Dodaj do ulubionych

Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie

IP: *.dyn.optonline.net 19.01.03, 05:07
"Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i wystarczającym,
całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne ręce do
pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to sytuacja taka
jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i popełnianego
przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."

arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119

Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

mbs
Edytor zaawansowany
  • darr.darek 19.01.03, 12:21
    No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im sensowna
    ocene w jednym artykule .

    Najciekawsze w tym jest , jak zwykle to , ze jakis felietonista potrafi ogarnac
    ta wiedze , a czerwone matolki ze wszystkich ugrupowan parlamentarnych
    pieprza "swojskie farmazony" , ktore nie maja nic wspolnego z wiedza i
    zrozumieniem rzeczywistosci .
    Kisiel nazwal to cwierc wieku temu "dyktatura ciemniakow" .
  • Gość: grze IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 19.01.03, 14:09
    co ma do tego kierownictwo państwa?

    Ręce są gotowe do pracy, bo chcą "pieniądze"
    za ktore coś kupią.
    "Kierownictwo" państwa niewiele może zrobić,
    bo nie ma "pieniędzy". A ci co je mają, zrobią
    wszystko żeby zawsze "pieniędzy brakowało, bo
    jak się ma w banku ogromną liczbę, to nadal
    nie można kupić bułeczek na cały rok. Ale za to
    można tak " wpłynąć " na "kierownictwo", żeby i
    za wiele lat byli "gotowe rece".
    Pozdrawiam.
  • Gość: Jozef IP: *.dip.t-dialin.net 19.01.03, 14:43
    Miejsce pracy miejscu pracy nierowne.W USA w ostatnich 10 ciu latach powstaly wprawdzie miliony nowych miejsc pracy,ale w najgorzej platnym sektorze uslug.W porownaniu np.do RFN,w tym sektorze w USA pracuje duzo wiekszy procent zatrudnionych.W USA najnizszy wynagrodzenie wynosi , 5 $.w RFN ok.9 (pelny etat pracy)euro,a to jest jedna z przyczyn paruset tysiecy wolnych miejsc pracy w tym sektorze.Oczywiscie dochodza do tego takze za wysokie zasilki dla bezrobotnych czy sojalow,za dlugi okres ich wyplacania itd.I dlatego w USA w porownaniu z RFN 3 razy wiecej bezrobotnych do jednego roku znajduje sobie nowa prace.I wg.najnowszej statystyki niemieckiej 28% bezrobotnych w RFN w ogole nie szuka nowej pracy.Ale zeby to wszystko zmienic,trzeba by chyba Hitlera,bo zwiazki zawodowe w RFN sa za silne.(wiekszasc rzadzacych z SPD to zwiazkowcy lub byli dzialacze)
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 19.01.03, 20:45
    Znacie chyba to zdanie, ze nawet jesli wszyscy mysla tak samo, to i tak wszyscy
    moga sie mylic.
    Cytuje z artykulu:
    "- Bezrobocie to nieunikniona konsekwencja wzrostu wydajności pracy. To
    przeświadczenie zasadza się na obserwacji, że w wyniku postępu technicznego czy
    zmiany metod organizacji pracy do wykonania określonego zadania potrzeba mniej
    ludzi. Jeśli dawniej wykopanie kilometra rowu wymagało zatrudnienia stu
    pracowników, a dziś wystarcza praca jednego operatora koparki, to chyba jasne,
    że 99 ludzi nie jest już potrzebnych i niezawodnie zasilą oni szeregi
    bezrobotnych. ...
    ...To fakt, że wprowadzenie koparki do prac melioracyjnych sprawiło, że to, co
    wczoraj wymagało pracy stu ludzi, dzisiaj wykonuje się wysiłkiem tylko jednego.
    Ale w żadnym razie nie oznacza to przecież, że mamy do końca świata zadowalać
    się tylko jednym kilometrem rowu. Koparka uwalnia pracę 99 robotników, którzy
    dzięki temu mogą wykopać nie jeden, lecz sto kilometrów. Wczorajsi tkacze,
    wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
    czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
    To rozumowanie zawiera wiele bledow. Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
    potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniez bedziemy
    kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda. Bo to
    znaczyloby rowniez, ze dzieki automatyzacji mozna bedzie robic wiecej
    samochodow, bo bedzie wiecej ludzi do obslugi automatow. A kto kupi te
    samochody? Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia
    produkcji.
    W 1850 czlowiek wykonywal 20% pracy, zwierzeta 50% a maszyny 30%. W 1900:
    czlowiek 15%, zwierzeta 30% i maszyny 55%. w 1950 r. czlowiek wykonywal tylko
    6% pracy a maszyny reszte: 94%. US Steel w 1980 r. zatrudniala 120 000 osob.
    Dzisiaj zatrudnia 20 000 pracownikow ktorzy produkuja wiecej stali niz w 1980
    r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
    wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
    procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste, ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
    do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow. Zreszta
    uslugi tez sie aytomatyzuja...

    Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
    produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji,, az do
    zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane. W miescie Zama w Japonii
    Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
    osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
    fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.
    W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
    nich i reszty spoleczenstwa. Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
    cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

    Oto co w 1932 r. pisal najwiekszy filozof XX w. Bertranb Russel:
    "Przypuśćmy , że w danym momencie pewna liczba osób
    zatrudniona jest przy produkcji szpilek. Ludzie ci produkują tyle szpilek, ile
    świat potrzebuje, pracując (powiedzmy) osiem godzin dziennie. Któregoś dnia
    ktoś dokonuje wynalazku, dzięki któremu ta sama liczba robotników może
    wyprodukować dwa razy więcej szpilek niż uprzednio. Ale światu nie potrzeba dwa
    razy więcej szpilek; szpilki są tak tanie, że nie podobna sprzedać ich więcej,
    nawet po niższej cenie. W świecie rozumnym wszyscy zatrudnieni przy produkcji
    szpilek skróciliby dzień pracy, z ośmiu do czterech godzin, i wszystko byłoby
    jak dawniej. W świecie rzeczywistym jednak takie rozwiązanie uznanoby za
    demoralizujące. Ludzie nadal pracują osiem godzin, produkują za dużo szpilek,
    niektórzy pracodawcy bankrutują, a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
    szpilek pozostaje bez pracy. Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
    w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
    bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
    potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
    szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy. Czy można sobie wyobrazić coś równie
    szalonego?"
    Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.
    Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
    nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
    narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.


  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 19.01.03, 20:48
    Napisalem "Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez
    zwiekszenia produkcji." A mialo byc "bez zwiekszania zatrudnienia"
  • darr.darek 20.01.03, 11:18
    modus2 , dostales link do artykulu , w ktorym w prosty sposób "odczarowano"
    mity na temat bezrobocia . Ty probujesz nadal komplikowac .

    Gość portalu: modus2 napisał(a):
    >> (..)dzięki temu mogą wykopać nie jeden,lecz sto kilometrów.Wczorajsi tkacze,
    >> wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
    >> czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
    >To rozumowanie zawiera wiele bledow.Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
    >potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniezbedziemy
    >kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda.

    NIE ISTNIEJE zadne zalozenie , ze potrzeba nam tyle samo kilometrow rowow !
    ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
    KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
    rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala
    wydajnosc pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac
    musieli jako naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami) .

    >A kto kupi te samochody?
    >Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia produkcji

    Nikomu nie przyszloby do glowy 100lat temu produkowac samochody z
    podgrzewanymi i "elektrycznymi" szybami i lusterkami , z moca silnikow 100KM
    itd.itd. , mimo , ze samochody wtedy kosztowaly kilkadziesiat pensji w
    najbogatszych krajach .
    Z kolei , gdy Ford 80lat temu znizyl cene samochodu kilkakrotnie , prostota
    wykonania modelu T była na tyle duża , że dzis nikt nie kupiłby takiego
    samochodu mając w konkurencji jedynie kilkunastoletnie maluchy lub trabanty ze
    szrotu .
    Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy . Posrodku
    jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest sterowany
    przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci pracy .

    >r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
    >wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
    >procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste,ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
    >do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow.

    A uslugi to nie jest praca :) .
    Nie rozumiesz PODSTAW !!!
    Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
    pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję . Po prostu, inni
    chcieliby zarabiac i zanizaliby cene za jaka chca podjac prace . Nawet w
    dzisiejszych warunkach dzieje sie to dookoła Ciebie : Amerykanin(taki mocno
    ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za mniej niz rownowartosc
    500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża codziennie , przecież z tego ,
    jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal tonę chleba z której możnaby było
    wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu rodzić-wychowywać
    1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie pracować za
    równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek nigeryjczyka
    wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac nawet 1kg
    korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia równowartosc 5-
    15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY jest wlaśnie na
    porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego kraju
    wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
    dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
    dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
    ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

    >Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
    >produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji, az do
    >zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane.W miescie Zama w Japonii
    >Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
    >osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
    >fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.

    No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
    pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
    przytoczonych przez Ciebie powodów !
    A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
    wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
    TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
    bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
    a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

    >W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
    >nich i reszty spoleczenstwa.Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
    >cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

    No , no ! Czyzbyś czuł już na czym polegają PODSTAWY bogactwa narodu ?

    >niektórzy pracodawcy bankrutują,a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
    >szpilek pozostaje bez pracy.Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
    >w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
    >bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
    >potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
    >szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy.Czy można sobie wyobrazić coś równie
    >szalonego?

    Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .
    Nie łapiesz , że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE
    jest zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?! Niemożliwe dlatego , że nawet jeśli
    ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że będziesz
    zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze znajdzie się
    nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep , konkurencyjną
    wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego biznes planem
    będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy X ! Łapiesz ? Gość
    nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze wszystkimi , bo do tego
    samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym zapłaci jedną piątą tego
    co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy nie ? Oczywiście ,
    wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne założenie , "że żaden
    Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość 500kg zboża" i ...
    już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie rozumicie , trudności
    obiektywne i te sprawy) .


    > Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.

    Ludność Chin to wystarczy , żeby produkować co najwyżej tyle chleba co
    potrzebuje świat(oczywiście samego chleba to Chińczycy mogliby dać w głodowych
    porcjach) .
    Czy nie potrafisz załapać , że Amerykanin za "chiński chleb" na cały miesiąc
    zapłaciłby PROMIL swych dochodów , ale i tak chciałby wydać pozostałe 999
    promili na Caddilaca i 300-metrowy dom . Chińczyk z biednej wsi nie zrozumie
    po co Amerykaninowi Caddilac i 300-metrowy dom - Ty chyba też nie zrozumiesz ,
    ale przyswajanie wiedzy dopiero przed Toba , głowa do góry

    >Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
    >nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
    >narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.

    A kto się upiera ? modus , modus , kto się upiera ? Czy wielu najbogatszych
    Amerykanów upiera sie , że musza pracować po kilkanaście godzin dziennie ? Po
    tyle pracują , ale czy oni się z kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze
    potrafią ominąć (sami lub z pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią ,
    że "ponad 10godzin dziennie praca jest zakazana" .
  • Gość: zielony IP: 217.153.26.* 20.01.03, 22:19
    darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku, nie dostrzegając że jest to teoria
    równie utopijna jak komunizm. Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna ręka
    działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś wypaczenia...
    A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
    doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
    Meksyku i Hondurasie. Fragment:
    "Ów przyczółek dobrobytu to system eksportu zatrudnienia – montownie. Pierwsze
    z nich powstały na północy Meksyku w połowie lat 60. W chwili obecnej niczym
    rak rozpełzły się po całej Ameryce Środkowej i właśnie na nich wzorowano
    powstające fabryki w Azji Południowo-Wschodniej.
    Jak się żyje i pracuje w tych montowniach? Ameryka dowiedziała się tego dzięki
    Wendy Diaz – piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
    życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
    trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę. Rozmawianie podczas pracy
    jest całkowicie zakazane, a z toalety można skorzystać dwukrotnie w ciągu dnia.
    Jeżeli ktoś nie przestrzega warunków zatrudnienia, natychmiast jest zwalniany.
    Jak ma szczęście – dostaje tylko wpierdol od zarządców. "
    Cały artykuł pod adresem: www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1471
    Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że czerwona świnia Urban kłamie. Oby tak było.
    A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
    wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

  • darr.darek 21.01.03, 21:18
    Gość portalu: zielony napisał(a):
    >darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku,nie dostrzegającże jest to teoria
    >równie utopijna jak komunizm.Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna
    >ręka działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś
    >wypaczenia...

    Wszędzie dziala ! Nawet "wyzwalanie" z nedzy i glodu bodaj najbardziej
    ortodoksyjnego kraju komunizmu - Chin , odbylo sie WYLACZNIE
    dzieki "niewidzialnej rece rynku" . A tak, wczesniej wszelkie proby sterowania
    milionami przedsiebiorstw i setkami milionow "komunistycznych poddanych"
    skonczyly sie nedza i smiercia glodowa milionow chinczykow .
    Obecnie, "niewidzialna reka rynku" sprawila, ze chinczycy nie umieraja juz z
    glodu, a wielu kopiuje juz styl zachodniej konsumpcji .
    A co to za "wypaczenia" :)) ?
    Przedstaw historie rozwoju Europy , USA - moze okaze sie, ze za ten caly rozwoj
    to jacys masoni , Zydzi lub cyklisci odpowiedzialni sa . A rynek ? Przy takim
    masonie , Zydzie lub cykliscie kim on jest - nikim .

    >A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
    >doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
    >Meksyku i Hondurasie.

    Zielony , mysl ! Po prostu, mysl, a nie powielaj lewackiej "mysli" !
    W dawnych dzikich ostepach, ludzie, aby przezyc staczali codziennie walke z
    nielaskawa przyroda, z konkurencyjnym plemieniem, z agresywniejszym
    wspólplemiencem . Przezywalo niewielu . Jesli para wydala na swiat 6-8potomkow
    i zaden z nich nie przezyl chorob, walki i czestego glodu - tracila swe geny
    bezpowrotnie .
    W biednych krajach, ludzie, aby przezyc pracowali(-uja) po kilkanascie godzin
    dziennie. W wielu krajach dawniej(i dzis), codzienna harowka nie wystarczala,
    aby przezyc . Przychodzil nieurodzaj, przednowek i ludzie umierali z glodu .
    Nikt nie byl im w stanie pomoc (wowczas) .
    Dzis, w wielu krajach problem przezycia, unikniecia smierci glodowej,
    smiertelnej choroby z wycienczenia , przestal byc ... jakimkolwiek problemem.
    Zniknal . Za to, wielu ludzi pracuje po kilkanascie godzin dziennie z nudow, z
    pierwotnej checi zaimponowania lepszymi "swiecidelkami", a bardzo rzadko ... na
    przyszle oszczednosci, dla wnukow .

    >piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
    >życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
    >trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę.

    W Hondurasie ta dziewczyna "wyciaga" 400zlotych na miesiac .
    Tam wielu zyje jak pierwotni Indianie a szalas i kilkadziesiat kilogramow jadla
    (zboze,owoce,troche miesa) miesiecznie za powiedzmy kilka-kilkanascie dolcow
    (jesli nie ma wlasnego terenu lowieckiego) ... wystarczaly przez setki pokolen .
    Moze ona chce sie wyrwac "ponad stan" (jak w amerykanskich filmach), moze
    pracuje dla rodziny . Faktem jest, ze dzieki tej pracy nie nalezy tam do
    najbiedniejszych . Co powiedzialbys o gorniku z PRL-u z lat 70-tych, ktory
    tyral przez caly tydzien, aby wyciagnac np.6000 owczesnych zlotych i ...
    zamienic to na 50 USD . Ofiara systemu ? Brak mozliwosci innej lzejszej pracy?
    Ten gornik , nawet po uwzglednieniu deprecjacji dolara, zarabial porownywalnie
    jak ta malolata z Hondurasu . A jak on chwali sobie te "czasy Gierka" teraz :) .

    >A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
    >wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

    Sadze, ze to prawda .
    Ale wiele krajow Ameryki Lacinskiej mialo porownywalna szanse jak USA i Kanada
    (wszyscy na swiecie mieli swe szanse) i ... co ? Nie wykorzystali ich.
    Pomysl , gdyby na swiecie nie bylo najbogatszych krajow ... WSZYSCY uznawaliby,
    ze nedza, smierc glodowa, czeste wojny to... "rzecz normalna" . Bo tak bylo "od
    zawsze"!
    Bogactwo, beztroska rozpieszczonych mlodych pokolen, ktore tworzy jakies
    glupawe ruchy antyglobalistyczno-feministyczno-pacyfistyczne to rzecz ...
    NOWA . Takie rzeczy jak beztroska konsumpcja calych nacji nie zdarzaly sie
    wczesniej w historii !
    W historii bardziej naturalne bylo harowanie przez caly dzien (za "dochody"
    zdecydowanie ponizej "tych honduraskich") niz siedzenie przd biurkiem z PC-tem
    na panstwowej posadce i organizowanie ruchow "poparcia i oburzenia przeciw
    wydumanym problemom" . Problem jest wydumany, bo gdyby jakis zachodni pismak
    rzeczywiscie chcial pomoc, przeznaczalby wiekszosc swych wysokich dochodow na
    wykarmianie 20-50 biednych honduraskich i afrykanskich dzieci -
    nie "odnotowano" przypadkow takiego "poswiecenia dla sprawy" (a za "chwytajacy
    za serce" artykulik wpadnie pismakowi moze nawet pare tysiecy dolcow - czysty
    zysk) .

    No , ale aby wpasc na ten "historyczny koncept" , przydalaby sie odrobina
    znajomosci historii :) .

    Pozdrowka
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 20.01.03, 22:57
    Pan profesor Darek postawil mnie do kata, bo ja, nieuk jeden, niczego nie
    rozumie. Profesor Darek pisze: "Ty probujesz nadal komplikowac". Gdybym
    rozumowal jak Pan profesor to oczywiscie, ze wszystko byloby proste bo w
    zgodzie z jego rozumowaniem.. Tylko, ze ja, osoba krnabrna , niezdyscyplinowana
    i nieuznajaca zadnych autorytetow pozwalam sobie nie rozumowac wg schematow i
    teorii wykladanych na uniwersytetach, lecz rowniez wg realiow , zdrowego
    rozsadku i idei rozwijajacych sie poza universytetami, jak wszystko co dotad
    wynaleziono.. To Goethe powiedzial, ze ludzie rozumieja to co wiedza i wiedza
    to co rozumieja. Bo to co mowi Pan Profesor jest powszechnie znane, ale
    niestety nieprawdziwe…Oto kilka przykladow, cytuje Pana profesora:
    " ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
    KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
    rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala wydajnosc
    pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac musieli jako
    naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami)" –koniec cytatu.

    Komentarz:

    No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?
    Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
    byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
    przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.
    Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ? Dla
    mnie nie! Przeciez juz teraz nie wiadomo co robic ze zbozem, mlekiem, miesem
    itd… I czy konsumpcja nie ma limitu? Prosze nie zapominac o reperkusjach
    ekologicznych nadmiernej konsumpcji, Panie Profesorze. Przedstawiony argument
    argument nie ma sensu.

    Inny cytat Pana Profesora:

    " Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy .
    Posrodku jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest
    sterowany przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci
    pracy" .

    Komentarz:

    Nie zalapuje. Konsumpcja zalezy od wielu czynnikow. Np. od cen. A te moga byc
    uzaleznione np. od kosztow pracy, a niekoniecznie od wydajnosci. Sfera rynku
    pracy nie jest z kolei sterowana przez "czerwonych regulatorow" lecz bardziej
    przez bialych liberalow. Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
    ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
    Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
    rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy". 40%
    amerykanow nie ma opieki zdrowotnej (Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
    nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
    posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych. Moze mi Pan profesor
    wytlumaczy po co sie kreci ta "maszyna ekonomiczna", dla kogo i co to jest
    postep?

    Cytat:

    A uslugi to nie jest praca :) . Nie rozumiesz PODSTAW !!!
    Komentarz:

    Nie powiedzialem, ze uslugi to nie praca. I nie powiedzialem rowniez, ze to
    jest praca. Po prostu na ten temat sie nie wypowiadalem. Powiedzialem tylko, ze
    automatyzacja wypiera czlowieka, a uslugi nie przejma tych, ktorzy stracili
    prace w przemysle. Jakich podstaw wiec nie rozumie?


    Cytat:

    " Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
    pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"

    Komentarz:

    A te 98%, 88%, 30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
    jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
    chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
    przemyslenie tego co Pan napisal?

    Cytacik:

    Amerykanin(taki mocno ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za
    mniej niz rownowartosc 500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża
    codziennie , przecież z tego , jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal
    tonę chleba z której możnaby było wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu
    rodzić-wychowywać 1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie
    pracować za równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek
    nigeryjczyka wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac
    nawet 1kg korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia
    równowartosc 5-15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY
    jest wlaśnie na porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego
    kraju wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
    dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
    dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
    ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

    Komentarz:

    Dlaczego zboze a nie marchewka? Tylko rzeczywiscie po co Amerykaninowi tyle
    marchewki? Moze przeszlibysmy na dolary? Ba ja w zbozu jestem malo oblatany...
    I tylko jedna uwaga: "niewidzialna reka rynku" nie istnieje. Te bajki opowiada
    sie potulnym studentom ekonomii oraz oglupialemu spoleczenstwu porzez media
    podporzadkowane swiatu finansowemu. W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
    klientem sie manipuluje. Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
    socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
    stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
    Reklama i markieting zalatwiaja wszystko. Pan Profesor to wszysko bardzo ladnie
    napisal. Szkoda , ze bez sensu...Ale ten fragment o przodku Nigeryjczyka
    rekompensuje wszystko...

    Cytacik:

    No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
    pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
    przytoczonych przez Ciebie powodów !
    A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
    wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
    TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
    bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
    a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

    Komentarz:

    Czuje Panie Profesorze! W Belgii, Japonii i we Wloszech ludzie zyja lepiej, bo
    maja wiecej nowoczesnych przedsiebiorstw. Zrozumialem. I to dlugo przed
    Panem... Tyle, ze tematem jest bezrobocie, a nie poziom zycia w poszczegolnych
    krajach! Prosze tez od czasu do czasu cos zrozumiec. I pisze, ze powodem
    bezrobocia jest postepujaca robotyzacja… Wg Pana panie profesorze winne
    sa "czerwone matolki". A kto to taki? Berlusconi? Chirac? To jeszcze tych
    komunistow nie zniszczyliscie? I Buzek tez byl komunista? I z pewnoscia Glemp,
    bo kosciol rzadzi w Polsce az furczy… A moze to wszystko paranoja? W Ameryce
    komunistow nie ma, rzadza liberalowie czystej wody, i rzeczywiscie bezrobocia
    nie ma... Tylko pracuje sie za 5$ na godz. A zeby nie leczone, bo nie ma na to
    pieniedzy…

    Cytacik:

    Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .Nie łapiesz ,
    że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE jest
    zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?!

    Komentarz:

    Lapie, lapie Profesorze: na liberalnym rynku musza byc bezrobotni...U mnie do
    obiadu musi byc wino. Niekoniecznie francuskie, ale koniecznie dobre. Ale
    bezrobotnych w moim pojeciu byc nie musi. Wiec i liberalizmu tez nie...Skad u
    Pana Panie Profesorze taka milosc do liberalow? Coz oni takiego pokazuja?
    Przeciez w Ameryce dobrze sie maja tylko Polacy pracujacy na czarno , no i
    liberalowie. Reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60 godzin na tydzien za
    pare dolarow i od biedy dostaja dwa tygodnie urlopu rocznie.

    Cytat:

    że nawet jeśli ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że
    będziesz zatrudniał tyko połowę ch
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 20.01.03, 23:05
    Moja poprzednia wypowiedz zostala ucieta, otodalszyciag:

    Cytat:

    że nawet jeśli
    ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z
    miasta , że będziesz
    zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze
    znajdzie się
    nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep ,
    konkurencyjną
    wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego
    biznes planem
    będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy
    X ! Łapiesz ? Gość
    nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze
    wszystkimi , bo do tego
    samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym
    zapłaci jedną piątą tego
    co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy
    nie ? Oczywiście ,
    wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne
    założenie , "że żaden
    Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość
    500kg zboża" i ...
    już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie
    rozumicie , trudności
    obiektywne i te sprawy) .

    Komentarz:

    Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
    A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna. Tylko o czym my mowimy? Czy
    wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac? Ford podniosl place, by
    pracownicy mogli kupowac jego samochody. A moze zaproponujesz by wszyscy
    pracowali za talerz zupy? A przodownicy pracy dostana jeszce kromke chleba i
    czapke…

    Cytat:
    Czy wielu najbogatszych Amerykanów upiera sie , że musza pracować po
    kilkanaście godzin dziennie ? Po tyle pracują , ale czy oni się z
    kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze potrafią ominąć (sami lub z
    pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią , że "ponad 10godzin dziennie
    praca jest zakazana" .

    Komentarz:

    Ach, lza sie w oku kreci, gdy sobie czlowiek przypomni, gdy ludzie pracowali 17
    godzin dziennie…To byly piekne czasy Profesorze, co? Tylko, ze ludzie juz tacy
    glupi nie sa. Nawet gdyby pracowali jak wariaci po 12 godzin dziennie, to i tak
    nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
    zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat, a ludzie zarabiaja mniej nie
    przedtem.
    Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI? Bo przeciez
    nie dla spoleczenstw! A tak ma byc profesorze? Wszyscy do masowych robot, by
    nie miec glupich mysli. Liberal sam sie wyzywi a robot wyprodukuje mu
    Mercedesa…

    Osobiscie proponuje:
    1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
    obywatela
    2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
    3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
    towarow.


    Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw<
    zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..
  • Gość: Zbigniew IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 21.01.03, 05:42
    Gość portalu: modus2 napisał(a):


    > Osobiscie proponuje:
    > 1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
    > obywatela
    > 2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
    > 3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
    > towarow.
    >
    Do tego :
    1) wprowadzenie wszystkich sobót wolnych
    2) podwyżkę wszystkich wynagrodzeń o 2000 złotych
    3) polepszenie zaopatrzenia sklepów w żywność
    4) wprowadzenie reglamentacji mięsa i wędlin
    5) zamrożenie cen na dotychczasowym poziomie
    i wszystko co tam jeszcze w 1980 w stoczni wymyślono.
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 21.01.03, 16:57
    Ironia zatrzymuje sie tam, gdzie zaczyna sie zrozumienie. Tak jak
    przypuszczalem nikt nie pyta o wyjasnienia, no bo jak sie wszystko wie, to po
    co pytac?...
    Sa kraje w ktorych pensje podstawowa juz wprowadzono, przynajmniej czesciowo
    (Nowa Zelandia, Alaska, Dania i w Sao Paulo w Brazylii)Skoro wiadomo, ze coraz
    mniej ludzi pracuje skad wezmiemy pieniadze na wyplate pensji? Co zrobimy jesli
    roboty zastapia nas calkowicie? Wszyscy pojdziemy na bezrobocie? Czy jest sens
    nadal taksowac prace, skoro juz jest ona za droga?
    Prosze o argumenty, a nie o wysmiewanie sie na poziomie podstawowki...
  • darr.darek 22.01.03, 14:21
    Gość portalu: modus2 napisał(a):
    ) No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?

    Jesli masz mala wydajnosc(dochody) to nie myslisz o domu o powierzchni
    kilkuset metrow kw. z basenem ! Nie jest Ci potrzebny :)) . Zupelnie mozesz
    sie bez niego obejsc :))) .

    ) Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
    ) byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
    ) przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.

    Rzym byl miastem z tysiacami niewolnikow utrzymywanym przez "podatnikow od
    Brytanii do Persji" . Nawet tam kanalizacja nie byla na dzisiejszym poziomie .
    Na obrzezach Rzymu staly "gowniane" bagna .

    ) Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ?

    Co to znaczy nieograniczonej ? Jedzisz samochodem ? Jesli tak , to po co ? Ja
    wylacznie dla wygody , z lenistwa i osczednosci czasu . Kiedys jezdzilem
    komunikacja puliczna . Gdybym musial za auto placic tyle co w czasach komuny ,
    pewnie nadal jezdzilbym autobusami . Ciesze sie , ze nie zyje juz "po chinsku"
    (rowerek lub autobus) .

    ) Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
    ) ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
    ) Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
    ) rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy".

    A moze nazwijmy to eksportem bogactwa . O to samo chodzi, a jakos inaczej
    brzmi .
    Przeczytaj moj post "lepiej pisac "humanitarne teksty" niz ... pomagac" . Tam
    jest odpowiedz zgodna z teza z tytulu .

    ) 40%
    )amerykanow nie ma opieki zdrowotnej(Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
    ) nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
    ) posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych.

    Jankes zarabia REALNIE 6-8 RAZY tyle co Ty - nie obchodzi mnie z czego
    rezygnuje a co kupuje . Ja(i Ty tez) musze rezygnowac z wiekszej liczby
    rzeczy .
    Nie plec takich farmazonow o "granicy ubostwa" . Mozna sobie ustalic granice
    ubostwa na 10.000 zlotych/m-c i wtedy wiekszosc Jankesow bedzie zyla ponizej
    granicy . To co Jankes ma jako "granice ubostwa" - Chinczyk uznalby za poziom
    konsupcji bogacza .
    Ta sila nabywcza z lat 50-tych zwaliles mnie z nog . Skomentuje na koncu
    postu :) . Czlowieku , posluguj sie wiedza , faktami a nie wyciaganiem "zajecy
    z kapelusza" !

    ) Cytat:
    ) " Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
    ) pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"
    )
    ) Komentarz:
    )A te 98%,88%,30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
    ) jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
    ) chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
    ) przemyslenie tego co Pan napisal?

    modus , czytaj okiem a nie bokiem (jaki rym mi wyszedl :)) !
    ODWROTNIE ! Najlepiej wroc do tamtego postu i , po prostu , przeczytaj .

    ) W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
    ) klientem sie manipuluje.

    Ty , popatrz , a mna nikt nie manipuluje . Cholera , dziwne to jakies ?
    Sam wybieram auto jakie chce kupic(wole kupic jenak porzadna,wypasiona i ...
    uzywana bryke z Niemiec niz nowiutenkie, wyreklamowane byle co ...tez z
    Niemiec :) ) , sam wybieram mleko jakie kupuje . Wszystko sam wybieram (co
    najwyzej zonie powiem , zeby nie "leciala" na naiwne reklamy) ... no , ale Ty
    nie uwierzysz . Jestem sterowny i nawet o tym nie wiem . A ty o tym wiesz .
    Cholera jakie to skomplikowane :))) .

    ) Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
    ) socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
    ) stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
    ) Reklama i markieting zalatwiaja wszystko.

    Reklama oddzialuje tylko na Twoje "pokrecone marzenia" . Jesli masz cos z
    psychika i chcesz jakims "swiecidelkiem" zaimponowac babie albo kolegom , to
    reklama powie Ci , ze "TAK ! NASZYM "SWIECIDELKIEM" ZAIMPONUJESZ NAWET
    KSIEZNICZCE" . No , ale taki gosc zamiast popedzic do hipermarketu
    po "swiecidelko" powinien raczej popedzic do psychiatryka .
    Czy my tu piszemy o pomocy psychiatrycznej czy o gospodarce ?

    )Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
    )A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna.

    Pomysl, gdyby tak latwo bylo przedsiebiorcy odtworzyc biznes w Polsce, w
    Chinach lub Nigerii , to CZY TO BYLBY PROBLEM ? Najwyzej przy pelnej latwosci
    zatrudnienia Nigeryjczykow na kazdym stanowisku tworzacym koncern Forda -
    place w USA i w Nigerii zaczelyby sie wyrownywac . CZY TO BYLBY PROBLEM ?

    Paranoja czerwonych matolkow polega na tym, ze W JEDNYM artykule wskazuja z
    jakimi oporami przenosi sie inwestycje do biedniejszych krajow(malo inwestycji
    w Hondurasie, Chinach i ... Polsce i na rynku pracy mozna placic po pare
    dolcow dziennie) , a W DRUGIM artykule ... ci sami czerwoni hipokryci placza ,
    ze czesc inwestycji przenosi sie do biedniejszych krajow i skutkiem tego placa
    Polaka lub Chinczyka podnosi sie i roznica dochodow miedzy Chinczykiem a
    Jankesem wynosi "zaledwie" 30-krotnosc dochodow Chinczyka (a powinna byc
    pewnie 200-krotnosc jak w Nigerii) . Paranoje trzeba leczyc . Albo uwazamy,
    ze "dzicy musza znac swoje miejsce w buszu" , albo uwazamy , ze pewne
    niwelowanie roznic miedzycywilizacyjnych przez globalizacje jest korzystne .
    Albo albo .

    )Tylko o czym my mowimy? Czy
    )wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac?Ford podniosl place, by
    )pracownicy mogli kupowac jego samochody.

    Nie rozumiesz kapitalizmu ! Nie ma podzialu na zatrudniajacych i
    zatrudnianych . Jesli np.wlasciciel pralni (i cala reszta "zmowionych z soba
    kapitalistow") ustali , ze beda placic pracownikom ponizej placy rynkowej,
    otwieranie pralni, sklepow i innych biznesow przez zwalniejacych sie z
    niedochodowej(w soosunku do samozatrudnienia) pracy pracownikow przybierze tak
    duze rozmiary, ze rynek sam przywola wszystko do normy .
    I odwrotnie, jesli np."przedsiebiorca-pracodawca":) ZUS ustali, ze urzednik(-
    czka) ma brac za niewyszukana prace 2550 PLN (tyle srednio daje) , to dla
    takiego pracownika opcja samozatrudnienia na dochodach 300-600PLN a moze i
    1500 PLN ... bedzie tragedia zyciowa .

    Ford podniosl place nie po to, aby pracownicy mogli kupowac jego samochody :))
    (prosciej byloby mu kupowac te samochody samemu za rownowartosc podwyzki i
    rozdawac na aukcjach dobroczynnych :) ) .
    Ford podniosl place , aby pracownicy nie uciekali . Tobie pewnie zdawalo sie ,
    ze na poczatku XXwieku w USA pracownicy calowali pracodawcow w stopy jak teraz
    w Polsce - NIE , wiekszosc zatrudnianych przez Forda pracownikow,
    przy "rynkowej" placy zmieniali sobie prace po paru tygodniach(po prostu,
    odchodzili) . Poprzez wyzsze (niz rynkowe) place , stworzyl jako pierwszy
    marke pracodawcy : "warto pracowac dla Forda" .

    )nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
    )zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat,a ludzie zarabiaja mniej nie
    )przedtem.
    )Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI?

    modus2, ale Ty pleciesz . Wiedzy Ci potrzeba . Kto falszuje ? co falszuje ?
    Czy zmienia sie rozklad statystyczny dochodow w spoleczenstwach zachodnich .
    Tak zmienia sie od paruset lat ! Pare wiekow temu nijaki Pareto odkryl regule
    rozkladu dochodow w feudalnych Wloszech : 80% dochodu przypadalo na 20%
    najbogatszych . Obecnie 80% srdniakow(po "obcieciu" dolnych i gornych 10%)
    posiada zdecydowana wiekszosc dochodu narodowego .
    100lat temu najbogatszy Amerykanin moglby przez kilka tygodni finansowac
    gospodarke USA ze swojego majatku , obecnie najbogatszy(Bill Gates) moglby
    finansowac gospodarke USA przez niecale 2dni (po dwoch dniach mialby zero
    majatku).
    Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial
  • darr.darek 22.01.03, 14:24
    Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial tyle samo co w
    1950r. !!! Potrzeba Ci Wiedzy , Wiedzy , Wiedzy !!!
    Dzis to wlasnie Polaka przytacza sie jako zarabiajacego porownywalnie
    jak Jankes przed polwieczem !
    A tym opisem jak to w USA "reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60
    godzin na tydzien za pare dolarow" ubawiles mnie setnie . Jasne ze
    Jankes z fabryki zarabia mniej niz Jankes z gabinetu lekarskiego
    (powinno byc odwrotnie?) . Tylko , czlowieku , nie pisz takich bzdur .
    Niemal caly biedniejszy swiat chcialby "harowac w fabryce w USA" .
    Niestety , moga tylko urodzeni w USA i paru innych "szczesliwcow" .

    >Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw
    > zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..

    modus2 , tu nie chodzi o glupie docinki , tylko poslugiwanie sie WIEDZA
    a nie lewackimi farmazonami .

    Pozdrowka
  • Gość: grafen IP: proxy / *.netia.pl 20.01.03, 13:37
    darr.darek napisał:

    > No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im sensowna
    > ocene w jednym artykule .
    >
    > Najciekawsze w tym jest , jak zwykle to , ze jakis felietonista potrafi
    ogarnac
    >
    dobre... Dzierzawski zostal doceniony i mianowany jakims felietonista...

    grafen
  • Gość: YY! IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 20.01.03, 14:39
    Gość portalu: grafen napisał(a):
    darr.darek napisał:
    > > No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im senso
    > > wna ocene w jednym artykule .

    > dobre... Dzierzawski zostal doceniony i mianowany jakims felietonista...

    Wypowiedzi Dzierżawskiego są krytyką tezy że
    wzrost produkcji zmiejsza bezrobocie.
    Ciekawe że nie krytykuje jeszcze bardziej
    niedorzecznego poglądu Balcerowicza o nadrzędności
    polityki pieniężnej nad gospodarką.
    Może zacząć od drugiego końca procesów gospodarczych?
    Czy wzrost konsumpcji w kraju i globalnie na świecie
    pozwolą uczynić życie i gospodarkę bardziej
    przewidywalnymi?
    Za tym powinny iść zmiany związane z czasem pracy,
    długością okresu zatrudnienia człowieka.
    Wtedy ekonomia stała by się nauką bardziej ścisłą
    mniej futurologiczną niż obecnie.



  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 20.01.03, 23:10
    Otoz jest tak, ze ekonomia nie jest nauka scisla. I dlatego tyle balaganu w
    swiecie.
  • feezyk 20.01.03, 23:54
    Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
    Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
    mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.

    Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
    to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
    a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
    i znalezienie w nim luki (nie do konca
    przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
    cala ksiazke.

    Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
    "wszystkiemu winne jest panstwo".

    Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
    zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
    zeby przyznac racje.

    Pozdrawiam serdecznie
    F.








  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 21.01.03, 03:20
    feezyk napisał:

    > Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
    > Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
    > mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
    >
    > Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
    > to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
    > a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
    > i znalezienie w nim luki (nie do konca
    > przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
    > cala ksiazke.

    Jest faktem ze "podaz generuje swoj wlasny popyt" ("supply
    creates its own demand") stalo sie pewnego rodzaju czesto
    powtarzanym stereotypem ktorego nie znajdzie sie nigdzie w
    Say'a pracach. Poza tym do tej pory istnieja spory
    o co rzeczywiscie rozchodzilo sie w tym "prawie" i ktora
    interpretacja jest poprawna i pozniej czy jest to prawda
    i komu nalezy to prawo przypisac. John-Baptiste Say
    oczywiscie byl jednym z pierwszych autorow ktory zajmowal
    sie dyskusja tego tematu ale ani on sam ani nikt z jego
    czasow nie przypisuje jemu autorstwa.

    Jest to juz bardziej Keynesa okreslenie na to prawo ale
    Keynes oczywiscie albo nie rozumial o czym dyskutowal Say
    albo dla sformulowania swojego prawa sformulowal Say'a
    prawo wlasnie jako "podaz generuje swoj wlasny popyt" i
    nadal w 2003 roku wielu uwaza to co stwierdza Keynes
    o prawie Say'a jako prawo Say'a. :-)

    Niemniej jednak nawet Keynes i jego zwolennicy stwierdzaja
    ze prawo Say'a dziala poprawnie w najprostszym modelu
    czyli w handlu wymiennym (barter). Dodanie do modelu
    pieniedzy komplikuje sprawy dla Keynesa wiec szuka on po
    prostu "dziury" czyli twierdzi za zamiast tak jak w handlu
    wymiennym gdzie musi nastapic wymiana towaru (w tranzakcji
    kazda z dwoch stron bedzie jednoczesnie cos kupowac i
    sprzedawac)to przy uzyciu pieniedzy czesc z tych pieniedzy
    trafi np. pod materace.

    Problem pieniedzy w materacach dziala prawie identycznie
    jak deficyty handlowe ktorych obawia sie tutaj komentator
    i tutaj mozna uzyc samego prawa Say'a do obalenia
    argumentu Keynesa albo z innej strony mozna przyjac ze
    skoro terazniejsze pieniadze to jest nic innego jak kazdy
    inny towar wolnorynkowy (commodity)a nie tak jak dawniej
    np. representacja sztabek zlota o bardziej stalej
    wartosci to mozna przyjac ze nadal mamy handel wymienny
    i tutaj prawo Say'a zawsze dziala. Ostatecznie
    jezeli w handlu wymiennym bez pieniedzy mozna pod
    materac skladac np. cegly i model dziala bezblednie
    to dlaczego nie model nie mialby dzialac z ukladaniem
    swiezych banknotow €500.

    > Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
    > "wszystkiemu winne jest panstwo".

    Dlaczego falszywie? W rzeczywistsoci jest to zgodne
    z krytykami Keynesa gdzie zazuca sie wlasnie jemu
    ze nie uwzglednial w swoich teoriach wlasnie wplywu
    dramatycznie wysokich (wtedy najwyzszych na swiecie)
    podatkow na obrot gospodarki w swojej Wielkiej
    Brytanii w latach 1920-tych i 1930-tych. Disincentywy
    jakie tworza podatki na obrot gospodarczy sa raczej
    ogolnie znane.

    > Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
    > zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
    > zeby przyznac racje.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie
    > F.

    Teoretycznie mozna gromadzic sporo argumentow ale
    problem zawsze jest ten sam czyli czy sprawdzaja sie
    te argumenty w praktyce?

    mbs

  • wolo 21.01.03, 23:56
    feezyk napisał:

    > Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
    > Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
    > mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
    >
    > Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
    > to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
    > a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
    > i znalezienie w nim luki (nie do konca
    > przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
    > cala ksiazke.
    >
    > Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
    > "wszystkiemu winne jest panstwo".
    >
    > Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
    > zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
    > zeby przyznac racje.
    >
    > Pozdrawiam serdecznie
    > F.
    >

    Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
    Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
    Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
    rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
    Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych do
    pracy może być chwytliwą prowokacją.
    Nie w tym kraju, nie teraz.
    To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu znajdziesz
    również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
    Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
    Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,
    Pozdro.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 19:01
    wolo napisał:
    ...
    > Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
    > Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
    > Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
    > rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
    > Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych
    do
    > pracy może być chwytliwą prowokacją.
    > Nie w tym kraju, nie teraz.
    > To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu
    znajdziesz
    > również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
    > Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
    > Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,

    Argument Keynesa to jest ten sam argument ktory promowal Marx
    lecz tlumaczony z odwrotnej strony -- tak samo zasadniczo bledny.

    mbs
  • wolo 22.01.03, 19:18
    Gość portalu: mbs napisał(a):

    > Argument Keynesa to jest ten sam argument ktory promowal Marx
    > lecz tlumaczony z odwrotnej strony -- tak samo zasadniczo bledny.

    ???

    Pozdro
  • Gość: RYBA IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 22.01.03, 22:04
    Witaj Fizyka, wrocilem po dluzszej przerwie.
    Zastanow sie nie to ze jestem anarchista ale czy jakby nie bylo pnastwa to
    byliby bezrobotni? Odp. Tak, ale martwi.

    Pozdrawiam
  • apollokrid 22.01.03, 02:23
    Przyznam szczerze że ten artykuł jest naprawdę frapujący. Z częścią tych
    twierdzeń się nie zgadzam. Poniżej piszę dlaczego.

    Pierwsza teza mówi, że bezrobocie nie wynika z tempa niskiego wzrostu
    gospodarczego ponieważ źródłem PKB jest praca więc to praca wywołuje efekt
    zwiększenia PKB a nie na odwrót. czysta utopia.

    Dlaczego źródłem PKB jest praca? Praca jest źródłem produkcji, a przecież nie
    wszystko co zostanie wyprodukowane musi być sprzedane. Twierdze że źródłem PKB
    jest popyt w istniejących warunkach makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba
    poprawiać warunki makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
    zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez zwiększenie
    zatrudnienia i zwiększenie wydajności. Zwiększenie PKB idzie w parze ze
    zmniejszeniem bezrobocia, chociaż nie zawsze jest to wprost proporcjonalne.

    Druga teza mówi, że bezrobocie nie jest konsekwencją wzrostu wydajności pracy
    ponieważ jest związana ze wzrostem konsumpcji czyli popytu.

    Ale czy zawsze wzrost wydajności idzie w parze ze wzrostem popytu? Ja twierdze
    że raz tak raz nie. Ale napewno istnieje granica popytu. Tak jak np. każdy
    człowiek ma pewną granicę jedzenia które może zjeść. Zakładając, że wydajność
    będziemy ciągle podnosić, a popyt ma granicę to w swojej konsekwencji musi to
    kiedyś doprowadzić do wzrostu bezrobocia.

    Trzecia teza mówi że bilans handlowy nie ma wpływu na bezrobocie.

    Istnienie nierównowagi bilansu handlowego samo w sobie nie jest złe i może
    nawet zmniejszać bezrobocie, ale tylko jeśli jest to związane z importem
    inwestycyjnym. Polska jako kraj rozwijający się musi importować nowoczesne
    technologie, środki trwałe które posłużą jej do zwiększania wydajności. Ten
    rodzaj importu służy rozbudowie zakładów pracy w Polsce. Później te inwestycje
    będę mogły skutkować zwiększonym eksportem. Niestety istnieje coś takiego jak
    import konsumpcyjny, który ma ogromny wpływ na bezrobocie. Szacuje się że
    kupując pralki, kuchenki, samochody i inne sprzęty wyprodukowane za granicą
    blokujemy powstanie ok 1 mln. miejsc pracy które mogłyby powstać w polsce.

  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 16:12
    apollokrid napisał:
    ...
    > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
    > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
    > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
    > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
    > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

    Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
    populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
    historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
    sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
    jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
    krajach poprzez wiele dekad.

    mbs
  • apollokrid 22.01.03, 20:18
    apollokrid napisał:
    ...
    > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
    > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
    > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
    > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
    > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

    MBS napisał:
    > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
    > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
    > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
    > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
    > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
    > krajach poprzez wiele dekad.

    Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
    gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
    makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie podatków,
    redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
    innych rzeczy.

    O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 20:53
    apollokrid napisał:

    > apollokrid napisał:
    > ...
    > > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
    > > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
    > > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
    > > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
    > > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
    >
    > MBS napisał:
    > > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
    > > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
    > > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
    > > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
    > > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
    > > krajach poprzez wiele dekad.
    >
    > Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
    > gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
    > makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
    podatków,
    >
    > redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
    > innych rzeczy.

    Jak zwykle mylisz przyczyne ze skutkiem. Tu nie wydatek $674 mld
    przyczynia sie do czegokolwiek tylko zmniejszenie podatku w ciagu
    nastepnych 10 lat zmniejszy wplywy dla rzadu federalnego o $674 mld.

    Po drugie co ma podatek do PKB w twoim przypadku? PKB oblicza sie
    brutto czyli to ze jeden obywatel wytworzyl w ciagu roku $40 tys.
    i zaplacil 80% z tego podatku jest identyczne do sytuacji innego
    obywatela ktory wytworzyl w ciagu roku $40 tys. a zaplacil tylko
    5% podatku -- w statystykach zauwazysz obydwu na jednakowym
    poziomie pomimo ze rzeczywista sila nabywcza jednego bedzie
    dramatycznie rozna od drugiego.

    Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz ze
    wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
    jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
    stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
    w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na godzine
    bez sprzatania?

    mbs
  • apollokrid 22.01.03, 22:28
    Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że Bush
    wydaje 674 mld $!!!!!
    Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
    tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

    Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się zastanawiać
    czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym razie okazuje się, że
    rządy często marnotrawią pieniądze z podatków w polityce socjalnej kosztem firm
    które z tego powodu muszą ograniczać rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie
    szkodliwe w krajach rozwijających się jak Polska. Kraje o niższych podatkach i
    przejżystym systemie podatkowym rozwijają się szybciej. Posłuże się przykładem
    Rosji.

    MBS napisał:
    >Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
    >ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
    >to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
    >stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
    >w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
    >godzine bez sprzatania?

    O boże, o boże, o boże :)
    Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:
    wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html
    W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

    A pod tym linkiem jest definicja PKB: wiem.onet.pl/wiem/01083d.html

    Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
    między PKB i popytem.

    Można by się na przykład zastanowić czy gdyby w USA nagle z jakiegoś powodu
    spadł popyt na wszystkie produkty o połowe to czy PKB zostałoby na poziomie z
    czasów gdy popyt był dwa razy większy? Może MBS odpowie na to pytanie.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 00:29
    apollokrid napisał:

    > Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że
    Bush
    > wydaje 674 mld $!!!!!
    > Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
    > tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

    Rozchodzi sie o to ze mieszasz skutek i przyczyne. Bush obcina
    podatki warte $675 mld a nie steruje makroekonomia w tym przypadku.
    Wynikiem tej specyficznej obnizki podatkow moga byc zmiany
    makroekonomiczne ale NIE odwrotnie.

    > Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się
    > zastanawiać czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym
    > razie okazuje się, że rządy często marnotrawią pieniądze z podatków
    > w polityce socjalnej kosztem firm które z tego powodu muszą ograniczać
    > rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie szkodliwe w krajach
    > rozwijających się jak Polska. . .

    Nie jestem pewny czy chcesz dyskutowac o problemach socjalnych
    Polski czy o PKB? PKB stwierdza tylko ile wyprodukowano towarow
    i uslug w Polsce. PKB nie rozroznia czy ty produkujesz
    widly czy narkotyki i nie rozroznia czy ty uprawiasz
    prostytucje czy grasz w pokera lub czy komponujesz muzyke rap.

    PKB nie rozroznia czy jakiekolwiek pieniadze wydawane na
    zakupy wydawane sa oszczednie czy marnotrawnie i czy sa one
    wydawane przez samego Kowalskiego czy przez zone Kowalskiego,
    czy przez rzad Kowalskiego, czy tez przez zlodzieja ktory
    akurat ukradl pensje Kowalskiego. To czy ty opodatkujesz
    Kowalskiego na 5% czy na 95% i czy jest to szkodliwe lub
    nie lub kto wyda te pieniadze nie zmieni ani centa z PKB.

    > MBS napisał:
    > >Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
    > >ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
    > >to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
    > >stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
    > >w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
    > >godzine bez sprzatania?
    >
    > O boże, o boże, o boże :)
    > Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:

    > wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html

    > W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

    Nie ma? Przeczytaj jeszcze raz tym razem uwazniej i zwroc
    uwage na slowo SKLONNI. Popyt sam w sobie jest tylko
    marzeniem i nie jeste warty nawet zlamanego centa do
    momentu az ktos cos SPRZEDA czyli ZASPOKOI ten popyt.
    >
    > A pod tym linkiem jest definicja PKB:

    > wiem.onet.pl/wiem/01083d.html
    >
    > Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
    > między PKB i popytem.

    No wlasnie. Odsapnij i zastanow sie nieco najpierw i pomysl
    w jaki sposob znajdziesz tu zwiazek. :-)

    Ja mam dla ciebie rozwiazanie. Zamiast definicji "Produkt
    krajowy brutto, PKB, miernik produkcji wytworzonej na obszarze
    danego kraju. Jest sumą wydatków gospodarstw domowych na zakup
    dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora prywatnego na
    zakup dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup
    dóbr i usług oraz salda bilansu handlu zagranicznego."
    zaproponuj bardziej POPRAWNA definicje ktora ma zwiazek
    z popytem:

    Produkt krajowy brutto, PKB, miernik marzen o produkcji
    wytworzonej na obszarze danego kraju. Jest sumą marzen o
    wydatkach gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
    konsumpcyjnych, marzen o wydatkach sektora prywatnego na
    zakup dóbr i usług inwestycyjnych, i marzen o wydatkach
    państwa na zakup dóbr i usług oraz marzen o bilansie
    handlu zagranicznego.

    Dopuszczalna bedzie tez nastepujaca wersja:

    Produkt krajowy brutto, PKB, miernik popytu na produkcje
    wytworzona na obszarze danego kraju. Jest sumą popytu
    na wydatki gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
    konsumpcyjnych, popytu wydatków sektora prywatnego na
    zakup dóbr i usług inwestycyjnych, popytu wydatków państwa
    na zakup dóbr i usług oraz popytu na bilans handlu
    zagranicznego. :-)

    mbs
  • apollokrid 23.01.03, 02:54
    Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
    spadł o 50%.

    W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
    niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
    sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
    popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
    rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.

    NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

    Chciałbym jedną rzecz zauwarzyć - nigdy nie pisałem o sterowaniu
    makroekonomią!!! Napisałem, że trzeba poprawiać warunki makroekonomiczne
    właśnie podobnymi metodami jakie realizuje Bush czyli obniżka podatków. Nie
    wiem na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że proponuje wprowadzenie
    gospodarki sterowanej. Wręcz przeciwnie chciałbym, żeby wszelkie pozostałości
    po tej gospodarce zostały zlikwidowane bo spowalniają one rozwój kraju. Np.
    kopalnie węglowe, które sprzedają polski węgiel taniej za granicą niż w polsce.
    Zupełny obłęd.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 04:08
    apollokrid napisał:

    > Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
    > spadł o 50%.
    >
    > W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
    > niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
    > sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
    > popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
    > rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.
    >
    > NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

    Nadal o tym samym. Wroc do poprzednich postow i tam jest
    odpowiedz a specyficznie przeczytaj i zrozum definicje PKB.
    Wysokosc popytu lub jego spadek lub wzrost sam w sobie
    nie zmienie PKB poniewaz PKB nie mierzy sentymentow i popytu
    ale MIERZY WYLACZNIE wartosc towarow i uslug bez wzgledu czy
    popyt spadl o 50% czy wzrosl o 150%. Identycznie jest z
    podaza i PKB nie zajmuje sie obliczaniem podazy i to czy podaz
    wzrosnie o 150% czy spadnie o 50% nie odgrywa roli -- PKB
    nadal mierzy wylacznie rzeczywista wartosc towarow i uslug.

    > Chciałbym jedną rzecz zauwarzyć - nigdy nie pisałem o sterowaniu
    > makroekonomią!!! Napisałem, że trzeba poprawiać warunki makroekonomiczne
    > właśnie podobnymi metodami jakie realizuje Bush czyli obniżka podatków. Nie
    > wiem na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że proponuje wprowadzenie
    > gospodarki sterowanej. Wręcz przeciwnie chciałbym, żeby wszelkie pozostałości
    > po tej gospodarce zostały zlikwidowane bo spowalniają one rozwój kraju. Np.
    > kopalnie węglowe, które sprzedają polski węgiel taniej za granicą niż w
    polsce.
    >
    > Zupełny obłęd.

    Obojetnie jaki jest to problem to rozwiazuje sie je
    glownie w skali mikroekonomicznej. Po rozwiazaniu
    wielu specyficznych problemow w skali kraju zaczniesz
    ewentualnie zauwazac makroekonomiczne zmiany.

    mbs

  • Gość: deLUC IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 22.01.03, 22:55
    Gość portalu: mbs napisał(a):

    > Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
    A ja to potwierdzam :)))
    > To znaczy ze twierdzisz ze
    > wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
    > jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
    > stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
    Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
    PKB !!!, tzn. ze jesli konsumenci przeznacza swoje i/lub pozyczone srodki
    finansowe na zakup krajowych towarow/uslug to takze wzrosnie PKB, tzn. ze jesli
    firmy prywatne wydadza srodki na zakupy inwestycyjne to tez wzrosnie PKB, i
    analogicznie dla wydatkow panstwowych.
    Popyt to "tyle ile chce czegos kupic, przy dostepnych srodkach",
    a nie "maze zeby to kupic, jak bede mial takie srodki"

    A co do tematu watku:
    Jesli nie zmieni sie struktura gospodarki swiatowej to przy tak dynamicznym
    postepie technicznym miejsc pracy bedzie ubywalo - inwestycje w redukcje kosztow
    osobowych beda likwidowaly miejsca pracy we wszystkich sektorach nawet uslug.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 01:07
    Gość portalu: deLUC napisał(a):
    ...
    > > Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
    > A ja to potwierdzam :)))
    > > To znaczy ze twierdzisz ze
    > > wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
    > > jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
    > > stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
    > Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
    > PKB !!! . . .

    Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
    moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

    mbs
  • Gość: jr IP: 203.129.132.* 23.01.03, 01:34
    Gość portalu: mbs napisał(a):
    >
    > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
    > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
    >
    > mbs

    niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
    miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
    oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 01:57
    Gość portalu: jr napisał(a):
    ...
    > > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
    > > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    > > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    > > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
    >
    > niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
    > miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
    > oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.

    Nie jestem pewny o jakiej metodzie produkcji wspominasz czy
    masz na mysli definicje PKB? :-)

    Powracajac do popytu i to popytu ASTRONOMICZNYCH rozmiarow to
    kilka dni temu gdzies natrafilem na jakis historyczny program
    dokumentalny z konca ZSRR i miedzy innymi w tym czasie istnial
    prawie wylacznie POPYT bez PODAZY. Film pokazywal dlugie kolejki
    za wszystkim, benzyna, chlebem etc. ale co mnie zainteresowalo
    to popyt i kolejka za papierem toaletowym -- artykulem ktory
    normalnie kosztuje doslownie centy. Dluga kolejka w mrozny
    poranek (-25 st. C) i determinacja stojacych tlumow w kolejce
    aby zdobyc ta rolke papieru toaletowego stwierdzala ze popyt
    za papierem toaletowym byl ASTRONOMICZNIE wysoki.

    Ale przychodzi pani sklepowa do otwarcia sklepu i stwierdza ze
    niestety to jest plotka i dzisiaj papieru toaletowego nie bedzie.
    Ile dolarow wartosci dodano w tym dniu do PKB ZSRR pomimo ze
    POPYT na papier toaletowy byl na NAJWYZSZYM poziomie w historii
    swiata?

    mbs
  • Gość: deLUC IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 23.01.03, 02:08
    Popyt to takze faktyczna realizacja checi zakupu po jakiejs cenie.
    Jesli mowimy, ze wzrosl popyt na np. drewno, tzn. ze wzrosla sprzedaz.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 02:25
    Gość portalu: deLUC napisał(a):

    > Popyt to takze faktyczna realizacja checi zakupu po jakiejs cenie.
    > Jesli mowimy, ze wzrosl popyt na np. drewno, tzn. ze wzrosla sprzedaz.

    Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
    popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale -- przynajmniej
    w tej tranzakcji.

    mbs
  • qqqmaty_jakala 23.01.03, 23:23
    Gość portalu: mbs napisał(a):
    >
    > Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
    > popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale -- przynajmniej
    > w tej tranzakcji.
    >
    > mbs

    Ekonomia rozwija się w Stanach cholernie szybko.

    SPRZEDAZ czyli PODAZ (to mi się bardzo podoba, jeszcze te caps lock-i)

    a może to podaż została WYKORZYSTANA i nie ma jej wcale "-- przynajmniej
    > w tej tranzakcji."

  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 24.01.03, 00:49
    qqqmaty_jakala napisał:

    > Gość portalu: mbs napisał(a):
    > >
    > > Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
    > > popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale -- przynajmniej
    > > w tej tranzakcji.
    > >
    > > mbs
    >
    > Ekonomia rozwija się w Stanach cholernie szybko.
    >
    > SPRZEDAZ czyli PODAZ (to mi się bardzo podoba, jeszcze te caps lock-i)
    >
    > a może to podaż została WYKORZYSTANA i nie ma jej wcale "-- przynajmniej
    > > w tej tranzakcji."

    Oczywiscie, to bylo juz dyskutowane kilka postow wstecz. Faktyczna
    realizacja to jest juz towar SPRZEDANY czyli PODAZ spotkala sie z
    POPYTEM lub PODAZ ZADOWOLILA POPYT.

    mbs
  • qqqmaty_jakala 24.01.03, 00:57
    Gość portalu: mbs napisał(a):


    Teraz rozumiem to jest POPYT czyli PODAŻ
  • qqqmaty_jakala 24.01.03, 00:57
    I w ten sposób mamy udowodnione prawo Saya
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 24.01.03, 01:45
    qqqmaty_jakala napisał:

    > I w ten sposób mamy udowodnione prawo Saya

    A ja ciagle mialem nadzieje ze bedziesz dowodzic teorie Keynesa. . .

    mbs
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 24.01.03, 01:40
    qqqmaty_jakala napisał:
    ..
    > Teraz rozumiem to jest POPYT czyli PODAŻ

    Źle rozumiesz.

    mbs
  • qqqmaty_jakala 23.01.03, 22:55
    Gość portalu: mbs napisał(a):


    >
    > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
    > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
    >
    > mbs

    Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
    moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

    qumqum
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 24.01.03, 00:53
    qqqmaty_jakala napisał:
    ...
    > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
    > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
    > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
    > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

    Nie mierzy sie nastrojow, marzen i podazy ale zawsze do uzyskania
    PKB mierzy sie jedynie rzeczywiste sumy sprzedazy.

    mbs
  • Gość: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 22.01.03, 21:48
    apollokrid napisał:

    > apollokrid napisał:
    > ...
    > > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
    > > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
    > > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
    > > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
    > > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
    >
    > MBS napisał:
    > > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
    > > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
    > > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
    > > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
    > > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
    > > krajach poprzez wiele dekad.
    >
    > Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
    > gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
    > makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
    podatków,
    > redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
    > innych rzeczy.

    To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
    Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.
    Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.
    Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.
    Gdy cena nie odzwierciedla wartosci,tam rosnie bezrobocie.

    > O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.

    Nie zdziwilbym sie ,gdyby MBS byl autorem tego artykulu.
  • Gość: jr IP: 203.129.132.* 22.01.03, 23:48
    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
    > To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
    > Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.

    tu wracamy do dyskusji o handlu zagranicznym. choc bilans nie ma bezposredniego
    wplywu na budzet to ma ogromny wplyw na gospodarke.

    > Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.

    jak to idzie: czego oko nie widzialo tego sercu nie zal...
    sa cale miliony afrykanczykow co by sie zabili aby dostac prace za dolca na
    godzine, a i w azji jest jeszcze cala kupa czekajacych na prace niewolnikow.
    czy ktos mowil ze demografia i technologia nie ma wplywu na bezrobocie???
    HAHAHA!!!

    > Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.

    popyt na towar uzalezniony jest od ceny i jakosci kampani reklamowej...






  • feezyk 24.01.03, 23:54
    Poddalem tekst wstepnej obrobce.

    Najogolniej: sposob myslenia zawarty w
    tym tekscie jest dobry i powinien byc w
    Polsce propagowany. Chodzi o to, zeby
    zwiekszac wydajnosc i jakosc, nie bac
    sie zmian.

    Ale:

    Teza: kazda para rak znajdzie zatrudnienie
    zawiera jedno dosyc istotne zalozenie.
    Ta para rak musi byc dowolnie elastyczna
    i bardzo zdeterminowana, tak ze jest w
    stanie przyjac za swoja prace dowolnie niska
    place. No i oczywiscie, sporo par rak znajdzie
    w takiej sytuacji, prace w przemysle kradziezowym.

    Panstwo jest be, bo pozwala ludziom
    przezyc nie biorac pracy za 1 zl/godzine.

    Oczywiscie, sa i pozaplacowe koszta pracy,
    ktore nalezaloby zredukowac. Tylko, ze sa i
    zobowiazania wobec emerytow, ktorych
    nie mozna sie pozbyc ze wzgledow moralnych i
    prawnych. Panstwo jest be, bo wymusza
    placenie skladek na emerytow.

    Czyli: panstwo odpowiada za bezrobocie, bo
    pomaga pracownikom miec wymagania placowe.

    Dochodzimy wiec do problemu dystrybucji
    dobr i powstajacej nierownosci majatkowej.
    Moge zrozumiec, ze wieksza nierownosc moze
    (ale nie musi: Brazylia) oznaczac wieksza
    dynamike gospodarki, jako calosci, ale to
    oznacza, ze w kraju takim jak Polska,
    musielibysmy zaakceptowac jeszcze szybsze
    biednienie pewnych grup spolecznych.

    A i tu mozna spekulowac, czy w przypadku zgody na
    zwiekszenie nierownosci, wytworzona
    wartosc dodana pozostanie w Polsce, czy
    raczej wyjedzie na Cote d'Azur, jak to
    sie dzieje w Rosji. Wtedy, caly argument
    o pozytkach ze zwiekszania wydajnosci pracy
    i bogactwa kraju przez import inwestycji,
    mozna wyrzucic z powodzeniem do smieci.
    Bo i z kraju mozna zrobic wydmuszke....

    W nastepnym poscie (do kilku dni)
    podam jeszcze szczegolowa krytyke
    elementow pieciu tez tego swietnego
    artykulu.

    Pozdrawiam
    F.
  • cervonycapturek 26.01.03, 19:02
    Gość portalu: mbs napisał(a):

    > "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
    wystarczającym,
    > całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
    > istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
    ręce do
    > pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
    sytuacja taka
    > jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
    popełnianego
    > przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
    > można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
    >
    >
    <arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119
    >
    > Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
    > naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
    > kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

    Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
    wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
    gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
    prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
    wielu przypadkach.

    CC
    fax: +44 870 135 1271
  • wolo 26.01.03, 22:07
    cervonycapturek napisał:

    > Gość portalu: mbs napisał(a):
    >
    > > "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
    > wystarczającym,
    > > całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
    > > istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
    > ręce do
    > > pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
    > sytuacja taka
    > > jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
    > popełnianego
    > > przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
    > > można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
    > >
    > >
    > <<a href="arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2
    >
    002122020030119"target="_blank">arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.h
    > tml?k=on;t=2002122020030119</a>
    > >
    > > Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
    > > naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
    > > kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.
    >
    > Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
    > wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
    > gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
    > prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
    > wielu przypadkach.
    >
    > CC
    > fax: +44 870 135 1271


    inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
    Jedne recesje są płytkie, inne nie.
    Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA, to
    jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
    spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
    zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
    wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w gospodarce?



  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 27.01.03, 12:22
    wolo napisał:

    > inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
    > Jedne recesje są płytkie, inne nie.
    > Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA,
    to
    > jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
    > spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
    > zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
    > wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w
    gospodarce?
    >

    Podstawową przyczyną cykli gosp. jest zmiana podaży i popytu kredytów na rynku.
    Podstawową przyczyną podaży kredytów jest działalnoć banków centralnych
    (NBP, FED) i rządu który pożycza pieniądze (przed wyborami znacznie więcej)
    Niewiedzieć czemu współcześni ekonomiści ubzdurali sobie że najlepsza jest 2%
    inflacja. I manipulują stopami wte i wewte zmieniając warunki gospodarowania.

    W Japoni Państwo nadal ogromnie wpływa na gospodarkę (najlepiej widoczny w
    ogromym zadłużeniu, zabetonowaniu całego kraju i wydawaniu pieniędzy podatników
    na podtrzymywanie kursów akcji na giełdzie)
    W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
    nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
    lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
    podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
    wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.
    W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
    bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
    rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
    W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
    zmniejszyć bezrobocie.
  • darr.darek 27.01.03, 13:17
    Gość portalu: pawel-l napisał(a):
    >W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
    >nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
    >lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
    >podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
    >wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.

    Rzeczywista przyczyne "deflacji"(dokladniej : japonskich problemow)
    upatrywalbym w dopuszczaniu (poprzez "ochrone" rynku , "ochrone" bankrutow) do
    nadmiernego zawyzania cen (grubo ponad swiatowe) przez ostanie kilkanascie
    lat .
    Teraz dla slabszej czesci gospodarki jest problem "schodzenia z cena" . Gdyby
    wartosc jena spadala szybciej i w Japonii bylaby inflacja - W NICZYM NIE
    ZMIENILOBY TO PROBLEMU . Taki wniosek wysnulem z prostej obserwacji poprzez
    podstawowe wskazniki - jak do tej pory nikt nie podwazyl tego wniosku ,
    wiec "niebezpiecznie utwierdzam sie w slusznosci wyciagnietego wniosku" :) .

    > W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
    > bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
    > rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
    > W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
    > zmniejszyć bezrobocie.

    Wlasnie same roznice miedzy USA i UE (male roznice kulturowe) wskazuja na
    prosta prawde : im wieksza regulacja rynku pracy i im wieksza "ochrona"
    pracownikow , tym wyzsze bezrobocie .

    Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
    wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
    powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
    jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
    przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
    tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
    i kredytu :)) ) . Oczywiscie czesc kryzysow na pewno miala podloze identyczne
    jak kryzys branzy "internetowej" (zla wycena przyszlego popytu i biezacej
    wartosci uruchamianych e-firm) .

  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 27.01.03, 17:58
    darr.darek napisał:
    ...
    > Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
    > wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
    > powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
    > jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
    > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
    > tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
    > i kredytu :)) ) .

    Nie moga? Dlaczego?

    mbs
  • darr.darek 27.01.03, 18:21
    Gość portalu: mbs napisał(a):
    > > Dzis
    > > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla wielu
    > > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
    > > i kredytu :)) ) .
    >
    > Nie moga? Dlaczego?

    A moga :)) ?
    Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
    PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
    przez prawo .
    Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz na
    drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
    sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
    A moze Ty wiesz wiecej ?
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 27.01.03, 21:50
    Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
    Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
    zwyczj trwa juz od sredniowiecza., gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
    posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
    otrzymywali weksle. Zlotnicy zauwazyli, ze ludzie nie realizowali weksli lecz
    wymieniali je miedzy soba. Zlotnicy (poprzednicy bankierow) zauwazyli, ze moga
    pozyczac zloto ich klientow, i to 10 razy wiecej niz go posiadali, bo wydawali
    tylko weksle. By zachecic klientow do zostawiania zlota w ich sejfie
    wprowadzili procent. Ten proceder trwa do dzisiaj. Bankowcy zauwazyli, ze na 10
    osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
    rachunkowego.Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
    istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
    kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
    wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
    splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz, istniejacy tylko ksiegowo,
    zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie. Prosze sprawdzic ile
    jest w Polsce pieniadza "plynnego" i ile wynosza kredyty. I kto rzadzi Bankiem
    Centralnym. I czy rzad ma cos do gadania. Nie pamietam dokladnie, ale to chyba
    Ford powiedzial, ze gdyby ludzie znali prawde o bankach to natychmiast
    wybuchlaby rewolucja. W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
    spolka prywatna…
    Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
    nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z pracy
    ludzi by splacic same odsetki… We Francji (dane za 1999 rok) jest to 67 500 € !
    Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.
    W przeciwienstwie do tego co ucza na uniwersytetach i co pisze sie na tym forum
    ekonomia nie jest nauka scisla i nie posiada zadnych praw.
    Jest ciekawe, ze na kazdym forum uczestnicy piszac np. o bezrobociu odwoluja
    sie do ekonomistow z innych epok. Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
    Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
    przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
    Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
    rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
    pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
    nadprodukcje wszystkiego . 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
    rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej. To jest bez sensu, tak z
    punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.
  • darr.darek 28.01.03, 14:31
    Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
    rzeczywistosci, a pozniej "warczysz na kapitalizm" i zastrzegasz, ze "nie
    chcesz glupich docinkow" .
    Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK(to takie lewicowe-kazdy ma
    swoja racje) modelem - taki model musi byc jak najbardziej zgodny z
    rzeczywistoscia . Tak jest w fizyce, chemii , tak jest w ekonomii (z tym, ze
    ostatnia rzeczywiscie jest bardziej nauka spoleczna niz scisla) .

    Gość portalu: modus2 napisał(a):
    > Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
    > Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
    > zwyczj trwa juz od sredniowiecza,gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
    > posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
    > otrzymywali weksle.

    Weksle to sobie mozesz tworzyc SAM i nikt nie posle Cie za to do wiezienia !
    Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
    Oczywiscie jest druga strona, przyjmujaca taki weksel, ktora oceni Twoja
    zdolnosc kredytowa, powie ile taki weksel wystawiony przez Ciebie na 1000zl
    jest dla niej warty. Przy odpowiedniej stopie dyskontowej weksla i pozytywnej
    ocenie Twej "zdolnosci kredytowej"/majatku , zapewniam Cie, ze maialbys wielu
    chetnych(kupiec przeliczy sobie jeszcze zysk ze sprzedazy dla
    takiego "kreujacego pieniadze klienta") na takie "pieniadze kreowane przez
    Ciebie" . Czyli co, do roboty ! Do kreowania pieniadza ! Zobaczymy jakim
    krezusem bedziesz, za rok :)) . To naprawde nie jest karalne, serio !

    > Bankowcy zauwazyli, ze na 10
    > osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
    > rachunkowego.

    modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
    wlasnie model, braku pokrycia "depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
    bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w "systemie bankowym"
    Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .
    Oczywiscie TO NIE BYLY ZADNE BANKI - to byla "piramidka" . Nie myl biznesu-
    piramidki z dzialalnoscia bankowa . To ma tyle wspolnego, co "wymiana
    gospodarcza krajow socjalistcznych z Kuba" z wolnym handlem . Czyli, nie miala
    NIC wspolnego !

    > Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
    > istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
    > kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
    > wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
    > splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz,istniejacy tylko ksiegowo
    > zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie.

    modus , gubisz sie w duzych modelach . To po co je rozpatrujesz ? Rozpatruj
    maly model to moze nie pogubisz sie .
    Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
    wydrukowany jeden dolar w paierku ? Przeciez do jest bzdura .
    Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
    talarow . Inwestycje towrzy od zera i pozycza od calej setki mieszkancow co
    miesiac okolo 50.000talarow (na dobry procent , a zabezpieczeniem jest jego
    motel, stawy hodowlane i stacje benzynowa) . W tej wiosce co pare dni kazdy
    cos sprzedaje , kupuje (zboze,swinie,wedliny,paliwo itd.), wplaca "na dobry
    procent" dla pana Kazia, ale miesiecznie w obiegu jest co najwyzej
    60.000talarow . I po dwoch latach, nastepny biznes piekarnia juz pracuje dla
    pana Kazia, pan Kazio wie , ze jest zadluzony u mieszkancow na 1.5mln talarow,
    mieszkancy wiedza, ze maja u pana Kazia , po doliczeniu odsetek, te 1.5mln
    talarow(ale jego majatek wynosi 5mln , wiec nikt sie nie boi), trzech
    braci "wierzycieli" postanowilo wyplacic od pana Kazia 50.000talarow na super-
    auto, az pan Kazio musial "poprawic plynnosc" w Banku z Sasiedniego Miasta
    (BSM) i dopozyczyc 30.000talarow .
    NO I ... GDZIE TU PRZEKRET ? Ewidentnie 1.5mln(z odsetkami) kredytu zostalo
    pobrane . Ewidentnie ten kredyt MA pokrycie w lokatach na 1.5mln . Ewidentnie
    w tej wiosce, nigdy nie krazylo wiecej jak 60tys . Gdzie tu przekret , modus ?
    Wyjasnie Ci : TU NIE MA PRZEKETU ! Tak wygladalaby prawidlowa dzialnosc
    bankowa, GDYBY miedzy panem Kaziem i mieszkancami byl bank-posrednik .

    > W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
    > spolka prywatna…

    modus, mysl ! Byc moze to prywatne FR drukuje , ale w takim razie FR robi
    tylko za drukarza . Nie rozumiesz ?
    Prywatne gorzelnie produkuja litr spirytusu po 2PLN(niektore maja nawet
    0.05PLN zysku z tego litra) , ale 30PLN akcyzy z tego litra zbiera "wielki
    haraczownik budzetowy" a nie gorzelnie . Lapiesz ?

    >Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
    >nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z
    >pracy ludzi by splacic same odsetki…We Francji(dane za 1999 rok)jest to 67500€

    modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
    wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele" . Oczywiscie bez sensu jest
    niepotrzebne zadluzanie sie, a nie splacanie odsetek (splacanie kapitalu tez
    jest bez sensu ? A splacanie, gdy to Ty pozyczyles rzadowi, tez jest bez
    sensu?) .

    >Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.

    Mam nadzieje , ze przynakmniej to juz Ci wyjasnilem .

    >Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
    >Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
    >przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
    >Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
    >rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
    >pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
    >nadprodukcje wszystkiego .

    A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
    powtarzasz go .
    Czego to mamy nadprodukcje ? Samochodow jest tylko tyle "na zapasach" ile
    wymaga sprawna dystrybucja . Japonczycy juz 20lat temu stworzyli sytem "just
    in time" skutkujacy niemal zerowymi zapasami .
    Coz to tak lezy na stercie "nadprodukowane" i czeka latami na konsumenta ?
    Polski wegiel ? O tu bys trafil !

    > 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
    > rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej.To jest bez sensu, tak z
    > punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.

    "Kaze im sie konsumowac wiecej" :)) . A ja myslalem, ze wyglada to tak, ze
    kazdy haruje i walczy, aby moc wiecej konsumowac(dla mnie nonsensem byloy brac
    nadgodziny tylko po to, aby jedzic autem, na ktore mnie nie stac - a pelno
    jest Polakow-szarakow , ktorzy takie kupuja) .

    Wiesz co , gdybys spotkal takiego, ktory "nakazuje wiecej konsumowac" to
    skontaktuj mnie z nim . Ja bez zadnych "nakazow" chetnie przylacze sie do
    wiekszej konsumpcji :)) .
    Gdyby ten od "nakazow" mial "w magazynie" jakas wille z basenem
    do "wypchniecia na konsumpcje" to ja chetnie sie na to pisze :)) . A
    co , "sobie skonsumuje i juz" :)) .

  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 27.01.03, 22:58
    darr.darek napisał:

    > Gość portalu: mbs napisał(a):
    > > > Dzis
    > > > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla
    > wielu
    > > > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pie
    > niadza
    > > > i kredytu :)) ) .
    > >
    > > Nie moga? Dlaczego?
    >
    > A moga :)) ?
    > Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
    > PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
    > przez prawo .
    > Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz
    na
    > drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
    > sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
    > A moze Ty wiesz wiecej ?

    Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
    bezwartosciowych papierow. Poza tym wszystkie banknoty to
    jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
    banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
    10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
    90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
    USA.

    Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
    wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
    czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
    reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
    teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
    aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
    istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
    nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
    naturalny rozwoj ekonomii.

    mbs
  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 28.01.03, 08:02
    Gość portalu: mbs napisał(a):

    >W
    > teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
    > aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
    > istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
    > nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
    > naturalny rozwoj ekonomii.
    >
    > mbs

    Rany julek mbs zajrzyj do źródeł. Polecam:
    www.mises.org

    W XiXw każdy bank dawał tyle kredytów ile miał lokat + własne zasoby (najlepiej
    w postaci złota). I to jest najlepszy system który przyniósł największy rozwój
    w historii ludzkości. W ostatnich dziesięcioleciach zbudowaliśmy ogromnę
    piramidę finansową która zaczyna się walić bo ilość kredytów na rynku jest za
    duża. Zapewniło to dłutrwałe prosperity, ale teraz nie ma z czego spłacać.
  • darr.darek 28.01.03, 14:55
    Gość portalu: mbs napisał(a):
    > Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
    > bezwartosciowych papierow.

    Jakiej RZECZYWISTEJ wartosci :) ?
    Gdybys jednak mial wiekszy nadmiar tych "wydrukowanych bezwartosciowych
    papierow" ... to ja chetnie je od Ciebie przejme . Po co Ci takie
    bezwartosaciowe wydruczki :)) .

    > Poza tym wszystkie banknoty to
    > jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
    > banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
    > 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
    > 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
    > USA.

    Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
    kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?

    Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja te "pozostale
    pieniadze w obrocie" :) ) ?
    Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
    wlasiwy termnin . Rachunek bankowy to rachunek bankowy , a pieniadz to
    pieniadz .

    > Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
    > wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
    > czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
    > reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
    > teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
    > aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
    > istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
    > nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
    > naturalny rozwoj ekonomii.

    Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
    Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
    drugie . I wlasnie to drugie stanowi podstawe dzialalnosci bankow
    komercyjnych . Jesli ta podstawa jest naruszona ... przestajemy mowic o
    dzialalnosci bankowej, a mowimy o piramidce .
    Gdyby bank posiadal 100% rezerwy na pokrycie udzielonych kredytow, to wtedy
    nie bylaby to dzialalnosc bankowa, a "dzialanosci inwestowania powierzonej
    lokaty" .
    Tak samo, gdyby kazda firma handlowa miala wymog, ze 100% towaru w obrocie
    pochodzi z jej wlasnej produkcji, to ... nie bylaby to firma handlowa .
    Lapiesz ?
  • cervonycapturek 28.01.03, 17:38
    darr.darek napisał:
    . . .
    > Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
    > Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE
    KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
    > drugie . . .

    Wez sobie jakikolwiek podstawowy podrecznik z ekonomii
    101 albo ze szkoly sredniej albo z pierwszego roku
    studiow. Tam bedzie rozdzial na ten temat wraz z
    przykladami jak to sie dzieje ze kazdy bank kreuje pieniadze.

    CC
    fax: +44 870 135 1271
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 28.01.03, 20:20
    >Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
    >rzeczywistosci…

    Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
    rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele postrzegania
    rzeczywistosci ".
    I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
    zdanie nie ma sensu…

    > Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK… … modelem - taki model
    >musi byc jak najbardziej zgodny z rzeczywistoscia.

    To zdanie jest prawdziwym arcydzielem belkotu… Prosze o jeszcze…

    >Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !

    Weksle w doslownym tego slowa znaczeniu sa powszechnie uzywane na Zachodzie i
    po francusku nazywaja sie po prostu "lettre de change". Nie trzeba sie bawic w
    bank, by je wystawiac. Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
    placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
    osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

    >modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
    wlasnie model, braku pokrycia >"depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
    bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w >"systemie bankowym"
    Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .

    Cos sie raczej pomieszalo Panu Profesorowi...Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
    powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
    opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

    >Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
    talarow ...


    Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera pozyczke i
    daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi bagactwami (motel,
    stacja benzynowa i t. d.) Czy kazdy bank posiada dobra, ktore gwarantuja jego
    wyplacalnosc? Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
    dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje oszczednosci?
    Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
    calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie. Czyli tworza t. zw.
    falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
    stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
    falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo prosze
    nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

    Ja tez opowiem historyjke:

    W pewnym miasteczku we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
    pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
    hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu, ktory tak jak
    wielu siedzial przy kieliszku wina.
    -Jean, zwrocil sie do wlasciciela hotelu, -juz trzy tygodnie jak mi jestes
    winien za naprawe samochodu, jest okazja zeby mi zaplacic…
    Hotelarz wyjal z kasy 500 fr. i dal je mechanikowi. Widzial to siedzacy obok
    cukiernik, i powiedzial do mechanika: -Henry, jestes mi winien 500 frankow za
    torty na komunie corki, jest okazja zeby uregulowac rachunek. Mechanik podal
    wiec 500 fr. cukiernikowi. Ta sytuacja powtarzala sie 10 razy, az ostatni,
    ktory przejal 500 fr. dal je hotelarzowi, za nieregulowna konsumpcje za ostatni
    miesiac, a ten znow wlozyl je do kasy.
    Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
    -Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
    Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla banknot
    na pol i rzucila do kosza.
    -Byl falszywy, rzucila odchodzac.
    Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
    Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?


    >Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
    wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .

    A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
    nie powiedzialem...

    >modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
    >wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele"

    Najbardziej zadluzone sa USA. Ktory to "rzad czerwonych rozpieprzaczy " tak
    ich zadluzyl? I jaki rzad bylby lepszy? Czarnych zasolaczy? W systemie w ktorym
    zyjemy czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia? Czy
    zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre? Bo cos mi sie wydaje , ze Pan Profesor
    jest za... Niech Pan przyzna, Pan ma udzialy w Citybank...

    >A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
    powtarzasz go .

    Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
    Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
    trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
    dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
    Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…
  • Gość: YY! IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 28.01.03, 21:35
    Gość portalu: modus2 napisał(a):

    > Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
    > rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
    > postrzegania rzeczywistosci ".

    :-))

    Przypominam że temat wątku to:
    "Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie"

    W gospodarce USA szczególne znaczenie mają finanse.
    W gospodarce Japonii dominuje technika,technologie,wydajność.
    W Europie dużą uwagę przykłada się do spraw socjalnych,
    roli człowieka w gospodarce.
    Niezależnie od priorytetów wszystkie te systemy mają wpisany
    wzrost bezrobocia (choć niekoniecznie w danej chwili u siebie).
    Złagodzi trochę problem bezrobocia globalizacja gospodarki.
    Jednak jedyna szansa w trwałym rozwiązaniu problemu
    to skracanie czasu pracy (ilość godzin) i okresu pracy
    (późniejsze jej rozpoczynanie po nauce i wcześniejsze
    przechodzenie na emeryturę).
    W starożytnym Egipcie czas wolny niewolników w okresach
    między sianiem a zbiorami wykorzystywano między innymi
    na budowę piramid. Nieuchronnie czasu wolnego (nie
    wykorzystanego w produkcji, usługach) musi przybywać,
    problem jak go wykorzystać. Na pewno najgorszym
    rozwiązaniem jest wysyłanie ludzi na bezrobocie.
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 28.01.03, 23:51
    No, nareszcie ktos mi przyznaje racje. Skoro wiemy, ze maszyny zastepuja sile
    rak ludzkich jest nienormalne upieranie sie, aby ciagle pracowac 8 godz.
    Uwazam, ze w ogole nie powinno sie narzucac ilosci godzin: kto lubi pracowac
    duzo, niech pracuje.. Jednak nadal jestem za nalezy wprowadzeniem
    bezwarunkowej i powszechnej pensji podsawowej, cos w rodzaju minimum
    socjalnego. Juz teraz sie mysli sie co zrobic gdy na jednego pracujacego
    przypadni 3 emerytow? Ciekawe rozwiazanie ma belgijska partia VIVANT:
    zniesienie podatku na prace (ZUS) i zastapieniem go podatkiem od konsumpcji.,
    bez zmiany cen. Wyliczono, ze to przyniesie wiecej, a latwiej jest kontrolowac
    produkt niz prace na czarno.
    Zgadzam sie, ze wolny czas moze sprawic problemy wielu ludziom przyzwyczajonym
    i realizujacym sie przez prace. To bedzie mozna zmienic podwyzszajac poziom
    kulturowy narodu. Moze…
  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 29.01.03, 08:06
    Mam nadzieję że piszesz to z ironią ?

    Bo jeśli myślisz tak naprawdę to ręce opadają..
  • Gość: deLUC IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.03, 11:40
    Janusz Korwin Mikke mowi co innego? Guru Von Hayek tez o tym nie wspomina
    pracach? A pomyslec samemu i wytknac bledy w rozumowaniu trudno co? Lepiej
    przykleic etykiete.
  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 29.01.03, 12:17
    Po prostu nie chcę być nudziarzem. Tyle razy to dyskutowaliśmy na forum.

    Najlepszy artykuł jest:
    Pracy nigdy nie zabraknie ...

    www.kapitalizm.republika.pl/praca.html
  • Gość: Zbigniew IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 29.01.03, 18:36
    Liberałowie kiedyś "tępili" tych co domagali się 8-godzinnego dnia pracy.
    Okazało się , że niesłusznie.W XIX wieku podczas żywiołowej industrializacji
    przeniesiono czas pracy właściwy dla wsi ( od świtu do zmierzchu ) do
    warsztatów i fabryk.Okazało się , że inny jest styl pracy w fabryce niż na wsi.
    Sami właściciele fabryk doszli do wniosku , że 8-godzinny dzień pracy nie jest
    taki zły jak się wydaje.Także płatne urlopy zostały najpierw wprowadzone w USA
    przez właścicieli fabryk.Najwięksi kapitaliści dbali o swoich pracowników
    budując im komfortowe domy , wprowadzając tanie stołówki i przedszkola.
    Związkowcy i socjaliści mieli im to za złe ,gdyż odciągało to robotników od
    lewicy mającej zbudować robotnikowi "swietlaną przyszłość".
    Postulat minimalnej płacy jest nieco zniekształconym postulatem Miltona
    Friedmana tzw. negatywnego podatku dochodowego.Najbardziej zwalczać go powinna
    właśnie LEWICA , gdyż po jego wprowadzeniu powinny zostać zlikwidowane wszelkie
    instytucje socjalne , urzędy pracy i inne takie dające zatrudnienie kupie
    nierobów.Obecnie uważa się , że z zabranych bogatym 10 000 dolarów biedni
    otrzymuja jedynie 1 000 a resztę pochłania biurokracja.Wszystko to można
    wyczytać w "Wolnym Wyborze" i "Tyranii Status Quo".
    Także postulat likwidacji ubezpieczeń społecznych jest jak najbardziej na
    miejscu.Opodatkowana powinna być konsumpcja i majątek a nie praca i produkcja.
    Są to jak najbardziej liberalne postulaty i przypinanie ich autorom
    łatki "socjalisty i lewaka" jest dużym nieporozumieniem.Autorzy tego projektu -
    ta partia VIVANT pisze wprost , że chce mniejszego a nie większego państwa i
    biurokracji ( mniej urzędników i regulacji ).
  • feezyk 30.01.03, 11:22
    I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
    Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
    jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
    dobijajac go.

    Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
    ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
    Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
    przez 30-40 godzin w tygodniu.

    Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
    w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
    sie wiec na nowo dzielic praca.

    Pozdrawiam
    F.
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 01.02.03, 19:49
    feezyk napisał:

    > I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
    > Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
    > jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
    > dobijajac go.
    >
    > Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
    > ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
    > Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
    > przez 30-40 godzin w tygodniu.
    >
    > Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
    > w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
    > sie wiec na nowo dzielic praca.
    >
    > Pozdrawiam
    > F.

    To jest ciagly proces najlepiej samokontrolujacy
    sie poprzez podaz i popyt sily roboczej. Rzadowe
    regulacje w wiekszosci przypadkow ustawowo
    potwierdzaja to co poprzednio rynek ustanowil ale
    czasami to ustawy wybiegaja przed rynek i wtedy
    rozpoczynaja sie problemy na wielka skale.

    mbs
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 29.01.03, 18:48
    Gość portalu: pawel-l napisał(a):

    > Mam nadzieję że piszesz to z ironią ?
    >
    > Bo jeśli myślisz tak naprawdę to ręce opadają..


    Dlaczego opadaja Ci rece? Prosze argumentowac, bo nie wiem na co odpowiedziec.
  • Gość: modus2 IP: *.wanadoo.be 29.01.03, 22:55
    Postaram sie krotko przedstawisc argumenty i bledy w rozumowaniu artykule
    proponowanym przez pawel-I www.kapitalizm.republika.pl/praca.html
    Ja rowniez czytalem ksiazke "Koniec pracy" Ryfkina, jak rowniez wywiady z nim.
    Na poczatku pragne zaznaczyc, ze poniewaz ekonomia nie jest nauka scisla kazda
    teoria natychmiast znajduje oponenta, ktory stara sie udowodnic cos
    przeciwnego. Nie zapominajmy, ze marsizm-leninizm tez mial wielu teoretykow,
    ktorzy dowodzili wyzszosci tego systemu, a nawet i dzis sa jeszcze tacy.

    Cytuje:
    <"Dziś uderza nas podobieństwo między farmerami z przełomu XIX-XX wieku i
    <pozbawionymi pracy robotnikami u progu XXI wieku. W obu przypadkach mamy do
    <czynienia z nagłym, lecz krótkoterminowym dyskomfortem siły roboczej"

    O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
    kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
    dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm. Jesli w UE
    mowi sie o 18 mln. bezrobotnych, to to sa liczby pomniejszane, bo jest ich 2
    razy wiecej.
    Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
    rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy i
    filozofow. Poniewaz ciagle wierze, ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi,
    madrymi, swiatlymi , inteligentnymi i oczytanymi, nie bede podawal tytulow.
    Porownywanie tej epoki z dzisiejsza jest bledne:
    Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez t. zw. "nowe
    technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
    czlowieka! Podawalem juz przykladowo, ze w miejscowosci Zema w Japonii Nissan
    posiada fabryke calkowicie zrobotyzowana. Produkuje sie tam 1300 samochodow z
    udzialem 67 pracownikow. Migawki w telewizji, gdzie mlode kobiety lutuja
    komponenty elektroniczne sa juz filmami archiwalnymi. Robot zastepuje
    czlowieka, bo robot nie choruje, nie strajkuje, nie idzie na urlop, w
    poniedzialek pracuje tak samo (nie ma kaca), jest bardziej wydajny, bardziej
    precyzyjny, moze pracowac 24 godz. Itd.itd. Ryfkin podaje przyklady badan, ze
    za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz teraz
    mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces produkcji
    odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu (na razie jeden).
    Automaty sprzedaja pizze, fryty, chleb. Istnieja prototypy pielegniarki-robota,
    juz byly pierwsze proby operacji na odleglosc. W Lille (Francja) jezdzi metro
    bez maszynisty. Ludzie zwalniani nie sa przejmowani przez inny przemysl, lecz
    wysylani na przedwczesna rente (Europa) lub zatrudniani do pseudoprac w rodzaju
    wyprowadzanie psow, pakowanie klientom towarow w supermarkecia (USA). Jesli w
    ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
    ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

    < Jest to nieprawda. Alan Reynolds informuje, że od 1991 roku w Stanach
    <zlikwidowano co prawda 14 mln miejsc pracy, jednak powstało 15 mln. nowych.

    Jak platnych? Ile zarabia na godzine pracownik Mc Donalda? A sprzataczka?
    W USA pracuje armia "nielegalnych, za psie pienadze. Twierdzenie, ze zarabia
    sie wiecej niz przed paru laty jest klamliwe, bo dolar nie jest ten sam.
    Obliczono, ze podstawowy ubior w starozytnym Rzymie (tunika, pas, sandaly) i
    podstawowy ubior dzisiaj (spodnie, koszula, buty) kosztuja taka sama ilos
    zlota!. Ale juz nie taka sama ilosc dolarow co np. przed 10 laty. Pieniadz sie
    dewaluuje, wiec odnosi sie wrazenie ze zarabia sie wiecej. Noam Chomski w
    ksiazce "Propaganda" pisze, ze amerykanie maja sile nabywcza z lat
    piecdziesiatych...

    < W miarę, jak komputery będą w coraz większym stopniu integrowane z
    <amerykańską siłą roboczą, argument o rosnącej bezużyteczności człowieka wciąż
    <będzie żywy. Jakkolwiek zbyt wcześnie, by tego dowodzić, szczególnie w świetle
    <historii.

    Wszyscy wiedza, ze pracy jest dosyc, tylko udowodnic tego nie mozna...To
    dopiero argument!

    > Pracownicy przekwalifikowywali się, by znaleźć pracę w nowej rzeczywistości
    <ekonomicznej, w taki sam sposób, w jaki robili to podczas poprzednich
    <rewolucji ekonomicznych.

    A przyklady? Nie ma?...
    US STEEL w 1980 roku zatrudnial 12 000 pracownikow. Dzisaj zatrudnia 20 000 i
    produkuje wiecej stali niz przedtem! Zwolnieni pracownicy przeszli z pewnoscia
    do Enrona…

    < Zatrudnienie w przemyśle telegraficznym osiągnęło 87 tys. pracowników w 1929
    <roku. W latach 70-tych nastąpił jednak gwałtowny spadek do 24 tys. Lecz należy
    <tutaj rzucić okiem na przemysł telefoniczny, za sprawą którego do 1970 roku
    <powstało 536 tys. miejsc pracy.

    A po 1970? Cisza…Kazde takie zdanie mozna z latwoscia obalic, lecz nie ma tu
    miejsca.

    < Krytycy społeczni od zawsze ostrzegali o zbliżającej się, technologicznej
    <katastrofie, która miała przybrać postać nuklearnego nieszczęśliwego wypadku,
    <katastrofą ekologiczną, czy też innym kataklizmem. Jednak wciąż żyjemy.

    40 000 dzieci dziennie umiera z glodu. Miliard ludzi zyje za dolara dziennie. 2
    miliardy za 2 dolary.
    Amerykanska mlodziez bije rekordy zapsutych zebow, bo rodzice nie maja
    pieniedzy na dentyste. W Europie 25% mlodych nie ma pracy. Ropa zalewa
    wybrzeza... A wPolsce..." Jednak wciąż żyjemy"...

    ----

    Artykul ogolnie jest demagogiczny i klamliwy. Wyrazenia w rodzaju " Warto
    rzucić okiem na nadchodzącą przyszłość" jest pozbawiony sensu. Inne, " Choć nic
    nie jest pewne jedna przepowiednia z dużym prawdopodobieństwem spełni się:
    praca się nie skończy", jest rozumowaniem zyczeniowym nie popartym zadnymi
    sprawdzalnymi argumentami.
  • darr.darek 30.01.03, 11:11
    Gość portalu: modus2 napisał(a):
    >O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
    > kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
    > dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm.

    A dlaczego po 1974r ? Bo wiekszosc bogatych panstw zaczela "regulowac" coraz
    bardziej rynek pracy a doszedl "cios cen ropy" ?
    Chyba jednak bezrobocie jako szukanie dobrego dochodu istnialo zawsze
    (jaskiniowiec obchodzil swoja jaskinie w poszukiwaniu zwierza i korzonkow na
    wyjalowionej ziemi a pozniej przenosil sie gdzies indziej) . Nie zawsze
    robiono temu "ideologie" i "regulacje pogarszajace sytuacje" .

    >Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
    >rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy
    >i filozofow.Poniewaz ciagle wierze,ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi

    A zadales sobie troche trudu, aby przestudiowac jak wygladalo zycie ludzi
    przed ta rewolucja przemyslowa ? Wiesz, ze wczesniej regulacja demograficzna
    odbywala sie poprzez choroby, smierc z wycienczenia i smierc glodowa ? Tak do
    tej pory dzieje sie gdzieniegdzie w Afryce . Tak dzialoby sie ciagle w Ameryce
    Polnocnej, gdyby biali nie stworzyli tam USA .
    Mysl, a nie rozpatruj "tematow" siedzac w ciepelku przed PC-tem . Takie
    oderwanie od rzeczywistosci(w sensie : krytykuje, ale poddaje jeszcze wieksza
    bzdure jako antidotum) wykazywali i Dickens i Marks itp. .

    >Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez tzw."nowe
    >technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
    >czlowieka! Podawalem juz przykladowo, (...)

    Czlowieku , podajesz pelno przykladow jak to "nieprawda jest, ze pracownicy
    przechodza do innych zajec" , a widzisz co ? Na przykladzie USA :
    1. przez ostatnie paredziesiat lat ludnosc USA wzrosla o kilkadziesiat
    milionow i niemal WSZYSCY(poza szukajacymi 4% i niechetnymi 1-2%) maja prace !
    Ty sobie wymysliles, ze taraz o prace w USA strasznie trudno, a jesli sie
    znajduje jakas to ... patrz pkt.2 .

    2. Przez ostatnie powiedzmy 50lat REALNIE WZROSLY dochody w USA OKOLO 5-
    KROTNIE . Ty sobie wymysliles (razem z lewakiem Chomskim), ze dochody w
    USA "nie wszrosly przez polwiecze" .

    A mozy bys wyjasnil sobie TYLKO TE DWA PUNKTY Twojej niewiedzy . Siedz,
    studiuj, przegladaj dane i odpowiesz sobie na pytanie czy masz wiedze w tych
    dwoch punktach czy nie . To nie takie trudne . Jesli chcesz dowiedziec sie
    jakie byly dochody teraz i 50latemu (i 500lat temu) , nie musisz poprzestawac
    na wskaznikach sredniej placy i inflacji, mozesz przeliczac wszystko na koszyk
    zakupow .
    SKUP SIE NA TYM ! Cyba ,ze do konca swych dni chcesz objawiac "prawdy"
    typu : "dochod w USA nie wszrosl przez polwiecze" , "banki komercyjne kreuja
    pieniadz" itp. .

    >za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz
    >teraz mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces prod.
    >odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu(na razie jeden)
    >Automaty sprzedaja pizze,fryty,chleb.Istnieja prototypy pielegniarki-robota

    -A czasy nastana takie, ze zamiast 4-ech ludzi w kieracie,do luskania ziarna,
    zaren krecenia lub wody pompowania, jeden jakowys "silnik" wystarczy i
    jeszcze czeladnik miast czyms tam krecic i popychac ... on tylko raz na dzien
    podejdzie i jakis taki pstryczek nacisnie i toto samo pracowac bedzie.
    A "silnik" taki moc bedzie mial taka... ze nie 4-ech, ale i 100-stu ludzi
    takiej mocy nie da !
    -Kyrie elejson, Wieszczu , coz to Wieszc gada, toz jeden jakowys "silnik" ma
    byc mocniejszy niz sto kmiotow ? To musi Wieszcz wymyslic byt co sie
    bedzie "bezrobociem" zwal i te sto kmiotow niechybnie na to "bezrobocie"
    pojdzie zamiast kieratem krecic !

    >Jesli w
    >ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
    >ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

    Jedyne "nieprzerobione przez lewakow" dane, w ktore musisz uwierzyc na slowo,
    to to, ze Jankes ma realne dochody kilka razy wyzsze niz Ty(oczywiscie nie
    wierzysz to wiec szperaj, zbieraj dane) .
    A teraz pomysl czy majac dochody kilka razy wyzsze, z zalozenia obylbys sie
    bez zapozyczania, marudzenia na brak kasy do pierwszego , "odmawiania sobie" .
    Podpowiem Ci, sa ludzie ktorzy nawet wygrawszy milion w totka rozpieprzyli to
    w krotkim czasie i dalej sa bez grosza i z pretensjami do swiata .
    Powtarzam Ci juz w drugim watku "o wlasna opieke psychiatryczna kazdy musi
    zadbac sam, MY tu piszemy o gospodarce" .
  • darr.darek 29.01.03, 22:10
    Gość portalu: modus2 napisał(a):
    )Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
    )rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
    )postrzegania rzeczywistosci ".
    )I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
    )zdanie nie ma sensu…

    Czlowieku, co nie ma sensu ? Jedni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie jest
    przymusowe skracanie czasu pracy . Inni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie
    jest :
    1. umozliwienie pracy w dowolnej liczbie nadgodzin(np.malo zarabiajacy chce w
    ten sposob dorownac sasiadowi z wyzsza stawka godzinowa) .
    2. wyeliminowanie DEREGULUJACEJ SFREY zatrudnienia PANSTWOWO-BUDZETOWEJ (wielu,
    ktorzy wiedza, ze nierozgarnieta kolezanka zarabia przy biurku w ZUS 2500PLN/mc
    , woli przez 2lata "szukac" takiej "wspanialej okazji" niz przyjac posade za
    800zl/m-c)
    3. radykalne obnizenie placy minimalnej
    4. wyeliminowanie wplywu zwiazkow zawodowych(zwiazki dla kolesiow z Dzialu,
    przedsiebiorstwa, branzy , ALE nie dla ogolu zatrudnionych) i krepujacego prawa
    pracy.

    MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE MODELE POSTRZEGANIA RZECZYWISTOSCI !!!
    MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE PODEJSCIA W CELU ROZWIAZANIA PROBLEMU BEZROBOCIA !!!
    OBA NIE MOGA BYC JEDNOCZESNIE PRAWDZIWE, ALBO ALBO ; KTORYS JEST FALSZYWY !!!
    Rozumiesz teraz co to znaczy poslugiwac sie "glupim lub madrym modelem
    postrzegania rzeczywistosci" ? Rozumiesz czy nie ? Ktorys model jest glupi, a
    ktorys madry . Ktorys da rozwiazanie problemu, ktorys poglebi problem !

    A teraz nawiazujac do powyzszych modeli .
    Ci DRUDZY czasami rzadza(w Chile, USA,Tajwanie,itp.), wielu dazy do
    wprowadzenia W PELNI POWYZSZYCH postulatow I ... IM PELNIEJSZE I BARDZIEJ
    RADYKALNE wprowadzanie tych postulatow, tym wieksze zmniejszenie wskaznikow
    bezrobocia !
    Z tymi PIERWSZYMI ... O TU JEST CIEKAWIEJ :)) . Oni niby wierza, ALE nie chca
    radykalnych zmian : "moze skrocic czas o godzinke", "moze o pare godzinek
    tygodniowo" . A dlaczego tak ostroznie :)) ? Przeciez ONI (niby) wierza, ze z
    krotszej pracy wyjdzie cos dobrego . No to wierza czy nie wierza ? :))
    Dlaczego, zaden z "wierchuszki" NIGDY nie skrocil czasu pracy o dwukrotnie ,
    trzykrotnie, czterokrotnie ? Dlaczego ? Przeciez jesli 10% zrobi "wiele
    dobrego" to 50% zrobi "kilka razy tyle dobrego" :)) . No tak czy nie :)) .
    Na koniec troche wiedzy : Ci ktorzy "skracaja czas pracy" maja w swoich
    panstwach 2-5 RAZY wyzsze bezrobocie niz ci drudzy .


    ))Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
    )Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
    )placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
    )osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

    Nie ! Czek MUSI miec pokrycie w rachunku bankowym ; weksel nie .
    No, ale co z moja "glowna mysla" tego przykladu : wystawiaj te weksle bez
    pokrycia i nasladuja "przekrety bankow" i stawaj sie bogaczem-kreatorem ! No co
    jest ?

    )Cos sie raczej pomieszalo Panu Prof... Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
    )powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
    )opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

    Banki komercyjne NIE TWORZA PIENIADZA !

    ))Wyobraz sobie, ze biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
    )Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera )pozyczke
    i daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi )bagactwami. Czy
    kazdy bank posiada dobra,ktore gwarantuja jego wyplacalnosc?

    Dalem Ci przyklad, z adnotacja, ze "gdyby miedzy mieszkancami wioski a panem
    Kaziem byl bank-posrednik, to bylby to klasyczy model dzialanosci bankowej" !
    Rozumiesz ? Taki bank bralby co miesiac od kazdego mieszkanca 500talarow
    przenaczanych na oszczednosci, z tego po 2latach, zrobilyby sie rachunki
    bankowe, na kwote depozytow mieszkancow rowna 1.5mln talarow I na kwote kredytu
    pobranego na 1.5mln talarow. ZADNEGO MIESZKANCA JUZ NIE INTERESUJE MAJATEK PANA
    KAZIA, TYM INTERESUJE SIE TYLKO BANK . W tej wiosce NIGDY nie krazylo w obiegu
    wiecej niz 60tys talarow . I NIE MA TU ZADNEGO PRZEKRETU . Aha, bank zarabia
    jeszcze 4% rocznie roznicy miedzy wartoscia oprocentowania lokat mieszkancow a
    STOPA kredytu dla pana Kazia i przy obenych wartosciach lokat/kredytow ,
    wyciaga niemal 5tys talarow miesiecznie . Niezle .
    No i co z wnioskiem .
    Ten bank z powyzszego przykladu nic nie wykreowal z niczego . Nigdy nie mial w
    sejfie pokrycia : milion talarow na rachunkach = milion talarow papierkowych w
    sejfie . Gdyby wszyscy mieszkancy wioski przyszli jednego dnia po swoje 1.5mln
    talarow ... nie mialby im z czego wyplacic natychmiast .
    TAK, bo umowy z oszczedzajacymi przewiduja, ze albo gotowka jest do pobrania
    zawsze (rachunek a'vista) , albo umowa jest na dwa lata , ale oszczedzajacy
    moze w kazdej chwili zazadac gotowki (traci wowczas, zgodnie z umowa, wszystkie
    odsetki). A umowa z kredytobirca przewiduje, ze kredytobiorca bedzie splacal
    kredyt przez, powiedzmy, 8lat .
    Rozumiesz juz, jak dochodowy bank moglby byc doprowadzony do "zawieszenia
    plynnosci" . Wystarczylby "zly czlowiek/plotkarz" w wiosce, ktory przekonalby
    wszystkich, ze lepiej stracic odsetki, ale wybrac natychmiast kapital .

    )Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
    )dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje
    )oszczednosci?
    )Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
    )calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie.

    Mam nadzieje, ze cos juz Ci wyjasnilem . Sa banki, ktore poprzez straty maja
    ujemne kapitaly wlasne i ... rzeczywiscie nigdy nie oddadza w pelni lokat,
    nawet jesli odzyskaja wszystkie udzielone kredyty .

    )Czyli tworza t. zw.
    )falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
    )stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
    )falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo
    )prosze nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

    modus, NIE PISZ JUZ TAKICH BZDUR . Naprawde , WIEDZY Ci potrzeba !

    )Ja tez opowiem historyjke:
    )W pewnym miasteczk we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
    )pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
    )hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu,ktory tak jak
    )wielu siedzial przy kieliszku wina.
    (...)
    )Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
    )-Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
    )Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla
    )banknot na pol i rzucila do kosza. Byl falszywy, rzucila odchodzac.
    )Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
    )Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?

    NIE !!! To jest glupi model !
    W tandetnej gospodarce promujacej tandetne przedsiebiorstwa, wszyscy przymykaja
    oko na to, ze KLIENT "nam" nie placi przez 2miesiace(no bo to klient) . I "my"
    tez przymykamy oko, ze zamiast sie starac o terminowe platnosci...sami placimy
    innym dostawcom po 2miesiacach . Tworzy sie sytuacja, ze mamy DUZE
    przeterminowane naleznosci i zobowiazania. ALE, w tandetnej gospodarce, "my"
    nie chcemy splacic wczesniej swych zobowiazan, bo wiemy, ze "nasi" klienci I
    TAK NAM NIE ZAPLACA WCZESNIEJ(powiedza : "klient Wasz Pan").
    Rozumiesz juz problem tandetnej gospodarki ?
    To tak jakby na arabskie problemy punktualnosci (przychodzenia do pracy, na
    spotkania, zalatwiania spraw), uznac , ze to nie jest problem TANDETNEGO
    PODEJSCIA , ale braku czasu (i wymyslamy ze damy kazdemu kilo czasu...to bedzie
    lepiej) .

    ))Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
    ))zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
    )A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
    )nie powie
  • darr.darek 29.01.03, 22:13
    >>Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
    >>zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
    >A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
    >nie powiedzialem...

    Napisales . A moje argumenty byly w przykladzie z panem Kaziem-biznesmenem .

    >Najbardziej zadluzone sa USA.

    GUZIK PRAWDA .
    A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
    najnizszych na swiecie.

    >czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia?
    >Czy zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre?

    Jest mozliwe istnienie jednostki i budzetu panstwa bez zadluzenia .
    Zadluzanie sie spoleczenstw ? Zawsze istnieje zadluzanie sie jednych wobec
    drugich, a nie zadluzanie sie wszystkich . Z punktu widzenia popytu globalnego
    to jest nieistotne. Istotna jest tylko skala inwestycji z kredytu!
    Pusty kredyt z dodruku jest w tym tylko malym "drobiazgiem" .

    >>A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
    >>powtarzasz go .
    >Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
    >Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
    >trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
    >dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
    >Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…

    To, ze informatyk zrobi demonstracje i napisze 10 tys.linii niepotrzebnego
    kodu , ktory bedzie tylko rozpowszechnial wirusa "Precz_z_kapitalizmem" to nie
    znaczy, ze jest jakas nadprodukcja kodow zrodlowych .


  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 30.01.03, 10:09
    Dodaj że autorem tej filipki jest Piotr Ikonowicz największy socjalista w Polsce

    Czuję się jak w latach 30-tych w ZSRR. Coraz mniej kapitalizmu a zaostrza się
    walka klasowa z kapitalistami.

    Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki. W czasie
    podobnego okresu w latach 30 i 40-tych komunizm i nazizm objęły pół kuli
    ziemskiej (Chiny, Rosja, Niemcy..). Teraz mam wrażenie że nawet US nie unikną
    tego procesu.

    P.S Darr.Darrek napisał:
    <A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
    najnizszych na swiecie

    Skąd to wziąłeś ? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%.
  • darr.darek 30.01.03, 11:20
    Gość portalu: pawel-l napisał(a):
    >>A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
    >>najnizszych na swiecie
    >Skąd to wziąłeś? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%

    W EU wskaznik wydatkow budzetowych siega(a nawet przekracza) 50% PKB . Nizszy
    jest w Irlandi (chyba ponizej 30%) i chyba w Wlk.Brytanii .

    >Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki.

    Teraz proces nie idzie w kierunku urawnilowki . Teraz czerwoni jako najwieksi
    haraczownicy(haracz nie jest dla zadnych biedniejszych , haracz jest dla klasy
    czerwonych kolesiow) opanowuja caly swiat .
  • Gość: pawel-l IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 31.01.03, 11:00
    A potem się powie że to wszystko przez kapitalistów i kapitalizm. Nawet w US
    rząd i FED umywa ręce od odpowiedzialności i opowiada bajki o nieuczciwych
    firmach .
  • Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 01.02.03, 20:34
    darr.darek napisał:
    . . .
    > Poza tym wszystkie banknoty to
    > > jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
    > > banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
    > > 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
    > > 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
    > > USA.
    >
    > Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
    > kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?
    >
    > Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja
    te "pozostale
    > pieniadze w obrocie" :) ) ?
    > Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
    > wlasiwy termnin. . .

    Zakladamy ze definicje pieniedzy (M1) znasz wiec rozchodzi
    mi sie tylko o te pieniadze w obiegu -- i oczywiscie mamy 2003
    rok w USA wiec w 99% beda to nie banknoty czy monety ale
    jakas inna forma tego pieniadza. W 99% przypadkach wszystkie
    zakupy, oplaty sa zawsze w jakiejs elektronicznej lub innej
    formie i placenie gotowka w praktyce nie jest mozliwe w
    wiekszosci przypadkow. Obojetnie czy jest to karta kredytowa
    czy inna platnicza, przelew, paypal czy czek to pieniadze
    w ekonomii obracaja sie wielokrotnie w roznych postaciach
    ale prawie nigdy w gotowce.

    Tutaj na wykresie widac ostatnie pieniadze w obiegu w USA:

    www.bsu.edu/web/bbr/IBB/US/m1week.htm
    mbs

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka