Dlug zagraniczny Polski w roku 1982 i dzis Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Kiedys mi sie wydawalo, ze Gierkowskie dlugi byly niebotyczne. Ale przeciez te
    obecne, czyli Balcerowiczowskie sa znacznie, ale to znacznie wyzsze, tyle ze
    dziwnym sposobem tak malo sie o nich pisze w podobno wolnej prasie III RP...
    Dlug zagraniczny Polski:
    Rok 1882 25 mld USD czyli 21% PKB, USD 687 per capita
    Rok 2006 146 mld USD czyli 59% PKB, USD 4,000 per capita
    Brawo tow. Balcerowicz! Za waszych rzadow Polska tonie w dlugach, a miliony
    Polakow nie moga znalezc pracy...
  • Gość: aron IP: *.pl / *.enterpol.pl 05.04.06, 14:59
    no i porównaj średnią pensję w 1982 i dziś. W dolarach.
  • Gość: omikron3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.06, 15:07
    W 1982 zarabiałem 30$ miesięcznie i miałem długi rzędu 5 - 10 $.
    W 2004 wykupiłem mieszkanie, płacąc 27 000 $ i zadłużając się na ok. 10 000 $.
    Potwornie zbiedniałem, prawda? Przecież moje długi wzrosły co najmniej tysiąc
    razy !!!
  • Glupie porownanie danych, te drugie opejmuja tez zadluzenie podmiotow
    niepanstwowch. Jestes z Samoobrony?
  • Gość: student3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.06, 15:46
    W 1982 nie uzywano u nas pojęcia PKB, a złotówka nie była wymienialna - skad
    wiec liczby dla tego roku?
  • Gość: k3k IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.06, 15:49
    Zgadza się! Człowiek który ma 20 000 000 długu jest raczej bogatszy od tego, co
    ma 25 długu. Choćby dlatego, że drugiemu żaden bank nie pożyczy, a pierwszemu -
    czemu nie? :)
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.04.06, 16:15
    To sie zgadza. Statystycznie, polski dlug rosl okolo 200 dolarow rocznie na
    statystycznego obywatela RP przez osttnie 15 lat.
    Wazne jest rowniez, jak taka gora pieniedzy zostala wydana.
    Dlugi gierkowsie zostaly wydane na zakup licencji, maszyn i technologii w celu
    unowoczesnienia polskiej gospodarki. To prawda, ze niektore decyzje
    inwestycyjne zapadaly w pospiechu i mogly byc nierentowne.
    Nie przewidziano tez dodatkowych kosztow importu uzupelniajacego i wzrostu
    kosztow obslugi kredytu w zwiazku z kryzysem "dolarowym" pod koniec lat 1970-
    tych i stopniowy wzrost ceny ropy naftowej (rosjanie podwyzszali ceny wg
    sredniej z ostatnich pieciu lat).
    Oceniajac sytuacje z perspektywy czasu, decyzje owczesnych wladz byly
    uzasadnione. Chodzilo o zatrudnienie dla wyzu demograficznego, tworzenie nowych
    miejsc pracy. Tempo rozwoju i wzrost dochodow ludnosci byly wtedy zupelnie
    przyzwoite, cala Polska sie budowala, mimo to brakowalo mieszkan (wyz
    demograficzny). Kazdy kawalek ziemi byl uprawiany.

    Co mamy obecnie?. Produkcja przemyslowa w niektorych galeziach to okolo 50%
    tego, co produkowano jeszcze pod koniec 1980-tych. Produkcja rolnicza to samo.
    Olbrzymie polacie ziemi leza odlogiem. To samo mozna powiedziec o potencjale
    ludzkim. Znaczna czesc wyzu demograficznego skonczyla kariery zawodowe
    przynajmniej 10 lat wczesniej. Straty z tego tytulu trudno jest oszacowac, ale
    sa one porownywalne ze wzrostem zadluzenia.
    Oczywiscie GDP nam rosnie, bo ceny na to co sie produkuje sa teraz inne. Do GDP
    wlicza sie teraz doslownie wszystko, (moze nawet hipotetyczne dochody szarej
    strefy?), ale to tajemnica statystykow GUS.
    Zawsze mnie szokuje fakt, ze GDP moze rosnac 5% przy 20% (oficjalnym)
    bezrobociu).
    Temat jest rozlegly i naprawde warto go dyskutowac.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:24
    W jakich dolarach? Porownanie plac ma sens tylko w stalych dolarach i z
    uwzglednieniem cen... I porownaj jaki % PKB stanowi ten dlug!
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:27
    Gość portalu: omikron3 napisał(a):
    W 1982 zarabiałem 30$ miesięcznie i miałem długi rzędu 5 - 10 $.
    - Przepraszam, a po jakim kursie ty to liczyles? W roku 1982 nie wyzylbys
    miesiaca za 30 dolarow (nawet USA)...
    W 2004 wykupiłem mieszkanie, płacąc 27 000 $ i zadłużając się na ok. 10 000 $.
    Potwornie zbiedniałem, prawda? Przecież moje długi wzrosły co najmniej tysiąc
    razy !!!
    - Liczac raz po sztucznie zawyzonym kursie czarnorynkowym, a drugim razem po
    sztucznie zanizonym kursie Balcerowiczowskim, mozna udowodnic wszystko...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:30
    Nie jest wazne, czy dlug zostal zaciagniety przez panstwo, czy tez i przez
    sektor prywatny. Liczy sie, ze dlugi trzeba splacac, w tym celu trzeba sciagac
    do kraju kapital, a aby go sciagnac, trzeba miec wysokie stopy procentowe, ktore
    zniechecaja do inwestowania a wiec zwiekszaja bezrobocie. I prosze bez
    wycieczek osobistych. Jak dlugo mozna zyc na kredyt?
  • Gość: ppppp7 IP: *.chello.pl 05.04.06, 16:31
    lemowski napisał:
    > Kiedys mi sie wydawalo, ze Gierkowskie dlugi byly niebotyczne. Ale przeciez te
    > obecne, czyli Balcerowiczowskie sa znacznie, ale to znacznie wyzsze, tyle ze
    > dziwnym sposobem tak malo sie o nich pisze w podobno wolnej prasie III RP...
    > Dlug zagraniczny Polski:
    > Rok 1882 25 mld USD czyli 21% PKB, USD 687 per capita
    > Rok 2006 146 mld USD czyli 59% PKB, USD 4,000 per capita
    > Brawo tow. Balcerowicz! Za waszych rzadow Polska tonie w dlugach, a miliony
    > Polakow nie moga znalezc pracy...

    Dług Polski nie może wynosić 59% bo już po przekroczeniu 55% byłby
    konstytucyjny raban i ustawowe ograniczenia deficytu
    Państwo polskie zadłuża nie Balcerowicz, a kolejne sejmy uchwalając budżety z
    kosmicznym deficytem
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.04.06, 16:31
    Jest metodologia PPP. Jesli w 1970-tych w prawdziwej restauracji w Polsce mozna
    bylo zjesc dobry obiad za 25 zl, a w USA taki obiad kosztowal 10 US$, to wg. PPP
    1 US$ = 2.5 zl. Zarobki w 1970-tych 2-3 tys. zl, co wg. PPP bedzie okolo 1000
    US$ (zupelnie niezle, porownywalne z zarobkami na zachodzie).
    Niestety PPP zastosowane do samochodow/telewizorow bedzie duzo mniej korzystne.
    Owczesny system ekonomiczny nie zachecal do nadmiernej konsumpcji.

    Obecnie 70% towarow to rzeczy zbedne, bez ktorych mozna sie obejsc.
    Merkantylistyczna propaganda (reklamy) jest jednak dosc skuteczna, wiec naiwni
    kupuja.
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.04.06, 16:35
    Wez pod uwage fakt, ze zlotowka jest przewartosciowana przynajmniej 10% (dzieki
    dzialalnosci miedzy innymi pana Balcerowicza). Wedlug realnego kursu, dlug
    bylby juz powyzej 55%.
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 05.04.06, 16:35
    Po pierwsze, porównujesz rzeczy nieporównywalne. To co przedstawiłeś jako 'dług
    Gierka' to tylko zadłużenie zagraniczne a te 'długi Balcerowicza' to całe
    zadłużenie Skarbu Państwa. Za Gierka też istniało zadłużenie wewnętrzne, jakbyś
    nie wiedział.

    Po drugie, sprawdź jeszcze swoje obliczenia bo wychodzi z nich, że w 1982 PKB
    Polski wynosiło $120 mld. I to ówczesnych $. Abstrahując od tego co słusznie
    napisał już Student - za socjalizmu PKB u nas nie liczono - to jest to bzdura.

    Po trzecie, przypisywanie całości tych $146 mld Balcerowiczowi jest cokolwiek
    naciągane. Nie bardzo widzę związek Balcerowicza z długami zaciąganymi np.
    przez rządy SLD 1993 - 97 i 2001 - 05.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:37
    Miedzynarodowe organizacje finansowe, ktore wtedy pozyczaly Polsce owe dolary,
    dokonywaly calkiem dokladnych szacunkow PKB PRLu, CCCP itp. panstw. W skrocie
    PKB = Dochod Narodowy (liczony wowczas przez GUS) + wartosc uslug
    niematerialnych (pomijanych przy liczeniu dochodu narodowego). Wartosc tych
    uslug dosc latwo oszacowac, chocby liczac zatrudnienie w sektorach
    "nieprodukcyjnych" razy srednia placa w owych sektorach (zakladajac, ze PKB
    wytworzony w tych sektorach jest z grubsza proporcjonalny do zatrudnienia w tych
    sektorach).
    Zlotowka byla wymienialna w PRLu, ale nie dla kazdego. Byly oficjalne kursy
    walut wymienialnych, i kursy "urealnione", szacowane przez IMF czy Bank Swiatowy.
    Malo wiesz o gospodarce, a sie wymadrzasz... Zajrzyj do wydawnictw OECD, IMF czy
    Banku Swiatowego po szczegoly!
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:39
    Tak wysoki dlug to konsekwencja Planu Balcerowicza.
    A dane podaje za IMF i Bankiem Swiatowym. Moze Sejm udaje, ze tego nie wie...
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 05.04.06, 16:40
    Poinformowany, pójdź do biblioteki po jakiś stary rocznik statystyczny i
    doinformuj się na temat cen za Gierka. Kurs oddający siłe nabywczą był dobre 10
    razy wyższy od tego co sądzisz.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:44
    Czytaj wyraznie: podaje TYLKO i WYLACZNIE dlug ZAGRANICZNY.
    Zadluzenie wenetrzne to osobna sprawa.
    Dług publiczny Polski w latach 1989-2007
    Rok Dług publiczny w mld PLN Dług publiczny jako % PKB
    1989 53 .
    1993 138 .
    1997 222 47.0
    1998 260 43.0
    1999 270 43.0
    2000 267 42.3
    2001 344 43.2
    2002 366 47.2
    2003 394 51.6
    2004a) 493 54.8
    2005a) 548 58.6
    2006a) 583 59.4
    2007a) . 58.7
    a) Prognozy IMF (MFW)
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:48
    Produkt krajowy brutto (PKB) w Polsce (ceny bieżące w mld USD) wedklg danych
    OECD, IMF i Banku Swiatowego:
    1960 1965 1970 1975 1980 1985 1989 1990 1995
    14.0 20.0 40.7 78.7 108.1 144.4 174.4 157.8 170.5
    I zgoda, nie caly ten dlug to zasluga Balcerowicza, ale znaczna jego wiekszosc...
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 05.04.06, 16:49
    A od kiedy to dług publiczny = dług zagraniczny?
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:49
    Oczywiscie. To sa tylko zgrubne szacunki. Sa przeciez rozne techniki liczenia
    PKB, rozne szacunki realnej sily nabywczej dolara i zlotowki itd. Ekonomia to
    nie apteka, co nie znaczy, ze nie da sie robic szacunkow zadluzenia czy PKB.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:53
    Przeliczasz po cenie wodki w PEWEXIE, czy tez realnie, po cenach zywnosci,
    czynszach i energii? Tylko liczac po spekulacyjnych kursach wychodzi, ze za
    Gierka zarabialo sie te 30 dolcow na miesiac. Realnie to bylo jednak blizej
    tysiaca...
  • lol...benek, ty wiesz ze "dyskutujesz" z kaganem?
    --
    pozdrawiam "cieplutko"!

    "The end of our empire, if end it should, does not frighten us"
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:57
    Czytaj wyraznie: podalem dlug pobliczny w zlotowkach!
    Dlug zagraniczny w DOLARACH jest ponizej:
    Rok Dług w mld USD Dług per capita w USD Dług jako % PKB Dług jako % exportu
    1970 0.8 24.49 2.0 20.0
    1971 0.8 24.31 1.8 19.0
    1972 1.1 33.13 2.3 20.0
    1973 1.9 56.70 3.5 21.0
    1974 3.9 115.21 6.5 27.0
    1975 6.9 201.87 8.8 43.0
    1976 10.2 295.39 11.9 49.0
    1977 12.8 367.29 13.7 60.0
    1978 15.9 453.25 15.4 135.9
    1979 18.9 533.75 17.7 138.9
    1980 21.9 612.93 20.3 154.2
    1981 23.5 651.69 20.9 221.7
    1982 25.0 686.81 21.1 208.5
    1983 25.0 680.46 19.4 201.6
    1984 25.3 682.68 17.5 199.2
    1985 28.1 752.54 19.5 217.0
    1986 31.8 846.42 20.9 219.3
    1987 36.2 955.65 23.3 227.7
    1988 37.7 995.25 22.0 219.2
    1989 39.3 1,033.12 22.5 220.1
    1990 47.2 1,236.25 29.9 243.3
    1991 47.0 1,226.83 34.7 246.1
    1992 45.7 1,189.48 33.0 346.2
    1993 47.0 1,142.00 32.6 .
    1994 42.0 1,094.00 29.0 .
    1995 44.0 1,139.90 30.3 .
    1997 49.0 1,269.40 30.6 .
    1998 56.9 1,474.09 35.7 .
    1999 59.0 1,528.50 38.0 .
    2000 63.0 1,632.10 38.7 .
    2001 71.0 1,839.40 43.2 .
    2002 73.0 1,891.20 47.2 .
    2003 99.0 2,564.80 51.0 .
    2004 123.0 3,186.50 54.8 .
    2005 137.0 3,594.20 58.6 .
    2006 146.0 3,989.10 59.4 .
    2007 . . 58.7 .
    Prognozy IMF dla lat 2006 i 2007
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 05.04.06, 16:59
    jot-23 napisał: lol...benek, ty wiesz ze "dyskutujesz" z kaganem?
    I co z tego?
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 05.04.06, 17:17
    Twoje dane są bzdurne. Niezgodne nawet z oficjalnymi statystykami PRL. Wzrost
    PKB o 33% w latach 1975 - 80? To znaczy, że w 1976-78 musiało rosnąć o 15%
    rocznie bo w 1979 i 1980 był już spadek. Dalszy wzrost o ponad 20% w 1980 - 85?
    Chyba kogoś zdrowo pogięło. Może 20% ale spadku. W samym 1981 był ponoć spadek
    o kilkanaście %. A za Jaruzela jedyne co rosło to inflacja.

    A tak naprawdę to PKB Polski dla 1980 szacuje się na $5150/twarz. DZISIEJSZYCH
    $. Podziel to przez spadek siły nabywczej $, przemnóż przez 35 czy 36 mln
    mieszkańców i otrzymasz szacunkowy PKB w cenach porównywalnych z tymi $25 mld
    długów.
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 05.04.06, 17:20
    Lemowski, ile ty masz lat? Czy ty żyłeś w PRL? Bo pojęcia o ówczesnych cenach i
    zarobkach nie masz bladego.
  • hehe, kagan, tak piszesz jakbys byl normalnym czlowiekim, haha a to dobre!
    --
    pozdrawiam "cieplutko"!

    "The end of our empire, if end it should, does not frighten us"
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.04.06, 22:30
    Cyfra prawde ci powie...
    Wprowadzilem tabelke IMF do Excel i podliczylem pochodne dane, a mianowicie:
    wielkosc eksportu, przyrost eksportu, wielkosc PKB, przyrost PKB, populacje i
    przyrost populacji. Dodatkowe dane pozwalaja ocenic trendy i skorelowac je w
    czasie.
    Tak wiec pierwsza obserwacja to dynamika eksportu.
    W latach 1972-1976 jest ona tak wysoka, ze glowa boli. Z 5.5 mld do 20 mld,
    okolo 300% wzrostu za 4-5 lat.
    W 1977 roku, przy dlugu 13 mld (14% NBP) nastepuje spadek wzrostu eksportu do
    2%, a w nastepnym, 1978 roku nastepuje kolosalny spadek (-45%) eksportu.
    Dla polskiej ekonomiki byl to wybuch termonuklearny (ekonomiczny atak
    terrorystyczny).
    Tyle na razie...
  • Gość: Benek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.06, 23:03
    Poinformowany, ty przestań zaglądać do jakichś bzdurnych danych z IMF a zajrzyj
    do danych GUS. Eksport w tamtych latach wynosił:

    1970 - 14.2 mld
    1975 - 34.2 mld
    1977 - 40.7 mld
    1978 - 44.7 mld

    To jest w tzw. złotych dewizowych, jeszcze jednej pseudowalucie PRL. Kurs był
    stały $1 = 4 złd. Jak widać żadnego 'ataku terrorystycznego' na polski eksport
    nie było.

    A tak BTW, interesujesz się jeszcze bankami centralnymi i psuciem waluty? Bo
    mam dla ciebie dwie liczby:

    1970 - 58644 mln
    1978 - 209338 mln

    To jest kwota żywej gotówki w obiegu w pewnym kraju. Wychodzi mi trochę ponad
    17% roczny growth rate. Jak myślisz - zdrowy taki wzrost dla waluty? I o jaki
    twoim zdaniem kraj może chodzić?
  • młotkiem nie wbijesz nic w te głowy. Mózg im wyparował a puste zarosło kością.
    --
    " Never underestimate the power of stupid people"
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.04.06, 23:45
    Ktos tu klamie (GUS czy IMF?). Wg. IMF polski eksport w 1977 wynosi 21.3 mld, a
    w 1978 roku 11.6 mld, spory spadek, ktory mogl byc spowodowany tylko przez
    zachodnich odbiorcow polskiej produkcji (np. nieprzedluzanie umow/kontraktow).
    W tym przypadku stawiam na IMF.
    Jezeli chodzi o psucie waluty, to wez pod uwage, ze polski dochod narodowy
    wzrosl w okresie 1970 do 1978 250% (z 40 mld do 103.2 mld wg. IMF).
    Niewatpliwie byla rowniez inflacja okolo 5%.
    Uzasadnia to w pelni taki wzrost pieniedza w obiegu.
    Kosztem 15 mld pozyczek uzyskano 80 mld przyrostu PKB w ciagu 8 lat.
    Ten rewelacyjny wynik przestraszyl nie na zarty zachodnich bankierow (tam byla
    wtedy recesja), wiec musieli z tym skonczyc ... swoimi metodami.
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.04.06, 00:10
    Pierwszy statystyczny spadek polskiego PKB nastapil w 1985 roku (-0.32%) wg
    danych IMF. Do tego nalezy zapewne dolozyc inflacje.
    Wg tych samych danych, powazne i najwieksze spadki PKB nastapily w 1990 i 1991;
    odpowiednie -10% i -14% (efekt zmiany systemu zapewne).
    Dalej wg. tych samych danych PKB kuleje przez wiele lat do 2002...
    Nastepnie (zapewne poprzez zmiany metodologii liczenia) PKB poszybowal w gore
    +25%, potem +15%, aby spoczac na rozsadnym poziomie +5%.
    Tyle o dynamice polskiego PKB za ostatnie 20 lat...
  • Gość: Benek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 00:10
    Poinformowany, zejdź na ziemię. Tzw. dochód narodowy wytworzony (bo to mierzono
    za PRL) wzrósł między 1970 a 1978 o 84% i w żaden sposób nie uzasadnia to
    wzrostu gotówki w obiegu o 260%. I nie próbuj mi wmawiać, że komuniści ZANIŻALI
    statystyki dochodu narodowego. W 1977 DN wynosił 1685 mld PLZ. Przy oficjalnym
    kursie $1 = 30 PLZ daje to $56 mld a nie 100-iles. W 1978 wzrósł realnie o 3% a
    potem był już spadek. A co do wstrzymania naszego eksportu to byłbym bardzo
    ciekaw jakie to towary przestali od nas kupować, twoim zdaniem? I jakim cudem
    GUS tego nie odnotował? Można pomanipulować statystykami ale nie o 45% z roku
    na rok.
  • Gość: Benek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 00:14
    Poinformowany, powtarzam jeszcze raz, przestań korzystać z jakichś bzdurnych
    danych IMF-u. Wg oficjalnych danych GUSu spadek DN wystąpił już w 1978. Jeżeli
    myślisz, ze komuniści byli jakimiś masochistami którzy raportowali spadek przy
    rzeczywistym wzroście to naprawdę powinieneś zgłosić się do lekarza.
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.04.06, 00:26
    Wzrost masy pienieznej (niekoniecznie papierowego pieniadza) wynika zapewne ze
    wzrostu budownictwa indywidualnego. Znam ta sprawe, bo sam sie budowalem.
    Dostalem 100 tys zl. z banku. Budowalo sie dziesiatki tysiecy rodzin. Budowal
    tez sporosektor spoldzielczy. Tym mozna objasnic zarowno szybszy wzrost PKB jak
    i spory wzrost masy pienieznej.

    Co do eksportu, to wiem, ze podpisano jakies umowy licencyjne (np. na slynny
    autobus B.), ale eksport sie nie zmaterializowal. Moze ktos z forumowiczow wie
    cos wiecej?
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.04.06, 00:34
    Istotnie, przy sporym spadku eksportu wzrost PKB powinien byc bliski 0%.
    W danych IMF ten spadek nastepuje w 1979 roku (wzrost z 10% w 1978 spada do 3%
    1979). IMF zapewne liczy inaczej.
  • Gość: Benek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 00:34
    Czy ty coś ćpasz? Pieniądz elektroniczny w PRL? Może jeszcze karty kredytowe?.
    Te dane to pieniądz w postaci gotówki i bilonu.

    > Co do eksportu, to wiem, ze podpisano jakies umowy licencyjne (np. na slynny
    > autobus B.), ale eksport sie nie zmaterializowal. Moze ktos z forumowiczow
    > wie cos wiecej?

    "Nie zmaterializowanie się" zakładanego wcześniej eksportu to nie jest to samo
    co bezwzględny spadek eksportu, co najwyżej spadek wzrostu eksportu. Wątpię
    żeby Berliety miano eksportować masowo i żeby miały stanowić 45% naszego
    eksportu. Tylu autobusów to chyba na całym świecie nie produkowali.
  • Gość: Benek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 00:49
    Żadnego spadku eksportu nie było. Produkcja na eksport miała bezwzględne
    pierwszeństwo. Problem w tym, że jak się otworzysz na świat, zaczniesz kupować
    licencje to to działa w dwie strony. Kupujesz maszyny zachodnie - muszisz do
    nich kupować części na Zachodzie. Zaczynasz produkować towary wg zachodnich
    wzorów - muszisz kupować jakieś podzespoły czy surowce których nie masz w
    kraju. Wszystko dobrze idzie jeżeli wzrost jest rentowny. Ale jak rozwijasz się
    nieefektywnie, zaczynasz mieć kłopoty ze spłatą kredytów którymi to wszystko
    sfinansowałeś, przestają ci dawać te części i surowce na krechę i zaczyna się
    zwój. Wot i cała tajemnica upadku Gierka. Z pamięci mogę przytoczyć sprzedaż
    samochodów w kraju - ok. 250 tys. w 1978, 200 tys. w 1979 i ok. 150 tys. w
    1980. Przyczyna - częściowo spadek produkcji spowodowany brakiem 'wsadu
    dewizowego', częściowo eksport na pałę żeby cokolwiek zarobić i jeszcze chwilę
    utrzymać się na powierzchni.
  • Gość: poinformowany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.04.06, 01:11
    Podobne problemy mialy inne kraje RWPG. Istotnie tzw. wklad dewizowy byl
    potrzebny, a przy spadku importu nie bylo wplywow w trawdej walucie.
    Jest tez mozliwe, ze eksport w rozliczeniach w twardej walucie byl
    nieoplacalny, nawet przy stosunkowo taniej sile roboczej.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:14
    Znow stac cie tylko na argument ad personam? Czasy Gierka pamietam b. dobrze, bo
    jestem z tzw. Solidarnosciowej emigracji, tyle, ze nie wstydze sie przyznac iz
    popelnilem blad popierajac w latach 1980-1981 takich ludzi jak Walesa, Michnik,
    czy Kuron...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:17
    Znow dyskusja schodzi, dzieki "oswieconym" zwolennikom pana "profesora" Leszka
    B. na argumentacje ad personam? Widac zwolennikom pana L.B. brak argumentow ad
    rem... :(
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:20
    Oczywiscie, owe tredny sa widoczne. Ja wtedy (koniec lat 1970tych)
    pracowalemjako analityk w handlu zagranicznym wiec wiem z pierwszej reki jak, i
    dzieki czemu ten handel najpierw rosl w zawrotnym tempie, a pozniej rownie
    szybko sie zalamal, kiedy zachod postanowil zdestabilizowac polska gospodarke, a
    za tem i panstwo poprzez NSZZ Solidarnosc i Kosciol Katolicki (wybow Karola
    Wojtyly na papieza tuz przed sankcjami ekonomicznymi zachodu wobec Polski nie
    byl przeciez przypadkowy)...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:22
    To kto jest bardziej godny zaufania wedlug Ciebie: IMF czy GUS?
    A co do "pseudowalut" - to samo mozna by powiedziec o takim ECU (jesli wiesz, co
    to bylo)...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:25
    Benek nie ma pojecia o liczeniu produktu narodowego brutto (PKB czyli GDP) i
    dochodu narodowego (NMP czyli Net Material Product).
    Gdyby mial, to by wiedzial, ze komunisci z przyczyn ideologicznych (teoria
    wartosci Marksa-Ricardo-Smitha, czyli oparta na pracy) liczyli dochod narodowy
    (tzw. NMP), ktory jest ZAWSZE nizszy od PKB, bowiem do NMP nie wchodza uslugi
    nieprodukcyjne, ktore obecnie stanowia olbrzymia wiekszosc PKB (GDP). Szczegoly
    w dobrych podrecznikach ekonomii...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:29
    Me dane sa oparte na szacunkach OECD, IMF i Banku Swiatowego. Znasz lepsze? Jak
    tak, to sie podziel z nami swa wiedza! I czemu PKB nie mogl w PRLu rosna o ponad
    10% rocznie? Przeciez obecne Chiny (ChRL) maja podobna dynamike PKB! A
    manipulujac cenami i szacunkami mozna wiele zamacic, ale faktem jest, ze
    gospodarka Polski dopiero teraz wychodzi z ponad 10 letniego dolka, w ktory ja
    wepchnal tzw. Plan Balcerowicza...
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:30
    Znow neoliberalowie maja tylko chamskie argumenty ad personam:
    felusiak1 napisała: młotkiem nie wbijesz nic w te głowy. Mózg im wyparował a
    puste zarosło kością.
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 06.04.06, 09:38
    W odroznieniu od teoretyka Benka ja pracowalem w handlu zagranicznym pod koniec
    lat 1970tych i na poczatku lat 1980tych i dobrze wiem, ze zachod po prostu dawal
    Gierkowi pozyczki, ktore mialy byc sznurem, na ktorym powiesi sie tzw. realny
    socjalizm, ktory przeszkadzal kapitalowi na zachodzie w uzyskiwaniu dobrych
    zyskow, bowiem poprzez to, ze w Polsce czy NRD nie bylo bezrobocia, to w takim
    RFN musieli placic wysokie place robotnikom i wysokie zasilki bezrobotnym. Teraz
    jak bezrobocie w Polsce i b. NRD jest okolo 20%, to mozna zaciac ciac po
    zasilkach i zarobkach, bo nie ma juz konkurencji. Taktyka zachodu byla prosta:
    uzaleznic polska gospodarke od zachodu, a pozniej przestac dawac dalsze kredyty,
    zazadac splaty istniejacych na lichwiarskich warunkach i ograniczyc import z
    Polski. W ten sposob rzucono polska gospodarke na kolana, zmuszono Jaruzelskiego
    do wprowadzenia stanu wojennego, ktory byl zlem koniecznym, ale oczywistym zlem.
    W zrujnowaniu polskiej gospodarki duzo pomogl tez kosciol katolicki, a
    szczegolnie papiez Jan Pawel II, ale to osobna historia...
  • Zeby tajny plan Zachodu zadzialal, to teraz, wg Ciebie, kraje te pewnie
    powtarzaja go i wprowadzaja w stosunku do Chin, Indii i innych rynkow
    wschodzacych?
  • Chcialy by, ale Indie sa obecnie i tak od dawna w orbicie USA, a Chiny sa za
    duze i maja USA w kieszeni...
  • Mieszanie dlugu prywatnego z panstwowym jest bledne, a jeszcze bardziej
    stwierdzenie ze to jest nieistotne. Ciekawa teoria, przyciagniecie takigo
    kapitalu jest najgorszym z mozliwych
  • Po pierwsze to statystyki miedzynarodowe podaja CALY dlug zagraniczny danego
    panstwa. Po drugie, gdybys zanal troche makroekonomie, to bys wiedzial, ze
    niezaleznie od tego, czy dlug jest panstwowy czy prywatny, to wplywa on na
    pozycje danego kraju, np. poprzez stopy procentowe, a co za tym idzie i na takie
    parametry jak stopa wzrostu gospodarki (PKB) i stopa bezrobocia. Ale to nie jest
    miejsce na wyklad z teorii ekonomii. Braki w swej wiedzy musisz uzupelnic sam...
  • Takimi teoriami osmieszasz sie
  • Gość: Olo IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.06, 10:38
    chyba nie wątpisz, że decyzje polityczne i ekonomiczne zachodnich krajów wobec
    Polski miały kontekst komuna vs kapitalizm? I duża część decyzji państw np. w
    kwestii socjalnej była rozpatrywana także w tymże kontekście. Dwa zwalczające
    się systemy, zwłaszcza w kapitaliźmie przynoisiły wiele plusów dla zwykłych
    ludzi. dzisiaj jest zupełnie odmienna sytuacja. Komunizm w europie to margines.
    Nie jestem fanem Gierka, ani komuny, ale w dzisiejszych czasach w
    przeciwieństwie do Gierka przejadamy nie mniej pieniędzy, które wówczas były
    inwestowane i któreż to inwestycje zostały sprzedane na lewo po 89r za bezcen.
  • Kraje kapitalistyczne zwalczaly te komunistyczne udzielajac im pozyczek na
    inwestycje? Wierzysz w to? Troche logiki
  • To ze podaja caly dlug nie uprawnia Cie do nieuczciwych porownan, bez
    roznicowania. Jestes zapewne wielkim teoretykiem ekonomii i praktykiem ekonommi
    socjalistycznej, czytam Twoje posty i padam na kolana
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 06.04.06, 12:27
    Lemowski - 3 razy niższy? Poza tym komuniści liczyli jeszcze "dochód wytworzony
    brutto'. Dla Polski w 1980 wychodziło ok. $70 mld, dalej dużo mniej niż tobie
    się wydaje.
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 06.04.06, 12:34
    > To kto jest bardziej godny zaufania wedlug Ciebie: IMF czy GUS?

    GUS manipulował dochodem narodowym tylko w jedną stronę - w górę. Jeżeli oni
    podawali, że netto było $56 mld a brutto $70 mld to nie mogło być więcej i
    te 'dane' z IMF możesz sobie w buty wsadzić.

    > A co do "pseudowalut" - to samo mozna by powiedziec o takim ECU (jesli wiesz,
    > co to bylo)...

    Wiem co to było ale ECU miało przynajmniej jakiś kurs odpowiadający realiom. W
    swoim czasie ECU zostało zastąpione jak najbardziej realnym Euro i kurs się
    przy tym nie załamał. A 'złoty dewizowy' i kurs 4:1 był całkowitą fikcją
    używaną wyłącznie do sprowadzania dolarów i rubli transferowych do wspólnego
    mianownika. Przedsiębiorstwom państwowym export/import rozliczano po kursie
    30:1. A niepaństowe mogły pójść do cinkciarzy i kupić po 120:1.
  • Czemu? Wyjasnij, prosze? Czy znow sa "jedynie sluszne prawdy"?
  • Gość: Olo IP: *.local.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.06, 14:03
    oczywiście, że nie. Nie chodzi mi o pożyczki. Zresztą o czym my rozmawiamy,
    Komunizm z kapitalizmem nie ma szans w aspekcie ekonomicznym, tylko szkoda, ze
    nie wymyślono systemu który łaczyłby zalety obu. I ni ezgadzam się ze skrajnie
    krytyczną oceną działań Gierka. W tym systemie zrobił dosyć duzo dla rolniczej
    wówczas Polski. Zresztą do dnia dzisiejszego mamy jeden z wyższych odsetków
    mieszkańców wsi, a co dopiero sądzić o latach sześciedziątych. O technologiach
    nie wspominam, bo polska wówczsa opierała sie na technologii z przed wojny.
    Jestem przekonany, ze jeśli dzisiejsze rządy miałyby podobną sumę kredytów do
    rozdysponowania, większośc została by przejedzona i po paru latach nie byłoby z
    tych pieniędzy nic. Klęska Gierka, to nawet nie kryzys gospodarczy, co
    rozgrywki wewnątrz partyjne. Gość chyba jak na komunę miał zbyt otwarte
    spojżenie nawet wbrew Moskwie i dlatego też skończył jak skończył. W rocznice
    śmierci papieża był w TVP program o całym udziale papieża w przemianach w
    Polsce i były rekonstruowane rozmowy Gierka z bodajże Breżniewem wktórych
    Gierek wprost przeciwstawiał się zaleceniom Breżniewa co do np wizyty Papieża w
    Polsce. Zresztą kto pamięta te czasy nie zapomni ogólnego rozluźnienia jakie
    jedynie w Polsce nastało.
  • Ekonomia jest polityczna, a Adam Smith byl profesorem moralnej filozofii, i
    bynajmniej nie popieral bez zastrzezen wolnego rynku. Niestety, prawda jest znow
    manipulowana, a 99% liberalow nie zna calego dorobku naukowego ich patrona,
    czyli Adama Smitha, okreslanego na zachodnich uniwerytetach jako "political
    economist".
    Bynajmniej nie jestem entuzjasta tzw. realnego socjalizmu, ale z drugiej strony
    uwzam, ze w roku 1990 wylano w Polsce dziecko razem z brudna woda z kapieli...
    Pozdr.
  • Niestety, za Jana Pawla II kosciol rzymskokatolicki stanal wyraznie po stronie
    kapitalu, zapominajac, iz w Pismie Swietym wyraznie napisano, ze wstep do
    Krolestwa Niebieskiego jest bardzo trudny dla bogaczy, a bardzo latwy dla
    ubogich. Kosciol Rzymskokatolicki odrzucil nauke Jezusa, ktory nie dbal o
    wartosci materialne i zajal sie glownie administracja swych doczesnych dobr, co
    postawilo papieza w rzedzie moznych tego swiata, z wiadomymi konsekwencjami dla
    jego doczesnej polityki... :(
  • A gdzie roznicuja np. dlug zagraniczny Australii czy USA? Czy wiesz jak trudno
    znalezc dane o olbrzymim wrecz zadluzeniu zagranicznym USA?
    I wyjasnij mi, czemu dlug panstwowy ma byc zly, a prywatny dobry?
    Nie jestem ani za tzw. socjalizmem, ani za tzw. kapitalizmem. W sytuacji, gdy
    jest kilka szkol w ekonomii, bezsensem jest powolywanie sie tylko na jedna. Zas
    najwieksze sukcesy sa osiagane tam, gdzie wszelakie ortodoksje sa odrzucane,
    czyli np. w Chinach (ChRL). Ale dla liberalow jak ich teoryjki nie zgadzaja sie
    z praktyka, to tym gorzej dla praktyki... :(
  • Nic nie rozumiesz. Dawaly pozyczki, aby uzaleznic od doplywu kapitalu i know how
    z zachodu, a pozniej odcinajac ten doplyw, spowodowac recesje, co sie niezle
    udalo w Polsce...
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 06.04.06, 14:35
    Lemowski, nie chodzi o rozróżnianie długu zagranicznego od krajowego a o twoją
    manipulację danymi. Chcesz porównywać cały dług publiczny - proszę bardzo, nikt
    ci nie broni. Ale nie usiłuj ludziom wmawiać, że te $25 mld zadłużenia
    zagranicznego to był cały dług publiczny w 1980.
  • Znawco (socjalistyczny kapitalisto/kapitalistyczny socjalisto) podaj mi z 5
    krajow o rozwinietej gospodarce rynkowej, ktore odchodzac od liberalnej
    polityki gospodarczej zanotowaly wiekszy rozwoj gospdarczy
  • Robi sie coraz ciekawiej - za recesje odpowiada Zachod, no no. To wiec jak
    jest, zdecyduj sie, dobrze sie zadluzac za granica czy nie
  • Nie myl dwoch zmiennych:
    - dlugu zagranicznego (foreign debt) i
    - dlugu publicznego (public debt or rather government debt).
    Pierwszy to wynik ujemnego salda (deficytu) rachunku biezacego, drugi to wynik
    ujemnego salda (defictu) budzetu. Widze, ze wiesz dokladnie tyle o ekonomi co
    "profesor" Blacerowicz, czyli nic, a nawet mniej niz nic, bo bledna wiedza to
    gorzej niz jej zupelny brak... :(
  • Najlepsze przyklady to Niemcy, Szwecja, Wielka Brytania, nawet Polska a
    szczegolnie USA, ktore odeszly w poznych latach 1930tych od liberalnej
    ortodoksji, i osiagnely w ten sposob znakomity rozwoj gospodarczy. Polecam
    studia z zakresu historii gospodarczej i historii mysli ekonomicznej. Twa wiedza
    o ekonomii jest dokladnie jak "profesora" Balcerowicza, czyli zadna... :(
  • Gość: poinformowanie IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.04.06, 15:55
    Dwa dni przed smiercia papieza Jana Pawla II w kanadyjskiej telewizji byl
    obszerny program, w ktorym wystepowal m.in. Z.Brzezinski. Brzezinski dawal
    wrecz do zrozumienia, ze wybor papieza-polaka to nie przypadek. Otwarcie takze
    mowil, ze papiez regularnie spotykal sie z szefem CIA, ktory informowal go o
    rzekomej "koncentracji" wojsk ZSRR blisko granicy wschodniej Polski.
    Brzezinski rowniez stwierdzil, ze pomoc dla Solidarnosci byla rozprowadzane
    przez koscioly (pieniadze i urzadzenia i materialy do kopiowania ulotek).
  • Gość: k3k IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.06, 15:56
    Nie jestem ekonomistą, ani historykiem ekonomii, ale słyszałem, że po 1973
    banki zachodnie pożyczały Gierkowi po prostu dlatego, że były zalewane
    petrodolarami i dość gwałtownie szukały kogoś, komu mogą udzielić kredytu. A
    kraje "realnego socjalizmu" uchodziły wtedy za wypłacalne, ściślej - takie kt. w
    kazdej sytuacji zwrócą. A więc nie był to ciemny spisek, raczej prozaiczna
    troska - co zrobimy z tą forsą w naszych sejfach?
  • Takich programow ogladalem kilka, a byly one produkcji BBC i podobnych,
    solidnych firm. W interesie kapitalu zachodniego lezalo, aby w Polsce bylo
    bezrobocie, bo wtedy mozna obnizyc place i zasilki na zachodzie. Polska, NRD,
    Czechoslowacja itp. kraje dawaly "zly" przyklad zachodnim robotnikom, ktorzy
    mogli uzywac argumentu braku bezrobocia w tzw. Ostbloku w walce o wyzsze place i
    lepsze warunki pracy na tzw. zachodzie. Watykan, jako wielki posiadacz ziemi,
    dziel sztuki i wielki inwestor na gieldach, naturalnie poparl w tym sporze
    kapital. Niczego innego nie mozna bylo oczekiwac. Kosciol Wojtylowy na pewno nie
    byl kosciolem Jezusowym...
  • Naplyw petrodolarow umozliwil taka taktyke, a raczej radykalnie obnizyl jej
    koszta. Gdyby nie bylo tych petrodolarow, to byloby mniej funduszy na te kredyty
    dla Polski, i moze historia poszla by nieco inna droga.
    Banki, szczegolnie te wielkie, sa pod faktyczna kontrola rzadow: dyrektorzy tych
    bankow to albo wczorajsi albo jutrzejsi ministrowie albo wysocy urzednicy
    panstwowi (elity wedlug Pareto). W gospodarce nic sie nie dzieje przypadkiem,
    choc niektorzy (np. Balcerowicz) o tym nie wiedza, a inni (zachodni bankierzy i
    politycy) nie chca o tym mowic maluczkim, szczegolnie na tzw. wschodzie...
  • Gość: Benek IP: 195.94.201.* 06.04.06, 16:59
    Sam mylisz te pojęcia na co ci zwracam uwagę. Spójrz do posta którym zacząłeś
    ten wątek i co tam porównujesz.
  • O Slonce Mysli Ekonomicznej, Wszechwiedzacy Ekonomisto Ple Ple, kiedy wystapily
    te okresy? Przyklad USA malo trafny zwazywszy na wielki kryzys
  • Nie myle. Tylko ty nie potrafisz zrozumiec pisanego tekstu...
  • Acha, to teraz dalem zle kraje w zlym okresie? O kryzysie lat 1930tych pisac nie
    wolno? Ciekawe... ;)
  • Jesli zdaniem niektorych forumowych ekspertow, dlug zagraniczny nie jest wazny,
    to czemy Rosja chce go takm szybko splacic?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=39875847
  • Znalezione na forum:
    RAPAPORT: O, widzi pan, to jest ta mistyka finansów. I stąd się wziął ten cały
    kryzys ogólnoświatowy!
    GOLDBERG: Nie rozumiem.
    RAPAPORT: Ja panu wytłumaczę. Ameryka pożyczyła Anglii, Anglia Niemcom, Niemcy
    pożyczyli do Włoch, Włochy pożyczyli Szwajcarii, Szwajcaria pożyczyła Francji,
    Francja pożyczyła Anglii, a Anglia pożyczyła Ameryce!
    GOLDBERG: To kto ma te pieniądze?
    RAPAPORT: Teoretycznie wychodzi, że my, panie Goldberg".
  • Mowa byla o NMP czyli Net Material Product...
  • W PRLu pieniadz to bylo wiecej niz gotowka. Jak nie odrozniasz "money" od
    "cash", to raczej twoj problem...
    Jedna licencja na Berliety o niczym nie swiadczy. Ale faktem jest, ze
    zmodernizowana wersje Berlieta (ta zaprojektowana w Jelczu) z silnikiem Mac
    widzialem w Kanberze jako Renault. Pod koniec ubieglego stulecia ten
    Berliet-Renault-Mac byl standardowym miejskim autobusem w stolicy Australii. Nie
    wszystko z PRLu bylo zle. Tramwaje z Chorzowa i lokomotywy z Pafawagu do dzis
    jezdza, nawet na prywatnych liniach kolejowych...
  • Dales kraje nie podajac okresow, wiec czekam. Co do USA - tak wielki kryzys nie
    jest sytuacja zwyczajna w gospodarce, dlatego polityki new deal nie mozna
    porownywac do tego okresu
  • Tak naprawdę to liczy się możliwość obsługi długu, a nie jego bezwzględna
    wielkość, liczona w dolarach lub kartoflach.
    Jeśli za końcowego Gierka samo tylko płacenie odsetek od długu zagranicznego
    pochłaniało 85% wpływów dewizowych Polski, to jest to praktycznie stan
    bankructwa Państwa i dowód na głupotę przywódców, którzy do tego dopuścili.
    Obecnie Polska bez problemu ten dług obsługuje.

    Nie pisz proszę o Zachodzie, który najpierw zachęcał Polskę do zadłużania się,
    a potem wykończył Gierka długami itp., bo:
    Po pierwsze - nikt nie zmuszał Gierka do dalszego zadłużania się,

    Po drugie - szef doradców ekonomicznych Gierka, Janusz Beksiak ostrzegał go już
    w 1976 r., że stopy procentowe na świecie (a więc i koszty obsługi długu!!!)
    wzrosną i to znacznie wskutek rosnącej inflacji, co Gierek skwitował, że "boli
    go głowa i nie ma siły tego słuchać ".

    Gierka nikt nie załatwił. Stopy procentowe rosły, bo rosła inflacja w latach 70-
    tych i to inflacja, a nie "spisek Zachodu" jak sugerujesz, załatwiła "Edwarda I
    Szczodrego (nie ze swojej kasy)".
  • Podalem i kraje, i okresy. Kapitalizm przechodzi od kryzysu do kryzysu. Tylko
    interwencjonizm panstwowy ("Keynesizm") wprowadzony wlasnie po wielkim kryzysie
    lat 1930 ratuje kapitalizm przed ostatecznym zalamaniem. Tyle, ze po roku 1970
    recepty Keynesa przestaly byc tak skuteczne jak w latach 1940-1970, stad pozorny
    powrot do laissez faire, a tak naprawde to do dzialan doraznych, jako iz brak
    jest, jak dotad, zadawalajacej teorii ekonomii politycznej kapitalizmu. Klasycy
    pisali w XVIII i XIX wieku (Smith, Ricardo, Marx), ekonomia "marginalna" jest
    zbyt prymitywna i zbyt oddalona od rzeczywistosci aby brac ja na serio, podobnie
    jak monetaryzm i tym podobne "kierunki", a i Keynes tez mial swe ograniczenia...
    Stad pozostaje bladzenie w ciemnosci, probowanie kierowania gospdarka przez
    stopy procentowe, co, jak widac szczegolnie na polskim przykladzie, nic nie
    rozwiazuje... :(
  • 1) Brak jest wiarygodnych danych co do tego, jaki % obecnego eksportu Polski
    pochlania obsluga dlugu zagranicznego. Jak masz takie dane, to sie nimi podziel,
    tylko prosze o zrodlo! Me dane koncza sie na roku 1992, ale sporo mowia:
    Rok Dług w mld USD Dług per capita w USD Dług jako % PKB Dług jako % exportu
    1970 0.8 24.49 2.0 20.0
    1971 0.8 24.31 1.8 19.0
    1972 1.1 33.13 2.3 20.0
    1973 1.9 56.70 3.5 21.0
    1974 3.9 115.21 6.5 27.0
    1975 6.9 201.87 8.8 43.0
    1976 10.2 295.39 11.9 49.0
    1977 12.8 367.29 13.7 60.0
    1978 15.9 453.25 15.4 135.9
    1979 18.9 533.75 17.7 138.9
    1980 21.9 612.93 20.3 154.2
    1981 23.5 651.69 20.9 221.7
    1982 25.0 686.81 21.1 208.5
    1983 25.0 680.46 19.4 201.6
    1984 25.3 682.68 17.5 199.2
    1985 28.1 752.54 19.5 217.0
    1986 31.8 846.42 20.9 219.3
    1987 36.2 955.65 23.3 227.7
    1988 37.7 995.25 22.0 219.2
    1989 39.3 1,033.12 22.5 220.1
    1990 47.2 1,236.25 29.9 243.3
    1991 47.0 1,226.83 34.7 246.1
    1992 45.7 1,189.48 33.0 346.2
  • 2) Beksiaka znam, bo byl moim wykladowca na SGPiS, i uwazany byl przez studentow
    za nierownowazonego czlowieka, latwo wybuchowego, apodyktycznego i wrecz
    zlosliwego. Jesli w podobny sposob traktowal Gierka jak swych studentow, to nic
    dziwnego, ze go nie sluchano, nawet jak mial racje...
    3) Ogolny kryzys kapitalizmu, ktory zaczal sie znow (po "zlotych" latach
    1950-1970) okolo roku 1973 najbardziej uderzyl oczywiscie w najbiedniejsze
    kraje, w tym i Polske, ale to zupelnie inna sprawa...
    4) Policz o ile sa w Polsce taraz zawyzone stopy procebtowe przez ten olbrzymi
    dlug zagraniczny.
    5) Zapytaj sie czemu Rosja chce przedterminowo splacic swoj dlug zagraniczny!
  • Podales 1 okres (dosc specyficzny, przyznasz), odnosisz wiec do lat 30tych
    wszystkie kraje? Swietne przyklady - faszystowskie Niemcy, faszyzujaca Polska,
    przygotowujaca sie do wojny Wielka Brytania. Moze jakies blizsze/normalne
    okresy?
  • Niemcy oczywiscie nazistowskie
  • Tak nawiasem, poniewaz pracowalem jako analityk w duzych zachodnich bankach i
    jednym z przedmiotow, ktore obecnie wykladam jest etyka biznesu (bez usmieszkow
    prosze, taki przedmiot jest teraz wykladany na kazdej "business school"), to
    dobrze wiem, ze bankier ponosi odpowiedzialnosc (conajmniej moralna, a czasem
    nawet i prawna) jesli udzieli pozyczki osobie, firmie czy panstwu, ktore nie
    stac na takowa pozyczke. Oczywiscie, tylko jesli bankier swiadomie i celowo dal
    taka pozyczke osobie, firmie czy panstwu, ktora nie bylo na nia stac. A taka
    byla wlasnie sytuacja z pozyczkami danymi PRLowi przez zachod za Gierka...
  • Lata 1930 to najbardziej spektakularny okres kryzysu wspolczesnego kapitalizmu,
    i byl dosc dawno temu, aby go mozna ocenic z perspektywy historycznej. Z
    nowszych czasow poczytaj sobie np. o tzw. reformach gospodarczych w Chile za
    Pinocheta, ktore sie okazaly jednym wielkim niewypalem...
  • Nazistowskie na skutek fiaska liberalnej polityki gospodarczej Republiki
    Weimarskiej...
  • Podajesz lata 30, a potem sam piszesz, ze nie mozna ich oceniac. Potem
    wskazujesz Chile, panstwo, ktore stoi gospodarczo i politycznie o wiele lepiej
    niz sasiedzi z Ameryki Poludniowej (pomijam juz to, ze to przyklad wprowadzenia
    rozw. liberalnych, a nie odchodzenia od nich). Brakuje Ci tych kilku panstw w
    blizszych czasach? Teoria (ktora zapewne znasz) nie przystaje do rzeczywistosci?
  • Czytaj dokladnie i ze zrozumieniem, bo z tym ostatnim to przypominasz obecnego
    premiera RP.
    1) Wyraznie napisalem, ze nie mozna na razie obiektywnie oceniac wydzarzen z
    ostaniej polowy ostatniego wieku, bo to bylo zbyt niedawno, stad podalem
    przyklad lat 1930tych.
    2) Chile bylo zawsze, zaraz po Urugwaju, a mniej wiecej na poziomie Argentyny,
    najbogatszym krajem Ameryki Pld. (jesli chodzi o PKB per capita). Ale podzial
    dochodow i bogactw byl tam bardzo nierowny. Allende chcial to zmienic, i
    zaplacil za to zyciem. Pinochet tylko jeszcze pogorszyl sytuacje gospodarcza
    Chile i zwiekszyl nierownosci, i o to mi chodzilo. Ale jak pisalem: to zbyt
    swieza historia, aby ja obiektywnie ocenic...
    3) Ja nie znam zadnej teorii ekonomicznej, ktora dobrze przystaje do
    rzeczywistosci. Chyba to wyraznie napisalem. Ty znasz? Podziel sie z innymi swa
    nadzwyczajna wiedza, i zastosuj ja wreszcie do uzdrowienia polskiej gospodarki!
  • Przyznaje, w pospiechu popelnilem blad. "To zbyt swieza historia, aby ja
    obiektywnie ocenic...", ale jednak podales ten pzryklad. Nie rozmawiamy, choc
    to istotne, o podziale dochodow i bogactw. Chile bylo bogate, przyszedl
    Allende i rozpier... panstwo (gospodarke). "Pinochet tylko jeszcze pogorszyl
    sytuacje gospodarcza" - pewnie dlatego w latach 70 tych nastapil trwaly wzrost
    gospodarczy? Jestes zwolennikiem jakiejs teorii bardziej niz innych - chyba na
    podstawie obserwacji rzeczywistosci, sytuacji gospodarki, przelozenia teorii na
    praktyke? Jesli nie uznajesz rozwiazan gospodarczych bardziej liberalnych, to
    powinienes zasypac mnie przykladami, przekonac, ze to jest sluszne, wykladasz
    ekonomie. Perspektywa kliku, kilkunastu lat pozwala na wysuniecie wnioskow,
    chociaz wstepnych, z podaniem przykladow. Nie mam zamiaru uzdrowiac gospodarki,
    w przeciwienstwie do Ciebie, nie wydaje mi sie, ze jestem Mesjaszem. Sa
    ciekawsze rzeczy na swiecie
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 07.04.06, 14:16
    Niestety, ale sytuacja gospodarcza Polski jest tragiczna: wielomilionowe
    strukturalne bezrobocie, olbrzymie i wzrastajace zadluzenie zagraniczne i
    wewnetrzne (deficyty budzetu), i co najgorsze brak wizji przyszlosci, bo
    podporzadkowanie sie slepym prawom rynku to zwykla kapitulacja.
    Co do Chile: Allende gospodarki nie zniszczyl, zniszczyla ja blokada USA i
    strajki, podobne do tych, co dobily polska gospodarke w roku 1981: strajki
    polityczne kierowane zdalnie z Waszyngtonu...
    Ja tez sie za mesjasza nie uwazam, ale z drugiej strony 15 lat neoliberalnej
    ortodoksji zrujnowalo polski przemysl, rolnictwo i gornictwo oraz oddalo reszte
    gospodarki obcemu kapitalowi, "wyprodukowalo" olbrzymi i wciaz rosnacy dlug
    zagraniczny oraz gigantyczne wrecz, wielomilionowe bezrobocie. Stad trzeba
    wreszcie zmienic polityke gospodarcza Polski oraz rozliczyc tych, co ja
    zrujnowali, czyli Balcerowicza, Mazowieckiego, Walese i im podobnych...
    Pozdr.
  • Mysle ze cale to rowazanie o roznice w wysokosci zadluzenia jest bez sensu.
    Jesli dlug jest zaciagniety na inwestycje w modernizacje gospodarki, to jest to
    dobry dlug, bo bedzie on procentowal w przyszlosci. A jesli dlug zostal
    zaciagniety na konsumpcje, to jest to zly dlug. Dopiero rozwazanie zadluzenia
    pod tym katem ma sens, Wielkie swiatowe fortuny zawsze powsawaly za pozyczone
    pieniadze - to sie nazywa leverage.
    --
    .
    POPARCIE DLA RUCHOW NA RZECZ ZMIANY ORDYNACJI WYBORCZEJ JEST JEDNYM ZE SPOSOBOW
    ZMIANY STATUS QUO
    www.normalne.pl/ <-
    Normalne Panstwo
  • Gość: Lemowski IP: 81.21.36.* 07.04.06, 15:05
    No wlasnie. Gierek pozyczal na inwestycje, na rozwoj i modernizacje gospodarki.
    Balcerowicz, Mazowiecki, Walesa i ska pozyczali o wiele wiecej na cele czysto
    konsumpcyjne. Co powstalo za te pozyczone pieniadze? Gierek wybudowal za te
    pozyczone 20 mld USD mnostwo fabryk (w tym Hute Katowice), Port Polnocny i
    rafinerie w Gdansku, "Gierkostrade" z Katowic do Warszawy, Centralna Magistrale
    Kolejowa i Linie Hutniczo-Siarkowa, Trase Lazienkowska, Wislostrade, mnostwo
    mieszkan dostepnych dla zwyklych ludzi itd.
    Balcerowicz nie wybudowal nawet polaczen autostradowych Warszawy z reszta
    Europy. Za Balcerowicza infrastruktura zostala wrecz zdewastowana, podobnie jak
    przemysl i rolnictwo. Na co wiec poszlo te, lekko liczac, 110 MILIARDOW dolarow,
    ktore Polska pozyczyla w latach 1990-2005?
  • Wedlug Balcerowicza: moj dlug byc dobry dlug, ale dlug Gierka byc bardzo zly dlug!
  • Gość: bc7373 IP: *.nutricia.com.pl / *.nutricia.com.pl 07.04.06, 17:37
    Nie wiem w jakim kierunku będzie się toczyła ta dyskusja ale dobrze pamiętam
    lata 70-te. Jak się skończyła kasa Gierkowi to się urwały i pomarańczki z Kuby
    i ruskie Rubiny i wyjazdy do NRD. Pamiętacie samochody na talony, i cukier?
    Radio Monaco, bajki Disneya raz w roku na dzień dziecka? Był chwilowy dobrobyt
    ale się zaraz skończył. Gierek miał wizję fakt to się liczy. Nie wyszło mu i
    moim zdaniem jest to też fakt. Lata 80te to szara brudna porażka. W moim
    odczuciu dzisiaj jest lepiej. Nadal brudno, nadal biednie ale jest bardziej
    kolorowo. Nie chciałbym wtedy żyć porównując wtedy i dzisiaj. A te statystyki z
    komuny można sobie wsadzić. Nie wierzę w ich wiarygodność.

    Ludzie, przecież mojej mamy nie było stać na kibel w Rzymie jak była w
    Watykanie w 1980 (1$)!!

    Dzisiaj efektywność bardzo wzrosła (co niestety zaowocowało bezrobociem). Znam
    się na jednej specyficznej dziedzinie przemysłu. Porównując np. zakład w Rosji
    i Polsce o podobnym przerobie w Rosji zatrudnione jest ok. 500 osób w Polsce
    140 (rzeczywisty przykład nie mogę podać nazw). Wymaga to na nas zachód - ta
    sama ilość FTE na tonę / złotówkę itp.

    Myślę że wielu żyje się lepiej, wielu też nieco gorzej. Najbardziej natomiast
    frustruje brak możliwości zakupu tych wszystkich rzeczy które są w sklepie a
    chciałoby się kupić. Tak wtedy pieniędzy nie brakowało ale nie było gdzie
    wydać, dzisiaj są towary, ale pieniędzy niekiedy nie.

    Pozdrawiam dyskutantów,
  • Nikt chyba nie neguje, ze Gierkowska polityka pozyczania z zachodu sie zle
    skonczyla. Dla tego tez ja wyjechalem z Polski w pamietnym roku 1981, tuz przed
    stanem wojennym. Jak sie dajesz nabrac na powierzchowne oznaki bogactwa
    materialnego, to twoja sprawa. Taka Grecja od powstania nowozytnego panstwa
    miala zawsze kapitalizm, a i tez do dzis ma brud i nedze, gdzieniegdzie tylko
    pokryta farba i oswietlona kolorowymi swiatelkami. Milosz kiedys opisal dobrze
    Nowy Jork: wielkie przedwojenne Wilno: nedza i brud ale ladnie pomalowane i
    ladnie oswietlone...
    Co do statystyk: opieram sie na danych IMF, OECD etc., a nie na danych GUSu,
    ktore sa zreszta obecnie tak samo malo wiarygodne jak dane z czasow "komuny"...
    I nie moja wina, ze czarnorynkowy kurs lira byl tak wysoki w stosunku do
    zlotowki w roku 1980. Nie ja wtedy spekulowalem walutami w Polsce, a racezj
    dzisiejsi "biznesmeni" polscy. Do nich miej pretensje. I faktem jest, ze postep
    techniczny jest pracooszczedny, ale to zadna rewelacja, uczyli tego mnie juz w
    latach 1970tych. Problem w tym, ze zabrano ludziom spokoj, bowiem dawniej
    przynajmniej nie bali sie jutra, nie bali utraty pracy. Dzis czlowiek pracy jest
    w Polsce niczym. Moze go stac na kibel w Rzymie, jak ma prace, ale sie tez boi
    do tego Rzymu jechac, aby nie stracic pracy...
    Pozdr. :)
przejdź do: 1-100 101-200 201-212
(101-200)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.