 lat.

    Oczywiście państwo bankrutuje inaczej niż spółka. Ale w obydwu przypadkach kończy się zarządem komisarycznym, albo zabraniem zabawek i udanie się do klubu z Kubą, Koreą czy Białorusią. Kiedys ten klub stanowił 1/3 świata. Popatrz jak się skurczył.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 09:06
    W przypadku upadku nie dostaniesz ani z jednego, ani z drugiego źródła. Ale jeśli bedą tylko kłopoty finansowe (np takie, jak teraz), to łatwiej jest uchwałą coś w zusie zabrać (np jak ostatnio rzad ukradł FRD) niż przestać wykupywać zapadające obligacje. Zaprzestanie wykupu spowoduje natomiast blokadę jakichkolwiek kredytów zewnetrznych....
  • beautiful_looser 01.02.11, 12:44
    Między zobowiązaniem spisanym na kartce papieru a np. wekslem też nie widzisz różnicy ? I jedno i drugie jest zobowiązaniem. Tylko, że za brak spłaty pierwszego odpowiadasz w sposób i w trybie określonych w przepisach. W drugim przypadku możesz się relatywnie łatwo "wymigać" od odpowiedzialności ... :-)
  • gwiezdny_kupiec 31.01.11, 16:50
    Jak ekonomista może wypisywać takie bzdury:
    "Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje"

    To są udziały w prawdziwych firmach: maszyny, ziemia, budynki, technologie, pozycja na rynku. Nie słyszał nigdy o dywersyfikacji żeby zmniejszyć ryzyko ?

    Wirtualne pieniądze na koncie w ZUS, to obietnica, co do której wiadomo, że państwo nie będzie się mogło z niej za 40 lat wywiązać. Jak można tak kłamać ?

    Dalsze argumenty są podobnego sortu. W Świątecznej jest świetny artykuł Balcerowicza o tym co trzeba zrobić. Polecam.
  • Gość: Koza IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 18:52
    Panstwo, czy korporacje? To sobie odpowiesz czy wieksze ryzyko jest w ZUS czy w akcjach w portfelach OFE.
  • gwiezdny_kupiec 31.01.11, 21:30
    Gość portalu: Koza napisał(a):
    > Panstwo, czy korporacje? To sobie odpowiesz czy wieksze ryzyko jest w ZUS czy w
    > akcjach w portfelach OFE.

    (1) Greckie obligacje 10-letnie są oprocentowane na 11.23%, Polskie na 6,21%, 12-letnie Deutsche Telekom na 4,25%, 10 letnie Microsoftu na 4.2%.

    (2) Kupując akcje wielu firm, najlepiej z różnych krajów, DYWERSYFIKUJĘ ryzyko. Obietnice ZUS to stawianie wszystkiego na jedną, niepewną kartę.

    (3) Obligacje emitowane przez państwo a ZAPIS w ZUS to zupełnie różne rzeczy. Jeśli państwo nie będzie spłacać długu inwestorzy urwą mu jaja. Spójrz na Irlandię, która zaciska pasa, ale spłaca zobowiązania swoich banków. Obietnice w ZUS to tylko obietnice. Pod rozwagę 3 przykłady:
    (i) 10 lat temu państwo powiedziało, że każdy będzie odkładał na swoja emeryturę w OFE. Teraz mówi, że OFE trzeba włączyć do ZUS. Czary mary, koniec odkładania.
    (ii) Ludzie wpłacali kiedyś pieniądze na książeczki mieszkaniowe. Mieli za odłożone pieniądze dostać na własność mieszkanie. Państwo zrobiło czary mary i dostali równowartość 2 metrów kwadratowych.
    (iii) Ludzie oszczędzali i ciułali pieniądze emitowane przez Państwo Polskie. Nagle czary mary, hiperinflacja. Pieniądze wyemitowane przez Państwo Polskie są nic nie warte.

    Na koniec pytanie o ryzyko: Skąd państwo ma zamiar wziąć pieniądze na wypłaty emerytur z ZUS za 20-30 lat ? Już dzisiaj mamy chroniczny deficyt, a za 20-30 lat proporcje demograficzne się dramatycznie zmienią. Będzie więcej emerytów=> wyższe wydatki ZUS i na opiekę zdrowotną, mniej pracujących => niższe dochody z podatków.

    Dla mnie odpowiedź jest prosta: Tych pieniędzy nie będzie. Państwo zrobi czary-mary i powie nie stać nas na emerytury. Podnosimy wiek emerytalny do 70 lat, przy średniej życia 71 lata. Ewentualnie, możecie przejść na emeryturę w wieku 60 lat. Wysokość 300$.

    Dlatego wolę żeby pieniądze które odkładam na emeryturę były inwestowane w akcje, najlepiej z różnych krajów na świecie, a nie w OBIETNICE BEZ POKRYCIA.
  • pawelekok 31.01.11, 22:10
    Masz na myśli obligacje? Ale to nie jest pożyczanie tylko zaciąganie pożyczki.
  • beautiful_looser 01.02.11, 12:30
    Tylko, że w przypadku inwestycji w akcje ryzyko to jest zdywersyfikowane (inwestycja w akcje jednego emitena nie przekracza kilku procent portfela). Jeśli Państwo zaczyna mieć kłopoty finansowe to najpierw podnosi podatki i tnie wydatki (pytanie za 100 złotych: co zrobi w pierwszej kolejności? Zabierze górnikom, rolnikom, stoczniowcom czy dokona tzw. "zamrożenia" waloryzacji emerytur ?). Ostatnią rzeczą jaką Państwu przyjdzie do głowy jest ogłoszenie niewypłacalności i odmowa spłaty wyemitowanych przez siebie obligacji. I nie mylcie kredytów z obligacjami !
  • Gość: enin IP: *.234.broadband5.iol.cz 31.01.11, 20:49
    Ty rzeczywiście mało rozumiesz. Wyobraź sobie że za 30 lat przechodzisz na emeryturę i jesteś w OFE. Dotchczas koninktura na rynkach była świetna, cieszysz sie,że będzie wysoka emerytura. I nagle powtarza się krach podobny albo gorszy niż w 2008, akcje firm ,nieruchomości lecą na łeb. Jak sądzisz- byłbyś zadowolony z wysokości pobieranej emerytury. Dodatkowo panstwo było zadłużone aby wypłacac emeryturę Twoim rodzicom, inie mogłoby ci pomóc. Nie tylko w Polsce władze sie nad tym zastanawiają ale w Szwecji,Węgrzech ,Słowacji bo doszli do wniosku ,że OFE przyśpieszają zadłużenie panstwa.
  • gwiezdny_kupiec 31.01.11, 21:54
    Gość portalu: enin napisał(a):

    > Ty rzeczywiście mało rozumiesz. Wyobraź sobie że za 30 lat przechodzisz na eme
    > ryturę i jesteś w OFE. Dotchczas koninktura na rynkach była świetna, cieszysz s
    > ie,że będzie wysoka emerytura. I nagle powtarza się krach podobny albo gorszy n
    > iż w 2008, akcje firm ,nieruchomości lecą na łeb. Jak sądzisz- byłbyś zadowolon
    > y z wysokości pobieranej emerytury.

    To oczywiste, że są okresy koniunktury i dekoniunktury. To o czym piszesz to problem techniczny, przed którym można się zabezpieczyć na kilka sposobów:
    (1) Inwestować w różne aktywa, w różnych krajach. Akcje lecą na łeb na szyje, ale złoto idzie w górę. W Polsce akcje tanieją, ale w Indiach drożeją. Spółki IT tanieją, ale surowcowe idą w górę.
    (2) Przed zbliżającym się przejściem na emeryturę (np. 10 lat przed emeryturą) stopniowo przenosić inwestycje z bardziej agresywnych na bezpieczniejsze np. gotówkę.
    (3) Proces przenoszenia aktywów na bezpieczniejsze, może trwać w czasie emerytury.

    > Dodatkowo panstwo było zadłużone aby wypłac
    > ac emeryturę Twoim rodzicom, inie mogłoby ci pomóc. Nie tylko w Polsce władze s
    > ie nad tym zastanawiają ale w Szwecji,Węgrzech ,Słowacji bo doszli do wniosku ,
    > że OFE przyśpieszają zadłużenie panstwa.

    Co miesiąc oddaję państwu część zarobków, żeby odłożyć na emeryturę. Państwo dostaje ode mnie żywą gotówkę w konkretnym celu. Nie musi się zadłużać, bo co miesiąc przelewam mu pieniądze. Mam nadzieję, że to jest jasne.

    Państwo się zadłuża, bo za dużo wydaje i marnuje pieniądze. 35-letni agent Tomek, po 15 latach pracy, będzie przez 40-lat dostawał 4,000 PLN emerytury; w Warszawie w odległości 1,5 km buduje się na raz dwa stadiony; państwo funduje emerytury rolnikom i górnikom; rząd dopłaca do kredytów hipotecznych żeby banki i developerzy więcej zarobili; liczba urzędników zwiększa się co roku o 30tysięcy. Kilka przykładów z głowy.

    Widzę banalnie proste rozwiązanie problemu zadłużenia, bez związku z emeryturami: państwo ograniczy wydatki i będzie wydawać tyle na ile go stać.
  • pawelekok 31.01.11, 22:15
    Wyobraźmy sobie taki scenariusz jak piszesz. Po 28 latach jesteś happy. Twoja emerytura jest 3-4 razy wyższa niż sąsiada który zdecydował się na ZUS. Ale tu nagle kolaps. Przyszedł kryzys. I po 30 latach twoja emerytura jest już tylko 2-3 razy wyższa od emerytury sąsiada z ZUSu. Ze łzami w oczach idziesz do niego by go przeprosić bo miał rację i oddajesz mu w zębach ta nadwyżkę.
  • beautiful_looser 01.02.11, 13:09
    To spójrzmy ile wzrósł WIG przez ostatnie 20 lat. Wartość WIGu na koniec września 1991 - 680 pkt. Wartość obecna - 47 490 pkt. Nawet biorąc pod uwagę fakt, że wówczas na parkiecie było niewiele spółek, oznacza to, że ktoś kto zainwestował wówczas w szeroko zdywersyfikowany porfel akcji 100 zł dziś miałby prawie 7000 zł !!! Dane za ostatnie 10 lat (mimo okresu głębokiego kryzysu) też wyglądają nieźle: WIG zyskał 168 %. W tym czasie inflacja lekko przekroczyła 40 %.
  • Gość: toma IP: *.rev.dartybox.com 31.01.11, 12:31
    kibic, a ty nam powiec ile dostaniesz za 15 lat placenia skladek OBOWIAZKOWYCH na nfz , I jaka emeryturke ci przyniecie listonosz lub przeleja do banku?
    jezeli nie wiesz to ja ci powiem 789 nzl
  • nik-er 31.01.11, 11:29
    pluje jadem dwa plus dwa to cztery kołki matematyczne
    pokażcie mi forsę OFE a uwierzę że ona istnieje
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:58
    Wiesz - taka anegdota - Dr Grudziński, gdy spotkał się na zajęciach z grupa na trzecim roku studiów (FTIMS) powiedział: "Pamiętacie, jak na pierwszych zajęciach na pierwszym roku powitałem was mówiąc, że w matematyce 2+2 niekoniecznie jest 4 - nie wszyscy wtedy mi uwierzyli, ale oni juz z nami nie studiują".
  • janu5 31.01.11, 13:10
    Chyba ,że inaczej zdefiniujesz działanie +. Tyle ,że to wtedy nazywa się kreatywna rachunkowość.
    Chcesz powiedziec ,że OFE pokazuje jakiekolwiek zyski tylko wtedy jak zastosuje kreatywna rachunkowość.
    Nawiasem mówiąc OFE zrobiły wirtualny zysk poniżej obligacji i lokat bankowych.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:18
    2+2 = 4 w standardowym systemie (u nas w tak zwanym ciele liczb rzeczywistych, w wielu innych również, ale nie we wszystkich). I nie odnosiłem tego do OFE, tylko do ogółu dyskusji. Jak już powołujemy się na jakieś prawa, to albo nie mówmy, ze to jest "oczywista oczywistość", jeśli nią nie jest, albo konkretyzujmy, że tak działa w danym przypadku.
  • Gość: gari IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 10:35
    Czekam aż ktoś wreszcie wprost powie, że OFE to od początku było oszustwo i niewypał.
  • janu5 31.01.11, 10:59
    Skok na budżetowa kasę.
    Niestety eksperci 10 lat temu zawiedli totalnie.
  • Gość: zenek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:29
    ci "ekspierdzi" siedzą teraz w zarządach OFE i naganiają publikę żeby chronić swoje spasłe dupska
  • Gość: @#$ IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 11:46
    do roboty jeb()ne nieroby

  • Gość: SER$ IP: 212.160.172.* 31.01.11, 12:29
    No to zebrała się tu grupa emerytowanych byłych pijanych policjantów, wojskowych i żon górników. Na na ich prawa nabyte (przywileje) zabrakło TUSKowi pieniędzy. A oni co na to? Do roboty jeb()ne nieroby!!!

    Dlatego TUSK kradnie składki do OFE, zanim trafią do funduszy. A wpłaconych już składek do OFE boi się ukraść. Nie wiem dlaczego?
    A może taki był cel reformy emerytalnej, aby zabezpieczyć nasze emerytury przed rządami populistów, demagogów i złodzieji?

    TUSK oddaj moje składki do OFE.
    Przestań finansować wcześniejsze emerytury pijanych pilicjantów, wojskowych i żon górników. Zobacz do czego to prowadzi.

    Pijany policjant w Łodzi zastrzelił przechodnia, bo ten miał psa. Psu nic sie nie stało. Pijany generał w Smoleńsku rozwalił połowę elity PIS. Generał nie przeżył. PIS walczy o życie.

    Oni nie płacą składek emerytalnych, a mają dwa razy większe emerytury niz my.
    TUSK wyniki sądaży już pokazuja, co myślimy o tobie. A jesienią pójdziesz na zielone "Orliki".
  • nik-er 31.01.11, 13:58
  • Gość: były wyborca PO IP: *.cirow.pl 31.01.11, 11:51
    OFE to jest słabe rozwiązanie do gromadzenia kapitału (do tego miały służyć - jakieś niecałe marne średnio roczne 5% realnego zwrotu kapitału). Winne jest temu głównie państwo, które "zaklepało" sobie ustawowo klienta na swoje g.... warte obligacje (limit 60%), aby móc się zadłużać. Autor tego artykułu, razem z całą zgrają "reformatorów" (łącznie z ekipą Tuska i Pawlaka) niech lepiej powiedzą skąd się biorą ich nieograniczone "potrzeby pożyczkowe" rosnące od 20 lat nieprzerwanie! Ale jakoś na OFE pluje się na maksa, domyślnie się dochodzi do wniosku, że ZUS to jest super! Paranoja!!! Sam autor wspomina o długu wobec przyszłych emerytów (ok. 2,5 bilionia PLN). To ma być BEZPIECZNE ROZWIĄZANIE DLA PRZYSZŁYCH POKOLEŃ? Trzeba państwo przepędzić od naszych emerytur. Politycy sami stworzyli tego mastodonta, niech sami go se wyżywią (ze swoich diet, likwidacji administracji (minimum 80%), dokończeniem prywatyzacji), bez mieszania w tę piramidę młodych ludzi. Nie znajduję żadnej winy w sobie, za to że musiałem przyjść na świat w tym obrzydliwym państwie, dlatego nie czuję się zobowiązany do spłacania nieswoich długów. Swoje spłacam sumiennie!

    Pozdrawiam myślących
  • krzych.korab 31.01.11, 11:07

  • Gość: gosc IP: *.bas.roche.com 31.01.11, 14:41
    No oszustwo to nie, ale wystarczy popatrzec jakie prowizje maja OFE. W tej chwili najtansze maja okolo 3.5% (a pare lat temu bylo to i 8%).
    I to w sytuacji, gdy OFE maja zapewniony doplyw gotowki, niewiele musza robic, zeby miec kase na inwestowanie, ta konkurencja, ktora jest to jest raczej sztuczna.

    Te same firmy, ktore tworza OFE maja takze produkty sprzedawane na wolnym konkurencyjnym rynku, mam na mysli rozne fundusze inwestycyjne, polisy ubezpieczeniowe z mozliwoscia oszczedzania itd.
    Te produkty maja prowizje od 0.4% do 1% (w zaleznosci czy inwestuje sie w obligacje czy akcje).

    Zatem kazda osoba, ktora przymusowo oszczedza na swoja emeryture w OFE jest w imie prawa uchwalonego kilkanascie lat temu okradana z czesci wlasnej kasy.

  • pawelekok 31.01.11, 22:20
    Jestem jak najbardziej za tym, żeby każdy miał możliwość wyboru: ZUS albo OFE. Ale jeśli ktoś wybierze OFE, to na całość, nic dla ZUSu. Zdziwiłbyś się rezultatami. OFE miałyby wtedy więcej wpływów niż mają. Za to Ty oddawałbys wszystko ZUSowi i śmiał się w kułak z tych durni co płacą do OFE.

    Pozdrawiam
  • Gość: jtencza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:29
    Ten pan napisał na zamówienie (lub przepisał) firmując to stanowiskiem. Jako emeryt powinienem popierać dorażny ,,skok na kasę" ludzi młodych gdyż wypłaty dla mnie są pewniejsze a może nawet dostanę waloryzację. Jednak w dłuższej perspektywie wszystkie świadczenia będą zagrożne.
  • johansson44 30.01.11, 20:48
    Niekoniecznie demagogia. Skrót nie na miejscu. A poza konkursem, to biedronka i bocian są mięsożercami.
  • bogdan331 30.01.11, 21:22
    Balcerowicz musi wrócić i ukrócić ten bajzel popis!
    "Na zlecenie programu "Forum" TNS OBOP zapytał Polaków, jak oceniają pracę poszczególnych ministrów w rządzie Donalda Tuska. Najlepiej w tym zestawieniu wypadł szef MSZ, Radosław Sikorski, którego pracę pozytywnie ocenia 64 procent badanych. Kolejne miejsca na podium zajęli odpowiednio Bogdan Zdrojewski (62 proc.) oraz Krzysztof Kwiatkowski (55 proc.).

    Pracę samego szefa rządu Donalda Tuska dobrze oceniło 52 procent respondentów. Źle o dotychczasowych dokonaniach lidera Platformy Obywatelskiej wypowiedziało się 39 procent osób przepytanych przez TNS OBOP.

    Najgorzej w przygotowanym badaniu wypadł szef resortu infrastruktury Cezary Grabarczyk. Jego pracę w ministerstwie źle oceniło aż 56 procent badanych. Odmiennego zdania było zaledwie 25 proc. Na kolejnych miejscach wśród ministrów najgorzej ocenianych przez Polaków znaleźli się również Jolanta Fedak oraz Jan-Vincent Rostowski.

    Ankieterzy TNS OBOP zapytali także badanych, czy zgodziliby się na zmniejszenie ich składki emerytalnej przekazywanej do OFE. Aż 56 procent z nich odpowiedziało "nie". Odmiennego zdania w tej kwestii było tylko 20 procent respondentów. 24 procent badanych udzieliło natomiast odpowiedzi "trudno powiedzieć".

    Badanie na zlecenie TVP Info przeprowadził w dniach 26-27 stycznia 2011 roku TNS OBOP. W telefonicznym sondażu wzięła udział reprezentatywna próba mieszkańców Polski w wieku 18 lat i więcej. Dopuszczalny błąd wynosi +/- 3,1 proc."
  • krzych.korab 31.01.11, 11:09
    dach jego działania.
  • Gość: ignacy IP: *.remcom.it.pl 30.01.11, 21:33
    Bratkowski pan, dobrze gadasz, argumenty wyważone i jasne, bez demagogii nie do podważenia. Problem jest jednak o wiele głębszy. Postawa świata finansów w dyskusji o OFE pokazuje, że społeczeństwo utraciło w tym sporze podmiotowość, odmawia się jego przedstawicielom prawa do podejmowania decyzji. Świat finansowy z całą premedytacją sieje zamęt w ludzkich umysłach, dzieli społeczeństwo, pokazuje siłę swojej propagandy, skuteczność wpływu na media. Głosować to już możemy jak chcemy, wybrańce nasze, niezależnie od koloru, instrukcje pieniądza wykonywać jedynie będą. Bratkowski pan, najwyższy stopień demokracji już mamy, możemy jeszcze coś zmienić ?? Całkowita likwidacja OFE oznaczałaby początek odzyskiwania przez społeczństwo swych podmiotowych praw. ignacy
  • Gość: panie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 21:48
    Ignac. Żeby się to dokonało trzeba ten ciemny lud wysłać do szkół by zdali egzamin maturalny z matematyki. Niestety paru ekonomistów również.
  • wj_2000 31.01.11, 11:35
    Gość portalu: panie napisał(a):

    > Ignac. Żeby się to dokonało trzeba ten ciemny lud wysłać do szkół by zdali egza
    > min maturalny z matematyki.

    A po cóż tu matematyka?
    Skoro właściciele OFE czerpią zyski z nic nierobienia, to są to pieniądze obecnych podatników i przyszłych emerytów. Samo to powinno być wystarczającą przestrogą przed tymi pijawkami.

    Zrozumienie, że nie sposób przerwać płacenia żyjącym emerytom, a także odmówić (części) emerytury tym, co jakąś ilość lat płacili składki do ZUS, i ZACZĄĆ OSZCZĘDZAĆ NA SIEBIE, też nie wymaga żadnej matematyki. A jedynie odrobiny uczciwości wobec swoich rodziców i dziadków. Ten ukryty dług, o którym tak brzęczą OSY, nie jest żadnym realnym długiem. Bo jego spłatę zrobić by musiało "ostatnie pokolenie ludzkości". A takiego nie będzie. Albo zabije nas wszystkich jakaś kosmiczna katastrofa, albo będzie ciągłe następstwo pokoleń.
    System OFE polega na tym, że państwo chce odstąpić ten nieskończenie odległy dług dając w zamian żywą gotówkę. To jest dopiero przekręt!!!!!!!!!!!!

    --
    "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta."
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:35
    Bogactwo narodu bierze się z pracy. A ja jakoś kiepsko widzę wolę rządzących do skorzystania z pracy i pomysłowości własnych obywateli. Bezrobocie ich kompletnie strzyka.
  • pawelekok 31.01.11, 22:21
    Tym krajem rządzą poprzez swych demokratycznie wybranych przedstawicieli menel po społu z emerytem i urzędasem.

    Dlatego jest tak jak jest.
  • Gość: hilary IP: *.wroclaw.vectranet.pl 31.01.11, 10:50
    Jakby przeciętne Heńki i Staszki byli podmiotem w decydowaniu o finansach państwa to byśmy po roku wszyscy wylądowali w skarpetach. Z ich, moim i 99% społeczeństwa poziomem wiedzy o finansach lepiej, że jest ktoś kto robi to za nas i uzasadnia to nawet ofe jest be, nu nu.
  • lech-123 30.01.11, 21:36
    Czy już wszyscy zrozumieli, że z ZUS NIE BĘDZIE ŻADNYCH EMERYTUR? Jeśli nie chcecie umierać z głodu na starość, oszczędzajcie sami. Najlepiej w złocie i nieruchomościach, choć i ich cena nie jest przecież gwarantowana... Nasze wpłacone do ZUS składki są nic nie warte, bo w każdej chwili może przyjść jakiś geniusz i przeprowadzić w Sejmie uchwałę, że od dzisiaj każda złotówka, wpłacona do ZUS, warta jest 10 groszy... albo 1 grosz.

    Haracz na ZUS to haracz dla polityków i takich panów jak autor tego artykułu, którzy dobrze się bawią naszym kosztem. Swoją drogą, OFE mogą zostać, pod warunkiem że prowizje wypłacać sobie będą jako ustalony procent zysku.
  • Gość: ja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 21:51
    rozumiem że ty chcesz pracować na dwie emerytury . Swojego ojca i swoją.
    Gratuluję wydajności , ale kraju na to nie stać.
  • lech-123 30.01.11, 22:37
    Ja już dawno zrozumiałem, ze nie tyle chcę, ile muszę zapracować na dwie emerytury. Kraj nie ma z tym nic wspólnego, w czasach Bismarcka solidaryzm społeczny był dobrym pomysłem, dzisiaj dogorywa nie z jakiś tam względów ideologicznych, tylko dlatego że wykańcza go demografia. Jasne, że trzeba zachęcić przyszłe pokolenia żeby więcej wpłacały do ZUSu, ale to jest moim zdaniem mrzonka. Dlatego powtarzam: Państwo Polskie nie zapewni obecnym 30-latkom żadnej emerytury. Jak wszyscy Polacy nie mam innego wyjścia, składki na ZUS muszę płacić, więc płacę i będę płacił, a o swoją emeryturę troszczę się sam, poza systemem. I każdemu to polecam. Pozdrawiam serdecznie.
  • skilt 31.01.11, 01:07
    lesiu 123, dałeś się wpuścić w maliny przez balcerka etc consortes z tą demografią. Możemy natłuc dowolną ilość dzieci (i tym samym poprawić demografię - o ile tak można powiedzieć) ale jak nie będzie miejsc pracy to cała impreza jest o dupę trzaść jak mawiają górale. Zrób mi przyjemność i wskaż mi jakiekolwiek miejsce w którym balcerek coś mówi na ten temat. NIC. NIENTE. NOTHING. Dlatego dajmy sobie spokój z tym bełkotem facia na zlecenie OFE.
  • Gość: mirek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 11:07
    To powinien być kolejny argument autora artykułu. Jeżeli będą miejsca pracy to naszych emerytów moga utrzymywać białorusini wietnamczycy murzyni itp, tak jak niemieckich emerytów utrzymuja polskie sprzątaczki płacąc tam składkę emerytalną.
  • Gość: GM IP: *.mofnet.gov.pl 31.01.11, 12:16
    Problem w tym, że średnia długość życia się wydłuża (sic!) a opieka zdrowotna jest coraz droższa. Bieżące składki nie wystarczą na utrzymanie emerytów wiec państwo będzie musiało je dotować z budżetu. Większe podatki zmniejszą konkurencyjność gospodarki. A to prędzej, czy później doprowadzi do katastrofy.
    Ale co tam, niech się nasze dzieci i wnuki tym martwią. Ważne żeby nam się żyło wygodnie...
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:25
    Lechu. Pieprzenie o demografii to klasyczny przykład z gatunku "dziad o gruszce, baba o pietruszce". Rzecz w tym, żeby stworzyć warunki by ludzie mogli pracować, pracować możliwie najdłużej, aby być możliwie krótko na emeryturach.
    I są przykłady jak to robić. Ludzie starsi wykonują prace prostsze, pracują 6h dziennie a nie 8, organizują się w komuny samopomocowe. W takich warunkach nie ma boja że nie będzie miał kto pracować na emerytury (wszak ich nie będą pobierać) a i młodzi są na gó... potrzebni, skoro dziadki zadbają sami o siebie. Skutek tych przemian będzie taki, że problemy demograficzne wypłaszczą się same. Będzie nas mniej, ale też będziemy kosztować państwo znacznie mniej.
  • sir_fred 31.01.11, 10:50
    A świstak siedzi...

    --
    "Zdążycie jeszcze pojąć, że PAŃSTWO jest takim rodzajem organizacji, która choć psuje wielkie rzeczy, potrafi też psuć małe".
  • chamski_post 31.01.11, 12:19
    I co? Inżynier budownictwa będzie składał długopisy przez 6 godzin, a jednocześnie dostawał dotychczasową pensję? Dobre ;)
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:25
    A czy ja tak napisałem? Przecież nie.
    Akurat wskazany przez ciebie gość może sobie darować pracę o ile zadowala go wysokość emerytury, ale to będzie udziałem tylko nielicznych.
  • Gość: jurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 22:11
    do lech-123
    ZUS dokonuje redystrybucji dochodu narodowego w stronę utrzymania emerytów.
    Gwarantem tego jest państwo kierowane przez rząd wybrany z woli obywateli.
    I taki system zapewnia w 100% realizację zaopatrzenia emerytalnego. A wysokość
    emerytur zależna jest od wysokości aktualnych składek emerytalnych. Składki z
    przeszłości praktycznie nie mają żadnego znaczenia.
  • akiraxx 31.01.11, 10:46
    Ten rząd jest wybrany z mojej woli, ale nie realizuje mojej woli. Dlatego moja wola się już skończyła ;)
  • hardy01 31.01.11, 12:07
    Tyle, że ZUS jest coraz droższy i niestety jest to wina DEMOGRAFII.

    Przy niżach demograficznych oznacza to wielki problem dla współczesnych emerytów.

    Obecne problemy budżetowe są spowodowane przez ZUS (za dużo emerytów do wykarmienia, za mały strumień ze składek) a nie przez OFE, tymczasem ukarano OFE. Dodatkowo OFE są obowiązkowym klientem Ministerstwa Finansów (są zmuszone kupować obligacje) - kto będzie rolował ten nasz dług, kiedy zagłodzimy nasze fundusze? Przecież nie zagraniczni inwestorzy, którzy dodatkowo drastycznie zwiększają ryzyko niewypłacalności państwa.
    Posługując się argumentem rolowania - dług nadal istnienie - skoro teraz potrzebujemy rolować 30% długu rocznie, a po "zmianach" (kradzieży z OFE) będzie to tylko 5%, to znaczy, że brakujące 25% będzie się kumulowało i za 30 lat wybuchnie. Wtedy poza rolowaniem bierzącego długu Państwo będzie musiało wykupić wszystkie obligacje całego pokolenia emerytów. A potem będzie musiało je wykupywać co roku, z każdym przechodzącym na emeryturę pokoleniem. Gdzie tu logika? Toż to zwykłe odkładanie tykającej bomby na później i zwiększanie jej siły rażenia.

    OFE to 60% obligacje państwa, więc myślę, że są bardziej pewne niż ZUS. W Zakładzie wystarczy znowelizować ustawę i zobowiązania zakładu zmaleją np. o 90% ("bo tak" - identycznie przeprowadzana jest "rewaloryzacja" czyli odgórne zwiększenie bilansu na koncie "z powietrza", przykład, że z pustego można coś nalać do próżnego), zaś OFE podlegają ustawom o finansach, rachunkowości itd. i takich krętactw nie mogą wykonać.

    OFE wprowadziły potencjalne ryzyko do emerytur (stąd i premia za ryzyko), ale też uniezależniają naszą emeryturę od demografii.
  • Gość: djDrachulik IP: *.sensisoft.com 31.01.11, 20:37
    Tez zbulwersowalem sie tekstem Pana Bratkowskiego. Pozwole sobie rozlozyc na czynniki pierwsze 'bzdury' ktore wypunktowal:

    1. Wpisy ksiegowe w zus:
    Najbardziej wątpliwy jest status naszych pieniędzy zainwestowanych w akcje. (...)
    ===
    Czy Pan Bratkowski pamieta temat tak zwanego starego portfela? Jedna chirurgiczna decyzja polityczna emertyruy maleja i zadne zobowiazanie ksiegowe w zus tutaj nie pomaga. Podobno bankructwa firm zdarzaja sie czesciej. Patrzac jak dlugo dziala KGHM (1961) a bankructwo Polski w 1989 roku, nie bylbym taki pewien trwalosci kraju.

    2. Ostatnie pokolie w dziejach ludzi
    ===
    Przyznam strasznie zagmatwany akapit, konczacy sie jakims abstrakcyjnym wnioskiem. Ja jednak dostrzegam zaleznosc, iz oto jezeli teraz:
    a) wkladamy do zus 30% z czego finansowane sa emerytury
    a system gdzie:
    b) wkladamy do zus 20% z czego finansowane sa emerytury (za to dostane polowe emerytury od panstwa) i 10% ktore sfinansuje moja emeryture (druga polowa)

    To finalnie jestem do przodu o 10% (bo te pieniadze ida na moja emeryture nie emeryture innych). A idac dalej tym tropem, jezeli co 30 lat bedziemy zmieniali te proporcje o 10% to nie dalej jak za 60 lat przyszly emeryci sami beda sobie finansowali emerytury. A panstwo bedzie pilnowalo tylko o skromny byt dla tych ktorzy nigdy nie mogli z powodow zdrowotnych pracowac. Nie wiem jak to ma sie do owego ostatniego pokolenia. Moze pan Braktowski przyjal ze obecny system to juz jego forma ostateczna i koncowa i na tej podstawie wysnuwa wnioski.

    3. Skok na nasza kase

    No coz. To po prostu skok. To ze panstwo pobiera podatki nie oznacza ze nie sa to moje pieniadze. Jezeli Panstwo pyta mnie w referendum czy chce odkladac w otwartym funduszu emerytalnym, ja pomyslowi przyklaskuje (bo uwazam ze to lepsza metoda redystrybucji) a potem po prostu te pieniadze odbieraja, to tak uwazam to skok na moja kase. No bo czyja? Panstwa? Zgoda, jezeli panstwo ma wieksze potrzeby pozyczkowe i niestety nie wyrabia z finansowaniem tego i owego, to moze zamiast rozbijac reforme ktorej wyrazilem poparcie niech podniesie podatki ot efekt ten sam a niesmaku mniej.


    4. OFE zwiekszaja dlug

    Jezeli Panstwo zmusza OFE do kupowania swoich obligacji to nie mozna mowic ze winne sa za to OFE. Wrecz reforma emerytalna moglaby wymusic aby pieniadze polakow inwestowac poza granicami w polski. W tedy nikt by niczego nie rolowal, dlug Polski by nie rosnal (??) a na starosc nasze emerytury bylyby zabezpieczone niemieckimi lub szwajcarskimi bondami. Brzmi nonsensownie? Owszem. Ale na tym dowodzi zla w systemie pan Bratkowski. Swoja droga w tym samym punkcie Pan Bratkowski powoluje sie na przyklad niemiecki gdzie utajony dlug publiczny wynosi 200-300% i co warto dodac wielu ekonomistow mowi, ze wlasnie brak reform emerytalnych (na wzor polski) rozsadzi gospodarki zachodnio europejskie a dodajmy jeszcze ze zusy w wydaniu niemieckim sa jednymi z najwiekszych w europie, to tez ma swoj przyczynek.

    5. Srodki na emeryture z innych zrodel nizli ofe.

    Jezeli panaceum na wszystkie problemy polski jest te dodatkowe 15mld zlotych rocznie. To mysle ze podniesienie podatkow o pare procent byloby rownie skuteczne. Powiedzmy vat do 25% (jak w Danii), mamy nasze 15mld i system zbilansowany. No a jezeli chodzi skad sfinansowac pozostale 100% dlugu utajonego w ZUS, to podejrzewam ze OFE same z siebie tez temu nie zaradzi, chocbysmy im zabrali wszystko i na zawsze.

    6. Inwestycje a oszczednosci

    Kiedy odkladamy na lokate w banku (nasze oszczednosci) bank z tej lokaty generuje 10x wiecej kredytow (inwestycje). Wiec kiedy odkladamy nasze oszczednosci w OFE a one kupuja akcje Orlenu, ktory startuje z odwiertami nowego zloza ropy naftowej za pozyskane w ten sposob pieniadze. Analogia? Kiedy po jakims czasie lokata sie zamyka (a Orlen wyplaca dywidende) mamy wiecej oszczednosci. Stopa oszczednosci rosnie? Inwestycje rosna? Jak silny rynek kapitalowy nie przyczynia sie do wzrostu gospodarczego? To po co nam GPW?


    Fakt. OFE to nowatorski system emerytalny. Malo krajow probowalo, pare z tych ktore probowalo poleglo. Ja jednak wierze bardziej w wolny rynek nizli zapisy ksiegowe firmowane przez klase polityczna. Najstarsza gielda swiata ma 300lat+ i dalej funkcjonuje. Przez 300 ostatnich lat bardzo wiele panstw i narodow upadlo. Czy przez to ze moja emerytura jest w akcjach jestem mniej bezpieczny od zapisu ksiegowego na jakims komputerze? Ja wole akcje.

    Cheeers.
  • Gość: jurek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 21:53
    Doskonały artykuł rzeczowo przdstawiający absurdy związane z OFE. Osobiście mnie najbardziej
    śmieszy chwyt propagandowy że OFE na giełdzie będzie pomnażać kapitał. Tylko nikt nie
    mówi że to pomnażanie będą dokonywać wszyscy pracujący co w efekcie równoważne jest
    wyższej składce emerytalnej. Większości już chyba uwierzyła że giełda to takie perpetum
    mobile. Podstawowe prawa fizyki są zapominane.
    Zapomniano też że emerytury zawsze finansują i realizują aktualnie pracujący. Zaoszczędzić
    na przyszłość nic się nie da , cały problem to jak zobowiązać przyszłych pracujących do
    godnego utrzymania emerytów. A system kapitałowy OFE żadnych gwarancji nie da.
  • 55_latek 31.01.11, 12:54
    Jurek, co Ty pieprzysz.
    To co zaoszczędzisz, w tym zarobisz na giełdzie jest jedynym pewnym.
    To co obieca Ci ten czy inny rząd jest ważne tylko w chwili składania obietnicy.

    System społecznej odpowiedzialności dobrze działa gdy populacja rośnie czyli rodzi się dużo więcej ludzi niż umiera. Jeśli kiedyś na emeryta pracowało 6 ludzi to było im łatwiej go "utrzymać" niż w przypadku TYLKO JEDNEGO!
  • dean08 31.01.11, 13:14
    Jak zaoszczędzisz? Co kupisz? Akcji? Jak dana firma padnie to akcje w OFE są warte mniej niż papier bo one są obecnie tylko zapisem księgowym. Przykłady upadku funduszy emerytalnych na świecie już były...
  • Gość: marcenda IP: *.atlanta.hp.com 31.01.11, 13:55
    A przykładów bankructwa państw nie było?
  • Gość: ignacy IP: *.remcom.it.pl 31.01.11, 17:00
    Bankructwo państwa to najlepszy argument na korzyść ZUS. Rosja zbankrutowała w roku 1998, fundusze inwestycyjne (spekulacyjne) w tym Soros, utopili miliardy dolarów. Ruski ZUS dalej istnieje i wypłaca emerytury - stosownie do stanu gospodarki. Chcąc wyższych emerytur musimy podnosić produktywność naszego społeczeństwa. Chrystus wino i chleb mnożył, ale cuda to były, jak wiecie. Liczycie na cud, liczcie na OFE. ignacy
  • Gość: Tomek IP: *.google.com 31.01.11, 18:43
    Jeśli martwi Was możliwość bankructwa państwa polskiego, to może zamiast promować przejęcie kasy przez ZUS, lepiej lobbować za zniesieniem ustawy, która nakazuje OFE inwestować głównie w obligacje polskie, hę?
  • Gość: antyofe IP: *.swidnica.mm.pl 02.02.11, 09:53
    W tej chwili >60% środków gromadzonych w OFE to obligacje, co roku dokładamy 1% PKB, przecież to samobójstwo dla budżetu. Trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć.
  • Gość: ejd-11 IP: *.gorzow.mm.pl 30.01.11, 22:47
    Wykształciliśmy setki tysięcy ekonomistów, którzy tworzą pieniądze z pieniędzy (spekulanci). Co kupimy za kilkanaście, kilkadziesiąt lat za obecne pieniądze? Z pewnością niewiele. Wyliczenia, analizy w jakiej wysokości będą emerytury, gdy nie wiemy jaka będzie inflacja, nie maja wartości.
  • Gość: gość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.11, 23:21
    Ale bełkot i to od gościa, który jest w RPP a odpowiedzi na proste pytanie nie ma - jeśli cały ten system jest taki dobry, to dlaczego jest przymusowy? Hę?

    Dlaczego już dzisiaj muszę dopłacać do mieszkania mojej mamie (jeszcze nie choruje, ale zaraz zacznie) a moja żona musi utrzymywać swoją mamę (już choruje i to ciężko)? Panie polityku ze szklanej wierzy, zejdź Pan na ziemię. Z mojego gospodarstwa domowego wypływa kasa nie tylko na moją i żony emeryturę, ale również ojców i matek nas wszystkich i jeszcze wypłacamy swoim rodzicom prywatną "emeryturę"

    Może byś jeszcze kretynie zechciał opodatkować to, co daję mojej teściowej na leki? Wszak ojczyzna w potrzebie!

    Mądrala "na etaciku" z moich podatków.
  • skilt 31.01.11, 01:02
    a czy nie wpadłeś na ten durnowaty pomysł, że Twoja matka i Twojej żony matka ma prawo do zwrotu z inwestycji jaką było Twoje i Twojej żony wykarmienie, wypranie, wykształcenie, etc. Za co to się wszystko stało? Za pikuś? Return on Investment!!! Znasz to pojęcie? Jak nie to się zapoznaj bałwanie.
  • Gość: gość IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 06:21
    > a czy nie wpadłeś na ten durnowaty pomysł, że Twoja matka i Twojej żony matka ma prawo do zwrotu z inwestycji jaką było Twoje i Twojej żony wykarmienie, wypranie, wykształcenie

    wpadłem - powiem, że całkiem niezły ten zwrot - i dlatego zamiast sprzedać mieszkanie i wydać na zachcianki przeprowadziłem ją z zasranej komunalnej kamienicy bez bieżącej wody do nowego bloku a sam sobie kupiłem drugie. Tylko ja nie o tym pisałem - czytaj z zrozumieniem. Pisałem, że już dzisiaj obok systemu ubezpieczeń, w którym płacę na swoją i innych emeryturę również płacę "prywatną emeryturę" w postaci użyczenia mieszkania, które mogłoby dać dochód rzędu 1500 zł z wynajmu i jeszcze płacę czynsz około 500 zł. Zwyczajnie matki nie stać na mieszkanie w takich warunkach po 40 latach pracy w tym bronionym przez tego pajaca z RPP systemie, bo z 1100 złotych, to matka może kupić sobie tylko "kiełbasę" z Lidla. "ser" z Tesco i "czekoladę" z Biedronki plus 'pseudo-gazetę" Fakt i zapłacić abonament za otumaniającą ją TV. Pokolenie obecnych 30-latków i 40-latków będzie w takim samym (jeśli nie gorszym) położeniu, ale o tym Pan z RPP nie chce napisać, bo jak się żyje z naszych podatków, z których płacimy mu jego zusik, to można głosować za utrzymaniem tego systemu.
  • janu5 31.01.11, 10:39
    Co sie pieklisz. Wszystkie twoje uwagi są w artykule., oprócz argumentu ,z którego wynika ,że oFE powinno byc dobrowolne.Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.
  • robal_pl 31.01.11, 10:39
    > Ale bełkot i to od gościa, który jest w RPP a odpowiedzi na proste pytanie nie
    > ma - jeśli cały ten system jest taki dobry, to dlaczego jest przymusowy? Hę?
    >
    Heheheh... Oj tak.
    Niech sobie będzie i ZUS i OFE ale niech nie będą przymusowe !!!

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • janu5 31.01.11, 10:51
    > Niech sobie będzie i ZUS i OFE ale niech nie będą przymusowe !!!
    ZUS spłaca zobowiązania państwa wobec emerytów. Ten dług i tak ty zapłacisż jeżeli nie w składce na ZUS to np podwyższonym VAT.
  • ax222 31.01.11, 06:35
    Wszystko ładnie, tylko zapomniał mistrz argumentacji dodać, że niewykupienie w przyszłości obligacji rządowych (znajdujących się m.in. w posiadaniu OFE) powoduje wk...nie świata. A zmiana sposobu wypłaty emerytur "uzbieranych" w ZUS - już nie.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:20
    W powojennej historii Polski był okres gdy nie płaciliśmy za swoje długi, a ZUS działał bez zarzutu. Z finansjerą światową można dyskutować. Z wyku...onymi obywatelami nie.
  • Gość: wwww IP: 222.128.41.* 31.01.11, 10:22
    Niezly glab z tego goscia
    ". Nie można nawet wykluczyć, że w ogóle nikt nie będzie chciał ich kupić."

    Czy byla taka sytuacja, zeby ktos nie chcial kupic akcji na gieldzie???
    Jasne, sa przejsciowe spadki, ale dlugoterminowo to najlepsza inwestycja,,,,


    Szkoda, ze takim nijakim chlopkom sie w ogole glosu udziela.

    Szczegolnie, ze reforma zostala zawalona przez brak prywatyzacji i przywileje rolnikow i gornikow.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:28
    Z ciebie też nie orzeł, oj nie.

    Jasne, że nie będzie sytuacji by nikt nie chciał kupić. Ale może chcieć kupić wyłącznie za 1gr/akcja. A to na jedno wychodzi.
    Wiara w to, że można być bogatym bez pracy jest mocno naiwna. Zapewne nie nazywasz się Rothschild...
    Oczywiście można znieść przywileje dla górników i rolników i kazać im płacić full składki. Tylko to będzie oznaczało tonę węgla po 1000PLN i chleb po 12PLN/bochenek.
  • 55_latek 31.01.11, 10:57
    Gość portalu: Macho napisał(a):


    > Wiara w to, że można być bogatym bez pracy jest mocno naiwna. Zapewne nie nazyw
    > asz się Rothschild...

    Żyję z kapitału zainwestowanego w akcje całkiem nieźle. Smucę się jeśli tracą wartość, ale dzięki temu, że dają najwyższy zwrot z inwestycji dorobiłem się majątku, czego i Tobie życzę.
  • kotek.filemon 31.01.11, 12:17
    Gość portalu: Macho napisał(a):

    > Oczywiście można znieść przywileje dla górników i rolników i kazać im płacić fu
    > ll składki. Tylko to będzie oznaczało tonę węgla po 1000PLN

    To się kupi tańszy chiński...

    > i chleb po 12PLN/bochenek.

    A mąkę np. z Kanady...


    --
    MEOOOWOWUWUWOWVOWDUWMUWMEOW!
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:28
    Nie sądzę. Dlaczego importer miałby nie stukać po 1000PLN zagarniając cały zysk?
    Podobnie z mąką. Jeśli będzie impuls do podwyżek nie ma co liczyć, że towar z importu będzie tańszy.
  • Gość: Hans Kloss IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 13:36
    Nikt ci nie sprzeda niczego taniej jeżeli widzi, że masz nóż na gardle.
  • Gość: m IP: *.tunnel.hp.net 31.01.11, 14:05
    Gdyby tak było to niepotrzebne by były limity na import stosowane np przez Unię. Nasi politycy chronią określone gałęzie gospodarki przez zdrową konkurencją i urynkowieniem. I robią to moim kosztem
  • Gość: no IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 10:34
    tak ty jesteś za to jakiś . Jakiś niedouczony skoro popierasz coś czego nie rozumiesz.
    Po to byś oszczędzal w OFE państwo musi pożyczać (ubyło kasy w zusie należy ten ubytek sfinansować albo wyższymi podatkami albo kredytem). Jak myslisz kto za to płaci?
  • Gość: ja IP: 89.174.250.* 31.01.11, 11:09
    idź się uczyć chłopczyku, OFE może kupować akcje a poza tym chodzi o rozwiązanie problemu w przyszłości. Kiedyś trzeba zmienić sposób finansowania ubezpieczeń. Państwo pożyczy ale z OFE czyli poniekąd ode mnie.
  • Gość: to IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 11:39
    wpłacając na zus też pożyczasz panstwu z tym że bez pośrednika jakim jest OFE. Wychodzi taniej.
  • krwawy_krolik 31.01.11, 11:01
    W latach 60-tych i 70-tych gielda amerykanska przez 15 lat stala w miejscu.
  • Gość: xyz IP: *.play-internet.pl 31.01.11, 13:35
  • Gość: zbychus1 IP: 136.173.162.* 31.01.11, 10:26
    Wlasciwie juz w "pierwszej bzdurze" szanowny ekspert sie kompromituje. Probije dac znak rownosci pomiedzy zobowiazanami Panstwa a faktycznymi aktywami w postaci akcji, obligacji (tu akurat czesciowo ma racje) czy tez jak to sz. autor uznal "zapisami na rachunu bankowym". Wlaciwie po tezie, ze zapis na rachunku bankowym nie jest pieniadzem mozna przestac czytac dalej, bo w ten sposob mozna straszyc zawsze, ze od jutra NIKT NIC NIE BEDZIE MIAL, bo nasze pieniadze sa wairtualne. Trudno sie z tym nie zgodzic, zwlaszcza ze kazdy z nas ma nie wiecej niz tylko po 100 zl w portfelu a reszta to wirtualna kasa widziana na stronach www.
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 10:33
    Różnica między zobowiązaniem państwa a papierami w OFE jest taka, że OFE nie jest w stanie dostarczyć (w każdym razie nie od tego jest) wody, żywności i lekarstw, co z kolei potrafi zrobić państwo (ma magazyny).
    Czyli porównujemy coś co jest zabezpieczone w towarze z czystym papierem.

    A co do drugiej części twojej wypowiedzi to po wpłaceniu do banku pieniędzy (papierowych) w zamian dostajesz zobowiązanie banku do wypłaty odpowiedniej kwoty. Ale to nie jest pieniądz.
  • Gość: Augustyn IP: *.lodz.mm.pl 31.01.11, 10:44
    Myślałem, że pieniądz ma pokrycie w towarach i usługach wytwarzanych na rynku, że obsługuje transakcje, że można go gromadzić/oszczędzać, że dzięki temu większe są możliwości inwestowania...
    No, ale skoro Pan z RPP twierdzi, że nie ma różnicy między pieniądzem, który się oszczędza, między realną wartością akcji, czy państwowej obligacji, a obietnicą "wykupu" zapisu zusowskiego (czyli sytuacji, w której obok bierzącego podatku emerytalnego należy spłacić zobowiązanie wynikające z przejęcia składki z OFE)... to ja chyba niewiele wiem w ogóle.
    A może rząd zabierze też moje prywatne oszczędności: kasę, akcje, jednostki w TFI i takoż uzasadni rabunek: "Jak nie zabierzem, to będzie kryzys i pieniądze i tak przepadną".
    Właściwie czemu nie?
    Prawda?
  • Gość: Tomasz IP: *.ups.pl 31.01.11, 13:10
    Chleb który zjesz i prąd który zużyjesz na emeryturze jeszcze nie istnieje, tak więc pieniądz nie może mieć w nim pokrycia. Czyli nawet oszczędzając w złocie zawierasz umowę z przyszłymi pokoleniami, że będziesz je mógł zamienić na towary których potrzebujesz. Tak samo jest z akcjami i obligacjami (ktoś je będzie musiał w przyszłości wykupić, dostarczając Ci chleb i prąd). Idąc dalej tak samo jest z ZUSem. I tu zawierasz umowę, że tenże chleb i prąd dostaniesz ze składek ówcześnie pracujących.

    Reasumując, każda emerytura jest umową między Tobą a przyszłymi pokoleniami. Różnice są takie, że jedne są bardziej a drugie mniej explicite. No i oczywiście jedna forma sprzyja wychędożeniu Cię na kasę bardziej a druga mniej. I wbrew pozorom ta ZUSowska nie jest najbardziej niebezpieczna.
  • Gość: jml13060 IP: 83.238.160.* 31.01.11, 15:02
    "I wbrew pozorom ta ZUSowska nie jest najbardziej niebezpieczna. "

    A skad to wiadomo ? Moim zdaniem to tylko Twoja subiektywna ocena. Pozwol mi prosze samodzielnie ocenic to, czy ZUS, czy OFE jest dla mnie lepszym wyborem ? Chcialbym miec prawo podejmowania decyzji co do moich pieniedzy ; zle decyzje, dobre decyzje, takie-sobie decyzje. Podejmujac te decyzje biore na siebie odpowiedzialnosc za ich skutki.

    Panstwo zawarowalo onegdaj w ustawie, ze 60% portfela w OFE ma byc w obligacjach i teraz ma pretensje, ze OFE przestrzega tego prawa prawa i jest powaznym wierzycielem budzetu.

    Lepszym rozwiazaniem od skoku na kase OFE byloby gdyby w nowej ustawie okreslono gorny limit prowizji OFE w proporcji do uzyskanego zysku. To jest prawnie dopuszczalne - w polskim systemie prawnym juz funkcjonuje ustawa antylichwiarska, wiec cos podobnego do niej mozna zadekretowac.

    Publikacja jest bardzo kiepska. Ludzie maja swoj rozum i nie dadza sie oszukac pseudo-ekspertom. Widomym znakiem jest spadek poparcia dla PO i PSL, w duzej czesci wywolany nieodpowiedzalna polityka rzadu (w sparwie OFE). Rzad zamiast zabiegac o stworzenie nowych miejsc pracy bawi sie naszym kosztem.

    Profesor Leszek Balcerowicz wskazal glowne zrodla zmniejszenia deficytu panstwa. Ja dodam jeszcze jeden od siebie - wydatki na wojne w Afganistanie. Po co nam ta wojna ? Same koszty (materialne - wydatki na utrzymanie zolnierzy, sprzet, pensje/emerytury/odszkodowania ; ludzkie - zabici polscy zolnierze, deprawacja i po powrocie leczenie chorob wywolanych dzialaniami wojennymi, pamietacie afere/zbrodnie ludobojstwa przez ostrzelanie cywilnej wioski afganskiej przez polskich zolnierzy ? ; polityczne - pogorszenie relacji z licznymi krajami muzulmanskimi ; i inne).
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 15:10
    > I w brew pozorom ta ZUSowska nie jest najbardziej niebezpieczna.

    O ile ktoś wierzy politykom. Według tych samych polityków OFE - w przeciwieństwie do ZUSu - miały nam dać na emeryturze wakacje pod palmami. Zatem teraz - co - źli politycy nas okłamali, bo ZUS jednak jest lepszy, czy źli politycy chcą nam zabrać nasze palmy? Przypominam, że to cały czas ci sami politycy.
  • robal_pl 31.01.11, 10:29
    "Złotówkę otrzymanej składki ZUS musi zwrócić w formie emerytury średnio po 20 latach."
    Taaa... Jasne... ZUS każdą wpłaconą złotówkę wydaje OD RAZU i jeszcze musi pożyczać.

    "Co więcej, składka emerytalna jest obowiązkowa." Niestety... To poważna wada tego systemu...

    "dzięki OFE nasze emerytury będą wyższe." Może nie będą wyższe ale jest większe prawdopodobieństwo, że w ogóle będą. Bo w ZUS mamy TYLKO obietnice na papierze. Obietnice, z których łatwiej się wycofać niż z wykupienia Obligacji Skarbu Państwa. Niewykupienie obligacji oznacza bankructwo państwa. Niewywiązanie się z obietnic ZUSu to tylko polityka wewnętrzna...

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • janu5 31.01.11, 10:45
    > "Złotówkę otrzymanej składki ZUS musi zwrócić w formie emerytury średnio po 20
    > latach."
    > Taaa... Jasne... ZUS każdą wpłaconą złotówkę wydaje OD RAZU i jeszcze musi poży
    > czać.
    Naprawdenie rozumiesz o co chodzi , czy tylko udajesz idiotę???

    >Bo w ZUS mamy TYLKO obietnice na papierze
    > . Obietnice, z których łatwiej się wycofać niż z wykupienia Obligacji Skarbu Pa
    > ństwa.
    To nastepna bzdura powielana przez obrońców przekrętu OFE.
    Prroblem polega na tym ,ze i wykup obligacji i wypłata emerytur zależą od kondycji gospodarki. Jak gospodarka bedzie kwitła to nie ma zagrożenia dla wypłaty emerytur i wykupu obligacji, jak będzie bankr€ctwo kraju to zarówno obligacje będą smieciowe jak i ustawowo obnizy si eemerytury. Natomiast okołóo 35% OFE to portfel akcji które z dnia na dzień moga byc nic nie warte. Kumasz panie robal???
  • robal_pl 31.01.11, 10:52
    janu5 napisał:

    > Prroblem polega na tym ,ze i wykup obligacji i wypłata emerytur zależą od kondy
    > cji gospodarki. Jak gospodarka bedzie kwitła to nie ma zagrożenia dla wypłaty e
    > merytur i wykupu obligacji, jak będzie bankr€ctwo kraju to zarówno obliga
    > cje będą smieciowe jak i ustawowo obnizy si eemerytury. Natomiast okołóo 35% OF
    > E to portfel akcji które z dnia na dzień moga byc nic nie warte. Kumasz panie r
    > obal???
    Sam napisałeś, że obligacje i zapisy w ZUS będą w przypadku (nieuniknionego, przy obecnym poziomie głupoty polityków) bankructwa państwa warte mniej niż papier toaletowy. A ja wolałbym mieć w takim przypadku akcje jakiejś fabryki bo to jednak jest coś bardziej namacalnego niż wirtualny zapis w ZUS, który można zmienić paroma kliknięciami w klawiaturę, w zależności od bieżącego widzimisię polityków.

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • janu5 31.01.11, 11:20
    > r toaletowy. A ja wolałbym mieć w takim przypadku akcje jakiejś fabryki bo to j
    > ednak jest coś bardziej namacalnego
    Ty byś wolał a inny by nie wolał. Jednak prawdopodobieństwo bankructwa państwa jest mniejsze niż dowolnej spólki giełdowej. Nie mozna systemu emerytalnego opierac o wygrana na giełdzie. Taki system nie moze byc przymusowy.
    Co do bankructwa państwa zwasz jeszcze na jeden istotny szczegół o którym Bratkowski pisał. Utrzymywanie OFE prowadzi do spirali dgów i przybliża ewntualne bankructwo.
  • robal_pl 31.01.11, 11:44
    janu5 napisał:

    > Co do bankructwa państwa zwasz jeszcze na jeden istotny szczegół o którym Bratk
    > owski pisał. Utrzymywanie OFE prowadzi do spirali dgów i przybliża ewntualne b
    > ankructwo.

    A utrzymywanie ZUSu nie prowadzi ?? Składka na ubezpieczenie emerytalne powinna być stopniowo wycofywana z ZUSu na rzecz (zmodernizowanego ) OFE. Tak aby w końcu ZUS wypłacał ZERO emerytur. I skończyło by się płacenie czyichś emerytur z moich składek. Z tym że OFE powinno mieć swój dochód jako % ZYSKU, który wypracowali oraz powinni mieć możliwość inwestowania w akcji i obligacje nie tylko w Polsce ale i w innych krajach. Wtedy ryzyko bankructwa firmy, czy kraju byłoby rozłożone i mniejsze.
    A najlepiej jakby zlikwidować (stopniowo) wpłacanie składki do jakichkolwiek państwowych lub kontrolowanych przez państwo (zależnych od państwa) instytucji w rodzaju ZUS czy OFE.
    Tylko wtedy NASZE pieniądze byłyby poza zasięgiem polityków...


    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • janu5 31.01.11, 12:11
    > A utrzymywanie ZUSu nie prowadzi ??
    Zobowiązania ZUS nie sa wliczane do naszego długu i nie mają wpływu na wycene naszych obligacji. Na odwrót jest Z OFE. Te 250 mld przekazane do OFE w formie przelewów składek i procentów od obligacji kosztowało nas naprawdę 300mld zł bo wzrosły koszty obsługi długu,
    Kumasz Zaoszczedzilismy 200mld na przyszłe emerytury a kosztowało nas 300mld.
    Jeszcze jakies pytania???
  • chamski_post 31.01.11, 12:24
    Czyli jest to zwykły szfindel tzw. kreatywna księgowość? Udajemy, że tylko dlatego, że coś nie jest zapisane jako dług publiczny to długiem nie jest?

    Za takie rzeczy w prywatnych firmach idzie się siedzieć, w polityce zostaje się premierem.
  • beautiful_looser 31.01.11, 16:02
    Skąd te wyliczenia ? 50 mld kosztów OFE ??? Fachowcy mówili o ok. 13 mld i to w ciągu 11 lat ...
  • chamski_post 31.01.11, 11:49
    > > Za chwilę jeszcze pewnie powiesz o 18-godzinnym tygodniu pracy >rotfl>
    > i 2 miesiącach letniego urlopu <ROTFL!>....


    W Argentynie tez tak mówili..
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:02
    > Co do bankructwa państwa zwasz jeszcze na jeden istotny szczegół o którym
    > Bratkowski pisał. Utrzymywanie OFE prowadzi do spirali dgów i przybliża
    > ewntualne bankructwo.

    błąd - spiralę długów napędza generowanie długu poprzez wydawanie większej ilości pieniędzy niz się dysponuje. Tak robi rząd.
  • janu5 31.01.11, 12:13
    > błąd - spiralę długów napędza generowanie długu poprzez wydawanie większej iloś
    > ci pieniędzy niz się dysponuje. Tak robi rząd.
    Jak zwykle raczysz niedostrzegac powiązabn wydatków na OFE z budzetem państwa.
  • chamski_post 31.01.11, 12:26
    ...że nie zrealizowały do końca reformy likwidując przywileje świętych krów.

    Wydatki zostały te same, a wpływy zmalały-skąd więc zdziwienie, że dług się rozrósł?
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:33
    Wydatki wzrosły, ale bynajmniej nie na OFE, a na różne wydatki typu becikowe, rns i inne bzdurne pomysły.
  • janu5 31.01.11, 12:58
    To tylko źle świadczy o twórcach reformy ,którzy nie umieli przewidziec wszystkich mozliwych opcji. Tyle ,że im nie załeżało na reformowaniu systemu emerytalnego tylko na wyszarpaniu jak najwiekszej kasy.
  • chamski_post 31.01.11, 13:06
    I ci sami ludzie wmawiają nam dzisiaj, że trzeba Im dać pod kontrolę pieniądze. Wierzysz im? Bo ja nie bardzo...
  • janu5 31.01.11, 14:10
    Ja uważam ,że reformę systemu trzeba robic od nowa tym razem z głowa i korzyścią dla ludzi nie banków. OFE nie powijnno byc obowiazkowe. Z ZUS powinny by cwypłacane emerytury takie na jakie ZUS stać. Najlepiej mnimalne emerytury dla kazdego ( po iluś latach pracy) płatne z budzetu + kapitałowe- dobrowolne emerytury dla chętnych. Kto zrobi taka reforme obojętne czy nowy czy stary nawrócony.
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 15:42
    Co znakomicie zwiększa szanse na to, że obecna jest przygotowana jeszcze gorzej.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:31
    Do OFE trafiają pieniądze nie z budżetu państwa, tylko ze składki płaconej przez pracownika i przedsiębiorcy jego zatrudniającego.
  • janu5 31.01.11, 13:02
    Jezeli składki emerytalne zamiast do obsługi emerytów trafiają do prywatnych banków ,a potem trzeba łatac z budzetu dziure , bo nie ma na wypłate emerytur to to jest co do skutków to samo jakby bezposrednio płacić bankom z budżetu. Znowu udajesz ,że tego nie rozumiesz , choc tłumaczyłem ci wiele razy. Ponadto wypłaty dal OFE procentów z obligacji pochodza z budzetu juz wczystej postaci.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:10
    > Jezeli składki emerytalne zamiast do obsługi emerytów

    Składka emerytalna trafia do OFE, do obsługi emerytów trafia część pieniedzy, wygladająca jak składka i generująca zadłużenie (tyle że ukryte) na przyszłość. Jeśli nie wystarcza, tzn, że ktos nie zadbał o to aby wypłaty były adekwatne. Z budżetu trzeba łatać dziurę, ponieważ są grupy uprzywilejowane nie płacące składek i otrzymujące świadczenie, natomiast pieniądze z prywatyzacji wydaje się jako kiełbasę wyborczą.

    > Ponadto wypłaty dal OFE procentów z obligacji pochodza z budzetu
    > juz wczystej postaci.

    To państwo emituje obligacje, aby je ofe wykupowało, czy ofe wykupuje te obligacje, które z jakichś powodów państwo emituje?
  • janu5 31.01.11, 14:06
    > Jeśli nie wystarcza, tzn, że ktos nie zadbał o to aby wypłaty były adekwatne.
    Ktos zrobił w bambuko całe pokolenie zmuszając je do wypłacania emerytur swoim rodzicom i dziatkom I JEDNOCZESNEGO odkładania na swoje emerytury, po to ,zeby skubnąć ile się da z budzetu.
    > To państwo emituje obligacje, aby je ofe wykupowało, czy ofe wykupuje te obliga
    > cje, które z jakichś powodów państwo emituje?
    Państwo emituje obligacje bo musi łatac dziurę po składkach przesuniętych z ZUS do OFE.
    Nie udawaj ,że ciągle tego nie wiesz.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 14:58
    A gdyby wszyscy płacili składki, nie byłoby aż takich problemów, a gdyby nie przechodzili na wcześniejsze emerytury itd, nie brakowałoby pieniędzy...
  • c64 31.01.11, 13:37
    Czytam te stwierdzenia, że państwo jest z powodu OFE zadłużone i dlatego trzeba zlikwidować OFE, że OFE "kosztują" państwo 300 mld od początku, tak jakby państwo dawało OFE jakieś pieniądze. Państwo dokłada do ZUS, bo z samych składek osób, które w ZUS zostały nie da rady wypłacać aktualnych emerytur. Tu pojawia się stwierdzenie, że ZUS się nie wyrabia, bo OFE zabiera ZUS-owi pieniądze. Ale zgodnie z reformą Buzka te pieniądze, o których krzyczy ZUS, już sie ZUS-wi nie należą, więc dlaczego ZUS wyciąga rękę po pieniądze do OFE??? Pieniądze trzymane w OFE są długiem, bo takie są wytyczne liczenia długu UE. Na tej samej zasadzie można by oszczędności obywateli trzymane na lokatach długoterminowych w bankach komercyjnych traktować jako dług państwa, bo czemu nie, co za różnica, tu i tu są pieniądze wpłacone przez obywatela, które bank/OFE muszą mu w przyszłości oddać z procentem, w ratach lub w całości (czy w OFE z tym procentem, to nie takie oczywiste)? Z tym nie ma jednak co dyskutować, bo Unia prawa nie zmieni, a my z niej nie wystąpimy.
    Do OFE trafiają (za pośrednictwem ZUS) składki pracujących obywateli, "państwo" niczego tam samo z siebie nie wpłaca ani państwo niczego OFE nie pożycza. Są tam wpłacane pieniądze pracujących ludzi, po to żeby służyły do wypłaty ich przyszłych emerytur. OFE część kasy ma obowiązek inwestować w obligacje skarbu państawa - to OFE udziela skarbowi państwa pożyczki, czyli to państwo zaciąga dług w OFE, między innymi po to żeby sfinansować deficyt w ZUS. Tak samo zagraniczny inwestor pożycza pieniądze skarbowi państwa kupując od naszego państwa obligacje. Czy w takim razie to wina zagranicznego inwestora (OFE), że państwo musi się zadłużać wydając obligację, żeby sfinansować swoje wydatki? OFE to zło, bo zabrało państwu składki, które to państwo mogłoby radośnie wydać na co chce. Większej bzdury nie słyszałem. Niech państwo tnie wydatki, albo obniży emerytury w ZUS (tak, tak już słysze te wrzaski emerytów, że jestem złodziejem i bandytą itd). Dlaczego obecny emeryt ma dostawać tyle i ile dostaje? Bo MU SIĘ NALEŻY? A na jakiej podstawie mu się należy tyle? Bo ciężko pracował za komuny? No przecież wszyscy ciężko pracowali, UBecy i ZOMO-wcy też ciężko pracowali? A jak ciężko pracował, w skali od 1-10, czy jakaś inna metoda liczenia? A może należy mu się 100 zł mniej, albo 200 zł mniej?
    To nie OFE jest problemem, tylko ZUS, ktory wydaje więcej niż dostaje składek. A dzieje się tak dlatego, że nie wszystkie założenia reformy Buzka zostały zrealizowane, bo kolejne rządy: SLD, PIS, PO bały się realizacji tych założeń - mniejsza kasa z prywatyzacji, utrzymywanie przywilejów emerytalnych i rentowych różnych grup, które tych przywilejów powinny zostać (niestety dla nich) pozbawione. I teraz jesteśmy w 4 literach, bo zamiast wygaszać, ciągniemy stary system, opierający się na zasadach solidarności społecznej, patrząc na słupki demograficzne nie rokuje to dobrze na przyszłość.
  • janu5 31.01.11, 14:19
    Robisz kilka błędów logicznych.
    Po pierwsze nie rozumiesz słowa państwo. Państwo to my wszyscy. Budzę państwa nalezy do wszystkich obywateli. Niektórym sie wydaje ,ze okradanie budzętu państwa jest chwalebne, a to zwykłe złodziejstwo. Okradasz wsólobywateli. OFE okrada nas wszystkich ,żeby móc tobie zrobic wirtualny zapis na koncie.
    >Tu pojawia si
    > ę stwierdzenie, że ZUS się nie wyrabia, bo OFE zabiera ZUS-owi pieniądze. Ale z
    > godnie z reformą Buzka te pieniądze, o których krzyczy ZUS, już sie ZUS-wi nie
    > należą,
    Reforma miała własnie takie zadanie zabrać pieniądze ZUS pod pretekstem poprawy systemu/, a ZUS zostawic na łaskę budzętu. Wynik globalny jest dokładnie takisamjakby twórcy reformy przełozyli z budzętu ileś miliardów na swoje konta.
    Przekre stulecia tym łatwieszy do zrobienia ,że stado baranów krzyczy ,ŻUS zły OFE dobre.
    No takie głupie kmiotki.
  • c64 31.01.11, 14:37
    > Reforma miała własnie takie zadanie zabrać pieniądze ZUS pod pretekstem poprawy
    > systemu/, a ZUS zostawic na łaskę budzętu.

    A jak sobie inaczej wyobrażasz odejście od systemu opartego na solidarności społecznej? Znając słupki demograficzne chcesz ciągnąć ZUS w nieskończoność? Skąd będą brane składki na wypłaty emerytur za 30 lat, kiedy stosunek pracujących do emerytur zmieni się 2-3 krotnie na niekorzyść emerytów? Żeby stworzyć alternatywę, trzeba część składek zacząć przekazywać do nowego systemu. Nie da się wrzucać tych samych składek do ZUS i jednocześnie do odpowiednika OFE. Tak jak napisałem, część która brakuje teraz ZUS-owi, miała być pozyskana z prywatyzacji oraz z likwidacji przywilejów emerytalnych. Jesteśmy w 4 literach, ponieważ kolejne rządy SLD, PIS i PO nie wykonały swojego zadania. Przeniesienie części składki do ZUS rozwiązuje tylko bieżące problemy obecnego rządu, to nie jest myślenie przyszłościowe. Ale za 30 lat ktoś inny się będzie tym przyjmował...
  • janu5 31.01.11, 15:00
    Z tego co piszesz wynika ,że OFE to była jedyna konieczna i mozliwa reforma. Dobrzy ludzie ja wprowadzili , a źli nie chcieli przeprowadzić do końca i jeszcze teraz demontują.
    Ciekawe ,ze takim państwom jak Niemcy czy Francja jakoś nie spieszno do OFE , a ratuja swoje ZUSy zwiększeniem wieku emerytalnego.
    Ja nie jestem za utrzymywaniem ZUS w obecnej formie. ZUS trzeba reformowac , ale to co zrobił Buzek to było zwykłe draństwo nie żadna reforma. Po pierwsze dlaczego OFE wprowadzono pod przymusem??. Po drugie dlaczego zmniejszono składkę do ZUS skokowo ,a nie płynnie. Jezeli ZUS miałby być wygaszany to stopniowo ,zmniejszenia składki powinny być do decyzji przyszłych emerytów. Chce to oszczedzam w OFE nie to w banku. Na dzień dzisiejszy okazało się że w banku mozna było zarobic więcej.
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 15:24
    Oj...
    1) Ci sami ludzie ją wprowadzali, co chcą ją teraz rozmontować - np. TFUrca artykułu. "Pomylili się" na 10 lat? A może powinni pójść odpocząć? Jedzenie i mieszkanie i prycza na koszt państwa? Jak wtedy się "pomylili", to może i teraz się mylą?
    2) A dlaczego teraz wprowadza się ZUS pod przymusem? Janu5 - idiotę udajesz?
    3) Pozwolę sobie powtórzyć Twój argument - Ja nie jestem za utrzyamnie OFE w obecnej formie - OFE trzeba reformować! Ale rozszerzę go - zasugeruję, jak: np. usalając zysk OFE na % od zysku z wkładów.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 12:59
    > Z tego co piszesz wynika ,że OFE to była jedyna konieczna i mozliwa reforma.
    > Dobrzy ludzie ja wprowadzili , a źli nie chcieli przeprowadzić do końca i jeszcze
    > teraz demontują.

    Bo tak jest?
  • Gość: Kondi IP: *.dllstx.dsl-w.verizon.net 31.01.11, 14:47
    Tak, państwo to my wszyscy. Ale budżet nie należy do wszystkich obywateli: nie mam na jego wydatki żadnego wpływu. A co za tym idzie gó.... mnie obchodzi kto później spłaci rozbuchane wydatki rządu. Jak rząd podniesie podatki jeszcze trochę to wyjeżdżam z tego kraju, tak jak wielu przede mną...
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 12:58
    Nie to Ty robisz złe załozenie, że pieniądze OFE należą do państwa, a nie do Kowalskiego, jako "lokata" celowa...
  • Gość: marcenda IP: *.tunnel.hp.net 31.01.11, 14:31
    Fajnie to napisałeś/łaś. Jasno i klarownie widać jaka manipulacją jest "ratowanie" naszych emerytur przesuwając składki z OFE do ZUS.
  • Gość: jml13060 IP: 83.238.160.* 31.01.11, 15:19
    Chyba az do 2006 roku ZUS placil pani prokurator Helenie Wolinskiej - Brus, vel Fajga Mindla Danielak, emeryture i wysylal ja do Oksfordu. Jesli nie wiesz kto to Wolinska, to poszukaj informacji w Internecie. Z czyich skladek ? Czy to byl jedyny przypadek ?

    Moze rzad z premierem Tuskiem na czele zabralby sie do zreformowania ZUS'u i zmuszenia liczne armii zus-owskich urzednikow do dokonania przegladu uprawnien emerytalno-rentowych. Jestem przekonany, ze wiele osob wyludzilo swoje uprawnienia i przywileje.
  • robal_pl 31.01.11, 11:15
    janu5 napisał:
    > Prroblem polega na tym ,ze i wykup obligacji i wypłata emerytur zależą od kondy
    > cji gospodarki. Jak gospodarka bedzie kwitła to nie ma zagrożenia dla wypłaty e
    > merytur i wykupu obligacji, jak będzie bankr€ctwo kraju to zarówno obliga
    > cje będą smieciowe jak i ustawowo obnizy si eemerytury. Natomiast okołóo 35% OF
    > E to portfel akcji które z dnia na dzień moga byc nic nie warte. Kumasz panie r
    > obal???

    Szkoda czasu odpowiadać...

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • janu5 31.01.11, 11:22
    > Szkoda czasu odpowiadać...
    >
    A odpowiedziałeś ,aż dwa razy. Typowy brak logiki obrońców OFE.
  • robal_pl 31.01.11, 11:38
    Odpowiedziałem drugi raz, bo mi znikła z widoku poprzednia odpowiedź...
    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • damiann_38 31.01.11, 10:32
    Zarąbisty jest argument, że najbardziej wątpliwe są inwestycje w akcje, bo przedsiębiorstwa bakrutują częściej niż państwa i w ogóle na akcjach można stracić. Ja tam wolę mieć realne udziały w realnych przedsiębiorstwach niż obietnice polityków, że kiedyś coś tam dostanę
  • Gość: widzę IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 10:43
    że nie słucha się tego co mówi premier tylko powtarza się za Balcerkiem jak papuga. Premier powiedzial wyraźnie jak nie weźmiemy z OFE to weźmiemy z kieszeni podatników. Tak czy siak zawsze Nowak.Ludzie więcej rozsądku . Perpetum mobile nie istnieje.Budżet musi sie zamknąć .
  • akiraxx 31.01.11, 10:50
    Ale czy ty nie rozumiesz, że ten rząd został wybrany po to, aby wziąć z kieszeni podatników? Górników, rolników, budżetówki, polityków itd. Ponieważ nie realizuje swojego głównego celu, kolejny raz poparcia mojego mieć nie będzie.
  • damiann_38 31.01.11, 11:31
    Nie trzeba brać z kieszeni podatników. Można na przykład zreformować system emerytalny - objąć nim mundurowych, górników itp, zrównać wiek przechodzenia na emeryturę. I tak trzeba to będzie zrobić, im później tym większe będą straty. Może i powtarzam za Balcerkiem, ale on ma rację w tym wypadku.
  • Gość: może IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 12:04
    mi powiesz co to znaczy zrównać wiek emerytalny i co to oznacza w praktyce?
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:42
    W praktyce to powinno oznaczać, że wszyscy przywilej przejścia na emeryturę otrzymują w tym samym czasie i ważne, by było powiązane to z wysokością odprowadzanych składek.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:38
    Pytanie jest czemu chce zabrać. Znowu miesza się przyczynę ze skutkiem. Chce wziąć, bo nieudolnie zarządzane jest państwo od dawna, za ostatnie lata odpowiedzialność ponosi Donald "Dyzma" Tusk. I ponieważ górnicy, rolnicy, mundurowi, prokuratorzy, sędziowie i parę innych grup mają przywileje, to reszta wg Donalda "Dyzmy" Tuska musi zapłacić...
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 13:20
    Za obietnicą że coś dostaniesz stoi twoja kartka wyborcza. A dla władzy politycy zrobią dużo, bardzo dużo.
  • Gość: osa i mrowka IP: *.aster.pl 31.01.11, 10:40
    To ja jestem osa. I tak sobie myślę że stosując nazewnictwo pana bratkowskiego należy go i jemu podobnych z właściwą im elegancją nazwać konsekwentnue "PSY" - przeciwnicy obecnego systemu. Wstyd panie bratkowski . Nie lubiłem balcerowicza ale widzę że on ma rację - stać was tylko na inwektywy
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:07
    raczej ludzie z rządu to pasikoniki...
  • Gość: humbok IP: 212.160.172.* 31.01.11, 10:43
    zdurami, które wysmarował. A porównanie oponentów do "OS" jakże bliskie jest ulubionym w minionym ustroju "podżegaczom".
    Zapis w ZUS to tylko zapis i nic więcej, w tym kraju wielokrotnie robiono ludzi w konia w przeciągu ostatnich 50 lat - na każdej wymianie pieniądza (z wyj. tej ostatniej z 1994) okradano oszczędzających i dlatego nie ma powodu wierzyć, że tak się nie stanie ponownie, zwłaszcza kiedy MinFin stanie pod ścianą, a niebawem stanie i żadne zaklęcia powtarzane od 3 lat tego nie zmienią.
    Gdyby rząd miał naprawdę na celu poprawę obecnego II filaru (bo wad jest oczywiście dużo), to najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie wariantu szwedzkiego - każdy ma obowiązek odprowadzenia tych 7% na zablokowany rachunek (czy bankowy czy inwestycyjny to już indywidualna decyzja).

  • Gość: Tomek IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 31.01.11, 11:25
    Dobrze gadasz. Absurdalne jest to, że rząd reklamuje przejęcie OFE tym, że OFE są:
    1. oligopolem
    2. inwestują głównie w obligacje polskiego państwa
    Są to jak najbardziej wady II filaru. Tylko że... są to wady wymuszone przez ustawodawcę. A skoro ustawodawca uważa to za wady, to może zamiast cofać reformę, naprawić te dwie rzeczy poprzez otworzenie II filaru na dowolne inwestycje (tylko że zamknięte to czasu osiągnięcia odpowiedniego wieku).
  • Gość: ken IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 11:29
    Faciu, nie kompromituj sie swoja glupotą. To on ma racje a nie ty, bo zarowno konto w banku jak i obligacje czy akcje to tez zapis ! Jedyna roznica jest taka, ze kazdy z tych instrumentow jest przez kogo innego gwarantowany.
  • Gość: humbok IP: 212.160.172.* 31.01.11, 13:17
    ty, mądry inaczej - mam dla ciebie propozycję, którą powinieneś bez oporów przyjąć (widząc coś wypisał) - przekaż wszystkie swoje oszczędności z banku do ZUS, to wszak tylko zapis na rachunku w banku. Nie bój się, ZUS jest lepszy od banku, bo gwarantuje go państwo.
  • c64 31.01.11, 14:04
    > Jedyna roznica jest taka,
    > ze kazdy z tych instrumentow jest przez kogo innego gwarantowany.

    No właśnie, i to jest KOLOSALNA RÓŻNICA. Obligacje skarbu państwa są kupowane przez zagranicznych inwestorów i są regulowane umowami międzynarodowymi. Nie spłacenie obligacji oznacza bankructwo państwa na arenie międzynarodowej, więc ostanią rzeczą jaką państwo chciało by zrobić to odmówić spłaty takiej obligacji. Natomiast zapis w ZUS jest tylko zapisem w instytucji państwej, która może istnieć w takiej lub innej postaci, wszystko można regulować Ustawą. Państwo może dowolnie zmieniać zasady funkcjonowania ZUS, może np. uchwalić ustawę na podstawie której wszyscy emeryci dostają emeryturą co 2-gi miesiąc, albo obiniżyć emerytury o 50%, albo o 90%. I nikgogo więcej oprócz emerytów to nie rusza. Nie wypłacenie emerytur, albo wypłacanie głodowych, nie świadczy o bankructwie pańswa. Taka jest różnica.
  • 55_latek 31.01.11, 10:43
    "Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania."

    Co ja głupi zrobiłem. Zamieniłem 95% rzeczywistych pieniędzy na ZOBOWIĄZANIA i teraz już pieniędzy nie mam, bo akcje i obligacje które kupiłem mogą nie znaleźć nabywców i zostanę z tym papierem toaletowym w ręku.

    Demagogią autor przebił Kaczyńskiego. Ciekaw jestem, czy zapłacili mu gotówką czy wirtualnym pieniądzem (zapisem na koncie) czyli przelewem.
  • Gość: humbok IP: 212.160.172.* 31.01.11, 10:52
    swoja droga, autor wymyślił całkiem ciekawy slogan, który towarzyszyć powinien każdej emisji obligacji tego państwa -"strzeżcie się, bo kupujecie kota w worku".
  • Gość: Tomek IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 31.01.11, 10:44
    Autor posługuje prostackimi atakami typu ad-hominem wobec oponentów ("OSY", "głupstwa", "bzdury", "mają poczucie misji", "wcisnąć zdezorientowanej publiczności"). Takie głosy poważni ludzie powinni ignorować, tak jak ignoruje się wywody dresiarzy pod budką z piwem.

    Ale skoro już piszę, i nie jestem zbyt poważnym człowiekiem, to skomentuje co nieco.

    "Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek"

    No tak, tylko że te "dokumenty" nie określają, czy, kiedy, i ile zostanie wypłacone, w odróżnieniu od obligacji. W każdej chwili można zmienić zasady (i często się to robi). Autor sugeruje, że zobowiązania ZUS-u to coś jak obligacje. Tylko że sam sobie zaprzecza pisząc dalej, że "zadłużenia" emerytalnego państwa żaden inwestor nie uznaje za zagrożenie dla państwa, w przeciwieństwie do obligacji. Właśnie dlatego, że państwo może zmienić jednostronnie zasady wypłaty emerytur bez większych konsekwencji.

    Na dług rynkowy państwa składają się obligacje o terminach wykupu średnio trzy-cztery lata. To oznacza, że co roku Ministerstwo Finansów musi znaleźć nabywców obligacji o wartości 25-30 proc. całego długu publicznego. [...] Złotówkę otrzymanej składki ZUS musi zwrócić w formie emerytury średnio po 20 latach.

    Argument bez sensu, bo gdyby państwo chciało, to wystawiałoby obligacje 20-letnie. Tylko że 3-4 letnie są niżej oprocentowane.
  • Gość: Bruno IP: *.class147.petrotel.pl 31.01.11, 10:44
    Wreszcie ktoś wyartykułował to otwarcie: pieniądze w OFE są gwarantowane przez Skarb Państwa! Większość środków OFE inwestują w obligacje SP. Gdy Polska stanie się niewypłacalna, kapitałowe emerytury też szlag trafi. Więc po co posługiwać się drogim pośrednikiem w postaci OFE?
  • Gość: Tomek IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 31.01.11, 10:59
    No tak, ale:
    1. OFE tylko dlatego inwestują w obligacje państwa polskiego, że muszą. Jeśli to argument, że OFE są be, to może warto zlikwidować ten wymóg?
    2. Obligacje państwa polskiego są dużo pewniejszą inwestycją, niż zobowiązania z ZUS-u.
  • Gość: Bruno IP: *.class147.petrotel.pl 31.01.11, 11:52
    Ad 1. 40% mogą inwestować w akcje, a do końca tego roku ma to byś 42,5%. Docelowo 62%. (Taki jest plan) Do tej pory OFE mogły inwestować 5% poza granicami RP. W najlepszym okresie te inwestycje sięgnęły 2,2%.
    Ad 2. Dla OFE z pewnością są pewniejszą inwestycją. Na prowizjach i opłatach swoje zarobią, a nie muszą się przejmować jakimiś tam minimalnymi stopami zwrotu.
  • Gość: no IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 12:39
    tak . Obligacjami IIRP możesz sobie tyłek podetrzeć a ZUS wypłaca emerytury.
  • c64 31.01.11, 14:27
    Jakby nie patrzeć to po drodze była wojna i cały system emerytalny został zresetowany, tak jak obligacje.
  • Gość: Bruno IP: *.class147.petrotel.pl 31.01.11, 15:39
    Zapomniałeś dodać: na wschód od Łaby. Państwa zachodnie raczej respektowały swoje przedwojenne zobowiązania.
  • sajm 31.01.11, 10:47
    Nie trafiają do mnie argumenty zwolenników reformy. Dlaczego? Dlatego, że te "papierowe, wirtualne" pieniądze w OFE sa bardziej prawdziwe niz zapisy na kontach w ZUS. Już się zdażyło kilka razy w ostatnim dwudziestoleciu obniżano/zabierano ludziom wypracowane przez nich emerytury. DLaczego? ze względu na sytuację finansowa państwa. Wszelkie trybunały orzekały ze emerytura jest owszem prawem nabytym, ale jej wysokość i sposób naliczania już nie. Dlatego wszystkie farmazony Tuska i Boniego o tym jak to będziemy mieli rewelacyjnie za 30 lat, bo ZUS tez nam kasę do konta indywidualnego przypisze to jedna wielka ściema. Za 30 lat okaze sie ze zapisy były witrtualne i do wyliczenia emerytur trzeba będzie zastosować inne zasady niz te, o których mowa obecnie. i powiedzą nam jak szatniarz w "Misiu": "nie mam i co mi pan zrobisz"? Co potwierdzą kolejne polskie trybunały, jak było do tej pory.
    Dlatego wolę niższą emeryturę z OFE, bo jej wysokość jest pewniejsza wbrew pozorom niż ta z ZUSu. To coś, czego kolejny rząd nie będzie w stanie mi zabrać (chyba ze przeprowadzi pełną nacjonalizację, co jednak moze sie bardzo nieciekawie skończyć).
  • janu5 31.01.11, 10:48
    Widzę ,ze gazet zmienia front. Do tej pory drukowała jakiś nawiedzonych młokosów piszących bzdury za pieniądze z OFE. Bratkowski rozprawił się z mitami ala Baklcerowicz. Polecam tez artykół Zakowskiego na ten sam temat w gazecie.
  • robal_pl 31.01.11, 10:54
    janu5 napisał:

    > Widzę ,ze gazet zmienia front. Do tej pory drukowała jakiś nawiedzonych młokosó
    > w piszących bzdury za pieniądze z OFE. Bratkowski rozprawił się z mitami ala Ba
    > klcerowicz. Polecam tez artykół Zakowskiego na ten sam temat w gazecie.
    Jakimi mitami? Czym się rozprawił? Jeszcze większą demagogią i populizmem? Jak rząd ma niedobór kasy to nich oszczędza ! Ile można żyć ponad stan i wydawać więcej niż się wydało ?

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • Gość: co IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 11:00
    to znaczy dla przeciętnego Kowalskiego?Wyższe podatki.To samo powiedzial premier że albo pieniądze z OFE albo z kieszeni podatnika .Co wybierasz?
  • 3_po_3 31.01.11, 11:11
    Gość portalu: co napisał(a):

    > to znaczy dla przeciętnego Kowalskiego?Wyższe podatki.To samo powiedzial premie
    > r że albo pieniądze z OFE albo z kieszeni podatnika .Co wybierasz?

    No i co mądrego moze powiedzieć Chłopek Roztropek (premier). Ja osobiscie wolę żeby dziurę budzetową łatac likwidacją KRUS-u, zniesieniem przywilejów np. rocznych urlopów zdrowotnych nauczycieli, wcześniejszych emerytur itp
  • Gość: każdy IP: *.adsl.inetia.pl 31.01.11, 11:24
    chłopek roztropek tak woli by sąsiadowi krowy wyzdychały. Ty byś uzdrawiał finanse kosztem innych ,a inni chą twoim kosztem . Rząd jest po to by rozstrzygał kto ile wnosi do wspólnej kasy.
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 09:18
    Rząd jest od tego, by realizował politykę, na prowadzenie jakiej wybrali go wyborcy.
  • Gość: z IP: *.tpnet.pl 31.01.11, 11:26
    Urlop zdrowotny to "przywilej"?! Nie masz bladego pojęcia, jak zszargane zdrowie mają nauczyciele, po 25-30 latach pracy wiele z nich kwalifikuje się do renty inwalidzkiej - upośledzenia wzroku, słuchu, głosu, systemu nerwowego. Taniej wychodzi danie im urlopu zdrowotnego, z którego zresztą niewielu z nich korzysta (bo takie są "rynkowe reguły gry").
    Za chwilę jeszcze pewnie powiesz o 18-godzinnym tygodniu pracy >rotfl> i 2 miesiącach letniego urlopu <ROTFL!>....
    P.S. Nie jestem nauczycielem ani w żaden sposób związany z tym środowiskiem, ale znam jego realia.
  • chamski_post 31.01.11, 11:46
    Gość portalu: z napisał(a):

    > Urlop zdrowotny to "przywilej"?! Nie masz bladego pojęcia, jak zszargane zdrowi
    > e mają nauczyciele, po 25-30 latach pracy wiele z nich kwalifikuje się do renty
    > inwalidzkiej - upośledzenia wzroku, słuchu, głosu, systemu nerwowego.

    Wow, w takim stanie jest WIĘKSZOŚĆ ludzi po 30 latach pracy. Przepraszam bardzo ale nie ma przymusu żeby być akurat nauczycielem.

    > Za chwilę jeszcze pewnie powiesz o 18-godzinnym tygodniu pracy >rotfl>
    > i 2 miesiącach letniego urlopu <ROTFL!>....

    A co ? Nie jest to prawda?

  • robal_pl 31.01.11, 11:52
    chamski_post napisała:

    > > Za chwilę jeszcze pewnie powiesz o 18-godzinnym tygodniu pracy >rotfl
    > >
    > > i 2 miesiącach letniego urlopu <ROTFL!>....
    >
    > A co ? Nie jest to prawda?
    >
    Nauczyciel ma 18 godzin LEKCYJNYCH etatu. Ma być do dyspozycji dyrekcji przez 40 godzin tygodniowo... I tak mniej więcej wychodzi w rzeczywistości biorąc pod uwagę sprawdzanie klasówek, przygotowywanie się do zajęć itp .

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 15:34
    ale również przygotowanie do nich, posprawdzanie klasówek, statystyka "postępów w nauce" - 18 godzin to jakiś mit - spreparowany przez kopaczy rowów, co jak przestaną machac łopatą, to kończą pracę i myślą, że wszyscy tak mają.
  • robal_pl 31.01.11, 11:49
    Gość portalu: co napisał(a):

    > to znaczy dla przeciętnego Kowalskiego?Wyższe podatki.To samo powiedzial premie
    > r że albo pieniądze z OFE albo z kieszeni podatnika .Co wybierasz?
    Żadne. Rząd powinien zacząć oszczędzać i nie marnować NASZYCH pieniędzy. Czy na pewno trzeba zatrudnić kolejne 30 tysięcy nowych urzędników ?!? Różne przywileje zawodowe górników (13 czy 14 pensja!) powinny być zlikwidowane. Dotacje do likwidacji. Itp, itd.
    Tylko, że jakby oszczędzali to nie zostaliby wybrani w najbliższych wyborach. A tak rozdają naszą kasę na prawo i lewo kupując "kiełbasę wyborczą". I mydląc oczy społeczeństwu. A to, że za 30 lat nie będzie emerytury? A co ich to obchodzi? "Po nas choćby potop"...

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • dean08 31.01.11, 13:21
    Powinien? Ciekawe kto go zmusi. Zwolennicy OFE zakładając, że problem rosnącego zadłużenia załatwi się z cudzych kieszeni (rolników, mundurowych, kobiet [Balcerowicz chce skracać macierzyński) itd). Tylko, że Balcerowicz ma "proste" propozycje - zwiększyć składkę do ZUS a rząd zaraz pójdzie krok dalej i zwiększy podatki np. VAT do 25 %...
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.11, 11:18
    Nie z żadnych cudzych kieszeni. Do cudzych kieszeni to właśnie przyssały się wymienione przez Ciebie grupy (plus kilka innych)
  • 3_po_3 31.01.11, 11:04
    > klcerowicz. Polecam tez artykół Zakowskiego

    Jeśli problematyka systemu emerytalnego jest Ci równie znana co ortografia to lepiej siedź cicho i się nie osmieszaj.
  • robal_pl 31.01.11, 11:16
    janu5 napisał:

    > Widzę ,ze gazet zmienia front. Do tej pory drukowała jakiś nawiedzonych młokosó
    > w piszących bzdury za pieniądze z OFE. Bratkowski rozprawił się z mitami ala Ba
    > klcerowicz. Polecam tez artykół Zakowskiego na ten sam temat w gazecie.

    Z żadnymi mitami się nie rozprawił. Bo i czym ? Demagogią i populizmem pisanym na zlecenie rządu?!?

    --
    "Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither"
    Benjamin Franklin
    wojteks2.blox.pl/html
  • Gość: Kaczus (Tomek) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:09
    Raczej populistycznie wyjaśnia, dlaczego masz się cieszyć, że cię okradają...
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 15:29
    Podobnie, jak przy wprowadzaniu OFE, prawda?
  • beautiful_looser 31.01.11, 16:11
    Konkrety ? Poza "Drugą bzdurą", która jest nią rzeczywiście nie widzę tu żadnych konkretów ...
  • Gość: historia IP: *.dynamic.chello.pl 31.01.11, 10:53
    Do wszystkich naiwnych OFE słuzy tylko i wylacznie posrednikowi który na tym zarabia zawsze i nie ponosi zadnych konsekwencji Razem z kapitalem spekulacyjnym pompuje giełde a kiedy przychodzi naukowowo zaplanowany i wygenerowany kryzys traci wszystko a pozniej zaczyna budowc wartosc od poczatku Model pochodzi z USA i jest robiony od Wielkiego kryzysu
  • bling.bling 31.01.11, 10:54
    Koszmar, koszmar, koszmar
    Takiego zalewu taniej propagandy i to w wydaniu wydawało by się poważnej osoby która decyduje o majątku tak wielu ludzi nie spotyka się często albo nawet wcale.
    W rzeczywistości propozycja rządowa znacznie redukuje budżetowe koszty systemu emerytalnego, zachowując jednocześnie te rozwiązania reformy, które przesądzają o równowadze systemu w długim okresie. Tym samym też zwiększa bezpieczeństwo emerytur.
    Wniosek: Rząd zwiększa bezpieczeństwo mojej emerytury kładąc łapę na moich oszczędnościach. Chyba nawet komuniści nie wierzą aż tak rządowi jak ten pan. Gdyby chodziło jeszcze o zobowiązania tego rządu, ale przecież tylko wróżka lub debil mogą przewidywać jakie będą decyzje rządu za 30 lat kiedy emerytura moja zapadnie.

    Faktycznie, w ZUS nie ma sejfów z naszymi pieniędzmi, są tylko dokumenty zobowiązujące ZUS do wypłaty nam emerytur ze składek, jakie będą do ZUS wpłacać przyszli pracujący. Jednak w OFE też nie ma sejfów z pieniędzmi. Są tylko dokumenty: akcje, obligacje, potwierdzenia wpłat na rachunki bankowe. Ale to też tylko zobowiązania

    Czy ten pan naprawdę ma kompetencje zajmowania się sprawami finansów? Przecież on nie odróżnia lokaty w banku od podatku w budżecie!!! OMG! debil? Nie... no przecież z debila nie zrobili by członka RPP. errr????
    W banku też nie ma sejfów!! Boże, może nie powinienem tego mówić bo temu panu głowa eksploduje od tej wiadomości. Ale w bank moje oszczędności też są zapisem elektronicznym. Jednak nawet w prywatnym banku moje pieniądze to moje pieniądze. Czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach poszedł by do urzędu skarbowego domagając się wykonania usługi za która odprowadziłem podatek. Oczywiście że nie. Podatek to nie kupno usługi. Składka w OFE to wartość a zapis w ZUS to zapis w worku podatkowym. Co za różnica na której półce jeśli jako podatnik i tak nie mam kontroli na to jak i gdzie te pieniądze są wydawane to czy będę miał jakąkolwiek gwarancję że rząd w ogóle wypłaci mi emeryturę?

    Dalej nie czytałem. Ogrom bełkotu ignorancji tego człowieka przeraża. Boni powinien zabronić mu wypowiedzi publicznych w tym temacie bo kompromituje ten rząd bardziej niż Fedak.


    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • Gość: StudentSGH IP: *.sgh.waw.pl 31.01.11, 11:47
    Nieprawda, to co pisze ma sens, nie jesteś makroekonomista i naczytales propagandy to teraz nie rozumiesz. Ja nie wiem kto ma racje, ale chociaz jest konkretny i nie leje wody jak Balcerowicz.
  • Gość: ~~ IP: 212.114.200.* 31.01.11, 16:21
    TFUrca artykułu błędnie rozumuje. Nie tylko atakuje chochoła, ale wręcz wyciąga fałszywe wnioski - jak choćby ten o braku związku "reformy" OFE i finansów państwa.
  • Gość: wdr IP: *.emea.ibm.com 31.01.11, 11:56
    Wniosek: Rząd zwiększa bezpieczeństwo mojej emerytury kładąc łapę na moich oszczędnościach
    Rząd (zarządzając też Twoim państwem) emituje obligacje (tworzy w pewnym sensie Twój dług), żeby stworzyć "twoje" oszczędności.

    Składka w OFE to wartość a zapis w ZUS to zapis w work u podatkowym. Co za różnica na której półce jeśli jako podatnik i tak nie mam kontroli na to jak i gdzie te pieniądze są wydawane to czy będę miał jakąkolwiek gwarancję że rząd w ogóle wypłaci mi emeryturę?
    OFE mogą mieć cudowne wyniki i obligacji mnóstwo, ale i tak rząd musi je WYKUPIĆ, żeby to był realny pieniądz. A teraz emitujemy obligacje, żeby wysłać pieniądze do OFE. OFE pobierają 3,5% i kupują od rządu obligacje. Gratuluję! Jedyny realny pieniądz w tym systemie to te 3,5% pobrane przez OFE jako prowizja i nota bene tylko oni nie ponoszą ryzyka.

    Dalej nie czytałem. Ogrom bełkotu ignorancji tego człowieka przeraża.
    Dla Ciebie nie ma różnicy czy czytasz czy nie czytasz, bo jeśli już to robisz to bez zrozumienia. Zamiast obrażać pisząc OMG! debil? odnieś się konkretnie.
  • bling.bling 31.01.11, 12:45
    > Dalej nie czytałem. Ogrom bełkotu ignorancji tego człowieka przeraża.
    > Dla Ciebie nie ma różnicy czy czytasz czy nie czytasz, bo jeśli już to robisz t
    > o bez zrozumienia. Zamiast obrażać pisząc OMG! debil? odnieś się konkret
    > nie.

    Bardzo konkretnie odniosę się do tego że nie rozumiesz czym jest pieniądz. Uprawiasz demagogię mówiąc o "realnym pieniądzu" który nie istnieje. Pieniądz to dług. Dług jednych jest aktywem dla innych. Papier wartościowy to aktywa, niezależnie od sposobu w jaki on powstał. Gotówka to przecież też nic innego jak bank note czyli bankowy kwit dłużny. Różnica pomiędzy gotówką a obligacją polega na stopniu akceptowalności tego środka pieniążnego związanego z ryzykiem jakie wymienność jego niesie.
    Zapisy w OFE to obietnica wypłaty środków zgromadzonych w postaci obligacji czy akcji. Państwo może odmówić wykupu obligacji a jakże ale przecież jeśli to zrobi to odmówi wykupu wszystkich obligacji nie tylko tych zgromadzonych w OFE czyli zbankrutuje, razem z ZUSem z NBP RPP oraz wszystkimi swoimi agencjami.
    Sam ZUS zaś to WYŁĄCZNIE obietnica polityków. I nie na dzisiaj tylko za 30 lat. Za lat 30 bieżące zobowiązania emerytalne będą pochłaniały 50% dochodów podatników z powodu demograficznej zapaści. NIE ISTNIEJE mechanizm społeczny czy polityczny który zagwarantuje mi wypłatę emerytury. Wolę dziś nazbierać sobie sam nawet w ułomnym i niedoskonałym OFE niż polegać na obietnicy dzisiejszych polityków że ich następcy za 30 lat wypłacą mi emeryturę przez ZUS. Dzisiaj nie pożyczył bym politykowi 10 złotych, to dlaczego miałbym mu wierzyć że jego następca mi odda? A ty pożyczył byś dobrowolnie pieniądze politykowi? Tak? Gratuluje.

    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • makova_panenka 31.01.11, 12:56
    bling.bling napisał:

    > Bardzo konkretnie odniosę się do tego że nie rozumiesz czym jest pieniądz. Upra
    > wiasz demagogię mówiąc o "realnym pieniądzu" który nie istnieje.

    Weź nie rozśmieszaj mnie...

    > Pieniądz to dł
    > ug. Dług jednych jest aktywem dla innych. Papier wartościowy to aktywa, niezale
    > żnie od sposobu w jaki on powstał. Gotówka to przecież też nic innego jak ba
    > nk note
    czyli bankowy kwit dłużny. Różnica pomiędzy gotówką a obligacją pol
    > ega na stopniu akceptowalności tego środka pieniążnego związanego z ryzykiem ja
    > kie wymienność jego niesie.

    Ble, ble, ble... Sam nie wiesz co chciałeś powiedzieć lub doszczętnie pomieszałeś pojęcia. Przepatrz jeszcze raz "Money Masters" bo nikt tam nie mówi, że "pieniądz to dług", tylko "pieniądz jako dług". A to bardzo wielka różnica.

    > Zapisy w OFE to obietnica wypłaty środków zgromadzonych w postaci obligacji czy
    > akcji. Państwo może odmówić wykupu obligacji a jakże ale przecież jeśli to zro
    > bi to odmówi wykupu wszystkich obligacji nie tylko tych zgromadzonych w OFE czy
    > li zbankrutuje, razem z ZUSem z NBP RPP oraz wszystkimi swoimi agencjami.

    Zaraz po stanie wojennym PRL ogłosił niewypłacalność. Nie płacił swoich zobowiązań a mimo to ZUS funkcjonował bez zarzutów. Później rząd PRL negocjował tylko z największymi wierzycielami a nie z każdym jednym.

    > Sam ZUS zaś to WYŁĄCZNIE obietnica polityków. I nie na dzisiaj tylko za 30 lat.
    > Za lat 30 bieżące zobowiązania emerytalne będą pochłaniały 50% dochodów podatn
    > ików z powodu demograficznej zapaści.

    Bujda na resorach. Emerytury są zabezpieczone prawnie, więc rząd pójdzie siedzieć jeśli naruszy stosowne ustawy. Nie ma też szans na to że emerytury będą pochłaniały 50% budżetu. Po pierwsze dochody budżetu stale rosną, po drugie nie zanosi się że za 30 lat będą uprzywilejowani lub że ktokolwiek pójdzie na emeryturę przed 70-tka. 20 lat pracy dłużej (a 20 lat mniej na emeryturze) zlikwiduje problem kosztów emerytalnych.

    > NIE ISTNIEJE mechanizm społeczny czy poli
    > tyczny który zagwarantuje mi wypłatę emerytury.

    Co ty nie powiesz. A na jakiej zasadzie mamy dziś emerytury?

    > Wolę dziś nazbierać sobie sam n
    > awet w ułomnym i niedoskonałym OFE niż polegać na obietnicy dzisiejszych polity
    > ków że ich następcy za 30 lat wypłacą mi emeryturę przez ZUS. Dzisiaj nie pożyc
    > zył bym politykowi 10 złotych, to dlaczego miałbym mu wierzyć że jego następca
    > mi odda? A ty pożyczył byś dobrowolnie pieniądze politykowi? Tak? Gratuluje.

    Możesz sobie oszczędzać w ułomnym OFE, ale cóż z oszczędzania za które kupisz najwyżej butelkę mleka. Masz zamiar chlastać się dla idei, żeby OFE było happy?
  • bling.bling 31.01.11, 13:29
    > Ble, ble, ble... Sam nie wiesz co chciałeś powiedzieć lub doszczętnie pomieszał
    > eś pojęcia. Przepatrz jeszcze raz "Money Masters" bo nikt tam nie mówi, że "pie
    > niądz to dług", tylko "pieniądz jako dług". A to bardzo wielka różnica.

    To rozważanie jest drugorzędne. Chodzi o mechanizm kreacji pieniądza. Jakby nie patrzeć to papiery mają wartość stąd ich nazwa papiery wartościowe. Tak więc dywagacje który pieniądz jest realny a który wirtualny są niezasadne dla istoty sporu. A Money Masters nie oglądałem.

    > Bujda na resorach. Emerytury są zabezpieczone prawnie, więc rząd pójdzie siedzi
    > eć jeśli naruszy stosowne ustawy. Nie ma też szans na to że emerytury będą poch
    > łaniały 50% budżetu. Po pierwsze dochody budżetu stale rosną, po drugie nie zan
    > osi się że za 30 lat będą uprzywilejowani lub że ktokolwiek pójdzie na emerytur
    > ę przed 70-tka. 20 lat pracy dłużej (a 20 lat mniej na emeryturze) zlikwiduje p
    > roblem kosztów emerytalnych.

    A kto zabezpiecza prawo? Rząd? Sejm? Policja? A może społeczeństwo? Jeśli tak to wolą społeczeństwa prawo może być zmieniane. Władza ludu zwana demokracją. Wolą dzisiejszego społeczeństwa jest socjalizm gospodarczy i silna rządowa regulacja społeczna. W moim założeniu jest jedna niekonsekwencja. Otóż za 30 lat emeryci będą pokaźną siłą polityczną co być może uratuje im życie ale na pewno kosztem rozwoju gospodarczego.
    Jeśli zaś chodzi o to czy 50% dochodów jest niemożliwe bo będziemy się rozwijać jak sznurek do snopowiązałek to polecam raport ZUS na ten temat. Dostępny na stronach ZUS.

    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • Gość: parpampampam IP: *.elpos.net 31.01.11, 13:43
    Bzdury to opowiadasz ty, ale to wynika z braku elementarnej wiedzy., w tym wypadku konstytucji.
    Konstytucja wyraznie mowi, ze panstwo zabezpiecza swiadczenia emerytlane dla kazdego pracujacego, ale nie mowi ile ma ta emerytura wynosic. moze wynosic i 300zl jak nie bedzie panstwa stac. moze i wynosic zlotowke.
  • c64 31.01.11, 15:00
    > Zaraz po stanie wojennym PRL ogłosił niewypłacalność. Nie płacił swoich zobowią
    > zań a mimo to ZUS funkcjonował bez zarzutów. Później rząd PRL negocjował tylko
    > z największymi wierzycielami a nie z każdym jednym.

    Nie porównuj PRL do sytuacji obecnej. Ile było kapitału zagranicznego w gospodarce wtedy, a ile jest teraz? Ogłoszenie bankructwa teraz miałoby o wiele gorsze konsekwencje dla kraju. Po za tym długi były renegocjowane, ale spłacane są dalej. A ZUS był i jest tak chojny w swych świadczeniach, że niektórym emerytom nie starcza do pierwszego.

    > Bujda na resorach. Emerytury są zabezpieczone prawnie, więc rząd pójdzie siedzi
    > eć jeśli naruszy stosowne ustawy.

    A to ciekawe, bo rząd właśnie zmienił zasady działania systemu emerytalnego (wpłynał na zasady ich naliczania w przyszłości, bo zmienia się podmiot je wypłacający) i nikt nie poszedł z tego powodu siedzieć. To jak te emerytury są zabezpieczone, skoro można sobie ten system dowolnie zmieniać, wystarczy większość w sejmie i nowa ustawa?
  • Gość: wdr IP: *.emea.ibm.com 31.01.11, 13:03
    Pięknie to opisujesz, ale przecież państwo w obliczu bankructwa znacjonalizuje aktywa OFE. Więc nie ma różnicy czy jest to obligacja (za której zakup płacisz obecnie prowizję) czy zapis księgowy w ZUS. Błędnie identyfikujesz się z OFE a odcinasz od państwa. Państwo to pewna wspólnota, do której należysz czy chcesz tego czy nie, jeśli tego nie akceptujesz to możesz spróbować zdobyć inne obywatelstwo a polskiego się zrzec (polecam chińskie, tam nie ma powszechnego systemu emerytalnego. będziesz musiał liczyć sam na siebie, a tego właśnie pragniesz).
    Ja czuję wspólnotę ze swoim państwem i dlatego stawiam pytanie: "Po co w takim razie ponosić koszty obsługi zakupu długu, który kupujemy sami od siebie?"

    Zapomniałeś się odnieść do części mojego komentarza dotyczących kosztów funkcjonowania OFE. Rozumiem, że są dla Ciebie nieistotne, ponieważ podnieca cię doroczny raport z Twojego OFE przedstawiający stan konta emerytalnego.
  • bling.bling 31.01.11, 14:24
    Ale dlaczego ma dojść do bankructwa? Chociaż takie ryzyko istnieje to nie znaczy że jest ono duże czy nieuniknione. Należy raczej podjąć działania w celu uniknięcia tego niż testować system przy założeniu skrajnych scenariuszy.
    Demagogią jest powtarzanie że bankructwo nam grozi bo wydajemy na OFE za dużo z budżetu a jedynym ratunkiem uniknięcia jest likwidacja OFE bo tłuści bankierzy się tylko objadają kosztem krwi i potu klasy robotniczej. A taka jest w przybliżeniu argumentacja rządu. Rząd ratuje naszą przyszłość poprzez likwidacje semi-prywatnego systemu OFE. To założenie nie do udowodnienia.

    Jeśli zaś chodzi o odcinanie się od wspólnoty to kolejna demagogia. Zakłada ona że wspólnota działa racjonalnie i nie dąży do niesprawiedliwych podziałów. Tymczasem jak jest wystarczy spojrzeć dookoła. Wspólnota w Polsce jest zbiorem środowisk zawodowych czy społecznych które jedne są uprzywilejowane kosztem drugich. Co zasadniczo przeczy idei wspólnoty. Chyba że mowa o wspólnocie jako konglomeracie oligarchiczno kartelowym niczym jak wspólnota ludów koczowniczych Afganistanu. Plemiona te są w nieustannej i nietrwałej więzi sojuszy i antagonizmów które są zawierane i zrywane w zależności od bieżącej woli politycznej ich kacyków. System społeczno polityczny Polski jest bliższy właśnie takiemu opisowi niż wspólnot społeczeństw państw zachodu gdzie dbałość o wspólne dobro jest nadrzędna a wynika z liberalnych wartości.
    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • Gość: wdr IP: *.emea.ibm.com 31.01.11, 17:17
    1. dość wybiórczo to interpretujesz. po prostu uważam, że płacenie prowizji za to, że sami od siebie kupujemy obligacje ma bardzo słabe uzasadnienie ekonomiczne. odnieś się do tego i pokaż korzyść a nie atakuj mnie pisząc dyrdymały typu Demagogią jest powtarzanie że ... tłuści bankierzy się tylko objadają kosztem krwi i potu klasy robotniczej. nie pisałem też, że ratunkiem jest likwidacja OFE. pisałem, że rząd (jakikolwiek by nie był) nie zawaha się tego zrobić w obliczu bankructwa a to zupełnie coś innego.

    2. zgadzam się, że do dojrzałych społeczeństw brakuje nam trochę, ale uważam, że jednak bliżej nam kulturowo i społecznie (mieszkałem w kilku regionach Polski i wiem, że są między nimi spore różnice) do państw Europy Zachodniej niż plemion koczowniczych? swoją drogą, jeśli Twojemu otoczeniu jest bliżej do konglomeratu oligarchiczno kartelowego niczym jak wspólnota ludów koczowniczych Afganistanu to współczuję
  • bling.bling 31.01.11, 19:07
    Ale ja również życzył bym sobie by OFE nie musiały kupować długu państwa. Również marzy mi się państwo bez długu. Dodatkowo mam takie marzenie że składki emerytalne nie są obowiązkowe a każdy troszczy się o swoją emeryturę dobrowolnie i na wolnorynkowych zasadach. Bezpieczeństwo socjalne zaś osób mniej szczęśliwie urodzonych czy w jakiś sposób bez możliwości zapewnienia sobie samemu przyszłości by była zabezpieczona przez państwo z podatków powszechnych. Tak, wiem też jestem socjalistą. Nie wierze w utopię libertariańskiej krainy powszechnego dobrobytu ale wierzę w liberalną wolność decydowania o swoim losie. Społeczeństwa zbalansowane socjalnie rozwijają się szybciej. Kluczem jednak do osiągnięcia tego zrównoważonego wzrostu jest likwidacja niesprawiedliwych i nieuzasadnionych przywilejów dużej ilości grup społecznych. Istnienie takich przywilejów uniemożliwia budowanie zdrowych relacji społecznych bo prowadzi do kartelizacji i atomizacji społeczeństwa. Każda z uprzywilejowanych grup społecznych broni swojego interesu widząc w innych uprzywieljowanych inaczej swoich wrogów. Tymczasem nie ma darmowych lunchów. Ktoś za to wszystko na koniec dnia płaci. Ciekawe kto?

    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • Gość: Macho IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.11, 12:46
    Ależ możesz iść domagać się usług za podatki. Tyle tylko, że nie od skarbówki, ale od rządu i Sejmu. I jesteś tutaj w prawie, bo za łamanie ustaw rząd może trafić przed trybunał.
  • bling.bling 31.01.11, 13:05
    Gość portalu: Macho napisał(a):

    > Ależ możesz iść domagać się usług za podatki. Tyle tylko, że nie od skarbówki,
    > ale od rządu i Sejmu. I jesteś tutaj w prawie, bo za łamanie ustaw rząd może tr
    > afić przed trybunał.

    To się nazywa odpowiedzialność polityczna. Ten sam mechanizm który doprowadził do władzy Samoobronę z Lepperem. Prawo w postaci ustaw się zmienia w sejmie. Coś co dziś jest zabronione czy odpowiednio regulowane ustawą jutro może ulec zmianie bo taka jest polityczna wola.
    Płacąc podatki mam prawo oczekiwać że dziury w drogach zostaną załatane. Dziury łatane jednak nie są.
    Płacąc podatek do ZUS mam prawo oczekiwać że zabezpieczam sobie ekonomicznie przyszłość kiedy pracować już nie będę mógł. Już dziś nie ma na to pieniędzy bez zwiększenia zadłużenia lub zwiększenia podatków.
    Skoro rząd dziś mi płacącemu podatki obywatelowi nie jest w stanie naprawić drogi to dlaczego mam ufać rządowi że wypłaci mi emeryturę skoro już nie będę płacącym podatki obywatelem a będę tylko wydatkiem budżetowym?

    --
    STOP SLAJDOM na gazeta.pl!
    ZAINSTALUJ AD-BLOCKA!!! FF, Chrome
  • Gość: bystry_bronek IP: 217.153.125.* 31.01.11, 10:56
    Nie przepracowuje się Pan zanadto?
  • Gość: Robert IP: *.icpnet.pl 31.01.11, 10:58
    Czy upadek OFE na ich własne życzenie?

    niss26an50.wordpress.com/

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka