Dodaj do ulubionych

Śmieciowe umowy lepsze od bezrobocia, gdy liczy...

IP: *.washdc.fios.verizon.net 23.03.12, 06:24
Smieciowe umowy lepsze od bezrobocia i sol techniczna lepsza od soli spozywczej. Tylko w Polsce !!!
Obserwuj wątek
    • murarz.pl Jaki rząd dobry. 23.03.12, 08:13
      Dlaczego nie wprowadzą konieczność odprowadzania od wszystkich umów śmieciowych składek na ZUS. Cwaniaczki tylko potrafią gonić do pracy do 67 lat, bo to najłatwiej. Dlaczego nie zrobią możliwości przejścia do systemu KRUS z niską składką. Jeśli ktoś będzie pracował większość życia na śmieciówkach to według obecnego systemu NIE DOSTANIE WCALE EMERYTURY. I o to pewnie chodzi liberałom.
      • Gość: blabla Re: Jaki rząd dobry. IP: 193.245.34.* 23.03.12, 10:34
        Dokladnie nie dajmy sie robic w balona! Kochani pracodawcy typu bazarowych biznesmenow 10 lat pozniej cfaniakuja i wykorzystuja sytuacje a jeszcze placza jak im niedobrze. Zaden rzad nic z tym niestety nie zrobil niestety - jedyny sposob na zmiane to chyba wyjazd - bo dopoki kandydaci wala drzwiami i oknami i zgadzaja sie na umowe smieciowa albo 1500 brutto to sorry ale nic sie nie zmieni - sami sobie tak ten rynek pracy regulujemy. Dopoki jest popyt na umowy smieciowe tak to bedzie wygladac. Gospodarka caly czas rosnie a kto na tym zarabia? Kochani pracodawcy maja duzo wiecej kasy w rekawie i kosza coraz wiecej z jeleni na umowach smieciowych!
    • Gość: prawnik Śmieciowe umowy lepsze od bezrobocia, gdy liczy... IP: *.elartnet.pl 23.03.12, 08:20
      Ludzie, pamiętajcie: zawsze możecie pozwać waszego pracodawcę. A już na pewno nie wahajcie się, kiedy zwalnia was z dnia na dzień z pracy "na umowę śmieciową", robi w konia, wypłaca pensję dużo później "bo księgowość musi policzyć" itd. To tania i skuteczna droga ! Tańsza niż pizza !!! Trzeba tylko od samego początku zbierać dowody i dobrze żyć z kolegami z pracy, żeby chcieli zeznawać w sądzie na naszą rzecz.

      Wygrana: zaległe składki na ZUS w przypadku umowy o dzieło, zaliczenie okresu pracy na śmieciówce do okresu zatrudnienia , który się liczy do emerytury, wypłata ekwiwalentu za urlop, wypłata nadgodzin czy premii, jeśli takie otrzymywali pracownicy wykonujący takie same jak wy zadania ale z umową o pracę.
    • Gość: Smart Zamiast 67 LAT konieczność zapłaty ZUS IP: *.dynamic.chello.pl 23.03.12, 08:43
      Zadziwia mnie zaciekłość z jaką rząd trzyma się 67 lat podczas gdy traci rzeszę ludzi, którzy muszą pracować na umowę o dzieło (muszą - bo nikt nie zaproponuje innej umowy). Od 1.5 roku pracuje właśnie na umowę o dzieło. I nic nie da się zrobić! Jeśli się poskarżę - stracę pracę. Podczas poszukiwania pracy - a jestem młodą kobietą - proponowano mi dwie formy - samozatrudnienie i około 1500 zł lub umowę o dzieło. Cieszę się, że jest cokolwiek, ale jak tu planować przyszłość i rodzić dzieci?
      • herr7 podnieść wiek emerytalny jest najłatwiej... 31.03.12, 18:03
        podobnie jak podatek VAT. To kwestia czysto administracyjna i nawet nasze słabe państwo jest w stanie sobie z nim poradzić. Żeby prowadzić politykę prorodzinną czy pro-rozwojową to należałoby dokonać rewolucji w dość tępych głowach rządzących Polską liberałów. Oni liczą na to, że ludzie będą co prawda narzekać, ale się w końcu z tymi zmianami pogodzą. Mają też cel długofalowy - przyzwyczaić ludzi do tego, że przyszłe emerytury będą znacząco niższe od obecnych. Mają w tym względzie spore doświadczenie - udało się im wmówić ludziom nie wywołując masowych protestów. Za komuny w końcu płonęły komitety.
        Te wysiłki rządzącej Polską elity, żeby przekonać ludzi, że ich prawa socjalne to jedynie brewerie przypomina mi się kawał o pewnym Cyganie, który postanowił oduczyć swojego konia jeść. Eksperyment się prawie udał, ale ów koń po prostu zdechł.

        Zgadzam się co do tego, że umowy śmieciowe powinny być na mocy prawa zakazane. Pracodawca powinien opłacać niezbędne składki, a narzekanie że obniży to konkurencyjność czy zwiększy bezrobocie należy włożyć między bajki. Główną barierą rozwoju gospodarczego w Polsce jest popyt. Powie to każdy przedsiębiorca. Ale popytu nie da się zwiększyć, gdy ludzie zarabiają grosze i na nic ich nie stać. Wszelkie więc zabiegi "liberalizacyjne" w dłuższym, okresie czasu przynoszą więcej szkód niż zysków, również przedsiębiorcom.
    • mobisek Jacy ci pracodawcy niedobrzy... 23.03.12, 09:32
      Pracy nie dają, bezrobocie rośnie... A oni jeszcze zaniżają wynagrodzenie! Uważam, że takie coś powinno być karalne. Dlaczego społeczeństwo ma cierpieć takie antyspołeczne indywidua? Wszyscy pracodawcy do ciupy!!!

      I to by było na tyle, jeśli chodzi o stronę merytoryczną tego artykuliku.
      • Gość: autor Wracamy do panszczyzny? IP: 193.245.34.* 23.03.12, 10:25
        Sluszna linia! Dobroczyncy nasi kochani najchetniej by niewolnictwo przywrocili - ale i tak by narzekali na wysokie koszty pracy. Nie dajmy sie robic - trzeba sie cenic i szanowac - jak ludzie beda sie dalej zgadzac na ochlapy z panskliego stolu to niestety nic sie nie zmieni!
        • tornson Re: I to jest kolejny przykład patologii tego cho 26.03.12, 17:26
          gandalph napisał:

          > tornson napisał:
          >
          > > systemu.
          >
          > System jest, faktycznie, chory, ale z zupełnie innych powodów.
          Główny powód to wszechwładza korporacji rządzonych przez zamordystów bez żadnego mandatu społecznego. Posiadają ogromną władzę, a odpowiedzialności i kontroli nad ich postępowaniem zero. Zmuszanie człowieka do pół-niewolniczej pracy widmem głodu niewiele różni się od klasycznego niewolnictwa z pistoletem przystawionym do skroni czy też niewolnictwa ubranego w ideologiczno-religijny bełkot zwanego feudalizmem. To co dziś mamy to zwykły neoliberalny zamordyzm. A ta namiastka demokracji jaką daje się obywatelom nic nie pomoże, bo raz totalitarne globalne korporacje mają dziś możliwość terroryzowania całych państw (zrezygnujcie z podatków, zdejmijcie parasol ochronny z waszych obywateli, prywatyzujcie co się da, bo jak nie to zabierzemy wam miejsca pracy, zmniejszymy wasz ranting, naszczujemy na was państwa gdzie mamy nasze główne siedziby, itp.), a dwa same niby-demokratyczne wybory władz państwowych poprzedzony są totalnym praniem mózgów zakłamanych neoliberalnych mass-mediów.
    • kotek.filemon Re: Śmieciowe umowy lepsze od bezrobocia, gdy lic 23.03.12, 12:24
      Może ustalmy pewne sprawy: umowa o pracę na czas określony to NIE JEST umowa śmieciowa. To jest taka sama umowa o pracę jak ta na czas nieokreślony i faktycznie czasem nawet korzystniejsza dla pracownika (krótszy okres wypowiedzenia). Umowy stricte śmieciowe to przede wszystkim wszystkie g*wniane staże załatwiane poprzez UP, zlecenia, umowy o działo plus zwykła ordynarna robota na czarno. Przy czym z tymi umowami ryży cudotwórca i czarodziej Vincentu faktycznie powinni walczyć, bo skutkują one tylko i wyłącznie gigantyczną dziurą w systemie ubezpieczeń społecznych, a poza tym zazwyczaj są całkowicie niezgodne z prawem pracy (bo przy wykonywaniu pracy najemnej o charakterze etatu etat się po prostu należy pracownikowi jak psu buda, tylko że w czasach pokemonów Kodeks Pracy to takie tomiszcze do podcierania tyłka w kiblach ministerialnych).

      --
      The poems, they hurt...
    • gandalph Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 23.03.12, 14:19
      albo inaczej: samiście sobie winni!

      Pytanie nr 1: po co właściciel prowadzi firmę? Aby pracownikom było dobrze? Nie, dla zysku, czyli po to, aby JEMU było dobrze! Tymczasem, każdy właściciel ma dwóch wiecznie nienasyconych wspólników ustawowych: fiskusa i ZUS, a jeszcze musi użerać się z urzędnikami, kontrolami a to Sanepidu, a to inspekcji pracy itd. itp., w dodatku z niesfornymi pracownikami. Dziwić się w związku z tym jego niechęci do zatrudniania ludków, ponad niezbędną konieczność? Dziwić się jego niechęci do zatrudniania ludków w niepewnej sytuacji gospodarczej (bo koniunktura), niepewnej sytuacji gospodarczej (bo w każdej chwili mogą się zmienić przepisy, np. prawa pracy, podatkowe, sanitarne, ekologiczne...)?
      Konstatacja nr 1: macie, czego chcieliście. Gwarancje zatrudnienia, najlepiej umowę ad infinitum z podwyżką co miesiąc, z 10 letnim okresem wypowiedzenia, każdy zatrudniony by chciał, ale... Co będzie, jeśli zatrudniony jednak straci pracę? Wtedy zmienia się punkt widzenia (bo zmienił się punkt siedzenia) i zaczyna się pomstowanie... A nie lepiej byłoby, gdyby pracodawca łatwiej mógł rozwiązać umowę o pracę, a wtedy bezrobotnemu/świeżemu bezrobotnemu łatwiej byłoby ją znaleźć?
      Konstatacja nr 2: pomstujecie na "umowy śmieciowe"; a nie lepsza taka umowa niż w ogóle brak pracy, a co za tym idzie "dziura" w CV?
      Może warto byłoby sobie to i owo przemyśleć.
      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
      • najlepszygeorge Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 23.03.12, 16:04
        Dobrze napisane, ja cały czas uważam, że problem bezrobocia należy rozwiązywać przez ułatwianie zatrudniania i zwalniania oraz obniżania kosztów tego zatrudnienia. Po prostu, jest spora część prac, których wartość dodana jest na tyle niska, że pełny etat po prostu się nie opłaca, ale uważam, że to i tak lepsze niż nic.

        Tym, którym narzekają wydaje się, że pracodawca prowadzi działalność tylko po to, żeby innym dać pracę i oczywiście są przekonani, że skoro ma firmę to STAĆ GO na wszystko.
        • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 24.03.12, 14:58
          "Po prostu, jest spora część prac, których wartość dodana jest na tyle niska, że ..."

          To jest temat na kolejny punkt programu w dyskusji, a mianowicie o sensie (a raczej bezsensie) istnienia tzw. płacy minimalnej. Rzecz w tym, że pewne prace nie są warte nawet płacy minimalnej; skoro pracodawca musi ją zapłacić, to tym samym musi sobie odbić gdzie indziej. Poza tym, a może - przede wszystkim - uruchamia się dość paskudny (dla pracobiorców) mechanizm dostosowawczy na zasadzie domina. "Skoro jest płaca minimalna, to jeśli zaoferuję taką płacę, nikt FORMALNIE nie może się przyczepić". A ponieważ wszyscy wpadają na ten sam genialny pomysł, zanika konkurencja na rynku pracy PRACODAWCÓW O PRACOWNIKÓW. Efekt? Wszyscy zarabiają minimalną płacę albo tuż powyżej, bo nie ma siły, która mogłaby pracodawcę zmusić do płacenia więcej nawet wtedy, gdyby teoretycznie mógł.
          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
          • winniepooh Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 10:15
            1. opisany przez ciebie efekt domina mógłby wystąpić gdyby płaca min. wynosiła 5 x więcej, niż aktualnie. za tysiaka po prostu nie sposób się utrzymać i w praktyce ludzie często nie podejmują pracy ze względu właśnie na niskość wynagrodzenia
            2. jaka praca wg ciebie nie jest warta płacy zapewniającej minimum egzystencji?
            pracownik to taki sam zasób jak osprzęt, który kupujesz do biura, czy fabryki. osprzęt ma swoją cenę i nikt go nie sprzeda po niżej kosztów wytworzenia, a jak tobie nie opłaca się go za taka cene kupić to znaczy, że nie najwyraźniej coś jest nie tak z twoim biznesem. minimalna cena zasobu ludzkiego to stawka zapewniająca egzystencje, w tym kontekście istnienie płacy minimalnej ma sens, co więcej powinna być ona znacznie wyższa.

            sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: jeśli nie stać cię na zlecanie pracy komuś innemu to wykonuj ją sam, albo zamknij swój interes. nie ma tu żadnych dylematów.

            nikt nie oczekuje od producentów laptopów, że będą je rozdawać poniżej kosztów wytworzenia, bo ktośtam sobie ubrdał że jak kupi je po cenie komercyjnej to zbyt długo będzie czekał na zysk z inwestycji, albo się go w ogóle nie doczeka. tylko zasoby ludzkie przedsiębiorcy chcieliby pozyskiwać poniżej minimum opłacalności. potrzebne są mechanizmy administracyjne i prawne hamujące ten proceder, a że parę firm wskutek ich wprowadzenia by upadło to żadna strata dla gospodarki, bo to i tak słabe podmioty.
            --
            "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
            • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 11:19
              winniepooh napisała:

              > 1. opisany przez ciebie efekt domina mógłby wystąpić gdyby płaca min. wynosiła
              > 5 x więcej, niż aktualnie. za tysiaka po prostu nie sposób się utrzymać i w pra
              > ktyce ludzie często nie podejmują pracy ze względu właśnie na niskość wynagrodz
              > enia

              Bzdura. To nie ma żadnego znaczenia, z punktu widzenia pracodawcy, czy z płacy minimalnej można się utrzymać. Ważny jest sam fakt istnienia tej płacy, co powoduje właśnie taki efekt, jak opisałem - nie ma żadnej siły, która mogłaby zmusić pracodawcę do zaoferowania płacy wyższej niż musi. To znaczy, byłby jeden mechanizm: konkurencja na rynku pracy między pracodawcami o pracowników, ale właśnie ten mechanizm został skutecznie wyłączony przez fakt istnienia płacy minimalnej.
              A tak przy okazji, piszesz "ludzie często nie podejmują pracy ze względu właśnie na niskość wynagrodzenia". Widocznie stać ich na to; jeśli komuś się nie chce pracować, choćby chwilowo, za minimalną stawkę, to nie mam dla takiego kogoś współczucia. Weź pod uwagę to, że łatwiej jest znaleźć lepszą pracą pracując niż będąc bez zatrudnienia. Kwestia wyboru! Tylko nie jęczeć mi tu później!
              Gdyby płaca minimalna była kilka razy wyższa, jak sugerujesz, to dopiero mielibyśmy cyrk!

              > 2. jaka praca wg ciebie nie jest warta płacy zapewniającej minimum egzystencji?

              G...o mnie obchodzi minimum egzystencji. Dla pracodawcy ważne jest to, czy zatrudnienie X lub Y, za płacę minimalną, ma dla niego (tzn. pracodawcy) sens ekonomiczny. W końcu firma nie jest instytucją charytatywną, lecz ma generować zysk - dla pracodawcy. Otóż jestem w stanie sobie wyobrazić takie zajęcia, które nie są warte minimalnej płacy (nie wiem dokładnie, ile ona w tej chwili w Polsce wynosi). Jeżeli ktoś nie jest w stanie zapewnić sobie "minimum egzystencji", cokolwiek to oznacza, z jednego miejsca pracy, to MUSI pracować na dwa etaty albo i trzy, jego problem, było się uczyć!
              Gwoli przypomnienia: człowiek tym się różni od zwierzęcia czy rośliny, że wszystko, co mu potrzebne do życia, musi sam wyprodukować. Jeśli czegoś nie potrafi wyprodukować, to musi na to coś wymienić to, co sam potrafi, czyli choćby swoją pracę. To jego psi obowiązek, z którego nikt i nic go nie zwalnia. Mówiąc dosadnie, nie ma prawa oczekiwać, że mu ktoś "na piękne oczy" dosypie.
              >
              > pracownik to taki sam zasób jak osprzęt, który kupujesz do biura, czy fabryki.
              > osprzęt ma swoją cenę i nikt go nie sprzeda po niżej kosztów wytworzenia, a jak
              > tobie nie opłaca się go za taka cene kupić to znaczy, że nie najwyraźniej coś
              > jest nie tak z twoim biznesem. minimalna cena zasobu ludzkiego to stawka zapewn
              > iająca egzystencje,
              Patrz wyżej! Obowiązek zapewnienia egzystencji Kowalskiemu spoczywa tylko i wyłącznie na Kowalskim, a nie na Wiśniewskim, Nowaku czy innym Piotrowskim, a już z pewnością nie na właścicielu firmy. Jeżeli zatrudniam pracownika, to oferuję stawkę, ewentualnie można negocjować - w pewnych granicach, ale nie wtedy, gdy pod bramą stoi 15 innych chętnych.

              w tym kontekście istnienie płacy minimalnej ma sens, co wię
              > cej powinna być ona znacznie wyższa.

              Podniesienie stawki minimalnej spowoduje gwałtowny wzrost bezrobocia i jeszcze większe spłaszczenie struktury płac. To jest nieuchronne. To wszystko jest wynikiem błędnego/obłędnego myślenia. Płacę minimalną trzeba w ogóle znieść. Skutek będzie natychmiastowy.
              >
              > sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa: jeśli nie stać cię na zlecanie pracy k
              > omuś innemu to wykonuj ją sam, albo zamknij swój interes. nie ma tu żadnych dyl
              > ematów.
              >

              Owszem, jest! Ale najwidoczniej tego nie rozumiesz.

              > nikt nie oczekuje od producentów laptopów, że będą je rozdawać poniżej kosztów
              > wytworzenia, bo ktośtam sobie ubrdał że jak kupi je po cenie komercyjnej to zby
              > t długo będzie czekał na zysk z inwestycji, albo się go w ogóle nie doczeka. ty
              > lko zasoby ludzkie przedsiębiorcy chcieliby pozyskiwać poniżej minimum opłacaln
              > ości. potrzebne są mechanizmy administracyjne i prawne hamujące ten proceder, a
              > że parę firm wskutek ich wprowadzenia by upadło to żadna strata dla gospodarki
              > , bo to i tak słabe podmioty.
              Myślenie typowo marksistowskie, nie dość, że głupie, to jeszcze nadzwyczaj szkodliwe. Ale róbta se co chceta, mnie osobiście to wisi.


              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • winniepooh Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 13:21
                w ramach komentarza do komentarza do "efektu domina" <lol> powiem tylko, że jeśli taką samą przenikliwość wykazujesz prowadząc swój biznesik to nic dziwnego, że cię nie stać na pracowników.
                idąc dalej twoim tokiem rozumowania: pracownika g*wno obchodzi, że pracodawcę nie stać na wynagrodzenie, niech w takim razie zamknie firmę. w krajach o prawidłowo ustawionych relacjach pracodawca - pracobiorca, działającym systemie prawnym i zabezpieczeniach socjalnych tak to właśnie działa. na ludzi musi cię być stać tak samo jak na maszyny.

                cena rynkowa żadnego dobra nie jest niższa, niż koszt jego wytworzenia, bo zwyczajnie nikt by go nie produkował, chyba ze jest dotowane. fakt, że cena ludzkiej pracy schodzi poniżej wartości krytycznej jest patologią 3 świata.
                --
                "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
                  • winniepooh Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 19:35
                    > Ale przecież:
                    > 1. Nie ma przymusu pracy /najemnej ani żadnej innej/.

                    no pacz pan, u mnie jakoś pieniądze na ziemi nie leżą, w sklepach za darmo jedzenia nie wydają, widać na innych planetach żyjemy. tam u was musi być zajfajnie skoro nie musicie pracować.

                    > 2. Spróbuj otworzyć swój biznes i sam /daj Ci Boże/ staniesz się pracodawcą.

                    skoro nic a nic nie skumałeś to raz jeszcze ci wyjaśnię: ktoś, kto nie ma wystarczających zysków z prowadzonego przez siebie biznesu, ewentualnie solidnego źródła finansowania działalności nie powinien w ogóle zostawać pracodawcą.


                    --
                    "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
                    • najlepszygeorge Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 29.03.12, 14:14
                      @winniepooh:

                      Śmieszne są Twoje wypowiedzi w kierunku adwersarza, bo on akurat pisze bardzo sensownie i mam wrażenie, ze ma pojecie o prowadzeniu biznesu. Jest naprawdę mnóstwo prac niewartych płacy minimalnej, pracodawcy interesuje zysk i minimalizacja kosztów - on nie otwiera działalności tylko po to, abyś Ty miał pracę.

                      I ja tobie też coś wyjaśnię: prowadzenie działalności gosp. wiąże się z ryzykiem i to właśnie właściciel całe to ryzyko ponosi. Pytanie do Ciebie: skoro nikt mu nie gwarantuje zysku to dlaczego państwo gwarantuje mu koszt w postaci płacy minimalnej?
                • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 15:17
                  winniepooh napisała:

                  > w ramach komentarza do komentarza do "efektu domina" <lol> powiem tylko
                  > , że jeśli taką samą przenikliwość wykazujesz prowadząc swój biznesik to nic dz
                  > iwnego, że cię nie stać na pracowników.

                  Pomyłka! Nie potrzebuję pracowników.

                  > idąc dalej twoim tokiem rozumowania: pracownika g*wno obchodzi, że pracodawcę n
                  > ie stać na wynagrodzenie,
                  ale to pracodawca ma pieniądze, a pracownik dopiero chce je mieć. W związku z tym to pracownik zabiega o pracę, a nie pracodawca o pracownika.

                  niech w takim razie zamknie firmę. w krajach o prawid
                  > łowo ustawionych relacjach pracodawca - pracobiorca, działającym systemie prawn
                  > ym i zabezpieczeniach socjalnych tak to właśnie działa. na ludzi musi cię być s
                  > tać tak samo jak na maszyny.

                  Właśnie w wyniku takiego sposobu rozumowania pewne kategorie ludzi nigdy nie znajdą zatrudnienia, ponadto struktura płac w Polsce jest bardzo spłaszczona.
                  >
                  > cena rynkowa żadnego dobra nie jest niższa, niż koszt jego wytworzenia, bo zwyc
                  > zajnie nikt by go nie produkował,

                  Ależ mylisz się! Masz dokładnie poprzewracane pojęcia. Cena rynkowa jest górną granicą kosztów jednostkowych, co wcale nie oznacza, że koszty nie mogą być wyższe. Mogą, ale wtedy taka produkcja nie ma sensu (mówiąc ściślej nie ma sensu już wtedy, gdy zyski netto z produkcji nie są istotnie wyższe od zysków z inwestycji w lokaty bezpieczne. Właśnie m.in. dlatego podwyższanie płacy minimalnej obniża rentowność firm, podwyższa próg zysku i tym samym zmniejsza chęć zatrudniania). I właśnie dlatego nie opłaca się zatrudniać pewnych osób za płacę minimalną, jeśli wysokość tej płacy nie uzasadnia korzyści, jakie pracodawca odnosi z zatrudnienia takiego pracownika. Dziwię się, że tego nie rozumiesz.
                  chyba ze jest dotowane. fakt, że cena ludzkie
                  > j pracy schodzi poniżej wartości krytycznej jest patologią 3 świata.

                  Nie, nie jest patologią, jest nieuchronnością. Po prostu maleje popyt na prace proste, niewymagające kwalifikacji; teraz już nawet do sprzątania parków i ogrodów stosuje się coraz częściej maszyny, nie ludzi z miotłą i łopatą. Dlatego podnoszenie płacy minimalnej, czyli sztuczne wymuszanie wynagrodzenia ponad faktyczną wartość pracy, jest nadzwyczaj szkodliwe z punktu widzenia ogółu. Może działać, chwilowo, korzystnie dla już zatrudnionych, jakkolwiek ma drugą stronę medalu, właśnie w postaci spłaszczenia struktury płac, czyli niedopłacania pracowników o wysokich i bardzo wysokich kwalifikacjach, wnoszących swoją pracą bardzo dużą wartość dodaną, w imię - pozornej - ochrony pracowników o bardzo niskich kwalifikacjach.
                  Jest też jeszcze trzecia strona medalu; likwidacja płacy minimalnej w dłuższej perspektywie spowodowałaby spadek kosztów produkcji i tym samym spadek cen, a więc działałaby korzystnie właśnie z punktu widzenia najmniej zarabiających.
                  Ale aby zauważyć te prawidłowości, nie wystarczy studiowanie tzw. "nauki społecznej kościoła" ani kursy na WUML-u.
                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                    • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 25.03.12, 20:27
                      winniepooh napisała:

                      > jak na kogoś, kto nie odróżnia prawidłowości od dogmatów produkujesz całkiem du
                      > żo zdań złożonych

                      Prawidłowość (inaczej prawo przyrody/ekonomii), nie do przeskoczenia:
                      1. prawo powszechnego ciążenia, prawo Coulomba, prawo Boyle'a-Mariotte'a itd. itd., prawo popytu i podaży, tzn. cena jest wynikiem równowagi między popytem i podażą,
                      2. człowiek tym różni się od psa, kota, żyrafy, rekina, dębu, klonu, pokrzywy itd., że wszystko, co mu potrzebne do życia, musi wyprodukować. Jeśli wyprodukować nie potrafi, musi wymienić to, co potrafi, na to, co mu potrzebne. I nie ma zmiłuj się, nikt za nikogo tego nie zrobi. Aby móc wymienić, musi znaleźć nabywcę, a więc, pracodawca musi znaleźć nabywcę na swój towar/usługi, pracobiorca musi znaleźć takiego pracodawcę, który zechce go zatrudnić. Cała reszta, którą napisałem wyżej, to tylko konkluzje. Jeżeli tego nie rozumiesz, to twój problem, nie mój.

                      W przeciwieństwie do tego, co napisałem w tym wątku i innych, Twoje enuncjacje nawet nie są dogmatami, to mieszanka pobożnych życzeń i "widzi mi się". Niestety, brutalna prawda przyrody i ekonomii jest zupełnie inna. Chcesz żyć złudzeniami, wolna wola! Tylko potem nie biadol. Albo wreszcie zrozumiesz, że tak, jak nie da się ominąć prawa powszechnego ciążenia, tak samo nie da się ominąć praw ekonomii, np. prawa podaży i popytu. To jest po prostu fizycznie niemożliwe! Tu nie chodzi o niczyją złą wolę, to się po prostu nie da, tak samo jak nie da się cofnąć czasu. I tu nic nie pomoże tupanie, złoszczenie się, ba, nawet głosowanie. Głosowanie w sprawach ekonomii ma dokładnie taki sam sens jak głosowanie za tezą, że 2 x 2 = 8. Przegłosować można, i co z tego?
                      Można przegłosować, że minimalna płaca, zamiast, przykładowo, 1000 zł, jak dzisiaj, ma od jutra wynieść 5341 zł. To jest możliwe. Ale każdy ekonomista ci powie, jakie będą tego skutki, a od tych nie ma ucieczki!
                      Nie mam zamiaru tracić więcej czasu na dyskusję o sprawach oczywistych; masz w związku z tym dwie możliwości: albo sobie tę materię gruntownie przemyślisz, a wtedy z pewnością dojdziesz do tego, że pisałeś do tej pory głupstwa, albo będziesz tkwić dalej w świecie iluzji, złudzeń i pretensji do całego świata (zamiast do samego siebie).
                      --
                      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
          • tanebo Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 30.03.12, 21:04
            Gdyby iść tym torem myślenia to dlaczego nie zezwolić na powrót niewolnictwa i nieodpłatnej pracy dzieci? Płaca minimalna ma zaletę której nikt tu nie porusza. Co się dzieje gdy praca nie opłaca się? Tzn gdy płaca minimalna przewyższa zysk z produktu? Pracodawca ma kilka wyjść. Może zatrudnić niewolnika. Dziś oznacza to przejście w szarą strefę i zatrudnienie nielegalnego imigranta. Może zapłacić i ponieść stratę. Może w końcu zatrudnić... maszynę. Tak się składa że zwykle automatyzacja procesu podnosi wydajność. A za tym idzie kasa.
            • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 30.03.12, 23:07
              "Może w końcu zatrudnić... maszynę. Tak się składa że zwykle automatyzacja procesu podnosi wydajność. A za tym idzie kasa. "

              I w ten sposób masz odpowiedź, jaki jest ostateczny skutek istnienia płacy minimalnej. Pewna grupa ludzi jest notorycznie bez pracy.
              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • tanebo Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 30.03.12, 23:24
                Zatem postulujesz wprowadzenie niewolnictwa czy pracy przymusowej? O co w tym chodzi? Spójrzmy szerzej. Procent pracowników pracujących za płacę minimalną jest niewielki. Wykonują oni proste prace przynoszące pracodawcy niewielki zysk. To nie są inżynierowie. Co daje zniesienie płacy minimalnej? By zwiększyć zatrudnienie musi być więcej pracy. A proste podstawowe prace zanikają. Najłatwiej zastąpić na takich stanowiskach pracownika. I powstają one głównie gdy powstaje nowa firma. Nowe stanowiska więc się nie pojawią. Co się zmieni? Ci którzy już pracują dostaną mniej pieniędzy. To niewielkie oszczędności. Ale wystarczy na premię 1 prezesa.
                • gandalph Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia 31.03.12, 01:16
                  tanebo napisał:

                  > Zatem postulujesz wprowadzenie niewolnictwa czy pracy przymusowej? O co w tym c
                  > hodzi?
                  Ani jedno, ani drugie. Chodzi o to, żeby na rynku pracy występowała nie tylko konkurencja między pracobiorcami o pracę, lecz również między pracodawcami o pracowników.
                  Wyeliminowanie płacy minimalnej spowoduje, że pewna, może niewielka, liczba ludzi znajdzie pracę wprawdzie za stawkę mniejszą niż dzisiaj minimalna, ale lepsze to niż nic.
                  Po drugie, zostanie wyeliminowany mechanizm, który dzisiaj wywołuje spłaszczenie płac i umożliwi jakiś awans płacowy pracownikom (oczywiście tym, którzy czymś się potrafią wykazać).
                  Po trzecie, może w nieco dłuższej perspektywie, zostaną wyeliminowani pracodawcy-popaprańcy, którzy dzisiaj żerują na bezrobociu sztucznie generowanym przez sztywny gorset minimalnej płacy; pożądane byłoby przy tym działanie wspomagające polegające na uelastycznieniu prawa pracy.


                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
      • Gość: cougar ale pieprzysz IP: 95.108.92.* 29.03.12, 15:54
        kryzys tylko pogłębia wyzysk. Pracodawcy wiedzą, że ludzie są zdesperowani i to wykorzystują. Jak nazwać pracodawców, którzy nie dają umowy i nie płacą albo obniżają pensje o kilkadziesiąt %? Gdyby nie było minimalnej to wyzysk byłby legalny
        • gandalph Re: ale pieprzysz 29.03.12, 18:53
          Gość portalu: cougar napisał(a):

          > kryzys tylko pogłębia wyzysk. Pracodawcy wiedzą, że ludzie są zdesperowani i to
          > wykorzystują. Jak nazwać pracodawców, którzy nie dają umowy i nie płacą albo o
          > bniżają pensje o kilkadziesiąt %? Gdyby nie było minimalnej to wyzysk byłby leg
          > alny

          Nie wiesz, o czym mówisz. Istnienie płacy minimalnej ma dwa skutki bezpośrednie:
          1. Pewna grupa osób o bardzo niskich kwalifikacjach, lub w ogóle bez kwalifikacji, NIGDY nie znajdzie żadnej pracy z tego prostego powodu, że ustawodawca narzuca pracodawcy warunek, że płaca nie może być mniejsza niż... Wartość pracy tych osób może być dla pracodawcy znacznie mniejsza niż minimalna płaca (powiększona jeszcze o ZUS). Nie zapominaj też o tym, że szereg płac niekwalifikowanych jest zastępowany przez maszyny, np. sprzątanie parków, ogrodów czy myjnie pojazdów.
          2. W warunkach istnienia płacy minimalnej występuje, nieuchronnie, mechanizm polegający na tym, że skoro nie ma siły mogącej zmusić pracodawcę do zaoferowania stawki większej niż minimalna, nawet wtedy, gdyby pracodawca mógł, a zjawisko nieuchronnie staje się powszechne, płace są "heblowane" w dół.
          Skutkiem pośrednim jest ogólne pogorszenie rentowności przedsiębiorstw w tym sensie, że podnosi się próg zysku. Trzeba jednak wiedzieć, co to określenie (czysto ekonomiczne) w ogóle oznacza, a to wymaga dogłębniejszej analizy.
          Przy okazji: wyzysku by nie było, gdyby pracodawcy musieli konkurować między sobą o pracowników na rynku pracy. Niestety, mechanizmy konkurencyjne zostały wyłączone przez płacę minimalną.

          Piszesz "nie dają umowy"... Przecież umowa ustna też jest umową.
          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
    • winniepooh Re: Spadaj 01.04.12, 10:53
      nie ma żadnego uzasadnienia dla dyskusji z twoja teorią - gandalph - ponieważ w pl de facto nie ma płacy minimalnej. pracodawca zawsze moze zawrzec umowe cywilno-prawną lub rządać wystawienia faktury, czyli prowadzenia działalności gospodarczej.

      --
      "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
      • gandalph Re: Spadaj 01.04.12, 14:00
        winniepooh napisała:

        > nie ma żadnego uzasadnienia dla dyskusji z twoja teorią - gandalph - ponieważ w
        > pl de facto nie ma płacy minimalnej. pracodawca zawsze moze zawrzec umowe cywi
        > lno-prawną lub rządać wystawienia faktury, czyli prowadzenia działalności gospo
        > darczej.
        >

        Jak to, nie ma? Przecież właśnie gdyby nie było, nie byłoby kombinowania z innymi formami zatrudnienia. Myślenie widzę szwankuje!
        --
        "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
        • winniepooh Re: Spadaj 01.04.12, 16:21
          kombinowania też by nie było gdyby płacę minimalną wyrażać godzinowo i oskładkować wszystkie umowy

          a tak w ogóle to nie jest prawdą, że płaca minimalna lub niższa dotyczy tylko prostych prac
          np. pewna znana agencja konsultingowa szukała do pracy na zlecenie na pół roku kogoś, kto zrobi outplacement w jednym państwowym molochu za stawkę poniżej płacy min. znaleźli.
          i nie jest to jedyny taki przykład. zważywszy, że i tak musieli kogoś nająć do tej roboty to gdyby płaca min. była wyrażona godzinowo ta osoba zarobiłaby parę groszy więcej.

          skąd popyt na taką pracę? ano znajdują się osoby, które mogą sobie pozwolić na "inwestowanie" w cv, bo są na czyimś garnuszku. podaż na prace poniżej min socjalnego jest więc subsydiowana przez osoby trzecie i napędzana kolekcjonowaniem punktów w cv.

          spróbuj za to znaleźć robotnika, który położy panele za mniej niż 15 zeta/godz netto. nie ma takich. robol nie "buduje" cv i poniżej zasiłku socjalnego pracował nie będzie.

          cytat z Begga możesz sobie między bajki włożyć
          --
          "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
    • gandalph Niedowiarkom... 01.04.12, 14:10
      ... a propos wpływu istnienia płacy minimalnej na poziom zatrudnienia:
      [cytat, za Begg, Fischer, Dornbusch, "Ekonomia", PWE W-wa 2000]:
      "... w przypadku zajęć nie wymagających wysokich kwalifikacji płaca minimalna przewyższająca płacę równowagi spowoduje wzrost wynagrodzeń tych, którzy znaleźli pracę, ale jednocześnie wywoła spadek ogólnego poziomu zatrudnienia w porównaniu z tym, jak ustaliłby się na wolnym rynku pracy. Porozumienia określające minimalny poziom płac mogą więc być przyczyną przymusowego bezrobocia wśród pracowników o niskich kwalifikacjach". [str. 320].

      --
      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
      • tanebo Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 14:54
        Kilka spraw. Założenie - warunki otoczenia nie ulegają zmianie. To po pierwsze. Po drugie - czym jest płaca równowagi? Z definicji wynika że jest to płaca dla które krzywe popytu i podaży przecinają się. Ale jest małe ale. Możliwa jest taka sytuacja gdy cena jest mniejsza niż koszt produkcji. Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu. Po trzecie - czy istotnie jest tak że płaca minimalna jest wyższa od płacy równowagi? Może skoro czynności proste są tak mało opłacalne to może warto pomyśleć o ich zaniechaniu? Ale to nie jest ważne. Ważne jest to że złamane zostało pierwsze założenie. Warunki ulegają zmianie. Mamy kryzys. Panowie prezesi by dostać premie muszą wykazać się jakimś zyskiem. Skoro sprzedaż nie idzie to może poszukać oszczędności? A może ważne jest coś innego? Polskiej gospodarce dolegają nie wysokie koszty pracy a brak innowacji. Skąd ten brak? Bo polski "biznesmen" woli kupić merca niż inwestować wyborcza.biz/Firma/1,101618,11455886,Dylemat_polskiego_przedsiebiorcy__byc_globalna_firma.html
        • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 15:24
          tanebo napisał:

          > Kilka spraw. Założenie - warunki otoczenia nie ulegają zmianie.
          Co się zmieniło? Po drugie, czy jeśli nawet warunki się zmienią, zasada przestaje działać? Nie, nie przestaje, tyle że punkt równowagi znajdzie się, w międzyczasie, gdzie indziej. Po trzecie, nie mówimy o szczegółach, lecz o ogólnej prawidłowości.

          >To po pierwsze. Po drugie - czym jest płaca równowagi? Z definicji wynika że jest to płaca dla które krzywe popytu i podaży przecinają się. Ale jest małe ale. Możliwa jest taka sytuacja gdy cena jest mniejsza niż koszt produkcji.

          Tylko wariat sprzedaje cokolwiek poniżej kosztu produkcji, chyba że ma na celu opróżnienie magazynu z zalegającego towaru, aby zminimalizować straty.

          >Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu.
          No i co z tego, że płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu? Prawo popytu i podaży przestaje działać?

          >Po trzecie - czy istotnie jest tak że płaca minimalna jest wyższa od płacy równowagi?
          Aby to sprawdzić, można znieść płacę minimalną, co od początku postuluję. Jeżeli płaca minimalna jest poniżej poziomu równowagi, nic się nie zmieni. Jeżeli jest powyżej, więcej ludzi znajdzie zatrudnienie.

          >Może skoro czynności proste są tak mało opłacalne to może warto pomyśleć o ich zaniechaniu?
          No właśnie o to chodzi; ustawodawca wymusił na pracodawcach zaniechanie pewnych czynności.

          >Ale to nie jest ważne. Ważne jest to że złamane zostało pierwsze założenie.
          Warunki ulegają zmianie.

          To nie ma nic do rzeczy. Jedyny skutek jest ewentualnie taki, że zjawisko nie występuje w postaci czystej. To mniej więcej tak, jak ze znanymi prawami termodynamiki gazów: Boyle'a-Mariotte'a i Gay-Lussaca: jedno mówi o zachowaniu gazu w warunkach stałej temperatury, drugie - w warunkach stałego ciśnienia. Jeśli zmieniają się oba parametry, to mamy po prostu bardziej ogólną prawidłowość.

          >Mamy kryzys. Panowie prezesi by dostać premie muszą wykazać się jakimś zyskiem. Skoro sprzedaż nie idzie to może poszukać oszczędności? A może ważne jest coś innego?

          A w czasach względnej prosperity było inaczej?


          >Polskiej gospodarce dolegają nie wysokie koszty pracy a brak innowacji. Skąd ten brak? Bo polski "biznesmen" woli kupić merca niż inwestować wyborcza.biz/Firma/1,101618,11455886,Dylemat_polskiego_przedsiebiorcy__byc_globalna_firma.html

          Nie ma jednej przyczyny takiej sytuacji, jaka jest. To jest splot różnych okoliczności. Doraźną przyczyną bezrobocia są właśnie wysokie koszty pracy. Innowacje, a właściwie ich brak, nie mają żadnego wpływu na bezrobocie wśród ludzi o bardzo niskich kwalifikacjach, ewentualnie wpływ bardzo długofalowy.
          Być może tak jest, że polski biznesmen woli kupić trzeci czy czwarty samochód niż inwestować; warto jednak zastanowić się, dlaczego tak jest. Może jest tak dlatego, że inwestycje, zwłaszcza w innowacje, wiążą się z zamrożeniem kapitału na długi czas, a skąd wiadomo, jak zmienią się przepisy za miesiąc, rok, dwa? Zastanowiłeś się nad tym.
          Mówiąc krótko: usiłujesz rozwodnić problem w sytuacji, gdy zjawisko jest już od dawna opisane przez ekonomistów: istnienie/wprowadzenie płacy minimalnej daje doraźne korzyści już zatrudnionym, za to innym odbiera pracę lub odbiera szansę jej znalezienia.


          --
          "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
          • winniepooh Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 16:03
            > >Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu.
            > No i co z tego, że płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu? Prawo popy
            > tu i podaży przestaje działać?

            czyli co? ma być popyt na pracę za wynagrodzenie poniżej zasiłku socjalnego

            --
            "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
            • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 16:04
              winniepooh napisała:

              > > >Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życi
              > u.
              > > No i co z tego, że płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu? Praw
              > o popy
              > > tu i podaży przestaje działać?
              >
              > czyli co? ma być popyt na pracę za wynagrodzenie poniżej zasiłku socjalnego
              >
              Nie, zasiłki socjalne należy zlikwidować.

              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • tanebo Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 16:10
                Tylko że wtedy to bardziej opłaca się powiesić bogacza i jego rodzinę na latarni a majątek zrabować. I nie ucieknie na jakieś wyspy bo świat to już globalna wioska. Chyba że do innego wymiaru... Pamiętaj że najwyższe płoty wokół domów bogaczy są w slamsach.
                • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 17:41
                  tanebo napisał:

                  > Tylko że wtedy to bardziej opłaca się powiesić bogacza i jego rodzinę na latarn
                  > i a majątek zrabować. I nie ucieknie na jakieś wyspy bo świat to już globalna w
                  > ioska. Chyba że do innego wymiaru... Pamiętaj że najwyższe płoty wokół domów bo
                  > gaczy są w slamsach.

                  Można rozgrabić i co dalej? Od kradzieży jeszcze niczego nie przybyło.
                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • winniepooh Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 16:25
                gandalph napisał:

                > winniepooh napisała:
                >
                > > > >Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się prz
                > y życi
                > > u.
                > > > No i co z tego, że płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu
                > ? Praw
                > > o popy
                > > > tu i podaży przestaje działać?
                > >
                > > czyli co? ma być popyt na pracę za wynagrodzenie poniżej zasiłku socjalne
                > go
                > >
                > Nie, zasiłki socjalne należy zlikwidować.
                >

                wtedy będzie się opłacało kraść. albo uda się zrabować portfel gandalphowi i kasa będzie, albo się nie uda, a za napad z pobiciem należy się wikt i opierunek od państwa przez parę ładnych lat. tak czy owak korzyść jest.

                może więzienia też należy zlikwidować, a niedoszłym złodziejom obcinać ręce?
                --
                "Dla reklamy nie jest istotne, żeby wymieniony był z imienia konkretny produkt." (c)misiu-1
          • gandalph Żeby było jeszcze jaśniej... 01.04.12, 16:04
            Wyjaśnię Ci zjawisko na hipotetycznym przykładzie.
            Powiedzmy, że w kraju A w ogóle nie ma minimalnej płacy. Firma X zatrudnia 5 zamiataczy płacąc każdemu 800 jednostek walutowych miesięcznie. Ustawodawca wprowadza płacę minimalną na poziomie 1000 jednostek. Co robi pracodawca? Dodaje (bo musi) po 200 jednostek czterem zamiataczom, a piątego zwalnia. Co to oznacza? Ustawodawca "poprawił" byt czterem ludkom kosztem piątego. (A można domyślać się, że inni pracodawcy postąpią podobnie). Czyli mamy mały tabun dodatkowych bezrobotnych.

            Drugi przykład: płaca minimalna zostaje zwiększona np. o 20%. Efekt? Po części jak wyżej i/lub przerzucenie dodatkowych kosztów na odbiorców w postaci podwyżki cen (ewentualnie zetną płacę innym, lepiej zarabiającym. W efekcie mamy spłaszczenie struktury płac). Oczywiście dokładnie tak samo postąpią inni pracodawcy. W efekcie nastąpi ogólny wzrost cen, rzecz jasna w różnym stopniu, zależnie od elastyczności cenowej popytu. W związku z tym, w krótkim czasie okaże się, że nowa płaca minimalna jest znowu za niska, bo... jest za niska. Zjawisko powtórzy się i tak ad infinitum. Czyli, jedna ingerencja państwa w rynek w krótkim czasie wygeneruje potrzebę kolejnej ingerencji. Proces nie ma końca; nie muszę dodawać, że niczego nie rozwiązuje, daje jedynie złudne wrażenie, że "państwo dba o...". Dba jedynie o głosy ludzi, którzy niczego nie kapują.
            --
            "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
            • tanebo Re: Żeby było jeszcze jaśniej... 01.04.12, 16:13
              Scenariusz może zakończyć się inaczej. Pracodawca zwalnia wszystkich. Inżynier konstruuje mu maszynę do sprzątania. A sprzątacze przekwalifikują się, zakładają sklepy itp w których kupuje inżynier i były pracodawca...
              • gandalph Re: Żeby było jeszcze jaśniej... 01.04.12, 17:43
                tanebo napisał:

                > Scenariusz może zakończyć się inaczej. Pracodawca zwalnia wszystkich. Inżynier
                > konstruuje mu maszynę do sprzątania. A sprzątacze przekwalifikują się, zakładaj
                > ą sklepy itp w których kupuje inżynier i były pracodawca...

                No to może sprzątacz od razu założy sobie firmę.
                Wydaje mi się, że niczego nie zrozumiałeś.

                --
                "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
          • tanebo Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 16:08
            gandalph napisał:
            > Tylko wariat sprzedaje cokolwiek poniżej kosztu produkcji, chyba że ma na celu
            > opróżnienie magazynu z zalegającego towaru, aby zminimalizować straty.
            >Podobnie jest teraz. Płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu.
            > No i co z tego, że płaca nie wystarcza na utrzymanie się przy życiu? Prawo popy
            > tu i podaży przestaje działać?
            To dlaczego wymagasz od pracowników by pracowali poniżej swoich kosztów? W imię zysku pracodawcy?
            > Być może tak jest, że polski biznesmen woli kupić trzeci czy czwarty samochód n
            > iż inwestować; warto jednak zastanowić się, dlaczego tak jest. Może jest tak dl
            > atego, że inwestycje, zwłaszcza w innowacje, wiążą się z zamrożeniem kapitału n
            > a długi czas, a skąd wiadomo, jak zmienią się przepisy za miesiąc, rok, dwa? Za
            > stanowiłeś się nad tym.
            Widzę że na finansach to się nie znasz. Głównym zadaniem inwestycji krótkoterminowych jest utrzymanie płynności. W takie inwestycje inwestuje się najdroższy kapitał. I powinny one przynosić najwyższy zysk. I takim głównie kapitałem dysponują polscy kapitaliści. Nie dorobiliśmy się jeszcze wielu chętnych do inwestowania na dziesięciolecia. Inwestowanie w naukę, w sztukę w mniejszym stopniu czy anioły biznesu są u nas równie częste jak Yeti. Powiedziałbym nawet że rzadsze.
            • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 17:52
              tanebo napisał:


              > To dlaczego wymagasz od pracowników by pracowali poniżej swoich kosztów? W imię
              > zysku pracodawcy?

              Chyba nie rozumiesz. Prawo popytu i podaży jest, jakie jest. Jeśli ktoś nie może się utrzymać z jednej pracy, musi dorabiać. Innego wyjścia nie ma.
              Próba obejścia praw ekonomii kończy się tak, jak napisałem w innym miejscu, mianowicie tym, że płaca minimalna ustalona dzisiaj w krótkim czasie staje się za niska i trzeba ją podnieść. Czyli pierwsza ingerencja państwa w rynek nieuchronnie generuje potrzebę następnej. Zaś każda kolejna ingerencja generuje kolejne zastępy bezrobotnych. Dodatkowo nieuchronnie prowadzi do spłaszczania struktury płac czyli niedopłacania tych pracowników, którzy generują największe korzyści. Ci z kolei, niedocenieni na jednym rynku, szukają swojego miejsca gdzie indziej.

              > > Być może tak jest, że polski biznesmen woli kupić trzeci czy czwarty samo
              > chód n
              > > iż inwestować; warto jednak zastanowić się, dlaczego tak jest. Może jest
              > tak dl
              > > atego, że inwestycje, zwłaszcza w innowacje, wiążą się z zamrożeniem kapi
              > tału n
              > > a długi czas, a skąd wiadomo, jak zmienią się przepisy za miesiąc, rok, d
              > wa? Za
              > > stanowiłeś się nad tym.
              > Widzę że na finansach to się nie znasz. Głównym zadaniem inwestycji krótkotermi
              > nowych jest utrzymanie płynności. W takie inwestycje inwestuje się najdroższy k
              > apitał. I powinny one przynosić najwyższy zysk. I takim głównie kapitałem dyspo
              > nują polscy kapitaliści. Nie dorobiliśmy się jeszcze wielu chętnych do inwestow
              > ania na dziesięciolecia.

              Tu zgoda, tym bardziej należałoby dbać o akumulację kapitału. Ale tu wkraczamy w inny problem. Mianowicie, jak ma się akumulować kapitał (który to proces gdzie indziej trwał stulecia, a w Polsce zaczął się 20 lat temu) w warunkach fiskalizmu, niestabilności prawa itd. itp.?
              >Inwestowanie w naukę, w sztukę w mniejszym stopniu czy
              > anioły biznesu są u nas równie częste jak Yeti. Powiedziałbym nawet że rzadsze
              > .

              To jest zupełnie inny problem.
              --
              "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
              • tanebo Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 18:06
                Czegoś nie rozumiem. Nawet ultra liberałowie nie negowali roli państwa. Zdefiniujmy "państwo". Państwo to my żyjący między Bugiem a Odrą. Tak w skrócie. Wracając do tematu. Liberalizm jako system społeczny miał polegać na tym że ekonomią kieruje rynek a na straży praw stoi państwo. I teraz stało się. Kilku złodziei w czerwonych szelkach zaszalało na Wall Street i pooooleciało. Zrobiliśmy kilka błędów. Świat wpadł w kryzys. Mamy wzrost bezrobocia itp. Czas by państwo spełniło swą rolę i by ci którzy popełnili błędy ponieśli konsekwencje. Ale zaczął się krzyk: że to wbrew rynkowi. Więc jak? Mamy ten liberalizm czy nie? Co do spłaszczenia płac. Od wielu pokoleń tak niewielu zarabiało tak wiele.
                • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 22:04
                  tanebo napisał:

                  > Czegoś nie rozumiem. Nawet ultra liberałowie nie negowali roli państwa.
                  Nie znam ludzi, którzy by negowali rolę państwa. Problem tkwi w definicji tej roli: 1. armia, 2. policja, 3. wymiar sprawiedliwości, 4. bank centralny. Koniec.

                  Zdefini
                  > ujmy "państwo". Państwo to my żyjący między Bugiem a Odrą. Tak w skrócie. Wraca
                  > jąc do tematu. Liberalizm jako system społeczny miał polegać na tym że ekonomią
                  > kieruje rynek a na straży praw stoi państwo. I teraz stało się. Kilku złodziei
                  > w czerwonych szelkach zaszalało na Wall Street i pooooleciało.

                  Liberalizmu na świecie nie ma już +/- 150-200 lat; był zresztą bardzo krótko i to w skali geograficznie mocno ograniczonej: USA, Zjednoczone Królestwo, zapewne Holandia, na tym koniec. To, o czym piszesz, to nie jest wynik liberalizmu, lecz jego braku. To jest to, o czym napisałem wcześniej: już pierwsza ingerencja państwa w gospodarkę/rynek generuje potrzebę następnej ingerencji.

                  Zrobiliśmy kilk
                  > a błędów.
                  Podstawowym błędem jest przyzwolenie na ingerencję państwa... Zauważ, kryzys gospodarczy tuż po I W. Św. trwał tylko 1,5-2 lata. Dlaczego? Bo państwa i rządy nie robiły nic!
                  Wielki kryzys trwał do 1935-6 roku, a już w 1937/8 na horyzoncie pojawił się następny, tylko II W. Św. "zaklajstrowała" problem przez pozamiatanie śmieci pod dywan.

                  Świat wpadł w kryzys. Mamy wzrost bezrobocia itp. Czas by państwo spe
                  > łniło swą rolę i by ci którzy popełnili błędy ponieśli konsekwencje. Ale zaczął
                  > się krzyk: że to wbrew rynkowi. Więc jak? Mamy ten liberalizm czy nie? Co do s
                  > płaszczenia płac. Od wielu pokoleń tak niewielu zarabiało tak wiele.

                  To nie ma nic do rzeczy. Zasada jest niestety brutalna: osobnicy pokroju zamiataczy ulic są notorycznie przepłacani; wartość ich pracy jest znacznie mniejsza niż faktycznie dostają. Korzyści, jakie ludzkość odniosła, odnosi i jeszcze długo odnosić będzie z pracy Einsteina, Flemminga (tego od penicyliny) czy Ludwika Pasteura, są o wiele rzędów wielkości większe niż ci ludzie zarobili przez całe swoje życie. Wniosek: byli mocno niedopłacani!
                  Po prostu, nie istnieje coś takiego jak "prawidłowa proporcja płac"; "prawidłowa"? wedle jakich kryteriów? Jedyne kryterium prawidłowości, jakie znam, to rynek (wolny).
                  Przy okazji zwracam uwagę na okoliczność, która umyka uwadze zdecydowanej większości ludzi. Tak się jakoś stało, że kapitalizm, i to ten w wersji liberalnej, czy laissez-faire, po raz pierwszy w dziejach ludzkości stworzył "pompę ssącą" siły roboczej dając zatrudnienie szerokim masom ludności, produkując na skalę masową, produkując produkty dla mas. W epokach wcześniejszych 2/3 czy może 3/4 każdego społeczeństwa, nieważne, czy chodzi o Anglię, Niemcy, Polskę czy Pernambuco, stanowili ludzi DO NICZEGO NIE POTRZEBNI, wegetujący z dnia na dzień. Kapitalizm/liberalizm po raz pierwszy dał im szansę pracy i przeżycia. Nie jest przypadkiem, że liczba ludności Wielkiej Brytanii zwiększyła się 2,5-krotnie właśnie we wczesnej fazie industrializacji ("dzikiego kapitalizmu", jak to nazywają idioci) i to wcale nie dzięki zwiększeniu liczby urodzin, lecz dzięki drastycznemu spadkowi liczby zgonów, zwłaszcza wśród małych dzieci. W Niemczech, startujących znacznie później z industrializacją, ludność w latach 1800-1880 podwoiła się i to mimo licznej emigracji za ocean. To są fakty udokumentowane.
                  Wracając do początku: istnienie płacy minimalnej jest patologią zniekształcającą prawidłowe relacje płac i przy okazji wnoszącą szereg innych zjawisk niekorzystnych. "Prawidłowe", to znaczy wynikające z gry rynkowej (również na rynku pracy). W efekcie podmioty gospodarcze i poszczególni ludzie otrzymują fałszywe sygnały rynkowe i na ich podstawie podejmują błędne/nieracjonalne decyzje. Ktoś za te błędy musi zapłacić; w pierwszej kolejności ci, którym państwo usiłuje "pomagać". Przy okazji nie tylko zwiększa się bezrobocie, ludzie dłużej pozostają bez pracy, rosną koszty, a w wyniku tego pogarsza się rentowność tych czy innych przedsięwzięć, w efekcie czego pewne rodzaje działalności są zwijane (a więc pracę tracą również kolejni ludzie) lub nie są w ogóle podejmowane. Ale to są zależności zbyt trudne do zauważenia przez mało rozgarniętych osobników widzących każde zjawisko osobno: dziś ekipa rządowa zajmuje się "poprawą sytuacji pracujących" (przez podniesienie płacy minimalnej), a jutro dzielnie zwalcza bezrobocie, które sama wygenerowała. Tymczasem to drugie jest skutkiem pierwszego.


                  --
                  "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
                    • gandalph Re: Niedowiarkom... 01.04.12, 23:58
                      tanebo napisał:

                      > A ha. czyli wracamy do Smitha. Społeczeństwa klasowego. Szlachty, plebsu, wojow
                      > ników i specjalistów...
                      Człowieku, czy ty w ogóle zrozumiałeś to, o czym napisałem?
                      Społeczeństwo klasowe w XVII-XVIII wieku a dzisiaj to zupełnie różne światy. Wtedy klasa szlachty była obwarowana przywilejami (królewskimi), ruch pionowy nie był w ogóle możliwy. Dzisiaj jest zupełnie inaczej.
                      Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie można domagać się "poprawy sytuacji pracujących" dzisiaj (przez regulacje narzucone na pracodawców wbrew zasadom ekonomii), a jutro zwalczać skutki, które się samemu wywołało. A do tego właśnie sprowadza się ingerencja państwa. Nie rozumiesz tego?
                      Prawa popytu i podaży nie da się ominąć dokładnie tak samo, jak nie da się ominąć prawa powszechnego ciążenia czy zasad termodynamiki; skonstruowanie perpetuum mobile byłoby bardzo pożądane, ale niestety, jest niemożliwe.
                      To samo dotyczy innych praw ekonomii. Wszelkie próby ich ignorowania dają opłakane skutki.

                      --
                      "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka