Dodaj do ulubionych

Jakie są plusy i minusy mocnej złotówki?

24.02.05, 18:01
Postanowiłam przestać być laikiem w sprawach gospodarczych. Pomozecie? (bez
skojarzeń ;)
Jakie są pulsy i minusy mocnej złotówki?





--
Kubuś i ja :)
Edytor zaawansowany
  • graf_zero 24.02.05, 18:09
    to nie jest najlepsze miejsce, aby w łatwy sposób poznać odpowiedź na to
    pytanie...
  • atlantis75 24.02.05, 18:25
    graf_zero napisał:

    > to nie jest najlepsze miejsce, aby w łatwy sposób poznać odpowiedź na to
    > pytanie...


    Hmm... jeżeli znasz jakies inne to daj znać.

    --
    Kubuś i ja :)
  • goscgazety 24.02.05, 20:41
    W skrócie plusem są mniejsze spłaty długów w obcych walutach przeliczając na złotówki. Minusem jest mniejsza konkurencyjność naszej gospodarki: mniej opłaca sie eksportować a bardziej opłaca sie już importować towary.
    Zapraszam na forum Polityka i Gospodarka. Poczytaj a jak czegos nie zrozumiesz to pewnie znajda sie chetne osoby i fachowcy , ktorzy wyprostuja twoje herezje ;)

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=17007
  • Gość: JOrl IP: *.dip.t-dialin.net 24.02.05, 21:19
    goscgazety napisał:

    > W skrócie plusem są mniejsze spłaty długów w obcych walutach przeliczając na

    > otówki. Minusem jest mniejsza konkurencyjność naszej gospodarki: mniej opłaca
    s
    > ie eksportować a bardziej opłaca sie już importować towary.
    > Zapraszam na forum Polityka i Gospodarka. Poczytaj a jak czegos nie
    zrozumiesz
    > to pewnie znajda sie chetne osoby i fachowcy , ktorzy wyprostuja twoje
    herezje
    > ;)
    >

    Naprawde sa TAM tacy WIELCY specjalisci?
    Niektorzy z nich bywali i tutaj. I naprawde niczym sie nie popisali. Tez tam
    siedzisz?
    Kiedys mnie taki jeden tam obmawial. Ze zlosci. I jak w jego zwyczaju bylejak.

    Pozdrowienia
  • robisc 26.02.05, 20:53
    Gość portalu: JOrl napisał(a):

    > Kiedys mnie taki jeden tam obmawial. Ze zlosci.

    :) a tam zaraz ze zlosci, a dlaczego nie z sympatii?


    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • jacekm22 24.02.05, 21:49
    Jest wiecej - niz + , no ale wczasy zagraniczne potanieja , jak niektorzy
    debile experci wieszcza!!!!
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 25.02.05, 01:00
    Mocna zlotowka powoduje,ze polskie towary sa drozsze od zagranicznych,tym samym
    eksport spada,a import rosnie.
    Jak eksport spada i import rosnie,to rosnie rowniez bezrobocie ,ktore juz teraz
    jest okolo 20%.
    A jak rosnie bezrobocie,to rosnie przestepczosc i taki Zdzislaw Beksinski
    zostal zamordowany praktycznie za darmo,bo nic z domu nie zostalo wyniesione.
    Rosnie rowniez spozycie narkotykow,prostytucja i inne rozrywki.
    Troche bardziej rozgarnieci wyjezdzaja z Polski na zachod i tam sie ustawiaja,a
    reszta ma do wyboru Kwasniewskiego na prezydenta,lub moze Lepper czy Gertych.
  • Gość: corgan IP: *.zigzag.pl 25.02.05, 01:15
    Pomijam już wycieranie sobie swojej mordy nieszczęsnym Beksińskim...

    Nie bardzo rozumiem. Skoro złótówka nabiera wartości tzn. chyba warto zarabiac
    w PLN. A w ogóle można tak teraz bez problemu "ustawić się" na Zachodzie? 6 mln
    bezrobotnych Niemców i ichnia gospodarka nie mają nic przeciwko temu?

    No i jak złótówka spadnie to spożycie narkotyków też?
  • hultajstwo 26.02.05, 18:25
  • maksimum 26.02.05, 19:02
    Gość portalu: corgan napisał(a):

    > Pomijam już wycieranie sobie swojej mordy nieszczęsnym Beksińskim...

    A ja mysle,ze gdyby Beksinski nie zadal sie ze zdegenerowanymi ludzmi to by zyl.

    > Nie bardzo rozumiem. Skoro złótówka nabiera wartości tzn. chyba warto
    >zarabiac w PLN.

    To sa wlasnie te naczynia polaczone.Warto zarabiac w zlotywkach ale pracy jest
    mniej i bezrobotni zabijaja za kilka tysiecy zlotych Beksinskiego.

    > A w ogóle można tak teraz bez problemu "ustawić się" na Zachodzie? 6 mln
    > bezrobotnych Niemców i ichnia gospodarka nie mają nic przeciwko temu?

    Sam widzisz,ze w calym EU sytuacja jest beznadziejna,jedynie w USA bezrobocie
    spada.

    > No i jak złótówka spadnie to spożycie narkotyków też?

    Jak zlotowka spadnie,to bezrobocie tez spadnie i rozne przyglupiaste malolaty
    nie beda musialy zabijac Beksinskich za kilka tys zlotych.
  • Gość: nieuk IP: *.lr.centurytel.net 25.02.05, 01:36
    A ja mam troche glupie pytanie. Moim zdaniem eksport to nie tylko gdy towar sie
    wiezie za granice i tam sprzedaje, bo wiele towarow jest nie do przewiezienia
    np. ziemia, ale tez jak ktos przywozi pieniadze i kupuje taki nie do
    przewiezienia towar. Mocna waluta wiec powoduje ze i takiego towaru nikt nie
    chce kupic bo jest drogi. Wydaje mi sie ze ten typ "eskportu" byl dotychczas
    dominujacy w gospodarce. Czy mam racje.
  • Gość: corgan IP: *.zigzag.pl 25.02.05, 01:48
    Nie, ten typ "eksportu" chyba nie był dominujący. w każdym razie nie wydaje mi
    się.

    Jeśli taki Electrolux kupił w tym roku ileś tam hektarów ziemi pod Oławą za
    9mln zł (3mln dolców) to pewnie 2 lata wcześniej dałby za tę ziemie mniej, np.
    2 mln. Bo różne czynniki wchodzą w grę - spadek kursu dolara, wzrost wartości
    złotówki. Ale z drugiej strony - na zachodzie za taką samą ziemie musiałby
    zabulić np. 29mln$.

    Ale po co im ta ziemia? Bedą nią spekulować? Nie, Elektrokux chce tam zbudować
    fabrykę pralek aby móc zaoszczędzić koszty - czyli albo ograniczyć albo
    zamrozić produkcje na zachodzie i przenieść ją do Polski. Więc nawet jeśli
    nieco przepłacili to i tak to im per saldo się opłaci...
  • Gość: LastBoyScout IP: *.cvx.algx.net 28.02.05, 13:55
    Podsune ci jeszcze bardziej zastanawiajaca odmiane eksportu: dlugi.
    Eksportujemy papier w postaci zobowiazan pozyczkowych we wszelkich mozliwych
    odmianach (obligacje, pozyczki komercyjne, osobiste itp.) a w zamian z
    zagranicy otrzymujemy waluty obce. To wzmacnia zlotowke jak kazdy inny inny
    eksport albo wyprzedaz majatku narodowego.

    Ktos zaprzeczy, ze to najwiekszy hit eksportowy Balcerowicza ostatnich
    kilkudziesieciu lat?
  • graf_zero 25.02.05, 08:32
    Książki... znajdziesz wiele pozycji w google - nie trudno znaleźć. Tu nie
    znajdziesz prostego zestawienia +/-... z jednej strony silna waluta to spadek
    eksportu, a z drugiej w Polsce sytuacja taka wymusiła wzrost konkurencyjności
    polskich przedsiębiorstw.. z jednej strony aprecjacja waluty może skutkować
    wzrostem bezrobocia, z drugiej co wolisz mieć w portfelu: mocną złotówkę, czy
    słabą..? itp. itd. w dodatku na forum nie wiesz kto jest kim, a jeśli chodzi o
    książkę, to wiesz kto ją pisał
  • desspo31 26.02.05, 16:32
    jednak stala terapia tego typu jest tylko
    dobra dla spadkobiercow
    :-P
  • komentator 25.02.05, 11:24
    atlantis75 napisała:

    > Postanowiłam przestać być laikiem w sprawach gospodarczych. Pomozecie? (bez
    > skojarzeń ;) Jakie są pulsy i minusy mocnej złotówki?

    Akurat TERAZ wysoki kurs jest SUPER. Dlaczego? Bo ceny surowcow sa bardzo
    wysokie. Gdyby zlotowka stala nizej to na cepeenie byloby duuuzo drozej.

    Do tego wysoki kurs ulatwia splaty zadluzenia panstwa.

    Natomiast spadku eksportu o czym trabia tutaj oszolomy jakos nie widac.
    Moze byc spadek dynamiki wzrostu ale to nie jest taki duzy problem.

    Czyli obecnie plusy ZNACZNIE przewyzszaja ewentualne minusy.
  • bush_w_wodzie 25.02.05, 11:37
    komentator napisała:


    >
    > Akurat TERAZ wysoki kurs jest SUPER. Dlaczego? Bo ceny surowcow sa bardzo
    > wysokie. Gdyby zlotowka stala nizej to na cepeenie byloby duuuzo drozej.
    >

    hmmm...

    a skad sie biora w polsce te waluty do kupna ropy za granica?
    moze ze zlotowek sie biora wymienianych przez orlen w nbp?

    i jaka czesc paliwa stanowi surowiec (40-45$ per barrel rosyjskiej ciezkiej
    zasairczonej ropy) a jaka praca kapital (rafinerie) i akcyza?

    >
    > Do tego wysoki kurs ulatwia splaty zadluzenia panstwa.
    >

    ktorego? zewnetrznego dlugu polski? znowu pytanie: skad sie biora te waluty na
    splate? ze zlotowek? a moze chodzi o dlug publiczny nominowany w 70% w zlotym?
    coz. obsluga tego dlugu komparatywnie drozeje...


    >
    > Natomiast spadku eksportu o czym trabia tutaj oszolomy jakos nie widac.
    > Moze byc spadek dynamiki wzrostu ale to nie jest taki duzy problem.
    >

    jest jeszcze rentownosc eksporterow ktora na pewno spadla i mozliwosc
    dokonywania przez nich inwestycji...

    > Czyli obecnie plusy ZNACZNIE przewyzszaja ewentualne minusy.

    nie zgadzam sie. umocnienie zlotowki bylo zbyt gwaltowne i jest to niekorzystne.
    odbije sie to na rentownosci firm wzroscie gospodarczym i pozycji budzetu
  • komentator 26.02.05, 18:12
    bush_w_wodzie napisał:

    > a skad sie biora w polsce te waluty do kupna ropy za granica?
    > moze ze zlotowek sie biora wymienianych przez orlen w nbp?

    A skad by sie mialy brac?????

    > i jaka czesc paliwa stanowi surowiec (40-45$ per barrel rosyjskiej ciezkiej
    > zasairczonej ropy) a jaka praca kapital (rafinerie) i akcyza?

    A co to ma do rzeczy? Handel ropa odbywa sie ciagle jeszcze w dolarach i zaqpy
    polskie w Rosji sa za kilka mld dolcow rocznie.

    > ktorego? zewnetrznego dlugu polski? znowu pytanie: skad sie biora te waluty na
    > splate? ze zlotowek? a moze chodzi o dlug publiczny nominowany w 70% w
    >zlotym? coz. obsluga tego dlugu komparatywnie drozeje...

    Tu chyba cos siesie zupelnie pokrecilo. Waluty na splate dlugu biora sie z
    eksportu. Po prostu zlotowki zamienia sie na waluty i splaca. Im wyzszy
    kurs zlotowki tym mniej musi placic budzet. A obsluga dlugu zlotowkowego
    kosztuje zawsze tyle samo zlotowek, nie wygaduj bajek.

    > jest jeszcze rentownosc eksporterow ktora na pewno spadla i mozliwosc
    > dokonywania przez nich inwestycji...

    Tu rzeczywiscie moze byc problem. Trzeba jednak pamietac ze jednoczesnie
    SPADLY POWAZNIE KOSZTY INWESTYCJI w zagraniczne maszyny i zakup surowcow.

    > nie zgadzam sie. umocnienie zlotowki bylo zbyt gwaltowne i jest to
    > niekorzystne.odbije sie to na rentownosci firm wzroscie gospodarczym i
    > pozycji budzetu

    Na razie nic takiego nie widac. Natomiast powaznym atutem jest spadek cen
    importu, szczegolnie surowcow a najbardziej zahamowanie wplywu drozenia ropy.
  • bush_w_wodzie 28.02.05, 11:05
    komentator napisała:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > a skad sie biora w polsce te waluty do kupna ropy za granica?
    > > moze ze zlotowek sie biora wymienianych przez orlen w nbp?
    >
    > A skad by sie mialy brac?????

    jak trafnie wywnioskowales - z eksportu. a konkretnie albo z nadwyzki handlowej
    albo z inwestycji bezposrednich albo z dlugow za granica

    >
    > > i jaka czesc paliwa stanowi surowiec (40-45$ per barrel rosyjskiej ciezki
    > ej
    > > zasairczonej ropy) a jaka praca kapital (rafinerie) i akcyza?
    >
    > A co to ma do rzeczy? Handel ropa odbywa sie ciagle jeszcze w dolarach i zaqpy
    > polskie w Rosji sa za kilka mld dolcow rocznie.
    >

    ano tyle ma do rzeczy ze zmiana kursu waluty odbija sie na cenie benzyny w
    stosunkowo niewielkim stopniu (moze 30% amoze 20%)?. to prawda ze pl sprowadza
    surowce energetyczne za okolo 10 mld usd ale caly eksport pl to okolo 60 mld
    usd... wiec fiksowanie sie na surowcach jest niewlasciwe



    > > ktorego? zewnetrznego dlugu polski? znowu pytanie: skad sie biora te walu
    > ty na
    > > splate? ze zlotowek? a moze chodzi o dlug publiczny nominowany w 70% w
    > >zlotym? coz. obsluga tego dlugu komparatywnie drozeje...
    >
    > Tu chyba cos siesie zupelnie pokrecilo. Waluty na splate dlugu biora sie z
    > eksportu. Po prostu zlotowki zamienia sie na waluty i splaca.

    no wlasnie. wiec tak naprawde kurs waluty jest dla splaty dlugu obojetny - bo i
    tak placi sie walutami z eksportu... ale firmy sa bardziej konkurencyjne i
    pozyskuja tych walut wiecej gdy kurs zl jest nizszy

    > Im wyzszy kurs zlotowki tym mniej musi placic budzet. A obsluga dlugu zlotowkowego
    > kosztuje zawsze tyle samo zlotowek, nie wygaduj bajek.


    a skad budzet bierze pieniadze? z konta moze?
    nie. z podatkow bierze!

    a kto placi podatki?
    firmy - od zysku. osoby fizyczne - od zarobkow i konsumpcji.
    teraz rosnie gwaltownie kurs waluty.

    eksporterom spada zysk do zera. producentom spada o polowe. importerom troche
    rosnie ale nie kompensuje to pozostalych strat bo w imporcie zysk generuje tylko
    marza a nie caly proces produkcji. wiekszosc firm przerzuca koszty na
    pracownikow. spadaja realne pensje

    odkrywamy wiec ze do budzetu wplywa mniej tych silniejszych zlotowek...

    czemu?
    to proste. obciazenia podatkowe socjalne i koszta pracy polskich firm wzrosly i
    staly sie one mniej konkurencyjne wzgledem firm ze strefy
    euro/usd.yuana/jena/funta itp. dlatego cala gospodarka zarobila mniej...

    koszta zlotowego dlugu publicznego w mocnej zlotowce zostaly przerzucone na
    podatnikow i zwiekszyly ich obciazenia fiskalne liczone walucie konkurentow

    oczywiscie zarabiaja wiecej wlasciciele obligacji o _ile_je_sprzedadza_ za
    waluty... teraz pytanie _kto_ ma obligacje zlotowe



    >
    > > jest jeszcze rentownosc eksporterow ktora na pewno spadla i mozliwosc
    > > dokonywania przez nich inwestycji...
    >
    > Tu rzeczywiscie moze byc problem. Trzeba jednak pamietac ze jednoczesnie
    > SPADLY POWAZNIE KOSZTY INWESTYCJI w zagraniczne maszyny i zakup surowcow.
    >

    to prawda ale _przy zerowym_zysku_nie_ma_czego_inwestowac_. wiec nie ma
    znaczenia czy 0 zysku jest w silnej czy slabej zl


    > > nie zgadzam sie. umocnienie zlotowki bylo zbyt gwaltowne i jest to
    > > niekorzystne.odbije sie to na rentownosci firm wzroscie gospodarczym i
    > > pozycji budzetu
    >
    > Na razie nic takiego nie widac.

    widac. dynamika prod przemyslowej pikuje i moze byc w tym kwartale ujemna.
    wrost gospodarczy systematycznie zwalnia od lata. rentownosc firm i poziom
    depozytow szybko spadaja

    > Natomiast powaznym atutem jest spadek cen
    > importu, szczegolnie surowcow a najbardziej zahamowanie wplywu drozenia ropy.

    przeciez juz sam zrozumiales ze rope kupuje sie nie za zlotowki z nbp tylko za
    waluty z eksportu
  • komentator 28.02.05, 13:05
    bush_w_wodzie napisał:

    > jak trafnie wywnioskowales - z eksportu. a konkretnie albo z nadwyzki
    >handlowej albo z inwestycji bezposrednich albo z dlugow za granica

    No wiec jak kurs jest wyzszy to mniej walut trzeba na import, nie?

    > ano tyle ma do rzeczy ze zmiana kursu waluty odbija sie na cenie benzyny w
    > stosunkowo niewielkim stopniu (moze 30% amoze 20%)?. to prawda ze pl sprowadza
    > surowce energetyczne za okolo 10 mld usd ale caly eksport pl to okolo 60 mld
    > usd... wiec fiksowanie sie na surowcach jest niewlasciwe

    To jest po prostu kompletna ignorancja. Ze wszelkich towarow beznyzna ma
    najwieskzy wplyw na inflacje.

    >tylko marza a nie caly proces produkcji. wiekszosc firm przerzuca koszty na
    > pracownikow. spadaja realne pensje
    > odkrywamy wiec ze do budzetu wplywa mniej tych silniejszych zlotowek...
    > czemu?
    > to proste. obciazenia podatkowe socjalne i koszta pracy polskich firm wzrosly
    >i staly sie one mniej konkurencyjne wzgledem firm ze strefy
    > euro/usd.yuana/jena/funta itp. dlatego cala gospodarka zarobila mniej...

    Jak na razie nie ma zadnych danych potwierdzajacych ze budzet ma spadek
    dochodow. W zeszlym roku budzet mial dochody wieksze od planowanych a wydano
    mniej. W tym roku dopiero sie zobaczy ale nie ma sygnalow o spadku dochodow.
    Twoje rozwazania to sa spekulacje.

    > koszta zlotowego dlugu publicznego w mocnej zlotowce zostaly przerzucone na
    > podatnikow i zwiekszyly ich obciazenia fiskalne liczone walucie konkurentow
    > oczywiscie zarabiaja wiecej wlasciciele obligacji o _ile_je_sprzedadza_ za
    > waluty... teraz pytanie _kto_ ma obligacje zlotowe

    Zupelny brak logiki. Twoje rozwazania mialyby sens w warunkach kryzysu
    przy spadku PKB. Ale w zeszlym toku byl duzy wzrost i w tym tez szykuje sie
    solidny. Deficyt budzetu spada.

    > > Tu rzeczywiscie moze byc problem. Trzeba jednak pamietac ze jednoczesnie
    > > SPADLY POWAZNIE KOSZTY INWESTYCJI w zagraniczne maszyny i zakup surowcow.
    > to prawda ale _przy zerowym_zysku_nie_ma_czego_inwestowac_. wiec nie ma
    > znaczenia czy 0 zysku jest w silnej czy slabej zl

    No i wpadles w pulapke. W zeszlym roku zyski byly ogolnie rekordowe i na
    kontach firm jest sporo kasy, to z tych zyskow finansuje sie inwestycje.
    Zauwaz tez ze wlasnie po to sie inwestuje by podwyzszysc rentownosc i polepszyc
    warunki konkurowania. W tym sensie silna waluta jest dobra bo ponagla do
    postepu.

    > > Na razie nic takiego nie widac.
    > widac. dynamika prod przemyslowej pikuje i moze byc w tym kwartale ujemna.
    > wrost gospodarczy systematycznie zwalnia od lata. rentownosc firm i poziom
    > depozytow szybko spadaja

    Nie ma na to dowodow. Jest potezny boom na gieldzie swiadczacy o optymizmie
    inwestorow. Liczby przyjda po pierwszym polroczu i wtedy bedzie mozna dokonac
    oceny. W drugiej polowie ubieglego roku sytuacja byla wyjatkowa bo trzeba bylo
    podniesc stopy. Teraz stopy beda szly w dol wiec problemu nie bedzie.



    > > Natomiast powaznym atutem jest spadek cen
    > > importu, szczegolnie surowcow a najbardziej zahamowanie wplywu drozenia r
    > opy.
    > przeciez juz sam zrozumiales ze rope kupuje sie nie za zlotowki z nbp tylko za
    > waluty z eksportu

    Zgadza sie ale na razie nie widac jakiegos spadku eksportu a cena benzyny
    bylaby juz teraz duzo wyzsza gdyby zlotowka byla slaba
  • bush_w_wodzie 28.02.05, 15:36
    komentator napisała:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > jak trafnie wywnioskowales - z eksportu. a konkretnie albo z nadwyzki
    > >handlowej albo z inwestycji bezposrednich albo z dlugow za granica
    >
    > No wiec jak kurs jest wyzszy to mniej walut trzeba na import, nie?

    nie. tyle samo walut. a nawet wiecej bo bardziej oplaca sie kupowac za granica
    niz robic w kraju

    >
    > > ano tyle ma do rzeczy ze zmiana kursu waluty odbija sie na cenie benzyny
    > w
    > > stosunkowo niewielkim stopniu (moze 30% amoze 20%)?. to prawda ze pl spro
    > wadza
    > > surowce energetyczne za okolo 10 mld usd ale caly eksport pl to okolo 60
    > mld
    > > usd... wiec fiksowanie sie na surowcach jest niewlasciwe
    >
    > To jest po prostu kompletna ignorancja. Ze wszelkich towarow beznyzna ma
    > najwieskzy wplyw na inflacje.


    zaraz zaraz. mowimy o inflacji czy o rozwoju gospodarczym i obsludze dlugow? bo
    ja nie mam watpliwosci ze wzmocniona zlotowka = nizsza inflacja

    >
    > Jak na razie nie ma zadnych danych potwierdzajacych ze budzet ma spadek
    > dochodow. W zeszlym roku budzet mial dochody wieksze od planowanych a wydano
    > mniej.

    no wlasnie. w zeszlym roku zlotowka byla slaba srednio rzecz biorac - i nagle
    okazalo sie ze budzet wydaje mniej niz planowal. czyli najpewniej obsluga dlugu
    byla latwiejsza przy tanszej zlotowce!



    > W tym roku dopiero sie zobaczy ale nie ma sygnalow o spadku dochodow.
    > Twoje rozwazania to sa spekulacje.

    moje rozwazania to sa przewidywania oparte m.in. na analogiach z latami
    2001/2002 obserwacji dynamiki producji przemyslowej i depozytow firm (spadek o
    10% styczniu 2005). no i na zwyklej logice


    >
    > > koszta zlotowego dlugu publicznego w mocnej zlotowce zostaly przerzucone
    > na
    > > podatnikow i zwiekszyly ich obciazenia fiskalne liczone walucie konkuren
    > tow
    > > oczywiscie zarabiaja wiecej wlasciciele obligacji o _ile_je_sprzedadza_ z
    > a
    > > waluty... teraz pytanie _kto_ ma obligacje zlotowe
    >
    > Zupelny brak logiki. Twoje rozwazania mialyby sens w warunkach kryzysu
    > przy spadku PKB.

    nieprawda. jesli rosnie wartosc zlotowki to w kazdych warunkach rosnie wartosc
    zlotowego dlugu publicznego wyrazona w walutach obcych. biorac pod uwage ze
    znaczna czesc tego dlugu jest w rekach inwestorow zagranicznych mozna oczekiwac
    realizacji zyskow z wysokiego oprocentowania obligacji + umocnienia zlotowki



    > Ale w zeszlym toku byl duzy wzrost i w tym tez szykuje sie
    > solidny. Deficyt budzetu spada.

    do 50 mld zl w tym roku - _jesli_ budzet zostanie zrealizowany przy silniejszej
    zlotowce. a to sa przeciez na razie tylko spekulacje czy zostanie

    >
    > > > Tu rzeczywiscie moze byc problem. Trzeba jednak pamietac ze jednocz
    > esnie
    > > > SPADLY POWAZNIE KOSZTY INWESTYCJI w zagraniczne maszyny i zakup sur
    > owcow.
    > > to prawda ale _przy zerowym_zysku_nie_ma_czego_inwestowac_. wiec nie ma
    > > znaczenia czy 0 zysku jest w silnej czy slabej zl
    >
    > No i wpadles w pulapke. W zeszlym roku zyski byly ogolnie rekordowe i na
    > kontach firm jest sporo kasy, to z tych zyskow finansuje sie inwestycje.

    firmy inwestuja wtedy gdy spodziewaja sie zyskow a niekoniecznie wtedy gdy im
    rentownosc leci na leb na szyje. wtedy raczej dokladaja do utrzymania sie na rynku


    > Zauwaz tez ze wlasnie po to sie inwestuje by podwyzszysc rentownosc
    > i polepszyc warunki konkurowania. W tym sensie silna waluta jest
    > dobra bo ponagla do postepu.

    to sie zgadza. niektorych ponagla ale innych gasi


    >
    > > > Na razie nic takiego nie widac.
    > > widac. dynamika prod przemyslowej pikuje i moze byc w tym kwartale ujemna
    > .
    > > wrost gospodarczy systematycznie zwalnia od lata. rentownosc firm i pozio
    > m
    > > depozytow szybko spadaja
    >
    > Nie ma na to dowodow.

    10% spadek depozytow firm w styczniu 2005
    dynamika produkcji przemyslowej tez jest podawana co miesiac i - osiagnela juz
    5% rok do roku ciagle spadajac

    > Jest potezny boom na gieldzie swiadczacy o optymizmie inwestorow.

    swiadczy glownie o tym ze zagraniczne fundusze emerytalne zajmuja dlugie pozycje
    albo spekulanci szykuja sobie swietny zarobek kosztem naiwniakow. zobaczymy


    > Liczby przyjda po pierwszym polroczu i wtedy bedzie mozna dokonac
    > oceny.

    i wtedy rpp zadziala jak zwykle - ex post

    > W drugiej polowie ubieglego roku sytuacja byla wyjatkowa bo trzeba bylo
    > podniesc stopy. Teraz stopy beda szly w dol wiec problemu nie bedzie.

    czyli zgadzamy sie co do kierunku ruchu stop tylko mamy odmienne pogady co do
    timingu



    >
    >
    > > > Natomiast powaznym atutem jest spadek cen
    > > > importu, szczegolnie surowcow a najbardziej zahamowanie wplywu droz
    > enia r
    > > opy.
    > > przeciez juz sam zrozumiales ze rope kupuje sie nie za zlotowki z nbp tyl
    > ko za
    > > waluty z eksportu
    >
    > Zgadza sie ale na razie nie widac jakiegos spadku eksportu a cena benzyny
    > bylaby juz teraz duzo wyzsza gdyby zlotowka byla slaba


    co z tego ze cena benzyny bylaby troche wyzsza (tylko cena surowca) jesli inne
    koszta jakie maja przedsiebiorcy bylyby - w walucie konkurentow - nizsze?
    np akcyza na benzyne jest stala w zlotych wiec przy wzroscie wartosci zlotowki -
    cena benzyny na stacji zbliza sie cena do benzyny np w niemczech....
  • komentator 28.02.05, 16:21
    bush_w_wodzie napisał:

    > nie. tyle samo walut. a nawet wiecej bo bardziej oplaca sie kupowac za granica
    > niz robic w kraju

    Zwiekszony import jako wynik silnej waluty wystepuje glownie wtedy jesli
    towarzyszy mu wzrastajacy deficyt budzetu i nacisk inflacyjny. Po prostu
    musi skads sie brac wiecej kasy na zakupy importowe jesli eksport wg ciebie
    bedzie spadal, nie? W Polsce to nie grozi, deficyt budzetu i inflacja spadaja.
    Import nie moze wiec znaczaco rosnac. To jest optymalna regulacja
    makroekonomiczna, kapujesz?

    > zaraz zaraz. mowimy o inflacji czy o rozwoju gospodarczym i obsludze dlugow?
    > boja nie mam watpliwosci ze wzmocniona zlotowka = nizsza inflacja

    No wiec to jest korzystne, nie?

    > no wlasnie. w zeszlym roku zlotowka byla slaba srednio rzecz biorac - i nagle
    > okazalo sie ze budzet wydaje mniej niz planowal. czyli najpewniej obsluga
    > dlugu byla latwiejsza przy tanszej zlotowce!

    Alez skad. W zeszlym roku byly wieksze wplywy z podatkow.
    > > W tym roku dopiero sie zobaczy ale nie ma sygnalow o spadku dochodow.
    > > Twoje rozwazania to sa spekulacje.
    > moje rozwazania to sa przewidywania oparte m.in. na analogiach z latami
    > 2001/2002 obserwacji dynamiki producji przemyslowej i depozytow firm (spadek o
    > 10% styczniu 2005). no i na zwyklej logice

    Blad zasadniczy to analogia z 2001. Obecnie sytuacja jest zupelnie inna bo
    ekonomia jest w znacznie lepszej rownowadze: niska inflacja, spadajacy deficyt
    budzetu, dobry rozwoj.
    > > Zupelny brak logiki. Twoje rozwazania mialyby sens w warunkach kryzysu
    > > przy spadku PKB.
    > nieprawda. jesli rosnie wartosc zlotowki to w kazdych warunkach rosnie wartosc
    > zlotowego dlugu publicznego wyrazona w walutach obcych. biorac pod uwage ze
    > znaczna czesc tego dlugu jest w rekach inwestorow zagranicznych mozna
    >oczekiwac realizacji zyskow z wysokiego oprocentowania obligacji + umocnienia
    >zlotowki

    W warunkach polskich inwestorzy zagraniczni maja obligacje nominowane w
    walutach. Ich splaty sa wiec tansze.
    > do 50 mld zl w tym roku - _jesli_ budzet zostanie zrealizowany przy
    >silniejszej zlotowce. a to sa przeciez na razie tylko spekulacje czy zostanie

    Nie przesadzaj, przy przyjetej metodologii deficyt w tym roku wyniesie 35mld
    w porownaniu do ubieglego 45 mld (a wyszlo 41mld). Oczywiscie sytuacja budzetu
    jest niedobra, ale perspektywy jej naprawy sa dobre w zwiazku z presja przed
    wejsciem do euro.

    Jedynym czarnym scenariuszem sa wybory i dojscie do wladzy populistow. Wtedy
    rzecz jasna wszelkie pomyslne prognozy biora w leb.

    > > No i wpadles w pulapke. W zeszlym roku zyski byly ogolnie rekordowe i na
    > > kontach firm jest sporo kasy, to z tych zyskow finansuje sie inwestycje.
    > firmy inwestuja wtedy gdy spodziewaja sie zyskow a niekoniecznie wtedy gdy im
    > rentownosc leci na leb na szyje. wtedy raczej dokladaja do utrzymania sie na
    >rynku

    Firmy inwestuja zeby utrzymac sie na rynku.

    > > Zauwaz tez ze wlasnie po to sie inwestuje by podwyzszysc rentownosc
    > > i polepszyc warunki konkurowania. W tym sensie silna waluta jest
    > > dobra bo ponagla do postepu.
    > to sie zgadza. niektorych ponagla ale innych gasi

    Zgadza sie, taka jest logika ekonomii rynkowej.

    > > Nie ma na to dowodow.
    > 10% spadek depozytow firm w styczniu 2005
    > dynamika produkcji przemyslowej tez jest podawana co miesiac i - osiagnela juz
    > 5% rok do roku ciagle spadajac
    > > Jest potezny boom na gieldzie swiadczacy o optymizmie inwestorow.
    > swiadczy glownie o tym ze zagraniczne fundusze emerytalne zajmuja dlugie
    >pozycje
    > albo spekulanci szykuja sobie swietny zarobek kosztem naiwniakow. zobaczymy
    > > Liczby przyjda po pierwszym polroczu i wtedy bedzie mozna dokonac
    > > oceny.
    > i wtedy rpp zadziala jak zwykle - ex post

    RPP juz zadzialala ostro ale rozwaznie hehe.

    > > W drugiej polowie ubieglego roku sytuacja byla wyjatkowa bo trzeba bylo
    > > podniesc stopy. Teraz stopy beda szly w dol wiec problemu nie bedzie.
    > czyli zgadzamy sie co do kierunku ruchu stop tylko mamy odmienne pogady co do
    > timingu

    No jasne, stopy moga isc w dol ale oczywiscie nie do poziomu strefy euro.
    > > Zgadza sie ale na razie nie widac jakiegos spadku eksportu a cena benzyny
    > > bylaby juz teraz duzo wyzsza gdyby zlotowka byla slaba
    > co z tego ze cena benzyny bylaby troche wyzsza (tylko cena surowca) jesli inne
    > koszta jakie maja przedsiebiorcy bylyby - w walucie konkurentow - nizsze?
    > np akcyza na benzyne jest stala w zlotych wiec przy wzroscie wartosci
    >zlotowki
    > cena benzyny na stacji zbliza sie cena do benzyny np w niemczech....

    Znowu blad. Oczywiscie ze przy wzroscie wartosci zlotowki cena benzyny zbliza
    sie do ceny w Niemczech. Ale chodzi o to ze cena ropy idzie do gory. Cena
    benzyny jest wiec stabilna. A wzrost cen ropy przenosi sie natychmiast na ceny,
    to jest jasne.
  • bush_w_wodzie 01.03.05, 11:43
    komentator napisała:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > nie. tyle samo walut. a nawet wiecej bo bardziej oplaca sie kupowac za gr
    > anica
    > > niz robic w kraju
    >
    > Zwiekszony import jako wynik silnej waluty wystepuje glownie wtedy jesli
    > towarzyszy mu wzrastajacy deficyt budzetu i nacisk inflacyjny. Po prostu
    > musi skads sie brac wiecej kasy na zakupy importowe jesli eksport wg ciebie
    > bedzie spadal, nie? W Polsce to nie grozi, deficyt budzetu i inflacja spadaja.
    > Import nie moze wiec znaczaco rosnac. To jest optymalna regulacja
    > makroekonomiczna, kapujesz?


    nie kapuje. jesli zloty umacnia sie wskutek naplywu kapitalu - to jest + na
    capital account i taki sam (-) na current account. jesli nie rosnie kosumpcja a
    rosnie import to znaczy tylko ze spada produkcja...

    >
    > > zaraz zaraz. mowimy o inflacji czy o rozwoju gospodarczym i obsludze dlug
    > ow?
    > > boja nie mam watpliwosci ze wzmocniona zlotowka = nizsza inflacja
    >
    > No wiec to jest korzystne, nie?
    >

    to jest korzystne. ale pytnaie jest o calosciowe skutki umacniania zlotowki.

    > > no wlasnie. w zeszlym roku zlotowka byla slaba srednio rzecz biorac - i n
    > agle
    > > okazalo sie ze budzet wydaje mniej niz planowal. czyli najpewniej obsluga
    >
    > > dlugu byla latwiejsza przy tanszej zlotowce!
    >
    > Alez skad. W zeszlym roku byly wieksze wplywy z podatkow.

    wow. a czemu byly wyzsze wplywy? bo byly?

    nie ma to zapewne zadnego zwiazku z zyskownoscia eksportu i produkcji?


    > > > W tym roku dopiero sie zobaczy ale nie ma sygnalow o spadku dochodo
    > w.
    > > > Twoje rozwazania to sa spekulacje.
    > > moje rozwazania to sa przewidywania oparte m.in. na analogiach z latami
    > > 2001/2002 obserwacji dynamiki producji przemyslowej i depozytow firm (spa
    > dek o
    > > 10% styczniu 2005). no i na zwyklej logice
    >
    > Blad zasadniczy to analogia z 2001. Obecnie sytuacja jest zupelnie inna bo
    > ekonomia jest w znacznie lepszej rownowadze: niska inflacja, spadajacy deficyt
    > budzetu, dobry rozwoj.

    zgadzam sie ze takiego dramatu jak w 2001 nie bedzie. co wcale nie oznacza ze
    umocnienie zlotowki dobrz erobi polskiej gospodarce
    no i dzis poziom dlugu publicznego jest juz sporo wiekszy...


    > > > Zupelny brak logiki. Twoje rozwazania mialyby sens w warunkach kryz
    > ysu
    > > > przy spadku PKB.
    > > nieprawda. jesli rosnie wartosc zlotowki to w kazdych warunkach rosnie wa
    > rtosc
    > > zlotowego dlugu publicznego wyrazona w walutach obcych. biorac pod uwage
    > ze
    > > znaczna czesc tego dlugu jest w rekach inwestorow zagranicznych mozna
    > >oczekiwac realizacji zyskow z wysokiego oprocentowania obligacji + umocnie
    > nia
    > >zlotowki
    >
    > W warunkach polskich inwestorzy zagraniczni maja obligacje nominowane w
    > walutach.

    skad wiesz?

    > Ich splaty sa wiec tansze.

    nie sa tansze bo placi sie wplywami za eksport a nie zlotowkami z nbp

    > > do 50 mld zl w tym roku - _jesli_ budzet zostanie zrealizowany przy
    > >silniejszej zlotowce. a to sa przeciez na razie tylko spekulacje czy zosta
    > nie
    >
    > Nie przesadzaj, przy przyjetej metodologii deficyt w tym roku wyniesie 35mld
    > w porownaniu do ubieglego 45 mld (a wyszlo 41mld). Oczywiscie sytuacja budzetu
    > jest niedobra, ale perspektywy jej naprawy sa dobre w zwiazku z presja przed
    > wejsciem do ro.

    czyli jest zle ale na pewno bedzie dobrze.... bo by bylo fajnie jakby bylo lepiej?


    >
    > Jedynym czarnym scenariuszem sa wybory i dojscie do wladzy populistow. Wtedy
    > rzecz jasna wszelkie pomyslne prognozy biora w leb.
    >
    > > > No i wpadles w pulapke. W zeszlym roku zyski byly ogolnie rekordowe
    > i na
    > > > kontach firm jest sporo kasy, to z tych zyskow finansuje sie inwest
    > ycje.
    > > firmy inwestuja wtedy gdy spodziewaja sie zyskow a niekoniecznie wtedy gd
    > y im
    > > rentownosc leci na leb na szyje. wtedy raczej dokladaja do utrzymania sie
    > na
    > >rynku
    >
    > Firmy inwestuja zeby utrzymac sie na rynku.
    >

    masz racje. musza to robic... i nie wszystkim sie uda. a moglyby inwestowac zeby
    zwiekszyc sprzedaz. co lepsze?



    >
    > > > Zauwaz tez ze wlasnie po to sie inwestuje by podwyzszysc rentownosc
    >
    > > > i polepszyc warunki konkurowania. W tym sensie silna waluta jest
    > > > dobra bo ponagla do postepu.
    > > to sie zgadza. niektorych ponagla ale innych gasi
    >
    > Zgadza sie, taka jest logika ekonomii rynkowej.
    >

    o ekonomii rynkowej moglibysmy mowic gdyby nie to ze na warunki makro silnie
    oddzialywuje polityka podmiotu administracyjnego (i monopolisty he he) jakim
    jest nbp. a tam mowimy o polityce nbp niekorzystnej dla naszych firm - i
    przypuszczlnie - dla gospodarki jako calosci


    > > > Nie ma na to dowodow.
    > > 10% spadek depozytow firm w styczniu 2005
    > > dynamika produkcji przemyslowej tez jest podawana co miesiac i - osiagnel
    > a juz
    > > 5% rok do roku ciagle spadajac
    > > > Jest potezny boom na gieldzie swiadczacy o optymizmie inwestorow.
    > > swiadczy glownie o tym ze zagraniczne fundusze emerytalne zajmuja dlugie
    > >pozycje
    > > albo spekulanci szykuja sobie swietny zarobek kosztem naiwniakow. zobaczy
    > my
    > > > Liczby przyjda po pierwszym polroczu i wtedy bedzie mozna dokonac
    > > > oceny.
    > > i wtedy rpp zadziala jak zwykle - ex post
    >
    > RPP juz zadzialala ostro ale rozwaznie hehe.

    tja. mozna np zoczyc ze ich projekcja inflacyjna sprzed pol roku oceniala ze
    inflacja w I kwartale bedzie 6.5% a bedzie 3.5%. czy mozna wymyslic bardziej
    wymowny pokaz niekomnpetencji?

    >
    > > > W drugiej polowie ubieglego roku sytuacja byla wyjatkowa bo trzeba
    > bylo
    > > > podniesc stopy. Teraz stopy beda szly w dol wiec problemu nie bedzi
    > e.
    > > czyli zgadzamy sie co do kierunku ruchu stop tylko mamy odmienne pogady c
    > o do
    > > timingu
    >
    > No jasne, stopy moga isc w dol ale oczywiscie nie do poziomu strefy euro.

    tak. ale juz powinny spadac. od paruy miesiecy

    > > > Zgadza sie ale na razie nie widac jakiegos spadku eksportu a cena b
    > enzyny
    > > > bylaby juz teraz duzo wyzsza gdyby zlotowka byla slaba
    > > co z tego ze cena benzyny bylaby troche wyzsza (tylko cena surowca) jesli
    > inne
    > > koszta jakie maja przedsiebiorcy bylyby - w walucie konkurentow - nizsze
    > ?
    > > np akcyza na benzyne jest stala w zlotych wiec przy wzroscie wartosci
    > >zlotowki
    > > cena benzyny na stacji zbliza sie cena do benzyny np w niemczech....
    >
    > Znowu blad. Oczywiscie ze przy wzroscie wartosci zlotowki cena benzyny zbliza
    > sie do ceny w Niemczech. Ale chodzi o to ze cena ropy idzie do gory. Cena
    > benzyny jest wiec stabilna. A wzrost cen ropy przenosi sie natychmiast na ceny,
    > to jest jasne.


    sluchaj. czy ty jestes w stanie przyswoic ze nie liczy sie cena benzyny w
    zlotowkach tylko udzial polskich firm w rynku europejskim i ich rentownosc?
  • komentator 01.03.05, 21:53
    bush_w_wodzie napisał:

    > nie kapuje. jesli zloty umacnia sie wskutek naplywu kapitalu - to jest + na
    > capital account i taki sam (-) na current account. jesli nie rosnie kosumpcja
    >a rosnie import to znaczy tylko ze spada produkcja...

    Ale import rosnie jesli na rynku jest doplyw pieniadza, a jezeli eksport
    spadnie to kasy nie bedzie....
    > wow. a czemu byly wyzsze wplywy? bo byly?

    Oczywiscie, i wydano mniej niz planowano.

    > zgadzam sie ze takiego dramatu jak w 2001 nie bedzie. co wcale nie oznacza ze
    > umocnienie zlotowki dobrz erobi polskiej gospodarce
    > no i dzis poziom dlugu publicznego jest juz sporo wiekszy...

    > > W warunkach polskich inwestorzy zagraniczni maja obligacje nominowane w
    > > walutach.
    > skad wiesz?
    >Bo takie obligacje emituje MF.
    > > Ich splaty sa wiec tansze.
    > nie sa tansze bo placi sie wplywami za eksport a nie zlotowkami z nbp

    Uff, eksport w ubieglym roku rozwijal sie rewelacyjnie:

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050301/ekonomia/ekonomia_a_2.html
    Nie ma sygnalow by grozilo gwaltowne zalamanie eksportu.

    > > Firmy inwestuja zeby utrzymac sie na rynku.
    > masz racje. musza to robic... i nie wszystkim sie uda. a moglyby inwestowac
    >zeby zwiekszyc sprzedaz. co lepsze?

    Sprzedaz sie zwiekszy jak bedzie zbyt. Na razie nie ma powodow by sadzic
    ze eksport gwaltownie spadnie.


    > o ekonomii rynkowej moglibysmy mowic gdyby nie to ze na warunki makro silnie
    > oddzialywuje polityka podmiotu administracyjnego (i monopolisty he he) jakim
    > jest nbp. a tam mowimy o polityce nbp niekorzystnej dla naszych firm - i
    > przypuszczlnie - dla gospodarki jako calosci

    To jest zupelnie bledny punkt widzenia. Polityka enbepu jest rewelacyjna,
    widac to zreszta po tym jak ludzie kochaja teraz zlotowke - jeszcze nie tak
    dawno zlotowka uchodzila za guvniana walute, kazdy trzymal dolce.
    > > RPP juz zadzialala ostro ale rozwaznie hehe.
    > tja. mozna np zoczyc ze ich projekcja inflacyjna sprzed pol roku oceniala ze
    > inflacja w I kwartale bedzie 6.5% a bedzie 3.5%. czy mozna wymyslic bardziej
    > wymowny pokaz niekomnpetencji?

    Niekoniecznie, wystaplly czynniki nadzwyczajne.


    > > No jasne, stopy moga isc w dol ale oczywiscie nie do poziomu strefy euro.
    > tak. ale juz powinny spadac. od paruy miesiecy

    Ostroznosc nie zawadzi. Stabilnosc waluty to sprawa zasadnicza, to jest
    zasada europejska.
  • bush_w_wodzie 02.03.05, 10:13
    komentator napisała:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > nie kapuje. jesli zloty umacnia sie wskutek naplywu kapitalu - to jest +
    > na
    > > capital account i taki sam (-) na current account. jesli nie rosnie kosum
    > pcja
    > >a rosnie import to znaczy tylko ze spada produkcja...
    >
    > Ale import rosnie jesli na rynku jest doplyw pieniadza, a jezeli eksport
    > spadnie to kasy nie bedzie....

    bedzie. z pozyczek i sprzedazy ostatnich firm ktore jeszcze mozna sprzedac. a potem?


    > > wow. a czemu byly wyzsze wplywy? bo byly?
    >
    > Oczywiscie, i wydano mniej niz planowano.

    tak wlasnie myslalem. ze byly bo byly

    uznales za stosowne przyjac wyzszy niz zakladano wzrost gospdodarczy i wyzsza
    inflacje (ktora poprawila pozycje budzetu) jako rzecz dana i oczywista. nie
    jestes w stanie dostrzec korelacji z tym ze kurs zlotowki byl w zeszlym roku na
    poziomie parytetu nbp i inflacja byla wyzsza. to ewidentnie swiadczy o twojej
    tendencyjnosci



    > > > W warunkach polskich inwestorzy zagraniczni maja obligacje nominowa
    > ne w
    > > > walutach.
    > > skad wiesz?

    > Bo takie obligacje emituje MF.

    70% obligacji jest w zlotowkach. ostatnie duze emisje euroobligacji pojda na
    rolowanie dlugu wzgledem klubu paryskiego

    > > > Ich splaty sa wiec tansze.

    > > nie sa tansze bo placi sie wplywami za eksport a nie zlotowkami z nbp
    >
    > Uff, eksport w ubieglym roku rozwijal sie rewelacyjnie:

    po raz ostatni pisze rzecz tak oczywista ze zeszloroczne wyniki eksport uzyskal
    przy zeszlorocznym (a nie przyszlorocznym) kursie waluty. jesli chcesz udawac
    glupiego to nie dziw sie ze ktos to moze wziac na powaznie

    > Nie ma sygnalow by grozilo gwaltowne zalamanie eksportu.
    >

    oczywiscie ze sa. szereg branz juz melduje nieoplacalnosc eksportu. sam
    balcerowicz nad tym sie pochylil


    > > > Firmy inwestuja zeby utrzymac sie na rynku.
    > > masz racje. musza to robic... i nie wszystkim sie uda. a moglyby inwestow
    > ac
    > >zeby zwiekszyc sprzedaz. co lepsze?
    >
    > Sprzedaz sie zwiekszy jak bedzie zbyt.

    zbyt bedzie jak bedzie konkurencyjna cena. w zeszlym roku niemcy byly w
    stagnacji a eksport mial rewelacyjne wyniki. zbyt to byl czy konkurencyjna cena?




    >
    >
    > > o ekonomii rynkowej moglibysmy mowic gdyby nie to ze na warunki makro sil
    > nie
    > > oddzialywuje polityka podmiotu administracyjnego (i monopolisty he he) ja
    > kim
    > > jest nbp. a tam mowimy o polityce nbp niekorzystnej dla naszych firm - i
    > > przypuszczlnie - dla gospodarki jako calosci
    >
    > To jest zupelnie bledny punkt widzenia. Polityka enbepu jest rewelacyjna,
    > widac to zreszta po tym jak ludzie kochaja teraz zlotowke - jeszcze nie tak
    > dawno zlotowka uchodzila za guvniana walute, kazdy trzymal dolce.

    waluta nie ma byc kochana tylko dobrze sluzyc gospodarce. w prl wszystko bylo
    reglamentowane i ludzie kochali rosolowe z koscia. dowod na rewelacyjna polityke
    centralnych rozdzielcow?


    > > > RPP juz zadzialala ostro ale rozwaznie hehe.
    > > tja. mozna np zoczyc ze ich projekcja inflacyjna sprzed pol roku oceniala
    > ze
    > > inflacja w I kwartale bedzie 6.5% a bedzie 3.5%. czy mozna wymyslic bardz
    > iej
    > > wymowny pokaz niekomnpetencji?
    >
    > Niekoniecznie, wystaplly czynniki nadzwyczajne.
    >

    taaaak. niektore typy tak maja. co sie tym razem stalo? pogodne lato czy ciepla
    zima?


    >
    > > > No jasne, stopy moga isc w dol ale oczywiscie nie do poziomu strefy
    > euro.
    > > tak. ale juz powinny spadac. od paruy miesiecy
    >
    > Ostroznosc nie zawadzi. Stabilnosc waluty to sprawa zasadnicza, to jest
    > zasada europejska.

    ale zloty nie jest stabilna waluta. przesunal sie o 20% w gore w ciagu kilku
    miesiecy.

    i jeszcze raz bardzo prosze. nie rob z siebie glupa i nie powoluj sie na
    rewelacyjne wyniki zeszlorocznego eksportu przy probach uzasadnienia ze
    gwaltowne umocnienie waluty nie szkodzi eksportowi
  • bush_w_wodzie 02.03.05, 12:25
    komentator napisała:

    >
    > Uff, eksport w ubieglym roku rozwijal sie rewelacyjnie:
    >

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050301/ekonomia/ekonomia_a_2.html
    > Nie ma sygnalow by grozilo gwaltowne zalamanie eksportu.

    * w tym artykule stoi m.in:

    Ponieważ nominalny wzrost wartości towarów wywiezionych i przywiezionych z
    zagranicy był podobny, deficyt handlowy obniżył się tylko w nieznacznym stopniu.
    W ubiegłym roku według wstępnych danych wyniósł 4,94 mld euro, w 2003 roku było
    to 5,08 mld euro.

    * mamy wiec ciagle duzy deficyt handlowy ktory raczej bedzie rosl:

    Jacek Wiśniewski, ekonomista Pekao zaznaczył, że grudniowy deficyt handlowy z
    powodu spowolnienia w eksporcie jest większy od oczekiwań (wyniósł 652 mln euro).

    * jak bedzie finansowany import? ano tak:

    Dobra koniunktura powoduje, że zagraniczni inwestorzy coraz chętniej kupują
    nasze obligacje i akcje. W ubiegłym roku do Polski napłynęło blisko 9 mld
    kapitału portfelowego w porównaniu z 3,38 mld euro rok wcześniej.

    * pan petru - wychowanek balcerowicza pisze tak:

    Wzrost kursu złotego nie odbił się jeszcze negatywnie na wymianie handlowej, ale
    przy dalszym umocnieniu naszej waluty nieunikniony jest wzrost deficytu
    handlowego za sprawą rosnącego wolno eksportu i szybko importu. W grudniu
    pozytywny wpływ na bilans obrotów bieżących miały większe przychody z turystyki.
    W następnych miesiącach znaczenie tego czynnika będzie już mniejsze.

  • komentator 02.03.05, 15:09
    bush_w_wodzie napisał:

    > Ponieważ nominalny wzrost wartości towarów wywiezionych i przywiezionych z
    > zagranicy był podobny, deficyt handlowy obniżył się tylko w nieznacznym
    >stopniu. W ubiegłym roku według wstępnych danych wyniósł 4,94 mld euro, w 2003
    >roku było to 5,08 mld euro.
    > * mamy wiec ciagle duzy deficyt handlowy ktory raczej bedzie rosl:

    Jestes slepy na fakty z tego artykulu:

    *Eksport zwiększył się o 11,3 mld euro - najwięcej od co najmniej od 10 lat.

    *Deficyt na rachunku obrotów bieżących uwzględniający poza wymianą handlową
    *również opłaty za usługi oraz płacone odsetki wyniósł w ubiegłym roku 2,97 mld
    *euro w porównaniu z 4,11 mld euro w roku 2003. Był to najniższy deficyt od
    *1996 roku. Katarzyna Zajdel-Kurowska, główny ekonomista Banku Handlowego
    *podkreśliła, że jest to bardzo bezpieczny poziom deficytu. W stosunku do
    *produktu krajowego brutto wynosi on 1,5 proc., rok temu było to około 2,2
    *proc. PKB.

    Deficyt bilansu jest wazniejszy od handlowego.
    Widzac takie efekty nie ma sie co dziwiac entuzjazmowi inwestorow.

    > Jacek Wiśniewski, ekonomista Pekao zaznaczył, że grudniowy deficyt handlowy z
    > powodu spowolnienia w eksporcie jest większy od oczekiwań (wyniósł 652 mln
    >euro).
    > * jak bedzie finansowany import? ano tak:
    > Dobra koniunktura powoduje, że zagraniczni inwestorzy coraz chętniej kupują
    > nasze obligacje i akcje. W ubiegłym roku do Polski napłynęło blisko 9 mld
    > kapitału portfelowego w porównaniu z 3,38 mld euro rok wcześniej.

    To swiadczy o optymizmie, inwestorzy nie maja zamiaru tracic, nie?

    > * pan petru - wychowanek balcerowicza pisze tak:
    > Wzrost kursu złotego nie odbił się jeszcze negatywnie na wymianie handlowej,
    >ale przy dalszym umocnieniu naszej waluty nieunikniony jest wzrost deficytu
    > handlowego za sprawą rosnącego wolno eksportu i szybko importu. W grudniu
    > pozytywny wpływ na bilans obrotów bieżących miały większe przychody z
    >turystyki.
    > W następnych miesiącach znaczenie tego czynnika będzie już mniejsze.

    To sie wlasnie zobaczy. I to przede wszystkim deficyt bilansu a nie handlowy
    bo od niego zalezy kurs waluty.

    Petru moze sie mylic ze import bedzie szybko rosl. Ekonomia jest dosc dobrze
    zrownowazona, skad wezmie sie kasa na import? Warto zwrocic uwage ze konsumenci
    sa wypsztykani z kasy bo w ubieglym roku sprowadzono extra 1 mln aut. Uzywanych
    ale za nie trzeba bylo cos zaplacic.
  • bush_w_wodzie 02.03.05, 15:24
    komentator napisała:

    > bush_w_wodzie napisał:
    >
    > > Ponieważ nominalny wzrost wartości towarów wywiezionych i przywiezionych
    > z
    > > zagranicy był podobny, deficyt handlowy obniżył się tylko w nieznacznym
    > >stopniu. W ubiegłym roku według wstępnych danych wyniósł 4,94 mld euro, w
    > 2003
    > >roku było to 5,08 mld euro.

    > > * mamy wiec ciagle duzy deficyt handlowy ktory raczej bedzie rosl:
    >

    > Jestes slepy na fakty z tego artykulu:
    >
    > *Eksport zwiększył się o 11,3 mld euro - najwięcej od co najmniej od 10 lat.

    o tylez import

    >
    > *Deficyt na rachunku obrotów bieżących uwzględniający poza wymianą handlową
    > *również opłaty za usługi oraz płacone odsetki wyniósł w ubiegłym roku 2,97 mld
    >
    > *euro w porównaniu z 4,11 mld euro w roku 2003. Był to najniższy deficyt od
    > *1996 roku. Katarzyna Zajdel-Kurowska, główny ekonomista Banku Handlowego
    > *podkreśliła, że jest to bardzo bezpieczny poziom deficytu. W stosunku do
    > *produktu krajowego brutto wynosi on 1,5 proc., rok temu było to około 2,2
    > *proc. PKB.

    to prawda ale to sie zdarzylo przy zl o 20% slabszym. juz prosilem zebys sie nie
    powolywal na wyniki eskportu przy `slabej' zlotowce w celu uzasadnienia ze mocna
    zlotowka pomaga eksportowi. ile razy mozna???


    >
    > Deficyt bilansu jest wazniejszy od handlowego.
    > Widzac takie efekty nie ma sie co dziwiac entuzjazmowi inwestorow.

    `entuzjazm inwestorow' jest nakrecany zawyzona stopna nbp

    > > * jak bedzie finansowany import? ano tak:

    > > Dobra koniunktura powoduje, że zagraniczni inwestorzy coraz chętniej kupu
    > ją
    > > nasze obligacje i akcje. W ubiegłym roku do Polski napłynęło blisko 9 mld
    > > kapitału portfelowego w porównaniu z 3,38 mld euro rok wcześniej.
    >
    > To swiadczy o optymizmie, inwestorzy nie maja zamiaru tracic, nie?
    >

    jasne. zarobia i zwieja. ja na ich miejscu zaczalbym sie wycofywac za kilka
    miesiecy. bedzie na czysto 30% zarobku od tych 9 mld i ja bym ten zarobek
    zrealizowal


    >
    > > * pan petru - wychowanek balcerowicza pisze tak:
    > > Wzrost kursu złotego nie odbił się jeszcze negatywnie na wymianie handlow
    > ej,
    > >ale przy dalszym umocnieniu naszej waluty nieunikniony jest wzrost deficyt
    > u
    > > handlowego za sprawą rosnącego wolno eksportu i szybko importu. W grudniu
    > > pozytywny wpływ na bilans obrotów bieżących miały większe przychody z
    > >turystyki.
    > > W następnych miesiącach znaczenie tego czynnika będzie już mniejsze.
    >
    > To sie wlasnie zobaczy.

    a jak sie pomyli to kto zaplaci?

    > I to przede wszystkim deficyt bilansu a nie handlowy
    > bo od niego zalezy kurs waluty.

    ten tez sie pogorszy.

    >
    > Petru moze sie mylic ze import bedzie szybko rosl. Ekonomia jest dosc dobrze
    > zrownowazona,

    przy zeszlorocznym kursie byla

    > skad wezmie sie kasa na import?

    te 9 mld kapitalu portfelowego... przelozylo sie na wzrost sily nabywczej
    zlotego... czasowy

    > Warto zwrocic uwage ze konsumenci
    > sa wypsztykani z kasy bo w ubieglym roku sprowadzono extra 1 mln aut. Uzywanych
    > ale za nie trzeba bylo cos zaplacic.

    jasne. petru sie myli ze aprecjacja waluty o 20% wzmocni import a ty oczywiscie
    masz racje ze 4% inflacji w pl + 20% apreacjacji do koszyka jest bez znaczenia
    dla konkurencyjnosci eksportu

    mysle ze zrobilem ile mozliwe
  • robisc 26.02.05, 20:49
    nastepnym razem sprawdz, komu odpwiadasz :)
    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • jerry.uk 28.02.05, 11:29
    zwolennicy prostych rozwiazan mowia: "zdewaluowac zlotego zeby pomoc
    eksportowi". Tymczasem silna waluta nie ma duzego wplywu na konkurencyjnosc
    eksportu. przyklad: euro jest bardzo silne do dolara (1,32$) a mimo to w
    grudniu 2004 Euroland zanotowal nadwyzke w eksporcie 7,5 mld$ a USA deficyt 54
    mld$.
  • bush_w_wodzie 28.02.05, 11:37
    > zwolennicy prostych rozwiazan mowia: "zdewaluowac zlotego zeby pomoc eksportowi"

    zwolennicy prostych rozwiazan mowia: silniejszy zloty = tansza obsluga dlugu :)))

    nie wiem czyz auwazyles... nie chodzi o dewaluacje zlotego tylko o powstrzymanie
    jego gwaltownej aprecjacji... z naciskiem na _gwaltownej_



    > Tymczasem silna waluta nie ma duzego wplywu na konkurencyjnosc
    > eksportu. przyklad: euro jest bardzo silne do dolara (1,32$) a mimo to w
    > grudniu 2004 Euroland zanotowal nadwyzke w eksporcie 7,5 mld$ a USA deficyt 54
    > mld$.

    a jak wyglada rentownosc firm strefy euro i jaki to ma wplyw na sytuacje gosp w
    eurolandzie?
  • 1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg 25.02.05, 15:50
    Po prostu mocny pieniadz oznacza jego zawyzona w stosunku do walut obcych
    wartosc a poznaje sie to po bilansie handlowym...Waluta jest mocna gdy bilans
    jest ujemny tak jak w Polsce.Powoduje to wzmozony import spadek eksportu a wiec
    bankructwo firm a co NAJWAZNIEJSZE wzrost bezrobocia...W Polsce np. 7
    milionow...
  • Gość: JOrl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.02.05, 19:33
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

    > Mocna zlotowka powoduje,ze polskie towary sa drozsze od zagranicznych,tym
    samym
    >
    > eksport spada,a import rosnie.

    Niekoniecznie MACIEJU. Np. $$$ w ostatnich 2 latach spadl chyba o 30% w
    stosunku do Euro. I co z export/import u Was w USA? Deficyt handlowy sie
    ZWIEKSZA! Export Niemiec na $$ rynki rosnie tez!

    A co do Polski. W montownich im. Balcerowicza nie ma przeciez wielkiego
    znaczenia jak PLN wzrosta o te glupie 20% do Euro. Dlaczego? Bo bezrobocie
    ogromne i ludziom obniza sie pensje! W PLN!
    I goni sie Polakow na darmowe nadgodziny!
    Proste, prawda?
    Pozdrowienia
  • robisc 26.02.05, 21:12
    Gość portalu: JOrl napisał(a):


    > A co do Polski. W montownich im. Balcerowicza nie ma przeciez wielkiego
    > znaczenia jak PLN wzrosta o te glupie 20% do Euro. Dlaczego? Bo bezrobocie
    > ogromne i ludziom obniza sie pensje! W PLN!

    Nie tak latwo ograniczyc pensje. Redukuje sie za to zatrudnienie, a pozostali
    musza po prostu pracowac wydajniej, czytaj dluzej. 8-godzinny dzien pracy w
    sektorze prywatnym to fikcja. W mojej branzy popularny jest tzw. zadaniowy czas
    pracy. Polega to na tym , ze Zarzad ustala nierealane plany, a ty musisz zrobic
    wszystko, aby je zrealizowac. Poniewaz zalezy mi na pracy, nie pozwalam swoim
    ludziom wychodzic wczesniej niz po 9 godzinach, a i tak jestem dobrym szefem.
    Wcale nierzadkie sa przypadki pracy po 12 godzin.

    > I goni sie Polakow na darmowe nadgodziny!
    Wlasnie, w koncu przeciez konkurujemy kosztami pracy, nie?

    A co do tzw. montowni Balcerowicza, jak je nazywasz, to im w sumie aprecjacja
    zlotowki nie przeszkadza. Po pierwsze produkcja odybywa sie w duzej czesci z
    importowanych komponentow, po drugie koncern moze operowac cenami transferowymi,
    wreszcie zabezpieczenie ryzka kursowego odbywa sie na poziomie Grupy.
    Na aprecjacji zlotowki w dupe dostaja tylko lokalne fiormy produkujace na
    eksport,ponoszace wiekszosc kosztow w zlotowkach. Problem w tym, ze to wlasnie
    te firmy wyciagnely nasza gospodarke w ubieglym roku z dolka. Teraz zas w imie
    wyzszego celu jakim jest jak najszybsze wprowadzenie euro, rzuca sie je w
    ofierze. Ofiarami sa tez bezrobotni i ci wszyscy, ktory pracujac czasami po
    kilkansacie godzin na dobe otrzymuja glodowe pensje.




    --
    "Every government is run by liars, and nothing they say should be believed." -
    I.F. Stone

    Polityka i Gospodarka
  • Gość: JOrl IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.05, 22:59
    robisc napisał:

    > Gość portalu: JOrl napisał(a):
    >
    >
    > > A co do Polski. W montownich im. Balcerowicza nie ma przeciez wielkiego
    > > znaczenia jak PLN wzrosta o te glupie 20% do Euro. Dlaczego? Bo bezroboci
    > e
    > > ogromne i ludziom obniza sie pensje! W PLN!
    >
    > Nie tak latwo ograniczyc pensje. Redukuje sie za to zatrudnienie, a pozostali
    > musza po prostu pracowac wydajniej, czytaj dluzej. 8-godzinny dzien pracy w
    > sektorze prywatnym to fikcja. W mojej branzy popularny jest tzw. zadaniowy
    czas
    > pracy. Polega to na tym , ze Zarzad ustala nierealane plany, a ty musisz
    zrobic
    > wszystko, aby je zrealizowac. Poniewaz zalezy mi na pracy, nie pozwalam swoim
    > ludziom wychodzic wczesniej niz po 9 godzinach, a i tak jestem dobrym szefem.
    > Wcale nierzadkie sa przypadki pracy po 12 godzin.
    >
    > > I goni sie Polakow na darmowe nadgodziny!
    > Wlasnie, w koncu przeciez konkurujemy kosztami pracy, nie?
    >
    > A co do tzw. montowni Balcerowicza, jak je nazywasz, to im w sumie aprecjacja
    > zlotowki nie przeszkadza. Po pierwsze produkcja odybywa sie w duzej czesci z
    > importowanych komponentow, po drugie koncern moze operowac cenami
    transferowymi
    > ,
    > wreszcie zabezpieczenie ryzka kursowego odbywa sie na poziomie Grupy.
    > Na aprecjacji zlotowki w dupe dostaja tylko lokalne fiormy produkujace na
    > eksport,ponoszace wiekszosc kosztow w zlotowkach. Problem w tym, ze to wlasnie
    > te firmy wyciagnely nasza gospodarke w ubieglym roku z dolka. Teraz zas w imie
    > wyzszego celu jakim jest jak najszybsze wprowadzenie euro, rzuca sie je w
    > ofierze. Ofiarami sa tez bezrobotni i ci wszyscy, ktory pracujac czasami po
    > kilkansacie godzin na dobe otrzymuja glodowe pensje.

    Ostatnio mam okazje od podszewki obserwowac pare takich montowni im.
    Balcerowicza. Dlatego mowie ze wzrost PLN do Euro im napewno nie szkodzi.
    Wieksze bezrobocie woiec i ludzie sa gotowi za mniej pracowac. Albo dluzej.
    A jak sie chce pensje obnizyc, moze byc klopot. Jest rozwiazanie. Zamyka sie
    montownie i przeniosi sie gdzies gdzie jeszcze gorzej. Wtedy nowa gra, nowe
    pensja.
    Wlasnie taka jedna, znana mi, sie przenosi.
    Mysle ze zwyzka PLN jest absolutnie konieczna, poniewaz, paradoksalnie,
    zwieksze atrakcyjnosc firmom zachodnim aby otwieraly w Polsce montownie im.
    Balcerowicza. Bo ludzie przy wiekszym bezrobociu i pracowitsi i gotowi na
    mniejszeb pieniadze.
    Bo grozi Ukraina! Montownie tam pojda. Z Polski. Oczywiscie bez Polakow, aby
    nie bylo zludzen.


    Pozdrowienia
  • maksimum 27.02.05, 19:03
    Gość portalu: JOrl napisał(a):

    > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    >
    > > Mocna zlotowka powoduje,ze polskie towary sa drozsze od zagranicznych,tym
    > samym eksport spada,a import rosnie.
    >
    > Niekoniecznie MACIEJU. Np. $$$ w ostatnich 2 latach spadl chyba o 30% w
    > stosunku do Euro. I co z export/import u Was w USA? Deficyt handlowy sie
    > ZWIEKSZA! Export Niemiec na $$ rynki rosnie tez!

    Musisz wyjsc z punktu widzenia gospodarki niemieckiej.Jesli popyt wewnetrzny
    nie rosnie a wrecz spada ,to trzeba skoncentrowac sie na exporcie.Jesli euro
    rosnie w cenie to zyski exporterow europejskich maleja.Dochodzi do tego,ze
    exportuje sie nawet bez zyskow,aby utrzymac rynki zbytu,a w miedzyczasie
    bezrobocie w Niemczech osiagnelo 12,5%.Gdyby export odbywal sie przy duzych
    zyskach,to bezrobocie by malalo.

    > A co do Polski. W montownich im. Balcerowicza nie ma przeciez wielkiego
    > znaczenia jak PLN wzrosta o te glupie 20% do Euro. Dlaczego? Bo bezrobocie
    > ogromne i ludziom obniza sie pensje! W PLN!
    > I goni sie Polakow na darmowe nadgodziny!
    > Proste, prawda?
    > Pozdrowienia

    Nie takie proste,bo te komponenty,ktore sie importuje,moznaby produkowac w kraju
    gdyby wartosc zlotowki byla nizsza.
  • Gość: miniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.05, 09:41
    Zapomniałeś, że znaczna część deficytu handlowego USA to deficyt z Chinami, a
    kurs dolara do juana jest sztywny.
  • bush_w_wodzie 28.02.05, 11:09
    Gość portalu: miniu napisał(a):

    > Zapomniałeś, że znaczna część deficytu handlowego USA to deficyt z Chinami, a
    > kurs dolara do juana jest sztywny.

    tak samo jest z jenem i niewykluczone ze z pozostalymi walutami regionu

    w dodatku w przypadku importu ropy nie ma mozliwosci dokonania przez usa
    substytucji a ropa drozeje wiec rosnie i deficyt handlowy zwiazany z handlem ropa
  • maksimum 28.02.05, 14:46
    Produkcja w Chinach odbywa sie tak tanio w porownaniu z produkcja w USA,ze
    zdziwilbym sie gdyby bylo inaczej.
  • Gość: Normals IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.05, 11:57
    Piszą ci ludzie różne kocopały, a ja napiszę, że głównym plusem dla ciebie są
    tańsze towary importowane i tanie wczasy zagranicą.
    Teoretycznie minusem jest spadek atrakcyjności polskiego rynku pracy-ale tylko
    teoretycznie - i tak harujący jak wół roboczy za grosze polski robotnik kosztuje
    mniej od innego unijnego, a jego niekonkurencyjność może wynikać w 90 % z
    różnych zusów-srusów.
  • maksimum 01.03.05, 00:45
    Gość portalu: Normals napisał(a):

    > Piszą ci ludzie różne kocopały, a ja napiszę, że głównym plusem dla ciebie są
    > tańsze towary importowane i tanie wczasy zagranicą.
    > Teoretycznie minusem jest spadek atrakcyjności polskiego rynku pracy-ale tylko
    > teoretycznie - i tak harujący jak wół roboczy za grosze polski robotnik
    kosztuje
    > mniej od innego unijnego, a jego niekonkurencyjność może wynikać w 90 % z
    > różnych zusów-srusów.

    A od kiedy to robol unijny jest dobrym miernikiem wydajnosci pracy??
    W Niemczech bezrobocie 12,4%,we Francji 10% a w Polsce okolo 20%.
    Na swiecie teraz tylko dwa robole sie licza:amerykanski i chinski.
  • komentator 01.03.05, 07:53
    maksimum napisał:

    > A od kiedy to robol unijny jest dobrym miernikiem wydajnosci pracy??
    > W Niemczech bezrobocie 12,4%,we Francji 10% a w Polsce okolo 20%.
    > Na swiecie teraz tylko dwa robole sie licza:amerykanski i chinski.

    Amerykanski robol konsumuje za 500 mld dolcow rocznie wiecej niz wysyla
    zagranice.
  • maksimum 01.03.05, 17:42
    komentator napisała:

    > maksimum napisał:
    >
    > > A od kiedy to robol unijny jest dobrym miernikiem wydajnosci pracy??
    > > W Niemczech bezrobocie 12,4%,we Francji 10% a w Polsce okolo 20%.
    > > Na swiecie teraz tylko dwa robole sie licza:amerykanski i chinski.
    >
    > Amerykanski robol konsumuje za 500 mld dolcow rocznie wiecej niz wysyla
    > zagranice.

    I chwala mu za to,bo gdyby nie to,to EU juz dawno by padlo.
  • komentator 01.03.05, 21:36
    maksimum napisał:

    > > Amerykanski robol konsumuje za 500 mld dolcow rocznie wiecej niz wysyla
    > > zagranice.
    > I chwala mu za to,bo gdyby nie to,to EU juz dawno by padlo.

    Hehe, nie badz megalomanem. Ta konsumpja na kredyt jeszcze sie odbije duzym
    kacem w USA.
  • Gość: gej IP: *.man.polbox.pl 28.02.05, 17:37
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka