Dodaj do ulubionych

Sąsiadki Ani

24.03.11, 16:24
Tak mi przyszło do głowy - mieszkanki kanadyjskiej wsi w 19 wieku były zupełnie inne niż Polski z tego okresu. Bo czy wyobrazacie sobie, że jakaś wykształcona zona polskiego wiejskiego lekarza z tamtych czasów zaprasza do siebie proste kobieciny jak nie przymierzajac z Chłopów i rozmawia z nimi jak równa z równym? :)
Edytor zaawansowany
  • invisse 24.03.11, 18:54
    Może wtedy ludzie tak na to nie patrzyli?
    W sumie nie znam teraz nikogo, kto nie odzywałby się do innych, których uważałby za niedouczonych ;) A wspólny temat z każdym się znajdzie :D
    Ale samą myśl popieram. W końcu Ania naprawdę miała wielu znajomych, a choć LMM nie pisze nigdy o wykształceniu jej przyjaciół, widać po sposobie mówienia/myślenia, jak bardzo różnią się wszyscy od siebie. W końcu nie każdy znalazłby wspólny język zarówno z panią Kordelią i Ewą Moore, na przykład.
  • jadwiga1350 24.03.11, 20:54
    Odnoszę wrażenie, że wszyscy znajomi, sąsiedzi, przyjaciele Ani, to osoby wykształcone i w miarę zamożne. Ania nie kontaktuje się z francuskimi Kanadyjczykami, czy też z rybakami.
    Żona lekarza zapraszająca kobieciny z Chłopów, to tak jakby Ania zaprosiła do siebie żonę Jima Sześciopalczastego, ciotkę Janki Penny, czy matkę tej dziewczynki, której Flora oddała buty.
    Pani Blythe nigdy by się tak nie poniżyła!

    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • nasturcja0-1 24.03.11, 23:50
    Tylko ze tych zamoznych i wykształconych jest coś podejrzanie dużo w wiosce; w Lipcach sami prosci ludzie a tu wychodzi na to, że wszystkie panie (pomijajac te z wioski rybackiej) sa inteligentne i kulturalne.
  • jadwiga1350 25.03.11, 21:38

    > Tylko ze tych zamoznych i wykształconych jest coś podejrzanie dużo w wiosce

    No cóż, może i podejrzanie, tak jak podejrzana jest kultura i elokwencja 11-letniej Ani, która dotychczasowe życie spędziła jako służąca swoich opiekunek.

    Kobiet z Glenn czy Avonlea nie ma co porównywać z kobietami z Lipiec. Jeśli już to ze środowiskiem zdeklasowanej szlachty czy drobnego mieszczaństwa. Kaliniec pasowałby do Glenn (Michalina Ostrzeńska-panna Kordelia??), albo to miasteczko z którego pochodziła Madzia Brzeska.
    W kanadyjskiej wiosce wszyscy chodzą do szkoły(chyba oprócz dzieci francuskich Kanadyjczyków i rybaków). Lipce to w większości analfabeci, gdzie starsze pokolenie pamięta jeszcze dobrze pańszczyznę.
    I o wykształcenie w Kanadzie jakby łatwiej. Ania jako szesnastolatka, po roku nauki w seminarium, jest w pełni wykształconą panią nauczycielką. W Polsce to co najwyżej mogłaby dorabiać jako korepetytorka mniej zdolnych koleżanek. Te wszystkie guwernantki zatrudnione po dworach, czy na pensjach, są grubo starsze od szesnastoletniej Ani, Ruby, czy Janki.

    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • nasturcja0-1 26.03.11, 12:23
    kultura i elokwencja 11-let
    > niej Ani, która dotychczasowe życie spędziła jako służąca swoich opiekunek.

    Była zdolna i bystra z natury. Tylko ze o ile w przypadku jednej osoby mozna w to uwierzyć bez problemu, o tyle nadreprezentacja inteligentnych osób w małej wsi jest nierealistyczna.
  • jadwiga1350 26.03.11, 13:26
    A co to inteligentni ludzie tylko w dużych miastach mieszkają? ("Młodzi,wykształceni, z dużych miast"? )
    Po za tym inteligencja nie jest tożsama z wykształceniem, kulturą, obyciem. Inteligentnym może być i analfabeta. Odnoszę wrażenie, że sąsiadki Ani nie tyle są inteligentne, co właśnie wykształcone i kulturalne. Przynajmniej na takim poziomie, że pani doktorowa ma z nimi temat do rozmowy.
    Ruby Gillis i Janka Andrews są przedstawione przez LMM jako osoby mało inteligentne. Ale przecież obie zdobyły wykształcenie i nic nie ma w książce, żeby były gorszymi nauczycielkami od Ani czy Gilberta. I Ania ma z nimi temat do rozmowy, choć często obie dziewczyny szczerze ją nudzą.
    Karolek Sloane nie tryska inteligencją, ale kończy uniwersytet razem z Anią i Gilbertem.

    Być może i w Lipcach było dużo inteligentnych ludzi. Ale analfabeta, ciężko pracujący na kawałek chleba, rzadko miał okazję błysnąć intelektem.

    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • nasturcja0-1 26.03.11, 13:55
    W tamtych czasach w wioskach mieszkali prosci ludzie, zreszta teraz też widzę po starszych osobach ze wsi, które znam, ze sa to osoby bardzo proste, o niczym powazniejszym nie mozna z nimi porozmawiać z uwagi na ich brak edukacji. Intelektem nie błyskają, abstrahując juz od ich braku wykształcenia, ot, zwykli szarzy ludzie. Jakos sobie nie wyobrazam zeby z tymi starszymi paniami, czy to teraz czy w czasach gdy były młodsze, można było porozmawiać tak jak Ania rozmawiała z sąsiadkami. Zdziwiło mnie trochę, ze każdy praktycznie w tamtych czasach miał taki łatwy dostep do edukacji.

    Janka nie była znowu taka mało inteligentna, po prostu przecietna i konwencjonalna, bardzo prozaiczna i przyziemna co widac było na tle Ani.
  • kooreczka 27.03.11, 22:18
    Co masz na myśli pisząc "poważniejsze sprawy" do których potrzeba wykształcenia? Literaturę? O jakiej literaturze pogadasz z "młodymi wykształconymi z wielkich miast"? A może z ich strony to Ty jesteś pożałowania godną ignorantką? Niby pisata i czytata, a wie co zrobić, jak pies się struje, jak konia wezdmie, jak krowa nie może się wycielić, jak na ptactwo pomór pada? Jak ratować gnijące siano? Jak wyciągnąć zwierzęta z pożaru? Jakież to cudowne umiejętności posiadasz, że piszesz o ludziach, którzy więcej niż Ty przeżyli, że są "szarzy i bezbarwni"? Bo ja na wsi miałam staruszką półanalfabetkę, która na pamięć recytowała "Pana Tadeusza". Jej sąsiadka potrafiła uratować psa z poderżniętym gardłem. Innego konie słuchają się bez słów.

    Co do oceniania życia Ani- zastanów się chwilę, przecież podziały są tam ostre jak nóż, choć nie nazwane wprost. Ania z odpowiednikami "prostych bab" się NIE przyjaźni.

    Pisałam ja- baba ze wsi z dziada pradziada.
  • nasturcja0-1 28.03.11, 14:25
    No na przykład właśnie literaturę, ale niekoniecznie, to tylko jeden z przykładów. Jest wiele rzeczy, o których owe proste osoby nie mają pojęcia - literatura, sztuka, w szczególnosci zaś rózne dziedziny nauk, innymi słowy, kwestie, do których potrzeba wykształcenia czy po prostu oczytania; jakoś nie wyobrazam sobie zebym miała rozmawiać o takich rzeczach z moimi własnymi nieżyjącymi już teraz dziadkami czy ich sąsiadami, którzy wiedzieli o tym tylko co działo sie w ich wsi i można było z nimi wymieniac tyko wioskowe plotki. Z młodą osoba wykształconą w miescie można porozmawiać o różnych sprawach i nawet jesli nie interesuja ja zbytnio akurat te wyzej wymienione przeze mnie kwestie, to i tak przewaznie ktos wykształcony to jednak osoba zwykle bardziej kulturalna, obyta i znająca sie na wiekszej ilosci spraw niz taka wioskowa babina w rodzaju mojej babci. Po prostu osoba taka wie jak zachować sie w kulturalnym towarzystwie, nie mówi gwara, można z nią porozmawiać o większej ilosci spraw niz tylko to co dzieje sie w obejsciu i u sąsiadów, ma bardziej otwarty umysł (w przypadku starszych niewyedukowanych ludzi wyjatki takie potwierdzaja regułę).

    Sprawy gospodarskie nie wchodza w zakres rzeczy, których znajomosc jest niejako wymagana od osoby wykształconej, która jednak nie jest np. weterynarzem, agrotechnikiem. Jesli ktoś osiedli sie na wsi to siłą rzeczy nauczy się ich, własnie dlatego, ze nie sa to jakies skomplikowane kwestie, ktrórych trzeba sie uczyć na studiach, ot, błahostka, po jakimś czasie naturalnie przyswoisz te wiedze po prostu przez obserwację, najlepszym przykłądem jest zreszta to, ze sama, będac przecież dzieckiem, wiedziałam o masie rzeczy, z tych , które wymieniasz po prostu obserwujac dziadków na wsi, a przecież byłam dzieckiem, to po pierwsze, po drugie nie odbierałam w tej kwestii przecież formalnej edukacji. Zreszta jeśli zwierzę gospodarskie choruje to lepiej jest wezwać weterynarza niz samemu starać sie leczyć. Owi starsi wiejscy ludzie mogli sobie wiedzieć o takich sprawach, ale ich znajomość spraw bardziej tak to ujme, swiatowych, była bardzo ograniczona (moja babcia może sie i znała na uprawie roli, ale to była jedyna rzecz, na jakiej sie znała bo o niczym innym nie miała pojęcia, tak samo jak i jej sasiadki czy inne moje krewne w podeszłym wieku). Co z tego, ze zyli dłuzej ode mnie, nie rozumiem czemu tak gloryfikuje sie doswiadczenie skoro moze być ono zastapione po prostu przez inteligencje i oczytanie. Co oni niby takiego przeżyli? Długie lata spędzone w miejscu gdzie nic sie nie dzieje i najwieksza sensacja jest np. czyjs slub czy urodzenie sie dziecka? Na wsi zycie biegnie ustalonym sennym rytmem. Nie rozumiem też co takiego nadzwyczajnego, ze dorosła osoba wie jak można próbować uratować zwierzę z poderzniętym gardłem, to akurat wiedza nie przekraczająca możliwości intelektualnych przecietnego człowieka - wiedza z dziedziny, która okresliłabym mianem domowej medycyny. Osoba z miasta też by to wiedziała. Pan Tadeusz to ksiażka, która przerabiana jest w szkole, nic dziwnego, ze sasiadka znała fragmenty.

    Co do Ani, zdziwiło mnie to, ze tyle w Glen osob nie będacych prostymi babinami, literatura polska przyzwyczaiła mnie raczej do czegoś innego.
  • pani.filifionka 28.03.11, 22:27
    Kontakty Ani z sąsiadkami to bardzo często po prostu uczestnictwo doktorowej w życiu społeczności. Ania angażuje się w działalność lokalnych kółek, Czerwonego Krzyża itp. Tak chyba wypadało zachowywać się wtedy miejscowym gospodyniom, natomiast żony rybaków w takich przedsięwzięciach nie uczestniczyły, co było tak oczywiste jak istnienie dnia i nocy. Wydaje mi się, że Ania utrzymywała serdeczniejsze kontakty z nielicznymi mieszkankami Glen St. Mary.
  • bluejanet 29.03.11, 11:43
    >>> Co do Ani, zdziwiło mnie to, ze tyle w Glen osob nie będacych prostymi babinami, literatura polska przyzwyczaiła mnie raczej do czegoś innego.

    Na pewno nie opisala wszytskich mieszkancow, na pewno tez byl jakis odsetek niezaradnych zyciowo, biednych, niewyksztalconych.
    --
    Wymien sie ze mna polskimi ksiazkami
  • kooreczka 29.03.11, 18:02
    O Nasturcjo, zadałaś sobie trud, by wykształcić się... Po resztę podsumowania I akapitu zapraszam do "Reflektorem w Mrok".

    To, że rolnictwo i praca na wsi to "błahostka" nie skomentuję, bo bana dostanę. Mniej Musierowicz, więcej pomyślunku. "Zna je każdy, kto osiedli się na wsi"? Książki o których dyskutujesz zna każdy, kto cztery litery posadził w gimnazjalnej ławie.

    Mnie na studiach wbija się do głowy szacunek dla człowieka, bez względu na pozycję i wykształcenie. Te same studia nauczyły mnie, że wykształcenie niewiele ma wspólnego z "obyciem" i ciekawością świata.

    Ps. co do psa -widziałaś jak sika krwią przecięta tętnica? To każdy wykształcony człowiek wiedzieć powinien. Jesteś pewna, że sama wiedziałabyś co zrobić?
  • nasturcja0-1 29.03.11, 19:43
    Niby gdzie napisałam, ze sama praca na roli to błahostka? Wiem, ze to cieżka praca. Co ma do rzeczy Musierowicz, skoro akcja jej powiesci rozgrywa sie w Poznaniu? Chociaż ostatnich tomów nie czytałam. Błahostką jest przyswojenie podstaw wiedzy, która: a) jest z dziedziny, którą sie zajmujesz (czyli skoro mieszkasz na wsi i masz do czynienia z gospodarskimi zwierzętami to wiesz co robić w takich sytuacjach bo przez wiele lat obserwujesz co sie w takich przypadkach robi, rozmawiasz z sąsiadami, którzy mieli podobne problemy), b) jest prosta w przyswojeniu (przecież to nie chirurgia, lecz zwykła tak to ujmę medycyna domowa - tak jak rodzice maja wiedzę na temat chorób dzieciecych i postępowania z nimi i nikt sie nie zachwyca jaka to ogromna wiedze posiadają bo to dla nich normalne, tak rolnicy mają wiedzę na temat chorób zwierząt gospodarskich i ich leczenia - wiedze te łatwo jest przyswoić w sposób naturalny, obcując ze zwierzętami tudzież dziećmi).

    Nie mówiłam tu konkretnie właśnie tylko o ksiażkach jako takich jako o tematach rozmowy, lecz o rozmaitych bardziej skomplikowanych dziedzinach, o których prosta starsza osoba ze wsi raczej nie ma pojęcia. Zreszta na osobę, która nie słyszała o pewnych pozycjach literatury klasycznej patrzy sie dziwnie, jesli pretenduje ona do miana wykształconej i oczytanej, a na osobę, która nie wie o pewnych kwestiach zwiazanych z prowadzeniem gospodarstwa na wsi - nie. Co ma do rzeczy szacunek, ja swoich dziadków szanowałam bo byli to poczciwi ludzie, po prostu nie miałam z nimi wiele wspólnych tematów rozmowy (zreszta o tych "wiejskich tematach" typu zwierzęta gospodarskie i ich choroby i krycie, obsiewanie pola etc. pojęcie miałam i to spore jak na osobę nie prowadzaca samej gospodarstwa, a to z obserwacji, dziadkowie nie dysponowali jakas nadzwyczajna wiedza na te tematy, ot, tyle co wiedza przeciętni starsi rolnicy a nie jacys własciciele np. gospodarstw agroturystycznych stosujący sie do nowoczesnych zasad rolnictwa). Wykształcenie ma duzo wspólnego z pewnymi sprawami, szczególnie jesli mówimy tu o osobach po podstawówce (moi dziadkowie byli po czterech klasach), osoba wykształcona po prostu z reguły (potwierdzanej przez wyjątki) wie o większej ilosci spraw. Moi niewykształceni dziadkowie i ich równie wiekowi sasiedzi (a byli to zwykli przeciętni ludzie a nie idioci) nie zdawali sobie sprawy np. z konieczności utrzymywania higieny (od starszych po wiejsku wygladajacych ludzi w autobusie po prostu jedzie :/ ), z tego, ze chorego psa tzreba zabrać do weterynarza, że swinia nie odczuwa bólu podczas przeprowadzanego na żywca zabiegu "drutowania" ryja (tak, tak, byli bardzo zdziwieni gdy o tym powiedziałam i przekonywali mnie, że świnia jest zbyt glupia by takowy byc fizycznie w stanie odczuwać).

    Tak, wiedziałabym co trzeba zrobic w teorii (sądze, ze większosć ludzi by wiedziało) - nie wiem czy udaloby mi sie uratować taka osobę czy zwierzę, ale wiedzę teoretyczna mam. Zresztą u osoby mieszkajacej na wsi, nawet jesli osoba ta jest niewykształcona, wiedza taka nie dziwi bo naturalne jest, że w takim środowisku łatwiej o wypadki.
  • nasturcja0-1 29.03.11, 19:44
    Miało być, że ból takowy odczuwa.
  • kooreczka 29.03.11, 20:06
    Twoje postrzeganie wsi bardzo kojarzy mi się z ostatnimi pozycjami Musierowicz- jak tylko wyprowadzi akcję z Poznania wiali pocieszne byki typu "Wsi wesoła".

    Apeluję o traktowanie wszystkich równo: skoro Ty zajmowałaś się czytaniem lektur i ich interpretacją to idąc Twoim tropem to także jest błahostka- przecież przebywasz w środowisku, które takiej wiedzy sprzyja. Nie jest to w niczym "lepsze" ani godniejsze od praktycznej wiedzy nabywanej na wsi, zwłaszcza, że obecnie nie wymaga ona żadnego wysiłku. Przeceniasz ludzi "wykształconych"- ja na moim kierunku mam ludzi, co w życiu nie przeczytali książki dla przyjemności. Z kolei na tematy dla mojego profilu wykształcenia interesujące z większością ludzi nie pogadam- mam na nich patrzeć z góry? Ograniczać kontakty?
  • nasturcja0-1 29.03.11, 20:23
    Ale ja nie postrzegam wsi tak jak sądzisz, ze to czynie - po prostu twierdze, ze wiedza odnośnie upraw i zwierząt gospodarskich nie jest az tak trudna do przyswojenia jak np. ta dawana przez studia.

    Błahostka, ale zajmujaca wiecej czasu, np. studia kształcące ludzi w danym kierunku trwaja kilka lat. Czytanie ksiazek (i artykułów Internetowych) sprawia, ze nabywa sie w ten sposób wiedzę z różnych dziedzin, podczas gdy osoba zajmujaca sie gospodarstwem nabywa wiedze tylko o tych typowo wiejskich sprawach. Ponadto jak pisałam, wiedza ta nie jest aż tak skomplikowana by nie mozna było jej nabyć po prostu przez obserwację, nawet w przypadku osób mało inteligentnych, podczas gdy niektóre dziedziny nauki trzeba studiować przez lata i wykazywać zdolnosci intelektualne w tym kierunku. Ponadto, nowoczesna edukacja to cos czego potrzebuje każdy, czego wymaga sie od cywilizowanego człowieka, cos duzo praktyczniejszego, ludzie obracaja sie bowiem w świecie, w którym pewien obszar wiedzy jest wymagany od kazdego, a wiedzy na temat rolnictwa wymaga sie tylko od rolników.

    Ludzie, o których piszesz, ci, którzy nie czytaja dla przyjemności, moga sobie nie czytać dla samych siebie, ale zdobywaja wiedze na studiach, w końcu czytanie podreczników i notatek jest obiektywnie rzecz biorac duzo bardziej wartościowe niż czytanie po prostu literatury. To pierwsze daje wiedzę, to drugie jest po prostu przyjemnoscia, a wiedzę przy czytaniu beletrystyki nabywa sie niejako przy okazji. Skoro ludzie ci dostali sie na studia to znaczy, że wiedze jakas posiadają - zarówno wiedze z dziedziny studiów, jak i wiedze ogólna, taką jaką daje edukacja. Jesli ktoś wykształcony i inteligentny nie wie tych rzeczy, o których wiesz i sie nimi nie interesuje to nic nie znaczy bo osoby te wiedza za to na pewno o czymś innym.

  • pani.filifionka 29.03.11, 20:36
    nasturcja0-1 napisała:

    > Ale ja nie postrzegam wsi tak jak sądzisz, ze to czynie - po prostu twierdze,
    > ze wiedza odnośnie upraw i zwierząt gospodarskich nie jest az tak trudna do prz
    > yswojenia jak np. ta dawana przez studia.

    Jeśli już o wiedzy mowa, to wykształcona osoba powinna wiedzieć, że mówi się (i pisze) "odnośnie do".
  • nasturcja0-1 29.03.11, 20:48
    Jak ktoś nie ma sie do czego doczepic (bo i do czego? Do szczerej choc politycznie niepoprawnej prawdy, która kole w oczy?) to czepia sie drobnostek. W normalnych okolicznościach nie zwróciłabys mi tej uwagi. Mozna mówic "odnosnie do", ale "odnośnie czegoś" równiez zdobywa w ostatnich czasach status poprawnej formy z uwagi na swe rozpowszechnienie (zależy od językoznawcy choć wielu uwaza "odnosnie czegoś" za rusycyzm, który w polszczyźnie stosowany być raczej nie powinien). Zreszta "odnośnie do upraw" trochę zbyt urzedowo, formalnie.
  • pani.filifionka 29.03.11, 21:14
    Czepiam się tylko młodych, wykształconych ludzi z wielkich miast. Starszych, niewykształconych hodowców świń zostawiam w spokoju. Mieszkają przecież w chałupach krytych słomą i nie posiadają tak ekskluzywnych gadżetów jak słowniki.

    A wracając do tematu: Ania żyła w pewnej społeczności i z członkami tejże społeczności utrzymywała kontakty wymagane przez ówczesne normy. Większość pań zapewne nie należała do ludzi, którzy znają Józefa, co zapewne nie przeszkadzało Ani dyskutować z nimi na przykład na temat spraw parafii, roślin ogrodowych, nauczycieli dzieci itp.

  • nasturcja0-1 29.03.11, 21:23
    No i po co ta złosliwosć? Prawda jest taka, że starsi wiejscy ludzie tacy właśnie zazwyczaj sa jak ich opisałam. Wyjątki potwierdzaja regułę. Ja nie mówie o tym, ze nie sa to osoby w wielu przypadkach poczciwe, życzliwe ludziom etc., ja po prostu piszę o kwestii wiedzy i wykształcenia, tylko tyle. Dlaczego na przykład z moja ciezko chorą babcia nie rozmawiał o jej stanie zdrowia zaden lekarz (zamiast babci rozmawiała z nim moja mama)? Dlatego, że była to bardzo prosta osoba, która nawet by nie zrozumiała za bardzo o czym lekarz mówi, ba, nawet nie domyslała sie, ze ma nowotwór bo była na to zbyt prosta. Po prostu brakowało jej wykształcenia i wiedzy na tematy okołomedyczne. Oczywiscie zamiast wiejskiej babci mogła byc niewykształcona starsza kobiecina z duzego miasta, ale to właśnie na wsiach gdzie nie było za bardzo dostepu do edukacji najwięcej jest prostych osób, znam i znałam takich całą masę.
  • kooreczka 29.03.11, 21:56
    Jeśli nie rozmawiali z nią z tego powodu, to widać dupy a nie lekarze. Nie informując pacjentki o stanie zdrowia w sposób dla niej zrozumiały zaniedbał jeden z podstawowych obowiązków i ujawnił braki we własnym wykształceniu. Albo nie wciskaj kitu, albo znajdź bardziej kompetentnych medyków.
  • nasturcja0-1 29.03.11, 22:09
    Nie wciskam żadnego kitu, a babcia dawno nie żyje, to było 9 lat temu. To mama zajmowała sie wszystkim, zapewniajac babcie, ze wyzdrowieje. Co wiedza o tym jak wyglądała sytuacja mogła pomóc babci? Mama wszystko za nia załatwiała (a zatem odpadła kwestia uporządkowania przed smiercia swoich spraw). Wszyscy znajomi i krewni zgadzali sie z decyzja mamy, ze jej nie powiedziała (przede mna prawda też była ukrywana żebym czegoś w dobrej wierze jej nie chlapnęła) - ostatecznie abstrahując od faktu, ze pacjent ma prawo do wiedzy o swym stanie zdrowia, babcia nie zrozumiałaby raczej wszystich implikacji swego stanu, była to bowiem jak powiedziałam, bardzo prosta starsza pani. I tak to mama jej kupowała lekarstwa, załatwiała hospicjum, jexdziła z nia do specjalistów - babcia sama by tego nie zrobiła, a zreszta i tak by nie wiedziała jak rozmawiać z lekarzem, co go pytać itp.
  • kooreczka 29.03.11, 22:36
    Nie chcę oceniać decyzji Twojej mamy, bo z tego co piszesz wynika, że z premedytacją łudziła babcię nadzieją. A.Tak.Się.NIGDY.Nie.Robi. To wygodne dla osób trzecich, ale czy fair wobec chorego, który zdaje sobie sprawę z tego co się dzieje. Podejrzewam, że nie znasz albo nie chcesz wyjawić wszystkich niuansów sytuacji, które jak sama twierdzisz, kiedyś tam zatajono- relację znasz więc z drugiej ręki.

    Do każdego badania naruszającego ciągłość tkanek potrzebna jest zgoda badanego i oświadczenie, że jest się dokładnie poinformowanym o możliwych skutkach i przebiegu choroby. Krewni mogą być wtajemniczeni w szczegóły leczenia, ale podmiotem jest tu pacjent i on pierwszy ma prawo do wiedzy o czymkolwiek. Lekarz przy zdrowych zmysłach miałby się godzić na coś, co w najlepszym wypadku mogłoby go pozbawić prawa wykonywania zawodu?

    I nie ma, że "pacjent nie zrozumie". Choćby niewykształcony- idiotą nie jest, a choćby był to zrozumie, że coś się dzieje i rolą lekarza jest powiedzieć co. Czego myślisz uczą na tych cholernych studiach? Wyjaśnij dziecku, starszej pani, choćby i analfabecie. Dobry lekarz wyjaśni na poziomie pacjenta, w sposób, który dla niego będzie do przyjęcia.
  • nasturcja0-1 29.03.11, 22:53
    Babcia była prostą kobieta, ale nie uposledzoną, domyślała sie, ze stan jest powazny, ale nie sadziła, ze az tak ciezki. Miała nowotwór skóry, który zaczął sie od tego, ze rozdrapała sobie twarz drutem i przez dwa lata nie poszła z tym do lekarza bo sadziła, ze... samo przejdzie. Po prostu nie zdawała sobie sprawy, ze moze to wskazywać na nowotwór. Dopóki nie zaczęło boleć, a wtedy było za późno, prawa strona jej twarzy wygladała cała jak siekane mięso. Myśle, ze po prostu odsuwała prawdę od siebie, udajac sama przed soba, ze moze i sie nie polepszy, ale ze nie jest to śmiertelne.

    Nie wiem jednak jak wygladała cała procedura, podejrzewam, że babcia podpisała zgode na biopsje, ale mama nie mówiła jej co to badanie ma właściwie stwierdzić. Babcia nigdy nie wniosłaby sprawy do sądu nawet gdyby została oszukana, nie wiedziałaby nawet jak to zrobić.

    Faktycznie, obiektywnie rzecz biorąc lekarz miał moralny obowiazek powiedzieć, ale sadził jak podejrzewam, ze to moja mama wytłumaczy jej wszystko w domu co i jak. Babcia z pewnościa by zrozumiała co to jest nowotwór i ze na to sie umiera, nie była w koncu uposledzona i wiedziała, ze jest taka choroba jak rak, ale zrobiono to dla jej, choćby i specyficznie rozumianego, dobra.
  • kooreczka 29.03.11, 23:19
    Rak od zadrapania? Owszem, blizny mogą był potencjalnym ogniskiem, ale opis jaki podałaś kupy się nie trzyma.

    Podobnie jak historyjka z mamusią informującą babcie o tym, czym jest biopsja i lekarzu zwalającym na rodzinę swój podstawowy obowiązek. Oskarżenia sobie, ale gdzie kontrole, gdzie przysięga, gdzie etyka zawodowa, gdzie zdrowy rozsądek? Wiesz, czemu już nie składa się przysięgi Hipokratesa? Bo dopuszczała traktowanie pacjenta jak bezrozumny przedmiot.

    Takie ukrywanie fajnie wygląda na amerykańskich filmach- w rzeczywistości nic dobrego nie przynosi. Każdą wiadomość da się przekazać w odpowiedni sposób, a najgorsza prawda lepsza jest od takiej błazenady.
  • nasturcja0-1 29.03.11, 23:45
    Co sie kupy nie trzyma? Babcia skaleczyła sie w twarz zardzewiałym drutem, ranka sie nie goiła tylko sie powiększała - babcia ukrywała ją przed rodziną, zawsze gdy do niej przyjezdzaliśmy, miała na twarzy plaster, a potem bandaz i twierdziła, ze wszystko jest w porządku. Na siłę nikt jej do lekarza nie mógł zawlec. W koncu lekarz stwierdził raka skóry. Co do tego co i jak mama ustaliła z lekarzem, nie orientuję sie w szczegółach bo nigdy o to nie wypytywałam. Pewnie babcia usłyszała, ze biopsja ma ustalic co jej jest, a potem matka wmówiła jej, ze to tylko jakaś choroba skóry. O chorobie powinnna informować rodzina, pewnie lekarz pomyślał, ze mama o wszystkim powie babci w domu zeby lepiej ja przygotować. Babcia nie wypytywała pewnie zbyt natarczywie jakie były wyniki, a mama uznała za stosowne nie wyskakiwać z prawdą. Może obiektywnie rzecz biorąc faktycznie lepiej jest gdy pacjent wie, ale w przypadkach gdy jest nim dziecko albo osoba o znikomej wiedzy medycznej; bardzo prosta, najlepiej jednak byłoby zeby to rodzina wiedziała o wszystkim, takie jest moje zdanie. Chocby z uwagi na to, ze taka osoba sama nie pokieruje soba w procesie leczenia, nie będzie załatwiała sobie leczenia - wszystko to załątwia rodzina. Po co tej osobie tylko stres i strach, świadomosć nieuchronnosci konca? Gdybym była dzieckiem i to przede mna ukryto prawdę, byłabym wprawdzie zła, ze mi nie powiedzieli, ale po pierwsze wiedziałabym, ze to dla mojego włąsnego dobra zebym nie żyła w lęku, lecz w nadziei, po drugie - byłabym świadoma, ze jestem tylko dzieciakiem, a zatem nie mogłam oczekiwać, ze rozmawialiby ze mna jak z dorosłą osobą. Każda rodzina ma prawo wybrać czy chce przekazać wiadomosć bezposrednio zainteresowanemu - skoro udało sie jakoś ukryc prawdę przed ta osobą i nie domyśla sie ona niczego, należałoby się zastanowic czy dysponuje ona intelektem wystarczajacym do wtajemniczenia jej w kwestie tak poważne. Dla jej własnego dobra.
  • kooreczka 30.03.11, 00:00
    Nowotwór to (najprościej mówiąc) mutacja komórek- nie bierze się z dnia na dzień od pojedynczej rany. To co opisujesz wygląda jak zgorzel, ale one nie rozwijają się dwa lata.

    >O chorobie powinnna informować rodzina

    WTF? Gdzie takie bajki opowiadają?
    Podchodzisz do tego do dupy strony. Jeśli pacjent nie jest nieletni albo ubezwłasnowolniony to on ma decydować, kto może wiedzieć o stanie jego zdrowia. ma prawo nie chcieć, odmówić, jego życie. No, chyba, że podważasz to, co wtłacza się lekarzom na bioetyce. Skoro nie dajemy prawa do informacji o stanie zdrowia osobom niewykształconym medycznie to Ciebie kotku to też obejmuje. Bo magister polonistyki zazwyczaj na temat raka w brew pozorom wie równie niewiele, co babcia po 4 klasach podstawówki. Mam mówić tylko tym, co maturę dostarczą? A może stać nad kartoteką niczym Mengele na oświęcimskiej rampie i ruchem rączki segregować chorych?

    Można udawać, że wszystko w porządku, ale nie czaruj się- chory WIE zawsze. Takich babci, co niby nie wiedziały widziałam sporo. Żal było patrzeć, jak rodzinka chciałaby "chronić" a nie wesprze choćby dobrym słowem.

    I co do każdego: ja bym... Nie wiesz, co byś zrobiła ja wiem, co robią tacy, przed którymi próbuje się coś zataić- dzieci szybko wyczuwają, co się święci i reagują różnie- Histeria, depresja. Żal i poczucie krzywdy od agresji do innych prób wyżywania się na rodzinie.
  • nasturcja0-1 30.03.11, 00:15
    Podejrzewałam zgorzel gdy zobaczyłam ranę po zdjeciu bandaza, ale to by zabiło babcie duzo szybciej. Wiem tylko, ze był to nowotwór skóry.

    Osoba wykształcona (chociaz nie w kierunku medycznym) jesli nawet nie dysponuje szczegółowa wiedzą na temat nowotworów, bedzie umiała ja zdobyć łatwiej niz taka babcia. Ja tylko wyraziłam swoje czysto subiektywne zdanie - nie mówie jak powinno byc obiektywnie (bo faktycznie, OBIEKTYWNIE rzecz biorąc powinno byc tak jak mówisz), ale co zrobiłabym ja osobiscie - dla dobra drugiej osoby, nawet jesli miałoby to naruszyc pewne standardy etyczne. Jeśli moja babcia sie czegos domyslała, ze to nowotwór, mogła zapytać a nie snuc plany na przyszłosc i zachowywć sie jakby miała życ jeszcze długo. Dziecku zas mozna wmówic, ze jest to wprawdzie poważna choroba, ale nie śmiertelna i sa szanse wyleczenia i dziecko to przełknie bo nie orientuje sie specjalnie w takich zawiłosciach medycznych, nie bardzo wie jakie sa choroby rzadziej wystepujące niz banalne pzreziebienie czy niestrawnosć - jesli lekarz mu powie, że są szanse wyleczenia, dziecko nie zakwestionuje tego bo brak mu wiedzy.
  • kooreczka 30.03.11, 00:30
    Babcia nie zapytała się was, bo nie chciała martwić przerażonej rodziny. Udawanie, że nic się nie dzieje, to powszechny mechanizm (czy osoby na pewnym poziomie intelektualnym nie powinny się tego domyślić?). Nie raz widziałam takie przypadki i jak pisałam jest to po prostu smutne- rodzina udaje, bo nie chce przerazić babci, która wie, ale krewnym się nie przyzna, do ostatniej chwili gra bohaterkę, bo nie chce się narzucać.

    Ps. Dzieciom chorym na nowotwór nic się nie wmawia, bo zazwyczaj zdrowieją. Lepiej znoszą chemię niż dorośli, to i rzadziej umierają.
  • nasturcja0-1 30.03.11, 12:45
    (czy osoby na pewnym poziomi
    > e intelektualnym nie powinny się tego domyślić?)

    No i po co ta ironia? Masz cos do ludzi, którzy nie sa skromni i szczerze przyznaja, ze sa inteligentni? Ty, bedac studentka medycyny, uwazasz sie za idiotkę? Dziwne. Bo ja bym powiedziała, ze osoba o niskiej inteligencji na tego typu studiach by sie nie utrzymała. Babcia, mimo ze uposledzona przecież nie była, reprezentowała taki poziom intelektualny, ze szczerze watpię by w ogól mysl o nieprzysparzaniu przykrości rodzinie w ogóle przyszła jej do głowy. Po prostu od razu by spytała (choćby i mnie bo wiedziała, ze jestem szczera) czy to jest smiertelne i czy nie jest okłamywana. To osoby inteligentniejsze mają tego typu skrupuły moralne i potrafią sie powstrzymać od robienia czegos by nie robić przykrości innym, prosci ludzie wala prosto z mostu. Zreszta nie była znowu taka szlachetna żeby dobro rodziny stawiac przed swoim własnym, przed zapewnieniem sobie komfortu prawdy. Ponadto to co mówiła babcia brzmiało naturalnie, domyslenie sie choćby z tonu głosu danej osoby czy jest szczera i naprawde nic nie wie czy tylko udaje niewiedze, jest nietrudne. Babcia snuła plany na najblizsze lata i bynajmniej nie miały one charakteru zwykłego snucia przypuszczeń w rodzaju "a może będe robiła wtedy to, a moze tamto", ale były one twardo ugruntowanymi w rzeczywistosci planami, typu kupowanie rzeczy i zwierząt gospodarskich, które miały jej słuzyć w przyszłosci i rodzina musiała jej wyperswadować np. plany kupna kóz bo potem byłby tylko problem ze znalezieniem dla nich nowych właścicieli. Wzięła tez nowego psa, szczenię, które i tak by ja przeżyło (i bynajmniej nie było tak, że pies sam sie do niej przybłąkał i musiała go wziąc tylko sama sie o niego postarała zeby pilnował jej obejścia przez najblizsze lata). Chciała tez zakupic maszyne rolnicza, co też jest zakupem na całe lata i znowu musiała interweniować rodzina, mówiac jej zeby powstrzymala sie z zakupem w tym roku bo ta stara jeszcze jest dosyc dobra by mogła jej posłużyć) - bynajmniej nie konczyło sie na planach bo babcia rozmawiała z sasiadem, który takowa posiadał i jej nie używał. Nigdy też nie rozmawiała z nikim na temat tego co z jej rzeczy osobistych maja odziedziczyć po jej smierci, typu "ty wezmiesz lodówkę, X wezmie radio, a zegarek jest dla Y". Czy tak zachowywałaby sie osoba, która chciałaby tylko zaoszczędzic smutku rodzinie? Tym bardziej, ze babcia nie była na tyle inteligentna zeby planowac takie podstepy w celu tylko lepszego uwiarygodnienia sie.
  • kooreczka 30.03.11, 18:44
    Żeby się na moich studiach utrzymać trzeba mieć przede wszystkim cholerne szczęście.
    Ochłonęłaś już na tyle, by pofilozofować trochę i wyjaśnić mi swoją definicję inteligencji? Bo oczytanie nijak ma się do kojarzenia, to z kolei do ciekawości świata, a cosie ochrzczone przez naukowców "inteligencją emocjonalną" tudzież " inteligencją społeczną" chodzą zupełnie innymi drogami. Mam na studiach ludzi, którzy nie wiedzą kto to Mickiewicz. Takich, co wyrecytują podręcznik, ale trudno im wyjaśnić najprostsze zagadnienie. Takich, co zawstydza Leonarda da Vinci i takich, co mogą godzinami rozprawiać o zaletach szwu materacowego. Każdy zaś ma swoje Verdun, które forsuje w pocie czoła i ze łzami w oczach. To wszystko nijak się miało do szpitalnych praktyk. Wspólny mianownik jest jeden. Człowiek inteligentny jest pełen pokory do siebie i świata- tej, która ciągle podpowiada, że jednak nie pozjadał wszystkich rozumów i wymusza szacunek do świata i ludzi.

    Może i zdałam tą cholerną maturę lepiej niż tysiąc innych kandydatów, może i znam na pamięć połowę Mickiewicza, może i jako jedyna na roku dostałam z trudnego egzaminu 4.5, ale nie daje mi to najmniejszego prawa do wymiany wenflonu, kiedy pacjent się na to nie zgodzi.

    Wydajesz autorytarne osądy o ludziach, ale wybacz- guzik wiesz o zachowaniu się chorych, a swoje przypuszczenia zachowaj dla siebie. Twój podział na ludzi prostych i wykształconych można o kant siedzenia rozbić tam, gdzie w grę wchodzą emocje i podstawowe instynkty.
    Nie zapraszam Cię na oddział, ale sięgnij do literatury- choćby takiej podstawowej "Jak rozmawiać z pacjentem", zamiast przekonywać mnie, że Twoja babcia była nic nie wartym warzywem.
  • nasturcja0-1 30.03.11, 19:10
    Sama ochłonij bo nie wiem o co tak sie rzucasz. Mówie szczerze i konkretnie. Gdybyś nie była inteligentna to byś sie tam nie utrzymała ani nawet nie próbowała pojśc na te studia bo wiedziałabyś, ze sobie nie dasz rady. Chciałam po prostu stwierdzić, ze osoba oczytana wiecej wie i tyle bo skoro nie czytasz (chocby szkolnych podreczników) to nie bardzo masz skad czerpac wiedze, to chyba oczywiste. Wiedzy sa rózne rodzaje, tylko ze niektóre sa bardziej pozyteczne i więcej warte od innych, to też chyba oczywiste, chocby dlatego, ze przydadza sie w większej ilosci sytuacji życiowych.

    To chyba ja znałam swoją babcię najlepiej i byłam w stanie lepiej ocenic prawdopodobienstwo psychologiczne tego, ze ona naprawde nie wiedziała w jak cieżkim była stanie, a dlaczego było ono wysokie to juz wyjaśniłam, podajac przykłady. Emocje i instynkty raczej nakazałyby babci zapytać szczerze (jak chyba każdy by zapytał), nie zwazajac uwagi na to co poczuje rodzina, jaka jest prawda bo w sytuacjach skrajnych to my sami sie liczymy najwiecej dla siebie, a rodzina i jej uczucia schodza na drugi plan. To raczej osoba inteligentna by rozwazała na wszystkie strony czy lepiej jest zapytać czy pozwolic rodzinie tkwic w słodkiej nieświadomosci tego, że pacjent sie domyśla, osoba np. niespecjalnie inteligentna czy też będaca dzieckiem najprawdopodobniej nie snułaby takich rozwazan. Nie mówię, ze była warzywem tylko pozwoliłam sobie wyrazic opinię, ze w takich sytuacjach (osoba wiekowa lub dziecko) rodzina mieć powinna moralne prawo dla dobra pacjenta ukryć prawde bo osoba ta nie zrozumie w pełni wszystkich implikacji choroby.
  • kooreczka 30.03.11, 19:22
    Powtórzę jak katarynka. Nie ma prawa do zatajania. Jako lekarz nie mogę na to pozwolić.

    Mimo wszystko zachęcam do pogłębienia wiedzy psychologicznej, bo produkować się bez skutku nie mam zamiaru. Twoje przypuszczenia przeciwko mojej praktyce. Obyś nigdy nie musiała ich weryfikować.
  • nasturcja0-1 30.03.11, 19:32
    Ale ja to rozumiem, ze mówisz o prawdzie obiektywnej (co to tego, ze powinno tak byc to ja sie przecież zgadzam), ja tylko mówię o, całkowicie subiektywnie, zrobiłabym ja sama. Nie twierdzę, ze chorzy nie udają przed rodzina zeby ich nie martwic bo wiem, ze masz racje, ja tylko (co przecież napisałam podajac argumenty za prawdziwościa mojej tezy) twierdzę, ze: a) moja babcia nie dawała zadnych oznak tego, ze wie, co wiecej, było dokładnie na odwrót (bo racjonalnie myślac, kto dokonuje powaznych i drogich zakupów majacych słuzyc na lata bedac smiertelnie chorym?), b) osoba bardziej inteligentna rozwaza bardziej niz prosty człowiek inplikacje pewnych zachowań i w wiekszym stopniu potrafi sie powstrzymać przed czymś (w tym przypadku przed zadaniem pytania) bo kieruje sie w wiekszym stopniu logika niz emocjami. Nadinterpretujesz to co pisze.
  • kooreczka 31.03.11, 19:43
    A kto Ci powiedział, że chory kieruje się jakąkolwiek logiką? Umysł chorego przełącza się na inne tory i nawet osobom doświadczonym trudno jest je rozpracować. Po raz trzeci czy czwarty napiszę- dyplomy, egzaminy czy tak zwana błyskotliwość w takich sytuacjach można olać, bo nie dają najmniejszej podstawy do przewidzenia ludzkich emocji.
  • croyance 08.04.12, 21:49
    Babcia skaleczyła sie w twarz zardzewiałym drutem, ran
    > ka sie nie goiła tylko sie powiększała

    Reka do gory, ile osob z tego forum - a jestesmy tu w wiekszosci wyksztalceni - domysliloby sie, ze to moze byc nowotwor?
    --
    [url=http://forum.gazeta.pl/forum/f,24965,Narnia_i_C_S_Lewis.html]
    Sprawdz, co slychac w Narnii[/url]
  • ananke666 14.04.12, 23:55
    Ręka. Ale dlatego, że znam podobny przypadek i jestem na takie objawy uczulona.
    --
    [img]http://tupecik.blox.pl/resource/favicon.png[/img][url=http://tupecik.blox.pl] Tupecik[/url]
  • wedrowiec2 15.04.12, 20:32
    Moja ręka też w górze.
  • kooreczka 16.04.12, 13:07
    Może za 10 razem bym wpadła. Bo rzadkie nowotwory to nie jest pierwsza rzecz, o której w wypadku niegojącej się rany myśli nawet doświadczony lekarz (śmiem twierdzić, że im bardziej doświadczony tym później pomyśli)
  • raszefka 25.04.12, 15:57
    Prawdę mówiąc nowotwór to pierwsze co mi przychodzi do głowy w przypadku niegojącej się rany. Ale ile ja tam mam doświadczenia, raptem dekada... No i jestem niejako "pierwszym kontaktem" - odsyłam dalej do diagnostyki.
  • kooreczka 25.04.12, 16:18
    A nie sprawdzasz odporności, awitaminozy, krwi i kolagenu? Zazwyczaj diagnostyka zatrzymuje się na tych etapach.
  • raszefka 26.04.12, 21:09
    Jestem dentystą "pierwszego kontaktu" ;) Niegojące się zmiany na śluzówce przekazuję specjalistom.
  • jadwiga1350 03.02.19, 15:15
    kooreczka napisała:

    > Nie chcę oceniać decyzji Twojej mamy, bo z tego co piszesz wynika, że z premedy
    > tacją łudziła babcię nadzieją. A.Tak.Się.NIGDY.Nie.Robi. To wygodne dla osób tr
    > zecich, ale czy fair wobec chorego, który zdaje sobie sprawę z tego co się dzie
    > je.

    Ale tak rąbnąć prosto w twarz: "umierasz, nie ma już dla ciebie nadziei"? Przecież to okrutne.
  • pani.filifionka 29.03.11, 21:57
    Niewykształcony nie równa się prosty. Poza tym zastanawiam się, kto z sąsiadów ośmieliłby się nazwać panią Aleksandrową Davis prostą, wiejską kobieciną ]:->
    A na marginesie - w innej książce tej samej autorki niejaki Andrew Stuart, niewątpliwie wykształcony i bywały w świecie dużo lepiej czuł się w towarzystwie takich na przykład Jimmy Johnów (tak się chyba nazywali) niż swojej wyrafinowanej teściowej, nabywczyni niemniej wyrafinowanego kota Puszka.
  • pani.filifionka 29.03.11, 22:00
    "Nie mniej wyrafinowanego" oczywiście ;)
  • nasturcja0-1 29.03.11, 22:17
    Nie, masz na myśli prostacki a nie prosty. Bycie prostym czyli niewyrafinowanym i preferujacym proste rzeczy jest zazwyczaj konsekwencja bycia niewykształconym (chyba ze ktoś zdobywał wiedzę na własna rekę albo przebywał w towarzystwie bardziej wykształconych, oczytanych, inteligentnych ludzi co dało mu orientację w pewnych sprawach, której nie dostarczyła mu szkoła), natomiast bycie niewykształconym nie równa sie koniecznie byciu prostackim.

    Andrew czuł sie dobrze w towarzystwie mieszkanców Wyspy poniewaz byli oni dobrymi ludxmi, ale nie rozumiem tego argumentu - przecież nie twierdzę, ze osoba bardzo prosta nie moze być zarazem osoba miła, sympatyczna, taka, z którą mozna porozmawiać o róznych sprawach (własnie prostych, ale nie światowych) - no właśnie moja babcia taka była; miła i dobra, ale mozna z nią było porozmawiać tylko o tym co u sąsiadów i o serialach.
  • invisse 01.04.11, 22:23
    Prostacki «o człowieku niewykształconym i niekulturalnym»
    Prosty «o człowieku: niewykształcony i nieobyty»
    (PWN)
    Podajesz nam dwie definicje prawie to samo znaczącego słowa, wiesz? Zarówno prostacki i prosty człowiek to ten, który ma braki w edukacji.
  • nasturcja0-1 01.04.11, 23:56
    W powszechnym użyciu róznica miedzy odcieniami znaczeniowymi jest dużo większa - prostacki oznacza gburowatego niekulturalnego chama, prosty to tyle co nieobyty i niewykształcony, ale ten drugi termin nie posiada pejoratywnego znaczenia.
  • croyance 08.04.12, 21:47
    Dlatego, że była to bardzo prosta
    > osoba, która nawet by nie zrozumiała za bardzo o czym lekarz mówi, ba, nawet ni
    > e domyslała sie, ze ma nowotwór bo była na to zbyt prosta.

    Nie no, zlituj sie, ile osob zna sie na medycynie na tyle, zeby sie 'domyslic' (?), ze maja nowotowor? Toz i lekarze sie nie 'domyslaja', tylko robia testy. Mozna miec cztery doktoraty, a nie 'domyslic sie', ze ma sie syndrom Ehlersa-Danlosa np. Co tu wyksztalcenie ma do rzeczy? Moj maz, profesor, tez sie jakos 'nie domyslil', ze mu sie siatkowka odkleja, jak mu zaczelo migac w oku. Rownie dobrze mozna sobie wyobrazic rozmowe informatykow czy hydraulikow, ktorzy sie nasmiewaja z klientow, ktorzy sie nie domyslaja, na czym polega ich problem z komputerem/kiblem.

    --
    [url=http://forum.gazeta.pl/forum/f,24965,Narnia_i_C_S_Lewis.html]
    Sprawdz, co slychac w Narnii[/url]
  • croyance 08.04.12, 21:39
    To, o czym piszesz ('rzeczy, o ktorych owe proste osoby nie maja pojecia') mozna odniesc do KAZDEJ sytuacji, w ktorej spotykaja sie osoby o roznych zainteresowaniach. Wiekszosc ludzi nie ma pojecia o zagadnieniach, z ktorych pisze doktorat, ale nie uwazam ich z tego powodu za prostaczkow; tak samo jak nie uwaza mnie za glupia chlopke moj qzyn, kiedy wysyla mi do sprawdzenia swoj artykul, z ktorego nie rozumiem nawet tytulu. Ludzie znaja sie na roznych rzeczach: co wiecej, jesli znajdziesz sie nagle w innym kregu kulturowym, mozesz sie okazac strasznie nieobyta w miejscowej kulturze. Naprawde trudno sprowadzac kontakty miedzyludzkie do kompetencji w rozmowie o 'literaturze i sztuce' (BTW przypomina mi sie powiedzenie 'grafomani rozmawiają o sztuce, artyści - o kobietach, jedzeniu i pieniądzach', oraz narzekanie Adriana Mole'a, ze nikt nie chce z nim rozmawiac o norweskim przemysle skorzanym).
    --
    [url=http://forum.gazeta.pl/forum/f,24965,Narnia_i_C_S_Lewis.html]
    Sprawdz, co slychac w Narnii[/url]
  • bluejanet 29.03.11, 11:38
    Na pewno nie da sie przyrownac kanadyjskiej wsi do polskiej wsi w 19 wieku. Inne realia, historia, uwarunkowania spoleczne.
    No i tam chyba az tak silnie nie siedzialo w glowach rozwarstwienie spoleczne, nie mieli tysiacletniej tradycji monarchistycznych, arystokracji, awans spoleczny nie byl utrudniony, a potem akceptowany (w polskich realiach w towarzystwie chyba by raczej Ani przypominano niebezposrednio o tym, ze jest sierota i wychowala sie w przytulku).
    Podzialy przebiegaly tam raczej na linii politycznej, religijnej, zamoznosci.

    A czy Ania prowadzi dyskusje az na takim wysokim poziomie, zeby zwykla kobieta nie mogla w niej uczestniczyc (troche dawno czytalam, jakos nie moge sobie przypomniec jakiegos szczegolnie wysublimowanego tematu rozmow)? Przeciez rozmawiaja tez o zwyklych sprawach, o tym co sie dzieje u sasiadow, wymieniaja ploteczki. Zreszta najlepsza przyjaciolka Diana nie byla zbyt specjalnie wyksztalcona i nie pragnela zglebiac wiedzy wiecej niz to konieczne.
    A w sprawach polityki to przeciez Ania nie miala swojego zdania - przejela poglady Mateusza /chyba tak to bylo "to ja tez bede liberalem", pozniej chyba nic nie bylo o zmianie sympatii partyjnych/.
    --
    Wymien sie ze mna polskimi ksiazkami

    Moj blog książkowy
  • ananke666 01.04.11, 18:13
    Warunki kanadyjskiej wsi przypominały raczej polskie miasteczko. Nie typową wieś. Wszystkie avonlejskie dzieci chodzą do szkoły, prawie każde tę szkołę kończy, co jak się wydaje, jest odpowiednikiem dzisiejszej polskiej matury. Dość duża część kontynuuje naukę w seminarium, kurs seminaryjny chyba przekłada się na dzisiejszy licencjat - daje absolwentowi prawo do uczenia w szkole niższego stopnia i umożliwia podjęcie studiów na uniwersytecie i uzyskanie tytułu magistra.

    Mieszkańcy owszem, uprawiają rolę, hodują drób i bydło, ale jednocześnie chyba wszyscy ukończyli wyżej wspomnianą szkołę, w ich życiu obecna jest prasa, żurnale, katalogi domów handlowych, ubrania szyje się zgodnie z obowiązującą modą, w domach telefon jest czymś normalnym, nowinką techniczną, owszem, ale nie zarezerwowaną dla elity. Mają konta w bankach czy kasach oszczędności, prowadzą rozmaitą działalność społeczną i polityczną, jeżdżą na wiece wyborcze, głosują, ogólnie rzecz biorąc uczestniczą w życiu politycznym kraju.
    Biedniejsze warstwy poznajemy dopiero w późniejszych tomach, kiedy akcja rozgrywa się w okolicach Glen St.Mary. Ale i tak stanowią oni mniejszość.
    --
    [url=http://tupecik.blog.onet.pl]Tupecik[/url]
  • invisse 01.04.11, 22:18
    Bardzo proszę Nasturcję o podanie jednego tylko przykładu tematu, na który nie mogłaby rozmawiać z prostakami ze wsi, a o którym FAKTYCZNIE może wiele powiedzieć w rozmowie z wykształconymi ludźmi (bo wiadomo, że o prawach Newtona nikt normalny w gronie przyjaciół rozmawiać nie będzie).
    I opcjonalnie czy uważa, że Ania rozmawiałaby na taki temat z jej sąsiadkami (bo z tego co pamiętam to w książkach jej rozmowy z sąsiadkami głównie polegały na wymienianiu ploteczek).
    Boże, jestem ze wsi. Czuję się taka niewykształcona. I śmierdzę. I wiedza zdobyta w szkole wymaga ode mnie o wiele więcej wysiłku niż ta zdobyta w domu.
  • raszefka 01.04.11, 22:42
    Ale za to na pewno wiesz, jak się drutuje świniom ryjki. Czy pyski, bo ja się nie znam, miastowa jestem dla odmiany ;)

    A w temacie - wioska Avolea to chyba rzeczywiście odpowiednik małego miasteczka, moi rodzice mieszkają w takim, praw miejskich toto nie ma, ale ma bank, pocztę, ZOZ, pizzerię i solarium. Bywa, że krowa przejdzie w niedzielę przez "centrum", ale nie każdy tu ma prawdziwe gospodarstwo, część ludzi dojeżdża do pracy do dużego miasta w pobliżu, uniwersyteckiego zresztą, zatem i z edukacją nie ma problemu.
    Tyle o współczesności. Niedawno odświeżyłam sobie zaledwie Pat, ale kołacze mi po głowie, że nie pamiętam, aby kobiety w powieściach zajmowały się gospodarstwem. Domem - owszem, ale nie polem, a i przy zwierzętach chodziła taka Judysia czy inna pomoc. Nie dziwi mnie też, że Ania (doktorowa! wykształcona!) utrzymywała stosunki towarzyskie z paniami na, nazwijmy to, innym poziomie intelektualnym. Rozmawiały przecież o codzienności, nie prowadziły rozpraw filozoficznych.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 00:11
    Nie dziwi mnie też, że Ania (doktorowa! wykształcona!) utrzymywa
    > ła stosunki towarzyskie z paniami na, nazwijmy to, innym poziomie intelektualny
    > m. Rozmawiały przecież o codzienności, nie prowadziły rozpraw filozoficznych.

    Ale w Polsce z tych samych czasów rozwarstwienie społeczne było wieksze; tu jednak panie wydaja sie znacznie bardziej kulturalne i obyte niz ówczesne polskie mieszkanki wsi, chłopki. Kanadyjskie wioski jednak wydają sie duzo bardziej "miejskie". I o tym tylko mówiłam, nie rozumiem czemu niektórzy sie tak zaperzyli jakbym chciała kogos obrazic, przecież kazdy wie, ze przed wojną wiejskie dzieciaki często poprzestawały na paru klasach podstawówki, a tymczasem w Kanadzie każdy wydaje sie taki wykształcony i kulturalny, nie widać np. róznicy miedzy sposobem mówienia Ani, a reszty kobiet, podczas gdy polska chłopka mówiłaby gwarą.
  • kooreczka 02.04.11, 10:59
    Wydaje się- słowo klucz.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 13:33
    Ale ja wyjaśniałam dlaczego mi sie tak wydaje, podajac przykłady dlaczego tak mi sie wydaje, opisujac zaobserwowane przeze mnie zachowania i braki w wiedzy prostych, niewykształconych osób.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 00:02
    Coś tak sie mnie uczepiła? Moze lepiej wróc do szkoły gdzie cie naucza czytać ze zrozumieniem. Ty tak na powaznie? Od kiedy to niby współczesny mieszkaniec wsi moze być porównywany z jakaś starsza osoba urodzona przed wojną czy jeszcze w 19 wieku która nie zdobyła edukacji ? O tym właśnie mówie cały czas (chyba jednak w szkole nie ucza czytania ze zrozumieniem :/ ).Wiadomo, że na wsi wiele, wiele dzieci z tamtych czasów nie zdobyło wykształcenia - jakby to w przypadku mieszkanców miast tamtej epoki szanse edukacyjne było ograniczone, to bym pisała o mieszkancach miast, a tak to piszę o wsi. Powaznie przyrównujesz swa wiedzę do analogicznej u jakiejs starej babci, która ma moze cztery klasy podstawówki?
  • nasturcja0-1 02.04.11, 00:16
    wiedza zdoby
    > ta w szkole wymaga ode mnie o wiele więcej wysiłku niż ta zdobyta w domu.

    Zeby porządnie opanować jakis dział wiedzy, trzeba sie długo uczyć, nie wiem czemu tak ironizujesz. W szkole trzeba powtarzać jednostki materiału przez wiele lekcji zeby materiał opanować (a i tak na klasówkach czesto wychodzi, ze jednak nie została ona opanowana wystarczajaco) podczas gdy wiedza domowa zdobywana jest przez sama obserwacje rodziców (np. wiedza o tym jak uprawiać ogródek, jak robić przetwory etc.).
  • kooreczka 02.04.11, 10:58
    W szkole trzeba powtarzać jednostki materiału przez wiele
    > lekcji zeby materiał opanować (a i tak na klasówkach czesto wychodzi, ze jedna
    > k nie została ona opanowana wystarczajaco)

    Nie trzeba, czego sama jestem dowodem. Nadal polecam "Znasz li ten kraj", gdzie Boy rozbiera szkolą edukacje na czynniki pierwsze.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 13:33
    Ale nie mam tu na myśli, jak zapewne błędnie zrozumiałaś, tego, ze wszyscy uczniowie musza sie meczyc przez wiele godzin zeby wkuć wiedze na blachę i że niewielu tylko osobom przychodzi to z łatwoscią (i ze sama jestes tego chlubnym przykładem), po prostu miałam na mysli to, ze np. podrecznik podzielony jest na jednostki poświęcone poszczególnym działom i uczniowie przerabiaja go przez cały rok, podczas gdy są domowe czynnosci, których nauczysz sie w trymiga. Samo poznanie np. geografii czy biologii na takim poziomie jaki uznawany jest za wystarczajacy dla np. gimnazjum czy liceum trwa kilka lat podczas których poznajesz te przedmioty w szkole, a nauczenie sie np. dbania o dom i gospodarstwo trwa duzo krócej i każdy moze opanować te wiedze, niezaleznie od inteligencji.
  • kooreczka 02.04.11, 14:46
    Nie każdy. Ja podręczniki łykam na śniadanie, a w kuchni zostawiam pobojowisko i spaleniznę w pięciu smakach a ogródek ginie na sam mój widok. Gdyby było tak jak mówisz, to przecież powinnam to opanować z placem w nosie.

    To co mnie dziwi w Twoich postach to przekonanie, że wykształcenie=inteligencja=empatia=postawa emocjonalna czy jak to zwał i nieustanna wiara w to, ze młodzi, wykształceni z wielkich miast rozmawiają mają z automatu przyznane szerokie horyzonty i ciekawość świata, która pozwala im ze swoboda dyskutować na każdy temat. Gdyby tak było to siedziałabym raczej w przytulnej herbaciarni prowadząc elegancką rozmowę, zamiast wyszukiwać po Necie partnerów do dyskusji nt. polityki religijnej RON w XVII wieku.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 15:39
    Chodziło mi tu o pewne uogólnienie, ogródek był tu tylko symbolem. Zamiast uprawy ogródka moze byc np. opieka nad zwierzętami gospodarskimi, cokolwiek. Zreszta co do ogródka jako takiego to mam na myśli to, ze zasady uprawy roślin i warzyw sa proste do opanowania więc zapewne robiłaś coś nie tak, np. nie dbałaś o wystarczajace nawozenie, podlewanie; gdyby ktoś po prostu bardziej dbał o ogródek, skrupulatnie stosujac sie do zasad przez cały czas to z pewnością cos by z tego wyszło (zakładając, ze nie można byłoby zrzucić niepowodzenia na karb złej pogody). Przy najprostrzych nawet czynnosciach trzeba stosować się do zasad (niekiedy jest ich wiecej jak przy uprawie ogródka, niekiedy mniej), np.karmienie krowy jest łatwe, ale jesli nakarmisz ją barszczem Sosnowskiego to wiadomo co sie stanie. Nawet osoba z niska inteligencją moze wykonywać proste prace gospodarskie bez zarzutu, ale w szkole nie kazdemu idzie.

    Miałam na myśli to, ze osoba wykształcona jest zwykle inteligentniejsza - gdyby brakowało jej inteligencji to na studia by nie poszła bo by się nie utrzymała na nich (zreszta nawet jeśli jest leniwa to wie, ze MUSI sie uczyć zeby być w stanie sie utrzymać; mało inteligentny student nie snułby takich refleksji i radosnie bimbał na naukę, ignorując to, ze to od niej zleży jego przyszłosć na zasadzie "nie chce mi sie uczyc, moze zaliczę jakos kolokwia i egzaminy, a może nie, a nawet jak nie , to co, sa poprawki, a zreszta co ja będe o tym myślał, przecież te kolokwia i egzaminy nie mają miejsca dzisiaj"). Nawet wkuwanie wiedzy bez specjalnego zrozumienia gimnastykuje mózg. Po studiach obracasz sie w srodowisku wykształconych osób, co cie niejako ciagnie w góre, zmuszajac do bardziej kulturalnych zachowań, zdobywania wiedzy zebys miał o czym porozmawiać z innymi. O empatii nic nie mówiłam, mówiłam tylko o inteligencji. Osoba wykształcona ma zazwyczaj - nie zawsze, lecz zazwyczaj - dużo szersze horyzonty niz ktoś całkiem bez wykształcenia, zwłaszcza jeśli urodził sie w takich czasach gdy samodzielne zdobywanie wiedzy było utrudnione (bo. np. nie było internetu, kursów), tym bardziej, ze w przypadku osób takich jest na odwrót - same sie rzadko dokształcały, a proste otoczenie ciagnęło je niejako w dół. Ponadto, osoby wykształcone i inteligentne mają rózne zainteresowania i niekoniecznie muszą to być właśnie polityka i religia.
  • kooreczka 02.04.11, 17:58
    Jak są takie proste to powiedz mi, czemu od 3 lat nie mogę pozbyć się tych cholernych ryjówek, a sąsiedzi nie mają z nimi problemu? Karmienie krowy łatwe? Do póki żre to tak, a jak nie żre? Jak ją zmusić, wybadać co się dzieje, zanim będzie za późno? Takie zwierzę od jedzenia nie choruje widowiskowo (powinnaś wiedzieć dlaczego- klasa 5 SP) tylko po prostu pada. Przez miesiąc na wsi nauczysz się de facto więcej niż przez lata weterynarii. Tak BTW to barszczu napieprzyli nam mądrzy naukowcy właśnie jako paszę dla bydła.

    Za bardzo gloryfikujesz szkolną naukę- prawda jest taka, że do gimnazjum w szkole poradzi sobie każdy, a potem dzielimy się wedle zainteresowań i zdolności, co wcale nie przekłada się na różnicowanie wartości człowieka.

    mało inteligentny student nie snułby takich refleksji i ra
    > dosnie bimbał na naukę, ignorując to, ze to od niej zleży jego przyszłosć na za
    > sadzie "nie chce mi sie uczyc, moze zaliczę jakos kolokwia i egzaminy, a może n
    > ie, a nawet jak nie , to co, sa poprawki, a zreszta co ja będe o tym myślał, pr
    > zecież te kolokwia i egzaminy nie mają miejsca dzisiaj")

    Widać, że studia znasz tylko z literatury- bo w tej chwili opisujesz zachowania 90% studentów.

    O empatii pisała w kontekście Twojej babci, która będąc wg. Ciebie mało inteligentną osobą nie mogła przeprowadzić pewnych procesów od szeroko pojętej inteligencji niezależnych.
    Ps. Polityka religijna RON to historia. Nasza historia. Bardzo ważny jej kawałek. Uczą o nim w gimnazjum.
  • nasturcja0-1 02.04.11, 23:59
    Na ryjówki najlepszy jest elektroniczny odstraszasz gryzoni, krowie dałabym najpierw lizawkę lub posypałabym trawe przezen spozywaną solą. Jesli by nie pomogło, skorzystałabym z pomocy weterynarza. Zreszta zależałoby czy krowa oprócz braku apetytu mialaby też inne objawy złego stanu zdrowia. Moze przez miesiac obserwacji metod pomocy chorym zwierzętom dałoby sie zdobyć wiedze, ale zawsze jednak byłaby to wiedza dosc powierzchowna, jako że do najpowazniejszych chorób sprowadza się weterynarza.

    Nauki nie gloryfikuję i nie zgodzę sie, ze każdy sobie moze specjalnie dobrze poradzic w szkole. Gdy mówiłam o studentach, miałam na myśli ekstremalne przypadki osób, które nie chciałyby sie uczyć w ogóle - mało inteligentna osoba odpuściłaby sobie bo miałaby problemy z dostrzezeniem wszystkich implikacji takiego olewańczego stosunku do nauki (że nie zdoła sie nauczyć wszystkiego w krótkim okresie czasu), korelacji przyczyna- skutek.

    Pewnych rzeczy uczymy sie w szkole, ale to nie znaczy, ze kazdy musi interesować sie akurat daną dziedzina - moze interesowac sie np. matematyka, nie zas histoia i polityka.
  • kooreczka 03.04.11, 00:40
    Elektroniczne odstraszacze to pic na wodę.
    Lizawka? No ciekawa jestem efektów, ale krowa to raczej głupie stworzenie i nie zaliczy efektu placebo. Do każdego wzdęcia będziesz weta wzywać? Za którymś razem Ciebie by przedziurkował zamiast krowiny.

    Czym różni się matematyk nienadający wciąż o matematyce od rolnika zainteresowanego gospodarką? Chyba tym, że ten drugi ma wymierne efekty swojej pracy.
  • nasturcja0-1 03.04.11, 12:32
    Moze spróbować z oswojona łasicą? Albo spróbować metody z nabitym na pal truchłem ptaka będącego naturalnym wrogiem ryjówek; wyczuja zapach i beda się bały. Nie wiem co ma do rzeczy efekt placebo, niekiedy dla krowy trawa jest po prostu bez smaku i sól to zmienia. Przy wzdęciu zwacza dziadek ustawiał krowe tak by przednia częśc jej ciała była wyzej. Matematyk poswiecił duzo więcej czasu by przyswoić wiedze, owszem, wiedza obu jest jak najbardziej godna szacunku tylko inaczej.
  • kooreczka 03.04.11, 18:15
    Mam łasice w szopie i żadna nie poczuwa się do obowiązku pomocy. Truchła śmierdzą, poza tym nie sądzę, by zrobiło wrażenie.
    Na wzdęcia u krów jest szereg sposobów- od ustawiania i spacerku, przez rurki do przekłucia.

    Zarówno wśród rolników i matematyków spotkamy ludzi, którzy osiedli na laurach, jak i takich, którzy całe życie szukają ulepszeń i nowych rozwiązań. Myślę, że na tej płaszczyźnie należy oceniać ludzkie ambicje, a nie oceniać po wykonywanym zawodzie.
  • nasturcja0-1 03.04.11, 19:55
    U dziadków truchełko wrony załatwiło sprawe (choć w tym przypadku chodziło nie o ryjówki, lecz inne wrony) wiec mogłabyś tez spróbować, moze pomoze. Nie oceniam nikogo po zawodzie, po prostu wysunełam opinię (w odniesieniu do znanych mi osób, które nie odebrały edukacji z uwagi na czas i miejsce, w którym przyszły na swiat; nie mówie o nowoczesnych rolnikach, lecz o pokoleniu przedwojennym), ze osoby pozbawione wykształcenia w dawnych czasach zapewne rzadko bywały szczegolnie inspirujacymi intelektualnie osobami, podpierajac się moim osobistym doswiadczeniem w tej materii.
  • soova 07.04.11, 11:45
    Mam wrażenie, że z tymi sąsiadkami Ani z Glen to trochę taki realizm montgomeryczny. ;) W Avonlea zainteresowania większości tamtejszych pań (panny Stacy nie liczę, bo ona jest nauczycielką przybyłą do pracy w avonlejskiej szkole, a nie miejscową gosposią, podobnie pani Allan) raczej nie wykraczają poza sferę gospodarstwa domowego (tu wyjątkowo pani Linde i Maryla zadziwiają zainteresowaniami politycznymi), ale Ania jest w tym czasie niedorosłą dziewczyną, która wg tamtoczesnych standardów wychowawczych niepytana ma siedzieć cicho i w zasadzie żadną partnerką do rozmowy dla tych pań nie jest. Ta sytuacja zmienia się jak za dotknięciem różdżki w Glen, gdzie Ania jest już mężatką o raczej wysokiej pozycji społecznej i nagle w niewielkiej wsi, różniącej się od Avonlea jedynie portowym położeniem, znajduje szerokie grono osób na tym samym poziomie intelektualnym. Bo to i panna Kornelia, może i niewykształcona, ale za to obdarzona darem obserwacji otoczenia i czynienia cennych spostrzeżeń, zaraz potem Ewa Moore, mimo zamknięcia na wsi mająca jakiś niesamowity potencjał intelektualny (gdzieś nawet pada stwierdzenie, że powinna ona być przywódczynią jakiegoś opiniotwórczego kręgu społecznego w dużym mieście), kapitan Jim, o którym też autorka mówi, że może i nie był wykształcony, ale miał niesamowicie dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia, potem dochodzi oczytany pastor Meredith (nie pamiętam, jak było z Rozalią, ale przecież też nie była jakąś głupią gąską), równie intelektualnie wkręceni Norman i Helena. I tak mi się wydaje, że LMM po prostu nie miała innego wyjścia: musiała Deus ex machina stworzyć Ani taki krąg znajomych w rybackiej wsi. Inaczej bowiem nie pozostałoby jej nic innego, jak pisanie powieści o sfrustrowanej nudą wiejskiego życia doktorowej, która w najlepszym wypadku od codzienności ucieka w literaturę. :)

    ----
    A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
  • marajka 07.04.11, 22:03
    Weź pod uwagę też to, że Ania obraca się w społeczności protestanckiej. Wiadomo, dziś pod względem wykształcenia katolika i protestanta nie odróżnisz, ale drzewiej było inaczej. Protestanci kładli większy nacisk na edukację (czytanie Biblii, którą katolikom czytał w kościele ksiądz i to by było na tyle) i taki ogólny rozwój. W Kanadzie pewnie inaczej niż w Polsce, gdzie w czasach prześladowań nie mogli być np rzemieślnikami, to musieli stawiać na naukę, ale ogólna prawidłowość jest wszędzie taka sama.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • kooreczka 10.04.11, 13:50
    Mylisz protestantów z Żydami. O zakazach uprawiania rzemiosł pierwsze słyszę. (o prześladowaniach protestantów w sumie też- chyba, ze podciągamy polityczną aferę ariańską). To, że na terenach RON protestanci podejmowali się pewnych zawodów wynikało z uwarunkowań historycznych, a nie jakiś zakazów.
  • marajka 12.04.11, 01:28
    > Mylisz protestantów z Żydami.

    Nie nie mylę. Zajrzyj do mojej sygnaturki;)

    O zakazach uprawiania rzemiosł pierwsze słyszę. (
    > o prześladowaniach protestantów w sumie też- chyba, ze podciągamy polityczną af
    > erę ariańską)

    No to, że pierwszy raz słyszysz (co mnie w sumie nie dziwi) to nie znaczy, że tak nie było. Poczytaj o atakach na kościoły ewangelickie, o wywlekaniu ciał z trumien podczas pogrzebów, o oddawaniu ewangelickich sierot katolikom, o konfiskowaniu Biblii w języku polskim, o odbieraniu kościołów, o nabożeństwach w lasach, przymusowym nawracaniu na katolicyzm, przymuszaniu do praktyk katolickich... Nawet światły, renesansowy Kraków pl.wikipedia.org/wiki/Tumult_krakowski_1574 się tu niechlubnie zapisał w historii.

    Myślisz, że Polska jest dziś przytłaczająco katolicka, dzięku umiłowaniu narodu do Kościoła rzymskiego? Poczytaj o kontrreformacji na Śląsku Cieszyńskim. Tam protestantów jest najwięcej i tam byli chyba najbardziej prześladowani. Co do rzemoisła: ewangelików usuwano z rzemieślniczych cechów, a dzieci ewangelickich nie można było przyjmować na naukę rzemiosła.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • kooreczka 12.04.11, 14:13
    I to wszystko miało miejsce w XIX wieku, w czasach współczesnych LMM?
    Śląsk Cieszyński ro akurat niezbyt trafny przykład- kontrreformacja zaczęła się tam, kiedy zwrócił się w stronę Cesarstwa i próbował wprowadzić cuius regio. Trudno, żeby w państwie tak wielkim i niejednorodnym jak RP przedrozbiorowa nie dochodziło do różnych ekscesów, ale przytaczanie ich, jak pokazywanie burd pseudokibiców ŁKSu i Widzewa na poparcie tego jak to w Łodzi strasznie i niebezpiecznie.
  • marajka 13.04.11, 02:15
    > I to wszystko miało miejsce w XIX wieku, w czasach współczesnych LMM?

    A czy ja tak mapisałam? Ty pisałaś, że nie słyszałas o prześladowaniach protestantów;) A prześladowania to nie tylko Śląsk C. w XVII wieku. One zdarzały się jeszcze całkiem niedawno, oczywiście nie były to już stosy, ale zajmowanie kościołów - ostatnie przypadki to sprzed ok 30 lat. Nie mówiąc o wyzwiskach itp.

    kontrreformacja zaczęła si
    > ę tam, kiedy zwrócił się w stronę Cesarstwa i próbował wprowadzić cuius regio.

    Kiedy Adam Wacław dokonał konwersji na katolicyzm. Nie wiem czemu to niezbyt trafny przykład. Przykład prześladowań podałam, tych dotyczących rzemiosła.

    Ale ja nie o tym chciałam. Nie o prześladowaniach w Kanadzie XIX wieku. Ale o tym, że protestantyzm kładł większy nacisk na edukację, pracę nad sobą, niż robił to katolicyzm, bo tym się rózni pobożność protestancka od katolickiej. Dziś to widać słabo, bo pobożność zanika, ale tak było i raczej nie da się temu zaprzeczyć. Więc i społeczności protestanckiej XIX wieku nie da się porównywać z katolicką. Dodajmy do tego wiarę w zabobony, praktyki pogańskie, co umacniało zacofanie, a dla protestantów było (i jest) grzechem.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • jhbsk 13.04.11, 10:21
    Ja sądzę, że nadal protestantyzm kładzie nacisk na poszanowanie pracy w przeciwieństwie do katolicyzmu.
    --
    JS
  • marajka 13.04.11, 11:57
    Kładzie, bo pobożność protestancka wciąż jest taka sama, inna niż katolicka, w której nacisk jest na modlitwy, post, przykazania kościelne itp. a nie na postępowanie, pracę...

    Chodzi mi jednak o to, że dziś tak tego nie widać, bo zarówno katolicy jak i protestanci się zlaicyzowali. Jedni i drudzy pracują, żeby kupić samochód, a nie dla chwały Boga;) No i mowa była o XIX wieku. Dziś czytać w rozwiniętych państwach potrafią wszyscy. Dawniej dla protestanta była to o wiele ważniejsza umiejętność niż dla katolika, bo protestant czytał Biblię, a katolik słuchał jej tylko w kościele. Dziś już ludzie w zabobony nie wierzą, bo to nierozsądne, a nie dlatego, że z Biblią niezgodne, itd. Protestanci sami wybierają sobie proboszczów, ale i katolik dzisiaj nie uważa księdza za kogoś ponad siebie. Dawniej ksiądz to prawie jakby z nieba samego zstąpił, to też wpływało na społeczność, która w tak ważnej kwestii jak życie religijne, nie miała nic do powiedzenia. Między innymi dlatego wieś Montgomery a wieś Reymonta to różne światy. Oczywiście nie tylko dlatego, kwestie polityczne, gospodarcze też się na to składają. Ja chciałam tylko zaznaczyć tę kwestię o której nikt tu nie wspomniał, protestantyzm właśnie.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • jadwiga1350 13.04.11, 13:11
    No nie wiem!
    A gdzie wymyślono maksymę "módl się i pracuj"? Nie w katolickim klasztorze?
    Nie wydaje się mi natomiast, żeby pogląd głoszący, że ludzie potępieni przez Boga są biedni, ciężko pracują, a po śmierci idą do piekła, jakoś szczególnie afirmował tę pracę. Może jedynie jako środek wiodący do bogactwa,( no bo jeśli jesteś bogaty, to znaczy, że Bóg cię wybrał), a nie wartość samą w sobie.
    Pracowitość pochwalano a lenistwo potępiano, niezależnie od wyznania. W teorii praca była wartością, w praktyce kojarzyła się z biedą, wyzyskiem, niskim pochodzeniem społecznym. Człowiek marzył żeby być kimś, żeby nie pracować, tylko panować nad innymi.

    Jeśli chodzi o pracę, to u LMM jest taka scenka. Ciotka Józefina, wielbiąc Gwendolinę, mówi, że dziewczynka wstaje o świcie i ciężko pracuje, bo wie, że tylko w ten sposób może zostać bogatą osobą. Marigold odpala ciotce, że nie wierzy w to, bo(kowal??) wstaje najwcześniej i ciężko pracuje, a jest najbiedniejszym człowiekiem w całej wsi/miasteczku.
    Cóż, piękna teoria swoją drogą, a życie swoją.
    Historia jak to Gwendolina codziennie liczyła, ile czasu zmarnowała w ciągu dnia i prosiła
    Boga o wybaczenie w wieczornym pacierzu, pełna jest komizmu i humoru.

    Zabobony kiedyś były powszechne wśród ludzi, niezależnie od wyznania. Wątpię, żeby protestanci byli pod tym względem światlejsi od katolików. Polowania na czarownice największe natężenie miały w protestanckich krajach.

    Tak samo powszechne było prześladowanie innowierców. Łatwiej było być protestantem w owładniętej kontrreformacją ROP, niż katolikiem w Szwecji czy Anglii.

    Załóżmy, że Lipce, jak jeden mąż, przechodzą na protestantyzm. I cóż by to zmieniło? Nic. Nadal ciężko by pracowali, nadal Boryna byłby pierwszy we wsi, a Kozłowie żyli z kradzieży.
    Zamiast księdza utrzymywaliby jakiegoś pastora z rodziną i tyla.
    Jedyna korzyść, że pozbyliby się ze wsi rodziny organistów, bo oprawą muzyczną zajęłaby się pani pastorowa.
    Ponieważ nienawidzę organiściny z całego serca, popieram te zmiany.




    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • marajka 13.04.11, 17:10
    > No nie wiem!
    > A gdzie wymyślono maksymę "módl się i pracuj"? Nie w katolickim klasztorze?

    To, że coś wymyślono w klasztorze, nie znaczy, że jest wyznacznikiem katolickiej pobożności.

    > Nie wydaje się mi natomiast, żeby pogląd głoszący, że ludzie potępieni przez B
    > oga są biedni, ciężko pracują, a po śmierci idą do piekła, jakoś szczególnie af
    > irmował tę pracę.

    Może jedynie jako środek wiodący do bogactwa,( no bo jeśli je
    > steś bogaty, to znaczy, że Bóg cię wybrał), a nie wartość samą w sobie.

    Nie mieszaj. Nie da się ukryć, że protestancka pobożność wyraża się w życiu codziennym i w sumiennym spełnianiu obowiązków. W tym w pracy. Nie słyszałaś nigdy o protestanckim etosie pracy? Nie myl poglądów kalwińskich z ogólnoprotestanckimi.

    Ja nie piszę, że katolicyzm pochwala lenistwo, ja piszę o pobożności. Pobożność katolicka to różańce, roraty, adoracje, pielgrzmyki, pobożność protestancka to sumienne wypełnianie obowiązków wobec Boga, rodziny, miasta, wsi, kraju... Nie mówię tylko o pracy zarobkowej, ale też o pracy na rzecz społeczności. Tu masz ciekawy artykuł:
    www.luteranie.pl/www/biblioteka/dkosciol/chleba-praccy.htm
    > Zabobony kiedyś były powszechne wśród ludzi, niezależnie od wyznania. Wątpię,
    > żeby protestanci byli pod tym względem światlejsi od katolików. Polowania na cz
    > arownice największe natężenie miały w protestanckich krajach.

    Problem czarownic to nie zabobon, magia jest zabroniona przez Biblię. Problem był w tym, co uznawano kiedyś za magię. Uwierz, żaden protestant nie "zamawiałby" dziecka, czy jak to się tam nazywało to, co robiła stara Dominikowa. Czy tego chcesz czy nie, protestanci lepiej znali Pismo i mniej się ich czepiała ciemnota.

    > Załóżmy, że Lipce, jak jeden mąż, przechodzą na protestantyzm. I cóż by to zmie
    > niło? Nic. Nadal ciężko by pracowali, nadal Boryna byłby pierwszy we wsi, a Koz
    > łowie żyli z kradzieży.

    Ale to nie jest kwestia przejścia, tylko mentalności, która nie jest sprawą dni, a lat! Przede wszystkim nauczyliby się czytać. Dla dzieci założyliby szkołę przy parafii. Boryna byłby pierwszy we wsi, ale może czytając Biblię natknąłby się gdzieś na fragment o Bogaczu i Łazarzu... Być może stworzyliby silniejszą społeczność, bez wykluczania najbiedniejszych, którym trzeba pomóc. Z dnia na dzień by się niewiele zmieniło, bo jak już pisała, to NIE TYLKO kwestia wyznania. Ale może w następnym pokoleniu coś by drgnęło, jesli oczywiście swoje wyznanie potraktowaliby poważnie. Bo już nie wystarczałoby odstawić się na sumę i iść w niedzielę do kościoła.

    > Zamiast księdza utrzymywaliby jakiegoś pastora z rodziną i tyla.

    A pastor to nie ksiądz;)? Tylko, że ten ksiądz nie utrwalałby w nich ciemnoty, a jego żona może zadbałaby o wiejskie dzieciaki.

    > Jedyna korzyść, że pozbyliby się ze wsi rodziny organistów, bo oprawą muzyczną
    > zajęłaby się pani pastorowa.

    U nas w parafii pastorowa nie zajmuje się oprawą muzyczną, może w Lipcach też by się nie zajęła;)
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • kooreczka 14.04.11, 10:23
    Kończąc sprawę Cieszyna- Adam Wacław w 1611 nie ot tak został katolikiem, ale też złożył konkretną przysięgę, która umożliwiła mu zastosowanie praw obcych RON.

    Jeszcze tylko wspomnę, że Luter uważał, ze owszem, czytać się powinno, ale najlepiej Biblię, bo na resztę książek patrzył krzywo. Edukacji kobiet był w ogóle przeciwny.

    Fajnie wygląda Twoje zestawienie- ciemni katolicy vs. protestanci pod cudowną tęczą. Tymczasem protestanci może i nie "zamawiali", ale pisali uczone rozprawy o szatanie i w imię tego posyłali, ludzi na stos. Umiłowanie wiedzy jakoś nie przeszkodziło procesom w Salem. Ponura wspólnota z "Uczty Babette" i bohaterowie "szkarłatnej Litery" to na pewno kryptokatolicy. Solidarność z biednymi u LMM też aż wali po oczach.
  • jadwiga1350 17.04.11, 14:36
    że Luter uważał, ze owszem, czytać się powinno, ale najl
    > epiej Biblię, bo na resztę książek patrzył krzywo

    Znalazłby zrozumienie u Jagusi: "po co tam drukować o tym wszystkim"?

    W Chłopach książki dzielono na nabożne i lementarze. Oczywiście nabożne ceniono wyżej od lementarzy.
    Może i luterański duch nie byłby taki obcy Lipczakom.
    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • marajka 17.04.11, 20:57
    > Fajnie wygląda Twoje zestawienie- ciemni katolicy vs. protestanci pod cudowną t
    > ęczą.

    Nie ma takiego zestawienia, ale jest taka prawidłowość, że społeczności katolickie były bardziej ciemne niż protestanckie. Z powodów które wymieniłam. Nie oznacza to, że każdy katolik to był ciemniak, a kazdy protestant świecił wiedzą. Zresztą do dziś społeczeństwa tradycyjnie protestanckie mają inną mentalność niż tradycyjnie katolickie.

    Tymczasem protestanci może i nie "zamawiali", ale pisali uczone rozprawy
    > o szatanie i w imię tego posyłali, ludzi na stos.

    No. A Luter był antysemitą. I co z tego? Mowa o protestanckiej społeczności XIX wieku w Kanadzie. Mowa o zwykłych ludziach wyrosłych na takiej a nie innej tradycji.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • jadwiga1350 03.02.19, 15:30
    >Tylko, że ten ksiądz nie utrwalałby w nich ciemnoty,
    > a jego żona może zadbałaby o wiejskie dzieciaki.

    Taa

    Przypomniał mi się "Pelle Zwycięzca." Nic tam nie ma o pastorze oświecającym prostaczków, ani o pastorowej dbającej o biedaków. Jest za to syn pastora, który bardzo dokucza naszemu bohaterowi. Ciekawe jak byłoby w Lipcach?
  • rosynanta 10.11.13, 12:54
    W kwestii kowala: Phidime Gautier był Francuzem, co chyba przesądzało o jego kiepskiej sytuacji materialnej i niewielkich widokach na przyszłość. Jego dzieci chodziły razem z dziećmi Lazarre'a do osobnej, francuskiej szkoły.

    W żadnej książce LMM nie ma mowy o tym, żeby ktokolwiek z bohaterów spotykał Francuzów w seminarium czy na uniwersytecie.
    --
    Codzienne podnietki nieuleczalnej estetki.
    ich4pory.pl
  • soova 14.04.11, 14:47
    "Protestanci sami wybierają sobie proboszczów, ale i katolik dzisiaj nie uważa księdza za kogoś ponad siebie. Dawniej ksiądz to prawie jakby z nieba samego zstąpił, to też wpływało na społeczność, która w tak ważnej kwestii jak życie religijne, nie miała nic do powiedzenia. Między innymi dlatego wieś Montgomery a wieś Reymonta to różne światy."


    A przypadkiem nie dlatego, że po prostu Lipce to wieś analfabetów? O szkołę chłopi zaczynają dopominać się przecież dopiero pod koniec powieści. Natomiast Glen jest w zupełnie innej rzeczywistości edukacyjnej - zdaje się, że zamieszkała w Kanadzie Spinelli pisała kiedyś na tym forum o tym, jak znakomity był w XIX wieku tamtejszy system kształcenia. Można być różnego wyznania, ale prawda jest przecież taka, że nie robi to wielkiej różnicy, gdy się jest niewykształconym, bo to właśnie sprzyja znakomicie wierze w przesądy, podatności na demagogię, pogardzie dla obcych i innym niepożądanym zjawiskom, które właśnie w Lipcach, a nie w Glen obserwujemy.


    ----
    A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
  • jadwiga1350 14.04.11, 15:20
    Można być różnego wyznania, ale prawda jest
    > przecież taka, że nie robi to wielkiej różnicy, gdy się jest niewykształconym,
    > bo to właśnie sprzyja znakomicie wierze w przesądy, podatności na demagogię, po
    > gardzie dla obcych i innym niepożądanym zjawiskom, które właśnie w Lipcach, a n
    > ie w Glen obserwujemy.

    Prawda.
    Tylko, że te "niepożądane zjawiska" obserwujemy też w Glenn i w Avonlea, mimo że ludzie są wyedukowani i światli.
    Przecież tam ktoś, kto nie pochodzi z Wyspy, uważany jest za podejrzanego!
    Maryla i pani Linde cieszą się, że Ania wyszła za Gilberta a nie kogoś obcego. Pani Linde nie lubi Jankesów, a stara pani Irving cieszy się , że syn po raz drugi nie żeni się z Amerykanką.
    Nielubiani są też francuscy Kanadyjczycy. W Czarodziejskim świecie Marigold
    pada nawet stwierdzenie, że Francuzi nie idą do nieba.
    W Złotym Brzegu Ania zaprasza młodą mężatkę na szydełkowanie. Zuzanna jest szczerze zgorszona i mówi, że przecież ci ludzie są obcy w Glenn. Na to Ania:ja i doktor też byliśmy kiedyś tu obcy.

    Zuzanna wierzy, że koty wysysają oddech śpiącym niemowlętom. Tadzio twierdzi, że rośliny słabo rosną, bo siał w czasie nowiu(albo pełni). Słyszał to od pana Harrisona. Gaja Penhallow na życzenie matki, przepisuje listy z łańcuszka szczęścia, bo inaczej ma się jej przytrafić coś złego.
    Tych zabobonów znalazłby i więcej w tej montgomerowskiej , protestanckiej społeczności.
    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • soova 16.04.11, 17:55
    Kiedy właśnie wszystkie te osoby (a przynajmniej przeważająca większość) to nie są postacie z Glen! :) Bo ci, z którymi Ania zadaje się w Glen na równorzędnej stopie (czyli już nie Zuzanna), to cały ten krąg, o ktorym pisałam w poprzednim poście - dziwnym trafem mimo zamknięcia w rybackiej wsi ludzie o niesamowicie szerokich horyzontach, z którymi na zasadzie realizmu montgomerycznego wykształcona Ania bezproblemowo znajduje wspólną płaszczyznę intelektualną.
    ----
    A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
  • marajka 17.04.11, 21:04
    Można być różnego wyznania, ale prawda jest
    > przecież taka, że nie robi to wielkiej różnicy, gdy się jest niewykształconym,
    > bo to właśnie sprzyja znakomicie wierze w przesądy, podatności na demagogię, po
    > gardzie dla obcych i innym niepożądanym zjawiskom, które właśnie w Lipcach, a n
    > ie w Glen obserwujemy.

    Ale gdzie ja napisałam,ze to w 100% sprawa wyznania? Napisałam, że ono tez miało wpływ, ale nie tylko ono! A Wy traktujecie moje wypowiedzi, jakbym całą winę za zacofanie Lipiec zrzuciła na katolicyzm. Nie zrzucam, ale zauważam wpływ tradycji protestanckich i protestanckiej pobożności. I nie, nie uważam przy tym, że protestanci są idealni i zawsze byli wszyscy światli i zamożni.

    Protestantyzm kładł nacisk na znajomość Biblii, naukę czytania, edukację w ogóle. Jak ktoś zna Biblię, to i mniej podatny na zabobony. Dziś wyznanie nie robi różnicy, dawniej robiło. Katolicka parafia lipiecka nie miała szkoły, protestancka parafia prawdopodobnie by miała.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • aleska 14.04.11, 20:17
    Nie wiem skąd się bierze to uparte porównywanie chłopów polskich z farmerami kanadyjskimi. To zupełnie dwa różne światy, zarówno jeśli chodzi o wykształcenie,mentalność, kulturę, poziom rolnictwa itp. Jeśli miałabym doszukiwać się analogii, to prędzej porównywałabym środowisko opisywane przez LMM z polskim ziemiaństwem (czyli średnia i drobna szlachta - vide Orzeszkowa "Nad Niemnem" np. Korczyńscy, ewentualnie, ci ubożsi - Bohatyrowicze). Tylko, błagam, nie mylcie teraz ziemiaństwa z arystokracją lub bogatą szlachtą.
  • 0oo.owieczka 16.04.11, 17:10
    Jeśli dotychczas o tym nie słyszałaś, to wpisz w google zwrot "protestancki kult pracy", poczytaj opinie na ten temat, a zrozumiesz, dlaczego kraje protestanckie są na wyzszym poziomie rozwoju, niż katolickie.

    www.google.pl/#num=50&hl=pl&newwindow=1&biw=1326&bih=871&q=protestancki+kult+pracy&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=c30fd01cca9184f4
  • marajka 17.04.11, 21:11
    Podesłałam linka na temat, autorstwa pastorostwa Prackich. Ale zaraz ktoś pewnie wyskoczy ze stosami i osobą Lutra, choć w Glen to prezbiterianie (nauki kalwińskie) i metodyści (Wesley).
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • jadwiga1350 18.04.11, 16:38
    Marajko, sama sobie zaprzeczasz! Raz piszesz, że chodzi Ci ogólnie o protestantyzm, raz że o protestantyzm w XIX-wiecznej Kanadzie.
    Raz wyłączasz z tego ogólnego protestantyzmu Kalwina, raz Lutra.

    To, że ktoś umiał czytać i znał Biblię od deski do deski, to jeszcze nie znaczy że nie był podatny na przesądy. Co z tego, że czytał codziennie Biblię, skoro wynosił z niej tyle, że taniec to znak opętania przez diabła a granie w sztukach teatralnych jest grzechem?

    Ania i Gilbert( w przeciwieństwie do Boryny) Biblię czytali i historię Łazarza i Bogacza na pewno znali. I co , zrezygnowali z podroży do Europy, a pieniędzmi podzielili się z biednymi rybakami?
    Ania oddała złoty naparstek rybackiej rodzinie, której nie stać było na buty dla dzieci?
    Czy pani doktorowa Blythe ciężej pracowała od Hanki Borynowej, Barbary Niechcicowej czy Heleny Stawskiej? Bardziej przykładała się do swoich obowiązków?
    Luksusy, które ją otaczały, były efektem jej ciężkiej pracy?
    Czy Gilbert Blythe pracował ciężej od Tomasza Judyma? Bardziej przykładał się do swoich obowiązków wobec społeczności, kraju?
    Tutaj też wystarczy odstawić się raz na tydzień i iść do kościoła, a nie spełniać swoje obowiązki, dobre uczynki. Mieszkańców Glenn zgrozą przejmuje fakt, że Flora była w kościele bez pończoch. Nikogo nie obchodzi,że córka pastora oddała swoje obuwie biednej dziewczynce.

    --
    "Gdyby Polacy takimi antysemitami nie byli, to mieliby szansę na całkiem sensowną
    i nieźle się prezentującą pierwszą damę."
    (forum Kobieta)
  • marajka 21.04.11, 16:18
    > Marajko, sama sobie zaprzeczasz! Raz piszesz, że chodzi Ci ogólnie o protestan
    > tyzm, raz że o protestantyzm w XIX-wiecznej Kanadzie.

    Pisząc pierwszego posta miałam na myśli protestantyzm XIX wieku w Kanadzie. Później, żeby wyjaśnić o co mi chodzi, zaczęłam pisać o protestantyzmie ogólnie, a dokładniej o pobożności protestanckiej. I dlaczego MIĘDZY INNYMI mieszkańcy Glen to nie Lipczanie. Bo mentalność mieszkańców Glen ma jednak korzenie w głębiej. O początki protestantyzmu zahaczyłam tylko po to, by wyjaśnić protestancki etos pracy.

    > Raz wyłączasz z tego ogólnego protestantyzmu Kalwina, raz Lutra.

    Bo jak mowa o protestantyzmie to i o Lutrze, ale jak mowa o Kanadyjczykach z Glen, to raczej o Kalwinie... Bo prywatne poglądy Lutra na ich zycie wielkiego wpływu nie miały.

    > Ania i Gilbert( w przeciwieństwie do Boryny) Biblię czytali i historię Łazarza
    > i Bogacza na pewno znali. I co , zrezygnowali z podroży do Europy, a pieniędzmi
    > podzielili się z biednymi rybakami?
    > Ania oddała złoty naparstek rybackiej rodzinie, której nie stać było na buty dl
    > a dzieci?

    Ale co to ma do rzeczy? Czy ja gdzieś napisałam, że protestanci to jacyś nadludzie? Przeczytaj moje posty jeszcze raz. Chodziło mi o mentalność protestantów, inną niż katolicka. O większe poczucie wspólnoty i odpowiedzialności, co nie znaczy, że każdy bogacz oddawał majątek ubogim!

    > Tutaj też wystarczy odstawić się raz na tydzień i iść do kościoła, a nie spełni
    > ać swoje obowiązki, dobre uczynki

    > Czy Gilbert Blythe pracował ciężej od Tomasza Judyma? Bardziej przykładał się d
    > o swoich obowiązków wobec społeczności, kraju?

    Ale ja nie mówię o jednostkach, ale o społeczności. Sięgam głębiej, chciej zauważyć! Protestanckie społeczeństwa są i były bardziej rozwinięte niż katolickie, nie da się ukryć, takie są fakty! Reformacja miała wpływ nie tylko na teologię, ale i na oświatę, gospodarkę, muzykę...Jednak Tomasz Judym to jest jednostka, Gilbert też. Ale jeśli spojrzysz na mentalność współczesnych doktorowi Judymowi, to już różowo nie jest, prawda?

    Nie twierdzę, że mieszkańcy Glen nie byli małomiasteczkowi czy obłudni, ale jako społeczność byli bardziej rozwinięci niż chłopi polscy. Przez to, że żyli w bogatszym i nowocześniejszym państwie, żyli w wolności - to prawda. Ale i mieli inną mentalność, kształtowaną własnie przez swoje wyznanie.

    Poczytaj sobie o rozkwicie Genewy za czasów Kalwina, bo ja juz nie wiem jak Ci wyjaśniać o co mi chodzi.


    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • pontecorvo 02.04.12, 13:07
    w górę!
  • nessie-jp 02.05.12, 18:39
    Zastanów się nad jednym -- ile było w 19 wieku w Kanadzie dużych MIAST?

    Przecież to był kraj kolonialny. Ogromne, niezurbanizowane przestrzenie. Ludzie mieszkający "na wsi" w Kanadzie to nie byli chłopi, którzy się nie nadawali do miasta. To byli właściciele ziemscy, wydawcy gazet, dziennikarze, pisarze, lekarze, wszyscy.

    Porównywanie z wsią polską jest bezsensowne, bo polscy chłopi to byli potomkowie niemalże niewolników, pozbawionych prawa do ziemi, niedopuszczanych do edukacji, wyzyskiwanych, krótko trzymanych przez posiadacza gruntów.

    W Kanadzie biedota (ludzie niewykszałceni, na najniższym szczeblu drabiny społecznej) skupiała się raczej przy ośrodkach przemysłowych, w miastach i portach, przy przetwórniach ryb, fabrykach. Nie na wsiach!

    Panie odwiedzające Anię często mieszkają w domach, które śmiało mogłyby konkurować z polskimi dworkami: liczne zabudowania gospodarcze, duża połać ziemi na własność, parobkowie, pomoce kuchenne, doskonałe stada zwierząt hodowlanych...

    To są zupełnie inne światy.

    Gdyby Ania jako sierota trafiła do wielkiego miasta, np. w USA, to pewnie jej losy marnie by się potoczyły: pracowałaby ciężko w fabryce albo portowej przetwórni ryb już jako dziecko, razem z dziećmi rodziny, która ją adoptowała, potem nie miałaby szans na edukację uniwersytecką (za co? za pieniądze robotnika?), wreszcie wyszłaby za mąż jako młodziutka dziewczyna i rodziła dziecko za dzieckiem aż do śmierci w połogu.

    Naprawdę, inne czasy, inne miejsca. Nie ma prostego przełożenia, że wieś to biednie i brudno i głupio, a miasto to bogato i czysto i mądrze.

    --
    "Nie da się ukryć, że tym przekazem Małgorzata Musierowicz plasuje się w tłumie owych wieśniaków z widłami, dla których Shrek był tylko brudnym, brzydkim potworem." (by pi.asia)
  • pontecorvo 10.04.13, 14:41
    do góry!
  • rosynanta 10.11.13, 13:17
    Szczerze mówiąc, to ja nigdy nie widziałam tej przepaści między Anią a osobami, jakimi się otaczała.

    Jestem teraz na świeżo z "Wymarzonym domem". I tak:
    - panna Kornelia - rozmowy na tematy bieżące: jedna pani drugiej pani powiedziała, tamta urodziła, a tamta dopiero urodzi, ósme dziecko, zupełnie po męsku
    - Ewa Moore - jest wyraźnie powiedziane, że skończyła Akademię Królewską, i to w rok, a normalnie kończy się w dwa lata, intelektualnie jest równa Ani, pożyczają sobie książki, a rozmawiają też o bieżących sprawach: morze takie ładne, ja taka samotna, ty taka szczęśliwa, latarnia taka piękna, wow, uszanowanko.

    Samą Anię z kolei, choć skończyła uniwersytet, określiłabym jednak jako osobę o przeciętnych horyzontach. Ma rozwiniętą wyobraźnię i duchowość, trochę literatury w życiu przeczytała (wydaje mi się, że to głównie klasyka brytyjska - Szekspir, Dickens, Thackeray, Tennyson, Browning - do tych dzieł nawiązuje, np. określając Jankę Pringle jako podobną do Becky Sharp z "Targowiska Próżności"), poznała historię powszechną, jakieś rachunki i znienawidzoną geometrię.

    Jednak jej wiedza szkolna jest mniejsza niż to, co przewidują przykładowo obecne programy szkolne na poziomie maturalnym. Oczywiście to wynika również ze stanu ówczesnej nauki, ale także tego podziału na wiedzę męską i żeńską. Ania nie była lekarzem, była żoną lekarza, a to duża różnica. A przepaść jest widoczna wobec ludzi, których Ania uznaje za niewłaściwe towarzystwo dla swoich dzieci - Penny'owie, rodzina Sześciopalczastego. To kwestia nie tyle wykształcenia, co kultury osobistej i chyba też higieny życia. Pamiętacie, jaka była afera, kiedy u Lesleyówny znaleziono wesz? Albo kiedy wujek Marigold dowiedział się, że jej koleżanka nie wierzy w Boga? To są prawdziwe różnice w książkach LMM.

    Przypomnijcie sobie także udział Ani w życiu lokalnej społeczności. Mimo ukończonych studiów, była przede wszystkim żoną i matką, więc organizowała wspólne szycie ("Ania ze Złotego Brzegu") czy udzielała się w życiu parafii, przychodząc na jakieś zebrania koła pań. Nawet były takie komentarze, że jak to dobrze, że mimo dyplomu magistra się nie wywyższa, jest jedną z nich - bo była, jej zainteresowania koncentrowały się wokół tego samego co zainteresowania innych kobiet zamieszkujących Glen.

    Podsumowując - nie wydaje mi się, żeby Ania nie mogła rozmawiać z paniami z Glen "jak równa z równym", skoro była im równa.
    --
    Codzienne podnietki nieuleczalnej estetki.
    ich4pory.pl
  • kociaczek456 12.04.19, 09:18
    Moim zdaniem to wszystko było uwarunkowane kultura danego regionu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka