Dodaj do ulubionych

Jak to się robi w Ameryce

06.05.10, 10:18
"Rozwiązanie umowy o pracę i pozbawienie licencji pielęgniarskiej – usłyszała
Cathy Cenzon-DeCarlo, gdy sprzeciwiła się asystowaniu przy aborcji
22-tygodniowego dziecka."
www.fronda.pl/news/czytaj/usa_pielegniarka_walczy_ze_szpitalem_ktory_zmusil_ja_do_asystowa

I ja to rozumiem. W szpitalu, gdy często trwa walka o życie człowieka i liczą
się sekundy, nie ma miejsca na dyskusje podwładnego z przełożonym. Jak w
wojsku. Pracownik kwestionujący służbowe polecenia przełożonego w każdej
pracy jest pracownikiem niepełnowartościowym a taka odmowa jest ciężkim
naruszeniem obowiązków pracowniczych kwalifikującym takiego pracownika do
zwolnienia dyscyplinarnego.

S.
--
Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce
dno nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
Forum o Nasza-klasa.pl
Edytor zaawansowany
  • st.lucas 06.05.10, 11:49
    snajper55 napisał:

    > "Rozwiązanie umowy o pracę i pozbawienie licencji pielęgniarskiej –
    usłys
    > zała
    > Cathy Cenzon-DeCarlo, gdy sprzeciwiła się asystowaniu przy aborcji
    > 22-tygodniowego dziecka."
    > www.fronda.pl/news/czytaj/usa_pielegniarka_walczy_ze_szpitalem_ktory_zmusil_ja_do_asystowa
    >
    > I ja to rozumiem. W szpitalu, gdy często trwa walka o życie
    człowieka i liczą
    > się sekundy, nie ma miejsca na dyskusje podwładnego z przełożonym.
    Jak w
    > wojsku. Pracownik kwestionujący służbowe polecenia przełożonego w
    każdej
    > pracy jest pracownikiem niepełnowartościowym a taka odmowa jest
    ciężkim
    > naruszeniem obowiązków pracowniczych kwalifikującym takiego
    pracownika do
    > zwolnienia dyscyplinarnego.

    A ja tego nie rozumiem: Raz piszesz, ze zawody medyczne to takie
    same jak i wszystkie inne, a potem piszesz, ze obowiazuje
    w nich wojskowa dyscyplina... Termin "sluzba" zdrowia jest naprawde
    terminem bardzo nieszczesliwym!

    Zdecyduj sie.

    W Stanach istnieje mozliwosc wyboru stanu, w ktorym sie mieszka,
    w zaleznosci od swiatopogladu. W Polsce nie.

    Ponadto, zastanow sie, czy obalenie klauzuli sumienia, nie byloby
    wstepem do nowego (bio)totalitaryzmu.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 06.05.10, 12:51
    st.lucas napisał:

    > A ja tego nie rozumiem: Raz piszesz, ze zawody medyczne to takie
    > same jak i wszystkie inne, a potem piszesz, ze obowiazuje
    > w nich wojskowa dyscyplina... Termin "sluzba" zdrowia jest naprawde
    > terminem bardzo nieszczesliwym!

    W każdym zawodzie pracownik ma obowiązek wykonywać polecenia pracodawcy. W
    niektórych zawodach (np żołnierz) złamanie tego obowiązku jest traktowane
    szczególnie.

    Nie widzę żadnej niekonsekwencji.

    > W Stanach istnieje mozliwosc wyboru stanu, w ktorym sie mieszka,
    > w zaleznosci od swiatopogladu. W Polsce nie.
    >
    > Ponadto, zastanow sie, czy obalenie klauzuli sumienia, nie byloby
    > wstepem do nowego (bio)totalitaryzmu.

    Nie wiem co to jest (bio)totalitaryzm.

    S.
    --
    Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
  • st.lucas 06.05.10, 19:22
    snajper55 napisał:

    > Nie wiem co to jest (bio)totalitaryzm.

    I obys(my) nigdy sie nie dowiedzial(i)!

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 06.05.10, 17:06
    1. w żadnym przypadku nie można użyć do tego zabiegu terminu aborcja

    abortus ( ang. abortion) jest odpowiednikiem polskiego słowa poronienie
    czyli utraty ciąży przed 16 lub 18 tygodniem
    zabieg przeprowadzony w 22 tygodniu nie jest więc sztucznym poronieniem
    płody starsze niż 16 tygodni czasami udaje się utrzymać przy życiu nawet poza organizmem matki

    po drugie w tej sprawie - nie można żądać od człowieka wykonania usługi, której nie wykonanie zastrzegł w warunkach umowy.
  • st.lucas 06.05.10, 19:24
    aelithe napisał:

    > 1. w żadnym przypadku nie można użyć do tego zabiegu terminu
    aborcja

    Sluszna uwaga. Opisywany przypadek to Clintonowska "terminacja",
    a nie sztuczne poronienie.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • young_doc 06.05.10, 20:21
    > płody starsze niż 16 tygodni czasami udaje się utrzymać przy życiu nawet poza o
    > rganizmem matki

    Poniżej 21 tygodnia? Jak?! ECMO??
    Mógłbyś napisać coś więcej, proszę, bo jakoś nie obiły mi się o uszy doniesienia
    o tak sensacyjnych przeżyciach? Z góry dziękuję.

    --
    "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby
    nie będą zaspokajane."
  • snajper55 06.05.10, 23:24
    young_doc napisał:

    > Poniżej 21 tygodnia? Jak?! ECMO??
    > Mógłbyś napisać coś więcej, proszę, bo jakoś nie obiły mi się o uszy doniesieni
    > a
    > o tak sensacyjnych przeżyciach? Z góry dziękuję.

    Najmniejsze, jakie wygooglałem urodziło się po 21 tygodniach i 6 dniach ciąży. ;)

    fakty.interia.pl/galerie/nauka/najmlodszy-wczesniak/zdjecie,377092,1

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
  • aelithe 07.05.10, 09:17
    nie odwracaj kota ogonem
    21 tygodni to zdecydowanie starszy niż 16 :)

    chodziło mi fakt, że powyżej pewnego wieku istnieje szansa utrzymania płodu poza organizmem matki

    akurat poniżej podano link do płodu 230 g , w 21 tygodniu
    prywatnie wcześniej czytałem o utrzymaniu płodu 340 g , czyli starszego

    generalnie chodziło mi o fakt , że nie można uznać za sztuczne poronienie fakt uśmiercenia 22 tygodniowego płodu

    proszę zobaczyć jak wygląda dziecko w wieku 22 tygodni.
  • young_doc 09.05.10, 15:36
    Ok, nieporozumienie wyjaśnione.
    Szkoda, już miałem nadzieję że usłyszę coś ciekawego - jak dotąd granica 21
    tygodni (płuca) jest nieprzekraczalna.

    --
    "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby
    nie będą zaspokajane."
  • snajper55 06.05.10, 23:14
    aelithe napisał:

    > 1. w żadnym przypadku nie można użyć do tego zabiegu terminu aborcja
    >
    > abortus ( ang. abortion) jest odpowiednikiem polskiego słowa poronienie
    > czyli utraty ciąży przed 16 lub 18 tygodniem
    > zabieg przeprowadzony w 22 tygodniu nie jest więc sztucznym poronieniem
    > płody starsze niż 16 tygodni czasami udaje się utrzymać przy życiu nawet poza o
    > rganizmem matki

    OK,ale kwestia terminologii nie jest tutaj istotna. Chodzi o fakt odmowy
    wykonania polecenia w sytuacji pilnej.

    > po drugie w tej sprawie - nie można żądać od człowieka wykonania usługi, której
    > nie wykonanie zastrzegł w warunkach umowy.

    Nie rozumiem. Pielęgniarka coś sobie w umowie zastrzegła ?

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
  • aelithe 07.05.10, 09:12
    1. sytuacja nie była pilna
    2. warunkiem zgody na pracę było niewykonywanie sztucznych poronień
    w tym przypadku indukcja porodu niewczesnego z jednoczesnym uśmierceniem płodu
    3. organizacja, która się zajęła obroną pielęgniarki to nie jest organizacja pro life, tylko organizacja obrony praw pracowniczych
    i wszystko wskazuje, że szpital będzie miał duże kłopoty
    4. amerykanie piszą zwykle jedynie fakty, które można potwierdzić
    szpital, o którym piszą to jedna z najbardziej znanych amerykańskich klinik
    zbyt bogata, by napisać coś o niej bez należytych dowodów prawnych
  • snajper55 07.05.10, 14:40
    aelithe napisał:

    > 1. sytuacja nie była pilna

    To zależy od punktu widzenia. Już samo zaawansowanie ciąży wydaje się być
    przyczyną pilności sytuacji. Ale to są szczegóły. To nie aborcja jest ważna,
    tylko odmowa wykonania pewnej zleconej przez pracodawcę pracy. Czy pracownik tej
    branży powinien mieć so tego prawo, czy też nie, tak jak np. żołnierz.

    > 2. warunkiem zgody na pracę było niewykonywanie sztucznych poronień
    > w tym przypadku indukcja porodu niewczesnego z jednoczesnym uśmierceniem płodu

    A skąd ta informacja ? W zalinkowanym artykule nic na ten temat nie ma.

    > 3. organizacja, która się zajęła obroną pielęgniarki to nie jest organizacja pro
    > life, tylko organizacja obrony praw pracowniczych
    > i wszystko wskazuje, że szpital będzie miał duże kłopoty

    Jeśli zastrzegła, to zrozumiałe.

    > 4. amerykanie piszą zwykle jedynie fakty, które można potwierdzić
    > szpital, o którym piszą to jedna z najbardziej znanych amerykańskich klinik
    > zbyt bogata, by napisać coś o niej bez należytych dowodów prawnych

    Czasem takie zachowanie jest wadą, czasem zaletą. Ech, gdyby u nas nie
    wypisywano bredni wyssanych z palca...

    S.
    --
    "Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed
    komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i
    zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota."
    (Jarosław Nowoczesny o internautach, 6.03.2008)
  • aelithe 07.05.10, 17:37
    1. chyba czytałem też inny artykuł o tej sprawie

    tam wyraźnie cytowano pielęgniarkę że podjęła pracę w tym szpitalu, ponieważ zagwarantowano jej nieuczestniczenie w prowadzeniu sztucznych poronień

    sytuacja pilna w medycynie to inaczej stan bezpośredniego zagrożenia życia

    ciążą w żadnym wypadku nią nie jest

    2. organizacje obrony praw pracowniczych, zwykle na prawdę nie wypowiadają się, jeśli nie zostaną poważnie naruszone prawa.

    3. co ostatniego punktu, ja też żałuję
  • st.lucas 07.05.10, 23:07
    aelithe napisał:

    > (...)sytuacja pilna w medycynie to inaczej stan bezpośredniego zagrożenia życia
    >
    > ciążą w żadnym wypadku nią nie jest

    Wedlug snajpera jest...!

    Nas to smieszy, ale w tym przypadku znowu wychodzi z niego nie-lekarz. I tak ten
    nasz moderator o ponadprzecietnej zdolnosci logicznego myslenia, szczela taka
    gafe! Ale ma prawo nie wiedziec.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 08.05.10, 10:01
    snajper przede wszystkim jest otwarty
    często podejmuje dyskusję z pozycji człowieka po środku, więc widać że ma własne opinie , zwykle zrównoważone

    ma prawo się mylić i ma prawie nie wiedzieć wszystkiego, my nie wiemy wszystkiego
  • snajper55 08.05.10, 10:14
    aelithe napisał:

    > snajper przede wszystkim jest otwarty
    > często podejmuje dyskusję z pozycji człowieka po środku, więc widać że ma własn
    > e opinie , zwykle zrównoważone
    >
    > ma prawo się mylić i ma prawie nie wiedzieć wszystkiego, my nie wiemy wszystkie
    > go

    To nie jest niewiedza, tylko niezgoda na występowanie lekarzy w roli filologów
    definiujących znaczenie pojęć w języku polskim. Sytuacja pilna to sytuacja
    wymagająca pośpiechu a nie "stan bezpośredniego zagrożenia życia".

    S.
    --
    "Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę."
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
  • aelithe 08.05.10, 10:42
    snajper to nie zajmowanie roli filologów

    po prostu my definiujemy terminy medyczne , ponieważ jest to niezbędne do poprawnej komunikacji między nami

    wszystko można podciągnąć pod sytuację pilną

    stan nagły to taki w którym należy wykonać procedurę bez zbędnej zwłoki
    obrzęk płuc, zawał, zator tętnicy płucnej czy kreskowej, wstrząs, odklejenie łożyska, czy siatkówki

    nawet nowotwór nie jest stanem nagłym

    w opisanej sytuacji doszło do uśmiercenia 22 tygodniowego płodu
    stanem nagłym byłaby sytuacja w której niewykonanie zabiegu grozi życiu matki
    z dostępnych mi artykułów wynika, że pacjentka mogła spokojnie poczekać do rana lub na ściągnięcie pielęgniarki z agencji to ok 2 godzin
    oczywiście nie mam dostępu do akt sprawy
  • snajper55 08.05.10, 18:53
    aelithe napisał:

    > snajper to nie zajmowanie roli filologów
    >
    > po prostu my definiujemy terminy medyczne , ponieważ jest to niezbędne do popra
    > wnej komunikacji między nami

    Ale ja pisząc posty, dziennikarz pisząc artykuł czy posłowie i prawnicy pisząc
    ustawy nie używają terminów medycznych zdefiniowanych przez lekarzy. Używają
    określeń języka polskiego, których znaczenie określają językoznawcy.

    > wszystko można podciągnąć pod sytuację pilną
    >
    > stan nagły to taki w którym należy wykonać procedurę bez zbędnej zwłoki
    > obrzęk płuc, zawał, zator tętnicy płucnej czy kreskowej, wstrząs, odklejenie ło
    > żyska, czy siatkówki
    >
    > nawet nowotwór nie jest stanem nagłym
    >
    > w opisanej sytuacji doszło do uśmiercenia 22 tygodniowego płodu
    > stanem nagłym byłaby sytuacja w której niewykonanie zabiegu grozi życiu matki
    > z dostępnych mi artykułów wynika, że pacjentka mogła spokojnie poczekać do rana
    > lub na ściągnięcie pielęgniarki z agencji to ok 2 godzin
    > oczywiście nie mam dostępu do akt sprawy

    Mnie też trudno się wypowiadać, czy był to stan wymagający pilnej interwencji,
    ale uważam, że skoro pracodawca uznał go za taki, to pracownik miał tym
    bardziej
    obowiązek polecenia pracodawcy wykonywać.

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
  • iza42 08.05.10, 22:24
    Jestem lekarzem i zgadzam sie ze snajperem, ze opisywana sytuacja jest sytuacja
    pilna. Pilnosc jej nie wynika ze bezposredniego zagrozenia zycia a z tego, ze
    wg prawododawstwa amerykanskiego sa to ostatnie dni, w ktorych dopuszczalne jest
    przerwanie ciazy.
    W Nowej Zelandii wiekszosc osrodkow dokonuje aborcji do 12 tyg ciazy, chociaz
    zdarzaja sie przypadki pozniejszego przerwania ciazy. Pacjenka musi byc
    skierowana do tego zabiegu przez swojego lekarza GP, ktory musi uprzednio
    wykonac badana i ultrasound i napisac skierowanie. Lekarz niezaleznie od
    wyznania i osobistych pogladow na temat aborcji nie ma prawa odmowic
    skierowania pacjentki
    ,
    nie ma mozliwosci odeslac jej do innego lekarza w tej sprawie wlasnie dlatego,
    ze jest to z reguly sprawa pilna i liczy sie czas bo na aborcje sie czeka.
    Jezeli odmowi pacjentka ma prawo go zaskarzyc i bedzie mial postepowanie
    dyscyplinarnie.
  • st.lucas 08.05.10, 23:32
    iza42 napisała:

    > Jestem lekarzem i zgadzam sie ze snajperem, ze opisywana sytuacja jest sytuacja
    > pilna. Pilnosc jej nie wynika ze bezposredniego zagrozenia zycia a z tego, ze
    > wg prawododawstwa amerykanskiego sa to ostatnie dni, w ktorych dopuszczalne jes
    > t
    > przerwanie ciazy.
    > W Nowej Zelandii wiekszosc osrodkow dokonuje aborcji do 12 tyg ciazy, chociaz
    > zdarzaja sie przypadki pozniejszego przerwania ciazy. Pacjenka musi byc
    > skierowana do tego zabiegu przez swojego lekarza GP, ktory musi uprzednio
    > wykonac badana i ultrasound i napisac skierowanie. Lekarz niezaleznie od
    > wyznania i osobistych pogladow na temat aborcji nie ma prawa odmowic
    > skierowania pacjentki
    ,
    > nie ma mozliwosci odeslac jej do innego lekarza w tej sprawie wlasnie dlatego,
    > ze jest to z reguly sprawa pilna i liczy sie czas bo na aborcje sie czeka.
    > Jezeli odmowi pacjentka ma prawo go zaskarzyc i bedzie mial postepowanie
    > dyscyplinarnie.

    Wracamy do definicji "pilnosci".

    Dla mnie pilnie, to znaczy tyle co bez zwloki.
    A nie tyle, co w ciagu kilku dni.
    Mysle, ze tak jest dla wiekszosci polskich lekarzy.

    A swoja droga, procedura nowozelandzka jest dla mnie etycznie niedopuszczalna.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • iza42 09.05.10, 00:56
    st.lucas napisał:

    > A swoja droga, procedura nowozelandzka jest dla mnie etycznie niedopuszczalna.


    Pewnie dlatgo, ze medycyna w innych czesciach swiata jest bardziej patient
    centred niz w Polsce i lekarze przyzwyczaili sie brac pod uwage zyczenia
    pacjentow oczywiscie w granicach jakie zakresla rozsadek, bezpieczenstwo i
    prawo. Dlatego takie zarzadzenia dotyczace aborcji sa z reguly akceptowane bez
    zastrzezen. Odnosze wrazenie, ze w Polsce lekarze czesciej uwazaja za
    usprawiedliwione narzucanie swojego swiatopgladu i etyki pacjentom co czesto
    prowadzi do konfliktow i trudnych sytuacji. Gdzies czytalam o takiej pani dr,
    ktora odmawiala przepisywania srodkow antykoncepcyjnych bo nie bylo to zgodne z
    jej swiatopogladem. W tej czesci swiata gdzie mieszkam byloby to nie do
    pomyslenia.
  • iza42 09.05.10, 02:36
    A tu co na ten temat mowi prawodawstwo w NZ

    www.nzdoctor.co.nz/media/26149/draft%20statement%20on%20personal%20beliefs.pdf
    opisane w punktach 26 - 32. Prosze zwrocic uwage na punkt 30.
  • st.lucas 09.05.10, 09:01
    iza42 napisała:

    > A tu co na ten temat mowi prawodawstwo w NZ
    >
    > www.nzdoctor.co.nz/media/26149/draft%20statement%20on%20personal%20beliefs.pdf
    > opisane w punktach 26 - 32. Prosze zwrocic uwage na punkt 30.

    Z tego wynika, ze Pan Bog mnie uchronil od emigracji do N.Z.!
    A bylem niedaleki od tej decyzji.

    Teraz pracuje w Niemczech a tu, podobnie jak w Polsce i innych europejskich
    krajach, obowiazuje klauzula sumienia.

    Mam prawo nie robic tego, czego mi ono zabrania.
    Jestem zadeklarowany podatkowo jako RK, a to oznacza ze comiesiecznie ponad
    100euro odprowadzane jest z moich dochodow na Kosciol Katolicki - NIKT nie ma
    prawa wymagac ode mnie zabijania nienarodzonych. Jesli ktos by smial to zrobic,
    to on moglby miec spore nieprzyjemnosci prawne.

    Niemcy, trzeba to sobie jasno powiedziec, wyciagneli wnioski z "wykonywania
    tylko rozkazow" podczas III Rzeszy.
    Nowozelandczycy beda musieli przejsc tyranie i cierpienie, aby dojrzec do
    prawdy, ktora znaja stare narody europejskie.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 09.05.10, 11:46
    st.lucas napisał:

    > Mam prawo nie robic tego, czego mi ono zabrania.

    To jest czystej próby egoizm. Sumienie lekarza jest ważniejsze od dobra
    pacjenta. Powinna być jeszcze klauzula lenistwa - lekarz ma prawo nie robić
    tego, czego mu zabrania lenistwo.

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
  • st.lucas 09.05.10, 12:05
    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Mam prawo nie robic tego, czego mi ono zabrania.
    >
    > To jest czystej próby egoizm. Sumienie lekarza jest ważniejsze od dobra
    > pacjenta. Powinna być jeszcze klauzula lenistwa - lekarz ma prawo nie robić
    > tego, czego mu zabrania lenistwo.

    To co napisales, mogloby istotnie byc polem naduzyc, gdyby nie oczywisty zakres
    stosowalnosci. I latwa weryfikowalnosc postaw swiatopogladowych w przeszlosci
    (chocby poprzez Kirchensteuer).

    Problemu naduzyc klauzuli sumienia nie ma.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • igor14141 09.05.10, 19:23
    St lucas----"problemu nadużyc klauzuli sumienia nie ma"
    Tak ,st lucas-w prywatnych gabinetach o klauzuli sumienia nawet nikt nie pamięta!!!
    W poprzednim poście napisałeś ze jesteś KATOLIKIEM ..hmm-no tak to wiele Twoich
    postów wyjaśnia!!!!
  • r.urzowa 09.05.10, 21:35
    ...jaki jest Twoj stosunek do eutanazji?
    Uwazam siebie sa skrajnie liberala demokratke, ale...aborcja w wielu
    stanach US jest legalna do 24 tygodnia ciazy, nazywa sie to >late
    term abortin< albo >partial birth abortion<.
    Mam Ci opisac jak to wyglada(?)...wyciaga sie plod...nozkami do
    przodu, kiedy glowka jest ciagle w kanale rodnym, odsysa sie mozg
    (czesto,zdrowego dziecka) i...(.)...po klopocie.
    Oczywiscie, nie jest to powszechna procedura, sa restrykcje -
    zagrozenie zycia matki, ciezke uszkodzenie plodu i...warunki
    socjalne.
    Tak, pielegniarka nie powinna dyskutowac z lekarzem; tak, powinna w
    swojej aplikacji o prace zastrzec sobie...ale zycie czasem przerasta
    wyobraznie.
    Nie znam sprawy i jestem "rozdarta".
  • snajper55 10.05.10, 00:55
    r.urzowa napisała:

    > ...jaki jest Twoj stosunek do eutanazji?

    A co to ma wspólnego ? Uważam, że powinna być legalna. Eutanazja w sensie pomocy
    w samobójstwie.

    > Uwazam siebie sa skrajnie liberala demokratke, ale...aborcja w wielu
    > stanach US jest legalna do 24 tygodnia ciazy, nazywa sie to >late
    > term abortin< albo >partial birth abortion<.
    > Mam Ci opisac jak to wyglada(?)...wyciaga sie plod...nozkami do
    > przodu, kiedy glowka jest ciagle w kanale rodnym, odsysa sie mozg
    > (czesto,zdrowego dziecka) i...(.)...po klopocie.
    > Oczywiscie, nie jest to powszechna procedura, sa restrykcje -
    > zagrozenie zycia matki, ciezke uszkodzenie plodu i...warunki
    > socjalne.

    Wszystko jedno jak wygląda. Operacja wyrostka też nieciekawie wygląda i nie w
    wyglądzie czy procedurze jest problem. Problem jest w definicji początku życia.
    Ja mam swoje zdanie i dla mnie tak późna aborcja(?) jest nieakceptowalna. Ale
    granice dopuszczalności wyznacza prawo.

    > Tak, pielegniarka nie powinna dyskutowac z lekarzem; tak, powinna w
    > swojej aplikacji o prace zastrzec sobie...ale zycie czasem przerasta
    > wyobraznie.
    > Nie znam sprawy i jestem "rozdarta".

    OK. Niech lekarze czy ogólniej personel medyczny zastrzegają sobie
    niewykonywanie pewnych procedur. Wtedy pracodawca będzie mógł zdecydować czy
    zatrudnić pracownika niepełnowartościowego, czy pracownika gotowego na wszystko.
    Ale jeśli nie zastrzeże i odmówi - to dyscyplinarka. Bo życie i zdrowie
    pacjentów to nie przelewki i to one powinny być na pierwszym miejscu stawiane.

    S.
    --
    "Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę."
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
  • r.urzowa 10.05.10, 01:42
    snajper55 napisał:

    > Wszystko jedno jak wygląda.Operacja wyrostka też nieciekawie
    wyglada

    i nie w
    > wyglądzie czy procedurze jest problem. Problem jest w definicji
    początku życia.
    > Ja mam swoje zdanie i dla mnie tak późna aborcja(?) jest
    nieakceptowalna. Alegranice dopuszczalności wyznacza prawo.

    ...brzmisz przerazajaco.

  • st.lucas 10.05.10, 13:34
    r.urzowa napisała:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Wszystko jedno jak wygląda.Operacja wyrostka też nieciekawie
    > wyglada

    > i nie w
    > > wyglądzie czy procedurze jest problem. Problem jest w definicji
    > początku życia.
    > > Ja mam swoje zdanie i dla mnie tak późna aborcja(?) jest
    > nieakceptowalna. Alegranice dopuszczalności wyznacza prawo.
    >
    > ...brzmisz przerazajaco.

    Rozumuje pani prawidlowo.
    Sa rzeczy nie tyle nie-rozumowe, co ponad-rozumowe.
    I taka rzecza jest obraz czlowieka, bezbronnego plodu-dziecka.

    Co mowi - po pierwsze - twarz KAZDEGO czlowieka?
    Ona mowi: NIE ZABIJAJ!

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 10.05.10, 21:29
    r.urzowa napisała:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Wszystko jedno jak wygląda.Operacja wyrostka też nieciekawie
    > wyglada

    > i nie w
    > > wyglądzie czy procedurze jest problem. Problem jest w definicji
    > początku życia.
    > > Ja mam swoje zdanie i dla mnie tak późna aborcja(?) jest
    > nieakceptowalna. Alegranice dopuszczalności wyznacza prawo.
    >
    > ...brzmisz przerazajaco.

    No wiesz, "trochę" mnie zaskoczyłaś. ;) Co jest przerażającego w stwierdzeniu,
    że sporo procedur medycznych ludzie wrażliwi nie powinni oglądać ? Albo w
    opinii, że prawo wyznacza granice naszego postępowania ?

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • r.urzowa 11.05.10, 01:58
    snajper55 napisał:

    > No wiesz, "trochę" mnie zaskoczyłaś. ;) Co jest przerażającego w
    stwierdzeniu,
    > że sporo procedur medycznych ludzie wrażliwi nie powinni oglądać ?
    Albo w
    > opinii, że prawo wyznacza granice naszego postępowania ?

    Doskonale wiesz, ze nie chodzi tu o "wygladanie", przerazajace jest
    dla mnie to, ze porownujesz operacje wyrostka z "partial birth
    abortion".
    Co do prawa...mysle, ze dopuszczenie czegos przez prawo nie jest
    rownoznaczne z nakazem wykonania.
  • snajper55 11.05.10, 11:36
    r.urzowa napisała:

    > Doskonale wiesz, ze nie chodzi tu o "wygladanie", przerazajace jest
    > dla mnie to, ze porownujesz operacje wyrostka z "partial birth
    > abortion".

    Skupiłaś się na opisie tego zabiegu, a ja Ci odpisałem, że wiele zabiegów
    wygląda odrażająco, na przykład zabieg usunięcia wyrostka. I to jest fakt.

    > Co do prawa...mysle, ze dopuszczenie czegos przez prawo nie jest
    > rownoznaczne z nakazem wykonania.

    A ktoś tak twierdzi ? Jednak pracownik ma obowiązek wykonywać zgodne z prawem
    służbowe polecenia pracodawcy i tu już mamy do czynienia z nakazem wykonania. A
    w przypadku z odmową możemy mieć do czynienia z konsekwencjami tej odmowy.

    S.
    --
    "Stanęła tutaj do walki w zwartym ordynku łże-elita III Rzeczypospolitej."
    (przemówienie sejmowe Jarosława Łagodnego, 17.02.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • r.urzowa 11.05.10, 20:57
    snajper55 napisał:

    ...Jednak pracownik ma obowiązek wykonywać zgodne z prawem
    > służbowe polecenia pracodawcy i tu już mamy do czynienia z nakazem wykonania. A
    > w przypadku z odmową możemy mieć do czynienia z konsekwencjami tej odmowy.

    Pracownik ubiegajacy sie o prace ma prawo stawiac warunki. Moze zastrzec sobie,
    ze z takich czy innych powodow, nie bedzie wykonywal pewnych procedur, nie
    bedzie pracowal w okreslone dni czy nie podejmie pracy ponizej okreslonego
    wynagrodzenia; lista moze byc nieskonczona.
    Pracodawca moze to zaakceptowac albo nie, jezeli jednak sie zgodzi i umowa
    zostanie zawarta, warunki umowy musza byc przestrzegane.
    W profesjonalnej pracy nie moze byc miejsca na tego typu niespodzianki i
    improwizacje...tu sie zgadzamy.
  • slav_ 11.05.10, 21:10
    > ...Jednak pracownik ma obowiązek wykonywać zgodne z prawem
    > > służbowe polecenia pracodawcy i tu już mamy do czynienia z nakazem wykona
    > nia. A
    > > w przypadku z odmową możemy mieć do czynienia z konsekwencjami tej odmowy
    (...)
    > Pracodawca moze to zaakceptowac albo nie, jezeli jednak sie zgodzi i umowa
    > zostanie zawarta, warunki umowy musza byc przestrzegane.

    Pracownik wcale nie musi zastrzegać sobie w umowie z pracodawcą praw które są
    gwarantowane aktami wyższego rzędu (np. ustawowo, Konstytucją itp). Żądanie
    wykonani obowiązków sprzecznych z tymi prawami jest nie tylko w oczywisty sposób
    nieskuteczne prawnie ale próba wymuszenia lub ukarania za niewykonanie pociąga
    za sobą odpowiedniość PRACODAWCY.
    Prawa typu "klauzule sumienia" są gwarantowane na poziomie ustawy i żadna
    dwustronna umowa (bez względu na jej treść) nie skutkuje obowiązkiem pracownika
    do wypełnienie polecenia pracodawcy w tym obszarze.
  • snajper55 11.05.10, 21:38
    slav_ napisał:

    > Pracownik wcale nie musi zastrzegać sobie w umowie z pracodawcą praw które są
    > gwarantowane aktami wyższego rzędu (np. ustawowo, Konstytucją itp). Żądanie
    > wykonani obowiązków sprzecznych z tymi prawami jest nie tylko w oczywisty sposób
    > nieskuteczne prawnie ale próba wymuszenia lub ukarania za niewykonanie pociąga
    > za sobą odpowiedniość PRACODAWCY.

    Zgadza się.

    > Prawa typu "klauzule sumienia" są gwarantowane na poziomie ustawy i żadna
    > dwustronna umowa (bez względu na jej treść) nie skutkuje obowiązkiem pracownika
    > do wypełnienie polecenia pracodawcy w tym obszarze.

    Ale rozmawiamy o USA, a nie o Polsce. W Polsce pracodawca nic by jej nie mógł
    zrobić. Poza zwykłym wypowiedzeniem umowy o pracę.

    S.
    --
    "Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę."
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • snajper55 11.05.10, 21:36
    r.urzowa napisała:

    > Pracownik ubiegajacy sie o prace ma prawo stawiac warunki. Moze zastrzec sobie,
    > ze z takich czy innych powodow, nie bedzie wykonywal pewnych procedur, nie
    > bedzie pracowal w okreslone dni czy nie podejmie pracy ponizej okreslonego
    > wynagrodzenia; lista moze byc nieskonczona.
    > Pracodawca moze to zaakceptowac albo nie, jezeli jednak sie zgodzi i umowa
    > zostanie zawarta, warunki umowy musza byc przestrzegane.

    Zgoda. Jeśli sobie zastrzegła, pracodawca nic nie może jej zrobić. Takiego
    pracownika sobie wybrał i teraz ponosi tego konsekwencje.

    > W profesjonalnej pracy nie moze byc miejsca na tego typu niespodzianki i
    > improwizacje...tu sie zgadzamy.

    W pełni. :)

    S.
    --
    "Stanęła tutaj do walki w zwartym ordynku łże-elita III Rzeczypospolitej."
    (przemówienie sejmowe Jarosława Łagodnego, 17.02.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • seniorita15 16.05.10, 10:01
    @igor14141
    O ile mi wiadomo nadal jeszcze obowiazuje wolnosc wyznania.Masz cos
    przeciwko katolikom?
    Akurat posty st.lucasa sa jednymi z ciekawszych na tym forum.
    Czy st.lucas wspominal cos o prywatnych gabinetach? Twoje insynuacje
    swiadcza o Tobie.Jak nie masz nic do powiedzenia to lepiej zamilcz.
  • snajper55 10.05.10, 00:46
    st.lucas napisał:

    > Problemu naduzyc klauzuli sumienia nie ma.

    Może w Niemczech. W Niemczech nie rządzi kościół katolicki. Polsce jest inaczej.

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
  • st.lucas 10.05.10, 13:32
    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Problemu naduzyc klauzuli sumienia nie ma.
    >
    > Może w Niemczech. W Niemczech nie rządzi kościół katolicki. Polsce
    jest inaczej

    Nic nowego. Przeciez ja sam napisalem Ci to juz kiedys:
    Jedynym znanym mi przypadkiem naciagania klauzuli sumienia,
    jest powstrzymywanie sie od wykonywania interrupcji "na NFZ"
    przez zawodowych skrobaczy w Polsce.

    Nie dyskutujemy tym razem o Polsce.

    Ale, jak zwykle, nasza dyskusja porusza bardzo ciekawy temat!
    Proponuje powrocic do Twojego przykladu z restauracja i kelnerem
    odmawiajacym, ze wzgledu na sumienie, serwowania pewnych potraw.
    Przemyslalem problem i w miejsce wegetarianina, proponuje,
    umiescmy swiadka Jechowy zmuszanego do podawania kaszanki.
    Zaznaczam, ze nie wiem jak jest naprawde: Czy swiadkowie Jechowy
    moga, czy nie moga pomagac karmic innych "krwia" ("uniemozliwiajac"
    ich zbawienie). Chodzi mi o czysto modelowe rozwazanie.

    Moje poglady sa dokladnie na antypodach Twoich w tym zakresie.
    Otoz ja jestem generalnie za maksymalnym upodmiotowieniem ludzi.
    I uwazam, ze moga byc zmuszani tylko do robienia tego, co w sposob
    swobodny zadeklarowali, ze robic beda w ramach umowy.

    I dlatego, uwazam, ze ten nasz modelowy swiadek Jechowy,
    nie powinien byc zmuszany do serwowania kaszanki.
    Co Ty na to?

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 11.05.10, 11:49
    st.lucas napisał:

    > Nic nowego. Przeciez ja sam napisalem Ci to juz kiedys:
    > Jedynym znanym mi przypadkiem naciagania klauzuli sumienia,
    > jest powstrzymywanie sie od wykonywania interrupcji "na NFZ"
    > przez zawodowych skrobaczy w Polsce.

    "- Niestety, stosunkowo niewielu farmaceutów stosuje klauzulę sumienia w
    praktyce. Niektórzy przestrzegają klauzuli sumienia i nie sprzedają środków
    antykoncepcyjnych, po prostu odmawiają tego pacjentkom lub odsyłają je do innego
    farmaceuty. Inni mówią, że danego środka nie ma, mimo że znajduje się on na
    stanie apteki."
    www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=100867

    > Nie dyskutujemy tym razem o Polsce.
    >
    > Ale, jak zwykle, nasza dyskusja porusza bardzo ciekawy temat!
    > Proponuje powrocic do Twojego przykladu z restauracja i kelnerem
    > odmawiajacym, ze wzgledu na sumienie, serwowania pewnych potraw.
    > Przemyslalem problem i w miejsce wegetarianina, proponuje,
    > umiescmy swiadka Jechowy zmuszanego do podawania kaszanki.
    > Zaznaczam, ze nie wiem jak jest naprawde: Czy swiadkowie Jechowy
    > moga, czy nie moga pomagac karmic innych "krwia" ("uniemozliwiajac"
    > ich zbawienie). Chodzi mi o czysto modelowe rozwazanie.
    >
    > Moje poglady sa dokladnie na antypodach Twoich w tym zakresie.
    > Otoz ja jestem generalnie za maksymalnym upodmiotowieniem ludzi.
    > I uwazam, ze moga byc zmuszani tylko do robienia tego, co w sposob
    > swobodny zadeklarowali, ze robic beda w ramach umowy.
    >
    > I dlatego, uwazam, ze ten nasz modelowy swiadek Jechowy,
    > nie powinien byc zmuszany do serwowania kaszanki.
    > Co Ty na to?

    Skoro jest kelnerem, to serwuje wszystkie potrawy. Chyba, że pracodawca zgodzi
    się na takie jego fanaberie. Natomiast jeśli się nie umówił z pracodawcą, to ten
    ostatni ma prawo wyciągnąć normalne konsekwencje jakie ma do dyspozycji. Taka
    sama sytuacja będzie w przypadku żyda odmawiającego podawania wieprzowiny.
    Zresztą takiego problemu nie będzie, gdyż religie zakazują żydowi jeść potrawy
    niekoszerne i on tych zakazów nie stosuje wobec innych. W odróżnieniu od
    katolików, którzy zakazy ich dotyczące chcą narzucać innym.

    Kolejny przykład. Zawodowy żołnierz na froncie mówi, że nie pójdzie do ataku, bo
    on jest pacyfistą.

    S.
    --
    "Stanęła tutaj do walki w zwartym ordynku łże-elita III Rzeczypospolitej."
    (przemówienie sejmowe Jarosława Łagodnego, 17.02.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 11.05.10, 20:32
    snajper55 napisał:

    > Kolejny przykład. Zawodowy żołnierz na froncie mówi, że nie
    > pójdzie do ataku, bo on jest pacyfistą.

    I to mi sie podoba!
    Lubie dyskusje z Toba, bo umiesz myslec logicznie i dzieki temu, w
    wyniku rzeczowej dyskusji, moge doprecyzowywac wlasne poglady.

    Rozwine Twoja mysl dalej: Zolnierz-pacyfista nie tylko odmawia
    udzialu w ataku, ale w ogole strzelania (nawet w obronie szpitala
    polowego). Co nam ten przyklad ujawnia? Ujawnia nam, ku czemu sluzy
    klauzula sumienia: sluzy ochronie jednostki, ktore zmuszona do
    okreslonych zadan popadlaby w konflikt sumienia.
    Natomiast nie moze sluzyc - wykrecaniu sie od oczekiwanych dzialan!

    Kontrprzyklad: Wyobrazmy sobie, ze zlikwidujemy inna forme klauzuli
    sumienia w postaci zwolnienia swiadkow od skladania zeznan
    obciazajacych siebie i swoich bliskich.
    Chyba zgodzisz sie, ze cos byloby nie tak?

    Istota sprawy polega na tym, ze przed Sadem MUSI sie zeznawac,
    a ZAWODOWY zolnierz takim byc NIE MUSI.

    Generalnie wiec, jak zawsze, sprawa rozbija sie o dobrowolnosc,
    o spoleczna istote wolnosci, ktora jest SWOBODA ZAWIERANIA UMOW.

    Poniewaz kazdy pracodawca woli miec pracownika bardziej niz mniej
    dyspozycyjnego, zatem ktos wykonujacy aborcje jest w korzystniejszej
    sytuacji, od kogos nie wykonujacego.
    Sytuacje w Europie wyrownuje klauzula sumienia.
    Natomiast w USA wyrownuje zroznicowanie regulacji prawnych w
    poszczegolnych Stanach.

    Pozdrawiam!

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 11.05.10, 21:33
    st.lucas napisał:

    > Rozwine Twoja mysl dalej: Zolnierz-pacyfista nie tylko odmawia
    > udzialu w ataku, ale w ogole strzelania (nawet w obronie szpitala
    > polowego). Co nam ten przyklad ujawnia? Ujawnia nam, ku czemu sluzy
    > klauzula sumienia: sluzy ochronie jednostki, ktore zmuszona do
    > okreslonych zadan popadlaby w konflikt sumienia.

    Do tego teoretycznie ma służyć a służyć nie powinna. Jeśli kogoś czynności
    żołnierza/lekarza/kelnera nie odpowiadają, to niech nie wybiera tego zawodu. A
    jeśli wybrał, to niech się nie zasłania sumieniem.

    > Natomiast nie moze sluzyc - wykrecaniu sie od oczekiwanych dzialan!

    Oczywiście, że może. Nie ma żadnego powodu, aby jej w tym celu nie używać.
    Zresztą co to kogo obchodzi, czy żołnierz odmawiający wykonania rozkazu robi to
    z powodu sumienia czy strachu ? Idzie pod ścianę.

    > Kontrprzyklad: Wyobrazmy sobie, ze zlikwidujemy inna forme klauzuli
    > sumienia w postaci zwolnienia swiadkow od skladania zeznan
    > obciazajacych siebie i swoich bliskich.
    > Chyba zgodzisz sie, ze cos byloby nie tak?

    To nie jest klauzula sumienia.

    > Istota sprawy polega na tym, ze przed Sadem MUSI sie zeznawac,
    > a ZAWODOWY zolnierz takim byc NIE MUSI.

    Podobnie jak lekarz lekarzem być nie musi. A skoro jest, to ma wykonywać swoje
    obowiązki.

    > Generalnie wiec, jak zawsze, sprawa rozbija sie o dobrowolnosc,
    > o spoleczna istote wolnosci, ktora jest SWOBODA ZAWIERANIA UMOW.
    >
    > Poniewaz kazdy pracodawca woli miec pracownika bardziej niz mniej
    > dyspozycyjnego, zatem ktos wykonujacy aborcje jest w korzystniejszej
    > sytuacji, od kogos nie wykonujacego.
    > Sytuacje w Europie wyrownuje klauzula sumienia.

    Co to znaczy wyrównuje ? Malarz rozróżniający kolory jest w lepszej sytuacji od
    malarza daltonisty. Jak wyrównać tę dysproporcję ?

    > Natomiast w USA wyrownuje zroznicowanie regulacji prawnych w
    > poszczegolnych Stanach.

    Nie rozumiem co chcesz wyrównywać ? Szanse pracownika pełnowartościowego i
    niepełnowartościowego ? A to niby dlaczego ? Z jakiej racji mają mieć takie same
    szanse ?

    S.
    --
    "Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed
    komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i
    zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota."
    (Jarosław Nowoczesny o internautach, 6.03.2008)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 12.05.10, 00:58
    Jeszcze raz, po kolei:
    Moj przyklad z sadem jest jak najbardziej przykladem dotyczaceym
    klauzuli sumienia, tyle tylko, ze nie w odniesieniu do pracy.
    Dobry przyklad w odniesieniu do pracy podal aelithe: Chirurg nie
    bedzie dobrze operowac i nie powinien byc do tego zmuszany, zabojce
    swojego dziecka. To chyba oczywiste?

    Kwestia, czy np. aborcja nalezy do obowiazkow lekarskich jest,
    powiedzmy delikatnie, sporna. Lekarz jest od leczenia i, przyznaj
    prosze, ze trzeba pewnej ekwilibrystyki sofistycznej, aby upierac
    sie, ze to taka sama czynnosc jak ratowanie zycia podczas ciecia
    cesarskiego.

    W obszarach spornych swiatopogladowo, powinna panowac wolnosc.
    Pracodawca, swiadomy takich obszarow, niejako kalkuluje ewentualnosc
    pewnych niedogodnosci zwiazanych z zatrudnianiem pracownika.
    To wszystko!

    Nie wiem z czego robisz problem.
    Powtarzam: problemu nie ma.
    Problem moglby sie zrobic, gdyby dokonano zamachu na klauzule
    sumienia.

    Jakkolwiek problemu na szeroko pojetym zachodzie nie ma, to jest on
    np. w Chinach, gdzie zmusza sie lekarzy do zabijania nienarodzonych,
    wbrew ich sumieniom. I to jest zbrodnia w zbrodni.

    Na marginesie naszej dyskusji, wspomne o ciekawostce,
    potwierdzajacej powiedzenie Brodkiego, ze "matka etyki jest
    estetyka": We Wloszech wielu lekarzy-ateistow sprzeciwia sie
    wykonywaniu aborcji i powstaja centra aborcyjne.
    Bo normalni lekarze, nie chca TEGO robic.
    Nie doszukuj sie, prosze, w tym lenistwa, ani dazenia do "pokatnych"
    dochodow jak w Polsce. Zabijanie nienarodzonych to naprawde nie jest
    czynnosc z zakresu lekarskich obowiazkow.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 12.05.10, 23:50
    st.lucas napisał:

    > Kwestia, czy np. aborcja nalezy do obowiazkow lekarskich jest,
    > powiedzmy delikatnie, sporna. Lekarz jest od leczenia i, przyznaj
    > prosze, ze trzeba pewnej ekwilibrystyki sofistycznej, aby upierac
    > sie, ze to taka sama czynnosc jak ratowanie zycia podczas ciecia
    > cesarskiego.

    Lekarz jest nie tylko od niesienia. Lekarz jest od niesiania pomocy medycznej
    osobie tej pomocy potrzebującej. Na przykład przyjmowanie porodu nie jest
    leczeniem a do obowiązków lekarza należy.

    > W obszarach spornych swiatopogladowo, powinna panowac wolnosc.
    > Pracodawca, swiadomy takich obszarow, niejako kalkuluje ewentualnosc
    > pewnych niedogodnosci zwiazanych z zatrudnianiem pracownika.
    > To wszystko!

    Ależ panuje. Nikt nie musi być lekarzem tak jak nikt nie musi być żołnierzem. A
    jeśli jest, to ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki.

    > Nie wiem z czego robisz problem.
    > Powtarzam: problemu nie ma.
    > Problem moglby sie zrobic, gdyby dokonano zamachu na klauzule
    > sumienia.

    Oczywiście, że problem jest, czego dowodem są dyskusje i procesy sądowe.

    > Jakkolwiek problemu na szeroko pojetym zachodzie nie ma, to jest on
    > np. w Chinach, gdzie zmusza sie lekarzy do zabijania nienarodzonych,
    > wbrew ich sumieniom. I to jest zbrodnia w zbrodni.

    Dla mnie to normalne, że lekarz musi swoje obowiązki wypełniać. CO być
    powiedział o strażaku, któremu sumienie nie pozwala gasić synagogi czy meczetu ?

    > Na marginesie naszej dyskusji, wspomne o ciekawostce,
    > potwierdzajacej powiedzenie Brodkiego, ze "matka etyki jest
    > estetyka": We Wloszech wielu lekarzy-ateistow sprzeciwia sie
    > wykonywaniu aborcji i powstaja centra aborcyjne.
    > Bo normalni lekarze, nie chca TEGO robic.
    > Nie doszukuj sie, prosze, w tym lenistwa, ani dazenia do "pokatnych"
    > dochodow jak w Polsce. Zabijanie nienarodzonych to naprawde nie jest
    > czynnosc z zakresu lekarskich obowiazkow.

    Rozumiem. Te setki czy tysiące ginekologów ogłaszających się, że "przyspieszają
    miesiączkę" to nienormalni lekarze. Oczywiście wykonania zabiegu w szpitalu
    zabrania im sumienie, któremu w gabinecie zatykają gębę zwitkiem banknotów.

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 14.05.10, 21:38
    Pomimo ogromnego ostatnio zabiegania, znalazlem czas,
    zeby nareszcie Tobie odpowiedziec.

    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Kwestia, czy np. aborcja nalezy do obowiazkow lekarskich jest,
    > > powiedzmy delikatnie, sporna. Lekarz jest od leczenia i,
    przyznaj
    > > prosze, ze trzeba pewnej ekwilibrystyki sofistycznej, aby
    upierac
    > > sie, ze to taka sama czynnosc jak ratowanie zycia podczas ciecia
    > > cesarskiego.
    >
    > Lekarz jest nie tylko od niesienia. Lekarz jest od niesiania
    pomocy medycznej
    > osobie tej pomocy potrzebującej. Na przykład przyjmowanie porodu
    nie jest
    > leczeniem a do obowiązków lekarza należy.

    Czy porod (fizjologiczny) to sprawa lekarza...?
    No, ale zawsze moze stac sie patologiczny, wiec, dajmy na to...

    Przyklad z porodem jest, pomimo powyzszego, nie trafiony.
    Chodzi o to, ze porod nie jest swiatopogladowo kwestia sporna.
    Natomiast aborcja jest bezspornie okropienstwem, nie wszedzie
    i nie w kazdym zakresie w ogole zalegalizowanym,
    o "obowiazku" jej wykonywania nie wspomniawszy.
    A wiec - przyznaj, uzywszy swojej ponadprzecietnej logiki -
    ze przyklad nie jest adekwatny.

    > > W obszarach spornych swiatopogladowo, powinna panowac wolnosc.
    > > Pracodawca, swiadomy takich obszarow, niejako kalkuluje
    ewentualnosc
    > > pewnych niedogodnosci zwiazanych z zatrudnianiem pracownika.
    > > To wszystko!
    >
    > Ależ panuje. Nikt nie musi być lekarzem tak jak nikt nie musi być
    żołnierzem. A jeśli jest, to ma obowiązek wykonywać swoje obowiązki.

    Znowu pudlo. Skoro mamy system zakladajacy wolnosc sumienia,
    to pracodawca z gory niejako, kalkuluje tego skutki.

    Nie masz racji, ale temat jest ciekawy i proponuje wlaczyc w te
    sprawe historie "zalatwienia" aborcji przez min. Kopacz.
    Panstwo polskie, zobowiazane prawnie do wykonania "legalnej"
    (legalnym morderstwo byc nigdy nie moze) aborcji,
    nie znajdowalo w Polsce oficjalnego wykonawcy. Oto ciekawy temat!

    > > Nie wiem z czego robisz problem.
    > > Powtarzam: problemu nie ma.
    > > Problem moglby sie zrobic, gdyby dokonano zamachu na klauzule
    > > sumienia.
    >
    > Oczywiście, że problem jest, czego dowodem są dyskusje i procesy
    > sądowe.

    A jakze liczne sa te procesy, Panie dziejaszku?

    > > Jakkolwiek problemu na szeroko pojetym zachodzie nie ma, to jest
    on
    > > np. w Chinach, gdzie zmusza sie lekarzy do zabijania
    nienarodzonych,
    > > wbrew ich sumieniom. I to jest zbrodnia w zbrodni.
    >
    > Dla mnie to normalne, że lekarz musi swoje obowiązki wypełniać. CO
    być
    > powiedział o strażaku, któremu sumienie nie pozwala gasić synagogi
    czy meczetu?

    Kolejna nieadekwatnosc: co innego jest gaszenie, a co innego
    podpalanie - czym innym jest ratowanie zycia, a czym innym zabijanie.
    I uwierz mi, brak klauzuli sumienia to potworny dramat wielu
    chinskich lekarzy. Cywilizacyjna wyzszosc zachodu nie polega w
    pierwszym rzedzie na wyzszosci technicznej, ale wynika
    z przesiakniecia naszej kultury (prawnej) chrzescjanstwem.
    (Bez wzgledu na to, co obaj o pewnym niefortunnym pochowku
    dopuszczonym przez jednego z kardynalow myslimy.)

    > > Na marginesie naszej dyskusji, wspomne o ciekawostce,
    > > potwierdzajacej powiedzenie Brodskiego, ze "matka etyki jest
    > > estetyka": We Wloszech wielu lekarzy-ateistow sprzeciwia sie
    > > wykonywaniu aborcji i powstaja centra aborcyjne.
    > > Bo normalni lekarze, nie chca TEGO robic.
    > > Nie doszukuj sie, prosze, w tym lenistwa, ani dazenia
    do "pokatnych"
    > > dochodow jak w Polsce. Zabijanie nienarodzonych to naprawde nie
    jest
    > > czynnosc z zakresu lekarskich obowiazkow.
    >
    > Rozumiem. Te setki czy tysiące ginekologów ogłaszających się,
    że "przyspieszają
    > miesiączkę" to nienormalni lekarze.

    Tak, to nie sa normalni lekarze.
    To sa zbrodniarze i zakala naszego srodowiska.

    > Oczywiście wykonania zabiegu w szpitalu
    > zabrania im sumienie, któremu w gabinecie zatykają gębę zwitkiem
    banknotów.

    Nie odkrywasz Ameryki, bo to ja pierwszy wyciagnalem ten temat,
    jako jedyny znany mi casus naduzywania klauzuli sumienia.
    Zachecam Cie do rozumowania, ze tak powiem, GLOBALNEGO:
    W skali naszej planety o wiele wieksze nieszczescie wiaze sie
    z brakiem klauzuli sumienia (cywilizacyjny nie-zachod).
    Snajperze jakto by to wspaniale, gdyby wszyscy ludzie postepowali
    zgodnie z nakazami swojego sumienia!

    Prosze Cie, zrozum, ze klauzula jest ZDOBYCZA cywilizacyjna naszej
    kultury, ona jest filarem lekarskiego humanizmu.

    Istota naszego sporu jest to, ze ty, dazac jak zwykle do (godnej
    pochwaly) klarownosci sytuacji, podazasz w niewlasciwym kierunku.
    Uwazam, bowiem, ze nalezy raczej myslec o rozszerzeniu klauzuli
    sumienia na inne zawody, niz o pozbawianiu jej zawodow medycznych!

    Zastanow sie: Czy nie jest tak, ze istotna czescia, nazwijmy to
    dobrego samopoczucia ogolu ludzi, jest ich przeswiadczenie,
    ze nie zeswinili sie, nie "dali dupy", nie dali sie zlamac,
    zeszmacic?
    Czy nie warto, z tytulu ogolnohumanistycznych przeslanek,
    dac ludziom wiecej WOLNOSCI?
    Bo o wolnosc to chodzi, nic innego!

    To jest troche tak jak z prawem do posiadania dobrego imienia i
    prawem do wolnosci wypowiedzi. Co tu duzo mowic - dyskutujemy wszak
    per internet! - w sytuacji konfliktu obu praw, gdy racje sa
    porownywalne, istotniejsza jest jednak swoboda wypowiedzi...
    Bo ona gwarantuje wolnosc. A ta jest dobrem cenniejszym.

    Analogicznie z prawem klienta do kaszanki i sumieniem Jechowity:
    Strata klienta jest mniejszym zlem, niz "zlamanie" sumienia.

    Zgadzam sie: Wieksza wolnosc to wieksze pole do jej naduzyc...
    Ale chyba - w perspektywie minionych wiekow - warto bylo?

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 16.05.10, 20:57
    st.lucas napisał:

    > Przyklad z porodem jest, pomimo powyzszego, nie trafiony.
    > Chodzi o to, ze porod nie jest swiatopogladowo kwestia sporna.

    Przykład jest jak najbardziej trafiony, ponieważ miał on pokazywać, że lekarz
    nie tylko leczy. Sporność nie ma tu nic do rzeczy.

    > Znowu pudlo. Skoro mamy system zakladajacy wolnosc sumienia,
    > to pracodawca z gory niejako, kalkuluje tego skutki.

    Żaden pracodawca nie kalkuluje, że pracownik odmówi wykonania polecania tak jak
    żaden dowódca nie kalkuluje, że żołnierz odmówi wykonaania rozkazu., Jeśłi
    jednak tak się stanie niesubordynowana osoba ponosi wszystkie konsekwencje swej
    odmowy. Tak być powinno.

    S.
    --
    "Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed
    komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i
    zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota."
    (Jarosław Nowoczesny o internautach, 6.03.2008)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 17.05.10, 11:51
    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Przyklad z porodem jest, pomimo powyzszego, nie trafiony.
    > > Chodzi o to, ze porod nie jest swiatopogladowo kwestia sporna.
    >
    > Przykład jest jak najbardziej trafiony, ponieważ miał on
    pokazywać, że lekarz
    > nie tylko leczy. Sporność nie ma tu nic do rzeczy.

    Lekarz nie tylko leczy, ale i diagnozuje, i orzeka.

    Ale lekarz nie zabija.
    Przynajmniej prawdziwy lekarz.
    Bo leczenie jest przeciwienstwem zabijania.
    I to wlasnie leczenie jest powolaniem zawodu lekarza -
    jak nazwa sama wskazuje.

    > > Znowu pudlo. Skoro mamy system zakladajacy wolnosc sumienia,
    > > to pracodawca z gory niejako, kalkuluje tego skutki.
    >
    > Żaden pracodawca nie kalkuluje, że pracownik odmówi wykonania
    polecania tak jak
    > żaden dowódca nie kalkuluje, że żołnierz odmówi wykonaania
    rozkazu., Jeśłi
    > jednak tak się stanie niesubordynowana osoba ponosi wszystkie
    konsekwencje swej
    > odmowy. Tak być powinno.

    Jestes w bledzie.
    Tu gdzie pracuje w Niemczech pracodawca kalkuluje,
    kto wykona aborcje.
    Ani ja (katolik), ani Chefarzt (luteranin) tego nie robimy.
    Robi to tylko jeden Czech (ateista), bedacy leitender Oberarztem.

    Jezeli w dzialajacych ramach prawnych - czyli muszac liczyc sie z
    klauzula sumienia! - pracodawca nie kalkuluje jej skutkow,
    to juz jego sprawa i odpowiedzialnosc. Powinien jednak to robic.

    Przypominam tez, ze rozwoj prawa prowadzi do rozszerzenia,
    a nie do ograniczenia swobody pracownika.
    Pewnym analogiem klauzuli sumienia w zawodach medycznych
    sa np. regulacje dotyczace pracy dziennikarzy - i chwala Bogu!
    Wydaje mi sie, ze powinni oni czesciej korzystac z prawa
    do obrony rzetelnosci dziennikarskiej w swym sumieniu.
    Za zadko Rada Etyki Mediow (tak, tak, panie Snajperze:
    ETYKI!) otrzymuje skargi dziennikarzy na zmuszanie ich
    do klamstw i przeinaczen ze strony pracodawcow.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • iza42 09.05.10, 22:18
    Lukas, chyba nie zrozumiales. Prawodawstwo NZ wcale nikomu nie nakazuje
    "zabijania nienarodzonych". Aborcja jest legalna ale nikt nie ma prawa zmusic
    lekarza aby ja wykonywal, to tez jest zastrzezone prawnie. Co innego skierowanie
    na zabieg, tu chodzi o nie utrudnianie procedury. Co do sytuacji, gdzie lekarze
    powinni miec prawo do dzialania zgodnego z ich postawami swiatopogladowymi,
    napatrzylam sie na to w RPA i nie mam dobrych doswiadczen. Kiedys pracowalam w
    grupie lekarzy chrzescijanskiej, ktorzy w obliczu szerzacej sie epidemii AIDS
    bardzo byli przeciwni prezerwatywom jako ze w ich oczach byloby to niemoralne
    zachecac lokalna ludnosc do pozamalzenskiego seksu. Zamiast tego propagowali
    abstynencje seksualna. Z oplakanymi skutkami.
  • st.lucas 10.05.10, 13:41
    iza42 napisała:

    > Lukas, chyba nie zrozumiales. Prawodawstwo NZ wcale nikomu nie
    nakazuje
    > "zabijania nienarodzonych". Aborcja jest legalna ale nikt nie ma
    prawa zmusic
    > lekarza aby ja wykonywal, to tez jest zastrzezone prawnie. Co
    innego skierowani
    > e
    > na zabieg, tu chodzi o nie utrudnianie procedury. Co do sytuacji,
    gdzie lekarze
    > powinni miec prawo do dzialania zgodnego z ich postawami
    swiatopogladowymi,
    > napatrzylam sie na to w RPA i nie mam dobrych doswiadczen. Kiedys
    pracowalam w
    > grupie lekarzy chrzescijanskiej, ktorzy w obliczu szerzacej sie
    epidemii AIDS
    > bardzo byli przeciwni prezerwatywom jako ze w ich oczach byloby to
    niemoralne
    > zachecac lokalna ludnosc do pozamalzenskiego seksu. Zamiast tego
    propagowali
    > abstynencje seksualna. Z oplakanymi skutkami.

    Sprawa jest delikatna i wymaga wyczucia.

    Pisalem juz na tym forum, ze rzed laty nie rozumialem decyzji Jana
    Pawla II zabraniajacej katolikom pracy w Schwangerschaftberatungu.
    Ci ludzie wykonali kawal dobraj roboty; odwiedli mnostwo Niemek od
    aborcji. Ale papiez przyjal pryncypialne stanowisko, ze WSZELKA
    pomoc w aborcji, nawet ta subminimalna - jak wypisanie upartej
    dzieciobojczyni potwierdzenia, ze odbyla rozmowe wymagana prawem -
    jest zla.

    Po latach dojrzalem do tego, ze papiez mial racje.

    Swiadectwo chrzescjanina musi byc jasne.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 11.05.10, 12:03
    st.lucas napisał:

    > Swiadectwo chrzescjanina musi byc jasne.

    Katolika. Katolika a nie chrześcijanina. Papież nie reprezentuje chrześcijan.
    Nie wszystkie kościoły chrześcijańskie tak rygorystycznie do aborcji nie podchodzą.

    S.
    --
    "Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed
    komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i
    zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota."
    (Jarosław Nowoczesny o internautach, 6.03.2008)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 14.05.10, 21:42
    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Swiadectwo chrzescjanina musi byc jasne.
    >
    > Katolika. Katolika a nie chrześcijanina. Papież nie reprezentuje
    chrześcijan.
    > Nie wszystkie kościoły chrześcijańskie tak rygorystycznie do
    aborcji nie podcho
    > dzą.

    Zbiory i podzbiory sie klaniaja.
    Katolik chyba jest chrzescjaninem?
    A zatem moze sie wypowiadac jako chrzescjanin?

    I chyba wiekszosc chrzescjanskich kosciolow nie popiera aborcji?

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 16.05.10, 21:00
    st.lucas napisał:

    > Zbiory i podzbiory sie klaniaja.
    > Katolik chyba jest chrzescjaninem?
    > A zatem moze sie wypowiadac jako chrzescjanin?

    Nie możesz narzucać podejścia katolickiego wszystkim chrześcijanom. Jeśli nawet
    jakieś reguły obowiązują katolików, to nie znaczy, że chrześcijanin musi się im
    podporządkowywać.

    S.
    --
    "Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę."
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 17.05.10, 11:38
    snajper55 napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Zbiory i podzbiory sie klaniaja.
    > > Katolik chyba jest chrzescjaninem?
    > > A zatem moze sie wypowiadac jako chrzescjanin?
    >
    > Nie możesz narzucać podejścia katolickiego wszystkim
    chrześcijanom. Jeśli nawet
    > jakieś reguły obowiązują katolików, to nie znaczy, że
    chrześcijanin musi się im
    > podporządkowywać.

    Chyba bedac katolikiem, moge czuc sie chrzescjaninem i jako taki
    wypowiadac?
    I tak wlasnie zrobilem.

    To tak jakby ktos zabronil mi wypowiedzi jako Polakowi,
    bo "nie jestem kazdym Polakiem"...

    Nigdzie nie napisalem, ze pisze w imieniu wszystkich chrzescjan.
    Napisalem: "Jako chrzescjanin..."

    Wskaz prosze, gdzie "narzucam podejscie katolickie wszystkim
    chrzescjanom"!

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 09.05.10, 23:12
    wybacz Izo mówimy o pilności medycznej ; gdzie zabieg nie może być przełożonych o 2 godziny do czasu dojechania pielęgniarki z agencji


    nie powiesz mi, że w NZ sztuczne poronienie wykonuje się w 15 minut po zgłoszeniu się pacjentki do abortarium łapiąc kogo się z korytarza, aby zabieg wykonał.
  • aelithe 09.05.10, 23:20
    weź to na zdrowy łeb

    czy niewykonanie natychmiastowe przerwania ciąży i poczekanie 30 minut do 2 godzin na pielęgniarkę z agencji w jakikolwiek negatywny sposób wpłynie na stan pacjentki??

    pracownik nie odpowiada za złą organizację pracy przez jego szefa
  • iza42 10.05.10, 03:19
    Aelite, nie zartuj, kto Ci zalatwi pielegniarke z agencji w 30 min
    lub w 2 godziny? Pielegniarek brakuje na calym swiecie, poza tym nie
    chodzi tylko o pielegniarke, sala zabiegowa jest zabukowana z
    tygodniowym wyprzedzeniem, lekarz ma liste planowych zabiegow
    rozpisanych na kilka tygodni wczesniej itd. Wszystko trzeba zmieniac
    dlatego, ze komus sie nie podoba uczestniczyc w zabiegu. Oczywiscie
    czasami sa sytuacje, ze z przyczyn niezaleznych nalezy zabieg
    przesunac ale jest to spory klopot. Rowniez dla pacjentki, ktora
    jest przygotowana i spremedykowana do zabiegu.
  • st.lucas 10.05.10, 13:44
    Przeciez gwalt na sumieniu to w efekcie ciezki roztroj nerwowy!
    Wyrzuty sumienia do konca zycia, depresja, nawracajacy koszmar
    straszliwego obrazu...

    Nie myslano o tym z powodu kasy.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 10.05.10, 14:26
    wybacz jeśli coś jest ustalone wcześniej to nie jest to nagłe
    za złą organizację pracy odpowiada przełożony a nie podwładny

    myślę, że ta sprawa ostro poleci po reputacji szpitala i sądzę, że zakończy się szybko bardzo wysoką ugodą.
  • claratrueba 11.05.10, 07:51
    ... czy dyskusja ma faktyczne podstawy. Problem znamy z "Frondy" a nie źródła
    amerykańskiego. To pozostawia wiele watpliwości, czy syt. jest przedstawiona
    rzetelnie przez pismo niekryjące swojego ideologicznego profilu który
    niejednokrotnie powodował powiedzmy- "naginanie faktów".
    Znając rozmiar propagandy antyaborcyjnej w USA a także jej drastyczność-
    włącznie z fizycznymi atakami, podpaleniami, pogróżkami trudno mi uwierzyć, że
    szpital 1. zdecydował sie na tak późne przerwanie ciąży bez wskazań medycznych.
    Pacjentka wcześniej nie wiedziała, że jest w ciąży, zapomniała o niej czy nagle
    przestał jej sie ten stan podobać?- nie niemożliwe, ale mało prawdopodobne. 2.
    pracownik SZ w USA nie jest żołnierzem w rozumieniu "bezwolny karabin"- jego
    obowiązki sa określone i ma prawo odmówić wykonania w uzasadnionych przypadkach
    tak jak żołnierza nikt obecnie nie postawi przed plutonem egzekucyjnym za odmowę
    wykonania rozkazu noszacego znamiona przestepstwa- art. 344 KK mówi wprost, że
    taki żołnierz "nie popełnia przestepstwa" nie może więc byc ukarany.
    Więc trudno mi uwierzyc by renomowany szpital posuwał sie do groźby (jeszcze
    trudniej, że nie zdawał sobie sprawy z prawnych konsekwencji tejże) w syt. kiedy
    nie było zagrożenia życia pacjentki i można było zabieg odłożyć nawet o kilka
    godzin, szukając innej pielęgniarki.
    Na marginesie- "Fronda" podaje jako swoje żródło lifesitenews.com, a więc
    portal pro-life i anti-gay Nie podaje żadnego niezależnego dziennika,
    tygodnika. Żadnej informacji w tej sprawie, a temat nie jest "marginalny" w USA,
    nie znalazłam w "normalnej" informacyjnej prasie. Lifesitenews.com tez nie
    podaje żadnego odnośnika do innego niż własne źródło. Nie podaje również żadnej
    niż p. Cenzon-DeCarlo opinii czy ekspertyzy n/t konieczności lub
    niekonieczności aborcji.

  • snajper55 11.05.10, 11:54
    claratrueba napisała:

    > ... czy dyskusja ma faktyczne podstawy. Problem znamy z "Frondy" a nie źródła
    > amerykańskiego.

    www.thenewamerican.com/index.php/culture/family/1541

    lub ogólniej

    www.google.pl/search?q=Cenzon-DeCarlo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a

    Na pewno coś ciekawego znajdziesz. Jako niemedyk nie wiem które źródła są
    miarodajne pod względem medycznym.

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • claratrueba 12.05.10, 09:00
    dzięki snajperze, ale linki, które podałeś niestety nie odwołują do tego co, ja
    rozumiem przez "informacyjną prasę"(w której szukałam)- dzienniki i tygodniki,
    które nie ważą sie na przedstawianie tylko zdania jednej strony. Po procesie
    może napiszą- jesli kogos to jeszcze bedzie interesowało- "news" ma krótkie zycie.
    Ale wiemy coś o przyczynie aborcji- rzucawka lub stan przedrzucawkowy. To nie
    jest rzadkie, to się leczy, dokonuje cc. lekarze renomowanego szpitala
    zdecydowali jednak o usunieciu ciąży. To nadal dla mnie niezrozumiałe, to
    wyjasni dopiero proces. Czy nie zastosowano leczenia? Znamy tylko zdanie
    pielęgniarki. Czy zastosowano, a nie odniosło skutku i stan matki pogorszył sie
    znacznie? Czy stan płodu lub matki wykluczał cc?
    Bo jeśli ważyło się zycie matki kosztem płodu, jeśli decydowała o nim szybkośc
    zabiegu to postawa pielęgniarki była w moim mniemaniu niewłaściwa. Choć
    zrozumiała w świetle kanonu 1398 Kościoła Katolickiego- ekskomunika za udział w
    aborcji. I tu pewnie wywołam dyskusję aborcyjną ponownie. Ale zastanawia mnie
    "eksplozja sumienia". Bo ja należę do pokolenia, którego koleżanki, sąsiadki,
    znajome (a może i matki, ciotki) usuwały ciążę legalnie. I jak pamiętam problemy
    (znam co najmniej kilkanaście kobiet, które ciążę usunęły) to były to: pieniądze
    na zbieg prywatny, "żeby sie w szkole nie dowiedzieli", strach przed
    komplikacjami. Problemu, ze nie znajdzie sie lekarza do "zabiegu"- jak to wtedy
    okreslano, nie było. A jak sie mieszka w niedużym mieście, to wie sie i to, że
    ci sami lekarze, którym aborcji zakazuje sumienie teraz, niejedną przeprowadzili
    w czasach legalności.
  • aelithe 12.05.10, 14:54
    claro prawo kanoniczne prawem kanonicznym
    ale to Bóg decyduje o wybaczeniu, a nie człowiek

    granica między dobrem a złem jest płynna; często zależy nie od czynu, ale od motywacji człowieka.
  • claratrueba 13.05.10, 10:14
    Piękne słowa, aelithe.
    I jak wiekszość słów pięknych, ginie w zgiełku i przyziemności rzeczywistości.
    Myślę, że znajdą wybaczenie boskie brazylijscy lekarze, którzy usuneli ciążę
    dziecku bodajże 11 letniemu (tak drobnemu, że nawet sam "stan błogosławiony",
    nie tylko poród był realnym zagrożeniem życia). Wybaczenia kościoła nie
    znaleźli- ekskomunikowani. Sprawcy tej ciąży- wujowi dziecka ekskomunika nie
    grozi. Nie ma jej ani za pedofilię ani za gwałt.
    Ale pomińmy skrajne przykłady- wierzę, że tym lekarzom nieco łatwiej słyszeć, że
    są "mordercami nienarodzonych' i innych takich modnych sloganów wiedząc, że
    postąpili słusznie. Skrajności zmuszają do prawdziwych "wyborów sumienia".
    natomiast "eksplozja sumień", o której ja pisałam bardziej pasuje mi do pojęcia
    "konformizm". Czy lekarz wiedzący, że ciąża zrujnuje życie kobiety (taka jest
    smutna prawda o perspektywach wiekszości ciąż nastolatek), jej zdrowie (Alicja
    Tysiąc chociażby), życie rodzinne- przypadek rodziny z dziecmi obciążonymi
    genetycznie twierdzący, że "sumienie mu nie pozwala" naprawdę uwierzył w
    nadrzędność prawa płodu do życia? Czy raczej wie, że może spotkac się z atakami
    na swoja osobę w róznej postaci i wybiera ochrone własnej osoby? Ja nie
    potępiam takiego stanowiska- nie mam prawa, bo przed taklim wyborem nigdy nie
    stałam i nie stanę. Ale nie nazywajmy sumieniem- "nie zrobię tego, bo to dla
    mnie niewygodne".
    Wiesz, mnie we wszystkich tych sprawach, z pielęgniarka włacznie zastanawia
    jedna rzecz- dlaczego ludzie o tak sprecyzowanych poglądach n/t aborcji wybrali
    specjalizację ginekologiczną. Wiesz, ja bardzo kocham zwierzęta ale perspektywa
    pracy w rzeźni czy łagodniej- usypianie szczeniąt czy chorych skutecznie mnie
    zniechęciła do bycia weterynarzem. Pacyfista nie idzie do wojska, niewierzący do
    seminarium (tu mam wątpliwości). A ci ludzie?

  • aelithe 14.05.10, 00:39
    życie nie sprowadza się do pięknych słów ; życie jest koniecznością podejmowania wyborów często bardzo trudnych. Nikt nie mówi, że mam być słodko.
    staram się nie osądzać indywidualnych działań ludzkim; w indywidualnych wyborach stwierdzam albo definitywne zło ( macica jest moją własnością i mogę z nią robić co zechcę ) ; albo tragedię życiową losów
    Chrystus mówił o osądzaniu grzechu, a nie osoby grzesznika. To, że ulegamy słabością nie przekreśla nas jako ludzi. Z resztą ułomność osoby ludzkiej jest wręcz jednym z kanonów wiary katolickiej.
    Ja swój pogląd w cytowanych przez ciebie kazusach wypowiadałem wielokrotnie . Mam jasno sprecyzowane poglądy. Z tego powodu pod idiotycznymi pozorami moderatorki FF kasują moje posty.
    Ale czy poprzez wyrządzanie zła, możesz naprawić zło??
    Położnictwo nie sprowadza się tylko i wyłącznie do spędzania płodów.
  • claratrueba 14.05.10, 09:42
    > Położnictwo nie sprowadza się tylko i wyłącznie do spędzania płodów.

    Prawda aelithe (weterynaria to też nie tylko usypianie).By nie mnożyć pieknych
    słów, opowiem Ci piekną historię:
    Bardzo bliski mi człowie (byc może najważniejszy w moim życiu) był naciskany do
    wydania wyroku kary śmierci. Takie było "zapotrzebowanie społeczne" (a raczej
    polityczne- sprawa była gospodarcza). Choc kochał swój zawód, był w nim dobry,
    podjął jedyną możliwą dla jego sumienia decyzję- odzszedł z sadownictwa i nigdy
    do niego nie wrócił. Nie uratował tym oskarżonego- wyrok zapadł. Po prostu nie
    uczestniczył w wyrządzaniu zła. Czasami tylko tyle można. Nigdy nie odnalazł sie
    w innym zawodzie. Sumienie to ciężar, rozum też- dlatego daruj sobie FF.
  • easz 15.05.10, 01:03

    I gdzie się jeszcze poskarżysz łzawo na te straszne feministki z ff?
    Przypomnę tylko, że Twoje posty były kasowane z powodu wyzwisk,
    oszczerstw i chamskiego zachowania wobec forumowiczek, m.in. wobec
    mnie, ostatnio, czyli mówiąc w skrócie - z powodu łamania regulaminu.
    To, co robisz teraz, też o Tobie świadczy - pod nieobecność drugiej
    strony uakarżasz się jak to niesprawiedliwie Cię potraktowano.Szkoda
    tylko, że tak bezczelnie łżesz.
    Nara.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • aelithe 12.05.10, 14:48
    claro
    ok znamy z frondy
    ale zwróć uwagę, że obrony kobiety zajmuje się organizacja obrony praw pracowniczych , a nie organizacja pro life
    pro def org nie angażują się publicznie w sprawy, których na pewno nie wygrają
    skoro taka organizacja zaangażowała się w sprawę,
    to istnieje duże domniemanie, że zostały naruszone prawa pracownicze lub warunki umowy, oraz że organizacja ma szansę na wygranie sprawy w sądzie.
    Wydaje mi się, że dojdzie do ugody pozasądowej.
    To jest zbyt renomowany szpital, aby mógł sobie pozwolić na publiczny proces.
  • aelithe 12.05.10, 14:59
    z tych wskazanych stron

    www.alliancedefensefund.org/UserDocs/Cenzon-DeCarloFactSheet.pdf
    jeśli podane fakty są prawdziwe, ale wiele wskazuje na to że tak
    to mamy do czynienia z rzeczywistym przewinieniem szpitala

    co do cierpień psychicznych po - uważam to, za typowy zabieg socjotechnicnzny
  • snajper55 12.05.10, 23:41
    aelithe napisał:

    > z tych wskazanych stron
    >
    > www.alliancedefensefund.org/UserDocs/Cenzon-DeCarloFactSheet.pdf
    > jeśli podane fakty są prawdziwe, ale wiele wskazuje na to że tak
    > to mamy do czynienia z rzeczywistym przewinieniem szpitala

    P jakim przewinieniu piszesz ?
    Zresztą część podanych na tej stronie faktów to nie żadne fakty, tylko opinie
    czy hipotezy. Na przykład na czym oparte jest twierdzenie: "In fact, the
    patient’s condition didn’t even rise to a Category II." ?

    Do tego sposób pisania o tym przypadku nie budzi we mnie wiary w obiektywność
    tej strony. "Cenzon-DeCarlo was forced to watch the doctor remove the bloody
    arms and legs of the child from the mother’s body"

    S.
    --
    "Stanęła tutaj do walki w zwartym ordynku łże-elita III Rzeczypospolitej."
    (przemówienie sejmowe Jarosława Łagodnego, 17.02.2006)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • claratrueba 13.05.10, 09:01
    aelithe, dzięki za stronę CHRZEŚCIJAŃSKIEJ organizacji broniącej pielęgniarki w
    ramach "świętości życia, małzeństwa i rodziny" jak to o sobie pisza. Pełne prawo
    tej organizacji, pełne prawo tej pielęgniarki. Pełne moje prawo nie wierzyc w
    bezstonnośc tej instytucji. ogladanie zdjęć sobie darowałam, epatowanie takimi
    emocjami, powszechne ostatnio nie jest dla mnie argumentem pro- ani anti-.
    Hitlerem tez- co zreszta nie bardzo rozumiem, skoro w III Rzeszy aborcja był
    surowo zabroniona (czy nie powinna tego argumentu uzywac druga strona?)
    Popieram zdanie snajpera- nie widze tu żadnedo odnośnika do np. opinii biegłych
    n/t konieczności lub nie tego zabiegu.
    Natomiast:
    The hospital has known of her religious objections to abortion since 2004.

    • When Cenzon-DeCarlo reminded officials of her religious objections, she was
    told that if she did not participate in
    this case, she would be charged with “insubordination and patient
    abandonment.” If Cenzon-DeCarlo opted not to
    assist in the abortion, she faced disciplinary action, including possible loss
    of her job and/or nursing license.
    • The scheduled abortion was labeled as a “Category II,” the classification for
    operations needing to take place
    within six hours, not a “Category I,” which is the classification for
    “patients requiring immediate surgical
    intervention for life or limb threatening conditions.” This demonstrates that
    Cenzon-DeCarlo’s immediate surgical
    assistance was not required.
    • In fact, the patient’s condition didn’t even rise to a Category II. The
    patient could have been maintained in stable
    condition until the hospital assigned a nurse to the case who would have been
    willing to assist the abortion.
    To sa powazne argumenty, że prawa pracownicze zostały naruszone. O ile znajda
    potwierdzenie w sądzie- pilęgniarka wygra. I słusznie.
  • snajper55 13.05.10, 13:52
    claratrueba napisała:

    > The hospital has known of her religious objections to abortion since 2004.

    Co to znaczy "szpital wiedział" ? Czy to znaczy "dyrekcja szpitala to
    zaakceptowała" ? Czy też wiedziała i powiedziała, że nie akceptuje ? Użycie
    akurat w tym artykule określenia "wiedział" a nie "zaakceptował" jest dla mnie
    bardzo znaczące.

    Jeśli wiedział i nie zaakceptował, to winy pracodawcy jakoś nie mogę dostrzec.

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • aelithe 17.05.10, 09:06
    sposób pisania jest typowy dla amerykańskich prawników lub polskich dziennikarzy

    po pierwsze podaje obiektywne fakty, że pacjentka mogła czekać do 6 godzin na zabieg

    końcówkę stanowi emocjonalny bełkot pod jury

    jeśli sąd potwierdzi fakty, to szpital będzie miał duże problemy

    w USA wszystkie stany są dokładnie opisane i zdefiniowane.

    Jeśli pielęgniarka udowodni, że naciągnięto wskazania do sztucznego poronienia, to szpital może się jeszcze liczyć z wysokim odszkodowaniem dla pacjentki.
    Tak więc wydaje mi się, że sprawa skończy się szybką ugodą i wysoką kompensacją dla pielęgniarki.
  • seniorita15 16.05.10, 10:24
    @iza42
    Premedykacja do aborcji polega zwykle na podaniu paracetamolu ,wiec
    nie przesadzajmy z tym przygotowaniem.Dostep do sali operacyjnej to
    inna sprawa.Nie nazwalabym jednak aborcji sprawa pilna ze wzgledow
    medycznych.Ze wzgledow prawnych juz predzej ,ale to tylko swiadczy o
    zlej organizacji i wpisywanie pacjentki na liste do zabiegu w
    ostatnim mozliwym terminie,a potem przerzucanie odpowiedzialnosci na
    personel medyczny.
  • iza42 18.05.10, 13:28
    seniorita15 napisała:

    > @iza42
    > Premedykacja do aborcji polega zwykle na podaniu paracetamolu ,wiec
    > nie przesadzajmy z tym przygotowaniem.Dostep do sali operacyjnej to
    > inna sprawa.Nie nazwalabym jednak aborcji sprawa pilna ze wzgledow
    > medycznych.Ze wzgledow prawnych juz predzej ,ale to tylko swiadczy o
    > zlej organizacji i wpisywanie pacjentki na liste do zabiegu w
    > ostatnim mozliwym terminie,a potem przerzucanie odpowiedzialnosci na
    > personel medyczny.

    No wlasnie, pilna dlatego, ze zaplanowana w ostatnim mozliwym terminie a nie z
    innych wzgledow. Nie zgadzam sie z definicja, ktora uznaje za pilne jedynie
    sytuacje bezposrednio zagrazajace zyciu. W praktyce medycznej jest wiecej innych
    pilnych spraw.
    Co do premedykacji paracetamolem w drugim trymestrze ciazy ...no nie wiem to
    troche okrutne mi sie wydaje. Czy w Szwecji rzeczywiscie podaja wylacznie
    paracetamol??
  • easz 15.05.10, 01:15
    snajper55 napisał:

    > To nie jest niewiedza, tylko niezgoda na występowanie lekarzy w
    roli filologów
    > definiujących znaczenie pojęć w języku polskim. Sytuacja pilna to
    sytuacja wymagająca pośpiechu a nie "stan bezpośredniego zagrożenia
    życia".

    Tak, przynajmniej nie miało miejsca to, co u nas, kiedy pewną
    kobietę wysterylizowano podczas cesarki, bo lekarz stwierdził, że
    kolejna ciąża może zagrozić jej życiu i uznał, że teraz już jest
    odpowiedni czas na zabieg - stan bezpośredniego zagrożenia zycia
    :/
    Że kobitę potraktowano jak krzesło, nie zapytano o zdanie, ponoć
    nawet po fakcie nie poinformowano, dowiedziała się z dokumentacji -
    to szczegół. Ale ona biedna była, upośledzona, depresyjna, no i
    właśnie opieka społeczna chodziła wokół odebrania jej i jej facetowi
    dzieci. Głośno o tym było.
    Sąd nie doszukał się żadnych błędów i winy po stronie lekarza,
    szpitala.

    --
    Zielonej pragnę zieleni
  • imponeross 15.05.10, 03:33
    snajper55 napisał:

    > "Rozwiązanie umowy o pracę i pozbawienie licencji pielęgniarskiej –
    usłys
    > zała
    > Cathy Cenzon-DeCarlo, gdy sprzeciwiła się asystowaniu przy aborcji
    > 22-tygodniowego dziecka."
    > www.fronda.pl/news/czytaj/usa_pielegniarka_walczy_ze_szpitalem_ktory_zmusil_ja_do_asystowa
    >
    > I ja to rozumiem. W szpitalu, gdy często trwa walka o życie
    człowieka i liczą
    > się sekundy, nie ma miejsca na dyskusje podwładnego z przełożonym.
    Jak w
    > wojsku. Pracownik kwestionujący służbowe polecenia przełożonego w
    każdej
    > pracy jest pracownikiem niepełnowartościowym a taka odmowa jest
    ciężkim
    > naruszeniem obowiązków pracowniczych kwalifikującym takiego
    pracownika do
    > zwolnienia dyscyplinarnego.
    >
    > S.

    Prawidlowo, jesli narazila przez to zycie/zdrowie pacjentki.
    Nieprawidlowo, jesli sama wykryla jakies nieprawidlowosci w
    postepowaniu przelozonych. Czlowiek to nie robot - polecenia
    przelozonego czasem nawet NIE WOLNO mu wykonac. Przelozony moze
    chciec popelnic przestepstwo lub ma np. ostry rzut choroby
    psychicznej.
  • st.lucas 15.05.10, 18:31
    Bo jedyna osoba narazona na utrate zycia bylo nienarodzone dziecko.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • imponeross 16.05.10, 00:47
    st.lucas napisał:

    > Bo jedyna osoba narazona na utrate zycia bylo nienarodzone dziecko.

    No tego nie powiedzialem, i tego nie wiemy. Ponadto w medycynie nie
    ma okreslenia 'nienarodzone dziecko'. Jest zarodek, albo plod. Z
    terminem 'nienarodzone dziecko' przenies sie raczej na
    forum 'Religia', a jeszcze lepiej na 'Fanatyzm religijny'.
  • st.lucas 16.05.10, 01:19
    imponeross napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > Bo jedyna osoba narazona na utrate zycia bylo nienarodzone
    dziecko.
    >
    > No tego nie powiedzialem, i tego nie wiemy. Ponadto w medycynie
    nie
    > ma okreslenia 'nienarodzone dziecko'. Jest zarodek, albo plod. Z
    > terminem 'nienarodzone dziecko' przenies sie raczej na
    > forum 'Religia', a jeszcze lepiej na 'Fanatyzm religijny'.

    A zatem nie: nienarodzone dziecko, ale: nienarodzona jakas zupelnie
    niespokrewniona osoba, albo raczej biologiczny odpadek...?
    Teraz dobrze?!

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • imponeross 16.05.10, 04:01
    st.lucas napisał:

    > imponeross napisał:
    >
    > > st.lucas napisał:
    > >
    > > > Bo jedyna osoba narazona na utrate zycia bylo nienarodzone
    > dziecko.
    > >
    > > No tego nie powiedzialem, i tego nie wiemy. Ponadto w medycynie
    > nie
    > > ma okreslenia 'nienarodzone dziecko'. Jest zarodek, albo plod. Z
    > > terminem 'nienarodzone dziecko' przenies sie raczej na
    > > forum 'Religia', a jeszcze lepiej na 'Fanatyzm religijny'.
    >
    > A zatem nie: nienarodzone dziecko, ale: nienarodzona jakas
    zupelnie
    > niespokrewniona osoba, albo raczej biologiczny odpadek...?
    > Teraz dobrze?!

    Dla ciebie moze dobrze, skoro nie znasz innych okreslen niz dziecko
    i odpadek. W medycynie obowiazuja nastepujace pojecia: zygota,
    zarodek, plod.
  • seniorita15 16.05.10, 10:46
    @imponeross
    Uzywanie tych okreslen ma wlasnie sluzyc zamydleniu tematu.Bo z tej
    zygoty,zarodku ,plodu rozwija sie wlasnie czlowiek.
    Nie przypinaj latki st.lucasowi tylko dlatego,ze jasno okresla swoja
    wiare.Ma do tego prawo.Przypinanie mu latki fanatyka nie najlepiej
    swiadczy o Tobie.
    Moim zdaniem klauzula wolnosci sumienia jest bardzo wazna.Inaczej
    wielu lekarzy nie mogloby wykonywac swojej pracy.
    Nie zgadzam sie z podejsciem snajpera55-lekarz nie jest zolnierzem i
    nie ma obowiazku wykonywania rozkazow.Jezeli cos jest niezgodne z
    jego sumieniem ,ma prawo odmowic.Nie moze odmowic ,jesli jest to
    zwiazane z zagrozeniem zycia pacjenta i jest jedynym dostepnym
    lekarzem.To oczywiscie jest moja interpretacja.

  • seniorita15 16.05.10, 10:56
    W Szwecji do bodajze 76r istnialo prawo nakazujace sterylizowac
    psychicznie chore kobiety.
    A o tym jak dziala swiatowa psychiatria to mozna dowiedziec sie z
    eksperymentu Rosenhana w Stanach .Czyli jak latwo z kogos
    zrobic "wariata".Raz wariat juz zawsze wariat.
    blogmedia24.pl/node/25235
    pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana
    To ku przestrodze tych co uwazaja,ze pracodawca ma zawsze racje i
    nalezy ich polecenia wykonywac bez szemrania.
  • seniorita15 16.05.10, 11:10
    Takze ze Szwecji.
    W tej chwili toczy sie debata dotyczaca rozdzwieku pomiedzy
    prawem ,a praktyka medyczna dotyczaca pomocy w umieraniu w stanach
    krancowych.Sprawa jest niezwykle delikatnej natury ,bo dotyczy
    lagodzenia umierania ,czyli podawania morfiny i srodkow usypiajacych
    w niewielkiej dawce w stanach agonalnych.
    Zaczelo sie od procesu sadowego wytoczonego przez rodzine
    lekarce ,oskarzonej o zamordowanie dziecka przez podanie morfiny i
    thiopentalu.Lekarka nie przyznaje sie do podania
    thiopentalu ,jedynie morfiny.Chodzi o umierajace dziecko ,gdzie
    sprawa zostala przedyskutowana zarowno w gronie lekarskim jak i z
    rodzina dziecka.Dziecko zostalo odlaczone od respiratora.Okazalo
    sie ,ze praktyka swoja droga ,a prawo swoja droga.Rodzice post
    faktum zmienili zdanie,albo inaczej mowiac zaczeli miec
    watpliwosci.Po chyba miesiacu od zgonu pobrano krew dziecka i
    stwierdzono wysoki poziom morfiny i thiopentalu.Jest to bardzo
    glosna sprawa w Szwecji i dotyczy renomowanego szpitala.
  • seniorita15 16.05.10, 11:29
    Tutaj rozszerzenie tej przymusowej sterylizacji o inne kraje:
    pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
    Tak wiec wykonywanie polecen przelozonych ,nie zawsze jest sluszne.
  • st.lucas 16.05.10, 11:58
    Wystarczylo uplyniecie kilkudziesieciu lat po straszliwej traumie
    "tylko wykonywania rozkazow" podczas II Wojny Swiatowej,
    a ludzie juz traca rozsadek. Zapominaja jak to jest.

    Z jednej strony, niby klauzula sumienia powoli rozprzestrzenia sie
    na inne zawody np.dziennikarzy, z drugiej jednak strony, w praktyce,
    cos takiego jak sumienie ulega wymazaniu w relacjach spolecznych.

    Zapomnienie oznacza jednak koniecznosc przypomnienia...
    I tego sie obawiam. Opatrznosc znajdzie sposob na odglupienie ludzi.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • snajper55 16.05.10, 21:16
    seniorita15 napisała:

    > Tak wiec wykonywanie polecen przelozonych ,nie zawsze jest sluszne.

    Jeśli ktoś odmawia wykonania polecenia przełożonego musi liczyć się z tym, że
    poniesie tego konsekwencje. Inaczej nie jest możliwe kierowanie jakimkolwiek
    zespołem. Lekarz do pielęgniarki w czasie operacji:
    - Czy uważa Pani za słuszne podanie pacjentowi xxx w dawce 2 mg ?
    - Chwileczkę, panie doktorze, muszę rozważyć tę sprawę.

    S.
    --
    "Nasi przeciwnicy to strasznie mali ludzie, marni pod każdym względem –
    intelektualnym i moralnym."
    (Jarosław Szanujący Innych, 11.07.2007)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • imponeross 17.05.10, 00:05
    seniorita15 napisała:

    > Tutaj rozszerzenie tej przymusowej sterylizacji o inne kraje:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
    > Tak wiec wykonywanie polecen przelozonych ,nie zawsze jest sluszne.

    Oczywiscie, ze nie jest sluszne. Jesli przlozony namawia do
    popelnienia przestepstwa, np. ratowania plodu kosztem zycia matki,
    to nie wolno wykonac takiego polecenia.
  • snajper55 16.05.10, 21:09
    seniorita15 napisała:

    > @imponeross
    > Uzywanie tych okreslen ma wlasnie sluzyc zamydleniu tematu.Bo z tej
    > zygoty,zarodku ,plodu rozwija sie wlasnie czlowiek.

    A z jaka wykluwa się ptak. Ale jajko to nie ptak. Używanie wobec jaja określenia
    "ptak" może jedynie służyć, jak to napisałaś, zamydleniu tematu. Co prawda ja
    bym tę metodę nazwał ideologicznym zakłamywaniem tematu za pomocą używania
    fałszywych określeń, ale to by było zbyt długie.

    > Nie przypinaj latki st.lucasowi tylko dlatego,ze jasno okresla swoja
    > wiare.Ma do tego prawo.Przypinanie mu latki fanatyka nie najlepiej
    > swiadczy o Tobie.

    Lekarz (a także nauczyciel, prawnik itp) swoją wiarę, tak jak poglądy
    polityczne, niech zostawia w domu.

    > Moim zdaniem klauzula wolnosci sumienia jest bardzo wazna.Inaczej
    > wielu lekarzy nie mogloby wykonywac swojej pracy.

    Wielu ludzi nie może być żołnierzami, ponieważ są pacyfistami. Dlaczego żołnierz
    nie może powołać się na klauzulę sumienia ?

    > Nie zgadzam sie z podejsciem snajpera55-lekarz nie jest zolnierzem i
    > nie ma obowiazku wykonywania rozkazow.Jezeli cos jest niezgodne z
    > jego sumieniem ,ma prawo odmowic.Nie moze odmowic ,jesli jest to
    > zwiazane z zagrozeniem zycia pacjenta i jest jedynym dostepnym
    > lekarzem.To oczywiscie jest moja interpretacja.

    I to jest podejście czysto egoistyczne. To jest stawianie sumienia lekarza ponad
    dobrem pacjenta. Dla mnie jest to po prostu skandaliczne.

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
    www.skubi.net/IV-RP-6.jpg
  • st.lucas 17.05.10, 12:28
    snajper55 napisał:

    > A z jaka wykluwa się ptak. Ale jajko to nie ptak. Używanie wobec
    jaja określenia
    > "ptak" może jedynie służyć, jak to napisałaś, zamydleniu tematu.

    Snajperze bardzo Cie lubie, powaznie.
    Zapewne jestes dobrym informatykiem, ale biologiem... gorszym.

    Otoz w biologii jajo (zywe) tez jest (gatunkowo) ptakiem.
    I oto chodzi.

    Zniszczenie jaja to zabicie zycia ptaka.

    Zastanow sie, jezeli przyjac by zasade, ze mozna zabic zarodek,
    a nawet plod ludzki, to powstaje pytanie o granice:
    do kiedy? A moze granicy takiej nie ma?
    "Specjalista" imponeross nie napisal, albo tego nie wie,
    ze dziecinstwo zewnatrzlonowe dzielimy na okres noworodkowy,
    niemowlecy i pozniejszy.
    Chyba zgodzimy sie, ze noworodek nie jest "w pelni" czlowiekiem.
    A zatem...

    To rozumowanie prowadzi do prawa usmiercania kazdego dziecka,
    az do doroslosci i osiagniecia praw obywatelskich!
    Ba, ale niektorzy sa niedorozwinieci, chorzy psychicznie...
    Dlatego seniorita bardzo trafnie wskazala na eugenike.
    To logiczny final przyjecia permisywnych zalozen!

    > Co prawda ja
    > bym tę metodę nazwał ideologicznym zakłamywaniem tematu za pomocą
    używania
    > fałszywych określeń, ale to by było zbyt długie.

    Wobez powyzszego, chyba wszystko jest juz wyjasnione.

    > Lekarz (a także nauczyciel, prawnik itp) swoją wiarę, tak jak
    poglądy
    > polityczne, niech zostawia w domu.

    Wiara podobnie jak swiatopoglad jest po to, aby oddzialywac
    na danego czlowieka i poprzez niego na swiat.
    Jezeli traktujemy powaznie zjawisko istnienia OSOBY ludzkiej,
    to musimy szanowac jej niezbywalna godnosc.
    Polska Konstytucja, jakkolwiek ty le razy przeze mnie krytykowna,
    ladnie rozwiazuje problem w preambule:
    Godnosc osoby ludzkiej mozna wywodzic od Boga, albo od innych
    wartosci - wiec nie klocmy sie.

    Jest ona faktem. Uprzedmiotowienie natomiast czlowieka,
    sprowadzajace go do roli narzedzia, maszyny;
    albo uprzedmiotowienie lekarza poprzez obucie go w ORGANIZACYJNE
    kamasze(jak to de facto sugerujesz, nasladujac w tym pewnego
    glupca), jest niedopuszczalnym zamachem na godnosc osoby.

    > Wielu ludzi nie może być żołnierzami, ponieważ są pacyfistami.
    Dlaczego żołnierz
    > nie może powołać się na klauzulę sumienia ?

    Zechciej mi wyjasnic, dlaczego DOBRY ginekolog ma nie wykonywac
    swojego zawodu, tylko dlatego, ze nie chce ZABIJAC?

    > > Nie zgadzam sie z podejsciem snajpera55-lekarz nie jest
    zolnierzem i
    > > nie ma obowiazku wykonywania rozkazow.Jezeli cos jest niezgodne
    z
    > > jego sumieniem ,ma prawo odmowic.Nie moze odmowic ,jesli jest to
    > > zwiazane z zagrozeniem zycia pacjenta i jest jedynym dostepnym
    > > lekarzem.To oczywiscie jest moja interpretacja.
    >
    > I to jest podejście czysto egoistyczne. To jest stawianie sumienia
    lekarza ponad
    > dobrem pacjenta. Dla mnie jest to po prostu skandaliczne.

    Dziwne, skoro seniorita napisala, ze nie odmowila by pomocy...

    Ja natomiast, w przypadku gdyby ewentulny, potencjalny moj pacjent
    (a na ogol jak wiesz, mam pacjentki), NIE STAL sie pacjentem,
    bo bylby wobec mnie niegrzeczny, to nawet w przypadku, gdyby
    umieral - wobec braku przeprosin z jego strony - nie udzielilbym mu
    pomocy. Bo ja szanuje decyzje wolnych ludzi.
    I wymagam szanowania moich.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • imponeross 17.05.10, 00:01
    seniorita15 napisała:

    > @imponeross
    > Uzywanie tych okreslen ma wlasnie sluzyc zamydleniu tematu.Bo z
    tej
    > zygoty,zarodku ,plodu rozwija sie wlasnie czlowiek.
    > Nie przypinaj latki st.lucasowi tylko dlatego,ze jasno okresla
    swoja
    > wiare.Ma do tego prawo.

    Ma prawo jako prywatna osoba - do zony, kochanki, czy kochanka moze
    mowic 'nienarodzone dziecko', ale jako lekarz do pacjentow, czy np.
    do kolegow w pracy musi stosowac terminologie medyczna, a nie
    szamanska. Juz widze, jak w pracy mowi do kolegow 'u pani X.
    stwierdzono wady nienarodzonego czlowieka'. Nalezy powiedziec 'wady
    plodu'. Lekarzowi, ktory uzywa sformulowan religijnych w swojej
    pracy, odebralbym prawo wykonywania zawodu lekarza. Jest duze
    prawdopodobienstwo, ze w sytuacjach krytycznych poswieci on zycie
    matki, byleby tylko ratowac plod.
    Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie czlowiek -
    czasem jest to np. zasniad groniasty. Czy tez zasniad to tez wg. was
    nienarodzony czlowiek?

    Przypinanie mu latki fanatyka nie najlepiej
    > swiadczy o Tobie.
    > Moim zdaniem klauzula wolnosci sumienia jest bardzo wazna.Inaczej
    > wielu lekarzy nie mogloby wykonywac swojej pracy.
    > Nie zgadzam sie z podejsciem snajpera55-lekarz nie jest zolnierzem
    i
    > nie ma obowiazku wykonywania rozkazow.Jezeli cos jest niezgodne z
    > jego sumieniem ,ma prawo odmowic.Nie moze odmowic ,jesli jest to
    > zwiazane z zagrozeniem zycia pacjenta i jest jedynym dostepnym
    > lekarzem.To oczywiscie jest moja interpretacja.
    >
    >
  • st.lucas 17.05.10, 12:07
    imponeross napisał:

    > Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie czlowiek -
    > czasem jest to np. zasniad groniasty. Czy tez zasniad to tez wg.
    > was nienarodzony czlowiek?

    Widze, ze mam do czynienia z nielada "specjalista".
    Dziwne, ze ten "specjalista" nie mial pojecia, o tym kto jest
    np. operatorem, a kto nalezy do zespolu operujacego
    i musialem mu to dlugo w innym watku wyjasniac...

    Czuje sie mala myszka przy takim "fachowcu".
    Z pokora przyjalem informacje o zygocie, zarodku i plodzie.
    I oniemialem z wrazenia rozeznania Pana w terminologii!

    Mimo wszystko, oczywiscie z nalezyta niesmialoscia,
    zapytam jeszcze:
    to ta zygota, zarodek, plod to w koncu gatunek ludzki,
    czy kon, albo swinia?
    Potomstwo (czyli dziecko), czy ewentualny odpadek?

    Nie rozumiem takze braku obeznania takiego fachmana
    z problemem smierci zarodka w zasniadowosci...?!
    Jako skromny specjalista z zakresu ginekologii i poloznictwa
    jeszcze w latach 2-stopniowej specjalizacji (oba stopnie uzyskane
    z wynikami bardzo dobrymi)z uznaniem (Anerkennungiem) niemieckim
    mojej specjalizacji i lat przepracowanych w Polsce jako specjalista,
    zwracam sie do Pana jak ciemniak do wyroczni.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • imponeross 18.05.10, 05:28
    st.lucas napisał:

    > imponeross napisał:
    >
    > > Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie
    czlowiek -
    > > czasem jest to np. zasniad groniasty. Czy tez zasniad to tez wg.
    > > was nienarodzony czlowiek?
    >
    > Widze, ze mam do czynienia z nielada "specjalista".
    > Dziwne, ze ten "specjalista" nie mial pojecia, o tym kto jest
    > np. operatorem, a kto nalezy do zespolu operujacego
    > i musialem mu to dlugo w innym watku wyjasniac...

    O, chyba cos ci sie ostatnio duzo sni...

    > to ta zygota, zarodek, plod to w koncu gatunek ludzki,
    > czy kon, albo swinia?

    Zygota, zarodek i plod ludzki to gatunek czlowieka, zygota, zarodek
    i plod konski czy swinski to gatunek odpowiednio konia lub swinii.
    Ty masz widze jakies problemy z jezykiem polskim, moze popros o
    pomoc na forum 'O jezyku'.

    > Potomstwo (czyli dziecko), czy ewentualny odpadek?
    >
    > Nie rozumiem takze braku obeznania takiego fachmana
    > z problemem smierci zarodka w zasniadowosci...?!
    > Jako skromny specjalista z zakresu ginekologii i poloznictwa
    > jeszcze w latach 2-stopniowej specjalizacji (oba stopnie uzyskane
    > z wynikami bardzo dobrymi)z uznaniem (Anerkennungiem) niemieckim
    > mojej specjalizacji i lat przepracowanych w Polsce jako
    specjalista,
    > zwracam sie do Pana jak ciemniak do wyroczni.

    Z jakim pytaniem?
  • st.lucas 18.05.10, 13:01
    imponeross napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > imponeross napisał:
    > >
    > > > Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie
    > czlowiek -
    > > > czasem jest to np. zasniad groniasty. Czy tez zasniad to tez
    wg.
    > > > was nienarodzony czlowiek?
    > >
    > > Widze, ze mam do czynienia z nielada "specjalista".
    > > Dziwne, ze ten "specjalista" nie mial pojecia, o tym kto jest
    > > np. operatorem, a kto nalezy do zespolu operujacego
    > > i musialem mu to dlugo w innym watku wyjasniac...
    >
    > O, chyba cos ci sie ostatnio duzo sni...

    Polecem Panu Bilobil, poprawia pamiec.
    Przypomni sobie Pan wtedy rowniez i to, ze nie pilismy Bruderschaftu.

    > > to ta zygota, zarodek, plod to w koncu gatunek ludzki,
    > > czy kon, albo swinia?
    >
    > Zygota, zarodek i plod ludzki to gatunek czlowieka, zygota,
    zarodek
    > i plod konski czy swinski to gatunek odpowiednio konia lub swinii.
    > Ty masz widze jakies problemy z jezykiem polskim, moze popros o
    > pomoc na forum 'O jezyku'.

    No brawo, po dlugotrwalych problemach, nastapilo odkrycie
    czlowieczanstwa zarodka!

    > > Potomstwo (czyli dziecko), czy ewentualny odpadek?
    > >
    > > Nie rozumiem takze braku obeznania takiego fachmana
    > > z problemem smierci zarodka w zasniadowosci...?!
    > > Jako skromny specjalista z zakresu ginekologii i poloznictwa
    > > jeszcze w latach 2-stopniowej specjalizacji (oba stopnie uzyskane
    > > z wynikami bardzo dobrymi)z uznaniem (Anerkennungiem) niemieckim
    > > mojej specjalizacji i lat przepracowanych w Polsce jako
    > specjalista,
    > > zwracam sie do Pana jak ciemniak do wyroczni.
    >
    > Z jakim pytaniem?

    Z zadnym. Trudno, zeby specjalista pytal dyletanta.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 17.05.10, 15:06
    wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy medycznej nie jest traktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.
  • snajper55 17.05.10, 15:17
    aelithe napisał:

    > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy medycznej nie jest t
    > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.

    No właśnie o to chodzi. Dlatego nie można twierdzić, że zygota przekształci się
    w człowieka.

    "Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie czlowiek -
    czasem jest to np. zasniad groniasty."

    S.
    --
    "Ruski agencie, załatwimy cię!"
    (Jarosław Miłościwy do Zygmunta Wrzodaka w Sejmie, 6.06.2005)
    Oto Wódz
  • st.lucas 17.05.10, 15:30
    snajper55 napisał:

    > aelithe napisał:
    >
    > > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy
    medycznej nie
    > jest t
    > > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.
    >
    > No właśnie o to chodzi. Dlatego nie można twierdzić, że zygota
    przekształci się
    > w człowieka.
    >
    > "Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie czlowiek -
    > czasem jest to np. zasniad groniasty."

    Ale ZANIM zasniad usmierci czlowieka, jest czlowiek.
    Tak jak zanim rak jajnika zabije staruszke i jest trup,
    jest staruszka.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • imponeross 18.05.10, 05:19
    st.lucas napisał:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > aelithe napisał:
    > >
    > > > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy
    > medycznej nie
    > > jest t
    > > > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.
    > >
    > > No właśnie o to chodzi. Dlatego nie można twierdzić, że zygota
    > przekształci się
    > > w człowieka.
    > >
    > > "Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie
    czlowiek -
    > > czasem jest to np. zasniad groniasty."
    >
    > Ale ZANIM zasniad usmierci czlowieka, jest czlowiek.
    > Tak jak zanim rak jajnika zabije staruszke i jest trup,
    > jest staruszka.

    Proponuje zapoznanie sie z mechanizmami rozwojum zasniadu. Nikt tam
    nikogo nie zabija (w przypadku zasniadu calkowitego nigdy nie
    stwierdza się błon płodowych pozałożyskowych ani płodu, z zygoty
    powstaje po prostu zasniad, a nie plod).
  • st.lucas 18.05.10, 13:08
    imponeross napisał:

    > st.lucas napisał:
    >
    > > snajper55 napisał:
    > >
    > > > aelithe napisał:
    > > >
    > > > > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy
    > > medycznej nie
    > > > jest t
    > > > > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.
    >
    > > >
    > > > No właśnie o to chodzi. Dlatego nie można twierdzić, że zygota
    > > przekształci się
    > > > w człowieka.
    > > >
    > > > "Pragne tez zauwazyc, ze nie z kazdej zygoty rozwija sie
    > czlowiek -
    > > > czasem jest to np. zasniad groniasty."
    > >
    > > Ale ZANIM zasniad usmierci czlowieka, jest czlowiek.
    > > Tak jak zanim rak jajnika zabije staruszke i jest trup,
    > > jest staruszka.
    >
    > Proponuje zapoznanie sie z mechanizmami rozwojum zasniadu. Nikt
    tam
    > nikogo nie zabija (w przypadku zasniadu calkowitego nigdy nie
    > stwierdza się błon płodowych pozałożyskowych ani płodu, z zygoty
    > powstaje po prostu zasniad, a nie plod).

    Bardzo dziekuje za zachete do poznania embriologii.
    Zacheta jest troche spozniona: bylem fanem embriologii juz podczas
    studiow medycznych. I dlatego wiem jak jest, a Pan nie wie.

    Gorzej, ze nie przyjmuje Pan do wiadomosci faktow.
    Nie chodzi tylko o to, ze zasniad bywa czesciowy (i nieraz uzyskane
    przeze mnie wyskrobiny po naturalnym obumarciu ciazy w badaniu
    histopatologicznym wykazywaly rowniez, a nawet przede wszystkim
    prawidlowa budowe kosmkow), chodzi o to, ze zasniad to tkanka
    pochodzenia trofoblastycznego. Trofoblast zas to pozazarodkowa
    tkanka tak jak np. lozysko jest tkanka pozaplodowa.
    Wystarczy to wiedziec, aby sie nie kompromitowac.

    Tak wygladaja medyczne fakty. I o faktach gentalmani nie dyskutuja.
    O ile sa gentalmanami...
    Ja jestem i dalsza dyskusje z zarozumialym dyletantem uwazam za
    bezcelowa.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • aelithe 17.05.10, 18:07
    snajper zaśniad to jest nowotwór powstający z trofoblastu

    trudno porównać nowotwór z żywym zdolnym potencjalnie do życia zarodkiem.
  • snajper55 17.05.10, 21:54
    aelithe napisał:

    > snajper zaśniad to jest nowotwór powstający z trofoblastu
    >
    > trudno porównać nowotwór z żywym zdolnym potencjalnie do życia zarodkiem.

    A ktoś porównuje ? Przeczytaj jeszcze raz mój post, bo chyba zrobiłeś to pobieżnie.

    S.
    --
    "Przyjrzyjcie się mi, bo patrzycie na Łukaszenkę."
    (Jarosław (czasem) Prawdomówny, konwencja PiS, 03.2006)
    Oto Wódz
  • imponeross 18.05.10, 05:24
    aelithe napisał:

    > snajper zaśniad to jest nowotwór powstający z trofoblastu
    >
    > trudno porównać nowotwór z żywym zdolnym potencjalnie do życia
    zarodkiem.

    Proponuje zapoznanie sie z mechanizmami rozwoju zasniadu. Zasniad
    calkowity powstaje z zygoty/zarodka, trofoblast to jak najbardziej
    czesc zarodka.
  • aelithe 18.05.10, 08:39
    nie zmienia faktu, że jest kwalifikowany jako nowotwór łagodny.
    Rak płuca to też fragment ludzkiego organizmu, czy byś go hodował?
  • imponeross 18.05.10, 05:14
    aelithe napisał:

    > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy
    medycznej nie jest t
    > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.

    Tak samo nie jest zarodek zdolny do samodzielnego zycia.
  • st.lucas 18.05.10, 12:56
    imponeross napisał:

    > aelithe napisał:
    >
    > > wybacz ale zaśniad groniasty w świetle współczesnej wiedzy
    > medycznej nie jest t
    > > raktowany jako zdolny do samodzielnego życia organizm ludzki.
    >
    > Tak samo nie jest zarodek zdolny do samodzielnego zycia.

    Ani zarodek, ani noworodek, ani nawet niemowle, nie sa zdolne do
    samodzielnego zycia, wobec tego mozna je bezkarnie usmiercac?

    Rozumiem.

    --
    Virtus in minima perficitur.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka