Dodaj do ulubionych

Dolar najsłabszy w historii - analiza

IP: *.epsa.pl 08.11.04, 14:33
Dobrze że nie mam oszczędności w dolcach :-)))) Ale szkoda również że nie mam
żadnych oszczędności i nie mogę sobie niczego kupić ze stanów za grosik... a
tak by się chciało amerykańską furą jeździć.
Edytor zaawansowany
  • Gość: miniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.04, 14:48
    Kto mi wyjaśni? W USA deficyt budżetowy rośnie - dolar się osłabia, w Polsce
    deficyt rośnie - złotówka się umacnia.
    No tak, tylko że u nas Balcerowicz i RPP daje zarobić spekulantom.
  • Gość: Wojtek IP: *.inter-i.wohnheim.uni-mainz.de 08.11.04, 14:57
    Ekonomista od siedmiu boleści...
    Przy wysokim deficycie następuje przeważnie spadek wartości danej waluty,
    dlatego dolary tanieją.
    W Polsce jest inaczej, bo działają jeszcze inne siły. Inwestycje zagraniczne
    zwiększają popyt na polską walutę, to raz. Mamy obecnie wysoki eksport, to dwa.
    Efektywność polskich przedsiębiorstw rośnie, to trzy. No a deficyt utrzymuje się
    na podobnym poziomie, to cztery. Wreszcie poziom cen jest silniej przywiązany do
    euro niż dolara, a euro aprecjuje.

    Na pewno nie są to wszystkie powody, ale już te mogą posłużyć do wyjaśnienia
    tego "fenomenu".
  • bonobo44 08.11.04, 16:57
    << Piotr Kuczyński, kierownik działu analiz i doradztwa, Warszawska Grupa
    Inwestycyjna S.A. 08-11-2004 , ostatnia aktualizacja 08-11-2004 15:56

    Od końca sierpnia 2004 r. dolar, po półrocznej korekcie, kontynuował trend
    spadkowy do głównych walut światowych, co skończyło się w piątek 5 listopada
    osłabieniem w stosunku do euro - do poziomu najniższego od momentu debiutu
    europejskiej waluty w styczniu 1999 r.

    Bezpośrednim impulsem osłabiającym dolara był wynik wyborów prezydenckich w
    USA. Od dawna wiadomo było, że administracja prezydenta Busha obniżając
    podatki, prowadząc wojnę w Iraku i zwiększając wydatki w sektorze zbrojeniowym
    i bezpieczeństwa doprowadza do dużego wzrostu deficytu budżetowego. Mimo
    obietnic prezydenta ten trend będzie utrzymany. Poza tym USA importują dużo
    więcej niż eksportują (szczególnie z Chin), co zwiększa ich deficyt obrotów
    bieżących. Rynki finansowe są tym bardzo zaniepokojone.>>


    Wszystko co dobre kiedys się konczy, nawet petrodolarowe eldorado.


    <<Osłabienie dolara ma dwojaki skutek. W samych USA pomaga eksporterom, którzy
    zwiększają swoją konkurencyjność. Tym samym następuje również eksport
    bezrobocia do krajów, w których waluty się wzmacniają (szczególnie do
    Eurolandu). Z drugiej strony eksporterzy surowców, które zwyczajowo wyceniane
    są w amerykańskiej walucie, podnoszą ceny zwiększając w ten sposób inflację na
    całym świecie. Przy czym jest to bardziej groźne dla Stanów Zjednoczonych niż
    na przykład Unii Europejskiej. Mocne euro zapewnia relatywnie mniejszy wzrost
    cen surowców broniąc w ten sposób Euroland przed inflacją, ale zmniejsza
    konkurencyjność eksportu. >>


    Chyba, ze porownamy ze soba aktualna „konkurencyjnosc” eksportu papieru z obu
    stref.


    <<Zarówno na wykresie USD/JPY, EUR/USD jak i USD/PLN widać, że w dłuższym
    terminie (12 miesięcy) dolar powinien się osłabiać. Na każdym z tych wykresów
    pojawiły się formacje zapowiadające duże osłabienie amerykańskiej waluty. Z
    formacji RGR wynika, że japońska waluta będzie się wzmacniała dążąc do poziomu
    95 jenów za dolara, euro będzie dążyło ku poziomowi 1,60 USD (tu z kolei
    widzimy formację odwróconej głowy z ramionami), a złoty powinien się wzmocnić
    docelowo nawet do 3 PLN za dolara. Wszystko zależy teraz od szybkości
    słabnięcia dolara. Jeśli będzie słabł bardzo szybko to będzie to niekorzystne
    dla gospodarki świata. Jeśli osłabienie rozłoży się na lata to przystosowanie
    do nowych warunków będzie następowało stopniowo, a to nie będzie szokiem dla
    gospodarki.>>

    Jeśli będzie słabł bardzo szybko to będzie to niekorzystne dla gospodarki
    świata, która prostu nie poradzi sobie z dodrukiem jenow i euro w sposób
    zapewniajacy plynnie wzgledna stabilnosc ich kursow. Byc może wlacza się tu do
    gry... Chiny z juanem. Wówczas euro przegra zanim na dobre przystapilo do gry.
    Chociaz nawet wówczas możliwy jest do wyobrazenia jakis przejsciowy parytet
    tych trzech walut.


    <<Wpływ na Polskę

    Słaby dolar w Polsce, podobnie jak w innych krajach Unii Europejskiej, ma
    dwojaki wpływ. Głównymi partnerami handlowymi Polski zarówno w eksporcie, jak i
    imporcie są państwa strefy euro - Niemcy, Włochy czy Francja. Jedynym wyjątkiem
    jest wysoka pozycja Rosji przy imporcie, co wynika z roli surowców
    energetycznych, które nasz kraj zakupuje za wschodnią granicą. Zdecydowana
    większość transakcji z partnerami zagranicznymi jest rozliczana w euro, a
    udział tej waluty wzrósł jeszcze po przystąpieniu do Unii Europejskiej krajów
    Europy Środkowo-Wschodniej. Część dostawców i odbiorców ze Wschodu preferuje
    także tę walutę z powodu osłabiania się dolara na rynkach międzynarodowych.
    Dolar jednak w dalszym ciągu dominuje w rozliczeniach związanych z handlem
    surowcami.>>


    Rozliczanie w euro handlu ropa z Rosja to powazny wylom, który wlasnie na
    naszych oczach „zalatwia” dolara.
    Zjawisko z wszech miar korzystne dla strefy Euro, malo dla Polski, która wciąż
    poza ta strefa.


    <<Dzięki temu zjawisku (oraz umocnieniu złotego) nasz kraj omija w znacznym
    stopniu wpływ podwyżek cen ropy broniąc gospodarkę przed "szokiem naftowym". Od
    początku roku cena baryłki ropy Brent wzrosła z poziomu 30 aż do 52 dolarów w
    październiku, wpływ tego rajdu cen ropy na ceny na stacjach benzynowych został
    zmniejszony poprzez spadek kursu USD/PLN, z 4 zł za dolara w kwietniu do
    siedmioletniego minimum na poziomie 3,30 obecnie. To, co ochroniło polską
    gospodarkę przed wzrostem inflacji i prawdopodobnymi ostrzejszymi działaniami
    ze strony władz monetarnych, uderzyło w polskich eksporterów rozliczających się
    w dolarach. Zwłaszcza mniejszych, którzy nie zabezpieczyli sobie zawczasu
    odpowiedniego kursu. Ich sytuacja stała się naprawdę trudna i postawiła znak
    zapytania co do rentowności eksportu w tej walucie.>>

    Ratuje nas przechodzenie z parytetu dolarowego na postepujace w coraz wiekszym
    stopniu zwiazanie kursu zlotego z euro. To naturalny i w pelni racjonalny krok.
    Utrzymanie odwrotnego pograzyloby nas ostatecznie.


    <<Na słabości waluty amerykańskiej skorzystali z kolei znacznie kredytobiorcy,
    zadłużeni w USD. Z perspektywy kilkuletniej, to właśnie kredyty dolarowe
    okazują się być najbardziej korzystne. Odsetki od nich mogą jednak wkrótce się
    zwiększyć, stopy procentowe amerykańskiego banku centralnego wzrosną w tym roku
    z poziomu 1 proc. na początku do prawdopodobnie przeszło 2 proc. w grudniu.
    Póki tendencja spadkowa kursu USD trwa osoby zadłużone w walucie amerykańskiej
    powinny być jednak spokojne, uważniej należy jedynie obserwować sondaże
    poparcia społecznego. Wzrost kursu "zielonego" będzie raczej wynikał ze spadku
    kursu złotego niż umocnienia dolara do euro czy jena. W przyszłym roku dojdzie
    do wyborów parlamentarnych i prezydenckich i inwestorzy zagraniczni będą te
    wydarzenia dokładnie obserwować, niemożność utworzenia koalicji rządzącej
    dysponującej poparciem w parlamencie lub wzrost poparcia partii populistycznych
    będą skłaniać do realizacji zysków i sprzedaży złotego.>>

    Zgadza się – lekko liczac nasz dlug w $ stopnieje najprawdopodobniej 4-krotnie
    w widocznej już perspektywie czasowej. Zapewne uratuje to nas od kryzysu na
    miare Argentyny (ta nie ma tego szczescia, aby być na wlocie do strefy euro).

    --
    APEL do Prezydenta i Rządu RP o niezwłoczne wycofanie wojsk polskich z Iraku
  • Gość: IMHO IP: *.pro-internet.pl 08.11.04, 17:52
    Doniedawna US dollar bedac umowna waluta swiatowa byl najwiekszym produktem
    eksportowym USA. Papier + zielona farba, takie same "pieniadze" jak w grze
    Monopoly.

    Uczestnicy gry: np Chiny, wysylaja produkty do USA w zamian otrzymuja: wzrost
    gospodarczy w tym zatrudnienie plus zielony papier tzw $US.
    $Us wedruje z powrotem do USA za ktore Chiny kupuja obligacje rzadowe USA
    (treasuries) zarabiajac odsetki.
    Treasuries finansuja dlug budzetowy USA.
    Cala zabawa trwa tak dlugo dopoki $US znika poza granicami USA i nie wraca,
    albo treasuries nie sa likwidowane przez podmioty zagraniczne.

    Upadajacy dollar oznacza spadek popytu na walute USA za granica oraz jej powrot
    do obiegu bankowego USA gdzie nie ma pokrycia w lokalnej produkcji.
  • bonobo44 08.11.04, 23:23
    dokladnie...

    nalezy dodac, ze cala wspolczesna ekonomia i teoria pieniadza sluzy li tylko
    rozmydleniu tych faktow... nie znajdzie sie ich w zadnym "wiodacym" podreczniku
    przedmiotu... ma to na celu ukrycie najglebszych mechanizmow bezwzglednego
    wykorzystywania zasobow swiata przez epicentrum cywilizacyjne (jak swego czasu
    Rzym wykorzystywal zasoby ludzkie - niewolnikow, ktorymi byli wszyscy poza
    obywatelami rzymskimi)...

    --
    APEL do Prezydenta i Rządu RP o niezwłoczne wycofanie wojsk polskich z Iraku
  • Gość: IMHO IP: *.pro-internet.pl 08.11.04, 15:35
    Czy piekarz kupujac make w mlynie sprzedajac ja kilka razy drozej (po
    przepuszczeniu jej przez piec) to tez spekulant ?
  • Gość: pacyfista IP: *.154.77.83.cust.bluewin.ch 08.11.04, 14:49
    www.panstwozla.pl
  • Gość: nowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.04, 15:28
    Chyba niezbyt dobrze rozumiesz ekonomie? A moze Ty po prostu jestes zwyklym
    psycholem?
  • Gość: TP IP: mieszko.pl.u* / 162.61.79.* 08.11.04, 15:41
  • Gość: Miro IP: 217.111.53.* 08.11.04, 15:47
    Niestety, ale chyba Pacyf ma racje. Historia pokazala, ze na ogol panstwa
    prowadzace wojne rozwijaja sie wolniej niz panstwa tej wojny nie prowadzace.
    Dosc przypomniec, ze imperium amerykanskie wyroslo w czasie 1 wojny swiatowej,
    w ktora USA nie bylo w jakikolwiek sposob zaaangazowane, poza dostawami broni
    dla wojujacej Europy i przyjmowaniem lokat od tychze.
  • Gość: rr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.04, 16:21
    Jakim to więc sposobem w I wojnie światowej zginęło 126000 amerykańskich żołnierzy.
    en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
  • bonobo44 08.11.04, 17:10
    Zadna z wojen nie toczyla sie tak naprawde na terytorium USA. To po pierwsze
    primo.

    Ale po drugie i to to wazniejsze primo: Obie wojny swiatowe wiazaly sie z
    nieslychanym zapotrzebowaniem na produkcje USA (glownie broni).

    Obecna wojna - mimo szczerych wysilkow administracji - nie chce sie rozwinac w
    jakis globalny konflikt uzasadniajacy jakis nadzwyczajny, masowy zbyt dla
    produkcji broni. I tu tkwi zrodlo klopotow. Nie udalo sie nakrecic koniunktury,
    a grabiez ropy bliskowschodniej nie rekompensuje strat nagromadzonego przez
    dziesieciolecia deficytu. Zielona fala zaleje Ameryke i przy okazji zatopi...
    Wielka Brytanie i paru pechowcow, takich jak Argentyna. Wielkim przegranym
    okaze sie Bliski Wschod, ktory wszystko, co mial, wpompowal na powrot do bankow
    tych 2 krajow.

    --
    APEL do Prezydenta i Rządu RP o niezwłoczne wycofanie wojsk polskich z Iraku
  • Gość: gn0m IP: *.wroclaw.mm.pl 08.11.04, 17:38
    Ciekawe tylko ze gospodarka amerykanska rozwija sie w tempie 5% a europejska
    okolo 1%. Zeby bylo smieszniej to w Europiej Zachodniej najszybciej rozwija sie
    panstwo najmocniej zaangazowane w Iraku po USA czyli Wielka Brytania
    Same dziwy na tym swiecie
  • Gość: ix IP: *.chello.pl 08.11.04, 17:45
    Po pierwsze bonobo nie ma racji, bo Rosja musialaby faktycznie przejsc na
    rozliczenia ropy w euro, a póki co tego nie zrobila, mimo ze tak bonobo44
    sugeruje. I moim zdaniem tego nie nie zrobi, bo rezerwe walutowa tez pakuje w
    zielone papierki, albo w papierki nominowane w zielonych papierkach. Po drugie
    bonobo zaklada jakies science fiction piszac cos o juanie jako o trzeciej
    globalnej walucie.Juz nie mówie ze wszyscy wiedza o przegrzaniu gospodarki
    Panstwa Srodka, ani o przejrzystosci danych makroekonomicznych tego panstwa. Po
    trzecie bonobo wieszczy upadek Ameryki, co zbliza go do pogladów islamistów.
    Nie wiem czemu sie tak dzieje, skoro przez 30 lat odleglosc pomiedzy PKB Europy
    i USA zwiekszyla sie z 20-30% na korzysc Ameryki do 50%. Nie wiem, ale wiem, ze
    bonobo jest ideologicznym przeciwnikiem USA. Po czwarte bonobo zapomina ze
    Europa nie ma wlsnego budzetu i nie ma podstawowego instrumentu dluznego, który
    spowodowalby konkurencyjnosc papierów europejskich w stosunku do amerykanskich.
    Bonobo44 po prostu zwiazku miedzy ropa a dolarem nie dostrzega. Pisze
    > Nie udalo sie nakrecic koniunktury,
    > a grabiez ropy bliskowschodniej nie rekompensuje strat nagromadzonego przez
    > dziesieciolecia deficytu.

    O koniunkturze w USA porozmawiamy za rok, jak ciecia podatkowe zaczna przynosic
    efekty. To nie jest przypadek ze USA sa najsilniejsze, to kwestia wiarygodnosci.
    Nie liczy sie nominalna wielkosc deficytu, liczy sie rzeczywista mozliwosc jego
    sfinansowania... Kazda spólka chcialaby sie móc zadluzac w nieskonczonosc i
    utrzymywac swoja plynnosc. USA robia to najwydajniej. Sile dolara warto tez
    czasem zdyskontowac, a nie umacniac go w nieskonczonosc, szczególnie warto bylo
    to zrobic po peknieciu banki spekulcyjnej "nowej" gospodarki.
  • Gość: IMHO IP: *.pro-internet.pl 08.11.04, 18:13
    ( deficytu).
    Greenspan powiedzial:
    "we will print /dollars/ at will"
    Bedziemy /FED/ drukowac ile bedzie trzeba, w domysle utopimy deficyt wykupujac
    obligacje rzadowe swiezo wydrukowanymi dolarami.
  • bonobo44 08.11.04, 23:54
    Gość portalu: ix napisał(a):

    > Po pierwsze bonobo nie ma racji, bo Rosja musialaby faktycznie przejsc na
    > rozliczenia ropy w euro, a póki co tego nie zrobila, mimo ze tak bonobo44
    > sugeruje.
    > I moim zdaniem tego nie nie zrobi, bo rezerwe walutowa tez pakuje w
    > zielone papierki, albo w papierki nominowane w zielonych papierkach.


    Masz racje piszac "tez". Z tego, co wiem z Europa rozlicza sie w euro.
    Jesli masz dowod, ze jest inaczej - wyprowadz mnie prosze z bledu.
    Tylko pamietaj, ze brak swiadectwa nie jest dla mnie swiadectwem braku ;)


    > Po drugie bonobo zaklada jakies science fiction piszac cos o juanie jako o
    > trzeciej globalnej walucie.

    Zgadza sie - dzisiaj to brzmi jak political (a wlasciwie financial) fiction.
    Nie za lat 10-20, bo do takiego czasokresu skurczylo sie moim zdaniem pole
    manewru dla Europy (innymi slowy wowczas nastanie juz era Chin - przegonia
    globalnie gospodarke USA i zapewne Europy - wiele tu zalezy od potencjalnie
    ciagle mozliwej koalicji tych ostatnich - ale to dopiero po epoce bushyzmu)

    > trzecie bonobo wieszczy upadek Ameryki, co zbliza go do pogladów islamistów.

    Nic nie trwa wiecznie - jestes marzycielem, jesli sadzisz, ze Ameryka ostanie
    sie wobec Chin w tym stuleciu... radykalni islamisci i ich rozpaczliwe dazenie
    od wywiniecia sie z petro$ oblednego kregu, nic tu nie maja do rzeczy - z
    powodu swoich szejkow to jedynie zwykle wiory, ktorym mozna bedzie tylko
    wspolczuc... powinni raczej zaczac od wlasnych podworek, do czego - jak sie
    zdaje - poniewczasie dochodza...

    > Nie wiem czemu sie tak dzieje, skoro przez 30 lat odleglosc pomiedzy PKB
    > Europy i USA zwiekszyla sie z 20-30% na korzysc Ameryki do 50%.

    Prosze o poparcie swojej tezy czyms wiecej poza golymi slowami.
    Nadal pamietaj, ze brak swiadectwa nie jest dla mnie swiadectwem braku ;)

    > Nie wiem, ale wiem, ze bonobo jest ideologicznym przeciwnikiem USA.

    Zgadza sie - jestem niewolnikiem sprzeciwiajacym sie samej idei niewolnictwa.
    Mierzi mnie ona organicznie i w sposob nieusuwalny 8)

    > Po czwarte bonobo zapomina ze Europa nie ma wlsnego budzetu i nie ma
    > podstawowego instrumentu dluznego, który spowodowalby konkurencyjnosc
    > papierów europejskich w stosunku do amerykanskich.

    Mylisz sie - jest nim dopuszczalny deficyt w strefie euro. Jego suma en masse
    napedza mechanizm analogiczny do amerykanskiego instrumentu dluznego.
    O formalne dopuszczenie tego mechanizmu trwa w istocie batalia w Iraku.

    > Bonobo44 po prostu zwiazku miedzy ropa a dolarem nie dostrzega.

    Czyzby? Czyz w istocie nie masz na mysli recyklingu petrodolarow?

    > O koniunkturze w USA porozmawiamy za rok, jak ciecia podatkowe zaczna
    > przynosic efekty. To nie jest przypadek ze USA sa najsilniejsze, to kwestia
    > wiarygodnosci.

    Wlasnie traconej "po bushu".

    > Nie liczy sie nominalna wielkosc deficytu, liczy sie rzeczywista mozliwosc
    > jego sfinansowania... Kazda spólka chcialaby sie móc zadluzac w
    > nieskonczonosc i utrzymywac swoja plynnosc. USA robia to najwydajniej.

    Robily... dotad... zadne eldorado nie trwa wiecznie...

    > Sile dolara warto tez czasem zdyskontowac, a nie umacniac go w
    > nieskonczonosc, szczególnie warto bylo
    > to zrobic po peknieciu banki spekulcyjnej "nowej" gospodarki.

    NIE JESTEM EKONOMISTA, ale przypuszczam, ze przez "banke spekulacyjna nowej
    gospodarki", rozumiesz te wszystkie spolki nowych technologii, na ktorych
    odpowiednim systemem przelicznikow, USA do dzis probuja budowac swoj image jako
    kraju przewyzszajacego tempem rozwoju Europe. Jednak wlasnie dlatego, ze banka
    ta pekla, ukazalo to pustke tkwiaca za tego typu kalkulacjami. Efektem - obecny
    kryzys dolara. To nie zadne dyskontowanie, to poczatki panicznej ucieczki.
    Oby tylko Europie udalo sie ja poddac kontroli, tak jak fizykom udaje sie
    kontrolowac reakcje lancuchowa w reaktorze jadrowym. Inaczej lata 30-te ub.w.
    to bedzie drobny szczeniak.

    --
    APEL do Prezydenta i Rządu RP o niezwłoczne wycofanie wojsk polskich z Iraku
  • Gość: ix IP: *.chello.pl 11.11.04, 19:57
    Bonobo, zajrzalem po kilku dniach, tyle napisales wiec chyba spodziewasz sie
    jakiejs odpowiedzi. Zaczne od konca:

    > NIE JESTEM EKONOMISTA, ale przypuszczam, ze przez "banke spekulacyjna nowej
    > gospodarki", rozumiesz te wszystkie spolki nowych technologii, na ktorych
    > odpowiednim systemem przelicznikow, USA do dzis probuja budowac swoj image
    > jakokraju przewyzszajacego tempem rozwoju Europe. Jednak wlasnie dlatego, ze
    > bankata pekla, ukazalo to pustke tkwiaca za tego typu kalkulacjami. Efektem -
    > obecnykryzys dolara. To nie zadne dyskontowanie, to poczatki panicznej
    ucieczki.
    > Oby tylko Europie udalo sie ja poddac kontroli, tak jak fizykom udaje sie
    > kontrolowac reakcje lancuchowa w reaktorze jadrowym. Inaczej lata 30-te ub.w.
    > to bedzie drobny szczeniak.

    To jest charytatywne financial fiction ze niby Europa ma ratowac USA. Dobre,
    naprawde przednie. Nie czujesz, ze poruszasz sie w oparach absurdu? USA nie
    dopuscily do wyparcia dolarów przez euro! Rozumiesz??? To sa sprzeczne
    interesy. A w kazdym razie interesy, które Stany widza jako sprzeczne. I maja
    racje, bo to grozilo by upadkiem rynku na którym od tylu dekad zaciagaja dlug.
    I w pewnym momencie kiedy do nich dotrze ze juz nie sa w stanie opanowac kilku
    ognisk zwatpienia w ich walute jednoczesnie, wtedy moze nawet zauwaza pewien
    wspólny interes w tym zeby zaproponowac Europie wspólna walute, ale to stanie
    sie dopiero za 50-60 lat kiedy Chiny stana sie dla nich wystarczajaco
    grozne.Inaczej nie beda do tego mialy dosc silnego bodzca.
    Na poparcie oddalania sie Ameryki w poziomie bogactwa i udzialu w wymianie
    miedzynarodowej polecam KAZDE zródlo. Clara non sunt interpretanda.
    Pekniecie banki nie oznacza klapy... oznacza, ze firmy ze stanów sciagnely
    ogromna ilosc gotówki z rynku, temu sluzy kazda emisja akcji. To, ze banka
    pekla nie jest niczym zlym. Pytanie co trzeba bylo zrobic, zeby znowu banka
    mogla rosnac i powodowac "deficyt" którego nikt nie policzy, bo nie bedzie
    panstwowy a bedzie prywatny, kumulowany w spólkach? Trzeba bylo obnizyc kurs
    waluty i to bardzo mocno i zmniejszyc stopy procentowe... Odsylam do danych z
    ostatnich 3 lat, nie mialo to miejsca???? Mialo. Teraz konsumpcja. Czy spadla,
    tj czy byla recesja??? Nie. I o to chodzi.Zmniejszyla sie sila nabywcza dolara?
    W stosunku do dóbr europejskich tak, ale do dóbr globalnie nie. Gospodarka
    amerykanska jest zarzadzana wprawna reka, ale skala, glebokosc, dynamika i
    przede wszystkim okres na jaki patrza ekonomisci europejscy jest okresem
    krótkoterminowym, stad strach...I to juz nie chodzi o to ze sie nie ma
    odwagi... bo ja wiem... wejsc do Iraku w obronie euro. Europa sie temu
    wszystkiemu przyglada jak malowane ciele. Nie ma armii i miec nie chce.
    Poczekamy, to arabowie beda mieli silniejsza armie i beda sprawniej zawiazywac
    sojusze niz Europa. Skumulowane deficyty panstw jako europejski instrument
    dluzny wypadaja nedznie, bo panstwa europejskie zaczynaja sie miedzy soba
    klócic o to ile kto tego dlugu wyemitowal, co oznacza de facto, ze nie
    korzystaja z efektu synergii dla calego rynku i ze najbardziej korzystaja
    najsilniejsi, powodujac z kolei spadek zaufania partnerów. Europa nie ma
    instrumentu wspólnotowej emisji dlugu,w którym partycypowalyby wszystkie
    panstwa w takim samym wymiarze. Chiny beda polem eksploatacji, beda ogromnie
    duzo produkowac, nie umieja jednak jednego zdobywac rynków tj wykupywac,
    przejmowac i prowadzic expansje gospodarcza. Rozumujesz kategoriami
    zimnowojennymi: kto kogo przegoni, czyja gospodarka czyja, to jest bezsens, bo
    w swiecie toczy sie wyscig poziomy czyje korporacje przegonia czyje, a nie
    pionowy pt to my wyprodukowalismy wiecej stali. Nie bede Cie przekonywal do
    tego ze Rosja rezerwe gromadzi w dolarach. To jak w reklamie: NIEWAZNE. Zostaje
    przy moich informacjach. Marzycielstwem jest wiara w koalicje Europy z Ameryka,
    Ameryce wcale taka koalicja gospodarczo nie jest potrzebna, amerykanie juz
    penetruja tu rynki na tyle silnie, ze koalicja jest faktem a ekspansje na
    dalekim wschodzie moga prowadzic sami. Batalia w Iraku trwa o obrone
    petrodolara, ale to znaczy, ze USA umie bronic swoich interesów gospodarczych.
    Europa zas zamiast szybko przyjac euro zunifikowac emisje dlugu i wprowadzic
    jednolity (tj sprzyjajacemu wszystkim narodom europejskim a nie tylko strefy
    euro) instrument papierów dluznych, woli nadal podzialy narodowe. A silne euro
    jest swietna podstawa zeby zdyskontowac je wlasnie na wlaczenie nowych panstw
    do strefy. I co? I nic. Zamiast tego slyszymy o dacie 2010. Nawet panstwa
    balkanskie daloby sie przyjac, swiat potrzebuje odwaznych wizjonerów, tymczasem
    system polityczny Europy promuje miernych urobionych w politycznych targach
    aparatczyków.

    > Zgadza sie - jestem niewolnikiem sprzeciwiajacym sie samej idei niewolnictwa.
    > Mierzi mnie ona organicznie i w sposob nieusuwalny 8)

    OK To niewolnikiem zostaniesz. Kazdy jest niewolnikiem,nawet Bush byl
    zakladnikiem swoich wyborców. Ja Cie jednak namawiam na nowe spojrzenie na
    swiat, jak byc jego panem, nie niewolnikiem. Mozesz sie sprzeciwiac, ale
    sprzeciw powinien sie wlasnie wyrazac w byciu panem i rozumieniu, a nie
    powtarzaniu "a nie mówilem-upadnie". To jest schadenfreude. Jesli uwazasz ze
    gospodarka chinska wygra, ok, pakuj oszczednosci w gielde w Szanghaju!
    Zaczniesz rozwijac polska gospodarke.

    > Robily... dotad... zadne eldorado nie trwa wiecznie...

    To nie jest najlepszy punkt wyjscia, to wlasnie jest schadenfreude i
    wieszczenie porazki. To ignorancja. Ucz sie, bo tam wszystko dziala
    perfekcyjnie w porównaniu z tym w jak skomplikowany sposób wyglada gospodarka z
    perspektywy europejskiej. Jesli chcesz pokonac wroga, zrozum jak on dziala, nie
    lekcewaz mówiac, ze sam upadnie. Nie upadnie jesli go nie pokonasz, a póki co
    nikt na swiecie nie ma adekwatnych instrumentów.
  • Gość: ix IP: *.chello.pl 11.11.04, 19:57
    Bonobo, zajrzalem po kilku dniach, tyle napisales wiec chyba spodziewasz sie
    jakiejs odpowiedzi. Zaczne od konca:

    > NIE JESTEM EKONOMISTA, ale przypuszczam, ze przez "banke spekulacyjna nowej
    > gospodarki", rozumiesz te wszystkie spolki nowych technologii, na ktorych
    > odpowiednim systemem przelicznikow, USA do dzis probuja budowac swoj image
    > jakokraju przewyzszajacego tempem rozwoju Europe. Jednak wlasnie dlatego, ze
    > bankata pekla, ukazalo to pustke tkwiaca za tego typu kalkulacjami. Efektem -
    > obecnykryzys dolara. To nie zadne dyskontowanie, to poczatki panicznej
    ucieczki.
    > Oby tylko Europie udalo sie ja poddac kontroli, tak jak fizykom udaje sie
    > kontrolowac reakcje lancuchowa w reaktorze jadrowym. Inaczej lata 30-te ub.w.
    > to bedzie drobny szczeniak.

    To jest charytatywne financial fiction ze niby Europa ma ratowac USA. Dobre,
    naprawde przednie. Nie czujesz, ze poruszasz sie w oparach absurdu? USA nie
    dopuscily do wyparcia dolarów przez euro! Rozumiesz??? To sa sprzeczne
    interesy. A w kazdym razie interesy, które Stany widza jako sprzeczne. I maja
    racje, bo to grozilo by upadkiem rynku na którym od tylu dekad zaciagaja dlug.
    I w pewnym momencie kiedy do nich dotrze ze juz nie sa w stanie opanowac kilku
    ognisk zwatpienia w ich walute jednoczesnie, wtedy moze nawet zauwaza pewien
    wspólny interes w tym zeby zaproponowac Europie wspólna walute, ale to stanie
    sie dopiero za 50-60 lat kiedy Chiny stana sie dla nich wystarczajaco
    grozne.Inaczej nie beda do tego mialy dosc silnego bodzca.
    Na poparcie oddalania sie Ameryki w poziomie bogactwa i udzialu w wymianie
    miedzynarodowej polecam KAZDE zródlo. Clara non sunt interpretanda.
    Pekniecie banki nie oznacza klapy... oznacza, ze firmy ze stanów sciagnely
    ogromna ilosc gotówki z rynku, temu sluzy kazda emisja akcji. To, ze banka
    pekla nie jest niczym zlym. Pytanie co trzeba bylo zrobic, zeby znowu banka
    mogla rosnac i powodowac "deficyt" którego nikt nie policzy, bo nie bedzie
    panstwowy a bedzie prywatny, kumulowany w spólkach? Trzeba bylo obnizyc kurs
    waluty i to bardzo mocno i zmniejszyc stopy procentowe... Odsylam do danych z
    ostatnich 3 lat, nie mialo to miejsca???? Mialo. Teraz konsumpcja. Czy spadla,
    tj czy byla recesja??? Nie. I o to chodzi.Zmniejszyla sie sila nabywcza dolara?
    W stosunku do dóbr europejskich tak, ale do dóbr globalnie nie. Gospodarka
    amerykanska jest zarzadzana wprawna reka, ale skala, glebokosc, dynamika i
    przede wszystkim okres na jaki patrza ekonomisci europejscy jest okresem
    krótkoterminowym, stad strach...I to juz nie chodzi o to ze sie nie ma
    odwagi... bo ja wiem... wejsc do Iraku w obronie euro. Europa sie temu
    wszystkiemu przyglada jak malowane ciele. Nie ma armii i miec nie chce.
    Poczekamy, to arabowie beda mieli silniejsza armie i beda sprawniej zawiazywac
    sojusze niz Europa. Skumulowane deficyty panstw jako europejski instrument
    dluzny wypadaja nedznie, bo panstwa europejskie zaczynaja sie miedzy soba
    klócic o to ile kto tego dlugu wyemitowal, co oznacza de facto, ze nie
    korzystaja z efektu synergii dla calego rynku i ze najbardziej korzystaja
    najsilniejsi, powodujac z kolei spadek zaufania partnerów. Europa nie ma
    instrumentu wspólnotowej emisji dlugu,w którym partycypowalyby wszystkie
    panstwa w takim samym wymiarze. Chiny beda polem eksploatacji, beda ogromnie
    duzo produkowac, nie umieja jednak jednego zdobywac rynków tj wykupywac,
    przejmowac i prowadzic expansje gospodarcza. Rozumujesz kategoriami
    zimnowojennymi: kto kogo przegoni, czyja gospodarka czyja, to jest bezsens, bo
    w swiecie toczy sie wyscig poziomy czyje korporacje przegonia czyje, a nie
    pionowy pt to my wyprodukowalismy wiecej stali. Nie bede Cie przekonywal do
    tego ze Rosja rezerwe gromadzi w dolarach. To jak w reklamie: NIEWAZNE. Zostaje
    przy moich informacjach. Marzycielstwem jest wiara w koalicje Europy z Ameryka,
    Ameryce wcale taka koalicja gospodarczo nie jest potrzebna, amerykanie juz
    penetruja tu rynki na tyle silnie, ze koalicja jest faktem a ekspansje na
    dalekim wschodzie moga prowadzic sami. Batalia w Iraku trwa o obrone
    petrodolara, ale to znaczy, ze USA umie bronic swoich interesów gospodarczych.
    Europa zas zamiast szybko przyjac euro zunifikowac emisje dlugu i wprowadzic
    jednolity (tj sprzyjajacemu wszystkim narodom europejskim a nie tylko strefy
    euro) instrument papierów dluznych, woli nadal podzialy narodowe. A silne euro
    jest swietna podstawa zeby zdyskontowac je wlasnie na wlaczenie nowych panstw
    do strefy. I co? I nic. Zamiast tego slyszymy o dacie 2010. Nawet panstwa
    balkanskie daloby sie przyjac, swiat potrzebuje odwaznych wizjonerów, tymczasem
    system polityczny Europy promuje miernych urobionych w politycznych targach
    aparatczyków.

    > Zgadza sie - jestem niewolnikiem sprzeciwiajacym sie samej idei niewolnictwa.
    > Mierzi mnie ona organicznie i w sposob nieusuwalny 8)

    OK To niewolnikiem zostaniesz. Kazdy jest niewolnikiem,nawet Bush byl
    zakladnikiem swoich wyborców. Ja Cie jednak namawiam na nowe spojrzenie na
    swiat, jak byc jego panem, nie niewolnikiem. Mozesz sie sprzeciwiac, ale
    sprzeciw powinien sie wlasnie wyrazac w byciu panem i rozumieniu, a nie
    powtarzaniu "a nie mówilem-upadnie". To jest schadenfreude. Jesli uwazasz ze
    gospodarka chinska wygra, ok, pakuj oszczednosci w gielde w Szanghaju!
    Zaczniesz rozwijac polska gospodarke.

    > Robily... dotad... zadne eldorado nie trwa wiecznie...

    To nie jest najlepszy punkt wyjscia, to wlasnie jest schadenfreude i
    wieszczenie porazki. To ignorancja. Ucz sie, bo tam wszystko dziala
    perfekcyjnie w porównaniu z tym w jak skomplikowany sposób wyglada gospodarka z
    perspektywy europejskiej. Jesli chcesz pokonac wroga, zrozum jak on dziala, nie
    lekcewaz mówiac, ze sam upadnie. Nie upadnie jesli go nie pokonasz, a póki co
    nikt na swiecie nie ma adekwatnych instrumentów.
  • Gość: ix IP: *.chello.pl 11.11.04, 20:11
    Sorry za powtórzenie, nie wiem czemu przeszlo przez serwer.
    Popatrz bonobo na wpis goscia:LINK, polecam, czy Sarkozy nie jest sarkostycznie
    bezradny? Czy ma jakis polityczny pomysl na zdyskontowanie silnego euro czy
    tylko potrafi plakac ??? Czemu nie oglosza ze w III kwartale 2005 cala EU
    bedzie strefa Euro? Fanatyczny egoizm prowadzacy tylko do narzekania i nie
    wiedzacy jak zaradzic jest zupelnie zenujacy... A przeciwnik czyt USA gra tak
    wysoko na ile sie mu pozwala. Co wiecej USA patrza na Europe i ucza sie ze to
    nie jest przeciwnik, to bezradne dziecie wyciagajace czasem reke po pomoc. Taki
    lament o drugi plan Marshalla, pamietasz? Wiesz czemu juz nie bylo? Plan
    powinien przyjsc z EU, i jest o 15 lat spózniony, bo Europa nie wie ze z czasem
    nalezy sie scigac, bo inaczej sie z nim przegrywa.
  • bonobo44 12.11.04, 20:17
    Gość portalu: ix napisał(a):

    <<Europa zas zamiast szybko przyjac euro zunifikowac emisje dlugu i wprowadzic
    jednolity (tj sprzyjajacemu wszystkim narodom europejskim a nie tylko strefy
    euro) instrument papierów dluznych, woli nadal podzialy narodowe. A silne euro
    jest swietna podstawa zeby zdyskontowac je wlasnie na wlaczenie nowych panstw
    do strefy. I co? I nic. Zamiast tego slyszymy o dacie 2010. Nawet panstwa
    balkanskie daloby sie przyjac, swiat potrzebuje odwaznych wizjonerów, tymczasem
    system polityczny Europy promuje miernych urobionych w politycznych targach
    aparatczyków.>>

    To, o czym piszesz, wydaje mi sie byc rzetelna analiza.
    Takze co do Europy mam podobne obawy, niestety...
    Zdaje sobie sprawe, ze to, o czym pisalem na ten temat to byly raczej pobozne
    zyczenia niz opis rzeczywistosci, raczej optimum mozliwosci niz ich realizacja.
    W glowie mi sie nie miesci, ze cale sztaby fachowcow moga w tych wszystkich
    Europolis nie dostrzegac tego, co tu dla nas staje sie najbardziej oczywiste:

    1) nalezy zwiekszyc podaz Euro poprzez proporcjonalna ich emisje w przeliczeniu
    na liczbe mieszkancow krajow strefy Euro

    2) nalezy od reki (najlepiej "od wczoraj") przyjac do tej strefy wszystkie nowe
    kraje, zezwalajac im nawet na dwu-trzykrotnie wiekszy deficyt niz Starej
    Europie (w celu utrzymania koniecznego przyspieszenia ich gospodarek)

    Niestety, nawet gdybym mial ku temu odpowiednie predyspozycje i checi, marnie
    widze swoje szanse na to, aby stac sie osoba publiczna w Polsce (nie mowiac o
    UE). Nie ma to zreszta sensu, bo i tak nikt nie zechcialby mnie sluchac jako
    nie-fachowca. A gdziez sa inni? Ci z odpowiednim przygotowaniem? Chca sie temu
    tylko biernie przygladac?

    --
    APEL do Prezydenta i Rządu RP o niezwłoczne wycofanie wojsk polskich z Iraku
  • Gość: ix IP: *.chello.pl 25.11.04, 06:38
    Oczywiscie zgadzam sie z Toba w pelni. Uwazam jednak ze inwestujac w gospodarke
    swiatowa i grajac na wielka skale mozna zostac Sorosem i miec wplyw... np. na
    wynik wyborów w Gruzji. Mozna. I to w kapitalizmie jest piekne.

    bonobo44 napisał:
    > 1) nalezy zwiekszyc podaz Euro poprzez proporcjonalna ich emisje w
    przeliczeniu na liczbe mieszkancow krajow strefy Euro

    > 2) nalezy od reki (najlepiej "od wczoraj") przyjac do tej strefy wszystkie
    nowe
    > kraje, zezwalajac im nawet na dwu-trzykrotnie wiekszy deficyt niz Starej
    > Europie (w celu utrzymania koniecznego przyspieszenia ich gospodarek)

    Punkt 3) Emisje bonów skarbowych powinny dokonywac sie jedynie na szczeblu
    europejskim i byc dzielone per capita, a nie jak jest obecnie na szczeblu
    rzadowym i dzielone w proporcji do dochodu narodowego. Powód jest jeden: na
    dlug emitowany przez panstwo nie sklada sie jedynie WALUTA ale i BONY SKARBOWE.
    Efektywne zarzadzanie emisja dlugu musi byc scentralizowane, natomiast srodki
    uzyskiwane w ich wyniku musza byc wykorzystywane na jak najnizszym poziomie.
    punkt 4) Mozna wtedy spokojnie zlikwidowac CAP i wszelkie fundusze
    strukturalne, poziom wyrówna sie sam, szybciej i rentowniej a ludzie w UE
    zaczna myslec o podboju rynków zewnetrznych w stosunku do Europy zamiast
    nieustannego podgryzania wlasnych galezi

    DO polityki trzeba miec talent i przekonanie, przede wszystkim gleboka wiare
    ze wiesz lepiej niz inni, ale w polityce jestes zdany na akceptacje mas, w
    biznesie sluchasz mas, a zdany jestes na siebie. Ja wole te druga opcje.
    Podrawiam Cie, bonobo44.
  • Gość: LaTrobe IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.11.04, 08:54
    Podwójny deficyt (rachunku bieżącego i budżetu) jest coraz poważniejszym
    problemem dla USA. Nawet bardzo konserwatywny brytyjski The Economist jest
    zdania, iż “Zrelaksowane nastawienie prezydenta Busha do ogromnych deficytów
    budżetu idzie w parze z podobnym brakiem zainteresowania olbrzymim deficytem
    rachunku bieżącego Ameryki. Osiągnął on ostatnio około 5% GDP, i jest, w opinii
    wielu ekonomistów, zbyt duży. Martwią się oni nie tyle tym, czy będzie się on
    dalej zwiększać, ale nagłym spadkiem kursu dolara amerykańskiego, albowiem
    dewaluacja waluty wydaje się obecnie być jedynym wyjściem dla USA z tej pułapki
    podwójnego deficytu (“In the Red” w The Economist z 4 marca 2003 r).

    Stephen Roach, główny ekonomista wielkiej firmy finansowej (investment bank)
    Morgan Stanley uważa zaś wręcz, iż “Ameryka ma najwyżej dziesięcioprocentową
    szansę uniknięcia ekonomicznego “armageddonu”. (B.Arends ‘Economic “Armageddon”
    predicted’ w Boston Herald z 23 Listopada 2004). Podczas zamkniętego
    posiedzenia w listopadzie roku 2004, dostępnego tylko dla wtajemniczonych
    ekspertów, wypowiedział on opinię, iż gospodarka USA ma 30% szansę
    natychmiastowej recesji, oraz 60% szansę, iż owa recesja zostanie opóźniona,
    ale kosztem totalnego załamania nieco później.

    Jego argumentacja oparta jest na tym, iż rosnący dług zagraniczny USA oznacza
    spadek kursu dolara amerykańskiego., a co za tym idzie coraz wyższe stopy
    procentowe, a w wszystko po to, aby przyciągać coraz bardziej niezbędny dla USA
    kapitał zagraniczny. Roach przypomina, iż tylko w celu sfinasowania swego
    deficytu rachunku bieżącego (current account deficit), USA musi importować
    dziennie 2.6 miliardów dolarów, to jest w skali rocznej 80% oszczędności netto
    całego świata (gospodarka USA to obecnie znacznie mniej niż ¼ gospodarki
    światowej). Oczywiście, taka sytuacja nie jest możliwa do utrzymania w dłuższym
    okresie czasu, szczególnie, iż dług gsopodarstw domowych w USA osiągnąl 85%
    rocznego PKB (a jeszcze 20 lat temu było to mniej niż 50%). Co więcej:
    gospodarstwa domowe w USA pożyczają na zmienny procent (flexible interest
    rates), co oznacza, iż są bardzo uzależnione od zmian w wysokości stóp
    procentowych.

    Roach podniósł alarm, bowiem na zgromadzeniu ministrów finansów czołowych
    państw świata pod koniec listopada 2004 roku, odrzucono ideę interwencji w celu
    ratowania dolara USA, co oznacza dalszy spadek jego kursu sczególnie względem
    euro i walut azjatyckich. Zdaniem Roacha, a częściowo też i szefa Rezerwy
    Federalnej Greenspana, Stany Zjenoczone żyją w “bańce długu” o rekordowych
    rozmiarach, a kiedy ta bańka wreszcie pęknie, nastąpi spektakularna fala
    bankructw (producentów i konsumentów), a co za tym idzie, głęboka i długotrwała
    recesja.

    Altenatywą jest zezwolenie na dalszy spadek kursu dolara. USA a co za tym
    idzie, szybki wzost inflacji, co w realnych wymiarach może (ale nie musi)
    oznaczać dewaluację długów. Stracą zaś na tym posiadacze 30-letnich obligacji
    skarbowych, które obecnie dają jedynie 4.83 % rocznie, a więc stopa inflacji
    wyższa niż 4.83 oznaczać będzie dla nich straty.

    A ponieważ w samym tylko roku 2002 dolar amerykański (USD) stracił prawie 14%
    swej wartości (Właściwie siły nabywczej czyli purchasing power) względem innych
    ważniejszych walut (trade-weighted value) i ponieważ trend ten kontynuował się
    w roku 2003 i 2004, to coraz bardziej wydaje się prawdopodobne, iż Stany
    Zjednoczone będą chciały rozwiązać problem swych deficytów i długów właśnie
    poprzez faktyczną dewaluację dolara. Jednakże zdaniem ekspertów (np. noblisty
    Stiglitza oraz The Economist), takowa dewaluacja, szczególnie jeśli będzie
    przeprowadzona nagle, może zatrząść całą gospodarką światową. Jest to,
    oczywiście, bezpośrednia konsekwencja tak chwalonej przez konserwatywnych
    ekonomistów globalizacji, która, jak prawie każde zjawisko, ma dwie strony.

  • Gość: turkish IP: *.159.216.135.Dial1.Chicago1.Level3.net 08.11.04, 16:09
    formację odwróconej głowy z ramionami)"
    poprosze o ilustracje
  • Gość: spadak IP: *.glfd.dial.virgin.net 08.11.04, 19:01
    Brawo Kuczynski dobra analiza!!!!
  • Gość: LINK IP: *.lib.unimelb.edu.au 11.11.04, 11:32
    --------------------------------------------------------------------------------
    www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=3372405
    CHARLES DE GAULLE, founder of France’s fifth republic, famously resented
    America’s paramount position in the global economy of the 1960s. The United
    States, he complained, enjoyed an “exorbitant privilege”. Because its currency,
    the dollar, served as the world’s reserve asset, America could live beyond its
    means, unconstrained by the periodic shortages of foreign exchange that haunted
    other, less privileged nations. Nicolas Sarkozy, France’s spirited finance
    minister, wants to inherit de Gaulle’s mantle as president of the fifth
    republic. Though somewhat smaller in stature than the great general, both
    physically and politically, Mr Sarkozy seems to share his outsized resentment
    of America’s economic privileges.
    Mr Sarkozy has more to envy than de Gaulle ever had. Today’s America lives
    beyond its means more flagrantly than ever before. Its government will spend
    about $427 billion more than it raises in taxes this year. The nation as a
    whole is running a deficit of $571.9 billion on its current account with the
    rest of the world. These twin deficits, Mr Sarkozy points out, weigh heavily on
    the dollar. The currency’s fall, interrupted in February, has resumed. On
    Monday November 8th, it plumbed a new low against the euro of close to $1.30.
    Only if America restrains its deficits will the markets regain confidence in
    the dollar, Mr Sarkozy warned. “This is a unanimous message from the Europeans
    and the International Monetary Fund that we send to the United States.” On
    Wednesday, the dollar dipped again, this time breaching the $1.30-per-euro mark.
    Mr Sarkozy no doubt fears that his American counterparts are quite happy to
    watch the dollar fall. Their professed commitment to a “strong dollar policy”
    might disguise a policy of benign neglect. America’s net overseas liabilities
    amounted to 23% of GDP at the end of last year, close to the record debts it
    amassed in 1894, according to Ken Rogoff and Maurice Obstfeld of the National
    Bureau of Economic Research. Crucially, the bulk of these debts are denominated
    in dollars. Thus America may be sorely tempted to dishonour its dollar debts,
    not by defaulting on them, but by devaluing them. (10)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka