Dodaj do ulubionych

waść powinien skończyć i wstydu oszczędzić...

13.08.10, 07:17
jednak...

co by tu zrobić, by sprawę przewlec i stołkowi nie zaszkodzić...
Edytor zaawansowany
  • claratrueba 13.08.10, 10:38
    To wcale nie jest proste- jak większość spraw plagiatu w pracach naukowych. Mamy
    sprzeczne opinie ekspertów i w większości takich praw też są sprzeczne,
    nierzadko przy znacznie większej liczbie ekspertów. Czy popełnia plagiat osoba,
    która korzystając z tych samych danych co autor innej pracy na ten sam temat
    dochodzi do identycznych konkluzji? Nie, choć takie wrażenie można odnieść
    czytając prace. Popełnia niewątpliwie plagiat osoba przepisująca czyjeś
    stwierdzenia i podająca za swoje- ale taki głupi to może być ściągający uczeń ze
    szkoły podst., nie naukowiec. Poczekajmy na rozstrzygnięcie komisji- odległy
    termin jest zrozumiały- wszyscy muszą zapoznać się dokładnie z inkryminowana
    pracą, jej materiałami źródłowymi, pracami, które jakoby miały być
    splagiatowane, dokonać analizy porównawczej języka i treści, opiniami i
    uzasadnieniami opinii dotychczas wypowiadających się ekspertów.
    Mnie intryguje jeszcze coś- znam (b. pobieżnie) kilka spraw o plagiat prac
    naukowych. Z zarzutem plagiatu występowali: naukowcy, których prace były ich
    zdaniem użyte, promotor pracy, recenzent, egzaminator na obronie pracy. Nigdy-
    działający na uczelni zawiązek zawodowy.
  • oby.watel 13.08.10, 11:20
    claratrueba napisała:

    > Poczekajmy na rozstrzygnięcie komisji- odległy termin jest zrozumiały-
    > wszyscy muszą zapoznać się dokładnie z inkryminowana pracą, jej materiałami
    > źródłowymi, pracami, które jakoby miały być splagiatowane, dokonać
    > analizy porównawczej języka i treści, opiniami i uzasadnieniami opinii
    > dotychczas wypowiadających się ekspertów.

    I to jest prawdziwy głos rozsądku. Poczekajmy, posprawdzajmy, poszukajmy
    naukowców, którzy bez mrugnięcia okiem będą sygnowali swoimi nazwiskami, że nic
    nie zauważyli. Panowie profesorowie Henryk Samsonowicz, Jan Hartman, Jerzy
    Szacki to w sumie żadne autorytety. Autorytetem jest prof. Czesław Stankiewicz z
    Uniwersytetu Medycznego w Gdańsku, który niczego nie dostrzegł. W ogóle nie da
    się w niecałe dwa lata porównać ze sobą trzech prac naukowych, z których w
    jednej znajduje się 90 fragmentów pozostałych dwóch. To po prostu jest awykonalne.

    Polska nauka, która nigdy - poza bardzo nielicznymi wyjątkami - nie brylowała w
    świecie, nie eliminuje ze swoich szeregów miernot i wszelkiej maści oszustów.
    Dzięki temu jest, jaka jest i dalej się stacza. To nie pierwszy przypadek,
    zamieciony pod dywan. To nie pierwszy przypadek, że oszust uczy studentów. Tylko
    jaka jest właściwie różnica między sfałszowaniem dyplomu a sfałszowaniem pracy
    magisterskiej, czy doktorskiej? To drugie jest bardziej etyczne?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • claratrueba 13.08.10, 11:51
    Obywatelu,
    prof. Samsonowicz jest mediewistą. Wybitnym.
    Prof. Harman- filozofem. Wybitnym.
    Prof. Szacki socjologiem, politologiem. Wybitnym.
    Oceniali pracę medyczną. Mogli to zrobić jedynie językowo, treściowo. Choć mnie
    bardziej przekonałby językoznawca, nawet z "mniejszym nazwiskiem". Ale być może
    ich opinia jest słuszna a rektor winny- nie wiem.
    Prof. Stankiewicz jest medykiem. Ma inne spojrzenie niż specjalista od
    Średniowiecza, metafilozofii i historii myśli społecznej. Ma też wiedzę nt. prac
    z zakresu medycyny. Czy jego stanowisko jest słuszne- nie wiem.
    A "wiedzieć trzeba" by kogoś osądzić i odsądzić ponad wszelką uzasadnioną
    wątpliwość.
    Ogólna syt. polskiej nauki nie ma zastosowania w przypadku konkretnej osoby. Jak
    słuszna opinią o pijaństwie Polaków w przypadku Polaka-abstynenta. Są tacy.
  • oby.watel 13.08.10, 12:19
    Nie trzeba być wybitnym fizykiem i rozumieć teorię względności, żeby porównać ze
    sobą dwie prace na ten sam temat. Dziwi mnie to co mówisz. Plagiatem nie jest
    cytowanie cudzych opinii czy badań z wyraźnym zaznaczeniem i podaniem źródła.
    Plagiat jest wtedy, gdy przepisujesz fragmenty cudzych opracowań nie wyróżniając
    tego w żaden sposób, nie uwzględniając w bibliografii przypisując je sobie.
    Jesteś w stanie uwierzyć, że to mój wierszyk, jeśli zaczyna się tak: Polsko,
    ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie...

    Nawiasem mówiąc zdumiewa tak gorliwa obrona nieuczciwych. W obronie oszusta w
    kitlu niektórzy tutaj daliby się pokroić i mieszają z błotem tych, którzy
    nieuczciwość nazywają po imieniu i piętnują. Do obrony oszustów partyjnych
    rzucają się zwolennicy danej partii. Ale oburzają wszystkich działania władzy
    sugerujące, że każdy jest oszustem i państwo musi to kontrolować i "ukrócić"...

    Jestem ciekaw jak byś się czuła na wykładach człowieka, o którym wiesz, że jest
    hochsztaplerem, a który tłumaczy zasady etyki. Nie daje Ci do myślenia, że
    zapożyczenia dostrzegli nawet przedstawiciele związku zawodowego?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • claratrueba 13.08.10, 12:39
    Widzę, że już osądziłeś.
    Gratulacje. Sędziom, komisjom etycznym to zwykle trochę dłużej zajmuje.
    Również zajęło jednej ze znanych mi spraw-pracy o enancjomerach chiralnych i
    achiralnych. Ekspertom z uczelni polskich i amerykańskich.
    Specjalistom w dziedzinie farmacji i chemii (tego dot. praca, nie fizyki).
    Filozofów nikt nie powołał," obywatelskiego głosu" też. pewnie dlatego wyrok był
    "niewinny".
  • oby.watel 13.08.10, 12:52
    Oczywiście, że osądziłem. Brzydzę się oszustwem. Wywołuje u mnie odruch
    wymiotny. Znam wiele spraw tego typu. Ewidentnych, gdzie całe strony były
    identyczne co do przecinka. A mimo to "uczeni" stwierdzali, że żadnego plagiatu
    nie było. A nawet jak był, to oszustowi włos z głowy nie spadł. Ale to
    szlachetnie z Twojej strony, że stajesz w obronie oszusta.

    Rozumiem, że tu też jesteś po stronie "sprawiedliwości":
    Czterej mężczyźni zmuszając do picia upoili dziewczynę, a potem nieprzytomną
    gwałcili. Trzej dostali wyroki od 3 lat do 3,5 roku więzienia. Czwarty dostał
    wyrok w zawieszeniu, bo... dziewczyna, którą chciał zgwałcić, nagle odzyskała
    przytomność, wyrwała mu się i uciekła...

    Zgodnie z logiką, którą prezentujesz, sąd postąpił słusznie, ponieważ nie można
    skazywać za niepopełniony czyn...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • claratrueba 13.08.10, 13:17
    Oszustwem brzydzę się nie mniej niż Ty. Szlachetna nie jestem, ale dzięki.
    Gwałt ma się tu nijak, więc pominę. Choć rzeczywiście, trudno skazać za
    gwałt,którego się nie dokonało (za zamiar się nie karze wyj.przepisy o zamiarze
    ewentualnym tu- bez zastosowania). Dostał za pomocnictwo lub cos innego nie
    zgwałcenie.
    Natomiast oszustwo w pracy naukowej to cięzki orzech do zgryzienia. W tej pracy
    o enancjomerach padały identyczne sformułowania. To było podstawą oskarżenia.
    Ale innych- po prostu nie ma. Słownictwo jest tak hermetyczne, że nie do
    zastąpienia. Laik w dziedzinie, choćby mędrzec w innej powie, że splagiatowane.
    Ekspert nie będzie miał tej pewności. Tak może być w pracach medycznych. Dlatego
    konieczna jest analiza nie tylko tekstu, ale innych materiałów.
  • igor14141 13.08.10, 13:48
    Komentarz T.Wysockiego


    Przed kilkoma laty rektorowi uniwersytetu w Illinois zarzucono, że w jednej ze
    swoich prac przepisał kilkanaście stron z książek innych autorów. Czego nie
    zrobił rektor? Nie zaprzeczał, nie straszył sądem oskarżycieli, nie tłumaczył,
    że zapomniał dać przypisy. Natychmiast przyznał się i oddał do dyspozycji rady
    nadzorczej uczelni. Rada uznała, że taki facet może być rektorem

    Można i tak! z tym ze Polska to nie Ameryka.W Polsce działaja inne mechanizmy
    oparte na wzajemnych koteriach,w Ameryce tego nie ma.
  • claratrueba 13.08.10, 14:24
    OK. Pochwalam przyznanie sie do winy jeśli jest się winnym.
    Ale jeśli nie?
    Czy Ty przyznałbyś się do popełnienia winy, jeśli jej nie popełniłeś?
    Nie mówie tu o syt. kiedy stawką jest życie. Choć podziwiam bohaterów, którzy
    woleli umrzeć niż "przyznać się" w obliczu fałszywych oskarżeń (procesy członków
    AK) Nie potępiam też tych, którzy "się przyznali".
  • oby.watel 13.08.10, 15:36
    Chyba mówimy o czym innym. Dwoje ludzi nie jest w stanie napisać na ten sam
    temat identycznie brzmiącego wypracowania, nie różniącego się od siebie nawet
    przecinkiem. Nie ma takiej możliwości. Choćby nie wiadomo jak bardzo było
    specjalistyczne. Poza tym zwróć uwagę, że Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów
    nakazała Radzie Wydziału Lekarskiego Akademii Medycznej we Wrocławiu, która
    nadała stopień doktora habilitowanego Andrzejakowi, ponowną ocenę habilitacji.
    Rada ponad rok odwlekała sprawę - nowych recenzentów wyznaczyła dopiero w
    czerwcu. Wierzysz w to, że zwłoka jest spowodowana oczywistą niewinnością
    plagiatora, a nie próbą przeczekania? A w ilu przypadkach taka taktyka była
    skuteczna?

    W innym wątku zgadzamy się praktycznie całkowicie. A przecież rząd podziela
    Twoje rozumowanie. Bo jeśli nikogo za rękę nie złapano, to nie można odbierać
    dziesiątków miliardów nieuczciwym, skoro można wycisnąć z uczciwych kilkanaście.
    Przy okazji dbając o to, żeby nieuczciwość stała się jeszcze bardziej opłacalna.

    Od razu wyjaśniam, że nie chodzi mi o procesy pokazowe czy innego typu polowania
    na czarownice. Chodzi mi o zmniejszenie szarej strefy, która sięga 28 % co daje
    ok. 300.000.000.000 zł (słownie: trzysta miliardów złotych). A szarej strefy nie
    udało się nigdy i nigdzie ograniczyć podniesieniem podatków. Szkoda że premier
    "liberalnego" rządu i minister finansów tego nie wiedzą. Może powinni pilnie
    poczytać notatki z wykładów Jan Vincenta-Rostowskiego?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 13.08.10, 15:50

    claratrueba napisała:

    > OK. Pochwalam przyznanie sie do winy jeśli jest się winnym.
    > Ale jeśli nie?
    > Czy Ty przyznałbyś się do popełnienia winy, jeśli jej nie popełniłeś?
    > Nie mówie tu o syt. kiedy stawką jest życie. Choć podziwiam bohaterów, którzy
    > woleli umrzeć niż "przyznać się" w obliczu fałszywych oskarżeń (procesy członkó
    > w
    > AK) Nie potępiam też tych, którzy "się przyznali".


    Do winy której nie popełniłem bym się nie przyznał.

    Ale gdybym powiedział ,że sprawe skieruję do sadu to bym tak uczynił,czego pan
    rektor nie zrobił.

    Cytat;

    Badanie pracy rektora zlecił serwisowi dr Jarosław Pająk wraz z uczelnianą
    "Solidarnością '80". To właśnie Pająk w listopadzie 2008 roku zarzucił
    Andrzejakowi, że ściągnął swoją habilitację z prac innych autorów. Rektor
    zdecydowanie zaprzeczył i zapowiedział, że poda go do sądu za to pomówienie.
    Nigdy tego nie zrobił. W międzyczasie Pająk stracił pracę w Akademii.

    To wszystko kwalifikuje sie jako rozgrywki personalne i związkowe.Badania
    przeprowadzone przez serwis Plagiat.pl w 12% potwierdzają ,że rektor popełnił
    plagiat,ale nie jest to opinia wiążąca dla Rady Uczelni.
  • enterka05 13.08.10, 18:19
    > Badania
    > przeprowadzone przez serwis Plagiat.pl w 12% potwierdzają ,że rektor popełnił
    > plagiat,ale nie jest to opinia wiążąca dla Rady Uczelni.

    Jeśli wynik "badań przeprowadzonych przez serwis Plagiat.pl" to tzw. współczynnik podobieństwa obliczany przez ten system, to warto wiedzieć, że on sam bez dalszej analizy podobieństw niewiele oznacza.

    Po pierwsze - na stronie plagiat.pl jest wyraźnie napisane, że nawet absolutnie "czysta" praca może uzyskać "współczynnik podobieństwa 1" do 5%, ze względu na "nadgorliwość" systemu sprawdzającego. Cytat ze strony www.plagiat.pl/webplagiat/main.action?menu=help#subject:
    "Ze względu na przyjęte metody poszukiwania podobieństw System może czasami zaznaczyć jako skopiowane wyrażenia, które są po prostu często wykorzystywane w języku polskim, takie jak np: „z tego też powodu”, „można odnieść takie wrażenie”, „warto pamiętać o tym, że”."

    Po drugie, system może uznać za skopiowane także fragmenty opatrzone przypisami (informacja o tym na stronie cytowanej wyżej).

    Po trzecie (to już nie z systemu, a z doświadczenia): w różnych dziedzinach wiedzy (przynajmniej w tych z którymi mam bliską styczność, przy czym medycyna to nie jest) istnieją pewne rzeczy, które funkcjonują w tych dziedzinach od dawna i zazwyczaj nikt nie opatruje ich odniesieniem do źródła, a pisze zazwyczaj w taki sam sposób (a nawet tymi samymi słowami). Przykłady to na przykład ;-) treść zasad dynamiki w fizyce, twierdzenie o trzech ciągach w matematyce, czy składnia i semantyka logiki CTL* i jej podlogik w informatyce teoretycznej. System porównujący może uznać takie fragmenty dwóch prac za skopiowane, ale żaden specjalista z danej dziedziny nie uzna ich identyczności za naganną. Dodatkowo - w pracach naukowych te fragmenty są zazwyczaj elementami wprowadzenia do zasadniczej części, w której autor/autorzy przedstawiają swoje oryginalne wnioski, teorie itd. Trudno uznać, że dwóch autorów prac z informatyki, z których jeden testował poprawność protokołu sieciowego badając jego własności wyrażone formułami logiki CTL* (i jego praca była o tym czy protokół jest poprawny czy nie), a drugi opisywał nową metodę testowania własności wyrażonych w tej logice (i jego praca była o tej teoretycznej metodzie), popełniło plagiaty względem siebie tylko dlatego, że obaj we wprowadzeniu do zasadniczej części pracy zdefiniowali tymi samymi słowami i znaczkami matematycznymi tę logikę (i ew. plagiat.pl to wyłapał jako powiedzmy półtorej strony identyczne w obu pracach - zakładając oczywiście że obaj pisali po polsku ;-) Jaki to procent zgodności przy pracach np. 15-stronicowych?... ;-) )

    Tak że samo 12% od systemu, bez żadnej dalszej analizy z czego ono wynika, to NIE JEST podstawa do odbierania komukolwiek czegokolwiek, bo niewiele mówi...
  • igor14141 13.08.10, 20:23
    Tak enterka05 masz rację,te 12% od systemu,bez żadnej analizy z czego ono
    wynika,to nie jest podstawa do odbierania komukolwiek,czegokolwiek,bo niewiele
    mówi...ale wiele mówi ten cytat dlaczego ta sprawa ciągnie sie tak długo.


    Sprawa trafiła do Ministerstwa Zdrowia i do Centralnej Komisji ds. Stopni i
    Tytułów. Minister Ewa Kopacz powołała rzecznika dyscyplinarnego, który miał
    zweryfikować zarzuty wobec profesora. Po kilku miesiącach badań uznał on jednak,
    że sprawa powinna być umorzona. Nigdy jednak nie ujawniono uzasadnienia tej decyzji"

    .Decyzja o umorzeniu sprawy rektora AM ma być jawna..czego domaga sie
    profAntonowicz-Juchniewicz.

    Co może wyniknąć dobrego gdy sprawą zajęła się p.minister KOPACZ.
    Dlaczego o sprawie nie wypowiadają się autorytety z AM we Wrocławiu.
    Jaka panuje atmosfera na AM ?
  • oby.watel 13.08.10, 21:07
    Dziennikarze zapoznali się z ustaleniami rzecznika dyscyplinarnego z Gdańska.
    I dosłownie zbaranieli. Profesor zajmuje się w nim głównie badaniem statutu
    związku zawodowego Solidarność ’80 i dowodzi, że nie miał on prawa interesować
    się pracą habilitacyjną rektora z Wrocławia. Samemu meritum, czyli temu, czy
    mamy do czynienia z plagiatem, poświęca mniej uwagi. Definicję plagiatu bierze z
    Wikipedii, dywaguje o dozwolonych zapożyczeniach z cudzej pracy, w końcu uznaje,
    że nie można rozstrzygnąć, czy te z badanej przez niego są dozwolone, czy nie, i
    wnioskuje o umorzenie całej sprawy. Po lekturze tego tekstu dla dziennikarzy
    jasne stało się, dlaczego ministerstwo nie chciało go nikomu pokazać.


    Jak dotąd najwięcej przykrości spotkało dr Jarosława Pająka. który zamiast
    odważnie chować głowę w piasek, ujawnił niecne czyny swojego przełożonego. Żaden
    ze stróżów etyczności nie zareagował! Na próżno szukać jakiś przejawów
    dezaprobaty KRASP – w końcu korporacji rektorów najznamienitszych polskich
    uczelni, mającej na swoim koncie opracowanie kodeksu Dobre Praktyki w Szkołach
    Wyższych, no i lata walki retorycznej o poziom etyczny środowiska akademickiego.
    Niestety jakoś retoryka nie chce się przekładać na etykę, stąd z etyką rektorzy
    KRASP mają poważne kłopoty.
    .

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • enterka05 13.08.10, 21:56
    igor14141 napisał:
    > Dlaczego o sprawie nie wypowiadają się autorytety z AM we Wrocławiu.
    > Jaka panuje atmosfera na AM ?

    Akurat dlaczego nie wypowiadają się "autorytety z AM we Wrocławiu", nietrudno moim zdaniem zrozumieć. Przede wszystkim wydaje mi się że grono odpowiednich autorytetów jest mocno ograniczone, bo żeby wypowiadać się kompetentnie powinny być to raczej autorytety z danej dziedziny. Znów - nie wiem na pewno jak jest w medycynie, ale np. w fizyce nie oczekiwałabym, żeby uczelniane guru w dziedzinie promieniowania kosmicznego oceniało poziom czyjejś pracy habilitacyjnej powiedzmy z optyki (bo trzeba do tego znać literaturę i ostatnie wyniki badań z danej "działki", a wszystkich "działek" nie da się śledzić). Wszystkie pozostałe osoby mogą wypowiadać się co najwyżej w stylu "to taka uczciwa osoba, ona by na pewno nie popełniła plagiatu", albo w stylu "w przypadku tej osoby wcale by mnie plagiat nie zdziwił, więc na stos z nią". Mało merytoryczne i raczej rozgrywkami personalnymi zatrąca...
    No i jeszcze osoba która miałaby się wypowiadać powinna znać treść pracy habilitacyjnej danej osoby oraz prace względem których ta praca ma być plagiatem. Zazwyczaj prac habilitacyjnych czy doktorskich kolegów się nie zna (a już na pewno nie ze szczegółami, tak żeby oceniać czy to plagiat)... Komuś musiałoby się chcieć przeczytać, porównać... Jeśli nie musi (tzn. nikt tego od niego nie wymaga), to może zwyczajnie nie mieć czasu albo ochoty na osobiste sprawdzanie, czy to osoba X chce dołożyć osobie Y i ją pomawia, czy też Y zachował się paskudnie.

    Kolejna sprawa, o tym dlaczego powołanie nowych recenzentów się ciągnęło - pośrednie wyjaśnienie jest chyba w tym artykule: wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,88047,7393506,Wymuszona_kontrola_habilitacji_rektora_Andrzejaka.html :
    Inaczej do sprawy podeszła Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów. W kwietniu nakazała bowiem uczelni powtórzyć przewód habilitacyjny rektora. W tej sytuacji powinni być powołani czterej recenzenci, którzy zweryfikują jego jakość i wezmą pod uwagę zarzuty. Do dziś jednak przewodu nie powtórzono, bo dziekan Wydziału Lekarskiego prof. Jolanta Antonowicz-Juchniewicz od miesięcy wymienia pisma z Ministerstwem Zdrowia oraz komisją, w których kwestionuje zasadność decyzji tej ostatniej. Resort zdrowia ostatecznie stanął po stronie komisji.
    Recenzentów można było powołać dopiero kiedy zapadła decyzja o powtórzeniu przewodu. Poza tym znalezienie ich zdaje się może trochę potrwać, zwłaszcza w tak kontrowersyjnej sprawie (np. powinny być to inne osoby niż recenzujące pracę poprzednio, poza tym potencjalny recenzent może się chyba nie zgodzić na zostanie nim, np. ze względu na osobistą znajomość z "oskarżonym" itp).

    Niestety moim zdaniem może być i tak, że rektor popełnił plagiat, i tak że go nie popełnił, ale ktoś oskarżył go o to, licząc że "należy rzucać, coś się zawsze przyczepi" - a media opisują całą sprawę w taki sposób, żeby przede wszystkim było co poczytać i na co się pooburzać....
  • claratrueba 14.08.10, 07:17
    Kilka spraw:
    1. niewniesienie pozwu o zniesławienie jest zrozumiałe- postepowanie dowodowe
    byłoby dokładnie takie samo jakie będzie w ramach komisji. A zatem celowe jest
    wniesienie pozwu gdy ten materiał profesora oczyści.
    2.opieszałość w powoływaniu komisji wynika prawdopodobnie z niechęci udziału w
    niej innych naukowców. Typowe ale i znaczące. W znanych mi przypadkach takich
    spraw tylko dwa razy byłi chętni do bycia "komisarzami": jedna- plagiat
    ewidentny (choć to osoba, która go popełniła postawiła taki zarzut faktycznemu
    autorowi- wyjątkowa ohyda)druga- podejrzany o plagiat był nielubiany prze grupę
    kolegów po fachu.
    3. "Oskarżenie padło ponad rok temu. Sam obwiniany zgłosił sprawę ministrom
    zdrowia oraz nauki." Czyli podjął działanie, które rozwinęło całą sprawę. Bez
    niego być może byłoby to kolejne oskarżenie, które rozeszłoby się po kościach.
    Czy winny domaga się rozpoczęcia postępowania?



  • claratrueba 14.08.10, 07:23
    > Do winy której nie popełniłem bym się nie przyznał.

    No właśnie, ja też.
    >
    > Ale gdybym powiedział ,że sprawe skieruję do sadu to bym tak uczynił,czego pan
    > rektor nie zrobił.

    A ja nie. Nie przed uzyskaniem pozytywnej opinii komisji. Bo wożenie sie po
    rozprawach sadowych parę lat już ćwiczyłam. To nie jest fajne. Z twardym
    dowodem- opinią- tak.
  • loraphenus 01.10.10, 22:44
    wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,88047,8448749,Wydzial_Lekarski_za_kare_bez_uprawnien_do_habilitacji.html
  • loraphenus 28.10.10, 15:14
    wzór dla innych...

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8581770,Zawieszony_rektora_do_minister_Kopacz__Nie_mozna_mnie.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka