Dodaj do ulubionych

Liniowy czy progresywny?

29.08.03, 19:44
Dyskusja jest wrecz klasyczna, trwa juz ponad 200 lat.
Niektorzy mowia, ze zaczela sie jeszcze
wczesniej (przypowiesc o wdowim groszu - specjalnie
dla D.)

Nie odnoszac sie, na razie, do racji czysto
pragmatycznych
(konkurencja podatkowa, sciagalnosc, dyskusja wplywu
na produktywnosc) oraz racji empirycznych
(bogate kraje roziwniete stosuja progresje) zacytuje
trzy
podstawowe argumenty za podatkiem progresywnym:


1) Rownosc wzgledem korzysci
2) Rownosc wzgledem poswiecenia
3) Rownosc dystrybucji

Rownosc - jest naturalne, ze panstwo jako umowa
wolnych ludzi winna traktowac wszystkich tak
samo - problem w tym, co oznacza "tak samo"
tu sie zaczynaja rozmaite interpretacje 1-3.

Ad 1. Argumentuje sie, ze czlowiek osiagajacy wiekszy
dochod czerpie wieksze korzysci z systemu (panstwa).
Utrzymywanie funkcjonowania korzystnego dla ludzi
bogatszych systemu, ochrona wlasnosci, porzadku -
to wszystko ma swoja wartosc.W szczegolnosci,
upilnowanie
wiekszego i wiecej wartego majatku kosztuje duzo.
Dlatego
bogatszy winien placic wieksze podatki. Do tej pory
trudno sie przyczepic. Dlaczego jednak
nieproporcjonalnie wieksze? Tu jest trudniej.

Ano, mozna argumentowac, ze dlatego, ze z dobrodziejstw
zycia w spoleczenstwie korzysta w wiekszym stopniu niz
czlowiek niezamozny, nawet w proporcji do dochodu.
To jest bardzo kontrowersyjne. W panstwie opiekunczym -
jest wrecz na odwrot (pomijajajc kolegow politykow).
W panstwie skorumpowanym, rzadzonym przez kliki -
to nawet ma sens.

Trudno mi okreslic, jak to wyglada w skorumpowanym i
czesciowo zdemontowanym panstwie opiekunczym, jakim
jest RP.


Ad. 2. Znacznie lepszy argument za progresja to
wymaganie rownosci poswiecenia.
Otoz, jest zupelnie jasne, ze dla czlowieka lub rodziny
znajdujacej sie na krawedzi przetrwania
biologicznego kazdy grosz jest wart bardzo duzo.
20% podatku, to moze byc, po prostu, brak jednego z
posilkow co drugi dzien, to moze byc glodne dziecko lub
brak pieniedzy na antybiotyk. Z kolei, dla ludzi
zamoznych,
roznica w podatku to moze byc roznica miedzy Mercedesem
a Oplem Omega. Zakladajac pewna hierarchie potrzeb
czlowieka, w ktorej potrzeby elementarne maja bardzo
wysoki priorytet, dochodzi sie do wniosku, ze
uzytecznosc danej kwoty pieniedzy maleje wraz ze
zwiekszaniem sie calkowitego stanu posiadania.
Dlatego, rownosc poswiecenia na rzecz utrzymania
systemu
(panstwa) wymaga nieproporcjonalnie wiekszego
obciazenia
zarabiajacych wiecej. Ta linia argumentacji pochodzi
nie od byle kogo, bo od Johan Stuarta Milla.
Sam JSM byl przeciwnikiem podatku progresywnego
OD ZAMOZNYCH, zalecal opodatkowanie proporcjonalne,
ale z wylaczeniem dochodow, ktore sa konieczne dla
przetrwania.

Ten (w miare rozsadny) wariant proponowal
L. Balcerowicz. Wg mnie to ma sens... ale w PL
minimum socjalne to okolo 500 zl na czlonka rodziny.
Zakladajac rodzine 4-osobowa, trzeba by pozostawic
nieopodatkowany dochod w wysokosci 2000 zl na rodzine.
Tak duza kwota wolna od podatku, powodowalaby
koniecznosc wprowadzenia stawki podatku liniowego
rzedu 25-30%, jak sadze.

W kontekscie akcesji Polski do UE (oraz kosztow
z tym zwiazanych) oraz utrzymywanie de facto
regresywnego systemu podatkowego przez ponad
10 lat, argument o rownosci poswiecenia ma
dla mnie duzy sens.



Ad 3. Rownosc dystrybucji. Jestem pewien,
ze ten argument nie przekona liberalow, bo to
jest czysta inzynieria spoleczna. Chodzi z gruba o
to, ze chcemy miec spoleczenstwo w miare egalitarne.
Zauwaza sie, ze istnieje silna tendencja do
kondensacji bogactwa. To zjawisko jest dosyc gleboka
cecha zlozonych systemow, ktora znali spece od
gospodarki i socjologii juz 2000 lat temu
("kto ma duzo, bedzie mu jeszcze dodane, kto ma malo,
zabrane mu bedzie nawet to, co ma" [Mateusz]).

Problem w tym, ze ten mechanizm moze hipotetycznie
prowadzic do negatywnych zjawisk zwiaznych ze zbyt
duza koncentracja bogactwa, takich jak oligarchie,
plutokracje, istotne ograniczenie swobod jednostek,
rzady kogos w rodzaju G.W.B itp.

Oczywiscie, za egalitaryzmem moze kryc sie zwyczajna
zazdrosc, niechec do chlopczykow, co ich tatus
ustawia, ale moze takze zdrowa niechec do pracy na
innych, ktorych pozycja moze byc pochodna przypadku,
braku skrupulow, urodzenia, a nie istotnych zaslug,
talentow. Idealnie pasuja tu postkomunistyczne elity
polityczno-finansowe.

Tyle klasycy, streszczeni, splaszczeni i
oblozeni moim komentarzem.

Pozdrawiam
F.

Przygotowane glownie na podstawie strony:

www.taxanalysts.com/www/readingsintaxpolicy.nsf/0/4A603AA3CCDEF53C85256810006E4969?OpenDocument
Obserwuj wątek
    • Gość: el matador Re: Liniowy czy progresywny? IP: *.visp.energis.pl 29.08.03, 20:18
      feezyk napisał:

      > Dyskusja jest wrecz klasyczna, trwa juz ponad 200 lat.
      > Niektorzy mowia, ze zaczela sie jeszcze
      > wczesniej (przypowiesc o wdowim groszu - specjalnie
      > dla D.)
      >
      > Nie odnoszac sie, na razie, do racji czysto
      > pragmatycznych
      > (konkurencja podatkowa, sciagalnosc, dyskusja wplywu
      > na produktywnosc) oraz racji empirycznych
      > (bogate kraje rozwiwniete stosuja progresje) zacytuje
      > trzy
      > podstawowe argumenty za podatkiem progresywnym:
      >
      >
      > 1) Rownosc wzgledem korzysci
      > 2) Rownosc wzgledem poswiecenia
      > 3) Rownosc dystrybucji
      >
      > Rownosc - jest naturalne, ze panstwo jako umowa
      > wolnych ludzi winna traktowac wszystkich tak
      > samo - problem w tym, co oznacza "tak samo"
      > tu sie zaczynaja rozmaite interpretacje 1-3.
      >
      > Ad 1. Argumentuje sie, ze czlowiek osiagajacy wiekszy
      > dochod czerpie wieksze korzysci z systemu (panstwa).
      > Utrzymywanie funkcjonowania korzystnego dla ludzi
      > bogatszych systemu, ochrona wlasnosci, porzadku -
      > to wszystko ma swoja wartosc.W szczegolnosci,
      > upilnowanie
      > wiekszego i wiecej wartego majatku kosztuje duzo.
      > Dlatego
      > bogatszy winien placic wieksze podatki. Do tej pory
      > trudno sie przyczepic. Dlaczego jednak
      > nieproporcjonalnie wieksze? Tu jest trudniej.
      >
      > Ano, mozna argumentowac, ze dlatego, ze z dobrodziejstw
      > zycia w spoleczenstwie korzysta w wiekszym stopniu niz
      > czlowiek niezamozny, nawet w proporcji do dochodu.
      > To jest bardzo kontrowersyjne. W panstwie opiekunczym -
      > jest wrecz na odwrot (pomijajajc kolegow politykow).
      > W panstwie skorumpowanym, rzadzonym przez kliki -
      > to nawet ma sens.
      >
      > Trudno mi okreslic, jak to wyglada w skorumpowanym i
      > czesciowo zdemontowanym panstwie opiekunczym, jakim
      > jest RP.
      >
      >
      > Ad. 2. Znacznie lepszy argument za progresja to
      > wymaganie rownosci poswiecenia.
      > Otoz, jest zupelnie jasne, ze dla czlowieka lub rodziny
      > znajdujacej sie na krawedzi przetrwania
      > biologicznego kazdy grosz jest wart bardzo duzo.
      > 20% podatku, to moze byc, po prostu, brak jednego z
      > posilkow co drugi dzien, to moze byc glodne dziecko lub
      > brak pieniedzy na antybiotyk. Z kolei, dla ludzi
      > zamoznych,
      > roznica w podatku to moze byc roznica miedzy Mercedesem
      > a Oplem Omega. Zakladajac pewna hierarchie potrzeb
      > czlowieka, w ktorej potrzeby elementarne maja bardzo
      > wysoki priorytet, dochodzi sie do wniosku, ze
      > uzytecznosc danej kwoty pieniedzy maleje wraz ze
      > zwiekszaniem sie calkowitego stanu posiadania.
      > Dlatego, rownosc poswiecenia na rzecz utrzymania
      > systemu
      > (panstwa) wymaga nieproporcjonalnie wiekszego
      > obciazenia
      > zarabiajacych wiecej. Ta linia argumentacji pochodzi
      > nie od byle kogo, bo od Johan Stuarta Milla.
      > Sam JSM byl przeciwnikiem podatku progresywnego
      > OD ZAMOZNYCH, zalecal opodatkowanie proporcjonalne,
      > ale z wylaczeniem dochodow, ktore sa konieczne dla
      > przetrwania.
      >
      > Ten (w miare rozsadny) wariant proponowal
      > L. Balcerowicz. Wg mnie to ma sens... ale w PL
      > minimum socjalne to okolo 500 zl na czlonka rodziny.
      > Zakladajac rodzine 4-osobowa, trzeba by pozostawic
      > nieopodatkowany dochod w wysokosci 2000 zl na rodzine.
      > Tak duza kwota wolna od podatku, powodowalaby
      > koniecznosc wprowadzenia stawki podatku liniowego
      > rzedu 25-30%, jak sadze.
      >
      > W kontekscie akcesji Polski do UE (oraz kosztow
      > z tym zwiazanych) oraz utrzymywanie de facto
      > regresywnego systemu podatkowego przez ponad
      > 10 lat, argument o rownosci poswiecenia ma
      > dla mnie duzy sens.
      >
      >
      >
      > Ad 3. Rownosc dystrybucji. Jestem pewien,
      > ze ten argument nie przekona liberalow, bo to
      > jest czysta inzynieria spoleczna. Chodzi z gruba o
      > to, ze chcemy miec spoleczenstwo w miare egalitarne.
      > Zauwaza sie, ze istnieje silna tendencja do
      > kondensacji bogactwa. To zjawisko jest dosyc gleboka
      > cecha zlozonych systemow, ktora znali spece od
      > gospodarki i socjologii juz 2000 lat temu
      > ("kto ma duzo, bedzie mu jeszcze dodane, kto ma malo,
      > zabrane mu bedzie nawet to, co ma" [Mateusz]).
      >
      > Problem w tym, ze ten mechanizm moze hipotetycznie
      > prowadzic do negatywnych zjawisk zwiaznych ze zbyt
      > duza koncentracja bogactwa, takich jak oligarchie,
      > plutokracje, istotne ograniczenie swobod jednostek,
      > rzady kogos w rodzaju G.W.B itp.
      >
      > Oczywiscie, za egalitaryzmem moze kryc sie zwyczajna
      > zazdrosc, niechec do chlopczykow, co ich tatus
      > ustawia, ale moze takze zdrowa niechec do pracy na
      > innych, ktorych pozycja moze byc pochodna przypadku,
      > braku skrupulow, urodzenia, a nie istotnych zaslug,
      > talentow. Idealnie pasuja tu postkomunistyczne elity
      > polityczno-finansowe.
      >
      > Tyle klasycy, streszczeni, splaszczeni i
      > oblozeni moim komentarzem.
      > FEEZYKU NALEPIEJ W POLSKIM BAŁAGANIE - LINIOWY 19%$% PODOBNY DO ESTOŃSKIEGO
      ORAZ SŁOWACKIEGO,TEMPO W ESTONII DZISIAJ TO OD CZTERECH LAT ŚREDNIOROCZNIE 7%
      > Pozdrawiam,ZAŚ NA SŁOWACJI 5-6% WŁAŚNIE Z UWAGI NA LINIOWOŚĆ.DO LINIOWOŚCI
      PRZYMIERZAJĄ SIĘ TEŻ WĘGRY FRANZA JOSEFA ORAZ HABSBURSKIE CZECHY.
      > F.PONADTO SAMI EKONOMIŚCI NIEMIECCY MÓWIĄ W "WIRTSCHAFTSWOCHE" ZE LINIOWY
      LEPIEJ PASUJE DO ROZWOJU NAJNOWOCZEŚNIEJSZYCH GAŁĘZI PRZEMYSŁU I E-
      REWOLUCJI<AKCELERUJĄC POSTĘP E-_WIRSCHAFT(E-_GOSPODARKI).KTO SIĘ WSTRZELI W
      LINIOWOŚĆ, MA SZYBKO CECHY GSPODARKI USA-N.P. W ESTONII 80% PRZELEWÓW
      BANKOWYCH I POCZTOWYCH i USŁUGOWYCH ODBYWA SIĘ POPRZEZ INTERNET<WSKAŻNIK
      WYŻSZY NIŻ W TOTALNIE SKOMPUTERYZOWANEJ,NAJWYŻEJ ROZWINIĘTEJ W/G WSKAŻNIKÓW
      ROZWOJU SPOŁECZNO_-EKONOMICZNEGO W CAŁYM LUDZKIM ŚWIECIE- "KONUNGARIKET
      SVERIGE" Z METROPOLIĄ ZDYGITALIZOWANEGO SZTOHKOLMU NA CZELE.
      >> Przygotowane glownie na podstawie strony:
      >href="www.taxanalysts.com/www/readingsintaxpolicy.nsf/0/4A603AA3CCDEF53
      C85256810006E4969?
      OpenDocument"target="_blank">www.taxanalysts.com/www/readingsintaxpolicy.nsf/0/
      4A603AA3CCDEF53C85256810006E4969?OpenDocument</a>
    • Gość: kou liniowo-poglowny lub liniowo-degresywny IP: *.dutzend.stw.uni 29.08.03, 22:09
      Moim zdaniem najlepszy jest podatek poglowny. Jest on najbardziej sprawiedliwy
      poniewaz jest dokladnie rowny dla wszystkich.

      Ad. 1.
      Rozwijajac mysl podanej przez Ciebie "rownosci pod wzgledem korzysci" powinno
      sie np. wprowadzic rozne ceny uslug kolejowych w zaleznosci od tego czy ktos ma
      samochod czy tez np. prawo jazdy. Jesli ktos nie ma samochodu powinien wiecej
      placic na pociag poniewaz osiaga relatywnie wieksza korzysc z jazdy pociagiem
      niz ten kto go posiada, poniewaz ten co ma auto jesli zechce pojedzie wlasnym
      transportem. Absurd!

      Argument o tym ze bogaci powinni placic wieksze podatki ze wzgledu na to iz
      jakoby wiecej korzystaja z uslug panstwa do mnie nie trafia. Bogaci:
      - nie korzystaja z opieki policji, bo maja lepsza wlasna ochrone,
      - nie korzystaja z pomocy spolecznej, zasilkow
      - nie strajkuja, nie robia blokad, a wiec nie angazuja sil policji itp.
      - nie korzystaja ze panstwowych szpitali
      - maja ubezpieczony majatek i w razie jego utraty w skutek np. kradziezy
      dostaja odszkodowanie wiec nie traca wszystkiego i kosztami ich utrzymania
      panstwo nie jest obciazone
      - w razie wojny uciekaja w sina dal, wiec funkcja obronna panstwa jest dla nich
      wazna w sensie ochrony majatku. W dzisiejszych czasach coraz mniej jest to
      istotne, latwo jest dywersyfikowac ryzyko i nikt bogaty nie bedzie trzymal
      majatku w jakims jednym niebezpiecznym kraiku
      - sa sklonni i maja srodki na oplacenie sprawnie funkcjonujacych sadow,
      niezbednej administracji, itp. nie musza i nie chca polegac na darmowej ale za
      to ciagnacej sie latami procedurze

      Wogole ludzie biedni zwykle sa mniej mobilni, a wiec bardziej "przywiazani" do
      danego panstwa.

      Ad. 2.
      Zgadzam sie z postulatem zwolnienia z podatku osob ponizej pewnego minimum
      dochodow, glownie ze wzgledu na to, iz wiele osob mogloby nie byc w stanie
      zaplacic wysokiego poglownego i wtedy nie bardzo wiem co mozna by z nimi
      zrobic. Problem jednak widze we wkomponowaniu tego elementu w system podatku
      poglownego. Pewnym rozwiazaniem moglaby byc kombinacja na zasadzie np. podatek
      liniowy np. 10% lecz nie wiecej niz jakas kwota.
      Niestety powoduje to przynajmniej 2 problemy: zakloca rownosc co kloci sie z
      idea systemu oraz powoduje wzrost kosztow sciagania.


      Co do Twoich obaw dot. podatku liniowego w Polsce:

      Jak wiadomo wplywy budzetu z podatkow pochodza w wiekszosci z dwoch grup:
      placacych najnizsza oraz najwyzsza stawke.

      Dla tych pierwszych prosze, oto kalkulacja:
      Obecnie osoba zarabiajaca obecnie 1000 zl netto kosztuje pracodawce ok. 1715 zl.
      W tych 1715 zl roznicy ok 640 zl to koszty ubezpieczen.
      Osoba taka placi miesiecznie zatem 75 zl podatku.
      Zrodla:
      www.place.pl/kalkulator_f.htm
      www.wynagrodzenia.pl/portal2/portal/sections.php?op=viewarticle&artid=249
      Jezeliby zniesc obowiazek ubezpieczenia panstwowego i wprowadzik podatek o
      jakim mowilem, to:
      Koszt pracodawcy: 1715 (bez zmian)
      Podatek 10%: 171 (ponad dwukrotny wzrost wplywu do budzetu!)
      Placa netto: 1544 (wzrost o 50%!)

      Dla "bogatych" - obecne zarobki mies. netto 20 tys.:
      Koszt pracodawcy: 36,9 tys.
      Obecnie skladki na ubezpieczenia stanowia: 13,6 tys.
      Podatek: 36,9 - 13,6 - 20 = 3,3 tys.

      Po zmianach:
      Koszt pracodawcy: 36,9 tys. (bez zmian)
      Podatek 10%: 3690 - 21 RAZY!!!! WIECEJ!!! niz osoba powyzej
      ponadto nieco wiekszy dochod budzetu
      Placa netto: 33,2 tys (wzrost o 60%!)

      Podatek taki nie zniechecalby do ukrywania dochodu - wraz z przekroczeniem
      pewnego pulapu nie placiloby sie wiecej podatku, a nawet osoby obecnie niewiele
      zarabiajace mialyby ZNACZNIE BO O POLOWE wiecej pieniedzy!!!

      Oczywiscie pozostaje problem ubezpieczenia sie - proponuje przejsc sie do
      jakiegos towarzystwa ubezpieczeniowego albo sobie przeliczyc jaka mozna miec
      emeryture inwestujac co miesiac 100 zl, a ile daje obecnie ZUS...

      Duzy problem to pytanie co zrobic z obecnymi emerytami i tymi ktorzy juz "sa" w
      ZUS-ie.
      Nalezaloby wiec po pierwsze podniesc poziom minimalnych emerytur. Obecny system
      tworzy z emerytow zebrakow.
      Po drugie zlikwidowac ZUS, a jego majatek sprzedac duzym towarzystwom
      emerytalnym, ktore musialby przejac czesc zobowiazan emerytalnych panstwa,
      pozostala czesc musialaby byc sfinansowana z budzetu.

      Pytanie wiec gdzie znalezc na to pieniadze?
      Odpowiedz: obcinac wydatki socjalne, sprywatyzowac sluzbe zdrowia, oswiate,
      zlikwidowac armie z poboru, itd.
      Mysle, ze za dodatkowe 50% wiecej wynagrodzenia spokojnie mozna bedzie wykupic
      sobie prywatne ubezpieczenie zdrowotne, ktore z kolei pokryje koszty leczenia w
      prywatnym szpitalu a nie w panstwowym jak obecnie gdzie bez lapowki ani rusz.
      Kosztami leczenia osob z obecenego systemu musialoby byc obciazone panstwo,
      poniewaz zadne prywatne towarzystwo nie ubezpieczyloby chorych emerytow za
      stawke, ktora byliby oni w stanie zaplacic.
      Bylbym nawet sklonny podniesc stawke podatku, byleby tylko wreszcie polski
      emeryt przestal byc synonimem biedaka, stac go bylo na leki, mieszkanie, odziez
      i od czasu do czasu kuracje (impreze) w Ciechocinku.

      Natomiast panstwowemu marnotrawstwu pieniedzy w tak biednym kraju jak nasz
      mowie stanowczo NIE!!!!!

      Panstwo powinno skoncentrowac sie na zadaniach najwazniejszych i tylko tych, do
      ktorych jest ono niezbedne, a zatem do administracji, prawodawstwa,
      sadownictwa, bezpieczenstwa. Powinno tworzyc ramy dzialania, ale ich nie
      wypelniac, bo to zrobia lepiej i taniej obywatele.

      Poza tym pomysl o ile bardziej konkurencyjny bylby taki system na tle innych
      panstw europejskich! Ile firm przeniosloby produkcje do Polski dajac prace oraz
      dajac zarobic firmom krajowym.
      Ilu bogaczy z innych krajow przeniosloby sie do nas placac co prawda skromne
      podatki - ale TU (a wiec lepiej niz gdzie indziej), a takze wydajac TU
      pieniadze - a wiec zatrudniajac ludzi.

      Powinno to wywolac kilka efektow:
      - wzrost gospodarczy oraz wzrost inwestycji
      - spadek bezrobocia
      - wzrost plac - skokowy na poczatku jak wykazalem powyzej, a potem trwaly na
      skutek spadku bezrobocia (wiekszy popyt na prace)
      - polepszenie jakosci uslug jakie do tej pory swiadczy panstwo
      - polepszenie jakosci uslug panstwa - panstwo skoncentrowane na swoich
      podstawowych zadaniach mniej przeszkadza obywatelom, marnotrawi mniej srodkow,
      mniej pola do korupcji i innych negatywnych zjawisk zwiazanych z wladza

      Oczywiscie bylyby i efekty negatywne. Ludzie potraciliby prace w panstwowych
      firmach, ale mysle ze pozytywne efekty takiego systemu z nawiazka przewazylyby
      i wielu zwolnionych gornikow, pielegniarek czy urzednikow znalazloby inna
      prace, choc pewnie musieliby zmienic zawod.

      Ad. 3.
      Nie bardzo rozumiem, dlaczego jesli np. ktos ciezko i uczciwie pracowal i
      zgromadzil sporo pieniedzy to korzystanie z nich przez jego syna jest przez
      Ciebie traktowane ze "zdrowa niechecia". A czemu chlopak winien?
      Poza tym jak ktos nie chce - nie musi na nikogo pracowac! Moze zawsze sam
      zalozyc firme.
      Co do wypowiedzi dot. nomenklatury postkomunistycznej - pelna zgoda!

      Pozdrawiam
      • Gość: kou a tu kalkulacja "emeretury" IP: *.dutzend.stw.uni 29.08.03, 22:37
        Tym ktorym sie nie chce samemu liczyc podaje kalkulacje przykladowej
        prywatnej "emerytury".

        Średnia emerytura [tys./mies.] z kazdych 100zl odkladanych miesiecznie, odsetki
        3% rocznie, kapitalizacja miesieczna:

        kobieta 0,549
        mezczyzna 2,141

        Dodam tylko ze fundusze inwestycyjne w swoich wyliczeniach jako bezpieczna
        stosuja stope zwrotu 5%, a optymistyczna 7%. Oczywiscie mowa o stopie zwrotu
        ponad inflacje.
        Dane podaje w ukladzie:
        wartosc dla kobiety
        wartosc dla kobiety


        Stopa 5%
        1,063
        3,987

        Stopa 7%
        2,124
        7,813

        Roznice dla kobiet i mezczyzn sa znaczne, poniewaz mezczyzni dluzej pracuja i
        szybciej umieraja, przez krocej korzystaja ze zgromadzonego kapitalu, a wiec
        moga sobie wyplacac wiecej. Patrz dane ponizej

        Średnia długość życia
        78
        70
        Średni zakładany wiek przejścia na emeryturę
        60
        65
        Średnia ilość lat na emeryturze
        18
        5
        Średni zakładany wiek rozpoczecia oszczedzania
        20
        20
        Średnia liczba lat oszczędzania
        40
        45
        Średnia roczna stopa zwrotu z inwestycji
        3%
        3%
        Kapitał po X latach [tys.]
        93
        114

        • feezyk Tylko ad vocem 29.08.03, 22:51
          1. Wszystko super, tylko obecne emerytury
          sa wyplacane przy poziomie produktywnosci
          dzisiejszej, a nie tej co bedzie za 40 lat...
          Trzeba wiec podzielic Twoje wyniki przez 1.03
          (1.05, 1.07) do potegi 45/40, zeby zobaczyc jakiej
          wartosci odpowiadalyby te emerytury dzisiaj.

          2. Dlugosc zycia szybko rosnie

          3. Zapomniales o ubezpieczeniach o charakterze
          rentowym (przed utrata zdolnosci do pracy) te sa
          niemale

          4. Kwestie wyrownywania emerytur miedzy
          plciami - to problem bardziej polityczny niz
          ekonomiczny - a wtedy srednia poleci bardzo
          w dol, bo jest mocno wazona dlugim okresem
          pobierania emerytury przez kobiety

          5. Musisz wczesniej dac rade Lepperowi z
          Kalinowskim i zlikwidowac KRUS, a takze gornikom -
          pozbawiajac ich przywilejow branzowych. Powodzenia!

          Pozdrowka
          • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 29.08.03, 23:19
            1. Wszystko super, tylko obecne emerytury
            sa wyplacane przy poziomie produktywnosci
            dzisiejszej, a nie tej co bedzie za 40 lat...
            Trzeba wiec podzielic Twoje wyniki przez 1.03
            (1.05, 1.07) do potegi 45/40, zeby zobaczyc jakiej
            wartosci odpowiadalyby te emerytury dzisiaj.

            To akurat jest napisane. Ten poziom odpowiada wydatkowi 100 zl dzis.
            Produktywnosc nie ma nic do rzeczy. Liczy sie tylko srednia stopa zwrotu z
            kapitalu.

            W moich obliczeniach uwzglednilem miesieczna kapitalizacje, poniewaz uzylem
            arkusza, ktory sluzy mi do innych celow i nie chcialo mi sie zmieniac formul,
            ale stopa 3% jest bardzo niska i sposob kapitalizacji nie ma wiekszego
            znaczenia.

            2. Dlugosc zycia szybko rosnie
            OK, ale rosnie tez przecietny wiek rozpoczecia placenia skladek. Coraz wiecej
            osob dluzej sie ksztalci etc. Mimo to 2 czy 3 lata nie zmienia istoty sprawy, a
            jest nia SZACOWANY POZIOM "emerytury" z kazdych 100 zl

            3. Zapomniales o ubezpieczeniach o charakterze
            rentowym (przed utrata zdolnosci do pracy) te sa
            niemale
            Prawda, lecz nigdzie nie pisze, iz uwzgledniam. Chodzi mi tylko o emeryture.

            4. Kwestie wyrownywania emerytur miedzy
            plciami - to problem bardziej polityczny niz
            ekonomiczny - a wtedy srednia poleci bardzo
            w dol, bo jest mocno wazona dlugim okresem
            pobierania emerytury przez kobiety.

            Zastanow sie co piszesz... srednia emerytura nie zmieni sie....
            Zmienic moze sie co najwyzej proporcja.

            Sytuacja 1.
            Kobieta 20
            Mezczyzna 80
            Razem: 100
            Srednia: 50

            Sytuacja 2.
            Kobieta 45
            Mezczyzna 55
            Razem: 100
            Srednia: 50

            Kolejna sprawa to to, ze nikt kobietom nie zabrania pracowac dluzej. Jezeli
            ktos odklada sobie indywidalnie kapital a tak jest w przypadku prywatnej
            emerytury to sam decyduje jak dlugo chce pracowac i kiedy przejsc na emeryture.
            Wtedy plec nie ma wiekszego znaczenia.

            5. Musisz wczesniej dac rade Lepperowi z
            Kalinowskim i zlikwidowac KRUS, a takze gornikom -
            pozbawiajac ich przywilejow branzowych. Powodzenia!

            Pozdrowka

            Nawet nie zamierzam probowac.
            Podana przeze mnie koncepcja jest politycznie nierealna, chyba ze by je
            wprowadzic sila. No ale coz, jako liberal nigdy nie zrobie tego wbrew woli
            innych. Jak ludzie chca byc biedni - beda! Szkoda tylko ze sobie z tego nie
            zdaja sprawy.
            • feezyk Re: Tylko ad vocem 31.08.03, 23:18
              Gość portalu: kou napisał(a):

              > 1. Wszystko super, tylko obecne emerytury
              > sa wyplacane przy poziomie produktywnosci
              > dzisiejszej, a nie tej co bedzie za 40 lat...
              > Trzeba wiec podzielic Twoje wyniki przez 1.03
              > (1.05, 1.07) do potegi 45/40, zeby zobaczyc jakiej
              > wartosci odpowiadalyby te emerytury dzisiaj.
              >
              > To akurat jest napisane. Ten poziom odpowiada
              > wydatkowi 100 zl dzis.

              No wlasnie, ale dzisiejsi emeryci odkladali
              skladki 40 lat temu...

              > Produktywnosc nie ma nic do rzeczy. Liczy sie tylko
              > srednia stopa zwrotu z kapitalu.

              To zalezy, co chcesz wykazac.

              > 2. Dlugosc zycia szybko rosnie

              > OK, ale rosnie tez przecietny wiek rozpoczecia placenia
              > skladek. Coraz wiecej osob dluzej sie ksztalci etc.

              Nie wiem, co chciales wykazac, ale zarowno
              wzrost dlugosci zycia (czasu pobierania em.)
              jak i opoznienie rozpoczecia pracy dzialaja w
              tym samym kierunku.

              > 4. Kwestie wyrownywania emerytur miedzy
              > plciami - to problem bardziej polityczny niz
              > ekonomiczny - a wtedy srednia poleci bardzo
              > w dol, bo jest mocno wazona dlugim okresem
              > pobierania emerytury przez kobiety.
              >
              > Zastanow sie co piszesz... srednia emerytura nie zmieni
              sie....
              > Zmienic moze sie co najwyzej proporcja.

              Masz racje.
              Napisalem z wlasnej pozycji, tj. faceta.
              Chodzilo mi o srednia emeryture mezczyzny.

              Istota przeslania bylo to, ze jesli kobiety
              zyja znacznie dluzej, to jest wiecej kobiet -
              emerytek i powoduje to znaczne obnizenie
              emerytur mezczyzn.

              • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 02.09.03, 21:29
                No wlasnie, ale dzisiejsi emeryci odkladali
                skladki 40 lat temu...

                K: no wlasnie. Odkladali i g... z tego maja. Powinni podziekowac socjalistom.
                To jak smiesznie niskie sa emerytury obecnie w porownaniu do wkladow powinno
                uzmyslowic ludziom jak bardzo okradl ich poprzedni zbrodniczy system.

                > Produktywnosc nie ma nic do rzeczy. Liczy sie tylko
                > srednia stopa zwrotu z kapitalu.

                To zalezy, co chcesz wykazac.

                K: To ze przy niewielkiej, bardzo realnej i prostej do osiagniecia stopie
                zwrotu z inwestycji nie trzeba inwestowac duzo (a wiec duzo zarabiac), aby miec
                przyzwoita emeryture. W przeciwienstwie do ZUS-u.



                > 4. Kwestie wyrownywania emerytur miedzy
                > plciami - to problem bardziej polityczny niz
                > ekonomiczny - a wtedy srednia poleci bardzo
                > w dol, bo jest mocno wazona dlugim okresem
                > pobierania emerytury przez kobiety.
                >
                > Zastanow sie co piszesz... srednia emerytura nie zmieni
                sie....
                > Zmienic moze sie co najwyzej proporcja.

                Masz racje.
                Napisalem z wlasnej pozycji, tj. faceta.
                Chodzilo mi o srednia emeryture mezczyzny.

                Istota przeslania bylo to, ze jesli kobiety
                zyja znacznie dluzej, to jest wiecej kobiet -
                emerytek i powoduje to znaczne obnizenie
                emerytur mezczyzn.


                K: Prawde, lecz jezeli kazdy oszczedza INDYWIDUALNIE oraz PRYWATNIE to plec nie
                ma wiekszego znaczenia. Ale oczywiscie jezeli chcesz to mozna by te wartosci
                jakos pousredniac, tylko ze mi chodzilo o to jak niekorzystne - szczegolnie dla
                mezczyzn (a zatem dla nas) jest pozostawanie w ZUS-ie. Jak sobie pomysleze moj
                pracodawca placilby miesiecznie 5tys. skladek na ubezpieczenia, z czego ja nie
                zobaczylbym pewnie niczego to jak to inaczej nazwac jesli nie zlodziejstwem w
                swietle prawa???? Na szczescie mozna jeszcze podpisac umowe o prace w innym
                kraju, tylko ze jesliby nie bylo ogromnych roznic wolalbym wspierac polski
                budzet... taki ze mnie dziwak-patriota :)

                Nie mowiac o tym jak szybko w polsce wchodzi sie w najwyzszy prog podatkowy
                (oczywiscie porownujac place i podatki z krajami EU w wartosciach
                bezwzglednych)... ale to juz inna sprawa
                • feezyk Re: Tylko ad vocem 02.09.03, 21:45
                  Gość portalu: kou napisał(a):

                  > No wlasnie, ale dzisiejsi emeryci odkladali
                  > skladki 40 lat temu...
                  >
                  > K: no wlasnie. Odkladali i g... z tego maja.
                  > Powinni podziekowac socjalistom.

                  Juz podziekowali temu barachlu, co
                  rzadzilo w PRL. To nie byli socjalisci.

                  Zauwaz jednak, ze dzisiejsi emeryci
                  odkladali skladki przy produktywnosci
                  sprzed 20-50 lat, a wiec KILKUKROTNIE
                  NIZSZEJ. Dlatego ich kapital jest nizszy
                  nizby to wynikalo z dzisiejszego poziomu
                  skladek. Byly to zreszta nizsze skladki
                  w proporcji do dochodu, o ile wiem...


                  > To jak smiesznie niskie sa emerytury obecnie w
                  porownaniu do wkladow powinno
                  > uzmyslowic ludziom jak bardzo okradl ich poprzedni
                  zbrodniczy system.
                  >

                  Now wlasnie, argument z produktywnoscia
                  troche oslabia to rozumowanie.



                  > K: To ze przy niewielkiej, bardzo realnej i prostej do
                  osiagniecia stopie
                  > zwrotu z inwestycji nie trzeba inwestowac duzo (a wiec
                  duzo zarabiac), aby miec przyzwoita emeryture.
                  > W przeciwienstwie do ZUS-u.

                  No to musisz sie rozprawic z kwestiami
                  produktywnosci i wzrostu dlugosci zycia.


                  Jeszcze 2 sprawy. W PL jest ponoc poziom zarobku,
                  powyzej ktorego juz sie nie placi na ZUS.

                  Druga: skladki na prywatne OFE skutkuja
                  (jak na razie) nizszymi przyszlymi emeryturami
                  niz te same skladki w ZUS (tzw. II filar).
                  Ot, paradoks.

                  Pozdr
                  F.
                  • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 02.09.03, 23:23
                    Hej,

                    traktujac emeryture jako wyplaty z inwestycji zrobionej w trakcie okresu
                    oszczedzania produktywnosc nie ma znaczenia. Istotne jest czy dobrze
                    ulokowalismy kapital, a formy lokowania moga byc rozne - poprzez rynki
                    kapitalowe, nieruchomosci, metale itp. Nawet inwestycja w edukacje dziecka
                    mozna potraktowac jako emeryture, jezeli dziecko bedzie wspierac rodzica.

                    Stopa zwrotu na poziomie 3% rocznie jest realna do osiagniecia do osiagniecia.

                    Co do Twojego zarzutu,ze produktywnosc byla kiedys nizsza: poziom
                    produktywnosci ogolnej nie ma znaczenia! Wazne jest tylko to czy nasza
                    inwestycja bedzie dokonana w firmy, w ktorych produktywnosc jest wieksza od
                    konkurencji W DANYM OKRESIE CZASU - poniewaz firma ta powinna byc bardziej
                    zyskowna. I tak np. inwestycja w Forda w latach 30. przy produktywnosci -
                    powiedzmy ze jest taki miernik - na poziomie 5 pkt. mogla byc najlepsza na
                    swiecie. W latach 70. Ford mogl miec produktywnosc 105 pkt. i co z tego skoro
                    japonczycy juz mieli 130 pkt. i to oni generowali zyski a Ford straty.


                    Przyznam ze nie wiem jak wygladala sprawa skladek na ZUS przed 1989r. Moze masz
                    jakies dane na ten temat? Ciekawe ile wplacali ludzie objeci ZUS-em w stosunku
                    do plac?

                    Wydluzenie sie sredniej dlugosci zycia - jezeli system emerytur jest system w
                    ktorym kazdy oszczedza indywidualnie to kazdy sam decyduje kiedy chce przestac
                    pracowac - a zatem i o wysokosci swojej emerytury.

                    Poza tym jeszcze jedno. Jak ktos placi ZUS i umiera w wieku 60 lat to jego
                    dzieci z uskladanych przez niego skladek nic nie zobacza. W przypadku prywatnej
                    emerytury CALY zgromadzony kapital jest dziedziczony.


                    F: Jeszcze 2 sprawy. W PL jest ponoc poziom zarobku,
                    powyzej ktorego juz sie nie placi na ZUS.

                    K: Prawda, lecz niestety malo kto dostatecznie duzo zarabia.


                    Druga: skladki na prywatne OFE skutkuja
                    (jak na razie) nizszymi przyszlymi emeryturami
                    niz te same skladki w ZUS (tzw. II filar).
                    Ot, paradoks.

                    K: mozesz podac o jakie zrodla sie opierasz?
                    • feezyk Re: Tylko ad vocem 02.09.03, 23:56
                      Gość portalu: kou napisał(a):

                      Hej,


                      > traktujac emeryture jako wyplaty z
                      > inwestycji zrobionej w trakcie okresu
                      > oszczedzania produktywnosc nie ma znaczenia.
                      > Istotne jest czy dobrze ulokowalismy kapital,
                      > a formy lokowania moga byc rozne - poprzez rynki
                      > kapitalowe, nieruchomosci, metale itp.
                      > Nawet inwestycja w edukacje dziecka
                      > mozna potraktowac jako emeryture, jezeli dziecko
                      > bedzie wspierac rodzica.
                      >
                      > Stopa zwrotu na poziomie 3% rocznie jest realna
                      > do osiagniecia

                      Oczywiscie, pelna zgoda. Nawet wyzsza stopa, jesli
                      mieszkasz w odpowiednim kraju.

                      Problem zaczyna sie, jesli porownujesz emeryture
                      jaka bedziesz mial za 45 lat, przy wplacaniu 100 zl
                      miesiecznie, z dzisiejszym poziomem emerytur.
                      Dzisiejsze emerytury pochodza bowiem z REALNIE
                      NIZSZYCH SKLADEK. Musi tak byc w skali makro,
                      bo srednia skladka byla uzal. od sredniej placy,
                      a ta od sredniej produktywnosci, z gruba.
                      Tak samo, srednia realna stopa zwrotu z kapitalu
                      jest scisle skorelowana ze stopa wzrostu produktywnosci.

                      Dlatego powinienes poprawic wyliczenie...
                      dzisiejsze 100 zl realnie odpowiada prawie
                      100% pensji kilkadziesiat lat temu...
                      jesli zas przeliczyc na USD, to
                      100 zl = 25 USD = srednia pensja w srodku
                      lat 80-tych.




                      >
                      > Przyznam ze nie wiem jak wygladala sprawa
                      > skladek na > ZUS przed 1989r. Moze masz
                      > jakies dane na ten temat?

                      Znalazlem na sieci:
                      1981: 25% pensji
                      1989: 38% pensji
                      1999: 45% pensji
                      Zrodlo niezbyt mi sie podoba, wiec lepiej sprawdz.

                      >
                      > Wydluzenie sie sredniej dlugosci zycia - jezeli
                      > system emerytur jest system w
                      > ktorym kazdy oszczedza indywidualnie to
                      > kazdy sam decyduje kiedy chce przestac
                      > pracowac - a zatem i o wysokosci swojej emerytury.
                      >

                      Oczywiscie, ale niektorzy obecni emeryci sie
                      raczej spieszyli na emeryture, a teraz
                      narzekaja na wysokosc...




                      > Poza tym jeszcze jedno. Jak ktos placi ZUS i umiera w
                      wieku 60 lat to jego
                      > dzieci z uskladanych przez niego skladek nic nie
                      zobacza. W przypadku prywatnej
                      >
                      > emerytury CALY zgromadzony kapital jest dziedziczony.
                      >
                      >

                      Oczywiscie.


                      > F: Jeszcze 2 sprawy. W PL jest ponoc poziom zarobku,
                      > powyzej ktorego juz sie nie placi na ZUS.
                      >
                      > K: Prawda, lecz niestety malo kto dostatecznie duzo
                      zarabia.
                      >

                      To jest wogole bolesne.


                      >
                      > Druga: skladki na prywatne OFE skutkuja
                      > (jak na razie) nizszymi przyszlymi emeryturami
                      > niz te same skladki w ZUS (tzw. II filar).
                      > Ot, paradoks.
                      >
                      > K: mozesz podac o jakie zrodla sie opierasz?

                      Artykuly prasowe, raporty UNFE zostawily
                      taki slad w mojej zawodnej pamieci.
                      Poszukaj linkow, jesli Cie to interesuje.

                      Pozdrawiam
                      F.

                      PS. Pomysl indywidualnego odkladania jest dobry.
                      Problem w tym, ze
                      1) pominales wiele istotnych spraw analizujac
                      korzysci dla emerytow z tego systemu

                      2) Do niedawna nie myslano o emeryturach w
                      kategoriach indywid. gromadzenia kapitalu,
                      dlatego trzeba by najpierw rozwiazac problem
                      aktualnych emerytow, ktorych kapital jest
                      nieznany... bo jakis kapital zostal, chocby
                      w postaci panstwowych (w 1989r.) zakladow
                      pracy... budynkow, drog itp.

                      • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 04.09.03, 22:11
                        > Stopa zwrotu na poziomie 3% rocznie jest realna
                        > do osiagniecia

                        Oczywiscie, pelna zgoda. Nawet wyzsza stopa, jesli
                        mieszkasz w odpowiednim kraju.

                        Problem zaczyna sie, jesli porownujesz emeryture
                        jaka bedziesz mial za 45 lat, przy wplacaniu 100 zl
                        miesiecznie, z dzisiejszym poziomem emerytur.
                        Dzisiejsze emerytury pochodza bowiem z REALNIE
                        NIZSZYCH SKLADEK. Musi tak byc w skali makro,
                        bo srednia skladka byla uzal. od sredniej placy,
                        a ta od sredniej produktywnosci, z gruba.
                        Tak samo, srednia realna stopa zwrotu z kapitalu
                        jest scisle skorelowana ze stopa wzrostu produktywnosci.

                        K: Widze ze nie przekonuja Cie moje poprzednie argumenty. Z Twojego rozumowania
                        wynika iz ze wzgledu na nizsza niz obecnie produktywnosc stopa zwrotu w wys. 3%
                        + inflacja nie byla mozliwa przed 1989. Tak?

                        Pozdrawiam
                        • feezyk Re: Tylko ad vocem 04.09.03, 22:38
                          Gość portalu: kou napisał(a):

                          > K: Widze ze nie przekonuja Cie moje poprzednie
                          argumenty.
                          > Z Twojego rozumowania wynika iz ze wzgledu na nizsza
                          niz > obecnie produktywnosc stopa zwrotu w wys. 3%
                          > + inflacja nie byla mozliwa przed 1989. Tak?

                          NIE!!!

                          Przyznam, ze nie wiem juz, jak to mam napisac.

                          Robisz tak:

                          - bierzesz dzisiejsze wynagrodzenia, wyliczasz ile
                          narosnie odsetek w ciagu 45 lat i porownujesz
                          z dzisiejsza emerytura, tak?

                          Tylko, ze realne pensje za 45 lat beda, jak dobrze
                          pojdzie, (1.05 do potegi 45 = 9 ) razy wieksze.

                          Powienienes wiec porownac stosunek wyliczonej
                          emerytury za lat 45 do pensji za lat 45, a nie
                          dzisiejszej, tak?

                          Porownywanie dzisiejszych emerytur do tych
                          wyplacanych za lat 45, w sytuacji rosnacej
                          produktywnosci, jest bez sensu.

                          Oczywiscie, jest tu pewien dodatkowy haczyk,
                          bo jesli realne pensje beda rosly, to i Twoja skladka
                          powinna rosnac proporcjonalnie. Ale najpierw
                          dogadajmy sie co do pierwszej sprawy.

                          Pozdr
                          F.




                          • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 04.09.03, 23:04
                            Ufffff.... wreszcie zrozumialem o co Ci chodzi. To ze zajelo mi to tak dlugo to
                            albo wynik mojego przytepiania umyslowego, albo mi zle tlumaczyles, albo wynik
                            tego ze rozmowa jest virtualna.

                            Chyba to trzecie :)

                            A teraz do rzeczy:
                            F: Powienienes wiec porownac stosunek wyliczonej
                            emerytury za lat 45 do pensji za lat 45, a nie
                            dzisiejszej, tak?
                            K: Oczywiscie masz racje.

                            F:Porownywanie dzisiejszych emerytur do tych
                            wyplacanych za lat 45, w sytuacji rosnacej
                            produktywnosci, jest bez sensu.

                            K:I tak i nie.
                            TAK: Porownywanie dzisiejszych emerytur do tych
                            wyplacanych za lat 45 nie ma sensu bez zalozenia ze np. nie zmieni sie
                            struktura wydatkow, stosunki cen pomiedzy dobrami, itd. Chodzi mi o to ze jezli
                            dzisiaj np. emeryt wydaje na leki i leczenie 30% dochodow a za 45 lat byc moze
                            bedzie to tylko 3% przy pozostalych bez zmian to realnie bedzie mial 27%
                            wieksza emeryture. Takich "ukrytych" zalozen moznaby jeszcze pewnie znalezc
                            kilka jakby sie dluzej zastanowic.
                            NIE:Dalej twierdze ze srednia produktywnosc nie ma nic do rzeczy. Byc moze
                            przez produktywnosc rozumiemy 2 rozne rzeczy. Chyba nalezaloby uscislic
                            pojecia.

                            • feezyk Re: Tylko ad vocem 05.09.03, 00:16
                              Gość portalu: kou napisał(a):

                              > Bylbym zapomnial.. napisales:
                              >
                              > "Oczywiscie, jest tu pewien dodatkowy haczyk,
                              > bo jesli realne pensje beda rosly, to i Twoja skladka
                              > powinna rosnac proporcjonalnie"
                              >
                              > Oczywiscie tak jest! I dziala to oczywiscie w druga
                              strone!

                              Ale nie kompensuje efektu w pelni, nawet chyba nie
                              w polowie. Jesli przyjac, ze wynagrodzenia realne
                              rosna w tym samym tempie, jak zyski z kapitalu, to
                              efekt netto jest taki, ze odkladajac 10% sredniej
                              pensji przez 40 lat, po 40 latach masz kapital
                              rowny 48 srednim miesiecznym pensjom.

                              Pozdrawiam
                              F.
                              • emes-nju Re: Tylko ad vocem 05.09.03, 12:02
                                feezyk napisał:

                                > Gość portalu: kou napisał(a):
                                >
                                > > Bylbym zapomnial.. napisales:
                                > >
                                > > "Oczywiscie, jest tu pewien dodatkowy haczyk,
                                > > bo jesli realne pensje beda rosly, to i Twoja skladka
                                > > powinna rosnac proporcjonalnie"
                                > >
                                > > Oczywiscie tak jest! I dziala to oczywiscie w druga
                                > strone!
                                >
                                > Ale nie kompensuje efektu w pelni, nawet chyba nie
                                > w polowie. Jesli przyjac, ze wynagrodzenia realne
                                > rosna w tym samym tempie, jak zyski z kapitalu, to
                                > efekt netto jest taki, ze odkladajac 10% sredniej
                                > pensji przez 40 lat, po 40 latach masz kapital
                                > rowny 48 srednim miesiecznym pensjom.
                                >
                                > Pozdrawiam
                                > F.


                                Wybaczcie, ze sie wtrace, ale mam pytanie do Feezyka.

                                Czy to nie jest tak, ze DUZO zalezy od tego gdzie te pieniadze sie lokuje? Skad
                                te wyliczenia? To chyba tylko odarta z jakichkolwiek realiow teoria!

                                Dobrze zainwestowane pieniadze (a tylko tak powinno sie odkladac na starosc!)
                                moga przyniesc znaczne zyski. 40 lat na gieldzie to kupa czasu! Odpowiednie
                                inwestycje (najlepiej przy pomocy funduszu inwestycyjnego - nie kazdy umie grac
                                na gieldzie) MUSZA przyniesc duze zyski - z tego zyja np. amerykanscy emeryci
                                zwiedzajacy europe w czasie ekskluzywnych wycieczek.
                                • Gość: pawel-l Re: Tylko ad vocem IP: 1.0.12.* 05.09.03, 14:43
                                  emes-nju napisał:
                                  > Dobrze zainwestowane pieniadze (a tylko tak powinno sie odkladac na starosc!)
                                  > moga przyniesc znaczne zyski. 40 lat na gieldzie to kupa czasu! Odpowiednie
                                  > inwestycje (najlepiej przy pomocy funduszu inwestycyjnego - nie kazdy umie
                                  grac
                                  >
                                  > na gieldzie) MUSZA przyniesc duze zyski - z tego zyja np. amerykanscy emeryci
                                  > zwiedzajacy europe w czasie ekskluzywnych wycieczek.

                                  Przestań pleść:

                                  Wielka Brytania Zawiedzione nadzieje emerytów
                                  Nie polecą do ciepłych krajów

                                  Miała być szczęśliwa emerytura z wakacjami na Costa del Sol. Przez lata
                                  Brytyjczycy patrzyli z góry na Europę kontynentalną - ich fundusze emerytalne
                                  były zasobne i pewne. Dziś przyszli brytyjscy emeryci już nie mogą myśleć o
                                  białych plażach.


                                  Podstawą optymizmu były intensywnie rozwijające się prywatne programy
                                  emerytalne. Finansowanie przez firmy funduszy emerytalnych dla własnych załóg
                                  było jednym z ważniejszych atutów przyciągających pracowników. Spośród ponad 10
                                  milionów brytyjskich emerytów ponad 80 procent korzysta równolegle z emerytur
                                  prywatnych. Jednakże angielscy seniorzy dotkliwie odczuwają spadek gospodarczej
                                  koniunktury i dostają tylko część obiecanych stawek. Przyszli emeryci natomiast
                                  w ogóle nie mają dobrych perspektyw i nikt już faktycznie nie ufa prywatnym
                                  funduszom emerytalnym.

                                  Regulacje i bankructwa

                                  Na kryzys tych funduszy złożyło się kilka przyczyn. Pierwsza to znaczące
                                  załamanie giełdy - w ub. roku tylko setka największych firm giełdowych (FTSE
                                  100) straciła ok. 300 mld GBP, czyli blisko jedną czwartą wartości. To
                                  najgorszy wynik od 1974 roku. Spadek wartości akcji, w które inwestowały
                                  fundusze, spowodował, że mają one teraz mniej pieniędzy na wypłatę świadczeń.

                                  Druga przyczyna to wprowadzenie zasady FRS17 - Financial Reporting Standard 17,
                                  identycznej z unijną IAS 19. Zobowiązuje ona firmy publiczne do ujawniania w
                                  rocznych bilansach informacji o stanie funduszy emerytalnych. Zmiany mają na
                                  celu wymuszenie utrzymywania programów emerytalnych, które zazwyczaj były
                                  traktowane dowolnie, jako rezerwy finansowe firmy. Zapowiedź wprowadzenia tej
                                  zasady od czerwca 2003 r. spowodowała, że przedsiębiorstwa, uciekając przed
                                  stałymi zobowiązaniami, ograniczyły fundusze emerytalne średnio o 15 - 30 proc.
                                  Blisko 80 procent podmiotów zamknęło przy tym swoje fundusze dla nowych
                                  pracowników.

                                  Trzecia przyczyna to poważne problemy finansowe - z bankructwami włącznie -
                                  takich firm, jak Prudential, Standard Life czy Equitable Life.

                                  Czekając na ożywienie

                                  Utrzymywanie niskiej stopy procentowej (najniższej od 40 lat) wraz ze spadkiem
                                  obrotów na giełdach powoduje powiększanie się dziury w prywatnych funduszach
                                  emerytalnych. Różnica między zobowiązaniami wobec uczestników programów
                                  emerytalnych a faktycznym zabezpieczeniem szacowana jest obecnie na ok. 55 mld
                                  GBP i w ciągu ostatniego roku podwoiła się.

                                  Aby wypełnić tę dziurę, indeks giełdowy FTSE 100 musiałby teraz rosnąć o 50
                                  proc. rocznie. Przy obecnych prognozach jest to mało realne. Co więc ma zrobić
                                  dziś przyszły emeryt? Czy lepiej wycofać pieniądze i złożyć w banku, czy
                                  przenieść się do innego funduszu? Ale którego, skoro większość jest niepewna?
                                  Przed wycofywaniem kapitału przestrzega państwowa Komisja Usług Finansowych
                                  (FSA), wskazując, że rzadko kończy się to faktycznym zyskiem, a częściej
                                  zupełną klęską i pozostaniem bez emerytury w ogóle.

                                  Gazety zamieszczają porady, jak zabezpieczyć swoją emeryturę, i zachęcają nawet
                                  20-latków do zainteresowania się tematem. Wyliczenia wskazują, że oszczędzanie
                                  na emeryturę w tym okresie życia daje dużo większy profit niż w późniejszym.
                                  ...
                                  Rząd tymczasem, od którego oczekuje się interwencji (zwłaszcza że jest
                                  laburzystowski), jest krytykowany za brak rozwiązania najważniejszego problemu:
                                  rosnącej liczby pracowników z szybko malejącymi kapitałami emerytalnymi.
                                  Podobnie jak w innych krajach politycy proponują ostatnio podniesienie wieku
                                  emerytalnego - do 70. roku życia dla mężczyzn i 65. dla kobiet. Zarówno związki
                                  zawodowe, jak i niezależne instytuty badawcze oponują. Związki uważają, że
                                  skoro rząd laburzystów wprowadził po raz pierwszy w Wielkiej Brytanii minimalną
                                  płacę, to teraz nadszedł czas na minimalną emeryturę.

                                  www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030905/ekonomia/ekonomia_a_17.html
                                  • emes-nju Re: Tylko ad vocem 05.09.03, 15:47
                                    To co napisalem to nie sa brednie.

                                    Pisalem o zabezpieczaniu sie na starosc we wlasnym zakresie - bez kozystania z
                                    jakichkolwiek form oszczedzania "instytucjonalnego". A Ty mi piszesz o
                                    oszczedzaniu np. w funduszach w zakladach pracy. Wiadomo, ze w kryzysie
                                    najpierw tnie sie socjal...

                                    Jezeli ktos odklada na emeryture tylko w jednym miejscu jest narazony na duze
                                    ryzyko (np. spadki na gieldzie) - trzeba swoje oszczednosci
                                    racjonalnie "rozdrobnic". To jest mozliwe nawet w Polsce! Fundusze powiernicze,
                                    II i III filar, obligacje itp. itd. Nie wymaga to inwestowania poteznych
                                    pieniedzy - wymaga za to systematycznego odkladania nadwyzek.

                                    Swoja droga te nadwyzki nadzwyczaj skutecznie "zagospodarowuje" nasz fiskus - w
                                    zasadzie okradajac ludzi z przyszlosci.
                                  • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 15:14
                                    W systemie prywatnych emerytur kazdy moze zdecydowac gdzie inwestuje. Jezeli
                                    ktos chce w akcje - prosze bardzo. W fundusze inwestycyjne - czemu nie?
                                    Jak ktos chce praktycznie pozbyc sie ryzyka zawsze moze wykupywac np. obligacje
                                    roczne, najlepiej kilku krajow i po prostu jest to bardzo nieprawdopodobne ze
                                    nie osiagnalby stopy zwrotu 3%.

                                    Najwazniejszy wniosek jaki plynie z tego artykulu, jest na samym koncu. Chodzi
                                    mi o zdanie w ktorym postuluje sie zwiekszenie zainteresowania tematem emerytur
                                    20-latkow. Jezeli ktos ma taka mozliwosc, to warto nie tylko odkladac
                                    regularnie na emerytyre, lecz jeszcze zainwestowac jakas wieksza kwote na
                                    poczet przyszlej emerytury. W zaleznosci od jej wysokosci (w systemie
                                    prywatnych emerytur) mozna skrocic sobie okres aktywnosci zawodowej o
                                    przynajmniej kilka lat, ta "wieksza" kwota procentuje przez najwieksza ilosc
                                    lat. Nie musi ona byc jakas astronomiczna, w polskich warunkach mysle ze nawet
                                    10 tys. zl. ma sens.
                              • Gość: kou Re: Tylko ad vocem IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 14:57
                                F: Jesli przyjac, ze wynagrodzenia realne
                                rosna w tym samym tempie, jak zyski z kapitalu, to
                                efekt netto jest taki, ze odkladajac 10% sredniej
                                pensji przez 40 lat, po 40 latach masz kapital
                                rowny 48 srednim miesiecznym pensjom.

                                K: Jezeliby tak przyjac to chyba wszystko jest OK. 48 miesiecznych pensji to
                                inaczej 4-letnie dochody. Powszechnie przyjmuje sie, iz na emeryturze potrzeba
                                ok. 70% dochodu, jaki sie mialo w trakcie zycia zawodowego, aby zapewnic ten
                                sam poziom zycia. A zatem w uproszczeniu powinno starczyc na 5,7 lat zycia.
                                Obecnie mezczyzna odklada wlasnie ok. 40 lat, a po emeryturze zyje srednio 5
                                lat. A wiec facetowi spokojnie wystarczy.

                                Do tego trzeba jeszcze dodac kapital zgromadzony przez pozostale lata zycia.
                                Np. jezeli ktos jest wlascicielem mieszkania czy domu moze je komus sprzedac
                                podpisujac jednoczesnie umowe najmu na kilka lat, wzglednie do smierci,
                                zwiekszajac tym samym wlasna "emeryture".

                                Co do kobiet, przykro mi bardzo, ale panie musza po prostu dluzej lub bardziej
                                efektywnie pracowac (czyt. wiecej zarabiac) lub lepiej inwestowac. Cudow nie ma
                                i jezeli ktos krocej pracuje i dluzej zyje to musi miec nizsza emeryture.
                                Inaczej jest to po prostu niemozliwe - albo tak jak obecnie - niesprawiedliwe.
                                Inna sprawa to to, ze w spoleczenstwach, gdzie dominuja zwiazki ze wspolnota
                                majatkowa po smierci mezczyzny kobieta dziedziczy przynajmniej 50% majatku.
      • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.03, 01:19
        Gość portalu: kou napisał(a):

        > Moim zdaniem najlepszy jest podatek poglowny. Jest on najbardziej
        sprawiedliwy
        > poniewaz jest dokladnie rowny dla wszystkich.
        No coz zapraszam Ciebie w takim razie do odwiedzenia Nowej Gwinei gdzie jest
        jeszcze bardziej "sprawiedliwie" po podatkow nie ma zadnych.
        Jezeli po rowno jest sprawiedliwie to czy godzisz sie na to abys dostawal
        porcje jedzenia top-class modelki?
        A na powaznie - bije z tej twojej wypowiedzi zwykly egoizm, ktory rozpiera
        wielu moich rodakow - takze na tym forum. Oni buduja misterne zestawy
        argumentow za, a kiedy przedstawiam ich kruchosc wyszukuja nastepne. Zazwyczaj
        zaczynaja od - "W Bamako obnizyli podatki i sie polepszylo..."
        Podatek progresywny od osob fizycznych isnieje we wszystkich panstwach
        rozwinietych. Model ich panstw opiera sie na "swiadomym obywatelu" - na tyle
        swiadomym ze on wie ze podatki placi w imie umowy spolecznej, ktora gwarantuje
        odpowiedni minimalny poziom zycia obywateli i sprawne funkcjonowanie panstwa -
        zdecydowana wiekszosc zwolennikow "Nowej Gwinei" w Polsce nie ma ani krzty
        takiej swiadomosci. Jest faktem ze w Polsce instytucje publiczne funkcjonuja
        zle, sa drogie i czesto aroganckie - czy to ze most jest dziurawy jest
        argumentem za jego naprawa czy zniszczeniem? tu oczywiscie zawsze sie pojawia
        argument ze naprawic sie nie da - a ja pytam czy zlodziej jest zainteresowany
        zwiekszeniem skutecznosci pracy policji? zwolennicy "Nowej Gwinei" nie sa
        zainteresowani poprawa jakosci pracy tych instytucji bo jak sam napisales
        swiadczone przez nie uslugi kupia na wolnym rynku - w lepszej jakosci -
        natomiast argument za ich likwidacja bardzo ladnie wspolgra z postulatem
        obnizenia podatkow.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Liniowy czy progresywny? IP: *.bg.am.lodz.pl 01.09.03, 14:03
      Dzieki za uscislenie.Zgadzam sie z tym ze jesli podniesc kwote wolna od podatku
      i wtedy trzeba by podniesc stawke do 30% i jak rozumiem byla by stawka 40% to
      oczywiscie progresja byla by bardziej doskonala.Skandalem w Polsce jest to ze
      kwota wolna od podatku jest tak niska i panstwo wchodzi przy niskich dochodach
      z podatkami.Ale trudno zeby byl w Polsce dobry system podatkowy skoro
      gospodarka jest w ruinie.Ta ruina wynika przeciez z niskiego poziomu kadry
      ekonomicznej bylej marksistowskiej teraz liberalnej a ogolnie slabej i nijakiej
      tepiacej zaciekle nawet najmniejsze indywidualnosci jak Kolodko przeciez nie
      zaden geniusz.Nie mowiac juz o wielkich nazwiskach jak prof.Kurowski.Z tym
      podatkiem tylko jest inna rzecz MA SIE ON NIJAK DO WZROSTU GOSPODASRCZEGO ktory
      jest Polsce tak potrzebny.Wzrost gospodarczy zalezy bowiem od polityki
      gospodarczej czyli glownie pienieznej w 90% a pozostale 10% to kwestia dobrego
      prawa infrastruktury itd.
          • emes-nju Re: skoro to takie proste... 05.09.03, 14:07
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            > Nie ma to tak duzego znaczenia dla gospodarki ale ostatecznie mozna by
            > zlikwidowac dolna stawke 19% i zrobic 30% za to podniesc kwote zwolniona od
            > podatku do 400 zl miesiecznie.ALE W ZADNYM WYPADKU TAK ABY WPLYWY BUDZETU
            > WZROSLY.Byly by tylko dwie 30 i 40.Bylo by to uproszczenie ale w zadnym razie
            > nie spowodowalo by to poprawy gospodarki.


            Uwazasz zatem, ze podniesienie podatkow przysluzy sie gospodarce? Bo do tego
            zmierza Twoja propozycja - zyskaja na niej tylko biedacy. Brawo! Jestes chyba
            jedynym, ktoremu bedzie chcialo sie pracowac po to, by oddac panstwu polowe
            dochodu. Reszta bedzie krecic bardziej niz teraz, a tym samym wzrosnie szara
            strefa. Bo placenie podatkow nijak nie ma sie do osiaganych kozysci. Policja
            lapie falszerzy legitymacji szkolnych majac w d... prawdziwych przestepcow.
            Sluzba zdrowia lezy i kwiczy, a dostanie sie do szpitala wymaga
            dobrze "udokumentowanych" (lapowka) zabiegow. Itp. itd.

            Co to za pomysl, zeby kwota wolna od podatku wynosila 400 zl? Dlaczego nie 500
            albo 1000? A dlaczego nie zroznicowac jej regionalnie - dla biednego
            mieszkanca "sciany wschodniej" 400 zl to duzo, dla biednego Warszawiaka nie za
            bardzo...

            Dla ulatwienia dodam, ze szara strefa ma sie swietnie (to juz szacunkowo 30%
            PKB). Szacuje sie, ze wzrost gospodarczy osiagany w szarej strefie juz teraz
            osiaga 10% rocznie, a po powiekszeniu zakresu tej strefy pewnie jeszcze
            wzrosnie :-)
    • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? 01.09.03, 14:19
      Ad 1

      Swiete slowa!


      Ad 2

      W naszym systemie podatkowym progi sa ustawione na takim poziomie, ze jest to
      raczej pytanie samochod czy tramwaj. 40% podatku placi sie od wartosci
      PRZECIETNEGO samochodu!!!

      Moze nie walczylbym tak o liniowiec gdyby nie memorialowy system podatkowy.
      Place od wystawionej faktury i czekam (czasem bezskutecznie) na kase. W
      sytuacji calkowitej niemoznosci zaciagniecia kredytu obrotowego w banku
      odsysana jest ze mnie CALA kasa i jeszcze troche! To jak mam pracowac i
      inwestowac?

      Dalej. Progi podatkowe ustawione sa na takim poziomie, zeby lud pracujacy miast
      i wsi sie cieszyl. Ja nie mam, ale ten sk...syn Kowalski co to ma cichy
      warsztacik i zapierd... od rana do nocy tez nie bedzie mial! Wysokosc progow
      nic nie ma wspolnego z jakimikolwiek warunkami w Polsce. Najbogatsi i tak nie
      sa wstanie zejsc do nizszego progu (teoretycznie). Natomiast sredniacy nie maja
      zadnych szans stac sie bogatsi. I o ile w sytuacji pracownikow najemnych boli
      tylko tych najemnych, o tyle w sytuacji przedsiebiorcow boli bezrobotnych. Bo
      zwiekszenie dochodu drobnego przedsiebiorcy nie zaowocuje zatrudnieniem
      czlowieka - podatek zostanie zainkasowany (zanim przedsiebiorca dostanie kase -
      pisalem juz o tym) i juz nie ma pieniedzy na nowe stanowisko pracy. A taki
      obrotny i przedsiebiorczy "maluszek" bez zadnego problemu wpada w 40% podatek
      np. w polowie roku. I tak zwana d... z akumulacji kapitalu!

      To wynik absurdalnie niskich progow i memorialowego systemu podatkowego!


      Ad 3

      Egalitaryzm budowany na zabieraniu jednym, zeby dac drugim to nie jest
      egalitaryzm. No chyba, ze w rozumieniu Janosika :-)

      Taki system powoduje ucieczke w szara strefe bo kto (z wyjatkim moze kilku
      swietych) chce pracowac od rana do nocy po to, zeby zabrano mu POLOWE dochodu.
      I to niskiego dochodu. Ze mnie panstwo zdziera (memorialowo) mase pieniedzy, a
      ja zyje na takim "wysokim" poziomie, ze nie moge nawet kupic sobie mieszkania -
      wynajmuje. Raz dlatego, ze przedsiebiorca jest w Polsce bandyta i nie dostanie
      kredytu, dwa - bo nigdy nie wiem kiedy trafi mi sie pech w postaci "zlotego
      strzalu" i trzeba bedzie uiscic PIT i VAT, a potem czekac pol roku na pieniadze
      od klienta. Z wlascicielem wynajmowanego mieszkania idzie sie dogadac (nie raz
      czekal kilka miesiecy na pieniadze), z bankiem nie. I panstwo zdziera ze mnie
      te kase bo trzeba np. doplacic do czynszu mojego sasiada!!! Troche mnie szlag
      trafia!!!


      Reasumujac.

      Nie da zbudowac bogatego panstwa ograbiajac obywateli. Raz dlatego, ze ci
      obywatele nie bardzo utozsamiaja sie z panstwem (zlodziejem - zabiera NIC nie
      dajac w zamian), dwa - bo bardzo trudno jest wyrwac sie z kregu platnikow 20%
      PIT (30% prog podatkowy to zaledwie ok. 8500 euro!!! - to dosc nedzny dochod, a
      juz karany zwiekszeniem obciazen!) - zanim zbierzesz kase np. na rozkrecenie
      czegos na wlasna reke jestes ograbiany z polowy tej kasy. Czyli zanim zbierzesz
      kase na sredni samochod to juz musisz placic 40% podatku. A jak w takim razie
      zebrac pieniadze na uruchomienie wlasnej produkcji i zatrudnienie ludzi? W
      mojej firmie jedno stanowisko pracy to koszt ok 50-60 tys. zl!!! I musze
      najpierw zarobic te pieniadze (i zaplacic od nich zajeb... podatek), a dopiero
      potem je wydac na stworzenie stanowiska pracy (wtedy moge sobie podatek
      obnizyc). Tylko, ze po podatku nie starcza... I tak w kolo Macieju!

      Pamietaj nie moze byc bogatym kraj biednych ludzi!!!
    • feezyk Troche faktow i projektow 02.09.03, 21:50
      1. Dlaczego progi sa tak nisko?

      95% podatnikow: I zakres podatk.
      4% I + II zakres
      1% I + II + III zakres

      2. Byc moze juz w przyszlym roku bedzie
      liniowy PIT 19% dla przedsiebiorcow.

      3. Memorialowy system podatkowy to gangrena.
      Moze PO powinna zrobic z tego wazny punkt
      programu politycznego ZAMIAST propagandowego
      liniowca?

      Pozdr
      F.
      • Gość: kou Re: Troche faktow i projektow IP: *.dutzend.stw.uni 02.09.03, 23:37
        > 2. Byc moze juz w przyszlym roku bedzie
        > liniowy PIT 19% dla przedsiebiorcow.
        Jezeli tak to zaloze sie ze w efekcie wzrosnie "przedsiebiorczosc" mierzona
        liczba powstalych firm. Bedzie tak: pracownicy beda dostawac minimalne
        wynagrodzenia, a pozostale beda dostawac za uslugi wykonane przez zalozone
        przez nich firmy.

        >
        > 3. Memorialowy system podatkowy to gangrena.
        > Moze PO powinna zrobic z tego wazny punkt
        > programu politycznego ZAMIAST propagandowego
        > liniowca?
        Ciekawy pomysl!
        Proponuje dorzucic obowiazek terminowego regulowania naleznosci przez jednostki
        budzetowe, z automatyczna procedura PRZYMUSU wyplacania wierzycielom karnych
        odsetek na biezaco w przypadku braku terminowej splaty BEZ MOZLIWOSCI
        zrzeczenia sie odsetek przez dluznika (chodzi o to aby np. urzedy miasta nie
        szantazowaly kontrahentow). Obecnie jest tak, ze na zaplate za uslugi na rzecz
        jedn. budzetowych czeka sie doslownie miesiacami, latami, a sprawy praktycznie
        nie mozna oddac do sadu, bo juz ten urzad nigdy nic od danej firmy nie kupi..
        ... a podatek od transakcji wskutek zasady memorialowej oczywiscie musi byc
        zaplacony bez wzgledu na to czy kupujacy zaplacil czy nie!

        Pozdrowienia

      • Gość: MACIEJ Re: Troche faktow i projektow.ARNOLD MOZE A TY NIE IP: *.ny325.east.verizon.net 03.09.03, 02:34
        feezyk napisał:

        > 1. Dlaczego progi sa tak nisko?
        >
        > 95% podatnikow: I zakres podatk.
        > 4% I + II zakres
        > 1% I + II + III zakres
        >
        > 2. Byc moze juz w przyszlym roku bedzie
        > liniowy PIT 19% dla przedsiebiorcow.
        >
        > 3. Memorialowy system podatkowy to gangrena.
        > Moze PO powinna zrobic z tego wazny punkt
        > programu politycznego ZAMIAST propagandowego
        > liniowca?

        WIDZE,ZE DOJRZEWASZ DO DECYZJI.

        > Pozdr
        > F.
      • emes-nju Re: inne spojrzenie 03.09.03, 16:11
        Gość portalu: kou napisał(a):

        > proponuje sprobowac zastanowic sie nad podatkiem od innej strony. Zamiast
        > myslec jaki podatek jest sprawiedliwy pomyslmy jaki podatek daje najwieksze
        > korzysci, jaki sprawia ze sa lepsze warunki do prowadzenia biznesu / pracy w
        > danym kraju itd.
        >

        Kou, czytajac Twoje posty rozdziawialem jape coraz szerzej i szerzej, az mi
        kopara z gluchym loskotem wyladowala na podlodze! Teraz moj dentysta bedzie
        szczesliwy :-) Swoja droga to fascynujace: Ty i Feezyk "rozumiecie sie na
        ekonomii", a wyciagacie tak diametralnie rozne wnioski.

        Serio. W naszym pieknym kraju ZADEN polityk NIGDY nie pomysli w ten sposob!
        Przeciez zyjemy w raju robotniczo-chlopskim i podatek musi byc sprawiedliwy. Na
        robotniczo-chlopska miare: zabrac burzujowi! A ze elektorat stanowia wlasnie
        chlopi i robotnicy to nic, co ma zwiazek z ulatwieniem gospodarowania "nie
        przejdzie". Bo jeszcze ktos sie wbogaci... (!)

        pzdr

        PS Jak stworzysz jakas partie to masz we mnie wiernego "wyznawce" :-)
        • feezyk Re: inne spojrzenie 03.09.03, 20:36
          emes-nju napisał:


          > Serio. W naszym pieknym kraju ZADEN polityk
          > NIGDY nie pomysli w ten sposob!

          Z wrodzonej przekory (bo gosc po prostu
          gral cynicznie) przypomne, ze niejaki
          L. Miller mowil nie tak dawno:
          "jesli podatek liniowy da szybszy rozwoj
          gospodarczy, to trzeba go wprowadzic".

          Tenze paskudny komuch likwiduje kopalnie,
          sprzedaje energetyke i huty, obniza CIT
          i zamierza obnizyc i uliniowic PIT dla
          przedsiebiorstw.

          [z innej beczki, ten sam gosc walczy
          o wartosci chrzescijanskie w konstytuycji
          europejskiej i jest najwierniejszym
          sojusznikiem USA]

          Czego ci ludzie nie zrobia dla wladzy?

          > Przeciez zyjemy w raju robotniczo-chlopskim
          > i podatek musi byc sprawiedliwy.


          Jestes zatem za niesprawiedliwymi podatkami?

          > Na robotniczo-chlopska miare: zabrac burzujowi!

          E tam. Progresja w PL jest mniejsza niz w USA.

          > A ze elektorat stanowia wlasnie
          > chlopi i robotnicy to nic, co ma zwiazek
          > z ulatwieniem gospodarowania "nie
          > przejdzie". Bo jeszcze ktos sie wbogaci... (!)

          Troche mnie jednak niepokoi, ze w zadnym
          rozwinietym kraju nie wystepuje podatek
          liniowy. Jak to wytlumaczyc?

          Pozdrawiam
          F.
          • emes-nju Re: inne spojrzenie 04.09.03, 12:19
            feezyk napisał:

            > emes-nju napisał:
            >
            >
            > > Serio. W naszym pieknym kraju ZADEN polityk
            > > NIGDY nie pomysli w ten sposob!
            >
            > Z wrodzonej przekory (bo gosc po prostu
            > gral cynicznie) przypomne, ze niejaki
            > L. Miller mowil nie tak dawno:
            > "jesli podatek liniowy da szybszy rozwoj
            > gospodarczy, to trzeba go wprowadzic".
            >
            > Tenze paskudny komuch likwiduje kopalnie,
            > sprzedaje energetyke i huty, obniza CIT
            > i zamierza obnizyc i uliniowic PIT dla
            > przedsiebiorstw.


            Bo ten "paskudny komuch" zdal sobie sprawe, ze przy takim stanie finansow
            publicznych nie dotrwa do nastepnych wyborow!!! Teraz wiec lasi sie do tych,
            ktorzy jeszcze zarabiaja jakies pieniadze, zeby bylo za co nadal
            finansowac "trzecia droge"!!! Woli narazic sie (chwilowo) elektoratowi,
            zachecic do wytezonej pracy przedsiebiorcow (po to teraz sie przymila), a potem
            znow zaczac przymilac sie do produkowanych masowo (skutki "trzeciej drogi")
            biedakow. Bo oni w odroznieniu od przedsiebiorcow wierza w gruszki na wierzbie!

            Tow. Miller stoi pod sciana i zdaje sobie z tego sprawe...

            >
            > [z innej beczki, ten sam gosc walczy
            > o wartosci chrzescijanskie w konstytuycji
            > europejskiej i jest najwierniejszym
            > sojusznikiem USA]
            >
            > Czego ci ludzie nie zrobia dla wladzy?


            No wlasnie...

            >
            > > Przeciez zyjemy w raju robotniczo-chlopskim
            > > i podatek musi byc sprawiedliwy.
            >
            >
            > Jestes zatem za niesprawiedliwymi podatkami?


            Jestem za sprawiedliwym - kazdy placi taki sam odsetek swoich dochodow! Zgadzam
            sie nawet na uklon w strone biedakow i wprowadzenie wysokiej kwoty dochodu bez
            podatku. Ale potem liniowo!!!


            >
            > > Na robotniczo-chlopska miare: zabrac burzujowi!
            >
            > E tam. Progresja w PL jest mniejsza niz w USA.


            Ale progi u nas jakies niskie... Nie sadze zeby USA rozwijaloby sie w takim
            tempie placac 40% podatku dochodowego od wartosci przecietnego samochodu!

            Pisalem i znow napisze - moge placic nawet wyzsze podatki, ale od dochodu - nie
            od jalmuzny (pomijam memorialowy system podatkowy). 30% prog podatkowy (wyzszy -
            wiec juz karzacy za wzbogacenie!) to rownowartosc ok 8500 euro. ROCZNIE!!! Nie
            wydaje mi sie, ze to wysoki dochod...

            >
            > > A ze elektorat stanowia wlasnie
            > > chlopi i robotnicy to nic, co ma zwiazek
            > > z ulatwieniem gospodarowania "nie
            > > przejdzie". Bo jeszcze ktos sie wbogaci... (!)
            >
            > Troche mnie jednak niepokoi, ze w zadnym
            > rozwinietym kraju nie wystepuje podatek
            > liniowy. Jak to wytlumaczyc?


            Moze dlatego, ze to kraje najbardziej rozwiniete na swiecie. Moze ze wzgledu na
            to, ze tam nie wpada sie w najwyzszy prog podatkowy jak tylko opusci sie
            szeregi biedakow. A moze dlatego, ze jeszcze na to nie wpadli. Ale wpadna jak
            tylko poczuja, ze dobiera im sie do d... blyskawicznie rozwijajaca sie chorda
            krajow z liniowym (np. kraje batyckie ze wzrostem ponad 5% rocznie). Mysle, ze
            jednym z pierwszych "liniowych" moga stac sie umierajace na socjalizm Niemcy.

            Polski (i innych biedakow) nie stac teraz na tlumienie przedsiebiorczosci. A
            polski system podatkowy robi nadzwyczaj skutecznie!!! O, tak!

            >
            > Pozdrawiam
            > F.

            pzdr
          • Gość: kou Re: inne spojrzenie IP: *.dutzend.stw.uni 04.09.03, 22:51
            Jestes zatem za niesprawiedliwymi podatkami?

            K: Drogi feezyku. Forum to nie debata w TV wiec prosze nie stosuj takich tanich
            chwytow retorycznych.

            Oczywiscie ze jestem za sprawiedliwymi. Tylko jak widac kazdy pojmuje to
            inaczej. Ja jak wiesz sprawiedliwosc pojmuje w taki byc moze prostacki sposob
            ze skoro wszyscy obywatele sa rowni wobec panstwa, to i swiadczenia powinny byc
            rowne.

            Wg mnie kazde panstwo oferuje pewna konfiguracje uslug - np. bezpieczenstwo,
            infrastruktura, normy prawne, itd. za ktore kaze sobie placic podatkami i
            innymi. De facto sprzedajac (!) swe uslugi konkuruje z innymi panstwami i
            powoduje przeplywy obywateli - klientow. To tak jak w przypadku firm, tylko
            usluga bardziej kompleksowa....

            Nikt mi nie wmowi, ze jest sprawiedliwe i sensowne aby np. piekarz czy szewc
            zadal roznych cen za TEN SAM produkt czy usluge w zaleznosci od zarobkow.
            Szczegolnie jezeli dany uslugodawca ma pozycje monopolistyczna i klient jest
            zmuszony do dokonywania zakupow wlasnie tam - a bardzo podobna sytuacja ma
            miejsce w przypadku panstwa.

            Ale nie o tym teraz mowa..

            Wracajac do Twojego "debatowego" pytania: Chodzilo mi o to aby rozpatrzyc
            podatki w kategoriach ekonomicznych a nie etyczno-moralno-ideologicznych!
            Zastanowic sie jaki podatek sprzyja poprawieniu sie poziomu zycia mieszkancow.
            Tylko tyle i az tyle. Prawda ze trudne?
            • feezyk Re: inne spojrzenie 04.09.03, 23:00
              Alez kou, moje pytanie nie jest nieczystym
              chwytem, czy efekciarstwem, tylko dowodem
              nie wprost, jak mowia matematycy, ze podatki
              powinny byc uznawane za sprawiedliwie. To
              bardzo wazna racja, takze ekonomiczna!
              Dlatego podalem przeglad mozliwych
              interpretacji sprawiedliwosci podatkowej.

              Zachecilem Cie i zachecam powtornie, do
              podania argumentow za tym, ze ktorys z
              ww systemow bardziej sprzyja rozwojowi
              kraju i dobrobytowi/szczesciu obywateli.

              Pozdrawiam
              F.
              • Gość: kou Re: inne spojrzenie IP: *.dutzend.stw.uni 04.09.03, 23:18
                haha nie nazwalbym tego dowodem nie wprost, ale mniejsza z tym. Niestety dzis
                juz nie moge dluzej popisac na forum, pewnie zajrze w weekend.

                Moje rozwiazanie dosc obszernie jak na posiadany przeze mnie czas opisalem na
                samym poczatku watku. Przedyskutowalismy jak na razie watek poboczny o ZUS-ie
                natomiast o samym podatku - niewiele. Co prawda ZUS w obecnej postacie traktuje
                jako obciazenie quasi-podatkowe, ale moze odniesiesz sie do podanej przeze mnie
                koncepcji podatkowej?

                Zachecam rowniez i Ciebie do podania jakiegos rozwiazania. Chetnie sie do niego
                ustosunkuje.
        • Gość: kou Re: inne spojrzenie IP: *.dutzend.stw.uni 04.09.03, 22:27
          dzieki za poparcie, naprawde to bardzo przyjemne przeczytac cos takiego :)

          co do partii - nie chce miec nigdy zadnych pieniedzy z polityki, a poki co nie
          moge sobie pozwolic na prace za darmo wiec mam nadzieje ze poczekasz te 20-25
          lat :))))

          a jesli chodzi o moja rozmowe z feezykiem:
          to ze mamy inne wnioski to dobrze - we 2 generujemy wiecej alternatyw
          Z drugiej strony czasem trzeba sie w koncu na cos zdecydowac.
          Jezeli ktos potrafi przyznac sie do bledu czy tez racje drugiej stronie to
          warto podyskutowac, nie mowiac juz o pewnym poziomie dyskusji. Sadze ze feezyk
          jest taka osoba, ja chyba tez (ale nie mi siebie oceniac!).
          • emes-nju Re: inne spojrzenie 05.09.03, 10:26
            Gość portalu: kou napisał(a):

            > dzieki za poparcie, naprawde to bardzo przyjemne przeczytac cos takiego :)
            >
            > co do partii - nie chce miec nigdy zadnych pieniedzy z polityki, a poki co
            nie
            > moge sobie pozwolic na prace za darmo wiec mam nadzieje ze poczekasz te 20-25
            > lat :))))


            Ok! Poczekam :-))) Ktos, kto otwarcie deklaruje, ze nie chce z polityki
            pieniedzy jest na tyle cenny w naszym chorym panstwie, ze warto poczekac.

            www.wprost.pl/ar/?O=48702
            >
            > a jesli chodzi o moja rozmowe z feezykiem:
            > to ze mamy inne wnioski to dobrze - we 2 generujemy wiecej alternatyw
            > Z drugiej strony czasem trzeba sie w koncu na cos zdecydowac.
            > Jezeli ktos potrafi przyznac sie do bledu czy tez racje drugiej stronie to
            > warto podyskutowac, nie mowiac juz o pewnym poziomie dyskusji. Sadze ze
            feezyk
            > jest taka osoba, ja chyba tez (ale nie mi siebie oceniac!).


            Feezyk jest taka osoba - nie zgadzam sie z nim, ale lubie z nim dyskutowac. Z
            wyzej wymienionych powodow.

            pzdr
            • Gość: kou ich czas kiedys minie IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 15:34
              Te polityczne mety, jakich dzisiaj jest pelno, kiedys beda musialy odejsc.
              Jezeli powstanie grupa kierujaca sie pewnymi zasadami - np. taka,ze funkcja
              publiczna ma byc zaszczytem i sluzba a nie maszynka do zarabiania to bedzie dla
              nich silnym przeciwnikiem. Pomijam przy tym nawet tradycyjne podzialy na lewice
              i prawice, etc.

              Jedno co mnie martwi i nastawia pesymistycznie do szans powstania takiej grupy
              to moj poglad, ze wybierani sa tacy politycy, jakie jest spoleczenstwo.

              Za wszystkie te skandale odpowiadaja w ostatecznosci WYBORCY!!!!!!! bo to oni
              wybrali tych ludzi.

              Jest to efektem powszechnego u nas idiotycznego myslenia "nie wazne czy bede
              glosowal" czy tez "niewazne na kogo" bo wszyscy politycy sa tacy sami.

              Ludzie po prostu nie dopuszczaja do siebie mysli, ze za swoje wybory trzeba
              odpowiedziec; takze za te znad urny. Najlepiej wszystko zwalic na politykow..

              Niby kazdy bulwersuje sie jak sie slyszy o korupcji wsrod politykow, ale samemu
              przeciez daje sie w lape kontrolerowi w PKP, policjantom, urzednikom,
              bramkarzowi w dyskotece, itd...
      • feezyk Re: inne spojrzenie 03.09.03, 20:26
        Gość portalu: kou napisał(a):

        > proponuje sprobowac zastanowic sie nad podatkiem
        > od innej strony. Zamiast myslec jaki podatek jest
        > sprawiedliwy pomyslmy jaki podatek daje najwieksze
        > korzysci, jaki sprawia ze sa lepsze warunki do
        > prowadzenia biznesu / pracy w danym kraju itd.

        Zalozylem ten watek w odpowiedzi na dramatyczne
        pytania, czy to jest sprawiedliwe, ze jest
        progresja?!

        Oczywiscie, podatki powinny byc przez ludzi
        uznane za sprawiedliwe, bo ludzie chetnie
        przestrzegaja sprawiedliwych praw.
        Istnieja jednak problemy ze zdefiniowaniem
        co to sprawiedliwy, wiec uscislilem.

        Po tym komentarzu, chetnie przejde do
        dyskusji racji pragmatycznych. Ktory rodzaj
        podatku lepiej sluzy rozwojowi i dlaczego?

        Pozdrawiam
        F.
        • emes-nju Re: inne spojrzenie 04.09.03, 12:25
          feezyk napisał:

          > Gość portalu: kou napisał(a):
          >
          > > proponuje sprobowac zastanowic sie nad podatkiem
          > > od innej strony. Zamiast myslec jaki podatek jest
          > > sprawiedliwy pomyslmy jaki podatek daje najwieksze
          > > korzysci, jaki sprawia ze sa lepsze warunki do
          > > prowadzenia biznesu / pracy w danym kraju itd.
          >
          > Zalozylem ten watek w odpowiedzi na dramatyczne
          > pytania, czy to jest sprawiedliwe, ze jest
          > progresja?!
          >
          > Oczywiscie, podatki powinny byc przez ludzi
          > uznane za sprawiedliwe, bo ludzie chetnie
          > przestrzegaja sprawiedliwych praw.
          > Istnieja jednak problemy ze zdefiniowaniem
          > co to sprawiedliwy, wiec uscislilem.
          >
          > Po tym komentarzu, chetnie przejde do
          > dyskusji racji pragmatycznych. Ktory rodzaj
          > podatku lepiej sluzy rozwojowi i dlaczego?
          >
          > Pozdrawiam
          > F.

          Wydaje mi sie, ze sam sobie odpowiedziales - "ludzie chetnie przestrzegaja
          sprawiedliwych praw". A ci najbardziej wydajni, najlepiej wyksztalceni itp. nie
          uwazaja za sprawieliwe zabierania im dwukrotnie wyzszego odsetka dochodu niz
          naszym rodzimym Kiepskim.

          I dlatego, zeby nie zniechecac najlepszych do pracy (mi np. nie bardzo chce sie
          zwiekszac obroty mojej firmy wylacznie w celu zaplacenia wyzszych podatkow)
          nalezy wprowadzic podatek liniowy albo chociaz podniesc absurdalnie niskie
          progi podatkowe.

          Czyli reasumujac: liniowo - sprawiedliwie - prorozwojowo, progresywnie -
          niesprawiedliwie - antyrozwojowo.
    • oleg3 Re: Liniowy czy progresywny? A co w podstawie? 04.09.03, 16:16
      Zgłaszam poważne wątpliwości natury metodologicznej. Liniowy czy progresywny
      oznacza stawkę. Podstawa opodatkowania może być teoretycznie bardzo różna.
      Domniemanie, że mówisz o dochodzie jako podstawie opodatkowania (na topie) jest
      podważane przez wywód:


      feezyk napisał:

      > Ad 1. Argumentuje sie, ze czlowiek osiagajacy wiekszy
      > dochod czerpie wieksze korzysci z systemu (panstwa).
      > Utrzymywanie funkcjonowania korzystnego dla ludzi
      > bogatszych systemu, ochrona wlasnosci, porzadku -
      > to wszystko ma swoja wartosc.W szczegolnosci,
      > upilnowanie
      > wiekszego i wiecej wartego MAJĄTKU kosztuje duzo.
      > Dlatego
      > bogatszy winien placic wieksze podatki.

      Człowiek osiągający DOCHÓD, nawet duży, może nie posiadać MAJĄTKU. Właściciel
      MAJĄTKU może nie osiągać DOCHODU.

      Istnieją podatki dochodowe i podatki majątkowe.

      --
      oleg
      • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? A co w podstawie? 05.09.03, 14:10
        oleg3 napisał:

        > Zgłaszam poważne wątpliwości natury metodologicznej. Liniowy czy progresywny
        > oznacza stawkę. Podstawa opodatkowania może być teoretycznie bardzo różna.
        > Domniemanie, że mówisz o dochodzie jako podstawie opodatkowania (na topie)
        jest
        >
        > podważane przez wywód:
        >
        >
        > feezyk napisał:
        >
        > > Ad 1. Argumentuje sie, ze czlowiek osiagajacy wiekszy
        > > dochod czerpie wieksze korzysci z systemu (panstwa).
        > > Utrzymywanie funkcjonowania korzystnego dla ludzi
        > > bogatszych systemu, ochrona wlasnosci, porzadku -
        > > to wszystko ma swoja wartosc.W szczegolnosci,
        > > upilnowanie
        > > wiekszego i wiecej wartego MAJĄTKU kosztuje duzo.
        > > Dlatego
        > > bogatszy winien placic wieksze podatki.
        >
        > Człowiek osiągający DOCHÓD, nawet duży, może nie posiadać MAJĄTKU. Właściciel
        > MAJĄTKU może nie osiągać DOCHODU.
        >
        > Istnieją podatki dochodowe i podatki majątkowe.
        >

        A mowa w tym watku o podatku dochodowym...
        • oleg3 Re: Liniowy czy progresywny? A co w podstawie? 05.09.03, 17:36
          emes-nju napisał:

          > A mowa w tym watku o podatku dochodowym...

          W takim razie argument feezyka "W szczegolnosci,upilnowanie wiekszego i wiecej
          wartego majatku kosztuje duzo.Dlatego bogatszy winien placic wieksze podatki."
          jest nieporozumieniem. Koszty obrony i ochrony przez państwo majątku obywatela
          winny być pokrywane z wpływów z podatków majątkowych (np. podatek od
          nieruchomości, katastralny, etc.).

          Ukłony
          --
          oleg
          • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? A co w podstawie? 08.09.03, 09:24
            oleg3 napisał:

            > emes-nju napisał:
            >
            > > A mowa w tym watku o podatku dochodowym...
            >
            > W takim razie argument feezyka "W szczegolnosci,upilnowanie wiekszego i
            wiecej
            > wartego majatku kosztuje duzo.Dlatego bogatszy winien placic wieksze
            podatki."
            > jest nieporozumieniem. Koszty obrony i ochrony przez państwo majątku
            obywatela
            > winny być pokrywane z wpływów z podatków majątkowych (np. podatek od
            > nieruchomości, katastralny, etc.).
            >
            > Ukłony


            Ale nikt tu nie neguje koniecznosci placenia podatkow - majatkowych tez.
            Aczkolwiek znajac naszych "dobrych wujkow" majatkiem bedzie 30 m2 mieszkanie w
            Warszawie, a 300 ha (z 500 m2 domem) gospodarstwo nie.

            Jeszcze raz - mowimy tu o podatku dochodowym.
      • Gość: kou Re: Liniowy czy progresywny? A co w podstawie? IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 15:48
        O: Człowiek osiągający DOCHÓD, nawet duży, może nie posiadać MAJĄTKU.
        K: Tylko przy zalozeniu,ze caly dochod jest wydany i skonsumowany w danym
        okresie czasu, tak, iz na kolejny okres nie zostaje nic. Inaczej mamy do
        czynienia z majatkiem.
        Przypadek raczej bardzo rzadki i realny chyba tylko przy naprawde bardzo
        niewielkich dochodach.

        O: Właściciel MAJĄTKU może nie osiągać DOCHODU.
        K: Oczywiscie tak.
      • Gość: kou podstawa opodatkowania IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 16:02
        Najsensowniejsza podstawa opodatkowania osob fizycznych wydaje mi sie po prostu
        fakt istnienia danej osoby jako obywatela / rezydenta danego kraju. Wynika to
        m.in. z tego iz kazdy obywatel jest rowny wobec panstwa zarowno w sensie
        uprawnienia do korzystania z jego uslug, jak (przynjamniej teoretycznie) w
        mozliwosciach wplywu na jego ksztalt poprzez rowne i powszechne prawo wyborcze.
    • Gość: Hydraulik A co sądzicie o tym? TEKST PRZEKLEJONY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.03, 19:54
      Jeszcze raz wrzucam uwagi Kuczyńskiego o liniowym:

      Zdaję sobie sprawę, że olbrzymia większość z Państwa jest za wprowadzeniem
      podatku liniowego. Ja jestem przeciwny. Denerwuje mnie to, że lobby podatkowe
      zawładnęło praktycznie wszystkimi mediami, a poglądy przeciwne, dobrze
      umotywowane, a nie jedynie podbudowane ideologią, są prezentowane niezwykle
      rzadko. Postanowiłem napisać poniższy tekst, żeby mogli Państwo świadomie zająć
      stanowisko znając wszelkie argumenty kontra.

      Podatek liniowy ma swoje plusy. To oczywiste. Mniejsze koszty ściągania,
      prostota, więcej pieniędzy w kieszeniach niektórych warstw społeczeństwa.
      Zapewne dlatego w ankiecie „Pulsu Biznesu” blisko 90 procent poparło ideę
      wprowadzenia takiego systemu rozliczeń. Problem w tym, że ludzie mają zazwyczaj
      tendencję do patrzenia na jakieś zjawisko jedynie od jego strony widocznej, a
      nie zagłębiają się w szczegóły.

      Podstawowe zalety podatku liniowego, które widoczne są na sztandarach
      walczących o takie rozwiązanie, to pobudzenie gospodarki i zmniejszenie szarej
      strefy. Dobrze, zacznijmy do szarej strefy. Rozumiem, że w tej sytuacji znikną
      wszelkie ryczałty podatkowe i tym podobne uproszczone rozwiązania. Wniosek? Ci,
      którzy się w tej chwili tak rozliczają będą musieli prowadzić jakąś księgowość
      (koszty), a podatek będzie z całą pewnością większy od obecnie płaconego
      ryczałtu. Dostaną po kieszeni, więc będą albo oszukiwali, albo zrezygnują z
      działalności gospodarczej i wejdą w szarą strefę. Nawiasem mówiąc, jeśli
      zostanie wprowadzony CIT dla rozliczających się PIT-em to powstanie ten sam
      problem. Ci, którzy uprawiali swój zawód nie rejestrując się i tak się nie
      zarejestrują, bo dla nich nie ma znaczenia czy podatek wynosi 18% czy 40%.

      Być może rzeczywiście wprowadzenie podatku liniowego w Rosji zwiększyło
      wpływy z podatków, ale prawdopodobnie z zupełnie innego powodu niż wprowadzenie
      samego podatku liniowego dla osób prywatnych. Być może przedsiębiorstwa
      prywatne zwiększają swoje koszty i wypłacają właścicielom dużo więcej pieniędzy
      w ten sposób unikając podatku od działalności gospodarczej. Poza tym ponieważ
      gospodarka się ożywiała to i wpływ podatków był większy. Nawiasem mówiąc nie ma
      tam, kwoty wolnej od podatku, a od podstawy opodatkowania można natomiast
      odliczać wydatki ponoszone na określone cele - np. na naukę, leczenie, a także
      kupno mieszkania. Z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej firmy (i
      obywatele) płacą cala serie innych podatków. Obciążenia z tego tytułu są
      całkiem spore i obecnie trwają dyskusje jak i jak szybko można byłoby je
      zmniejszyć. Tam szara strefa obejmowała również całkiem duże przedsięwzięcia
      gospodarcze, których właściciele bardzo dużo ryzykowali nie płacąc podatku, a
      zaostrzono ściganie tego typu przestępstw. U nas takiej sytuacji nie ma. A
      największe pieniądze i tak krążą w sektorach, które nie popędzą do urzędu
      skarbowego (przemyt, narkotyki). Podsumowując: porównywanie rosyjskiego i
      polskiego systemu opodatkowania jest dużym nieporozumieniem.

      To może rzeczywiście nastąpi ożywienie gospodarki? To też jest oczywiste
      nieporozumienie. Zwolennicy podatku liniowego świadomie wprowadzają zamieszanie
      cytując w mediach wypowiedzi biznesmenów, którzy opowiadają, jaki to będzie dla
      nich pozytyw. Nie będzie, a właściwie będzie, ale tylko dla kieszeni
      biznesmena, a nie dla jego firmy. W biznesie literalnie nic się nie zmieni.
      Powtarzam: NIC. I bardzo proszę o dokładne przeczytanie niniejszego akapitu,
      żeby nikt już nie próbował wprowadzać Państwa w błąd. Rozwój gospodarki zależy
      od tego, co będą robiły podmioty gospodarcze, a te już mają podatek liniowy
      (rozliczają się liniowym CIT-em) albo będą miały w przyszłym roku (tak
      zakładają obecne plany rządu – podatek liniowy w wysokości 19 %). Powszechny
      podatek liniowy PIT będzie dotyczył wyłącznie wszelkiego typu wynagrodzeń.
      Wynik będzie tylko taki, że szefowie firm z przyjemnością będą wypłacali sobie
      bardzo duże wynagrodzenia, dużo większe niż obecnie, bo nie będą powstrzymywani
      progresją podatkową. W firmach pieniędzy ubędzie, a to może zadziałać anty-
      rozwojowo.

      Można argumentować, że podatek liniowy zwiększy ilość pieniędzy w kieszeni
      podatników, a różnicę w podatku można zainwestować, albo przeznaczyć na
      konsumpcję poprawiając koniunkturę i przyczyniając się do rozwoju gospodarczego
      kraju. Problem w tym, że dziewięćdziesiąt procent konsumentów zyska bardzo
      niewiele, a ja uważam, że praktycznie nic. Górne 3%, które naprawdę zyska nie
      pobudzi gospodarki za to zwiększy ilość luksusowych sklepów i te z pewnością
      będą się cieszyły.

      Trzeba wyrównać jakoś ubytki podatku w budżecie, a ministerstwo finansów
      (nie z powodów ideologicznych) szacuje ubytek wpływów do budżetu z tytułu
      wprowadzenia podatku liniowego według proponowanych zasad (18 % i 4.000 kosztów
      uzyskania) na 10 md zł. To jest 1/4 obecnego deficytu budżetowego.
      Przedsiębiorcy udowadniają, że ubytku w podatku nie będzie. Byłby to pierwszy w
      świecie przypadek jak można zmniejszyć wpłaty nie zmniejszając całości wpływów.
      W takie bajki wierzyć nie można. A z całą pewnością nie będzie takiej sytuacji,
      jeśli kwota wolna będzie wynosiła 4.000 zł., a podatek 18 %. Musiałoby nie być
      kwoty wolnej (nawiasem mówiąc na tym polega prawdziwy podatek liniowy), albo
      stopa musiałaby być dużo większa. Albo jedno i drugie. Nawiasem mówiąc na
      Litwie to jest 33%, a na Łotwie 26%. Tylko Rosja jest tutaj wyjątkiem z 13 %.

      Trzeba więc ograniczyć koszty, albo zwiększyć wpływy. Jak wyżej napisałem
      nie wierzę w ożywienie gospodarki dzięki podatkowi liniowemu. Zwolennicy tego
      podatku powiedzą, że ograniczy się administrację (grosze), zlikwiduje fundusze
      celowe (ale one też teraz przekazują pieniądze podatnikom) i z tego uzupełni
      się niedobór. To oczywista nieprawda. Trzeba będzie podnieść różne typy
      podatków pośrednich, a na tym oczywiście najbardziej stracą mniej zarabiający.
      Będzie im się wydawało, że nie płacą podatku lub płacą go mniej tylko z czasem
      zauważą, że coraz bardziej brakuje im pieniędzy. Poza tym, gdzie łatwiej
      zmniejsza się wydatki niż w sferze świadczeń społecznych? Warto słuchać tego,
      co mówią zwolennicy podatku liniowego. Były wiceminister finansów (obecnie PO)
      R.Zagórny w PR III pytany o koszty wprowadzenia tego rozwiązania powiedział, że
      oczywiście będą, bo nie da się nalać z pustego w próżne, ale trudny będzie
      tylko pierwszy rok. Potem dzięki ożywieniu gospodarczemu wynikającemu z podatku
      liniowego będą już same korzyści. Jak to czytać? Po prostu tak, że w pierwszym
      roku zapłacimy wszyscy za dopłatę do portfeli najlepiej zarabiających 3%
      społeczeństwa, a potem, jeśli sytuacja w gospodarce się poprawi to wszystkim
      się poprawi (ale śmietance bardziej), a jeśli się nie poprawi... Cóż tym gorzej
      dla społeczeństwa. Podatek już zostanie.

      Skutki społeczne będą fatalne. Już teraz w Polsce rozziew między zamożnymi
      a całą resztą jest olbrzymi. Wprowadzenie podatku liniowego zwiększy
      dysproporcje doprowadzając do jeszcze większych napięć społecznych. To teraz
      bardzo niemodne, jeśli ktoś troszczy się o uboższe warstwy społeczeństwa, ale
      narastanie nierówności zawsze w końcu wywołuje niepokoje społeczne, a to
      (również zawsze) uderza w finale również w bogatszych. Wprowadzeniem podatku
      liniowego znacznie przyśpieszymy ten proces. Nie będę przeprowadzał wyliczeń,
      ale zachęcam do eksperymentu i porównania realnej stopy podatkowej (z
      uwzględnieniem podatku VAT, akcyzy, cła – przy zakupach to płacimy, a wszystko
      idzie do budżetu) osoby zarabiającej 3.000 i 30.000 zł. miesięcznie (przed
      opodatkowaniem) przy założeniu, że na podstawowe potrzeby bogaty wydaje 4 razu
      więcej niż ten pierwszy, a zaoszczędzone pieniądze odkładają. Z moich obliczeń
      wynika, że ten pierwszy będzie miał stopę podatkową powyżej 32 %, a t
      • emes-nju Re: A co sądzicie o tym? TEKST PRZEKLEJONY 05.09.03, 11:34
        Chory jest pomysl roznego opodatkowywania obywateli, firm itd. To ZAWSZE
        prowadzi do naduzyc! Jak prowadzacy dzialalnosc platnik podatku PIT (20-40%) ma
        konkurowac z "ryczaltowcem" (ponizej 10%) czy platnikiem CIT (od przyszlego
        roku 19%).

        Swoja droga na jakiej podstawie jeden podatnik moze placic ryczalt, a inny nie.
        Ktos arbitralnie ustalil, ze jedna dzialalnosc moze byc ryczaltowa, a inna nie -
        czasem wystarczy, ze dwie dokladnie jednakowe firmy we wpisie do ewidencji
        inaczej okresla swoj profil!!!

        Nie do konca zgadzam sie z p. Kuczynskim w kwestii potencjalnego wzrostu PKB w
        Polsce. Platnikom CIT faktycznie nic sie nie zmieni (z wyjatkiem tego, ze
        wlasciciele firm beda placic nizszy podatek dochodowy - problem w tym, ze oni i
        tak go nie placa bo placa podatek od dywidendy...). Zmieni sie za to RADYKALNIE
        platnikom PIT (ok. 1,7 mln firm - niektore sa spore, a rosnac dalej nie moga bo
        caly kapital jest odsysany na podatki). Platnik PIT nie rozroznia podatku
        placonego przez jego firme i przez niego osobiscie. Czyli obnizenie podatku
        przedsiebiorcom z PIT znacznie zmniejszy obciazenia tego podatnika. Chyba
        raczej z pozytkiem dla kraju. Bo nawet jezeli ten podatnik nie zacznie od razu
        inwestowac (i zatrudniac) to zacznie konsumowac. I to nie od razu dobra
        luksusowe! A sprzedawca artykulow konsumpcyjnych placi VAT i swoj podatek
        dochodowy. Cos mi sie wydaje, ze p. Kuczynski uwaza, ze zostawienie obywatelowi
        wiecej pieniedzy jest zle. Idac dalej mozna domniemywac, ze uwaza, ze lepiej
        tymi pieniedzmi "zaopiekuje" sie panstwo. (!) Sugeruje to nawet piszac o tym,
        ze jedynym efektem poprawy sytuacji zamozniejszych warstw spoleczenstwa bedzie
        zwiekszenie ilosci luksusowych sklepow... Zapomina o tym, ze tylko ci
        zamozniejsi moga zaczac tworzyc nowe miejsca pracy. Moze nawet przedtem sie
        nachapia (jest powod do zawisci - jakie to polskie), ale ile mozna konsumowac -
        predzej czy pozniej zainwestuja. Chocby w akcje czy fundusze inwestycyjne.

        Bogactwo jest szkodliwe dla panstwa? Czy boli tylko chorych na egalitaryzm?
        Homo sovieticus sie klania...

        Pisalem juz na tym forum, ze system podatkowy w Polsce konserwuje biede. Bardzo
        trudno przy takich stawkach, takich progach i przy memorialowym systemie
        podatkowym wyrwac sie z biedy. O to chodzi waaadzy...(?) Chyba wlasnie o to, bo
        biedacy i bezrobotni to swietny elektorat, a ozywienie gospodarki w wyniku
        obnizenia obciazen (nie jest to pewne, ale mozliwe) moze spowodowac wrost
        zatrudnienia i podniesienie poziomu zycia. Skurcza sie zasoby wierzacych w
        gruszki na wierzbie... Chcacych w to wierzyc...

        O rozwarstwieniu... Czy rozwarstwienie jest szkodliwe???!!! Szkodliwa jest
        bieda! Nie bogactwo! Biedacy (karmieni przez waaadze papka o rownych zoladkach)
        nie beda tak zlozeczyc na bogatych jezeli przestana byc biedakami. A te szanse
        daje im WYLACZNIE ozywienie gospodarcze! A jedyna szansa na ozywienie jest
        zaprzestanie dlawienia podatnikow zajeb... (nomen omen) podatkami. I w zasadzie
        bez wiekszego znaczenia jest jaka forme przyjma podatki (choc liniowy jest
        tanszy do sciagniecia i ksiegowania), wazne jest ich obnizenie i wprowadzenie
        kasowego systemu rozliczen.

        pzdr
      • oleg3 Kuczyński jest za 05.09.03, 17:47
        Kuczyński stwierdza, że jest przeciwnikiem podatku liniowego i rozprawia się
        ze zwolennikami proporcjonalności. W rzeczywistości Kuczyński jest zwolennikiem
        progresywnego podatku od wynagrodzeń. Różnica "drobna", ale bardzo istona.


        "W biznesie literalnie nic się nie zmieni.
        Powtarzam: NIC. I bardzo proszę o dokładne przeczytanie niniejszego akapitu,
        żeby nikt już nie próbował wprowadzać Państwa w błąd. Rozwój gospodarki zależy
        od tego, co będą robiły podmioty gospodarcze, a te już mają podatek liniowy
        (rozliczają się liniowym CIT-em) albo będą miały w przyszłym roku (tak
        zakładają obecne plany rządu – podatek liniowy w wysokości 19 %). Powszechny
        podatek liniowy PIT będzie dotyczył wyłącznie wszelkiego typu wynagrodzeń."



        --
        oleg
        • emes-nju Re: Kuczyński jest za 08.09.03, 09:51
          oleg3 napisał:

          > Kuczyński stwierdza, że jest przeciwnikiem podatku liniowego i rozprawia się
          > ze zwolennikami proporcjonalności. W rzeczywistości Kuczyński jest
          zwolennikiem
          >
          > progresywnego podatku od wynagrodzeń. Różnica "drobna", ale bardzo istona.
          >
          >
          > "W biznesie literalnie nic się nie zmieni.
          > Powtarzam: NIC. I bardzo proszę o dokładne przeczytanie niniejszego akapitu,
          > żeby nikt już nie próbował wprowadzać Państwa w błąd. Rozwój gospodarki
          zależy
          > od tego, co będą robiły podmioty gospodarcze, a te już mają podatek liniowy
          > (rozliczają się liniowym CIT-em) albo będą miały w przyszłym roku (tak
          > zakładają obecne plany rządu – podatek liniowy w wysokości 19 %). Powszec
          > hny
          > podatek liniowy PIT będzie dotyczył wyłącznie wszelkiego typu wynagrodzeń."
          >
          >
          >
        • emes-nju Re: Kuczyński jest za 08.09.03, 10:00
          Jak zawsze w trakcie "wysiadki" lacza od naszego ulubionego operatora "wcielo"
          moj post ;-).

          Nie rozumiem jak ekonomista moze nie zauwazac, ze ZDECYDOWANA WIEKSZOSC
          podmiotow gospodarczych w Polsce to platnicy PIT!!! Jest tego ok. 1,7 mln!
          Chyba taka masa przedsiebiorcow o czyms jednak decyduje w gospodarce! Nie moze
          nic sie nie zmienic jak takiej masie podatnikow obnizy sie podatki.

          Chyba p. Kuczynski jak za dawnych lat widzi prymat przemyslu "ciezkiego"
          nad "lekkim"...

          A druga bardzo zyskujaca na podatku liniowym grupa beda pracownicy!!! Skoncza
          sie jazdy ze wzrostem obciazen pracodawcy w wyniku wzrostu stawki podatku.
          Gdyby jeszcze tak ZUS przestal zalezec od wynagrodzenia... Bo "liniowosc" ZUSu
          jest mniej wiecej tak samo sprawiedliwa jak progresywnosc podatku. O! Na tym
          pracownicy zyskaliby bardzo duzo!
      • Gość: kou moja ocena artykulu IP: *.dutzend.stw.uni 06.09.03, 17:19
        "Zdaję sobie sprawę, że olbrzymia większość z Państwa jest za wprowadzeniem
        podatku liniowego. Ja jestem przeciwny"
        K: Ja tez (patrz poczatek watku), ale nie jestem fundamentalista i jestem
        sklonny zaakceptowac pewne elementy tego podatku tylko ze wzgledu to, iz
        rozwiazanie idealne (jakim jest dla mnie podatek poglowny) jest przynajmniej
        obecnie malo realne ze wzgledu na bardzo niski poziom dochodow duzej czesci
        spoleczenstwa.

        "Rozumiem, że w tej sytuacji znikną wszelkie ryczałty podatkowe i tym podobne
        uproszczone rozwiązania. Wniosek? Ci, którzy się w tej chwili tak rozliczają
        będą musieli prowadzić jakąś księgowość (koszty), a podatek będzie z całą
        ewnością większy od obecnie płaconego ryczałtu."
        K: Obecnie osoby rozliczajace sie z fikusem na zasadach uproszczonych musza
        prowadzic pewna forme "ksiegowosci" poniewaz mozliwosc prowadzenie przez nich
        dzialalnosci na ww zasadach dozwolona jest tylko do okreslonego ustawowo
        poziomu obrotu.
        Czy podatek bedzie "z cala pewnosci wyzszy"? Nie wiadomo, zalezy od stopy
        podatku i innych. Z pewnoscia zwiekszy sie jego stawka, bo trudno wyobrazic
        sobie podatek na poziomie nizszym niz 7,5% (a to o ile mi wiadomo najwyzsza
        mozliwa stawka w formie ryczaltu ewidencjonowanego). Jezeli dochod bedzie mozna
        powiekszyc o koszty dzialalnosci (koszty uzyskania przychodu) to niekoniecznie
        podatek ten moze spowodowac spadek dochodu netto podatnika. Wszystko zalezy od
        wyskosci kosztow prowadzenia dzialalnosci, a wiec efekt moze byc nawet odwrotny
        i podatek de facto mniejszy.

        "Ci, którzy uprawiali swój zawód nie rejestrując się i tak się nie
        zarejestrują, bo dla nich nie ma znaczenia czy podatek wynosi 18% czy 40%"
        K: a zatem jak podatek bedzie 1% to tez sie nie zarejestruja, tak?

        Przypadek Rosji.
        K: Co do porownan miedzy podatkami w Rosji i Polsce to faktycznie nie ma to
        wiekszego sensu. Przede wszystkim dlatego, iz problemem w Rosji jest b.niska
        sciagalnosc podatku, a wtedy pomaga kazde obnizenie stop podatkowych
        (niezaleznie czy bedzie to liniowo czy nie).

        "W biznesie literalnie nic się nie zmieni. Powtarzam: NIC. I bardzo proszę o
        dokładne przeczytanie niniejszego akapitu, żeby nikt już nie próbował prowadzać
        Państwa w błąd."
        K: Zabawne, ale pan Kuczynski wlasnie wprowadza ludzi w blad.

        "Rozwój gospodarki zależy od tego, co będą robiły podmioty gospodarcze, a te
        już mają podatek liniowy (rozliczają się liniowym CIT-em) albo będą miały w
        przyszłym roku"
        K: czyli wg pana Kuczynskiego pracownicy nie sa podmiotami gospodarczymi, a ich
        decyzje nie maja wplywu na rozwoj gospodarki. Oryginalny poglad jak na
        ekonomiste, zeby nie powiedziec brednie!

        "Wynik będzie tylko taki, że szefowie firm z przyjemnością będą wypłacali sobie
        bardzo duże wynagrodzenia, dużo większe niż obecnie, bo nie będą powstrzymywani
        progresją podatkową. W firmach pieniędzy ubędzie, a to może zadziałać anty-
        rozwojowo."
        K: Bzdura, populizm, brak logiki. Ponadto cuchnie marksizmem-leninizmem.

        "Problem w tym, że dziewięćdziesiąt procent konsumentów zyska bardzo
        niewiele, a ja uważam, że praktycznie nic. Górne 3%, które naprawdę zyska nie
        pobudzi gospodarki za to zwiększy ilość luksusowych sklepów i te z pewnością
        będą się cieszyły."
        K:
        1. mysl nie poparta zadnymi konkretami.
        2. Skoro pan Kuczynski twierdzi, ze zyska tylko 3% najbogatszych a inni wcale,
        to:
        - sugeruje ze 3% nie ma wielkiego znaczenia. Dziwne ze dla buzetu jakos ma
        zasadnicze.... gdzie tu logika!!!!
        - skoro ktos zyska bardzo niewiele, ktos inny bardzo duzo, to znaczy innymi
        slowy, ze nikt nie straci, a ktos zyska. A wiec logiczne jest wprowadzenie
        podatku.

        "Przedsiębiorcy udowadniają, że ubytku w podatku nie będzie. Byłby to pierwszy
        w świecie przypadek jak można zmniejszyć wpłaty nie zmniejszając całości
        wpływów. W takie bajki wierzyć nie można."
        K: wystarczy znajomosc krzywej Laffera albo odrobiny psychologii i juz mozna
        uwierzyc.
        Podatek liniowy sprzyja przede wszystkim pracownikom a nie tylko
        przedsiebiorcom!!!!

        "Trzeba więc ograniczyć koszty, albo zwiększyć wpływy."
        K: Jedno i drugie. Deficyt budzetowy jest dla mnie sytuacja nienormalna. Po
        prostu nie mozna bez konca wydawac wiecej niz sie ma.

        K: Dalsza czesc artykulu to juz propaganda i znowu granie na typowo lewicowej
        nucie konfliktu bogaci-biedni. Jezeli ktos jest wyznawca filozofii Janosika to
        pewnie do niego trafi ta przemowa.
        W moich oczach Kuczynski osmiesza sie tylko jako ekonomista.

        Ciekaw jestem czy artykul pisal na zamowienie "grupy trzymajacej wladze"... a
        moze tylko "Ordynackiej"?
    • oleg3 Po co nam proporcjonalny podatek dochodowy??? 06.09.03, 22:26
      Na początek krótko stanowisko teoretyczne:
      -nie interesuje mnie redystrybucyjna funkcja podatku dochodowego; nota bene
      podatek progresywny utrwala nierówności majątkowe !
      -nie interesuje mnie sprawiedliwość podatku (w sensie "sprawiedliwości
      społecznej"); grabież nie może być sprawiedliwa

      W Polsce istnieją następujące podatki nazywane dochodowymi:
      -od osób prawnych
      -od osób fizycznych
      -zryczałtowany podatek dochodowy od niektórych przychodów, który nie jest
      podatkiem dochodowym wbrew swojej nazwie. Jest podatkiem przychodowym bądź
      pogłównym płaconym od głowy pracownika czy parafijanina).

      Wprowadzenie proporcjonalnego (nie lubię określenia liniowy) podatku
      dochodowego od osób fizyczych umożliwi likwidację podatku dochodowego, pomimo
      jego formalnego istnienia. Jak to możliwe?

      Obecny podatek dochodowy płacony przez pracowników zostanie zastąpiony przez
      podatek od funduszu płac płacony przez pracodawców. Emerytom można po prostu
      zmniejszyć świadczenia. Firmom (nieważne CIT czy PIT) ustali się zryczałtowane
      koszty uzyskania.

      Korzyści: radykalne zmniejszenie kosztów poboru podatku i "ryzyka podatkowego".

      --
      oleg
      • Gość: marcee Re: Po co nam proporcjonalny podatek dochodowy??? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 07.09.03, 04:47
        Pan Oleg mnie zadziwia

        juz widze jak pzredsiebiorcy ochoczo wyrazaja swoja aprobate do kwestii
        ustalenia zryczaltowanego kosztu uzyskania pzrychodu ktorym obniza sie
        podstawe opodatkowania

        bo co do tego ze podatek to grabiez moze jeszcze by przyklasneli tylko ze na
        szczescie jak to ktos zauwazyl dwie rzeczy sa pewne na tym swiecie: podatki i
        smierc
        czyli placic trzeba cos bedzie do kasy panstwa
      • Gość: kou zryczaltowane koszty przychodu IP: *.dutzend.stw.uni 07.09.03, 22:36
        Zryczaltowane koszty uzyskania przychodu moga miec pewna wade, mianowicie z
        uwagi na nie uwzglednienie specyfiki branzy, firmy czy tez stosowanej strategii.

        Nalezaloby uwazac, aby nie spowodowac sytuacji, w ktorej dzialalnosc w Polsce z
        podatkowego punktu widzenia bylaby niekorzystna w porownaniu do innych krajow.
        Stad stopa ta - jezeli juz wprowadzona powinna byc odpowiednio niska.

        Kolejny problem to taki, iz branze/firmy rozwijajace sie, o dobrych
        perspektywach na przyszlosc, zwykle wymagaja sporo inwestycji, a przeplywy
        finansowe netto sa 0 lub ujemne (pomimo byc moze nawet duzej zyskownosci).
        Ryczalt nie sprzyja rozwinieciu sie takich branz, poniewaz koszty uzyskania
        przychodu sa "usrednione" - zarowno dla przemyslow schylkowych (np. hutnictwo-
        przeplywy netto +) jak i wschodzacych (np. biotechnologie).
    • Gość: RYBA Re: Liniowy czy progresywny? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 07.09.03, 23:22
      Dyskusja na ten temat nie moze miec wiecej niz 200 lat bo pierwszy podatek
      dochodowy wprowadzono w Wielkiej Brytanii pod koniec XVIII wieku (bylo to 10%
      od bardzo wysokiego dochodu).

      Osobiscie uwazam ze przewaga podatku liniowego jest miazdzaca. Nie widze
      zadnych argumentow ktore moglyby wspierac idee podatku progresywnego. Centrum
      im Adama Smitha przeprowadzilo badania z ktorych wynika ze ok 51% Polakow jest
      za podatkiem progresywnym a 40 kilka procent za liniowym. Jednak to nie bylo
      jedyne pytanie w ankiecie. Spytano jeszcze o to czy jezeli ktos pracuje dwa
      razy wiecej to jaki powinien placic podatek - najwiecej bylo odpowiedzi ze dwa
      razy wiekszy. I nastepne jaki powienien placic podatek ktos kto pracuje trzy
      razy wiecej - przewaga odpowiedzi ze trzy razy wiekszy ale ponad 20% twierdzilo
      ze dwa razy wiekszy. Wynika z tego ze Polacy sa za podatkiem liniowym (a nawet
      regresywnym).

      Fizyku twoj sposob myslenia jest bledny. Otoz jest podatki sa nizsze to bogaty
      nie kupi Mercedesa zamiast Omegi tylko dodatkowy dochod zainwestuje (tak sie
      stalo w UK za rzadow Margaret Tatcher oraz w USA za rzadow Reagana). Dzieki
      temu zyskuja biedniejsi. Poza tym egalitaryzm sprawia ze spoleczentwa biednieja
      i wlasnie taka polityka sprawia ze bogactwo jest skupione w niewielu rekach,
      poniewaz klasie sredniej uniemozliwia sie gonienie bogaczy.

      Pozdrawiam
      JR

      • Gość: pawel-l Re: Liniowy czy progresywny? IP: 1.0.12.* 08.09.03, 09:29
        Gość portalu: kou napisał(a):
        > rozwiazanie idealne (jakim jest dla mnie podatek poglowny) jest przynajmniej
        > obecnie malo realne ze wzgledu na bardzo niski poziom dochodow duzej czesci
        > spoleczenstwa.

        Podatek pogłowny jest mało realny z powodu ogromnych obciążeń podatkowych.
        Przeciętna rodzina w Polsce płaci ponad 10 000 zł podatków rocznie. Pogłówny na
        takim poziomie trudno sobie wyobrazić.
      • feezyk Re: Liniowy czy progresywny? 08.09.03, 17:10
        RYBA,

        Nie znalazlem zadnego argumentu, poza slabo
        podparata opinia (USA to nie PL), ze oszczednosci
        powstale w wyniku uliniowienia pojda w inwestycje,
        a nie w konsumpcje dobr wysokiej jakosci -a wiec
        importowanych.

        Podatek dochodowy jest stary jak swiat, tylko
        dochody mialy kiedys inny charakter.
        O panszczyznie, slyszales?
        O bydle ofiarnym w starozytnosci?
        Czytales cos o systemie wlasnosci panujacym
        w Babilonii?

        No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
        caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
        Czyzby to byla wina demokracji?

        Pozdrawiam
        F.
        • oleg3 Re: Liniowy czy progresywny? oleg nie ryba 08.09.03, 17:58
          feezyk napisał:

          > RYBA,
          >
          > Nie znalazlem zadnego argumentu, poza slabo
          > podparata opinia (USA to nie PL), ze oszczednosci
          > powstale w wyniku uliniowienia pojda w inwestycje,
          > a nie w konsumpcje dobr wysokiej jakosci -a wiec
          > importowanych.

          oleg: Państwo, a zwłaszcza URZĘDNICY zawsze lepiej wiedzą na co wydawać nie
          swoje pieniądze. Inwestycje prywatne wymagają wiary w lepsze jutro.


          > Podatek dochodowy jest stary jak swiat, tylko
          > dochody mialy kiedys inny charakter.
          > O panszczyznie, slyszales?
          > O bydle ofiarnym w starozytnosci?
          > Czytales cos o systemie wlasnosci panujacym
          > w Babilonii?

          oleg: Nie,to podatek jest stary jak świat. Podatek dochodowy to nowy (w skali
          wieków) wynalazek. Podane przykłady to nie podatki dochodowe. Koniecznym
          warunkiem wprowadzenia podatku dochodowego jest zdefiniowanie i wyliczenie
          dochodu. Potrzeba więc, co najmniej, powszechnej gospodarki pieniężnej i
          systemu rachunkowego opartego na dwustronnej księgowości.

          Podejmę próbę klasyfikacji podanych przez Pana przykładów:
          -pańszczyzna jeżeli była związana z gruntem rolnym może być (z przymróżeniem
          oka) traktowana jako podatek mająkowy, jeżeli była powinnością osobistą to jako
          podatek pogłówny
          -bydło ofiarne to też podaek pogłówny (jeżeli od rodu czy rodziny) lub
          majątkowy (jeżeli od stada)
          -w Babilonii stosowano podatki od transakcji czyli podatek obrotowy


          > No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
          > caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
          > Czyzby to byla wina demokracji?
          oleg: To kwestia nałogu. Państwo się uzależniło.


          Ukłony

          --
          oleg
          • feezyk Re: Liniowy czy progresywny? oleg nie ryba 08.09.03, 18:23
            oleg3 napisał:

            > feezyk napisał:

            > oleg: Państwo, a zwłaszcza URZĘDNICY zawsze lepiej
            >wiedzą na co wydawać nie swoje pieniądze. Inwestycje
            > prywatne wymagają wiary w lepsze jutro.


            Czy to ma byc argument?
            Mowimy o rozkladzie, a nie wysokosci obciazen fiskalnych.

            >
            >
            > > Podatek dochodowy jest stary jak swiat, tylko
            > > dochody mialy kiedys inny charakter.
            > > O panszczyznie, slyszales?
            > > O bydle ofiarnym w starozytnosci?
            > > Czytales cos o systemie wlasnosci panujacym
            > > w Babilonii?
            >
            > oleg: Nie,to podatek jest stary jak świat. Podatek
            dochodowy to nowy (w skali
            > wieków) wynalazek. Podane przykłady to nie podatki
            dochodowe.

            Powiedzmy, zryczaltowane dochodowe.
            Miala byc liniowa dziesiecina :))), ale pansczyzna
            tez jest OK.


            > Koniecznym warunkiem wprowadzenia podatku
            > dochodowego jest zdefiniowanie i wyliczenie
            > dochodu.

            Moze byc ryczalt, renta z dzierzawy, platne w naturze.

            > Potrzeba więc, co najmniej, powszechnej gospodarki
            > pieniężnej i systemu rachunkowego opartego na
            > dwustronnej księgowości.

            j.w.

            >
            > Podejmę próbę klasyfikacji podanych przez Pana
            przykładów:

            > -pańszczyzna jeżeli była związana z gruntem rolnym może
            być (z przymróżeniem
            > oka) traktowana jako podatek mająkowy,
            > jeżeli była powinnością osobistą to jako
            > podatek pogłówny

            Chodzilo o 10-cine, sorry.
            10. czesc dochodu. Panszczyzna byla
            prywatna :))).


            > -bydło ofiarne to też podaek pogłówny (jeżeli od rodu
            czy rodziny) lub
            > majątkowy (jeżeli od stada)

            Tylko w tamtych czasach, majatek rolny i dochod
            byly scisle skorelowane. Mysle, ze bydlo ofiarne
            dawalo sie w proporcji do rozmiaru stada.


            > -w Babilonii stosowano podatki od transakcji czyli
            podatek obrotowy

            Swiatynia (panstwo) byla wlascicielem calej
            ziemii. Obywatele otrzymywali dzierzawy w
            zamian za rente. Co to jest, jak nie podatek
            dochodowy?



            >
            >
            > > No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
            > > caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
            > > Czyzby to byla wina demokracji?

            > oleg: To kwestia nałogu. Państwo się uzależniło.
            >

            A jednak, bogate panstwa, z wiodaca mysla i praktyka
            ekonomiczna maja podatek progresywny. Od dawna.
            Nadal, zadnych watpliwosci?

            Pozdrawiam
            F.
        • Gość: RYBA Re: Liniowy czy progresywny? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 11.09.03, 18:44
          To nie jest opinia tylko fakt, musi go przyjac. Jesli przedsiebiorca mialby
          wolne srodki, ktorych duza czesc po zainwestowaniu (najpierw koncesje, lapowki,
          pozwolenia itp) zabralby mu fiskus, to nie zrobilby tego tylko wygenrowal
          koszty kupil sobie jacht i odpoczywal. Natomiast na wolnym rynku z niskim
          podatkiem liniowym (bez kwoty wolnej od podatku, placiloby sie go od funduszu
          plac, zauwaz ze nie byloby wypelniania PITu) zainwestowalby te srodki tworzac
          nowe miejsca pracy.

          Powtarzam bo wiedze wiedza jest dla Ciebie ciezko przyswajalna - podatek
          DOCHODOWY zostal pierwszy raz wprowadzony w 1798 roku w Anglii.

          Na calym cywilizowanym swiecie wystepuja kradzieze, tez jestes za kradziezami?

          Pozdrawiam
          JR
          • feezyk Przedsiebiorczy etatowcy... 12.09.03, 12:26
            Gość portalu: RYBA napisał(a):

            > To nie jest opinia tylko fakt, musi go przyjac.

            Chyba nie czytales zbyt uwaznie...
            Caly czas jest o podatku od wynagrodzen,
            a nie od dzialalnosci gospodarczej


            > Jesli przedsiebiorca mialby wolne srodki, ktorych
            > duza czesc po zainwestowaniu (najpierw koncesje,
            lapowki,
            > pozwolenia itp) zabralby mu fiskus, to nie zrobilby
            tego tylko
            > wygenrowal koszty kupil sobie jacht i odpoczywal.

            Powtarzam, ze zaczac trzeba od zmian instytucjonalnych...
            a podatek liniowy _dla_etatowcow jest zwyklym politycznym
            balonem, zmiana sposobu redystrybucji i tyle.

            > Natomiast na wolnym rynku z niskim
            > podatkiem liniowym (bez kwoty wolnej od podatku,
            > placiloby sie go od funduszu plac, zauwaz ze nie byloby
            > wypelniania PITu) zainwestowalby te srodki tworzac
            > nowe miejsca pracy.

            O to jest jakis argument, ze byloby
            troche latwiej zalatwiac sprawe podatkow


            > Powtarzam bo wiedze wiedza jest dla Ciebie ciezko
            > przyswajalna - podatek DOCHODOWY zostal pierwszy
            > raz wprowadzony w 1798 roku w Anglii.


            To z pewnoscia jest najistotniejszy punkt
            w calej mojej wypwiedzi, kiedy wprowadzono podatek
            dochodowy we wspolczesnej formie.
            Widze, ze daty i definicje juz umiesz wpruc.
            Zawsze to cos.

            Z pewnoscia wczesniej nie poruszano sprawy
            rozkladu obciazen fiskalnych... z pewnoscia
            dziesiecina nie byla podatkiem od dochodu, co?
            No, jesli to takie wazne, to prosze o odpowiedz,
            jakiej formie wspolczesnego podatku dziesiecina
            jest najblizsza.

            > Na calym cywilizowanym swiecie wystepuja
            > kradzieze, tez jestes za kradziezami?

            To jest demagogia w czystej formie. Moze trzebaby
            sie najpierw zapoznac z mysla ekonomiczna i spoleczna
            wspoltworcow potegi gospodarczej Zachodu, zeby
            przynajmniej wiedziec, jakie rozwiazania sie porownuje
            z przestepstwem pospolitym?

            Sorry, ale argumentow dalej brak.

            Nieco sztywny uklon
            F.
            • Gość: RYBA Re: Czysto egoistyczne pobudki IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 12.09.03, 14:11
              Ciezko jest Cie przekonac do idei podatku liniowego. Ja uwazam ze jest on
              najlepszym rozwiazaniem z jednego prostego powodu: ja chce duzo zarabiac. Nie
              chce utrzymywac wiosek pijakow w Warminsko Mazurskim. Uwazam ze kazdy musi
              zapewnic byt sobie i swojej rodzinie. Nie obchodza mnie inni ludzie i to czy im
              starczy na zycie. Ja pracujac duzo chce tez miec z tego duzo. Jesli bede
              pracowal 3 razy wiecej to bede placil 3 razy wieksze podatki, wtedy budzet
              bedzie mial jakis dochod. Jesli mialbym placic wiecej to bym tak kombinowal
              zeby budzet nic nie dostal.
              Wole sam zatrudnic bezrobotnego zeby mi cos zrobil w ogrodku czy domu niz
              placic podatki, ktore przejda przez 1000 rak zeby trafily w o wiele mniejszej
              kwocie do tego samego czlowieka.
              A dlaczego liniowego nie ma w bogatych krajach? No wlasnie przez te 1000 rak.

              Mimo wszystko klaniam sie
              JR
              • feezyk So what? 15.09.03, 19:49
                Gość portalu: RYBA napisał(a):

                > Ciezko jest Cie przekonac do idei podatku liniowego.

                Zeby chociaz ktos rzetelnie probowal...

                > Ja uwazam ze jest on najlepszym rozwiazaniem
                > z jednego prostego powodu: ja chce duzo zarabiac.

                To dosyc zrozumiale. Zdajesz sobie jednak
                sprawe, ze ten argument, aczkolwiek, dominujacy
                w pismach ekspertow, musi polec w starciu z
                czysto egoistycznymi pobudkami 95% wyborcow?


                > Nie chce utrzymywac wiosek pijakow w Warminsko
                > Mazurskim.

                Wioski pijakow? A niby skad wiesz, ze
                tam sie pije wiecej niz w regionach o
                mniejszym bezrobociu? Skad wiesz, ze to nie
                oni utrzymuja Ciebie?

                > Uwazam ze kazdy musi zapewnic byt sobie
                > i swojej rodzinie.

                Z pewnoscia to robisz?

                > Nie obchodza mnie inni ludzie i to czy im
                > starczy na zycie.

                Nie probujesz nic z tym robic?

                > Ja pracujac duzo chce tez miec z tego duzo.
                > Jesli bede pracowal 3 razy wiecej to bede placil
                > 3 razy wieksze podatki, wtedy budzet bedzie mial
                > jakis dochod. Jesli mialbym placic wiecej to bym
                > tak kombinowal zeby budzet nic nie dostal.

                Powiem szczerze, ze nie zatrudnilbym w zyciu
                kogos o takich pogladach.
                - zerowa empatia
                - brak szacunku dla prawa i zamiar oszustwa,
                proba szantazu
                - postawa roszczeniowa: najpierw o zarobkach,
                potem dopiero o pracy


                > Wole sam zatrudnic bezrobotnego zeby mi cos zrobil
                > w ogrodku czy domu niz placic podatki, ktore przejda
                > przez 1000 rak zeby trafily w o wiele mniejszej kwocie
                > do tego samego czlowieka.

                Gdybys przynajmniej utrzymal sie w konwencji
                zimnego drania, to bylby moze wartosciowy post.

                > A dlaczego liniowego nie ma w bogatych krajach?
                > No wlasnie przez te 1000 rak.

                Nieprawda.


                • Gość: RYBA Re: Konwencja zimnego drania cd. IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 15.09.03, 20:26
                  Myslisz ze jak sie powie 95% wyborcow ze beda wiecej zarabiac to nie beda
                  zadowoleni?

                  Bywam na Mazurach i wiem co tam sie dzieje. Przypuszczam ze jest malo
                  prawdopodobne aby mieszkancy mazurskich wiosek placili wieksze podatki niz moi
                  rodzice.

                  Nie probuje nic z tym robic bo po co? To calkowicie normalna postawa. Kazdy
                  powinien tak podchodzic do zycia. Licze na siebie a nie na innych. Jestem
                  przeciewnikiem wszelkiej redystrybucji, bo jest niesprawiedliwa.

                  Mozesz tylko zalowac zebys mnie nei zatrudnil bo jestem bardzo solidnym
                  studentem i sie to przelozy na moja prace. Empatii mi nie brak, mam jej
                  poporostu bardzo malo. Prawo szanuje ale uwazam ze jesli prawo nie szanuje mnie
                  to moge (np bycie rezydentem Kajmanow) je wykorzystac przeciwko niemu samemu.
                  Pomysl co piszesz. Mowie ze mam zamiar dbac o siebie i nie liczyc na innych, to
                  gdzie tu masz postawe roszczeniowa?

                  Zimny dran nie zatrudnia ludzi???

                  PRAWDA!!!
                  • feezyk Re: Konwencja zimnego drania cd. 15.09.03, 20:58
                    Gość portalu: RYBA napisał(a):

                    > Myslisz ze jak sie powie 95% wyborcow ze beda wiecej
                    > zarabiac to nie beda zadowoleni?

                    Tu mowisz o obnizce podatkow, a nie
                    sposobie naliczania

                    >
                    > Bywam na Mazurach i wiem co tam sie dzieje.
                    > Przypuszczam ze jest malo
                    > prawdopodobne aby mieszkancy mazurskich
                    > wiosek placili wieksze podatki niz moi rodzice.

                    Zarabiany pieniadz nie rowna sie realny wklad do
                    tworzenia bogactwa


                    > Nie probuje nic z tym robic bo po co?
                    >To calkowicie normalna postawa. Kazdy
                    > powinien tak podchodzic do zycia.

                    Widzisz, globalnie zwycieska cywilizacja
                    opiera sie na zupelnie innych wartosciach.
                    Dlatego wlasnie jest zwycieska. Jest konkurencja i
                    jest kooperacja. Indywidualny czlowiek jest w przyrodzie
                    niczym. Czlowiek podporzadkowany innym calkowicie
                    tez jest niczym. Esencja naszej cywilizacji
                    jest zas dobrowolna solidarnosc z innymi ludzmi
                    i przyjazna konkurencja - tzn. chcesz wygrac, ale
                    nie chcesz zniszczyc.


                    > Licze na siebie a nie na innych.

                    To bardzo dobrze...

                    > Jestem przeciewnikiem wszelkiej redystrybucji,
                    > bo jest niesprawiedliwa.

                    Pewnie myslisz, ze rynek premiuje sprawiedliwie
                    za kreacje bogactwa?


                    >
                    > Mozesz tylko zalowac zebys mnie nei zatrudnil bo
                    > jestem bardzo solidnym
                    > studentem i sie to przelozy na moja prace.

                    Juz to widze. Jesli zaplaca ci mniej, niz "to jest
                    sprawiedliwe" to tak zakombinujesz, zeby sobie
                    dobrac z kasy, co?

                    > Empatii mi nie brak, mam jej poporostu bardzo malo.

                    Tak czy inaczej, to jest wada w wiekszosci
                    zawodow

                    > Prawo szanuje ale uwazam ze jesli prawo nie szanuje
                    mnie
                    > to moge (np bycie rezydentem Kajmanow) je wykorzystac
                    > przeciwko niemu samemu.

                    Nawet nie rozumiesz istoty szacunku dla prawa, jak widac.


                    > Pomysl co piszesz. Mowie ze mam zamiar dbac
                    > o siebie i nie liczyc na innych, to gdzie tu masz
                    > postawe roszczeniowa?

                    W tym, ze pierwsze zdanie postu
                    to "ja chce duzo zarabiac i placic niskie podatki".

                    >
                    > Zimny dran nie zatrudnia ludzi???

                    Nie tlumaczy sie.
                    Futro dla kochanki czy ogrodnik na
                    czarno - to nie ma znaczenia.

                    >
                    > PRAWDA!!!

                    Ciezar dowodu spoczywa na Tobie, poniewaz
                    ja zadalem pytanie o przyczyny progresji
                    w bogatych krajach.
                    • Gość: RYBA Re: Konwencja zimnego drania cd. IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 15.09.03, 23:03
                      Wprowadzenie podatku liniowego u nas z 13% stawka bedzie obnizka podatkow.

                      Zarabiany pieniadz to wklad do bogactwa. Kapital tworzy sie wtedy gdy jest
                      praca i zarobek. Ludzie czesc dochodow odkladaja i tworza bogactwo. Im wiecej
                      im sie zostawi do dyspozycji tym wiecej moga zaosczedzic.

                      To oczywiste co piszesz o konkurencji i kooperacji. Zgadzam sie z tym. Nie
                      rozumiem tylko jednego, jak mozna konkurowac (w gospodarce wolnorynkowej) aby
                      nie wyrzadzic szkody? Przeciez nawet nie z twojej winy jakis zaklad moze
                      zbankrutowac. Sugerujesz kartele???

                      NIE JESTEM ZLODZIEJEM!!! Biore tyle pieniedzy na ile wycenia moja prace rynek.
                      Przeciez jestem "Skrajnym liberalem" jak to napisales w innym watku. Notabene
                      skrajny liberalizm to libertynizm a ja tego nei uznaje. Nie ma takiej doktryny
                      jak skrajny liberalizm, nie spotkalem sie z nia w dzielach klasykow, wiec
                      polecam nie uzywanie tego terminu, bo on nie istnieje. Albo jest sie liberalem
                      albo nie.

                      Empatia nie ma nic wspolnego ze wspolczuciem dla czyjegos nieudacznictwa.

                      Rozumiem pojecie szacunku dla prawa, jak widac.

                      Chec zarabiania za wlasna place nie jest postawa roszczeniowa, a moze uscisle
                      ze chodzi mi o postawe roszczeniowa wobec panstwa.

                      Kto mowil o zatrudnianiu na czarno???

                      To ze w bogatych panstwach jest podatek progresywny nie jest argumentem za nim.
                      Do mnie ten argument nie przemawia.

                      Pozdrawiam
                      JR
                      • feezyk Re: Konwencja zimnego drania cd. 16.09.03, 01:12
                        Gość portalu: RYBA napisał(a):

                        > Wprowadzenie podatku liniowego u nas z 13% stawka
                        > bedzie obnizka podatkow.

                        Dlaczego nie podwyzszyc kwoty wolnej od podatku, zamiast
                        wprowadzac liniowca? Bedzie mniej ludzi placilo, prostszy
                        system.


                        > Zarabiany pieniadz to wklad do bogactwa.
                        > Kapital tworzy sie wtedy gdy jest
                        > praca i zarobek. Ludzie czesc dochodow odkladaja
                        > i tworza bogactwo. Im wiecej im sie zostawi do
                        dyspozycji
                        > tym wiecej moga zaosczedzic.


                        Bogactwo to nie pieniadz.


                        > To oczywiste co piszesz o konkurencji i kooperacji.
                        > Zgadzam sie z tym. Nie
                        > rozumiem tylko jednego, jak mozna konkurowac
                        > (w gospodarce wolnorynkowej) aby
                        > nie wyrzadzic szkody?
                        > Przeciez nawet nie z twojej winy jakis zaklad moze
                        > zbankrutowac. Sugerujesz kartele???

                        Firmy moga i powinny konkurowac oraz upadac.
                        Ludzie moga i powinni konkurowac, ale nie moga
                        byc niszczeni. Dzialalnosc ekonomiczna powinna
                        zawierac pierwiastek dzialania dla pozytku innych
                        ludzi, radosci tworzenia.


                        > NIE JESTEM ZLODZIEJEM!!! Biore tyle pieniedzy na
                        > ile wycenia moja prace rynek.

                        Ale jesli jest Prawo, ktore stwarza reguly gry,
                        to pierwszym odruchem jest go przestrzegac.
                        Bo to jest Prawo.

                        > Przeciez jestem "Skrajnym liberalem" jak to napisales w
                        > innym watku. Notabene skrajny liberalizm to
                        libertynizm
                        > a ja tego nei uznaje. Nie ma takiej doktryny
                        > jak skrajny liberalizm, nie spotkalem sie z nia w
                        > dzielach klasykow, wiec polecam nie uzywanie tego
                        > terminu, bo on nie istnieje. Albo jest sie liberalem
                        > albo nie.

                        O rany. Liberalizm to bardzo bogaty prad filozoficzny,
                        spoleczny, ekonomiczny i ma mnostwo odcieni.
                        Wbrew temu, co Ci sie wydaje, liberalizm nie musi
                        oznaczac leseferyzmu czy skrajnego indywidualizmu.
                        Smith np. dostrzegal i docenial role wspolnot.
                        W USA 'liberal' znaczy socjaldemokratyczny...
                        Twoje poglad sa dosyc skrajne, tzn. zakladaja
                        praktycznie zerowa solidarnosc miedzyludzka.

                        Libertynizm to cos zupelnie innego... sprawdz,
                        to sie usmiejesz. Moze chodzilo Ci o libertarianizm?
                        W takim wypadku, nie masz racji, bo dokladnie
                        ta doktryne opisujesz.


                        > Empatia nie ma nic wspolnego ze wspolczuciem dla
                        > czyjegos nieudacznictwa.

                        Nieudacznictwa? To juz interpretacja wartosciujaca
                        czyjejs sytuacji. Jesli napiszesz 'nieszczescia', to
                        zwiazek
                        z empatia staje sie ewidentny,

                        > Rozumiem pojecie szacunku dla prawa, jak widac.

                        Po czym?

                        > Chec zarabiania za wlasna place nie jest postawa
                        > roszczeniowa, a moze uscisle ze chodzi mi o
                        > postawe roszczeniowa wobec panstwa.

                        Jeszcze nie zaczales zarabiac na powaznie,
                        a juz narzekasz na zbyt wysokie podatki.
                        Interesuje Cie raczej gotowka niz dobrze wykonana
                        praca, sadzac po postach. To nie wyglada
                        najlepiej.

                        >
                        > Kto mowil o zatrudnianiu na czarno???
                        >

                        Byli tu tacy liberalowie.
                        Zwracam honor, z pewnoscia zatrudnisz ogrodnika
                        z ZUS i PIT.


                        >
                        > To ze w bogatych panstwach jest podatek progresywny
                        > nie jest argumentem za nim.
                        >

                        Gdyby go dzis wprowadzono -racja.
                        Ale jesli jest od dawien dawna, a te kraje
                        sa bogate, maja super technologie i maja zdrowe,
                        zadowolone spoleczenstwa, to powinno sklonic
                        do refleksji.

                        > Do mnie ten argument nie przemawia.

                        Kazdy czlowiek przyjmuje najlatwiej argumenty
                        zgodne z osobistym interesem.

                        Wyobraz sobie, ze w ramach nurtu klasycznego
                        liberalizmu rozwazano podatek progresywny jako
                        sposob powiekszenia swobody jednostki w
                        przemieszczaniu sie w hierarchii spolecznej.
                        Chodzilo wtedy o zmniejszenie roli koneksji,
                        obnizenie zyskow wynikajacych z pozycji,
                        a nie z uzytecznej dla innych pracy.

                        Podatek progresywny jest instrumentem
                        amortyzujacym trojce: Koneksje-Pozycja-Przypadek i
                        ma pozytywne funkcje spoleczne i gospodarcze.

                        Oczywiscie, w Twoim poscie bylo duzo wiecej
                        spraw kontrowersyjnych - np. kompletna obojetnosc
                        wobec kwestii elementarnych bytowych innych
                        ludzi.
                        • Gość: RYBA Re: Konwencja zimnego drania cd. IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 16.09.03, 14:31
                          Kwota wolna od podatku tego nie zmienia (chyba ze bylaby taka jak w Szwecji,
                          jesli sie nie myle to jest 29000 euro). Najlepsze rozwiazanie to likwidacja
                          kwoty wolnej od podatku i placenie podatku dochodowego liniowego od dunduszu
                          plac. Taki podatek placiloby przedsiebiorstwo, wtedy dopiero byloby mniej
                          podatnikow.

                          Ale kapital to bogactwo.

                          Jesli firma nei dziala dla pozytku innych ludzie to upada,przeciez to
                          oczywiste. Ale co to ma wspolnego z nie neiszczeniem?

                          Sorry. Myslalem o libertarianizmie, ktory wyklucza istnienie panstwa, ja tego
                          pogladu eni podzielam.

                          Zatrudnie ogrodnika poprzez firme ktora takim i uslaugami sie bedzie zajmowac,
                          powszechniej niz teraz, bo przy niskim podatku liniowym to sie bedzie oplacac.

                          Jesli chodzi o argument z krajami bogatymi i jego dowod to powiem tylko: blad
                          logiczny. Czy rzeczywsicie podatek progresywny przyczynil sie do bogactwa? A
                          moze jakby byl podatek liniowy to te kraje teraz bylyby jeszcze bogatsze?
                          • feezyk Re: Konwencja zimnego drania cd. 16.09.03, 20:52
                            Gość portalu: RYBA napisał(a):

                            > Kwota wolna od podatku tego nie zmienia
                            > (chyba ze bylaby taka jak w Szwecji,
                            > jesli sie nie myle to jest 29000 euro).

                            W tej okolicy jest II prog (podatek dla panstwa)
                            Kwota wolna od podatku jest mala,
                            powyzej zaczyna sie podatek dla gminy,
                            w okolicy 30 000 euro dochodzi
                            podatek dla panstwa

                            > Najlepsze rozwiazanie to likwidacja
                            > kwoty wolnej od podatku i placenie podatku
                            > dochodowego liniowego od funduszu
                            > plac.
                            > Taki podatek placiloby przedsiebiorstwo, wtedy
                            >dopiero byloby mniej podatnikow.

                            Z technicznego punktu widzenia to dobre rozwiazanie

                            >
                            > Jesli firma nei dziala dla pozytku innych ludzie to
                            upada,
                            >przeciez to oczywiste.

                            Nie, oczywiste jest tylko, ze upada, jak ma straty

                            > Ale co to ma wspolnego z nie neiszczeniem?

                            To, ze niszczenie moze byc intratnym zajeciem.

                            >
                            > Sorry. Myslalem o libertarianizmie, ktory wyklucza
                            istnienie panstwa, ja tego
                            > pogladu eni podzielam.

                            E tam. Libertarianizm akceptuje male panstwo,
                            a nawet dyktature.


                            > Jesli chodzi o argument z krajami bogatymi i jego dowod
                            to
                            > powiem tylko: blad logiczny.

                            To nie byl dowod, tylko argument


                            > Czy rzeczywsicie podatek progresywny
                            > przyczynil sie do bogactwa? A
                            > moze jakby byl podatek liniowy to te kraje teraz
                            > bylyby jeszcze bogatsze?

                            Moze... mozesz podac choc jeden kontrprzyklad?
                            A moze bylyby bogatsze gdyby stosowaly
                            szariat?

                            Sorry, jesli nie odpowiem. NIe bardzo widze
                            mozliwosc posuniecia sie dalej w tej dyskusji.

                            Uklony,
                            F.
                • emes-nju Re: So what? 16.09.03, 09:34
                  Rozumiem, ze z powodu "roszczen" 95% wyborcow mamy zsunac sie w otchlan
                  kryzysu? Bo tych 95% wyznaje zasade: jak ja nie mam to niech inni tez nie maja
                  (promuje sie w ten sposob raczej zwijanie, a nie rozwoj). I zupelnie nie widza,
                  ze oni dostana jak ci najlepsi beda mieli kase na tworzenie miejsc pracy! W
                  zwiazku z powyzszym panstwo (sprawiedliwie, a jakze...) zabiera najlepszym,
                  zeby dac tym gorszym. Pol biedy jezeli daje wedke (np. finansuje sensowne
                  szkolenie - nie operatora dystrybutora wody sodowej), ale nasze daje rybe
                  (rozne formy zasilkow, a i te dosc szybko odbiera)!!! Nic w zamian nie zadajac!
                  Dostajesz kase wylacznie za to, ze jestes obywatelem RP (dotyczy to WYLACZNIE
                  pracownikow - np. kobietom przedsiebiorcom nie naleza sie zasilki wychowawcze -
                  tak mowi ustawa!). To tworzy postawy roszczeniowe i zespol wyuczonej
                  bezradnosci. To tworzy bezrobotnych "trwalych" - takich co i 20, i 30 lat moga
                  byc bezrobotni. A sa tacy bo wydaje im sie, ze to panstwo musi o nich dbac - w
                  koncy waaaadza trabi o tym przy okazji kazdego publicznego wystapienia!

                  Wedlug mnie RYBA ma absolutna racje co do przyczyn duzej redystrybucji. Duzo
                  beneficjentow w kregach ogolnie pojetej waaadzy :-( Poza tym duzo elektoratu,
                  ktory mozna w ten sposob oszukiwac, ze sie o nich dba. Bo ludzie wierza w
                  dobrodziejstwa plynace z instytucjonalnego "dbania" o nich (lata komuny...).
                  Zupelnie przy tym nie widzac, ze panstwo zabiera im 100 zl, zeby dac 30 zl
                  (reszte zabiera "1000 rak") - nie widza, ze gdyby im te 100 zl zostawic to
                  lepiej by sie tym zaopiekowali. Bo waaadza wie lepiej!

                  Wlasnie dlatego - ze wzgledow spolecznych, zeby ludzie nauczyli sie dbac o
                  siebie, a nie zyli z reka w kieszeni sasiada - chce podatku liniowego!!!

                  pzdr
                  • feezyk Re: So what? 16.09.03, 20:58
                    Emes, ile razy mam powtarzac, ze liniowy dla
                    przedsiebiorcow jest OK?

                    Wybacz, ale Twoje argumenty
                    o pozytkach plynacych z liniowego dla szerokich
                    mas nie przemawiaja do mnie. Faktem jest, ze
                    okolo polowa ludzi w PL zyje ponizej poziomu minimum
                    socjalnego, a okolo 30% w nedzy, a Ty sie wybierasz z
                    argumentami, ze "trzeba motywowac". Dziwnie
                    jakos.

                    Pozdrawiam
                    F.
                    • emes-nju Re: So what? 17.09.03, 09:44
                      feezyk napisał:

                      > Emes, ile razy mam powtarzac, ze liniowy dla
                      > przedsiebiorcow jest OK?
                      >
                      > Wybacz, ale Twoje argumenty
                      > o pozytkach plynacych z liniowego dla szerokich
                      > mas nie przemawiaja do mnie. Faktem jest, ze
                      > okolo polowa ludzi w PL zyje ponizej poziomu minimum
                      > socjalnego, a okolo 30% w nedzy, a Ty sie wybierasz z
                      > argumentami, ze "trzeba motywowac". Dziwnie
                      > jakos.
                      >
                      > Pozdrawiam
                      > F.


                      Nasza dyskusja przypomina praslowianskie "chlop swoje - baba swoje" :-)))

                      Nie chodzi mi o "motywowanie". Nie chodzi mi o aktywizowanie. Nic z tych
                      rzeczy. Zdaje sobie sprawe, ze sieroty po PRL wymagaja szczegolnej ochrony. Ale
                      nie prowadzenia za raczke! Chodzi mi o to, ze system przekonujacy ludzi, ze o
                      nic nie musza dbac bo waaadza o nich dba jest szkodliwy! Nie dla panstwa, ale
                      dla tych ludzi, ktorzy w to wierza! Poziom socjalu w Polsce jest spuscizna po
                      PRL. Bieda tez! Ale nie da sie zbudowac silnego panstwa okradajac wszystkich z
                      ich dochodow w imie solidaryzmu spolecznego. Ci ktorzy sa najbardziej bici
                      (emeryci, recisci, drobni przedsiebiorcy...) nie czuja sie u siebie w domu bo
                      sa bici. Ci ktorzy sa na garnuszku panstwa nie utozsamiaja sie z tym panstwem
                      bo dostaja (bezsprzecznie) za malo. A malo dostaja bo tych do bicia jest coraz
                      mniej i sa coraz slabsi. Kolko zamkniete.

                      System podatkowy w Polsce premiuje biede, bylejakosc (najnizsze dochody
                      sa "nagradzane" niskim podatkiem) i cwaniactwo (ci najlepsi, zeby przezyc MUSZA
                      krecic). TRZEBA TO ZMIENIC! Prosty porzejrzysty podatek liniowy jest szansa na
                      zmiane. Promowana MUSI byc przedsiebiorczosc i samodzielnosc, zeby przede
                      wszystkim mlodzi ludzie mieli szanse! Sieroty po PRL sa duzym balastem, ale da
                      sie ten balast niesc tylko wtedy, gdy panstwo bedzie na to stac - na razie nie
                      stac bo tlumi w zarodku jakakolwiek forme wyjscia przed szereg!

                      Wszystkim po rowno - g...!!!

                      pzdr
        • emes-nju Wlacze sie. 12.09.03, 11:03
          feezyk napisał:

          > RYBA,
          >
          > Nie znalazlem zadnego argumentu, poza slabo
          > podparata opinia (USA to nie PL), ze oszczednosci
          > powstale w wyniku uliniowienia pojda w inwestycje,
          > a nie w konsumpcje dobr wysokiej jakosci -a wiec
          > importowanych.


          Konsumpcja dobr wysokiej jakosci jest wysoko opodatkowana. A jak juz ktos
          dobrze sie nazre to zainwestuje (ile mozna miec np. samochodow czy jachtow, a
          nawet samolotow?) - chocby w akcje (samodzielnie czy poprzez jakies fundusze
          powiernicze). Teraz pieniadze, ktore moglbym zainwestowac np. na starosc (jaka
          ulga dla ZUSu!) sa mi zabierane - do tego ZANIM osiagne dochod. Wiesz,
          memorialowy system podatkowy.

          A nie moze byc przypadkiem tak, ze dobra luksusowe sa w zasadzie wylacznie
          importowane bo w Polsce ich sie nie wytwarza chocby ze wzgledu na drakonskie
          podatki? Produkcja dobr luksusowych jest "dosyc" zyskowna, a duzy zysk jest
          najwiekszym, drakonsko karanym, przestepstwem w Polsce!!!


          > No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
          > caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
          > Czyzby to byla wina demokracji?


          I ten caly cywilizowany swiat przygniecony socjalizmem pograza sie w recesji. A
          swiat nieco mniej cywilizowany zaczyna, po wprowadzeniu podatku liniowego, gnac
          do przodu. Odrabia nie tylko zacofanie gospodarcze - rowniez cywilizacyjne.

          Pisalem juz wielokrotnie. Podatek progresywny jest nawet (z trudem) do
          przyjecia po spelnieniu dwoch warunkow. Niespelnialnych w Polsce ze wzgledow...
          No wlasnie z jakich?

          1. Progi podatkowe na odpowiedniej wysokosci. Przypuszczam, ze nikt nie bedzie
          sie pieklil jak przekroczy pierwszy prog po osiagnieciu DOCHODU - nie jalmuzny
          (ok. 8500 Eu rocznie!!!). Jak prowadzic dzialalnosc jezeli KAZDA zyskowniejsza
          praca powoduje drastyczne zwiekszenie podatku (jakby nie liczyc jest to wzrost
          obciazen o 50%!!!)? Jak obliczac zyski?

          2. Kasowy system rozliczen. Dla przedsiebiorcy placenie od faktury 22% VAT i
          40% PIT to zabojstwo!!! Natomiast takie obciazenia placone po wplynieciu
          pieniedzy tylko bola. Otwarta pozostaje kwestia ilu przedsiebiorcow nie rozwija
          firm wylacznie po to, zeby nie zaczac placic POLOWY swoich dochodow. Po co
          wtedy pracowac?

          >
          > Pozdrawiam
          > F.

          pzdr
          • feezyk Re: Wlacze sie. 12.09.03, 12:36
            emes-nju napisał:

            > Konsumpcja dobr wysokiej jakosci jest wysoko
            opodatkowana.

            Prawda

            > A nie moze byc przypadkiem tak, ze dobra luksusowe sa w
            zasadzie wylacznie
            > importowane bo w Polsce ich sie nie wytwarza chocby ze
            wzgledu na drakonskie
            > podatki?

            Tak, to jest powod niewytwarzania Mercedesow.
            Nie zartuj, emes, OK? Polska jakosc...
            technologia... pozostawia sporo do zyczenia

            > Produkcja dobr luksusowych jest "dosyc" zyskowna,
            > a duzy zysk jest najwiekszym, drakonsko karanym,
            > przestepstwem w Polsce!!!

            Przednio to wykoncypowales, ze ludzie
            nie produkuja, bo nie chca zarabiac

            >
            >
            > > No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
            > > caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
            > > Czyzby to byla wina demokracji?
            >
            >
            > I ten caly cywilizowany swiat przygniecony socjalizmem
            > pograza sie w recesji.

            Od dobrych stu lat zreszta



            > A swiat nieco mniej cywilizowany zaczyna, po
            > wprowadzeniu podatku liniowego, gnac do przodu.
            > Odrabia nie tylko zacofanie gospodarcze - rowniez
            > cywilizacyjne

            Naprawde, tylko zmienic troche rozklad podatku
            i stanie sie cud? Rosjanie staja sie, widze,
            autorytetami od gospodarki...

            Moze Putina Wam potrzeba?

            Emes, ja usiluje wyluskac od Was jakies powazne
            argumenty, a wy mnie propaganda.
            Liniowy pit dla przedsiebiorcow jest OK, system
            kasowy tez.

            Prosze o argumenty.
            Chce zrozumiec, czemu w zadnym bogatym kraju
            nie ma liniowca.

            Pozdrawiam
            F.
            • emes-nju Re: Wlacze sie. 12.09.03, 13:13
              feezyk napisał:

              > emes-nju napisał:
              >
              > > Konsumpcja dobr wysokiej jakosci jest wysoko
              > opodatkowana.
              >
              > Prawda
              >
              > > A nie moze byc przypadkiem tak, ze dobra luksusowe sa w
              > zasadzie wylacznie
              > > importowane bo w Polsce ich sie nie wytwarza chocby ze
              > wzgledu na drakonskie
              > > podatki?
              >
              > Tak, to jest powod niewytwarzania Mercedesow.
              > Nie zartuj, emes, OK? Polska jakosc...
              > technologia... pozostawia sporo do zyczenia


              Zeby wprowadzac nowoczesne technologie trzeba miec pieniadze, a te sa zabierane
              w zdecydowanie zbyt duzych ilosciach. Np. nie moge kupic najnowoczesniejszej na
              swiecie maszyny za gotowke bo bede ja musial amortyzowac (przez kilka lat, a ja
              nowoczesne maszyny wymieniam co rok!). Amortyzacja znaczy, ze najpierw zarabiam
              na maszyne, potem place podatki... i na maszyne nie starcza. Biore wiec maszyne
              w leasing przeplacajac poteznie, ale za to obnizam sobie podatek.


              > > Produkcja dobr luksusowych jest "dosyc" zyskowna,
              > > a duzy zysk jest najwiekszym, drakonsko karanym,
              > > przestepstwem w Polsce!!!
              >
              > Przednio to wykoncypowales, ze ludzie
              > nie produkuja, bo nie chca zarabiac


              Ludzie CHCA zarabiac! Ale dla siebie - nie dla fiskusa!!!


              > > > No i jeszcze jedno fundamentalne pytanie: czemu
              > > > caly cywilizowany swiat placi progresywnie?
              > > > Czyzby to byla wina demokracji?
              > >
              > >
              > > I ten caly cywilizowany swiat przygniecony socjalizmem
              > > pograza sie w recesji.
              >
              > Od dobrych stu lat zreszta


              Sto lat temu byla NIECO inna struktura demograficzna spoleczenstw...


              > > A swiat nieco mniej cywilizowany zaczyna, po
              > > wprowadzeniu podatku liniowego, gnac do przodu.
              > > Odrabia nie tylko zacofanie gospodarcze - rowniez
              > > cywilizacyjne
              >
              > Naprawde, tylko zmienic troche rozklad podatku
              > i stanie sie cud? Rosjanie staja sie, widze,
              > autorytetami od gospodarki...


              Cud juz byl. Wybuch przedsiebiorczosci zaraz po 1989 r. A potem zaczeto
              wprowadzac "trzecia droge". Czas chyba z niej zejsc bo skutki sa cieniutkie...


              > Moze Putina Wam potrzeba?
              >
              > Emes, ja usiluje wyluskac od Was jakies powazne
              > argumenty, a wy mnie propaganda.
              > Liniowy pit dla przedsiebiorcow jest OK, system
              > kasowy tez.
              >
              > Prosze o argumenty.
              > Chce zrozumiec, czemu w zadnym bogatym kraju
              > nie ma liniowca.


              Moze wlasnie dlatego, ze sa bogate i JESZCZE ich na to stac. Poza tym nie
              stawka podatku decyduje tylko kwota, od ktorej przekracza sie prog! Sa bogate
              kraje, w ktorych wolna od podatku jest kwota, przy ktorej w Polsce juz
              jest "niezle". A ceny w Polsce do najnizszych nie naleza...

              >
              > Pozdrawiam
              > F.

              pzdr
      • emes-nju Re: efekt progresji podatkowej 20.09.03, 17:43
        Gość portalu: kou napisał(a):

        > Zawsze jest taki sam: wszyscy staraja sie placic podatki gdzie indziej.
        > Tym bardziej jezeli panstwo ktoremu sie placi niewiele oferuje. Poziom uslug
        > jakie otrzymuje sie od panstwa polskiego jest zenujacy w stosunku do
        > pobieranego haraczu.


        Do tego ci, ktorzy placa najwiecej najmniej korzystaja. Nie naleza im sie
        zasilki (np. kobiety przedsiebiorcy sa moca ustawy pozbawione prawa do zasilku
        opiekunczego - hm... to chyba niezgodne z konstytucja?), pomoce socjalne itd.
        Ze "sluzby zdrowia" nie korzystaja bo nie maja na to czasu, ochrone funduja
        sobie sami bo policja (panstwowa?) jest "dosc malo" skuteczna itp. itd.

        Prawie idealne spoleczenstwo. Zamozna mniejszosc finansuje igrzyska
        biedniejszym w celu ratowania stolkow waaadzy.

        Sprytnie poyslane...
    • Gość: greenspanski Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 22.09.03, 15:34
      Kazdy obywatel i ekonomista Sie szanujacy nie moze zaakceptowac idei podatku
      liniowego ktory jest jak najbardziej niesprawydliwy ekonomicznie.

      Dziwi mnie brak solidarnosci w Polskim spoleczenstwie, a przedewszystkim
      egoistycznosc i naiwnosc intelektualna nowo-malo-bogackich do pseudo
      liberalnych teorii pisanych przez oligarchow.

      A wiec jedyny podatek "sprawiedliwy" jest podatek PROGRESYWNYM.
      • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 22.09.03, 15:46
        Gość portalu: greenspanski napisał(a):

        > Kazdy obywatel i ekonomista Sie szanujacy nie moze zaakceptowac idei podatku
        > liniowego ktory jest jak najbardziej niesprawydliwy ekonomicznie.


        Dlaczego?

        Co to jest sprawiedliwosc ekonomiczna?

        >
        > Dziwi mnie brak solidarnosci w Polskim spoleczenstwie, a przedewszystkim
        > egoistycznosc i naiwnosc intelektualna nowo-malo-bogackich do pseudo
        > liberalnych teorii pisanych przez oligarchow.
        >
        > A wiec jedyny podatek "sprawiedliwy" jest podatek PROGRESYWNYM.


        Co rozumiesz przez "progresywny"? A co przez "liniowy"?

        Wybacz te pytania, ale tresc Twojej wypowiedzi jest dosc ryzykowna. Nie
        slyszalem o ekonomistach piszacych czy mowiacych o niesprawiedliwosci (czy
        sprawiedliwosci) ekonomicznej. Ekonomisci beda prawic raczej o skutecznosci czy
        o wplywach do budzetu - od "sprawiedliwosci" mamy naszych kochanych komuchow.
        Nie slyszalem tez o ludziach, ktorzy podwazaja sprawiedliwosc oddawania do
        budzetu takiego samego odsetka dochodu kazdego obywatela.

        Czekam na wyjasnienia drzac z niecierpliwosci jak panienka przed noca poslubna!
        • Gość: greenspanski Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 22.09.03, 16:34
          emes-nju napisał:

          Nie > slyszalem o ekonomistach piszacych czy mowiacych o niesprawiedliwosci
          (czy > sprawiedliwosci) ekonomicznej. Ekonomisci beda prawic raczej o
          skutecznosci czy > o wplywach do budzetu.


          Mowa jest o podatku od dochodow osob fizycznych.

          Ten nieuczciwy bedzie pisal o skutecznosci...bo na pewno bedzie chcial trzymac
          sie swojej miski i zdzierac jak najwiecej pieniedzy z biednych pracujacych ludzi
          na kozysc ekonomicznej wladzy.

          Ten uczciwy (chociaz intelektualnie) ma obowiazek moralny (no bo on jest
          oswiecony) informowac o nieslusznosci arytmetycznej i niesprawiedliwosci
          spolecznej kalkulacji podatku liniowego.

          ...A o skutecznosci... : punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

          ps : czy rozmawiam z kobieta?
          • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 23.09.03, 13:20
            Gość portalu: greenspanski napisał(a):

            > emes-nju napisał:
            >
            > Nie > slyszalem o ekonomistach piszacych czy mowiacych o niesprawiedliwosci
            > (czy > sprawiedliwosci) ekonomicznej. Ekonomisci beda prawic raczej o
            > skutecznosci czy > o wplywach do budzetu.
            >
            >
            > Mowa jest o podatku od dochodow osob fizycznych.
            >
            > Ten nieuczciwy bedzie pisal o skutecznosci...bo na pewno bedzie chcial
            trzymac
            > sie swojej miski i zdzierac jak najwiecej pieniedzy z biednych pracujacych
            ludz
            > i
            > na kozysc ekonomicznej wladzy.
            >
            > Ten uczciwy (chociaz intelektualnie) ma obowiazek moralny (no bo on jest
            > oswiecony) informowac o nieslusznosci arytmetycznej i niesprawiedliwosci
            > spolecznej kalkulacji podatku liniowego.
            >
            > ...A o skutecznosci... : punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
            >
            > ps : czy rozmawiam z kobieta?



            Decydowanie nie jestem kobieta. I zdecydowanie nie otrzymalem odpowiedzi na
            moje pytanie: Co rozumiesz przez podatek liniowy i progresywny? Dlaczego
            progresywny jest sprawiedliwy skoro KAZDEMU zabiera INNY odsetek dochodow, a
            liniowy (zabierajacy KAZDEMU TEN SAM odsetek dochodu) jest niesprawiedliwy?
      • edek40 Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 22.09.03, 15:54
        A mozesz opisac mi swoja definicje sprawiedliwosci. Ja w progresji moge z
        trudem dopatrzyc sie idei solidaryzmu spolecznego i niczego wiecej. Z tym
        solidaryzmem to chyba tez lipa, bo i tak nie wystarcza dla wszystkich
        potrzebujacych oraz dla rosnacej rzeszy obywateli, ktorzy sa potrzebujacy z
        wyboru. W ten sposob rosnie liczba ludzi, ktorzy sa beneficjentami systemu,
        maleje liczba ludzi pracujacych. A ci, ktorzy pracuja wydajnie sa coraz
        bardziej lupieni przez fiskusa. To jest jak ujemne sprzezenie zwrotne. Chlubne
        zamierzenia wykanczaja gospodarke, a najbardziej wala w tych naprawde
        potrzebujacy. Najbogatsi maja w powazaniu fiskusa i "wyprowadzaja" sie do rajow
        podatkowych. Na polu walki zostaja wszelkiej masci populistyczno-komusistyczni
        obiecywacze i zlaknione prostych recept tabuny prostych (i oszukiwanych) ludzi.

        Sadzac po IP piszesz z Francji. Tam oczywiscie jest progresja. Czy zadales
        sobie trud dowiedzenia sie od jakiej kwoty dochodu Polak placi najwyzszy
        podatek? I jakie to ma przelozenie na nasza gospodarke? Wszak dobra
        konsumpcyjne i inwestycyjne maja ceny takie same lub wyzsze niz w UE. Sprobuj
        wyobrazic sobie rozwoj malej firmy w Polsce po oblozeniu jej 40% podatkiem. A
        tylko takie firmy moga myslec o rozwoju i wprowadzaniu Polski do UE.
          • edek40 Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 22.09.03, 21:02
            Chyba powinienes lepiej przygotowac sie do dyskusji. Nie podales mi
            uzasadnienia "sprawiedliwosci" progresji. Ponadto w naszej socjalistycznej
            ojczyznie moze sie okazac, ze ktos, kto placi 40% podatku po odliczeniu kosztow
            (jak sobie zyczysz) zaplaci wiecej niz Twoje 50%. Podkreslam jeszcze raz -
            obejrzyj sobie wysokosc progow podatkowych oraz srednie ceny towarow i uslug.
            Zdziwisz sie jak drogie jest u nas zycie w stosunku do dochodow i jak
            problematyczne jest nazywanie bogatymi tych, ktorzy zalapali sie na najwyzszy
            wymiar kary podatkowej.
            • Gość: greenspanski Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 24.09.03, 13:51
              edek40 napisał:

              > Chyba powinienes lepiej przygotowac sie do dyskusji. Nie podales mi
              > uzasadnienia "sprawiedliwosci" progresji. Ponadto w naszej socjalistycznej
              > ojczyznie moze sie okazac, ze ktos, kto placi 40% podatku po odliczeniu
              kosztow
              >
              > (jak sobie zyczysz) zaplaci wiecej niz Twoje 50%. Podkreslam jeszcze raz -
              > obejrzyj sobie wysokosc progow podatkowych oraz srednie ceny towarow i uslug.
              > Zdziwisz sie jak drogie jest u nas zycie w stosunku do dochodow i jak
              > problematyczne jest nazywanie bogatymi tych, ktorzy zalapali sie na najwyzszy
              > wymiar kary podatkowej.


              Nie chce dyskusji tylko oswiaty pseudo ekonomistow tutaj bywajacych.
              Ekonomia nie jest filozofia tylko arytmetyka i logika. Ekonomia polityczna i
              polityka ekonomiczna sa tylko instrumentami zarzadzania i gospodarowania
              przyszlosci spoleczenstwa.

              Odpowiec o sprawiedliwosci progresji jest bardzo mocno stwierdzono w Twojej
              wypowiedzi : "> Zdziwisz sie jak drogie jest u nas zycie w stosunku do dochodow
              i jak problematyczne jest nazywanie bogatymi tych, ktorzy zalapali sie na
              najwyzszy wymiar kary podatkowej".
              Stwierdzasz tu fakt ze zycie jest drogie w stosunku do dochodow, wiec zgadzasz
              sie ze koszt zycia (oczywiscie koszt minimalny : 3 posilki, 1 ubranie, 20m2
              dachu nad glowa) moze byc rownowarte dochodom, a wiec w tym postulacie placenie
              podatku liniowego (no bo niby kazdy musi zaplacic pewien procent podatku) moze
              okazac sie nawet i ZADLUZENIEM!!!!.

              Podatek progresywny WYROWNUJE niesprawiedliwosc kalkulacji podatkowej dla osob
              fizycznych. Baza wyliczenia opodatkowania (liniowego czy progresywnego) jest
              niesprawiedliwa ekonomicznie, opodatkowanie progresywne wyrownuje roznice sily
              nabywczej zarobkow (w stosunku do minimalnego kosztu przezycia), a wiec jest
              sprawiedliwszy.
          • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 23.09.03, 13:35
            Gość portalu: greenspanski napisał(a):

            > Napewno ten podatek niepowinien przekraczac 50% (teoria znana,krzywa
            Laffer'a).
            > Tylko niestety w przypadku opodatkowania liniowego, najmniejsze zarobki (po
            > odliczeniu wydatkow stalych oczywiscie) procentowo do zarobkow przekraczaja
            ten
            >
            > poziom.


            Zajaczku puszysty! Podatek dochodowy opodatkowuje dochod!!! Konsumpcja oblozona
            jest podatkiem VAT!

            Kwoty wydawane na konsumpcje nijak nie maja sie do podatku dochodowego i jego
            progresji!!! Chocby dlatego, ze nie da sie policzyc Twoich "wydatkow stalych".
            Wydatki, ktore mozna odpisac od dochodowego istnieja. Oczywiscie z ulg
            najwiecej korzystaja najbogatsi (gdzie tu sprawiedliwosc) - biedniejsi, ktorych
            np. nie stac na kupno mieszkania nie moga sobie tego zakupu odpisac, a placa
            np. chore pieniadze za wynajem. Z tego wynika, ze ci biedniejsi moga miec w
            skali miesiaca wydatki wieksze od wydatkow bogatszego, ktory ma juz mieszkanie
            (odpisane od podatku zreszta)!

            Jak widzisz taka sprawiedliwosc?!
            • Gość: greenspanski Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 24.09.03, 13:50
              emes-nju napisał:

              > Zajaczku puszysty! Podatek dochodowy opodatkowuje dochod!!! Konsumpcja
              oblozona
              >
              > jest podatkiem VAT!
              >
              > Kwoty wydawane na konsumpcje nijak nie maja sie do podatku dochodowego i jego
              > progresji!!! Chocby dlatego, ze nie da sie policzyc Twoich "wydatkow
              stalych".
              > Wydatki, ktore mozna odpisac od dochodowego istnieja. Oczywiscie z ulg
              > najwiecej korzystaja najbogatsi (gdzie tu sprawiedliwosc) - biedniejsi,
              ktorych
              >
              > np. nie stac na kupno mieszkania nie moga sobie tego zakupu odpisac, a placa
              > np. chore pieniadze za wynajem. Z tego wynika, ze ci biedniejsi moga miec w
              > skali miesiaca wydatki wieksze od wydatkow bogatszego, ktory ma juz
              mieszkanie
              > (odpisane od podatku zreszta)!
              >
              > Jak widzisz taka sprawiedliwosc?!


              Widze ze jestes tak samo bardzo arogancki, tempy i oczytany w klamstwa pseudo
              liberalow oligarchow zachodnich jak twoj guru balcer (tylko sadze ze on, w
              porownaniu do Ciebie,postepuje swiadomie... ale to jest inny watek).

              Odpowiec o sprawiedliwosci progresji jest bardzo mocno stwierdzono w Twojej
              wypowiedzi : "Wydatki, ktore mozna odpisac od dochodowego istnieja. Oczywiscie
              z ulg > najwiecej korzystaja najbogatsi (gdzie tu sprawiedliwosc) - biedniejsi,
              ktorych> > np. nie stac na kupno mieszkania nie moga sobie tego zakupu odpisac,
              a placa > np. chore pieniadze za wynajem. Z tego wynika, ze ci biedniejsi moga
              miec w > skali miesiaca wydatki wieksze od wydatkow bogatszego, ktory ma juz
              mieszkanie > (odpisane od podatku zreszta)!"

              Stwierdzasz fakt ze biedniejsi moga miec wydatki (rozomiem koszt minimaly
              przezycia) wieksze od wydatkow bogatszego (dziwne??), wiec stwierdzasz
              istniejaca niesprawiedliwosc i dla tego opodatkowanie musi byc ekonomicznie
              sprawiedliwe.

              Podatek progresywny WYROWNUJE niesprawiedliwosc kalkulacji podatkowej dla osob
              fizycznych. Baza wyliczenia opodatkowania (liniowego czy progresywnego) jest
              niesprawiedliwa ekonomicznie, opodatkowanie progresywne wyrownuje roznice sily
              nabywczej zarobkow (w stosunku do minimalnego kosztu przezycia), a wiec jest
              sprawiedliwszy.
              Jak niewiezysz, koles, to sobie arytmetycznie wylicz, chybia umiesz.

              Czy zastanowiles sie dlaczego obliczanie opodatkowania osob fizycznych nie
              podlega takiej samej logice ekonomicznej co dla firm? Czy zastanowiles sie jaki
              podatek by musialy placic firmy jezeli by nie mogly odpisac wydatkow?Czy
              zastanowiles sie dlaczego istnieje "strukturalne" bezrobocie?

              Wiem ze wiezysz slepo w "Niewidzialna Reke" Smith'a, ale uwazej bo pokazuje
              Tobie ogromnego figla.

              ps : z tym zajaczkiem puszystym to pomylka, je jestem "dluga pala".
              • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 24.09.03, 14:26
                Gość portalu: greenspanski napisał(a):

                >
                > Podatek progresywny WYROWNUJE niesprawiedliwosc kalkulacji podatkowej dla
                osob
                > fizycznych. Baza wyliczenia opodatkowania (liniowego czy progresywnego) jest
                > niesprawiedliwa ekonomicznie, opodatkowanie progresywne wyrownuje roznice
                sily
                > nabywczej zarobkow (w stosunku do minimalnego kosztu przezycia), a wiec jest
                > sprawiedliwszy.
                > Jak niewiezysz, koles, to sobie arytmetycznie wylicz, chybia umiesz.
                >
                > Czy zastanowiles sie dlaczego obliczanie opodatkowania osob fizycznych nie
                > podlega takiej samej logice ekonomicznej co dla firm? Czy zastanowiles sie
                jaki
                >
                > podatek by musialy placic firmy jezeli by nie mogly odpisac wydatkow?Czy
                > zastanowiles sie dlaczego istnieje "strukturalne" bezrobocie?
                >
                > Wiem ze wiezysz slepo w "Niewidzialna Reke" Smith'a, ale uwazej bo pokazuje
                > Tobie ogromnego figla.
                >
                > ps : z tym zajaczkiem puszystym to pomylka, je jestem "dluga pala".


                Greenspanski, Tobie sie komunizmu zachciewa!!!

                Tak wlasnie rozumiem Twoja wypowiedz! Zrozumialem, ze sprawiedliwe podatki to
                takie, ktore KAZDEMU zostawiaja po opodatkowaniu taka sama kwote na przezycie -
                stad progresja. Oczywiscie to teoria, ale mozna nad tym popracowac :-P

                Komunisci wszelkiej masci przez wiele dziesiatkow lat probowali wprowadzic
                zasade "kazdemu wedlug potrzeb" (do tego sprowadza sie Twoje rozumowanie!) i im
                sie nie udalo. Po pierwsze dlatego, ze kazdy ma inne potrzeby, a po drugie
                gdzie motywacja do pracy skoro niezaleznie od wkladu pracy kazdemu zostawia sie
                tyle samo?

                Zrozum, dluga palo, ze jedyna motywacja do pracy, zwiekszania wydajnosci i
                przede wszystkim osiagania zysku (a to najbardziej karze progresja) jest
                nierownosc ekonomiczna!!! Jezeli wszyscy beda mieli tyle samo to nikt nie
                bedzie pracowal!!! W Polsce juz system rozdawnictwa swiadczen doprowadzil do
                sytuacji, ze wsrod ludzi w wieku produkcyjnym WIEKSZOSC jest na zasilkach
                wszelkiej masci! Polowa budzetow domowych opiera sie na dochodach z socjalu!!!
                I to wcale nie dlatego, ze polowa to chorzy lub bezrobotni - dlatego, ze to sie
                bardziej oplaca niz zapierd... od rana do nocy. A bezrobotnych jest coraz
                wiecej bo na utrzymanie tej armii "socjalowcow" trzeba tak podniesc podatki i
                parapodatki, ze pracownik kosztuje pracodawce prawie dwa razy tyle ile placi mu
                pensji!
                • Gość: greenspanski Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 25.09.03, 12:36
                  > Greenspanski, Tobie sie komunizmu zachciewa!!!
                  >
                  > Tak wlasnie rozumiem Twoja wypowiedz! Zrozumialem, ze sprawiedliwe podatki to
                  > takie, ktore KAZDEMU zostawiaja po opodatkowaniu taka sama kwote na
                  przezycie -
                  >
                  > stad progresja. Oczywiscie to teoria, ale mozna nad tym popracowac :-P
                  >
                  > Komunisci wszelkiej masci przez wiele dziesiatkow lat probowali wprowadzic
                  > zasade "kazdemu wedlug potrzeb" (do tego sprowadza sie Twoje rozumowanie!) i
                  im
                  >
                  > sie nie udalo. Po pierwsze dlatego, ze kazdy ma inne potrzeby, a po drugie
                  > gdzie motywacja do pracy skoro niezaleznie od wkladu pracy kazdemu zostawia
                  sie
                  >
                  > tyle samo?
                  >
                  > Zrozum, dluga palo, ze jedyna motywacja do pracy, zwiekszania wydajnosci i
                  > przede wszystkim osiagania zysku (a to najbardziej karze progresja) jest
                  > nierownosc ekonomiczna!!! Jezeli wszyscy beda mieli tyle samo to nikt nie
                  > bedzie pracowal!!! W Polsce juz system rozdawnictwa swiadczen doprowadzil do
                  > sytuacji, ze wsrod ludzi w wieku produkcyjnym WIEKSZOSC jest na zasilkach
                  > wszelkiej masci! Polowa budzetow domowych opiera sie na dochodach z
                  socjalu!!!
                  > I to wcale nie dlatego, ze polowa to chorzy lub bezrobotni - dlatego, ze to
                  sie
                  >
                  > bardziej oplaca niz zapierd... od rana do nocy. A bezrobotnych jest coraz
                  > wiecej bo na utrzymanie tej armii "socjalowcow" trzeba tak podniesc podatki i
                  > parapodatki, ze pracownik kosztuje pracodawce prawie dwa razy tyle ile placi
                  mu
                  >
                  > pensji!



                  Dobrobytu spolecznego mi sie zachciewa !!!!

                  Bardzo mi milo ze zgadzasz sie z teoria nieslusznosci bazy opodatkowania
                  dochodow osob fizycznych. Progresja opodatkowania dazy do zmniejszenia roznicy
                  sily nabywczej ale jej nie wyrownuje : psyhika motywacji do pracy/zarobku jest
                  zachowana.

                  Zgadzam sie z Toba ze motywacja do pracy jest niezbedna, tylko zrozum jak tu
                  sie motywowac i charowac od rana do wieczora jezeli i tak ledwo starcza na
                  przezycie? : chyba nigdy nie byles w takiej sytuacji, ja rozumiem tych ktorych
                  ty nie rozumiesz.

                  Wiec zrozum ze jezeli Biedny bedzie mial co wydac (nie tylko na przezycie) to
                  bedzie i zmotywowany i zadowolony zapierd...jak ty to mowisz.
                  A jak Biedny bedzie wydawal to Bogaty bedzie zarabial i kolo sie kreci !!!.
                  A jak nie, to robol nie bedzie zapierd...i hu...a bogaty bedzie drzal o swoj
                  marny dobytek.TAKI CHCESZ SWIAT ????

                  Wiec nie pogardzaj sila narodu, szanuj rolnika i robotnika, pomoz tym co nie
                  maja tego co ty masz.
                  • emes-nju Re: Liniowy czy progresywny? = PROGRESYWNY 25.09.03, 13:59
                    Gość portalu: greenspanski napisał(a):

                    > Dobrobytu spolecznego mi sie zachciewa !!!!


                    Dobrobyt spoleczny jest mozliwy WYLACZNIE w kraju bogatym! Nie da sie go
                    zbudowac na janosikowym przekonaniu, ze trzeba oskubac burzuja, zeby dac
                    biednemu. Bo burzuj po takim zabiegu zasila szeregi biednych, a biedni wcale
                    nie bogaca sie po jednorazowym datku.

                    A potem to juz nawet Janosik nie bedzie mial komu zabrac...


                    > Bardzo mi milo ze zgadzasz sie z teoria nieslusznosci bazy opodatkowania
                    > dochodow osob fizycznych. Progresja opodatkowania dazy do zmniejszenia
                    roznicy
                    > sily nabywczej ale jej nie wyrownuje : psyhika motywacji do pracy/zarobku
                    jest
                    > zachowana.


                    Nie jest zachowana! Skoro moja firma (glownie ze wzgledu na zwiekszajace sie
                    obciazenia podatkowe i coraz to nowe, "swietne" przepisy) przeszla w stan
                    zaplanowanej hibernacji, to mysle, ze jest sporo takich firm w Polsce! Zamiast
                    sie rozwijac i dawac nowe miejsca pracy drepczemy w miejscu starajac sie tylko
                    o to, zeby nam (drobnym przedsiebiorcom) starczylo na miche z kluseczkami. Brak
                    mi motywacji do pracy wylacznie na podatki. Zrozum najwyzszy podatek dochodowy
                    placi sie od kwoty, za jaka kupuje sie sredni samochod! A drugi prog podatkowy
                    to mniej wiecej 8500 Eu!!! Jak tu sie bogacic?!

                    W tym systemie chodzi chyba wlasnie o to, zeby NIKT sie nie wzbogacil! Z
                    wyjatkiem kilku koleguf...


                    > Zgadzam sie z Toba ze motywacja do pracy jest niezbedna, tylko zrozum jak tu
                    > sie motywowac i charowac od rana do wieczora jezeli i tak ledwo starcza na
                    > przezycie? : chyba nigdy nie byles w takiej sytuacji, ja rozumiem tych
                    ktorych
                    > ty nie rozumiesz.


                    O! I tu sie mylisz! Doskonale rozumiem sytuacje biednych ludzi. Zbyt duzo z
                    nich odprawiam z kwitkiem jak szukaja u mnie pracy (ze szczerym bolem
                    serca!!!). Z powodow j.w. Jak rowniez dlatego, ze mnie na to teraz nie stac. Bo
                    pracownik kosztuje mnie prawie dwa razy tyle ile mu place. A ze rynek wysiadl
                    kompletnie (podatki, przepisy itp. itd.) to pracownik nie jest wstanie na
                    siebie zarobic!

                    Poza tym dzieki najlepszemu na swiecie systemowi podatkowemu place podatki od
                    wystawionej faktury. Faktury, ktora NA PEWNO nie zostanie zaplacona przed
                    zaplaceniem przeze mnie podatkow (PIT i VAT) - jezeli w ogole zostanie
                    zaplacona! Sa cale miesiace, w ktorych z trudem starcza na leasingi, czynsze,
                    pensje (na to zawsze musi starczyc!), ZUSy (na moje nie zawsze) i podatki (tez
                    nie zawsze). Nie za bardzo za to starcza na pensje wspolnikow! Nie znaczy to,
                    ze nie dostaje pensji - znaczy to tyle, ze pensji starcza mi tylko dzieki temu,
                    ze mam jakies oszczednosci. ostatnio musialem zadluzyc swoja polise na zycie i
                    sprzedac samochod mojej kobiety (przez 3 miesiace udalo mi sie "wygospodarowac"
                    1500 zl wyplaty!!!). Wszystko dlatego, ze BARDZO duzy klient "zapomnial" mi
                    zaplacic BARDZO duze pieniadze, od ktorych zaplacilem BARDZO duze podatki!!! I
                    tak bylo przez pol roku... I co z tego, ze na papierze moja firma przynosi
                    fantastyczne zyski!

                    Doskonale wiem co to znaczy zyc na poziomie minimum z w.w. powodow, jak rowniez
                    z tego powodu, ze zanim zaczalem dzialac na wlasny rachunek bylem bez pracy!

                    >
                    > Wiec zrozum ze jezeli Biedny bedzie mial co wydac (nie tylko na przezycie) to
                    > bedzie i zmotywowany i zadowolony zapierd...jak ty to mowisz.
                    > A jak Biedny bedzie wydawal to Bogaty bedzie zarabial i kolo sie kreci !!!.
                    > A jak nie, to robol nie bedzie zapierd...i hu...a bogaty bedzie drzal o swoj
                    > marny dobytek.TAKI CHCESZ SWIAT ????


                    Jest dokladnie na odwrot!!!

                    To ze stolu bogatych skapuje na stoly biednych, a nie biedni
                    daja zarobic bogatym. W lipcu mialem duze zlecenie. Od duzego (bogatego)
                    klienta. Zaplacilem od tego kilkadziesiat tys. podatkow (oczywiscie zanim mi
                    zaplacil...). Jak sadzisz ilu biednych ludzi musialoby sie zrzucic na takie
                    zlecenie? A ja za to na czas tego zlecenia zatrudnilem bezrobotnego. Czyli
                    biedny zarobil pieniadze WYLACZNIE dzieki temu, ze ja zarobilem na innym
                    bogatym!!!


                    > Wiec nie pogardzaj sila narodu, szanuj rolnika i robotnika, pomoz tym co nie
                    > maja tego co ty masz.


                    Szanuje WSZYSTKICH ludzi. Dlatego np. dyskutuje z Toba, zamiast powiedziec
                    Ci zes glupek tylko dlatego, ze sie z Toba nie zgadzam. Ale jedyna szansa dla
                    biednych jest znalezienie pracy - nie socjal z coraz wyzszych podatkow. Daj
                    przedsiebiorczemu szanse (obniz podatki, uprosc przepisy) i natychmiast zacznie
                    zatrudniac. Zabierz mu pieniadze, a zacznie zwalniac - nie ze zlej woli -
                    biznes prowadzi sie dla zysku - nie na podatki!!!
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka