Dodaj do ulubionych

Świątobliwy ginekolog

26.08.10, 15:06
Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek" zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma prawo kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi? Czy może odmówić zabiegu, bo Bóg sobie tego nie życzy?

Debata dotyczy ginekologów. Ginekologowi wiara nie pozwala dokonywać zabiegu w szpitalu mimo, że zezwala na nią prawo. Ale już prywatnie, za pieniądze, bez mrugnięcia okiem "przywraca miesiączkę" oferując "pełny zakres usług".

A przecież podczas II Soboru Nicejskiego ustalono, że dusza wnika do ciała chłopca w 40 dniu, a do ciała dziewczynki w 80 dniu po zapłodnieniu. Dopiero papież Pius IX w XIX w. odkrył i zadekretował, że jedno pół duszy jest w plemniku, a drugie pół w jajeczku.

Jest też kwestia finansowa. Jeśli najtańszy zabieg na zachodzie kosztuje 1.000 zł, to jeśli tylko 1.000 kobiet rocznie podda się temu zabiegowi, polska służba zdrowia traci milion złotych. Dzięki prawu wymyślonemu przez fanatyków religijnych.

Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - światopoglądem, czy wiedzą?

--
Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
Edytor zaawansowany
  • r.urzowa 26.08.10, 15:33
    oby.watel napisał:

    > Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek"
    > zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Fe
    > deracji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma
    > prawo kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi? Czy może odmówić zabie
    > gu, bo Bóg sobie tego nie życzy?

    Lekarz ma absolutne prawo odmowic wykonania procedury ze wzgledu na swoj
    swiatopoglad; musi jednak, ubiegajac sie o prace, swoj warunek przedstawic w
    swoim resume, pracodawca musi to zaakceptowac.
    To jest chyba oczywiste na calym swiecie.
  • oby.watel 26.08.10, 15:46
    I lekarz ma prawo odmówić przepisania środków antykoncepcyjnych pacjentce, bo
    ksiądz mówił, że pigułka to aborcja, a aborcja to morderstwo, holokaust i
    ludobójstwo?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 26.08.10, 15:58
    Dlaczego nie? Jezeli warunki pracy sa okreslone i zaakceptowane, nie widze
    problemu. Nie mozna nikogo zmuszac, zeby dzialal wbrew sobie.
  • oby.watel 26.08.10, 16:06
    Na żadnym szpitalu, żadnej przychodni, żadnym gabinecie nie ma ostrzeżenia:
    "Uwaga! W tej placówce lekarze kierują się nie wiedzą, ale wiarą!" Nie widziałem
    takich ostrzeżeń ani w Polsce, ani nie w Polsce. Skoro "dlaczego nie", to
    dlaczego o tym się nie informuje? Lekarze wstydzą się swojej wiary i
    postępowania zgodnego z zaleceniami duchownych?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 26.08.10, 16:21
    Byc moze jest to sprawa dla prawnikow.
    Pytales, czy lekarz ma prawo odmowic wykonania..tak, ma prawo, po spelnieniu
    warunkow.
    Podejrzewam, ze starajac sie o prace kandydaci wstydza sie ujawnic swoje wymagania.
  • oby.watel 26.08.10, 16:33
    A pacjent ma prawo wiedzieć wcześniej który lekarz wierzy w smoki i cudowne
    właściwości maści Bonifratrów oraz ozdrawiające właściwości modlitwy? Czy
    dopiero w gabinecie dowie się, że trafił na lekarza który leczy nie zgodnie z
    tym czego się nauczył, tylko w oparciu o objawienia? I że nie tylko nie zrobi
    tego, do czego jest powołany, ale jeszcze kurię czy inną organizację zawiadomi?
    Czy ktoś pytał płatników składek czy godzą się przeznaczać składki na
    wynagrodzenie dla takich lekarzy?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • szlachcic 28.08.10, 13:23
    w panstwowym szpitalu powinni byc zatrudnianie tylko ginekolodzy
    ktorzy wykonaja taki zabieg
    nikt nie zmusza doktora do zatrudniania sie w panstwowym szpitalu!!!
    wiec tu jest jego wola i swiatopoglad - przed podpisaniem umowy
    to faktycznie znaczuloby ze doktor w to wierzy
    jak jest dzisiaj? oczywiscie kazdy wie ze srodowisko gineklogow
    zrobil aborcyjne podziemie - tak jak to w podziemiu ceny sa
    odpowiednio wysokie co oczywiscie skutkuje wyjazdami za granice
    oczywistoscia jest tez to ze lekarze o tym wiedza, oczywiscie zdaja
    sobie sprawe ze takie cos jest chore
    Czy srodowisko robi cos aby ten chory stan rzeczy zmienic?
    Nie, bo w tym kraju nie liczy sie normalnosc a korzysci dla lekarzy.

    Ten sam problem jest w innych tematach
    - bledy lekarskie ktorych oficjalnie w polsce praktycznie nie ma
    - pijani lekarze nie traca tymczasowo prawa wykonywania zawodu
    - lapowki - wreczanie kasy nie jest lapowka
    - lowca skor - jeden z nich nie stracil prawa wykonywania zawodu co
    swiadczy tylko o tym ze nikt w tym kraju tego prawa nie straci

    Nad wszystkim czuwa anilo stroz z miotelka do zamatania pod dywan
    alias NIL

    anilo stroz byl bardzo oburzony ze chamscy pacjenci na stronach www
    opisuja lekarzy nieudacznikow partaczy oszolomow i pijakow
    aniol stroz mowil bardzo madrze kilkla lat temu ze to my lekarze
    powinnismy oceniac innych, aniol stroz mowil ze stworzy strone ktora
    bedzie wytykala bledy jak ktos z lekarzy faktycznie popelni blad
    Minelo kilka lat od wypowiedzi betonu w tej sprawie, ZADNEJ strony
    nie ma
    widocznie zaden polski lekarz od tego czasu nie popelnil bledu, nie
    zechlal sie w poracy, czy nie zachowal sie jak bydle
    Wy faktycznie powinniscie zarabiac po 200tys miesiecznie
    takich lekarzy jak wy nie ma zaden kraj na swiecie
    I bnajgorzej mnie wkur... to ze wy sie naprawde dziwicie ze nikt wam
    nie ufa
    Na stronie NIL byly swego czasu statystyki dot nagan i zawieszen w
    pracy lekarzy, o ile pamietam z 2-3 lat
    Przeciez to kpina w kontekscie tego ze prawie kazdego dnia lapie sie
    pijaczka ktoremu odowadnia sie 1 i wiecej promil, nie mowiac juz o
    bledach
    Jakie wnioski wyciaga NIL w sytuacji ze lekarz ma 1 promil?
    Jakie konsekwencje ponosi lekarz?
    Dlaczego sie dziwicie ze ludzie uwazaja ze sami zeszmaciliscie ten
    zawod?
  • imponeross 26.08.10, 17:45
    oby.watel napisał:

    ...
    >
    > Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - światopoglą
    > dem, czy wiedzą?

    A odmowienie transfuzji krwi? Czy lekarz - swiadek Jehowy, ma prawo odmowic
    przetoczenia krwi pacjentowi ze wzgledu na swoja religie?
  • igor14141 26.08.10, 18:29

    imponeross napisał:

    > oby.watel napisał:
    >
    > ...
    > >
    > > Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - świat
    > opoglą
    > > dem, czy wiedzą?
    >
    > A odmowienie transfuzji krwi? Czy lekarz - swiadek Jehowy, ma prawo odmowic
    > przetoczenia krwi pacjentowi ze wzgledu na swoja religie?

    Lekarz moze powołac się na Klauzule Sumienia.

    Klauzula sumienia w ustawie

    Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
    jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne
    możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie
    opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.
    Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
    ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.

    (Art. 39, Ustawa o zawodzie lekarza, Dz.U. z 1997 r. Nr 28, poz. 152)
  • oby.watel 26.08.10, 18:45
    Lekarz ma prawo, więc skwapliwie z niego korzysta. A obowiązek? Jeszcze się nie
    zdarzyło, żeby za niedopełnienie obowiązku spadł mu włos z głowy. Przekonała się
    o tym boleśnie zgwałcona nastolatka, czy p. Alicja Tysiąc.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 27.08.10, 21:20
    Pani Tysiąc straciła wzrok nie dlatego, że nie wykonano skrobanki, tylko dlatego, że nie wykonano elektywnego cesarskiego cięcia.
    Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych prawników państwa.
    Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego. Czy był to błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.
    Ta sprawa w ogóle nie powinna być przedmiotem rozpatrzenia przez trybunał europejski. Typowy wyrok sądowy nie mający nic wspólnego ze sprawiedliwością, a wydany pod naciskiem politycznym. Szczególnie bardzo istotny, bo znosi istniejący od 5 tysięcy lat immunitet terapeutyczny lekarza.
  • oby.watel 27.08.10, 21:42
    Tak. Tak. Przeciwwskazania są przecież nieważne. Opinia okulisty, że w wyniku
    ciąży i porodu p. Tysiąc może stracić wzrok to wymysł jakiegoś szalonego
    lekarza-ateisty, wroga wiary, krzyża Boga i wartości. Bo to nie kobieta ma
    decydować czy chce mieć dziecko czy nie. Decydować ma jakiś fanatyk w kitlu czy
    za biurkiem.

    Ale racja. Wszystko to wina państwa, które toleruje łamanie prawa. W Anglii
    można wylecieć z roboty za noszenie krzyżyka. W Polsce nikt łamiącemu prawo
    lekarzowi i urzędnikowi nie zrobi krzywdy. W końcu to kasta uprzywilejowana.
    Święte krowy stojące ponad prawem. Prawda?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 27.08.10, 22:07
    człowieku piszesz coś nie mając nawet podstaw wiedzy merytorycznej do oceny czynu. Rzucasz frazesu, które gdzieś tam wyczytałeś w prasie.
    Dodatkowo obrażasz ludzi. Nie masz zielonego pojęcia o czymś; to nie pisz bredni.

    Jak powiedział Orson Card w swoim ostatnim wywiadzie. Ateizm to najbardziej fanatyczna religia naszych czasów.

    Wybacz ale aby kogoś oceniać, trzeba mieć minimalny zasób wiedzy potrzebnej do oceny czynu. Twoje fanatyczne litanie nie zmieniają faktu, że wypowiadasz się w sprawie, o której nie masz zielonego pojęcia.
  • oby.watel 28.08.10, 00:17
    A cóż ja takiego napisałem, o czym nie mam zielonego pojęcia? Brednie to
    domaganie się od lekarzy, by kierowali się wiedzą w życiu zawodowym, a wiarą
    prywatnie, a nie na odwrót? Żeby raczyli przestrzegać prawo? Zdradź mi proszę
    kogóż ja oceniłem? Jaki zasób wiedzy trzeba posiadać, żeby domagać się od
    lekarzy, by nie bawili się w kaznodziei i nie decydowali za innych? Jakim prawem
    lekarz ma decydować o urodzeniu dziecka, jeśli nie partycypuje w jego wychowaniu
    i utrzymaniu? A polityk?

    Co Ty bredzisz, alithe na miłość boską? Uraziłem czymś Twoje uczucia religijne
    to przepraszam, ale na Boga - medycyna to gałąź wiedzy, a nie wiary. Dopóki nie
    zostanie zmieniona konstytucja, to to państwo - przynajmniej w teorii - jest
    świeckie!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 28.08.10, 02:28
    czy twoim zdaniem w przypadku usankcjionowania eutanazji lekarz
    rowniez nie powinien miec prawa do odmowy jej wykonania???
  • oby.watel 28.08.10, 08:20
    A dlaczego miałby mieć? To jakaś klasa ludzi stojąca ponad prawem? Rozumiem, że
    według panów życia i śmierci humanitarne jest częstowanie pacjentów pavulonem
    gdy o to nie proszą, a niehumanitarne gdy proszą. Tak?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 30.08.10, 01:02
    bo moj drogi nawet kat odbierajacy zycie skazancowi w majestacie prawa ,musi dobrowolnie zgodzic sie na wykonanie wyroku.
    a tak dla scislosci znasz jakiegos lekarza ktory czestowal pacjentow pavulonem w celu pozbawienia ich zycia?? i kto to sa "panowie zycia i smierci"??
  • aelithe 28.08.10, 09:52
    a w Ameryce biją murzynów

    słuchaj moje poglądy religijne nie mają nic wspólnego z twoimi wypowiedziami , w których wykazujesz niewiedzę dotyczącą podstawowych faktów medycznych.

    możesz odrzucić etykę i deontologię ; wtedy pozostaje jedynie pieniądz. Wtedy kwestią pozostanie jedynie ile zapłacisz.
    Czy chciałbyś żyć w takim świecie?
    On i tak ma wpływ na decyzje ludzkie; ale dzisiaj ponad nim są pewne prawa etyczne, które duża część lekarzy akceptuje. Chciałbyś, aby o twoim życiu decydował jedynie stan twojego portfela??
  • oby.watel 28.08.10, 10:06
    Prawa etyczne, które duża część lekarzy akceptuje? Mógłbyś wymienić parę
    przykładów? Jakie prawa etyczne akceptuje polski lekarz katolik, których nie
    reprezentuje polski lekarz ateista, wierzący lekarz chiński czy arabski?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 28.08.10, 10:34
    immunitet terapeutyczny zapisany został w Kodeksie Hammurabiegu
    5 tysiecy lat temu
    a podstawy deontologii w przysiędze Hipokratesa 2700 lat temu
    są znacznie starsze od chrześcijaństwa

    wiara nie ma znaczenia dla uznania pewnych powszechnym norm moralnych zawodu

    możesz je odrzucić - wtedy ci pozostaje kodeks emerykański
    1. lekarz nie ma obowiązku wykonania jakiejkolwiek procedury medycznej; jednak podejmując się ponosi jej skutki
  • oby.watel 28.08.10, 10:57
    Czy nie obowiązuje zasada "primum non nocere"? Jeśli lekarz okulista pisze, że
    pacjent straci wzrok, to jakim prawem inny lekarz to ostrzeżenie lekceważy?
    Jakim prawem inny lekarz pogardliwie wypowiada się o kobiecie, z której jego
    kolega - deklarujący wiarę w dziewictwo zamężnej matki kilkorga dzieci - właśnie
    zrobił kalekę? To jest ta etyka, na którą się powołujesz, która człowieka
    traktuje jak przedmiot, a kobietę jak inkubator? Swoim najbliższym też
    zafundowałbyś kalectwo w imię tej "etyki"?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 28.08.10, 20:16
    zaraz zaraz
    pisałem że odrzucasz zasady etyki i deontologii lekarskiej
    a zasada primum non nocere z nich wynika
    skoro odrzucasz etykę nie możesz powoływać się na zasadę primum non nocere; ona z nich wynika
    zgodnie z zasadami ateistycznymi - lekarz nie wyraził zgody na wykonanie kontraktu w związku z tym postąpił zgodnie z tym, co chcesz nam narzucić nie możesz mieć do nas pretensji

    - obrażanie wiary innych ludzi nie przynosi ci żadnych korzyści
    o świadczy nie najlepiej o twoim wychowaniu.
    Zastanówmy się nad twoją fanatyczną wiarą? Przede wszystkim jest niespójna. Z jednej strony karzesz nam odrzucać zasady etyczne, z drugiej strony mówisz, że komuś się dzieje krzywda. Nie ma etyki, nie ma zasad!!
    Nikt nie taktuje kobiety jako inkubator.
    Ale jeśli prawo człowieka do życia, to odrzucasz wszystkie inne prawa.

    W jaki sposób według ciebie lekarz zrobił kalekę?? Napisałem ci to kilka razy. Pani T. straciła wzrok bo nie wykonano wyprzedzającego cesarskiego cięcia. W prasie nie ma wystarczających danych dlatego do tego doszło. Prawdopodobnie zaniedbanie pacjentki.

    obywatel ja na ciebie klątw nie rzucam, ty robisz to publicznie
    tak bardzo nienawidzisz lekarzy, że życzysz wszystkim chorób ich rodzin. Klątwy zawsze wracają do rzucającego.

    Wada wzroku którą miała Pani T. 20 lat wcześniej była wskazaniem do indukcji poronienia, obecnie położnictwo osiągnęło znaczny postęp, więc nim przestało być. Jest wskazaniem do wyprzedzającego cesarskiego cięcia.

    Teraz mała uwaga. Jeśli z kimś dyskutujesz, to nie rzucaj obelg, nie mijaj się z płaszczyzną wypowiedzi, tylko odpowiedz dokładnie z nie.
    Nie jesteś na mszy kościoła ateistycznego, a to forum nie jest forum dyskusji o religii. To jest forum dyskusji o służbie zdrowia. Argumenty w style, a w Ameryce to murzynów biją nie zmieniają faktów merytorycznych, w których wykazujesz głęboką niewiedzę.
  • oby.watel 28.08.10, 21:25
    Skłamałbym, gdybym powiedział, że rozumiem całość wywodu - zbioru półprawd,
    nieprawd i zwykłych kłamstw nie popartych niczym. Na przykład

    > Zastanówmy się nad twoją fanatyczną wiarą? Przede wszystkim jest niespójna.
    > Z jednej strony karzesz nam odrzucać zasady etyczne, z drugiej strony mówisz,
    > że komuś się dzieje krzywda. Nie ma etyki, nie ma zasad!!

    O jakiej mojej fanatycznej wierze mówisz? Nikogo nie karzę i nikomu nie każę.
    Mówię co myślę. Możesz się z tym zgodzić, albo nie. Ale kto Ci dał prawo mnie
    pouczać? Gdzie rzuciłem publicznie na Ciebie klątwę? Mógłbyś ją przytoczyć?

    > - obrażanie wiary innych ludzi nie przynosi ci żadnych korzyści
    > o świadczy nie najlepiej o twoim wychowaniu.

    Obraziłem Twoją wiarę? Nie poczuwałem się, ale przeprosiłem. Pisałem co myślę o
    problemie łamania prawa. Włączyłeś się do dyskusji i... Wspominałeś coś o
    wychowaniu?

    > Pani Tysiąc ...
    > Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych
    > prawników państwa.

    > Teraz mała uwaga. Jeśli z kimś dyskutujesz, to nie rzucaj obelg, nie mijaj się
    > z płaszczyzną wypowiedzi, tylko odpowiedz dokładnie z nie.

    Proszę o przykład obelgi. Proszę pokazać, w którym miejscu mijam się z
    płaszczyzną. Bo rozumiem, że uwagi o p. Tysiąc są na miejscu. Więc powiem bez
    owijania w bawełnę - uważam, że szczytem chamstwa jest nazywanie pieniaczką
    kobiety, która miała odwagę walczyć o przestrzeganie prawa w tym kraju! A
    gdybanie co by było gdyby wykonano jakiś zabieg wtedy, a nie wtedy jest po
    prostu żałosne. Jedynym zabiegiem, zgodnym z prawem i zaleceniami lekarskimi
    było usunięcie ciąży!

    Nie obchodzi mnie w co lekarz wierzy. Chcę tylko, by swoją wiarę zostawiał w
    domu, a w kontaktach z pacjentami kierował się wiedzą i doświadczeniem. A jeśli
    nie, to niech będzie łaskawy zrezygnować z pracy w publicznej placówce.
    Wystarczy kapelan w każdym szpitalu, żłobku, przedszkolu, instytucji publicznej,
    urzędzie. Jeden totalitaryzm przeżyłem. Nie chcę drugiego.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 28.08.10, 22:24
    1. demonstrujesz na forum fanatyczny ateizm - czy nie jest to wiara? to są twoje aksjomaty, które nie podlegają dyskusji.
    całość twojej argumentacji ogranicza się do alergii na czarnych

    2. życzenie komuś lub jego rodzinie złego losu jest w myśl polskiej tradycji ludowej rzucaniem klątwy - poprzedni post

    3. Przeczytaj jeszcze raz moje posty, czy i spróbuj je zrozumieć
    kobieta straciła wzrok bo nie wykonano elektywnego cc
    to jest fakt bez dyskusji
    co ma wspólnego wyznanie lekarza na fakt nie wykonania elektywnego cc??

    Jeśli lekarz ma nie kierować się zasadami to zostaje mu kierowanie się jedynie korzyściami.
    Odrzucasz zasady etyki lekarskiej - to nie oczekuj, że ktoś się będzie kierował wiedzą i doświadczeniem. Będzie kierował się jedynie zasadami korzyści.

    4. trudno nie nazwać pieniaczką kobiety, która żyje z procesów sądowych. I ciągle jej mało.

    a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby wypowiadać się na ten temat co było lub nie było wskazaniem?
    Człowieku w tej sprawie wielokrotnie pisali koledzy różnych specjalizacji , w tym kilku położników; którzy pisali, że nie było wskazań do przerwania ciąży.

    to też jest twoja wiara bo nie masz wiedzy, aby to potwierdzić.
  • oby.watel 28.08.10, 22:44
    aelithe napisał

    > 1. demonstrujesz na forum fanatyczny ateizm - czy nie jest to wiara?

    Nie. Co to jest fanatyczny ateizm? Powątpiewanie w niepokalane poczęcie żony Józefa?

    > całość twojej argumentacji ogranicza się do alergii na czarnych

    Kłamiesz. Nie mam alergii na czarnych. Mam alergię na fanatyków i hipokrytów.

    > 2. życzenie komuś lub jego rodzinie złego losu jest w myśl polskiej tradycji
    > ludowej rzucaniem klątwy - poprzedni post

    Kłamiesz. Nikomu niczego nie życzyłem.

    > 3. Przeczytaj jeszcze raz moje posty, czy i spróbuj je zrozumieć
    > kobieta straciła wzrok bo nie wykonano elektywnego cc

    Kłamiesz. Kobieta straciła wzrok, bo mimo wskazań medycznych odmówiono jej prawa
    do wykonania zabiegu.

    > 4. trudno nie nazwać pieniaczką kobiety, która żyje z procesów sądowych.
    > I ciągle jej mało.

    Kłamiesz i rzucasz oszczerstwa. Co to znaczy "jeszcze jej mało". P. Tysiąc "żyje
    z procesów sądowych"? Sugerujesz, że ustawia rozprawy?

    > a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby wypowiadać się na
    > ten temat co było lub nie było wskazaniem?

    A od kiedy Ty jesteś specjalistą od forum, żeby wypowiadać się na forum?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 29.08.10, 10:20
    2. nie widzę, abyś miał alergię na fanatyków i hipokrytów ; bo sam nim jesteś

    choćby post wyżej

    czym się różnisz od hunwejdinów mordujących mnichów tybetańskich bo religia jest opium dla mas ??


    3. wybacz , kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka wada jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie terminacji ciąży

    przeczytaj współczesne artykuły położnicze

    specjalistą położnikiem nie jestem;
    ale w przeciwieństwie do ciebie zdałem bardzo ciężki egzamin z położnictwa, miałem kilka miesięcy zajęć i staży na położnictwie w tym w niemieckiej klinice i samodzielnie odbierałem porody w domy pacjentek.
    Tak więc mam podstawy wiedzy merytorycznej, aby móc zweryfikować podawane dane.

    Jak widzisz moja opinia nie opiera się na fanatycznej wierze w ateizm, jak to jest w twoim przypadku, tylko na konkretnych weryfikowalnych danych naukowych.
  • oby.watel 29.08.10, 11:13
    aelithe napisał:

    > czym się różnisz od hunwejdinów mordujących mnichów tybetańskich bo religia
    > jest opium dla mas ??

    Bardzo się różnię od hunwejbinów i na nikim nie wymuszam stosowania się do moich
    zasad. Nigdy także nikogo nie zamordowałem ani nie okaleczyłem. Różnię się więc
    zdecydowanie bardziej od hunwejbinów niż niektórzy lekarze, zwłaszcza
    ginekolodzy, od Talibów, których fanatyzm skutkuje dramatami i nierzadko
    prowadzi do kalectwa, a nawet śmierci.

    aelithe napisał

    > kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka wada
    > jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie terminacji ciąży

    No i co z tego? Ginekolodzy są tak dalece niekumaci, że nie są w stanie pojąć
    odpowiedzialności, jaką pociąga za sobą urodzenie dziecka? Pani Tysiąc nie
    poszła do jednego czy drugiego doktora prywatnie, choć wiedziała, że fanatyzm
    mija jak ręką odjął natychmiast po opuszczeniu murów publicznej placówki, bo ma
    dzieci i nie chciała wydawać niepotrzebnie pieniędzy na to, co jej gwarantowało
    prawo. Za trudne do pojęcia dla zakutego fanatycznego łba? Za trudne do pojęcia
    także to, że prawa należy przestrzegać? I że nie wolno igrać cudzym życiem i
    zdrowiem, zwłaszcza lekarzowi, który nie ponosi żadnych konsekwencji swoich działań?

    > przeczytaj współczesne artykuły położnicze

    Przeczytaj przepisy. Współczesne samochody mogą rozwijać ponad 200 km/h. I to
    stanowi podstawę do jazdy z taką szybkością, bo demonowi szybkości "takie" prawo
    się nie podoba?

    > a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby
    > wypowiadać się na ten temat co było lub nie było wskazaniem?

    > specjalistą położnikiem nie jestem;
    > ale w przeciwieństwie do ciebie zdałem bardzo ciężki egzamin z położnictwa

    Gratuluję.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 29.08.10, 12:55
    >kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka >wada jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie >terminacji ciąży

    >> No i co z tego? Ginekolodzy są tak dalece niekumaci, że nie są w >>stanie pojąć
    >>odpowiedzialności, jaką pociąga za sobą urodzenie dziecka?

    Przecież w dyskusji chodziło o to czy ciąża zagrażała pacjentce i czy aborcja była jedynym sposobem usunięcia zagrożenia (aelithe dowodzi że nie i ma na poparcie tego argumenty).
    W obecnej argumentacji wkraczasz w kwestę "odpowiedzialności z urodzenia dziecka" a to już inna kategoria - przerwać ciążę bo "odpowiedzialność" - ale to już aborcja "na życzenie pacjentki" bo uważa że takie rozwiązanie jest dla niej wygodniejsze.
    Abstrahując od całkowitej nieskuteczności i hipokryzji takiego zakazu (pacjentka LEGALNIE może zrobić to za najbliższą granicą) to jednak prawo Polski nie dopuszcza tego i ściga co najmniej lekarza który to zrobi.
  • oby.watel 29.08.10, 13:27
    W 2000 r. Alicja Tysiąc była matką dwójki dzieci i cierpiała na poważną wadę
    wzroku. Lekarze ostrzegali ją przed kolejną ciążą, gdyż groziła wylewami
    wewnątrz oka i odklejeniem się siatkówki, a w konsekwencji ślepotą.

    Kiedy okazało się, że jest w trzeciej ciąży, trzech lekarzy optyków, z którymi
    się ustnie konsultowała, stwierdziło, że kontynuowanie ciąży jest zagrożeniem
    dla wzroku. Miała wtedy ok. - 20 dioptrii.
    Jednak lekarze odważni prywatnie,
    odmówili wydania zaświadczenia, które umożliwiałoby przerwanie ciąży.

    P. Tysiąc konsultowała się także u lekarza ogólnego, który wydał zaświadczenie,
    że ciąża jest ryzykowna ze względu na wadę wzroku, a także ze względu na
    urodzenie dwóch poprzednich dzieci poprzez cesarskie cięcie. W drugim miesiącu
    ciąży, w kwietniu 2000 r., wada wzroku zwiększyła się do -24 dioptrii. 26
    kwietnia 2000 r. A. Tysiąc spotkała się z lekarzem ginekologiem R.D. w celu
    usunięcia ciąży. Została zbadana przez ordynatora wydziału szpitalnego, który
    stwierdził, że nie istnieją względy medyczne pozwalające na aborcję. W
    konsekwencji A. Tysiąc nie mogła usunąć ciąży i urodziła trzecie dziecko w
    listopadzie 2000 r.

    W wyniku narodzin dziecka, Alicji Tysiąc znacząco pogorszył się wzrok. Dostała
    pierwszą grupę inwalidzką, oznaczającą w jej wypadku przeciwwskazanie do każdego
    wysiłku, w tym opieki nad dziećmi, jak również wymóg stałej pomocy ze strony
    osób trzecich.

    P. Tysiąc próbowała wszcząć postępowanie karne przeciwko R.D. Śledztwo zostało
    jednak umorzone ze względu na brak związku pomiędzy decyzją lekarza a
    pogorszeniem się jej wzroku. Ponadto, nie zostało wszczęte żadne postępowanie
    dyscyplinarne przeciwko lekarzowi.

    P. Tysiąc obecnie otrzymuje rentę w wysokości ok. 600 złotych,
    co stanowi
    10%-20% jałmużny, którą co miesiąc pobierają przymierający głodem lekarze.
    Samotnie wychowuje trójkę dzieci. Nie widzi przedmiotów znajdujących się
    dalej niż 1,5 m oraz obawia się, że niedługo całkowicie oślepnie.

    Europejski Trybunał Praw Człowieka ogłosił 20 marca 2007 r. wyrok w sprawie
    Alicja Tysiąc przeciwko Polsce (skarga nr 5410/03). Trybunał stwierdził
    naruszenie przez Polskę art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (prawo
    poszanowania życia rodzinnego). Zasądził na jej rzecz zadośćuczynienie w
    wysokości 25,000 EUR oraz zwrot kosztów postępowania (w szczególności kosztów
    pomocy prawnej) w wysokości 14,000 EUR. Jest to najwyższe zadośćuczynienie
    zasądzone przez ETPCz w polskich sprawach.

    Wypłacenie odszkodowania umożliwiłoby pokrycie długów.
    Niestety fanatycy
    robili i robią wszystko, żeby odszkodowania nie wypłacić. Marki Jurki, Romany
    Giertychy i inni katolicy w swoim bezmiernym chrześcijańskim miłosierdziu
    zrobią wszystko, żeby wypłatę odszkodowania opóźnić i doprowadzić do tego, żeby
    troje dzieci Alicji nie miało co jeść, nie mówiąc już o grożącej teoretycznie
    eksmisji. Będą domagać się rewizji procesu w Strasburgu, doprowadzą do tego, że
    opinia o Polsce sięgnie dna.


    Możesz być dumny slav_! Stoisz po właściwej stronie. A modlicie się czasami do
    wiecznej dziewicy niepokalanie poczętej, albo takoż poczętego syna, by z waszych
    żon nikt tak nie traktował?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 29.08.10, 22:07
    widzisz obywatel to się nazywa dokładnie fanatyzm i hipokryzja

    zarówno ja jak i slav mamy inny background; prawdopodobnie inne poglądy polityczne i religijne; a mimo to w pewnych sprawach się zgadzamy o ocenę pewnych faktów

    fanatyzm
    masz wyrok sądowy, który nie stwierdza winy lekarza - postąpił zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem zawodowym, jak się tego domagasz, nie oparł się na żadną klauzulę sumienia, a ty zarzucasz mu fanatyzm religijny.
    Twoje posty wręcz zioną nienawiścią do religii katolickiej. Tymczasem fakty są takie, że nie była użyta klauzula sumienia; której zniesienia się domagasz. Po drugie lekarz według artykułów nie deklaruje się jako gorliwy katolik; a ty wyrzucasz swój fanatyczny jad nienawiści na całe chrześcijaństwo. Czy jesteś hunwejdinem? Zdecydowanie jesteś. Jesteś podobnym fanatykiem jak oni. Niczym się nie różnisz. Jasne nie palisz kościołów; bo jesteś sam. Gdybyś zebrał jeszcze kilku ze sobą paliłbyś kościoły, synagogi i meczety w całej europie.
    Pani Tysiąc ma 600 złotych comiesięcznie
    dostała 150 000 odszkodowania od Trybunały w Strasburgu
    Dostała kilkadziesiąt tysięcy odszkodowania w Polskim sądzie. I dwa inne odszkodowania; niemałe za zniesławienie. I jeszcze się domaga odszkodowania w wyższej wysokości 1,5 mln złotych.

    To są większe pieniądze, niż ma większość Polskich rodzin. TO były większe pieniądze niż ja zarabiałem z żoną.
    Śmiem twierdzić wręcz, że choroba stała się dla Pani Tysiąc wyśmienitą okazją by się obłowić.

    Jakie mamy fakty;
    - pacjentka została poinformowana o przeciwwskazaniach do zajścia w ciąże - mimo to nie stosowała antykoncepcji, która jest w POlsce powszechnie dostępna. ( brak winy lekarza , czy kościoła katolickiego - do którego zioniesz taka nienawiścią)

    - konsultujący ginekolog nie stwierdza bezwzględnych wskazań do przerwania ciąży zgodnie z jego wiedzą - co potwierdza wyrok sądu ( kościół katolicki nie ustala wskazań medycznych)

    - pacjentka może wykonać zabieg za granicą zgodnie z prawem - nie wykonuje ( odpowiedzialność kobiety)

    - nie zostaje wykonane elektywne cięcie cesarskie ( ?? jak pisałem wyżej ; mniemam , że wina kobiety)

    - kobieta nie posiada ubezpieczenia na życie i od trwałego kalectwa ( zdecydowanie decyzja kobiety)

    podałem ci fakty medyczne
    fakt nie stosowania antykoncepcji przez kobietę nie wynikał z klauzuli sumienia.

    Obywatel to są logiczne argumenty -
    nie wynikają one, wbrew temu co insynuujesz, z faktu niepokolanego poczęcia, a jedynie z prostej logicznej analizy faktów. Zimnej, merytorycznej.
    Wskazałem ci jedyny punkt krytyczny, który nigdy nie był podniesiony w artykułach prasowych.
    Myślę, że trzeba skończyć tę dyskusję, poprzez pryzmat twojego fanatyzmu, jakakolwiek logiczna wymiana poglądów nie jest możliwa. Dogmatów religijnych nie da się obalić. A twoja nienawiść do KK jest dogmatem twojej religii. Każdą swoją ripostę sprowadzasz do bicia murzynów w Ameryce.
  • oby.watel 29.08.10, 23:23
    Och, dawno nie czytałem tak ociekających miłością i tolerancją wynurzeń. Zapiera
    dech. A jaki język?! Chrześcijańska Trybuna Ludu...

    Łaskawy pan zazdrości kalekiej kobiecie? A broni ktoś wyłupić oczy, albo coś
    innego począć? Po czym w te pędy pognać do sądu z żądaniem odszkodowania i żyć
    długo i szczęśliwie?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • sithicus 30.08.10, 12:01
    oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
    jeszcze nie było
    --
    “Knowledge is power. Power corrupts. Study hard. Be Evil.”
  • oby.watel 30.08.10, 12:37
    sithicus napisał:

    > oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
    > jeszcze nie było

    Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. (Biblia Warszawska)

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 30.08.10, 14:36
    sithicus napisał


    > oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
    > jeszcze nie było

    Weż ,przestań-zapomniałeś o Sobie?
  • aelithe 31.08.10, 16:04
    igor czy ty w ogóle przeczytałeś dyskusję??
  • igor14141 31.08.10, 17:47
    aelithe napisał:

    > igor czy ty w ogóle przeczytałeś dyskusję??


    A dlaczego pytasz? Warto przeczytać?
  • snajper55 28.08.10, 01:23
    aelithe napisał:

    > Pani Tysiąc straciła wzrok nie dlatego, że nie wykonano skrobanki, tylko dlateg
    > o, że nie wykonano elektywnego cesarskiego cięcia.

    Mylisz się. Wykonano cesarskie cięcie.

    > Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych praw
    > ników państwa.
    > Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego. Czy był to
    > błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.

    Miała wykonane.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • aelithe 28.08.10, 09:48
    snajper czy to było elektywne cesarskie cięcie ( czy z wyprzedzeniem??)
    to zmienia zupełnie rokowanie

    w przypadku elektywnej ( z wyprzedzeniem) ryzyko praktycznie nie istnieje; w przypadku cesarki w już rozpoczętej akcji porodowej jest podobne do porodu.
  • oby.watel 28.08.10, 10:19
    aelithe napisał:

    > Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego.
    > Czy był to błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.

    To nie był błąd, tylko celowe działanie. P. Tysiąc nie wykonała sobie cięcia cesarskiego specjalnie, żeby oślepnąć i wyłudzić odszkodowanie.

    Widzę jak w praktyce wygląda działanie tych "pewnych praw etycznych, które duża część lekarzy akceptuje". Zadecydowali za kobietę, zrobili z niej kalekę i pozwalają sobie jeszcze wieszać na niej psy, odsądzać od czci i wiary.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 28.08.10, 10:35
    nie było to do ciebie pytanie

    wybacz w cywilizowanym kraju
    niewykonanie ustalonych procedur medycznych skutkuje koniecznością zapłacenia za koszty leczenia powikłań np. w Niemczech.
  • imponeross 29.08.10, 17:25
    igor14141 napisał:

    ...
    > Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
    > ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.
    >
    > (Art. 39, Ustawa o zawodzie lekarza, Dz.U. z 1997 r. Nr 28, poz. 152)

    O czym i kiedy ma obowiazek poinformowac przelozonego?
    I czy praca na kontrakcie to stosunek pracy lub sluzby?
  • oby.watel 29.08.10, 18:13
    Masz przytoczony cały art. 39. Tak brzmi. Oczekujesz od Igora interpretacji
    prawnej? Nie bardziej sensowne było by zadanie tego pytania na forum wymiaru
    sprawiedliwości?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • imponeross 30.08.10, 00:08
    oby.watel napisał:

    > Masz przytoczony cały art. 39. Tak brzmi. Oczekujesz od Igora interpretacji
    > prawnej? Nie bardziej sensowne było by zadanie tego pytania na forum wymiaru
    > sprawiedliwości?

    Ten fragment przepisu jest w takim razie niejednoznaczny, czyli martwy. Lekarz
    mogl przeciez zmienic przekonania w czasie trwania stosunku pracy. Ma o tym
    informowac przelozonych? Czy tylko w czasie podpisywania umowy o prace? - ze ma
    przekonania, z powodu ktorych moga zaistniec sytuacje, ze nie wykona zabiegu,
    mimo ze jest on legalny.
  • oby.watel 30.08.10, 00:14
    Znasz jakieś przepisy, które są jednoznaczne i których nie można interpretować
    raz na korzyść, raz na niekorzyść?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 29.08.10, 19:21
    imponeross sam zapis budzi kontrowersje.
    Lekarz który powołuje sie na klauzulę sumienia odmawiając udzielenia
    świadczenia ze względów światopoglądowych ma obowiązek wskazać lekarza .czy
    placówke medyczna która takie swiadczenie może wykonać.

    Cyt;
    Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
    grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
    niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
    wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
    innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
    dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy
    lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie
    przełożonego." Według niektórych prawników literalne rozumienie tego przepisu –
    tzn. że "lekarz ma obowiązek wskazać" i że to wskazanie jest przesłanką
    warunkującą powołanie się na klauzulę sumienia – jest sprzeczne z Konstytucją w
    tym sensie, że w praktyce prowadzi do zakwestionowania możliwości korzystania z
    tej klauzuli w przypadku, kiedy w danym środowisku – np. szpital, region kraju –
    nie ma lekarza, który zdecydowałby się na wykonanie zabiegu zgodnego z
    oczekiwaniami pacjenta. W pewnych sytuacjach na lekarzu ciąży obowiązek
    poszukiwania lekarza, który by mógł zaspokoić oczekiwania pacjenta, co implikuje
    sytuację, w której ten lekarz staje się narzędziem realizacji celu, którego chce
    uniknąć, powołując się na klauzulę sumienia. Konstrukcja przepisu może zatem
    prowadzić w pewnych sytuacjach do ubezwłasnowolnienia lekarza, który może zostać
    zmuszony do postępowania sprzecznego z jego przekonaniami i światopoglądem.
    Przepis art. 39 ustawy może być według niektórych prawników sprzeczny z art. 53
    Konstytucji, zawierającym klauzulę wolności sumienia
  • oby.watel 29.08.10, 20:09
    Paskudna sprawa. Biedni ci lekarze w sumie. Ustawodawca z jednej strony daje im
    prawo do strojenia fochów, a z drugiej strony im to utrudnia czy wręcz uniemożliwia.

    Za to pacjenci to mają dobrze. Dzięki klauzuli sumienia nie tylko mają prawo,
    ale wręcz obowiązek dać się odsyłać od Annasza do Kajfasza.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • imponeross 30.08.10, 00:14
    igor14141 napisał:

    > imponeross sam zapis budzi kontrowersje.
    > Lekarz który powołuje sie na klauzulę sumienia odmawiając udzielenia
    > świadczenia ze względów światopoglądowych ma obowiązek wskazać lekarza .czy
    > placówke medyczna która takie swiadczenie może wykonać.

    Niby ok. Problem, co znaczy 'wskazac'. Znalezc w internecie inne gabinety i
    napisac na kartce adresy, a apcjent niech sam jezdzi sie dopytuje? Podac adres
    www.google.pl? Czy obdzwonic szpitale i inne placowki i pytac, czy jest tam
    lekarz, ktory wykona zabieg, bo sumienie mu nie zabrania?

    > Cyt;
    > Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
    > grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
    > niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
    > wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
    > innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
    > dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku prac
    > y
    > lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie
    > przełożonego." Według niektórych prawników literalne rozumienie tego przepisu &
    > #8211;
    > tzn. że "lekarz ma obowiązek wskazać" i że to wskazanie jest przesłanką
    > warunkującą powołanie się na klauzulę sumienia – jest sprzeczne z Konstyt
    > ucją w
    > tym sensie, że w praktyce prowadzi do zakwestionowania możliwości korzystania z
    > tej klauzuli w przypadku, kiedy w danym środowisku – np. szpital, region
    > kraju –
    > nie ma lekarza, który zdecydowałby się na wykonanie zabiegu zgodnego z
    > oczekiwaniami pacjenta. W pewnych sytuacjach na lekarzu ciąży obowiązek
    > poszukiwania lekarza, który by mógł zaspokoić oczekiwania pacjenta, co implikuj
    > e
    > sytuację, w której ten lekarz staje się narzędziem realizacji celu, którego chc
    > e
    > uniknąć, powołując się na klauzulę sumienia. Konstrukcja przepisu może zatem
    > prowadzić w pewnych sytuacjach do ubezwłasnowolnienia lekarza, który może zosta
    > ć
    > zmuszony do postępowania sprzecznego z jego przekonaniami i światopoglądem.
    > Przepis art. 39 ustawy może być według niektórych prawników sprzeczny z art. 53
    > Konstytucji, zawierającym klauzulę wolności sumienia

    Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonywanie
    zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii. Nie
    ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.
  • slav_ 30.08.10, 00:30
    > Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonywanie
    > zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii. Nie
    > ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.

    Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
    I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.
  • oby.watel 30.08.10, 10:56
    slav_ napisał:

    > Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
    > I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.

    Zawsze wielkie wrażenie robią prawdy objawione. Wszystko służy ochronie
    pacjentów, a zwłaszcza sumienie lekarzy. Ale wystarczy otworzyć dowolną gazetę
    na ogłoszeniach i zadzwonić pod pierwszy lepszy adres, żeby dowiedzieć się ile
    to sumienie jest warte.

    Swoją drogą to zdumiewające. W XXI wieku jest klasa ludzi, która w swoim
    postępowaniu nie kieruje się nauką i wiedzą, ale naukami szamanów sprzed dwóch
    tysięcy lat. Żeby jeszcze opierali się chociaż na podstawie - Piśmie Świętym.
    Ale opierają się na wprowadzanych ad hoc dogmatach, odkryciach kolejnych soborów
    czy papieży, którzy na przykład z mężatki robią dziewicę, z jej nieślubnego
    dziecka boga, czy z zygoty człowieka z "duszą"... Nawiasem mówiąc ciekaw jestem
    który lekarz z przerostem sumienia jest w stanie wyjaśnić co to jest ta "dusza"
    i skąd się w zygocie bierze. Na potrzeby poronień i aborcji nawet piekło w
    formie light wymyślili...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • imponeross 30.08.10, 21:26
    slav_ napisał:

    > > Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonyw
    > anie
    > > zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii
    > . Nie
    > > ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.
    >
    > Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
    > I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.

    Jak w PRLU - mialo sluzyc ludziom pracy, ale nie wyszlo... W rzeczystosci system
    byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia. Nie
    podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
    ginekologii. Proste jak drut.
  • slav_ 30.08.10, 21:52
    > byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia. Nie
    > podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
    > ginekologii. Proste jak drut.

    Lekarz nie jest niewolnikiem (choć niektórzy tego by chcieli). Może zrobić
    dowolną specjalizację i NIE wykonywać dowolnych zabiegów.
    Dentysta jeśli nie chce wcale nie musi wyrywać zębów.
    Proste jak drut.
  • oby.watel 30.08.10, 21:59
    Racja. Tyle, że ma o tym obowiązek poinformować. I tylko o to toczy się spór. Bo
    on nie jest niewolnikiem, zgoda, ale pacjent też.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • imponeross 31.08.10, 19:41
    slav_ napisał:

    > > byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia
    > . Nie
    > > podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
    > > ginekologii. Proste jak drut.
    >
    > Lekarz nie jest niewolnikiem (choć niektórzy tego by chcieli).

    No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.

    > Może zrobić
    > dowolną specjalizację i NIE wykonywać dowolnych zabiegów.

    Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. Wszystko jest wtedy
    ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz danej specjalizacji to musi wykonywac
    zabiegi do tej specjalizacji nalezace. Chyba, ze nie umie, to inna sprawa, nie
    trzeba umiec wszystkich rodzajow zabiegow. Jesli ginekolog powie, ze nie usunie
    ciazy (pozostajac jako ginekolog w stosunku pracy), bo nie umie, to w porzadku,
    jest to do przyjecia. Inna sprawa jest co to za ginekolog, ktory nie potrafi
    wykonac tak prostego zabiegu. Ale przypuscmy, ze nie umie. Natomiast nie do
    przyjecia jest postawa - nie wykonam bo takie mam widzimisie.

    > Dentysta jeśli nie chce wcale nie musi wyrywać zębów.
    > Proste jak drut.

    Owszem, jesli pracuje prywatnie u siebie. Nie musi nawet wykonywac zawodu dentysty.
  • slav_ 31.08.10, 20:11
    > No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.

    Oczywiście że nie.
    Może sobie w dowolny sposób zmienić lekarza jeśli aktualny mu nie odpowiada.

    > Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. >Wszystko jest
    wtedy ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz >danej specjalizacji to musi
    wykonywac zabiegi do tej specjalizacji >nalezace.

    Musi? Niby czemu?
    I co to są "zabiegi należące do specjalizacji" i wskaz mi źródło tego
    "przymusu". Przepis jakiś albo coś.
  • oby.watel 31.08.10, 20:26
    A mógłbyś wskazać źródło tego sumienia, jakiś przepis, albo coś co to reguluje?
    Na jakie czynności sumienie pozwala, a na jakie nie? Czy sumienie to coś, co
    wszyscy maja jednakowe, czy wręcz przeciwnie, niektórzy maja przerośnięte?
    Będziesz tak łaskaw?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 31.08.10, 20:46
    slav to na lekarzu spoczywa obowiązek poinformowania pacjentki ,gdzie taka
    usługa medyczna moze być wykonana, łącznie ze wskazaniem który lekarz może taką
    usługę zrealizować ,Lekarze czesto licza na niewiedzę pacjentek i nie tlumaczą nic.

    Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
    grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
    niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
    wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
    innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
    dokumentacji medycznej
  • slav_ 31.08.10, 20:56
    > wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
    > innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
    > dokumentacji medycznej

    Myślę że bez trudu lekarz jest w stanie podać adresy jednego lub kilku zakładów
    opieki zdrowotnej realizującego zakres usług dający realną możliwość jej wykonania.
  • oby.watel 31.08.10, 20:59
    Warto zwrócić uwagę, że lekarz nie może zasłaniać się sumieniem, gdy zwłoka
    naraża zdrowie lub życie pacjenta (art. 30). Tym niemniej w przypadku p. Tysiąc
    prokuratura, która tylko czyha, żeby lekarza pognębić, nie doszukała się związku
    odmowy wykonania zabiegu z żadnym przepisem, ani z pogorszeniem stanu zdrowia.
    Może gdyby zmarła podczas porodu...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 31.08.10, 21:27
    > odmowy wykonania zabiegu z żadnym przepisem, ani z pogorszeniem stanu zdrowia.
    > Może gdyby zmarła podczas porodu...


    Ciąża nie była określana jako zagrażająca życiu a i tak w przypadku zagrożenia
    ochroną życia byłoby CC a nie aborcja więc z oskarżenia że nie wykonana kilka
    miesięcy wcześniej aborcja zagroziła życiu w trakcie porodu raczej nici.
  • oby.watel 31.08.10, 21:47
    Ciąża była określana jako zagrażająca zdrowiu. Przepis mówi, że nie wolno
    narażać pacjenta nie tylko na śmierć, ale także na kalectwo!

    Najwidoczniej klauzulą sumienia kierują się w Polsce nie tylko lekarze.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 31.08.10, 22:26
    w Hiszpani gdzie Kosciol Katolicki ma niewiele do powiedzenia. Gdzie dopuszczone sa maluzenstwa homosexualne a ostatnio zmodyfikowane prawo aborcyjne pozwala usunac ciaze do 14 tygodnia na zyczenei kobiety oraz pozwala podjac decyzje o przrwaniu ciazy 17 dziewczyna bez widzy rodzicow lekarz ma prawo odmowic udzialu w aborcji i nikogo to nie dziwi i nie oburza .
  • oby.watel 31.08.10, 22:30
    A od jak dawna w Hiszpanii kościół ma niewiele do powiedzenia? Sugerujesz, że
    lekarze z przerostem sumienia powinni przenieść się do Hiszpanii?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 01.09.10, 01:10
    sugeruje ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych niemasz bladego pojecia.
    a dla twojej informacji w Hiszpani Kosciol tracil na zanczeniu od kad Franko przestal byc nr 1 w panstwie. ze o osiagnieciach rzadow socjalistow pod wodza Zapatero w tej materii nie wspomne. tyle ze aby to wiedziec nie wystarczy byc forumowym madrala , trzeba wystawic nosek poza ograniczenai swojego fanatyzmu.
  • oby.watel 01.09.10, 10:06
    marcinoit napisał:

    > sugeruje ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych niemasz bladego pojecia.
    > a dla twojej informacji w Hiszpani Kosciol tracil na zanczeniu od kad Franko
    > przestal byc nr 1 w panstwie. ze o osiagnieciach rzadow socjalistow pod wodza
    > Zapatero w tej materii nie wspomne. tyle ze aby to wiedziec nie wystarczy byc
    > forumowym madrala , trzeba wystawic nosek poza ograniczenai swojego fanatyzmu.

    Rozumiem. Z pokorą przyjmuję połajankę. Od kąd Franco przestał być nr 1, to
    polscy lekarze mają prawo stroić fochy. A po nieważ rząd pod wodzą Zapatero ma
    osiągnięcia, to nie warto pracować w Hiszpanii, od kąd wprowadzono wymóg, że
    lekarz ma się w pracy kierować wiedzą a nie wiarą i rozdętym sumieniem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 01.09.10, 11:13
    nie, nie rozumiesz :)ale w przeciwienstwie do moich kolegow nie mam
    zamiaru tlumaczyc ci niczego. nie bawi mnie rzucanie perel przed
    wieprze.
  • oby.watel 01.09.10, 11:19
    marcinoit napisał:

    > nie bawi mnie rzucanie perel przed wieprze.

    W tej sytuacji pozostaje Ci tylko chodzenie tyłem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • marcinoit 01.09.10, 11:26
    widze ze masz problemy ze zozumieniem subtelnej aluzji. wiec w
    drodze wyjatku wyjasnie ci wprost. w tym towarzystwie to ty jestes
    wieprzem.
    EOT
  • imponeross 01.09.10, 18:30
    slav_ napisał:

    > > No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.
    >
    > Oczywiście że nie.
    > Może sobie w dowolny sposób zmienić lekarza jeśli aktualny mu nie odpowiada.

    Oczywiscie, ze zawsze mozna zmienic lekarza. Ale to nie znacxzy, ze lekarz moze
    na zasadzie wlasnego widzimisie odmawiac zabiegow / czynnosci nalezacych do jego
    specjalizacji. Takiemu lekarzowi powinno sie odebrac raz na zawsze prawo
    wykonywania zawodu, po cholere komu taki lekarz. Niech robi co innego.

    > > Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. >Wszystko
    > jest
    > wtedy ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz >danej specjalizacji to mu
    > si
    > wykonywac zabiegi do tej specjalizacji >nalezace.
    >
    > Musi? Niby czemu?
    > I co to są "zabiegi należące do specjalizacji" i wskaz mi źródło tego
    > "przymusu". Przepis jakiś albo coś.

    Jakbys robil kiedys jakakolwiek specjalizacje to bys wiedzial, ze istnieje cos
    takiego jak karta specjalizacyjna, inna dla kazdej specjalizacji, i zanim sie
    przystapi do egzaminu specjalizacyjnego trzeba m. in. dostarczyc karte
    specjalizacyjna z potwierdzeniem zaliczenia wszystkich wymaganych procedur i
    umiejetnosci nalezacych do specjalizacji.
  • pct3 01.09.10, 19:04
    Jakbys robil kiedys jakakolwiek specjalizacje to bys wiedzial, ze
    istnieje cos takiego jak karta specjalizacyjna, inna dla kazdej
    specjalizacji, i zanim sie przystapi do egzaminu specjalizacyjnego
    trzeba m. in. dostarczyc karte specjalizacyjna z potwierdzeniem
    zaliczenia wszystkich wymaganych procedur i umiejetnosci nalezacych
    do specjalizacji.


    1. Karta specjalizacyjna jest taka sama dla wszystkich, to o czym
    piszesz to załącznik do karty, owszem - różny dla różnych
    specjalizacji. Ale to detal.

    2. Nigdzie nie jest napisane - i o to chodzi Slavovi - że
    umiejętności "zaliczone" do egzaminu specjalizacyjnego mają być w
    100 % wykonywane przez danego lekarza specjalistę.

    I błagam - niech powyższe nie zaowocuje komentarzami typu "no
    proszę, wreszcie dowiedzieliśmy się tego, co od dawna
    podejrzewaliśmy - lekarz uczy się leczyć po to by nie musieć umieć
    leczyć". Weźmy kardiologów. Wielu z nich wyląduje w poradniach i/lub
    oddziałach kardiologii zachowawczej. Do egzaminu muszą "zaliczyć"
    samodzielną koronarografię. Nie będą jej potem robić - i chwała
    Bogu, bo to jest zabieg w którym dobry efekt zależy wprost od liczby
    zabiegów wykonywanych przez lekarza ORAZ placówkę. Należy to
    centralizować (oczywiście do granic rozsądku). I dobrze. Były
    pomysły, by istniała osobno kardiologia inwazyjna i zachowawcza jako
    odrębne specjalności. Ale nie. I kardiolog zalicza koronarografię,
    potem trafia na oddział zachowawczy albo w ogóle tylko do poradni i
    co? Ma się od niego oczekiwać umiejętności wykonywania
    koronarografii? Ależ - zachowaj Panie Boże! A na karcie
    specjalizacyjnej ma "zaliczone".

  • igor14141 01.09.10, 19:12
    Czy ten tajemniczy organ jakim jest sumienie lekarskie,odezwał się w obliczu
    błedów popełnianych przez ich kolegów(w takich wypadkach sumienie mówi
    lekarzom,że najważniejsza jest zawodowa solidarność)
    Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się uporać z
    problemem łapówkarstwa?
    Czy ów tajemniczy organ pozwala lekarzom przyjmować pacjentów poza kolejnością
    do szpitala pacjentów z gabinetów prywatnych,z polecenia
    ordynatora,profesora,księdza!
    Klauzula sumienia jest w ogóle czymś podejrzanym,zwłaszcza gdy dostrzeżemy jej
    nieprzypadkowo selektywne i tendencyjne działanie.

    Czy Ola,Iza, Slav,Marcinoit ,I im podobni chcieli by znależć się na miejscu tych
    dzieci?


    Kogo Ci lekarze się wystraszyli swojego sumienia czy kretyna ksiedza!



    Lekarze często odmawiają przeprowadzania legalnych zabiegów powołując się na
    klauzulę sumienia. Zważywszy na rozmiary podziemia ginekologicznego,
    przynajmniej część z nich owa klauzula obowiązuje jedynie w placówkach
    państwowych. Ale to ich prawo. Jednak lekarz, który odmawia zabiegu ze względu
    na klauzulę, powinien skierować pacjentkę do innego, który zabiegi wykonuje. Tak
    jest w teorii. W praktyce najczęściej kobiety spotykają się z dezinformacją,
    moralizowaniem, graniem na czas. Lekarzy nie obchodzi, że ich postępowanie
    będzie miało realne skutki w życiu pacjentki. Zresztą wielu z nich po prostu się
    boi. Pracują pod presją. Kilka lat temu do prokuratury zwrócił się ksiądz z
    doniesieniem, że w jednym z warszawskich szpitali ma być przeprowadzony zabieg
    usunięcia ciąży. Pacjentkę czekała operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić zabieg i
    rekonwalescencję. Po wizycie prokuratora w szpitalu lekarze wycofali się z
    planowanej aborcji. Kobieta w tej sytuacji nie zgodziła się na operację.
    Urodziła i zmarła po kilku miesiącach pozostawiając ośmioro dzieci.
  • pct3 01.09.10, 19:18
    Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się
    uporać z problemem łapówkarstwa?


    Tak. A po drugie - problem ten jest niezwykle rozdmuchany. Istnieje,
    ale w formie szczątkowej względem wyobrażeń pacjentów.
    I jest to weryfikowalne i było weryfikowane. Pacjenci w
    wypowiedziach ogólnych, w komentarzach na forum, słowem, w płynącym
    szeroko vox populi, jednoznacznie przypisują lekarzom kosmicznie
    wielkie łapówkarstwo, aż do wrażenia że "lekarz" i "łapówkarz" to
    synonimy. Pytani ankietowo konkretnie (ale anonimowo!) o wręczanie
    łapówek jako pacjenci czy o spotkanie się z oczekiwaniem łapówki od
    lekarza- twierdząco odpowiadają w szokująco małym procencie.
  • oby.watel 01.09.10, 19:41
    pct3 napisał:

    > Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się
    > uporać z problemem łapówkarstwa?

    >
    > Tak. A po drugie - problem ten jest niezwykle rozdmuchany.

    Starają się uporać z rozdmuchanym problemem marginalizując go? Czy może - tak
    jak sugerowało tu już kilku kolegów - po prostu przyjmą, że gdy chodzi o lekarza
    to łapówka nie jest łapówką, lecz dowodem wdzięczności, który powinien być
    zalegalizowany?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • ola.42 30.08.10, 19:25
    myślę ,że nie w każdym przypadku chodzi o religię a osobistą wrażliwość
    dlatego uważam ,że lekarz powinien mieć prawo wyboru
    to tak jakby wegetarianina zmuszać do jedzenia mięsa , wiem kiepskie porównanie,
    ale jednak ;)
  • oby.watel 30.08.10, 19:30
    Lepszym porównaniem będzie "to tak jakby kobietę zmuszać do zachodzenia w ciążę
    i rodzenia dzieci". Jesteś pewna, że to lekarz ma mieć wybór, a nie Ty?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 30.08.10, 19:47
    oby.watel napisał:

    > Lepszym porównaniem będzie "to tak jakby kobietę zmuszać do zachodzenia w ciążę
    > i rodzenia dzieci". Jesteś pewna, że to lekarz ma mieć wybór, a nie Ty?

    Kobieta ma inne, lepsze od aborcji, metody unikania ciazy.
  • oby.watel 30.08.10, 19:55
    Na przykład nie dać się zgwałcić? Zapobiec pęknięciu prezerwatywy? Stosować
    kalendarzyk i modlić się? To zdumiewające jaki ten świat jest prosty. Znając
    zakończenie można się wykazać niebywałą inteligencją i właściwą postawą za
    pomocą boskiego zaklęcia "trzeba było..."*

    __________
    * Nie ma zastosowania gdy chodzi o nas lub naszych bliskich.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 30.08.10, 20:00
    oby.watel napisał:

    > Na przykład nie dać się zgwałcić? Zapobiec pęknięciu prezerwatywy? Stosować
    > kalendarzyk i modlić się? To zdumiewające jaki ten świat jest prosty. Znając
    > zakończenie można się wykazać niebywałą inteligencją i właściwą postawą za
    > pomocą boskiego zaklęcia "trzeba było..."*
    >

    Wiesz co, ja nie jestem przeciwniczka aborcji, ale aborcja jako antykoncepcja to
    przesada.
  • oby.watel 30.08.10, 20:17
    Nie jestem za zastępowaniem antykoncepcji aborcją. Jestem za prawem wyboru. I to
    nie moim, bo ja w ciążę nie zajdę. Tyle, że dla minister tego rządu nauczanie w
    szkole o seksualności i problemach z nią związanych jest "sprzeczne z
    konstytucją". Można więc pokazywać dzieciom zakrwawione szczątki "wyskrobanych"
    płodów, ale nie wolno uczyć, jak do ich powstania nie dopuścić?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • imponeross 01.09.10, 00:52
    ola.42 napisała:

    > myślę ,że nie w każdym przypadku chodzi o religię a osobistą wrażliwość
    > dlatego uważam ,że lekarz powinien mieć prawo wyboru
    > to tak jakby wegetarianina zmuszać do jedzenia mięsa , wiem kiepskie porównanie
    > ,
    > ale jednak ;)
    >

    Taki wrazliwy nie powinien wiec byc lekarzem. Nie ma obowiazku bycia lekarzem, a
    jesli juz sie jest przez pomylke bo mamusia kazala to juz na pewno nie ma
    obowiazku byc ginekologiem.
  • marcinoit 01.09.10, 01:13
    a mozna byc anestezjologiem z sumieniem??
  • ola.42 01.09.10, 16:35
    każdy ma prawo do własnego zdania
    aborcja to nie wycięcie wyrostka ,nacięcie ropnia to dla mnie bynajmniej
    makabryczny zabieg nie mówię tu o ciązy do trzeciego miesiąca ,ale powyżej a
    niestety dawniej cięto, rozczłonkowywano ciało płodu i proszę nie mówcie mi ,że
    to takie naturalne i lekarz miał obowiązek tego dokonać jeśli nie było zgodne to
    z jego sumieniem
    mówię raz jeszcze nie !

    lekarz w tym przypadku powinien mieć prawo wyboru!
  • oby.watel 01.09.10, 18:06
    ola.42 napisała:

    > nie mówię tu o ciązy do trzeciego miesiąca ,ale powyżej a niestety
    > dawniej cięto, rozczłonkowywano ciało płodu i proszę nie mówcie mi
    > ,że to takie naturalne i lekarz miał obowiązek tego dokonać jeśli
    > nie było zgodne to z jego sumieniem

    A ktoś poza Tobą mówił o usuwaniu ciąży powyżej trzeciego miesiąca? Pytam z
    czystej ciekawości.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 08:44
    >Taki wrazliwy nie powinien wiec byc lekarzem. Nie ma obowiazku >bycia lekarzem,

    A czemu nie?

    Nie ma zakazu bycia lekarzem, nie ma zakazu bycia ginekologiem. Wystarczy się uczyć i pozdawać egzaminy. Nie ustawiaj innym ich drogi życia "jak tobie pasuje". Masz swoją.
  • oby.watel 01.09.10, 10:11
    slav_ napisał:

    > Nie ustawiaj innym ich drogi życia "jak tobie pasuje"
    > . Masz swoją.

    A czy dopuszczasz wzajemność w ustawianiu? Cały czas odwracasz kota ogonem.
    Niech sobie p. dr ma sumienie wielkie jak Świątynia Lecha Kaczyńskiego im.
    Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała się na stronie domowej
    szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu. Czy ten wymóg ogranicza w
    jakikolwiek sposób drogę życia?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 12:42
    > A czy dopuszczasz wzajemność w ustawianiu?

    Oczywiście.

    Wzajemność jednak NIE polega na wymuszaniu na lekarzu czynności których nie chce wykonywać.

    Tak jak lekarz nie może narzucać/zmuszać pacjenta by się u niego leczył tak pacjent nie może zmuszać lekarza by leczył go "jak pacjent uważa".

    Lekarz ma prawo nie leczyć pacjenta (z pewnymi wąskimi ograniczeniami dotyczącymi stanów naglących).

    Pacjent ma prawo nie leczyć się u lekarza który mu nie odpowiada - tu już bez ograniczeń.

    Nawiasem mówią zadziwiają mnie pacjenci "skarżący" lekarza z powodu "złego leczenia" i jednocześnie żądający od tegoż lekarz dalszego leczenia czy reagujący oburzeniem że ten nie chce ich dalej (po oskarżeniu) leczyć.

    > Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała się na stronie domowej
    > szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu.

    Zwróć się w tej sprawie do ministerstwa zdrowia i dyrekcji szpitali. Być może taka informacja (nie formułowana personalnie) jest dopuszczalna bo personalna nie - przepisy chronią prawo milczenia odnośnie poglądów religijnych, moralnych.
  • oby.watel 01.09.10, 13:00
    Przepisy nakazują po pierwsze wskazać lekarza, który zabieg wykona. Realne, a
    nie teoretycznie. Po drugie obligują lekarza do uzasadnienia i odnotowania faktu
    odmowy w dokumentacji medycznej. A ponadto lekarz w placówce publicznej ma
    obowiązek poinformować przełożonego pisemnie ZANIM odmówi.

    Dalej odwracasz kota ogonem. Ja nie neguję prawa lekarza do nie leczenia. Ja
    domagam się tylko informacji! Piszesz Pacjent ma prawo nie leczyć się u
    lekarza który mu nie odpowiada
    . A mnie chodzi o to, że pacjent ma prawo
    wiedzieć, który lekarz nie leczy zgodnie z wiedzą medyczną, tylko z własnym
    sumieniem. Bo nie ma pewności, czy lekarz nie uzna, że skoro Bóg chciał żeby
    pacjent chorował na raka, to bluźnierstwem będzie sprzeciwianie się woli bożej.
    I przepisze aspirynę oraz apap.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 13:19
    > Przepisy nakazują po pierwsze wskazać lekarza, który zabieg wykona.

    Cytuj całość. Niekoniecznie "lekarza".
    Lekarza lub inny zakład opieki zdrowotnej.
    Nie ma z tym problemu. Adresy placówek medycznych nie są tajne.

    > nie teoretycznie. Po drugie obligują lekarza do uzasadnienia i odnotowania fakt
    > u
    > odmowy w dokumentacji medycznej. A ponadto lekarz w placówce publicznej ma
    > obowiązek poinformować przełożonego pisemnie ZANIM odmówi.

    To oczywiste. Informacja o tym powinna się w dokumentacji znaleźć - dla własnego bezpieczeństwa lekarz powinien o to zadbać.

    > lekarza który mu nie odpowiada[/i]. A mnie chodzi o to, że pacjent ma prawo
    > wiedzieć, który lekarz nie leczy zgodnie z wiedzą medyczną, tylko z własnym
    > sumieniem.

    Dowie się w trakcie wizyty u lekarza i wtedy może zrezygnować z jego usług.
  • oby.watel 01.09.10, 14:03
    slav_ napisał:

    > Dowie się w trakcie wizyty u lekarza i wtedy może zrezygnować z jego usług.

    Rozumiem. Sumienie, podobnie jak hemoroidy, czy syfilis to coś tak wstydliwego,
    że ci którzy cierpią na jego przerost wstydzą się o tym informować. Chory nigdy
    nie jest na tyle chory, żeby nie móc pobiegać po mieście w poszukiwaniu lekarza,
    który ma wiedzę, a sumienie nakazuje mu z niej korzystać.

    Kilka przykładów sumienia lekarzy. Wybór jest subiektywny. Na pewno rozmówcy
    znajda lepsze przykłady:

    Lekarze szpitala przy ul. św. Wojciecha odmówili zbadania chorego dziecka, bo
    jego rodzice zaparkowali auto na parkingu dla szpitalnego personelu.


    Kobieta z Bartoszyc przez tydzień walczyła z 40-stopniową gorączką. Lekarze
    nie skierowali jej do szpitala, nie zlecili dodatkowych badań, a pogotowie
    odmówiło przyjazdu. Kobieta zmarła w domu.


    A propos ostatniego przykładu.

    aelithe napisał:
    > Generalnie kwestią przyszłości jest rozwiązanie utylizacji ludzi starszych.
    > Nie można zadekretować wprost uśpienia człowieka powyżej 70; ale można to
    > zrobić krok po kroku. Działania instytucji europejskich do tego konsekwetnie
    > zmierzają

    A gorliwych wykonawców znajdują w polskiej służbie zdrowia, prawda?

    84-letnia Wiktoria Baran od dwóch tygodni krąży pomiędzy swoim domem w
    Zastowie a Szpitalem im. Stefana Żeromskiego. Co kilka dni pokonuje ponad 20
    kilometrów i po badaniach wraca do domu. Lekarz pierwszego kontaktu wypisuje jej
    skierowania do szpitala. Tam jednak nie chcą przyjąć kobiety na oddział.
    Nie
    mają sumienia...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 14:11
    > Rozumiem. Sumienie, podobnie jak hemoroidy, czy syfilis to coś tak wstydliwego,
    > że ci którzy cierpią na jego przerost wstydzą się o tym informować.

    Przecież informują pacjenta podczas wizyty.

    Pozostałe przykłady nie bardzo wiem czego maja dowodzić.
    Nie widzę żadnego z dyskutowanym tematem.
    Ale możesz jeszcze coś przytoczyć - sugeruję łapówki, picie w pracy i żeby
    nareszcie kasy fiskalne lekarzom wprowadzić.
  • oby.watel 01.09.10, 14:24
    Na tym polega wyższość sumienia lekarskiego nad sumieniem śmiertelników. Pan
    doktor zdradzi, że ma sumienie i jakie dopiero w gabinecie. A co się stanie jak
    trafi na pacjenta, który co prawda ma sumienie, ale nie ma skrupułów i sam
    będzie potrzebował pomocy?

    Nie widzisz żadnego związku przykładów z tematem? Zdumiewające! To może
    wytłumaczysz czym, jeśli nie sumieniem, kierowali się opisani lekarze? Przecież
    cały czas mówimy o prawie do odmowy leczenia. Przykłady potwierdzają, że lekarze
    z tego prawa korzystają wcale nie tak rzadko. Więc zdecyduj się - lekarz ma
    prawo do odmowy, czy nie?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 15:10
    Tak to już jest w takich "dyskusjach" bo cudzysłowu trzeba użyć - jak zaczyna
    brakować argumentów na temat to szybciutko pojawiają się dyżurne "nie przyjęte
    do szpitala" staruszki i "zaszyte w brzuchu nożyczki".
  • oby.watel 01.09.10, 15:45
    To nie Ty pisałeś?

    > Lekarz ma prawo nie leczyć pacjenta (z pewnymi wąskimi ograniczeniami
    > dotyczącymi stanów naglących).

    A jak padają przykłady, że z tego prawa skwapliwie korzysta, to przyznajesz, że
    Ci brak argumentów? Pełen szacun. Cenię szczerość.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 01.09.10, 16:50
    Najlepiej pasuje cytat z postu marcinoita:

    "widzę ze masz problemy ze zrozumieniem subtelnej aluzji wiec w
    drodze wyjątku wyjaśnię ci wprost."

    Z tym że teraz jest gorzej bo nie chodzi o subtelne aluzje tylko o zdawałoby się prosty tekst ale przetłumaczę łopatologicznie:

    TOBIE, tobie, brakuje argumentów i zaczynasz wykorzystywać "dyżurne" tematy. Ale nie krępuj się.

    No i po ostatnich dwóch TWOICH postach pasuje jeszcze jeden cytat:

    "EOT"
  • oby.watel 01.09.10, 18:24
    Dzięki Bogu chociaż Ty masz argumenty. Nie chcesz co prawda zdradzić jakie, ale
    ważne, że są i w dostatecznej ilości. A nawet jakby brakło, to zawsze można
    podeprzeć się kolegą, choćby specjalistą od trzody chlewnej.

    Swoją drogą bardzo trudno odciąć, a zdaje się wręcz niemożliwe jest odcięcie się
    od korzeni. Można udawać, kreować się na kogoś lepszego, a jak przyjedzie co do
    czego to atawizmy dają o sobie znać...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 01.09.10, 19:56
    Lekarze szpitala przy ul. św. Wojciecha odmówili zbadania
    chorego dziecka, bo jego rodzice zaparkowali auto na parkingu dla
    szpitalnego personelu.


    Bez komentarza. Jeżeli to prawda, to nie masz - mam nadzieję -
    wątpliwości jak oceniam to ja i inni lekarze z forum. A ponieważ
    wątpliwości na tym forum były już w związku ze wszystkim, to ja
    informuję: oceniam to bardzo źle, nigdy tak nie zrobiłem i nie
    zetknąłem się z podobnym zachowaniem przez kilkanaście lat pracy
    zawodowej (na 2-3 etaty, więc nominalnie kilkanaście, faktycznie
    kilkadziesiąt lat).

    Kobieta z Bartoszyc przez tydzień walczyła z 40-stopniową
    gorączką. Lekarze nie skierowali jej do szpitala, nie zlecili
    dodatkowych badań, a pogotowie odmówiło przyjazdu. Kobieta zmarła w
    domu.


    Sama gorączka nie jest wskazaniem do przyjazdu pogotowia. To że
    kobieta zmarła, świadczy o tym że gorączka miała jakąś poważną
    przyczynę (choć niekoniecznie - niekoniecznie przyczyna gorączki
    była przyczyną zgonu). Trudno więc komentować zdarzenie typu "miała
    gorączkę i zmarła".

    84-letnia Wiktoria Baran od dwóch tygodni krąży pomiędzy swoim
    domem w Zastowie a Szpitalem im. Stefana Żeromskiego. Co kilka dni
    pokonuje ponad 20 kilometrów i po badaniach wraca do domu. Lekarz
    pierwszego kontaktu wypisuje jej skierowania do szpitala. Tam jednak
    nie chcą przyjąć kobiety na oddział.


    Nie mają sumienia...

    A może wskazań?


    Wiesz, takie opowieści to można snuć.

    Pani Helena pojechała swoim 2 letnim oplem do warsztatu, bo stukało
    coś najpewniej spod maski, choć nie na pewno. Stukało wieczorami,
    przy zimnym, ale czasami też w południe i przy ciepłym silniku,
    raczej z przodu auta. Mechanik w warsztacie najpierw nie chciał jej
    w ogóle przyjąć zasłaniając się brakiem terminów. Pod presją gróźb o
    zgłoszeniu sprawy do Rzecznika Praw Klientów Warsztatów
    Samochodowych i do Narodowego Funduszu Motoryzacji, mechanik
    samochód obejrzał. Nie dość, że nie wykonał żadnych badań- nie
    przeskanował mikrometrowym skanerem laserowym każdej z części
    silnika, nie wykonał testu prowokacyjnego z ciągłą jazdą na 1 biegu
    przez 1000 km, to nawet nie wymienił silnika i poza tym nie zauważył
    2 mm ryski na tylnych lewych drzwiach, choć ta była na aucie pani
    Heleny od roku!!!!!!!!!!!! Sprawa w toku przed Rzecznikiem
    Odpowiedzialności Zawodowej Mechaników.

    Pan Zygmunt od zawsze lubił pomidory. Pewnego dnia, w chłodny już
    październikowy wieczór, zadzwonił do warzywniaka zamawiając wizytę
    domową w celu dostarczenia dwóch pomidorów do kolacji. Pracownik
    warzywniaka wizyty odmówił, zasłaniając się brakiem wskazań i
    tłumacząc, że owszem, jeździ na wizyty domowe, ale dostarczając co
    najmniej 50 kilo warzyw na podstawie wcześniej spisanej umowy z
    odbiorcą. Pan Zygmunt do dziś nie doczekał się sprawiedliwości,
    przegrywając w kolejnych instancjach sprawy o szkody moralne z
    niedoboru pomidorów w ów feralny dzień.

    Filozof Euzebiusz, członek Ludowej Izby Filozofów, odebrał dziwny
    telefon. Na ogół, dzwonili do niego obywatele w sprawie zasięgnięcia
    opinii a to w sprawie ogólnych implikacji sporu o uniwersalia w
    odniesieniu do sporów o miedzę, a to w sprawie, że "rozchodzi się na
    ile lacanowska teoria pola mowy zda się na moim polu, gdzie kapusta
    rośnie co ją do skupu wożę". Tym razem zadzwonił osobnik, zadając
    pytanie "czy odmowa rozegrania ze mną partii szachów przez mojego
    przyjaciela ma związek z tym że ubrał dziś czerwony sweter, skoro 2
    miesiące wcześniej ja odmówiłem partii warcabów, nosząc kremowe
    majtki, a zwykłem nosić białe?". Ludowa Izba Filozofów do dziś nie
    rozwikłała problemu.

    Takie to problemy się tu relacjonuje. Może i stoi za nimi dosadna i
    istotna życiowo (czasem dosłownie życiowo) treść. Ale oczekiwanie
    wypowiedzenia się przy tak sformułowanych przekazach jest dość
    dziwne.

    Mniej hasłowości, więcej treści. Tak jak w przykładzie z parkingiem.
    Krótka informacja, ale wiemy że postąpiono nagannie. To wyjątek w
    jasności przekazu- oby stał się regułą.






  • slav_ 01.09.10, 20:17
    "Dyskusja" typowo rozwija się w przewidywanym przez mnie kierunku.
    Właśnie stawiasz czoła oskarżeniom o łapówkarstwo i błędy medyczne popartych
    cytatami których nawet nie jesteś w stanie ocenić merytorycznie.
    O piciu w pracy i kasach fiskalnych jeszcze nie było, zaczekajmy na głos szlachcica.
    Podołasz?
  • oby.watel 01.09.10, 20:55
    Slav_ przecież to Wy albo zawężacie temat dyskusji, jeśli tak wygodniej, albo ją
    rozdymacie do granic absurdu, jeśli tak Wam pasuje.

    Mówimy o sumieniu lekarzy. Argumentujescie, że lekarze "mają prawo odmawiać." A
    gdy padają przykłady odmowy ewidentnie nie mające nic wspólnego z klauzulą
    sumienia - zrównujecie lekarzy z dostawcami pizzy.

    Ciekaw jesteś ktoś z Was podoła wymyślić jeszcze głupsze argumenty i historyjki?
    Żachnąłem się jak Was tu ktoś określił mianem "beton". Ale coraz bardziej
    skłaniam się ku tezie, że wiedział co mówi... Przecież Wy nawet argumentować
    rozsądnie nie potraficie, poza nielicznymi chlubnymi wyjątkami. Podejrzewam, że
    z dziećmi z podstawówki rozmowa byłaby ciekawsza i bardziej sensowna. Zwróć
    uwagę, że praktycznie każda rozmowa kończy się mniej lub bardziej ordynarnym
    atakiem przyciśniętego do muru lekarza na rozmówcę.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 01.09.10, 20:19
    Ja swoje przykłady zaczerpnąłem z prasy. A Ty? Uważasz, że odmowa przyjazdu do
    klienta z zamówiona pizzą, czy dwoma pomidorami, jest równoważna z odmową
    przyjazdu do pacjenta z gorączka czy dwoma zawałami? Jeśli to są adekwatne i
    porównywalne "usługi", to czy zarobki nie powinny też być porównywalne? I szacunek?

    P.S. Nigdzie i nigdy nie sugerowałem, że postępujesz w życiu prywatnym czy
    zawodowym nieetycznie. Więc nie musisz się tłumaczyć. Chyba, że musisz...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 01.09.10, 20:31
    Ja swoje przykłady zaczerpnąłem z prasy. A Ty?

    Z głowy, ale uwierz mi- i Twoje cytaty i moje historyjki są
    równoważne w paru aspektach- wiarygodności, a zwłaszcza możliwości
    merytorycznej oceny zgłaszanych zastrzeżeń ("zmarła z
    gorączką", "jeździ z Zastowa a lekarze nie przyjmują pomimo
    kolejnych skierowań", "nie dowiózł pomidorów choć klient był
    głodny", "nie wymienił silnika choć stukało").

    Uważasz, że odmowa przyjazdu do klienta z zamówiona pizzą, czy
    dwoma pomidorami, jest równoważn z odmową przyjazdu do pacjenta z
    gorączka czy dwoma zawałami?


    Jeśli nie zauważyłeś, zupełnie nie o tym rozmawiamy.

    Jeśli to są adekwatne i porównywalne "usługi", to czy zarobki nie
    powinny też być porównywalne? I szacunek?


    Zarobki są porównywalne albo prawie porównywalne, szacunek do
    lekarza jest w oczywisty sposób mniejszy (przecież lekarz to konował
    i łapówkarz, a pracownik warzywniaka przynajmniej pomidory na
    miejscu sprzeda, na ogół).

    Nigdzie i nigdy nie sugerowałem, że postępujesz w życiu prywatnym
    czy zawodowym nieetycznie. Więc nie musisz się tłumaczyć. Chyba, że
    musisz...


    forum jest nie o mnie tylko o mojej grupie zawodowej.


  • pct3 01.09.10, 19:13
    Niech sobie p. dr ma sumienie wielkie jak Świątynia Lecha
    Kaczyńskiego im. Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała
    się na stronie domowej szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu


    Oj, już to omawialiśmy. Dawałem przykład - odrzucony przez Ciebie -
    mechanika który nie ma na drzwiach warsztatu informacji o tym że nie
    uszkadza samochodu teściowej na życzenie zięcia (albo synowej).
    A przecież nie uszkadza.
    Pracę lekarza w szpitalu regulują SETKI przepisów (kolejne SETKI nie
    regulują, a powinny - piszę o realiach polskich). Nie wiszą one
    wszystkie na drzwiach. Czy oczekujesz, żeby wisiały?
    Samo sformułowanie szczegółowych warunków usług już jako wyciąg z
    aktów prawnych w skondensowanej formie, nie zmieściłoby się na
    drzwiach do gabinetu, nawet pisane najdrobniejszym czytelnym drukiem.
    Dlaczego lekarz ma informować na drzwiach o stosowaniu klauzuli
    sumienia, a nie ma informować o tym że jego gabinet spełnia
    powierzchniowe normy przewidziane stosownym przepisem, oraz nie
    informować, że jako dermatolog nie przeszczepia serc w gabinecie?
    Dermatolog nie informuje o tym pisemnie, a jednak zdarza się
    wyjątkowo rzadko, by w jego gabinecie zjawił się pacjent oczekujący
    przeszczepu serca.
    Czy pacjenci są tacy genialni że to wiedzą? Nie. Kierują się zdrowym
    rozsądkiem, uzusem, wiedzą. Wiedza o istnieniu klauzuli sumienia w
    postępowaniu lekarskim jest jawna, dość powszechna i zawsze
    sprawdzalna.
  • oby.watel 01.09.10, 19:36
    pct3, ja Cię bardzo szanuję, więc pozwól, że zapytam - o czym Ty teraz mówisz?
    Piszesz, że już to omawialiśmy i... nie dotarło? Za trudne było? Nic
    mądrzejszego nie przyszło Ci do głowy poza stwierdzeniem, że dermatologowi
    sumienie nie pozwala przeszczepiać serc? A może wielkość sumienia jest powiązana
    z powierzchniowymi normami przewidzianymi stosownym przepisem?

    Ktoś tu ubolewał, że pacjenci to ćwierćinteligenci, ćwoki i debile, bo nic nie
    kumajom co do nich pany dochtory godajo. No ale jak oni tak mondrze godajo, to
    Jezusicku miej nos w swojej opiece...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 00:20
    oby.watel napisał:

    > Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek"
    > zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Fe
    > deracji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma
    > prawo
    kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi?
    >
    > Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy -
    światopoglą
    > dem, czy wiedzą?

    Ty się może zdecyduj na jedno pytanie. Pytanie "Czym ma prawo kierować
    się lekarz" i pytanie "Czym powinien kierować się lekarz" to są dwa
    całkiem różne pytania.

    Odpowiedź na pierwsze: Ma prawo tym się kierować, na co mu zezwala prawo. Czyli
    na przykład klauzula sumienia. Lub umowa z pracodawcą zezwalająca kierować mu
    się kwadrą księżyca (w czasie pełni nie operuję).

    Odpowiedź na drugie zależy od odpowiadającego. Na przykład katolik powinien
    odpowiedzieć: Powinien kierować się wskazaniami Kościoła Katolickiego. Ja bym
    odpowiedział: Powinien kierować się dobrem pacjenta.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 01:25
    Może i racja. Tyle, że lekarz to nie pracownik produkcyjny, który umawia się z
    pracodawcą, że produkuje codziennie między godziną siódmą a piętnastą. Lekarz to
    sfera usług, a tu obowiązują nieco inne zasady. Bo jeśli chodzi o umowę co do
    godzin pracy, to nie ma żadnego problemu - na drzwiach znajduje się informacja,
    że p. dr przyjmuje od do. Ale już informacji, że przyjmuje tylko złote dolary
    nie ma. Ani, że mu sumienie nie pozwala leczyć wszystkich chorób lub wszystkich
    chorych - wymagane aktualne ubezpieczenie i zaświadczenie z parafii.

    snajper55 napisał:
    > Ja bym odpowiedział: Powinien kierować się dobrem pacjenta.

    Nie powinien kierować się wiedzą, tylko dobrem? To znaczy czym konkretnie? Żeby
    badanie nie było uciążliwe lub bolesne dla pacjenta? Żeby lekarstwo miało
    przyjemny smak? A skąd pacjent będzie miał pewność, że lekarz zamiast wiedzą nie
    kieruje się wiarą? Skąd będzie miał pewność, że lekarz nie uzna, że dobro płodu
    jest ważniejsze niż życie matki i z męża zrobi wdowca, a z dziecka półsierotę?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 02:28
    oby.watel napisał:

    > Może i racja. Tyle, że lekarz to nie pracownik produkcyjny, który umawia się z
    > pracodawcą, że produkuje codziennie między godziną siódmą a piętnastą. Lekarz to
    > sfera usług, a tu obowiązują nieco inne zasady.

    Nie. Lekarz to pracownik tak jak kasjerka czy ekspedientka w sklepie. Jeśli
    ekspedientka umówi się z pracodawcą, że nie będzie sprzedawać wieprzowiny, to ma
    prawo jej nie sprzedawać.

    > Nie powinien kierować się wiedzą, tylko dobrem? To znaczy czym konkretnie? Żeby
    > badanie nie było uciążliwe lub bolesne dla pacjenta? Żeby lekarstwo miało
    > przyjemny smak?

    Wiedza to za dużo. Wiedza lekarza to także wiedza o ciekawym programie w TV,
    którego nie obejrzy, jeśli dalej będzie się zajmować pacjentem. Wiedzą medyczną
    ? To za mało. Sama wiedza może wystarczyć do postawienia diagnozy, ale już nie
    do wybrania leczenia. Wiedza nie pomoże go wybrać, tak jak mapa nie pomoże
    wybrać kierunku w jakim pójdziemy. Potrzebny jest cel.

    > A skąd pacjent będzie miał pewność, że lekarz zamiast wiedzą nie
    > kieruje się wiarą? Skąd będzie miał pewność, że lekarz nie uzna, że dobro płodu
    > jest ważniejsze niż życie matki i z męża zrobi wdowca, a z dziecka półsierotę?

    Nigdy nie mamy pewności czym się druga osoba kieruje. Lekarz, hydraulik czy ktoś
    z rodziny.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 11:51
    snajper55 napisał:

    > Nie. Lekarz to pracownik tak jak kasjerka czy ekspedientka w sklepie. Jeśli
    > ekspedientka umówi się z pracodawcą, że nie będzie sprzedawać wieprzowiny,
    > to ma prawo jej nie sprzedawać.

    Jeśli się jest przeciw tylko dlatego, żeby zamanifestować odrębność, to
    argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inaczej
    nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
    świadczył usług? Ale jeśli tu można jeszcze przyjąć, że nie dotyczy Służby
    Zdrowia, to pozostała część wywodu nie pozostawia żadnych wątpliwości.

    > Wiedza to za dużo. Wiedza lekarza to także wiedza o ciekawym programie w TV,
    > którego nie obejrzy, jeśli dalej będzie się zajmować pacjentem.
    > ....

    Chociaż... Na pewno znajdzie się wiele osób, które po wizycie u lekarza nie mogą
    się oprzeć wrażeniu, że jedyną wiedzą jaką dysponował była znajomość programu
    telewizyjnego...

    > Nigdy nie mamy pewności czym się druga osoba kieruje. Lekarz, hydraulik
    > czy ktoś z rodziny.

    Jak nie, jak tak? Przecież niektórzy piszą na forum tylko po to, żeby dokopać
    lekarzom. I jak się takiego zdemaskuje, to trzeba z nim polemizować nawet gdy
    twierdzi, że Ziemia krąży wokół Słońca.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 14:04
    oby.watel napisał:

    > Jeśli się jest przeciw tylko dlatego, żeby zamanifestować odrębność, to
    > argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inaczej
    > nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
    > świadczył usług?

    Że nie będzie świadczył wszystkich usług. Mają prawo tak się umówić.

    > Ale jeśli tu można jeszcze przyjąć, że nie dotyczy Służby Zdrowia,
    > to pozostała część wywodu nie pozostawia żadnych wątpliwości.

    Dlaczego ma nie dotyczyć ? Lekarz jest pracownikiem tak jak hydraulik w
    spółdzielni mieszkaniowej czy sprzedawczyni w sklepie.

    > Chociaż... Na pewno znajdzie się wiele osób, które po wizycie u lekarza nie mogą
    > się oprzeć wrażeniu, że jedyną wiedzą jaką dysponował była znajomość programu
    > telewizyjnego...

    Wiedza medyczna nie wystarcza, aby wybrać metodę leczenia. Wiedza jedynie
    dostarcza rozwiązania, wśród których się wybiera. Wybierając zaś lekarz (i każdy
    inny człowiek) kieruje się światopoglądem.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 14:30
    snajper55 napisał:

    > Że nie będzie świadczył wszystkich usług. Mają prawo tak się umówić.

    To logiczne. Przecież nie po to tworzy się zakład usługowy, żeby świadczył
    wszystkie usługi. W interesie firmy leży, bo świadczyć jak najmniej, a najlepiej
    wcale. Zwłaszcza jeśli firma dostaje kasę nie za to co robi i jak, ale za to, że
    jest i było z kim podpisać kontrakt.

    > Wiedza medyczna nie wystarcza, aby wybrać metodę leczenia. Wiedza jedynie
    > dostarcza rozwiązania, wśród których się wybiera. Wybierając zaś lekarz (i każd
    > y
    > inny człowiek) kieruje się światopoglądem.

    Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
    specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
    się pomodli."

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 27.08.10, 15:22
    oby.watel napisał:


    > Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
    > specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
    > się pomodli."

    Hmmm...a tak na codzien jestes wolnym, tolerancyjnym facetem.
  • oby.watel 27.08.10, 15:33
    Owszem. Masz rację. Jestem wolnym i tolerancyjnym facetem. A jaki związek z
    omawianym problemem ma tolerancja?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 15:50
    > Hmmm...a tak na codzien jestes wolnym, tolerancyjnym facetem.

    Zdziwiłabyś się ile jest "wolnych, tolerancyjnych" facetów którym tolerancja
    "kończy się" gdy ktoś śmie mieć inne zdanie i "w ryja"...
  • oby.watel 27.08.10, 16:08
    Światopogląd to zdanie? Czyli jak mi pan doktor zacznie opowiadać o panu Bogu,
    to ja mam obowiązek przytakiwać i modlić się wraz z nim o poprawę stanu mojego
    zdrowia i jego konta?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 15:35
    oby.watel napisał:

    > To logiczne. Przecież nie po to tworzy się zakład usługowy, żeby świadczył
    > wszystkie usługi.

    Nie, nie po to się tworzy.

    > W interesie firmy leży, bo świadczyć jak najmniej, a najlepiej
    > wcale.

    Nie piszemy o firmie, tylko o pracowniku. Pracownik ma prawo razem z pracodawcą
    określić co leży w jego służbowych obowiązkach, a co nie leży.

    > Zwłaszcza jeśli firma dostaje kasę nie za to co robi i jak, ale za to, że
    > jest i było z kim podpisać kontrakt.

    Szpitale dostają kasę za to, co robią.

    > Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
    > specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
    > się pomodli."

    Skoro wystarczy, że się pomodli, to po co ma brać jakiś specyfik ?

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 16:04
    snajper55 napisał:

    > Nie piszemy o firmie, tylko o pracowniku. Pracownik ma prawo razem z pracodawcą
    > określić co leży w jego służbowych obowiązkach, a co nie leży.

    Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie? Bo ja nie neguję prawa pracownika.
    Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
    sprzeczną z logiką. Ale rozumiem, że chodzi o to, bym pojął wreszcie, że zakłady
    opieki zdrowotnej nie kierują się ani rachunkiem ekonomicznym, ani logiką. I to
    się zgadza.

    > Szpitale dostają kasę za to, co robią.

    Czyżby? W tegorocznej, sierpniowej gazecie czytamy: Szpitale wstrzymują
    przyjęcia z powodu wyczerpania się środków przeznaczonych na leczenie. Zazwyczaj
    słyszymy takie komunikaty pod koniec roku. Tym razem jednak pieniądze skończyły
    się dużo wcześniej i szpitale już przestają leczyć


    > Skoro wystarczy, że się pomodli, to po co ma brać jakiś specyfik ?

    Skoro wystarczy modlitwa, to po co zawracać głowę lekarzowi? W końcu ksiądz ma
    większe doświadczenie i wiedzę w tej materii. Jak Tobie albo któremuś z Twoich
    bliskich coś zacznie dolegać, to niech nie idzie do lekarza, tylko niech się
    pomodli. Przekonasz się czy "wystarczy". Możesz także spróbować pomóc stosując
    się do zaleceń Pisma Świętego"

    Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad
    nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego
    ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.


    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 16:37
    > Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie? Bo ja nie neguję prawa pracownika.
    > Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
    > sprzeczną z logiką.

    Pracodawca nie może zawrzeć w umowie warunków sprzecznych unormowaniami wyższego
    rzędu. Tzn może tylko nie maja one skutków prawnych i narażają go na
    odpowiedzialność.
  • oby.watel 27.08.10, 16:47
    Chyba klauzula mówiąca, że sprzedawca ma prawo nie sprzedawać mięsa w piątek nie
    jest sprzeczna z prawem.

    Ja nie kwestionuję umowy. Ja kwestionuję brak informacji o ograniczeniach. Nie
    może być tak, że zgłaszam się do szpitala, albo mnie przywożą, a p dr odmawia
    pomocy zasłaniając się klauzulą sumienia.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 17:03
    oby.watel napisał:

    > Ja nie kwestionuję umowy. Ja kwestionuję brak informacji o ograniczeniach. Nie
    > może być tak, że zgłaszam się do szpitala, albo mnie przywożą, a p dr odmawia
    > pomocy zasłaniając się klauzulą sumienia.

    Pomocy Ci nie odmówi ale konkretnego zabiegu - jak najbardziej może odmówić. Na
    przykład zasłaniając się tym, że jest okulistą i wyrostka Ci nie wytnie.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 17:11
    Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
    się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 17:16
    oby.watel napisał:

    > Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
    > się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

    Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 18:06
    snajper55 napisał:

    > Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.

    Robiłem zakłady w którym poście padnie tego typu argument. Wygrałem. Dziękuję.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 20:23
    oby.watel napisał:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.
    >
    > Robiłem zakłady w którym poście padnie tego typu argument. Wygrałem. Dziękuję.

    Jaki argument ? Napisałeś, że rozumiesz a potem napisałeś tekst świadczący, że
    nic nie zrozumiałeś. Miałem Ci przytaknąć, że rozumiesz czy stwierdzić smutny
    fakt że nic nie zrozumiałeś ?

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 20:46
    To ta wzmianka o lekarzu to nie był argument? A to, że pracodawca ma prawo
    umówić się z pracownikiem, że pracownik z przyczyn różnych będzie robił w pracy
    to, na co mu mama lub wyznanie pozwoli to też był argument? A kierowanie się w
    pracy nie wiedzą, ale światopoglądem też? Bo jeśli też, to może wyjaśnisz,
    dlaczego pracodawca nie żąda zaświadczenia z kurii, ale ze szkoły, uczelni, kursów?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 22:49
    oby.watel napisał:

    > To ta wzmianka o lekarzu to nie był argument?

    Czyżbyś uważał, że jakiś lekarz może Ci pomóc ?

    > A to, że pracodawca ma prawo umówić się z pracownikiem, że
    > pracownik z przyczyn różnych będzie robił w pracy to, na co mu mama
    > lub wyznanie pozwoli to też był argument?

    Nie, to nie argument, to fakt. Tak, pracodawca ma prawo tak się z pracownikiem
    umówić.

    > A kierowanie się w pracy nie wiedzą, ale światopoglądem też? Bo jeśli
    > też, to może wyjaśnisz, dlaczego pracodawca nie żąda zaświadczenia
    > z kurii, ale ze szkoły, uczelni, kursów?

    A jakiego zaświadczenia miałby niby żądać i po co ?

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • slav_ 27.08.10, 18:05
    > Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
    > się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

    Jeśli domniemany ginekolog okazałby się laryngologiem wcale nie musiałby się powoływać na klauzule sumienia odmawiając badania ginekologicznego - tu powodem odmowy byłaby po prostu dobra praktyka nie zajmowania się sprawami nie leżącymi w kompetencji zawodowej.
  • oby.watel 27.08.10, 18:13
    oby.watel napisał:

    > zasłaniając się klauzulą sumienia.

    snajper55 odpisał:

    > zasłaniając się tym, że jest okulistą

    Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
    pacjentek bo jest laryngologiem powołującym się na klauzulę sumienia, to masz
    stuprocentową rację, slav_.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 18:41
    > Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
    > pacjentek bo jest laryngologiem powołującym się na klauzulę sumienia, to masz
    > stuprocentową rację, slav_.

    Laryngolog nie może przyjmować w poradni ginekologicznej. Do prowadzenia poradni
    o określonym profilu są niezbędne odpowiednie umiejętności zawodowe - określa to
    ustawa o zawodzie lekarza. Klauzula sumienia nie ma tu zastosowania.
  • oby.watel 27.08.10, 18:51
    Wytłumacz to snajperowi. Daj znać jak zrozumie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 20:19
    oby.watel napisał:

    > oby.watel napisał:
    >
    > > zasłaniając się klauzulą sumienia.
    >
    > snajper55 odpisał:
    >
    > > zasłaniając się tym, że jest okulistą
    >
    > Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
    > pacjentek bo jest laryngologiem

    Manipulujesz. Nikt nie pisał o poradni ginekologicznej. Pisałeś o zgłaszaniu się
    do szpitala:

    "zgłaszam się do szpitala"

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 20:49
    Tak pisałem. A co było dalej? Doczytałeś? Byłem zaskoczony tym, że w szpitalu
    przyjmuje okulista, czy tym, że lekarzowi sumienie nie pozwalało mnie leczyć?
    No, o czym było w dalszej części? Zdemaskuj tę moją manipulację do końca. Śmiało!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 22:54
    oby.watel napisał:

    > Tak pisałem. A co było dalej? Doczytałeś? Byłem zaskoczony tym, że w szpitalu
    > przyjmuje okulista, czy tym, że lekarzowi sumienie nie pozwalało mnie leczyć?
    > No, o czym było w dalszej części? Zdemaskuj tę moją manipulację do końca. Śmiało!

    Już zdemaskowałem. Nagle zmieniasz szpital w poradnię ginekologiczną.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • snajper55 27.08.10, 16:47
    oby.watel napisał:

    > Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie?

    Cały czas piszemy o pracowniku. Ty też.

    > Bo ja nie neguję prawa pracownika.
    > Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
    > sprzeczną z logiką. Ale rozumiem, że chodzi o to, bym pojął wreszcie, że zakłady
    > opieki zdrowotnej nie kierują się ani rachunkiem ekonomicznym, ani logiką. I to
    > się zgadza.

    No to nie sugeruj, bo takie sugerowanie nie ma nic wspólnego z twierdzeniem z
    którym niby to polemizujesz. Nie potrafiąc zaprzeczyć oczywistym faktom
    zmieniasz po prostu temat.

    > > Szpitale dostają kasę za to, co robią.
    >
    > Czyżby? W tegorocznej, sierpniowej gazecie czytamy: Szpitale wstrzymują
    > przyjęcia z powodu wyczerpania się środków przeznaczonych na leczenie. Zazwyczaj
    > słyszymy takie komunikaty pod koniec roku. Tym razem jednak pieniądze skończyły
    > się dużo wcześniej i szpitale już przestają leczyć


    Szpitale dostają pieniądze za to, co robią w ramach umowy. Darmo pieniędzy, jak
    każda inna firma nie dostają. Nie zrobią, to nie zarobią. Ale też nie dostaną za
    to, co zrobią ponad umowę.

    > Skoro wystarczy modlitwa, to po co zawracać głowę lekarzowi? W końcu ksiądz ma
    > większe doświadczenie i wiedzę w tej materii. Jak Tobie albo któremuś z Twoich
    > bliskich coś zacznie dolegać, to niech nie idzie do lekarza, tylko niech się
    > pomodli. Przekonasz się czy "wystarczy".

    To Ty napisałeś, że wystarczy modlitwa. Zmieniłeś zdanie ?

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • slav_ 27.08.10, 15:34
    > argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inacze
    > j
    > nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
    > świadczył usług?

    W TYM przypadku "pracownik" wcale się nie musi z nikim o nic "umawiać". Klauzula sumienia jest zagwarantowana aktem wyższego rzędu i żadne "umowy" z pracodawcą nic do tego nie mają.

    Co więcej "umawianie" się pracodawcy (czytaj naciski na rezygnacje z jej stosowania) nie tylko nie mają żadnej mocy prawnej ale grożą pracodawcy całkiem konkretnym sankcjami karnymi. Z resztą taki właśnie jest sens gwarancji tego typu klauzul.
  • igor14141 27.08.10, 15:59
    Lekarze na klauzule sumienie powoluja sie najczesciej w sprawie odmowy dokonania
    aborcji uzasadnionej ze wzgłedów medycznych.Nie zawsze lekarz może powołać się
    na klauzule sumienia.
    Najczesciej do klauzuli sumienia odwołuja się kiedy sprawa trafia do
    prokuratora,do sadu cz FTPCZ,-kiedy na skutek odmowy aborcji kobieta traci
    zycie,razeem z nia chronione dziecko.Przypadek AGATY z PIŁY omawiany szeroko na
    tym forum.
    Druga sprawa -kobiecie odmówiono wykonania badań prenetalnych powołujac sie na
    klauzule sumienia z tego wzgledu że pacjentka chce dokonac aborcji.taka sytuacja
    jest niedopuszczalna,Najpierw nale,,,zy zbadac,czy w ogole istnieja przesłanki
    do wykonania zabiegu i dopiero atedy ,jesli by rzeczywisci in casu
    występowały,mozna odmówić wykonania aborcji


    ."""Kolejną kontrowersyjną kwestią, która wymaga pogłębionej analizy jest
    niebezpieczeństwo, jakie niesie za sobą zastosowanie klauzuli sumienia w
    sytuacji, kiedy lekarz, powołując się na art. 39 u.oz.l., odmawia wykonania
    świadczenia zdrowotnego pacjentowi, który się na nie zgadza i które jest według
    prawa dozwolone. Lekarz w takim przypadku powinien wskazać realną możliwość
    uzyskania określonego świadczenia gdzie indziej. W praktyce jednak nie jest to
    takie proste szczególnie w sytuacji, gdy możliwość wykonania danego świadczenia
    jest ograniczona czasowo z uwagi na stan pacjenta. Takie okoliczności mają
    miejsce przede wszystkim przy wykonywaniu zabiegu aborcji, kiedy czas ma ogromne
    znaczenie. Kobieta, która według ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
    ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ma prawo domagać się
    aborcji, napotyka na swej drodze trudności, niejednokrotnie zmuszające ją do
    urodzenia niechcianego dziecka. W Polsce przykładem takim, nagłośnionym przez
    media, jest sprawa Alicji Tysiąc[14]. Kobiecie odmówiono prawa do aborcji w
    sytuacji, gdy urodzenie dziecka poprzez cesarskie cięcie (co w danym przypadku
    było konieczne i uzasadnione medycznie), stanowiło dla niej zagrożenie utratą
    wzroku. Po urodzeniu dziecka wzrok kobiety uległ znacznemu pogorszeniu. Sprawa
    została ostatecznie rozstrzygnięta przez Europejski Trybunał Praw Człowieka[15].
    Trybunał w swoim orzeczeniu uznał, że Polska naruszyła art. 8 Konwencji o
    Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności[16], ponieważ nie stworzyła
    efektownych procedur odwoławczych od negatywnej decyzji lekarza dla ustalenia,
    czy warunki dla legalnej aborcji według prawa polskiego zostały spełnione. Innym
    przykładem pokazującym wady obecnego stanu prawnego jest tzw. sprawa łomżyńska
    dotycząca ciężarnej, która zgłosiła się do ginekologa, gdyż miała już jedno
    dziecko dotknięte wadą genetyczną (hypochondroplazją). Lekarze wiedząc o
    prawdopodobieństwie wystąpienia wady u kolejnego dziecka, nie skierowali
    pacjentki na badanie prenatalne. Przyczyną odmowy był wzgląd na aktualizujące
    się po tych badaniach prawo do aborcji. W konsekwencji pacjentka nie mogła
    skorzystać z prawa do przerwania ciąży z powodu ciężkiego i nieodwracalnego
    upośledzenia płodu.

    Przypadków, w których lekarze powołują się na klauzule sumienia jest wiele. Ma
    to miejsce w związku z upowszechnianiem się nowych technologii i postępem
    medycyny. Chodzi tu przede wszystkim o wspomagany medycznie rozród, zastępcze
    macierzyństwo, produkcję embrionów i ich selekcję, a także antykoncepcję oraz
    aborcję. Są to okoliczności, które stawiają lekarzy w trudnej sytuacji wyboru.
    Nie zawsze to, na co prawo zezwala, nie budzi sprzeciwu moralnego. Dlatego
    lekarze powinni mieć możliwość oceny, czy dane świadczenie zdrowotne jest zgodne
    z ich sumieniem, czy nie. Ustawodawca właśnie poprzez wprowadzenie instytucji
    klauzuli pozostawia wybór lekarzom, by mogli żyć w zgodzie z wyznawanymi
    wartościami. Wydaje się jednak, że aktualna regulacja jest niewystarczającą.
    Wskazują na to w szczególności takie przypadki jak sprawa łomżyńska. Ustawodawca
    może powinien rozważyć możliwość wprowadzenia rejestrów, które zawierałyby
    informacje wskazujące jakich świadczeń medycznych dany lekarz nie wykonuje bo są
    niezgodne z jego sumieniem[17].

    Katarzyna Pawlikowska
    Uniwersytet im. Mikołaja
    Kopernika w Toruniu
  • aelithe 31.08.10, 16:03
    igor o czym ty bredzisz,
    gdzie ty widzisz klauzulę sumienia w sprawie Agaty z Piły??
    człowieku - czy w ogóle wiesz co to jest klauzula sumienia ??
    po prostu piszesz brednie.
    drugą sprawą jest chyba ten wyrok w sprawie dziecka z achondroplazją
    - wyobraź sobie idioto; że w Polsce diagnostyka prenatalna achondroplazji nie
    jest rutynowo wykonywana ; a przynajmniej nie była w 2003 roku, kiedy doszło do
    tej sytuacji
    wykonywał ją jeden ośrodek - Białostocki - w ramach programu naukowego
    na postawie opinii profesora prowadzącego program zasądzono odszkodowanie od
    szpitala
    to jest zdecydowanie konflikt interesu.

    Klauzuli sumienia nie usuniesz - musiałbyś usunąć ludziom sumienie.
    Chcesz być leczony przez automaty z kasą w oczach??
    Ja wolę być leczony przez lekarzy, którzy postępują zgodnie z sumieniem i wiedzą
    medyczną.
  • oby.watel 31.08.10, 16:42
    aelithe napisał:

    > - wyobraź sobie idioto

    Jesteś pewny, że idiota pojmie ten uczony wywód? I zrozumie Twoją wolę?
    Zaakceptuje, że skoro Ty coś wolisz, to on też ma obowiązek woleć? Wszyscy
    powinni na klęczkach wznosić prośby do obrazków o lepsze warunki płacy i pracy
    oraz zdrowie?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 31.08.10, 17:13
    daruj sobie
    znowu zobaczyłeś księdza z kropidłem przed dzwiami
  • oby.watel 31.08.10, 17:30
    Gorzej. Nawiedzonego fanatyka, dla którego wszyscy, którzy nie wierzą w
    pojedynczego w trójnasób wszechmogącego są idiotami i podludźmi bez sumienia.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 31.08.10, 19:19
    aelithe napisał:

    > Klauzuli sumienia nie usuniesz - musiałbyś usunąć ludziom sumienie.
    > Chcesz być leczony przez automaty z kasą w oczach??
    > Ja wolę być leczony przez lekarzy, którzy postępują zgodnie z sumieniem i wiedz
    > ą
    > medyczną.

    Dlaczego sądzisz ,że jestem za usunięciem z zapisów Klauzuli sumienia? Jestem
    przeciwny na powoływanie się na klauzule sumienia w przypadku zaniedbań lekarskich!

    Chcesz być leczony przez automaty z kasą w oczach??


    A teraz jest inaczej? prosze wytłumacz mi czy pacjent w warunkach polskich może
    mieć pewność ,że jest leczony z najlepszą wiedzą medyczną ,czy lekarz kieruje
    się dobrem pacjenta,czy interesem swoim czy szpitala.

    Ja wolę być leczony przez lekarzy, którzy postępują zgodnie z sumieniem i wiedz
    > ą
    > medyczną.


    Ja też, idac do szpitala,przychodni ,poradni,która funkcjonuje za pieniadze
    podatnika chciałbym mieć pewność,ze lekarze tam pracujacy sa kompetentni,oraz
    ,ze ich zachowani i ewentualne konflikty reguluje kodeks etyki ,który nie
    zawiera czarnych dziur w rodzaju sumienia.
    Chciałbym wiedzieć ,że otrzymam tam rady i usługi zgodnie z najlepsza wiedzą,a
    noie z najlepsza moralnoscią(w wydaniu katolickim)


    do innych Twoich postów się nie odnoszę. Starasz sie dokopać oby-watelowi
    ,biegasz za nim po wszystkich wątkach z jakimiś kołeczkami ,a odgrywasz się na mnie.


    Szybko stawiasz diagnozy- to chyba jedyne miejsce gdzie bezpłatnie i szybko
    lekarze specjalisci diagnozują.

    Teraz już rozumiem Twoje pytanie ,czy czytałem dyskusję-nie dopiero teraz i
    muszę przyznać ,że bardzo mnie rozczarowałeś .
    Moja rada równaj do najlepszych ,nigdy na odwrót..









    ))
  • slav_ 31.08.10, 20:12
    > ,ze ich zachowani i ewentualne konflikty reguluje kodeks etyki ,który nie
    > zawiera czarnych dziur w rodzaju sumienia.

    Dobre!
  • aelithe 01.09.10, 09:14
    1, jeśli jesteś w POlsce porządnie leczony to tylko dlatego, że
    lekarz kieruje sie swoim sumieniem
    gdybyśmy wykonywali wszystkie nakazy dyrekcji szpitala to umierałoby
    dwa razy więcej pacjentów.

    2. atomat - tak taki, któy zrobi wszystko za co mu płacą
    przecież wy z ob chcecie by zamiast myślącego stał automat
    wykonujący zapłaconą usługę.

    3. wybacz czasem wstępną diagnozę trzeba postawić bardzo szybki
    w zatrzymaniu krążenia poza wyziębieniem i zatruciem masz 4 minuty
    na rozpoczęcie BLS, i 10 minut na wykonanie wzglednie skutecznej
    defibrylacji.

    4. igor trudno dyskutować z kimś , kto wszędzie widzi fruwające za
    nim krzyżyki ; a jego odpowiedzi właściwie sprowadzają się do
    przysłowiowego bicia murzynów w ameryce
    próbowałem i wykazałem bardzo dużo cierpliwości
    w pewnym momencie nie dałem rady ; powalony poziomem odpowiedzi
    swoją drogą nawet nie zauważył, że z niego drwię
    i wydaje mi się, że nie zrozumiał aluzji

    5. mój zarzut nie próbuj powoływać się na klauzulę sumienia w
    przypadkach w których jej nie zastosowano
    ta sprawa Pilska czy sprawa Tysiąc

    można zarzucić pewne sprawy państwu; ale akurat nie te które
    zarzucono.
  • oby.watel 01.09.10, 10:47
    1. Jeśli w Polsce ktoś jest porządnie leczony, to dlatego, że są lekarze z
    powołania, którzy leczą kierując się pasjż i wiedzą. Gdyby pozostali nie
    kierowali się sumieniem i wiarą w czary, to umierałoby dwa razy mniej pacjentów.

    2. A teraz za jałmużnę robi to, za co mu nie płacą? W tym roku przyjęliśmy
    107 pacjentów [ze stopą cukrzycową], których inne szpitale
    zakwalifikowały do cięcia. Uratowaliśmy stopy 103 osobom – mówi szef Kliniki
    Gastroenterologii i Chorób Przemiany Materii w warszawskim szpitalu na Banacha
    prof. Waldemar Karnafel.
    Ilu ludzi straciło stopę, bo obcinanie bardziej się
    opłaca niż leczenie? A my z Igorem chcemy po prostu, żeby nas leczyć. Nie kaleczyć.

    3. I czego to dowodzi? Że nie ma czasu spytać przełożonego, co robić i co
    bardziej opłaca się wyciąć?

    4. Przytocz te swoje drwiny. Chętnie poznam ten rodzaj twórczości literackiej.
    No i w przyszłości od razu zorientuję się w porę.

    5. Spraw p. Alicji Tysiąc to kliniczny przykład zgnilizny trawiącej środowisko.
    Za badanie bierze się ordynator, a nie prowadzący ginekolog i wbrew stanowisku
    innych lekarzy orzeka, że nie ma żadnych przeciwwskazań. Skoro nie było, to
    dlaczego kobieta jest niewidoma? Bo, jak twierdzi inny dyskutant, nie
    przeprowadzono w porę cesarskiego cięcia? Ale nie wyjaśnił kto w porę nie
    wykonał tego cięcia? Ci sami fachowcy, którzy wcześniej nie dostrzegli
    przeciwwskazań mimo ostrzeżeń okulistów i lekarza pierwszego kontaktu? W tej
    sytuacji nie budzi zdziwienia, że potrzeby wykonania cesarskiego cięcia też w
    porę nie dostrzegli. To nie dzięki nim, ale dzięki wstawiennictwu zamężnej
    Panienki p. Tysiąc przeżyła wizytę w szpitalu. Zaprzeczysz, aelithe?

    Można zarzucić pewne sprawy państwu. Ale nadgorliwością wykazali się
    funkcjonariusze służby zdrowia. I nie - jak w dawnych czasach - by przypodobać
    się sekretarzowi partii, ale plebanowi. Bo wiedzą, że żaden prokurator nie
    odważy się postawić zarzutu, oskarżyć, jeśli istnieje obawa, że ryk podniosą
    wielebni i parafianie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 27.08.10, 16:19
    slav_ napisał:
    > W TYM przypadku "pracownik" wcale się nie musi z nikim o nic "umawiać". Klauzul
    > a sumienia jest zagwarantowana aktem wyższego rzędu i żadne "umowy" z pracodawc
    > ą nic do tego nie mają.

    W mojej opinii taka interpretacja "klauzuli sumienia" jest naduzyciem...no
    chyba, ze ktos lubi niespodzianki.

    Slav, stawianie warunkow nie jest "umawianiem sie" (to dotyczy rowniez
    wynagrodzen), pracodawca w kazdym wypadku moze nie zgodzic.
  • slav_ 27.08.10, 16:31
    > Slav, stawianie warunkow nie jest "umawianiem sie" (to dotyczy rowniez
    > wynagrodzen), pracodawca w kazdym wypadku moze nie zgodzic.

    Nie w każdym wypadku.

    Nie może się "nie zgodzić" ani żądać zrzeczenia się przez pracownika praw gwarantowanych aktami wyższego rzędu (np. ustawami). O światopogląd (wiarę) nawet nie wolno mu pytać w kwestionariuszach wypełnianych przez pracownika.
  • oby.watel 27.08.10, 16:52
    Chodzi o informacje. Wiara i światopogląd lekarza, jak i pacjenta jest ich
    prywatną sprawą. Ale lekarz ma się w pracy kierować wiedzą, nauką, a nie
    zabobonami. Może Unia Europejska ukróci w końcu ten proceder.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 17:13
    oby.watel napisał:

    > Chodzi o informacje. Wiara i światopogląd lekarza, jak i pacjenta jest ich
    > prywatną sprawą. Ale lekarz ma się w pracy kierować wiedzą, nauką, a nie
    > zabobonami. Może Unia Europejska ukróciw końcu ten proceder.

    Wiedza i nauka to za mało. Wiedza i nauka pokazują możliwe rozwiązania. Decyzja
    które wybrać wynika ze światopoglądu podejmującego decyzję.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 18:19
    Nie ze światopoglądu ale z w pierwszym rzędzie wiedzy i doświadczenia i
    intuicji. Lekarz opowiadający się za zrównaniem praw płci zdiagnozuje raka
    piersi u mężczyzny, lub raka stercza u kobiety?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 20:33
    oby.watel napisał:

    > Nie ze światopoglądu ale z w pierwszym rzędzie wiedzy i doświadczenia i
    > intuicji. Lekarz opowiadający się za zrównaniem praw płci zdiagnozuje raka
    > piersi u mężczyzny, lub raka stercza u kobiety?

    Widzę, że zorientowałeś się już, że sama wiedza medyczna to za mało. Już
    dodajesz doświadczenie i intuicję. Jeszcze trochę, a zgodzisz się, że to
    światopogląd, czyli przekonania lekarza, decydują o jego postępowaniu. Dlatego
    jeden lekarz w danym przypadku postąpi tak, a inny może postąpić całkiem
    inaczej. Mimo, iż obaj posiadają tę samą wiedzę medyczną. Jeden oceni ryzyko
    operacji jako zbyt duże, a inny położy pacjenta na stół.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 20:55
    Gdy się posiada wiedzę medyczną, to pracując w zawodzie nabiera się
    doświadczenia. Sama wiedza medyczna na ogół wystarczy, by dobrze leczyć.
    Doświadczenie przydaje się dopiero w przypadkach odbiegających od normy.
    Natomiast światopogląd, jeśli stoi w sprzeczności z wykonywanym zawodem,
    przeszkadza w pracy. Ocena ryzyka operacji nie ma nic, ale to nic wspólnego ze
    światopoglądem. Albo inaczej rozumiemy znaczenie tego słowa.

    Zaproponuj ekologowi pracę rzeźnika.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 22:57
    oby.watel napisał:

    > Gdy się posiada wiedzę medyczną, to pracując w zawodzie nabiera się
    > doświadczenia. Sama wiedza medyczna na ogół wystarczy, by dobrze leczyć.
    > Doświadczenie przydaje się dopiero w przypadkach odbiegających od normy.
    > Natomiast światopogląd, jeśli stoi w sprzeczności z wykonywanym zawodem,
    > przeszkadza w pracy. Ocena ryzyka operacji nie ma nic, ale to nic wspólnego ze
    > światopoglądem.

    Ależ jak najbardziej ma. To dzięki takiemu czy innemu światopoglądowi jesteśmy w
    stanie wybierać jedno z kilku możliwych rozwiązań, możemy wartościować pewne
    rzeczy.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 28.08.10, 00:26
    Jeśli chodzi o poziom ogólników i populizm nikt Ci nie dorówna. Dlatego poczekam
    cierpliwie aż frazesy zastąpisz argumentami. Ponieważ mając światopogląd
    jesteśmy w stanie wybierać jedno z kilku możliwych rozwiązań, możemy
    wartościować pewne rzeczy i na przykład zrezygnować z przelewania z pustego w
    próżne. Albo z rozmawiania z ludźmi, którzy nie mają absolutnie nic do
    powiedzenia poza zasygnalizowaniem, że są innego zdania. Dobranoc.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 27.08.10, 16:22
    Tak. Klauzula sumienia to bardzo cenny przywilej. Nie wszyscy mogą się za nią
    schować przed odpowiedzialnością.

    "Proszę pana. Moje sumienie nie pozwala mi w godzinach pracy w tej placówce
    wykonać niezbędnego zabiegu. Ale proszę wpaść pod ten adres, proszę, o tu, na
    wizytówce, na dole, po prawej. Dużo nie biorę..."

    Pozbycie się wyrzutów sumienia kosztuje. Czego jeszcze lekarze nie podopisują do
    ustaw czy kodeksów, by chronić tyłek i zintensyfikować dochody? Klauzulę
    niedouczenia? Niedomodlenia?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 27.08.10, 16:38
    Klauzula sumienia jest stosowana na całym swiecie.W Polsce jest nadużywana do
    osiągania korzysci materialnych w prywatnych gabinetach.Dobrze że RE zaczyna coś
    z tym robić.


    Rada Europy: deklaracja ograniczająca stosowanie klauzuli sumienia

    Zgromadzenie Rady Europy zamierza uregulować kwestię klauzuli sumienia lekarzy.
    W projekcie deklaracji na ten temat można przeczytać, że medycy nadużywają
    sprzeciwu sumienia i nie chcą wykonywać „zabiegów” aborcji, dlatego też władze
    poszczególnych państw powinny wprowadzić odpowiednie regulacje.

    Projekt deklaracji został przygotowany przez parlamentarzystkę z Wielkiej
    Brytanii Christine McCafferty, która zasiada w komitecie ds. społecznych,
    zdrowia i rodziny Rady Europy. Dokument wzywa do „ustanowienia kompleksowych i
    jasnych ram prawnych oraz politycznych dotyczących praktykowania sprzeciwu
    sumienia przez pracowników służby zdrowia” oraz ustanowienia skutecznego
    mechanizmu nadzoru wraz z procedurą odwoławczą od decyzji lekarzy.

    Zgodnie z wytycznymi dokumentu, lekarzy powinno zobowiązać się do zapewnienia
    pacjentom informacji nt. „wszystkich dostępnych metod leczenia” i do wystawiania
    odpowiednich skierowań na leczenie wybrane przez pacjenta. Ponadto, w
    przypadkach nagłych oraz w sytuacji, gdy skierowanie do innego medyka nie będzie
    możliwe, lekarz, który sprzeciwia się jakiejś metodzie leczenia, powinien być
    prawnie zobowiązany do jej zapewnienia, nawet wbrew własnej woli.

    Projektodawcy deklaracji chcą, aby na sprzeciw sumienia pozwalać jedynie osobom
    indywidualnym a nie całym instytucjom. Tym samym szpitale i kliniki katolickie
    nie mogłyby powoływać się na sprzeciw sumienia z samej zasady.
  • slav_ 27.08.10, 16:56
    > Projektodawcy deklaracji chcą, aby na sprzeciw sumienia pozwalać jedynie osobom
    > indywidualnym a nie całym instytucjom. Tym samym szpitale i kliniki katolickie
    > nie mogłyby powoływać się na sprzeciw sumienia z samej zasady.

    Instytucje nie maja sumienia więc jest oczywiste że tylko osoba indywidualna ma prawo do klauzuli sumienia.

    Ale instytucje maja prawo określić właśnie zakres realizowanych usług - mogą zupełnie jawnie określać że pewnych zabiegów nie wykonują (nawet nie muszą tego uzasadniać).

    > możliwe, lekarz, który sprzeciwia się jakiejś metodzie leczenia, powinien być
    > prawnie zobowiązany do jej zapewnienia, nawet wbrew własnej woli.

    Zaczniemy "prawnie zobowiązywać" do czynów sprzecznych z sumieniem za pomocą prawa unijnego? Ciekawa koncepcja.

    I pomyśleć że obawy przeciwników eutanazji uważałem za przesadzone. Czyżbyśmy jednak dążyli do momentu gdy lekarz zostanie "prawnie zobowiązany" do zabicia pacjenta?
  • oby.watel 27.08.10, 17:04
    Chyba czegoś nie rozumiesz. Pacjent nie może być zaskakiwany w placówce
    medycznej światopoglądem lekarza. Lekarz ma się kierować nauką, a jak chce
    religią, to niech się zatrudni u księdza. Albo zostanie kaznodzieją. Nikt
    wiernych nie zmusza do studiowania i wykonywania pracy lekarza, jeśli uważają,
    że to, co robią kłóci się z wiarą w Boga.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 17:19
    oby.watel napisał:

    > Chyba czegoś nie rozumiesz. Pacjent nie może być zaskakiwany w placówce
    > medycznej światopoglądem lekarza.

    Mylisz się, może.

    > Lekarz ma się kierować nauką, a jak chce religią, to niech się
    > zatrudni u księdza.

    Lekarz ma się kierować prawem. Jeśli prawo mu pozwala, to może się poza tym
    kierować czym tylko ma ochotę. Na przykład religią.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 18:37
    snajper55 napisał:

    > Mylisz się, może.

    To Twoje głębokie przekonanie ma jakieś poparcie prawne? "A kuku. Żartowaliśmy!
    nie zoperujemy panią! Pavuloniku?"

    snajper55 napisał:

    > Lekarz ma się kierować prawem. Jeśli prawo mu pozwala, to może się poza tym
    > kierować czym tylko ma ochotę. Na przykład religią.

    Rozumiem.

    Art. 7
    § 1. Jeśli pacjenta boli z prawej strony pod żebrami, to lekarz winien w trybie
    pilnym, ale w czasie nie dłuższym niż 40 dni roboczych określić rodzaj
    schorzenia i zaproponować rodzaj postępowania. W przypadkach bardziej
    skomplikowanych termin może ulec przedłużeniu, lecz nie więcej niż 90 dni.

    § 2. Jeśli pacjent odczuwa bardzo silny ból w klatce piersiowej, trwający ponad
    20 minut, nieustępujący po odpoczynku piekący, dławiący, rozpierający,
    promieniujący do żuchwy, lewej kończyny górnej (lub obu) to lekarz powinien
    prowadzić badanie w kierunku potwierdzenia lub wykluczenia zawału serca. Lekarz
    może przerwać czynności jeśli odczuwa pilną potrzebę dopełnienia rytuałów
    religijnych...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 27.08.10, 20:37
    oby.watel napisał:

    > To Twoje głębokie przekonanie ma jakieś poparcie prawne? "A kuku. Żartowaliśmy!
    > nie zoperujemy panią! Pavuloniku?"

    Tak. Ma oparcie na przykład w klauzuli sumienia.

    > > Lekarz ma się kierować prawem. Jeśli prawo mu pozwala, to może się
    > > poza tym kierować czym tylko ma ochotę. Na przykład religią.
    >
    > Rozumiem.
    >
    > Art. 7
    > § 1. Jeśli pacjenta boli z prawej strony pod żebrami, to lekarz winien w trybie
    > pilnym, ale w czasie nie dłuższym niż 40 dni roboczych określić rodzaj
    > schorzenia i zaproponować rodzaj postępowania. W przypadkach bardziej
    > skomplikowanych termin może ulec przedłużeniu, lecz nie więcej niż 90 dni.
    >
    > § 2. Jeśli pacjent odczuwa bardzo silny ból w klatce piersiowej, trwający ponad
    > 20 minut, nieustępujący po odpoczynku piekący, dławiący, rozpierający,
    > promieniujący do żuchwy, lewej kończyny górnej (lub obu) to lekarz powinien
    > prowadzić badanie w kierunku potwierdzenia lub wykluczenia zawału serca. Lekarz
    > może przerwać czynności jeśli odczuwa pilną potrzebę dopełnienia rytuałów
    > religijnych...

    Nie istnieją takie przepisy prawa. Za to istnieje klauzula sumienia.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 27.08.10, 21:00
    Klauzula sumienia dotyczy lekarza. A ja cały czas piszę o pacjencie, który ma
    prawo, ba - obowiązek wiedzieć, a nie dowiadywać się po odczekaniu w kolejce
    kilku miesięcy, że panu doktorowi sumienie nie pozwala zajmować się akurat tą
    przypadłością.

    Masz gdzieś pod ręką wykaz lekarzy, którzy nie przeprowadzają w związku z
    klauzulą sumienia tych czy innych zabiegów, i jakich oraz placówek w których są
    zatrudnieni?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 28.08.10, 00:24
    oby.watel napisał:

    > Klauzula sumienia dotyczy lekarza. A ja cały czas piszę o pacjencie, który ma
    > prawo, ba - obowiązek wiedzieć, a nie dowiadywać się po odczekaniu w kolejce
    > kilku miesięcy, że panu doktorowi sumienie nie pozwala zajmować się akurat tą
    > przypadłością.

    Skoro lekarz nie wykonuje danej procedury, to nie będzie do niego kolejki
    pacjentów czekających na wykonanie danej procedury.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 28.08.10, 01:00
    snajper55 napisał:

    > Skoro lekarz nie wykonuje danej procedury, to nie będzie do niego kolejki
    > pacjentów czekających na wykonanie danej procedury.

    Ale ponieważ inne procedury wykonuje, oprócz danej, więc kolejka jest. Bo nikt
    poza nim nie wie, która procedura i w którym dniu jest sprzeczna z jego
    sumieniem. Próbuj dalej.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • snajper55 28.08.10, 01:30
    oby.watel napisał:

    > Ale ponieważ inne procedury wykonuje, oprócz danej, więc kolejka jest. Bo nikt
    > poza nim nie wie, która procedura i w którym dniu jest sprzeczna z jego
    > sumieniem. Próbuj dalej.

    Tylko że kolejka w szpitalu nie ustawia się do lekarza, tylko do zabiegu który,
    jak napisałem, albo jest tam wykonywany, albo nie. Zaś w gabinecie prywatnym
    czeka się na wizytę. Wymyślasz kolejki, które nie istnieją.

    S.
    --
    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
    Oto Wódz
  • oby.watel 28.08.10, 08:25
    Co prawda nie było mowy o szpitalu, ale niech będzie. Problem w tym, że nie
    szpital ma wyrzuty sumienia, tylko lekarz. I jeśli pacjent z kolejki ma to
    wielkie szczęście, że trafi właśnie na tego lekarza z przerostem sumienia, to
    odchodzi z kwitkiem. Kolejka jest jak była. Próbuj dalej.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 17:31
    > Chyba czegoś nie rozumiesz. Pacjent nie może być zaskakiwany w placówce
    > medycznej światopoglądem lekarza

    Pacjent niczym nie jest zaskakiwany.
    Akty prawne (Ustawa o Zakładach opieki Zdrowotnej, Ustawa o zawodzie lekarza i
    in.) są dokumentami ogólnie dostępnymi a tam miedzy innymi są informacje
    dotyczące tych zasad. Prawa te dotyczą KAŻDEGO lekarza bez względu na miejsce
    pracy i charakter umowy więc odrębne informowanie (w jakiej formie? "u nas
    lekarze nie kierują się sumieniem"?) nie ma sensu.
  • cccykoria 27.08.10, 18:16
    poszłam do gina i tu słyszę to co? rodzimy, czy usuwamy?
    .Normalnie mnie zatkalo , wyszłam bez słowa.
    --
    Dopóki mogę iść o własnych siłach, pójdę tam, gdzie zechcę.
    — Paulo Coelho
  • oby.watel 27.08.10, 18:25
    Jak nie jest, skoro jest? Kilka przegranych przez Polskę spraw, kilka tragedii
    jest tego dowodem. W aktach prawnych nie ma nazwisk lekarzy, którzy w
    publicznych placówkach służby zdrowia praktykują prywatne praktyki religijne i
    odmawiają a to tego, a to tamtego zabiegu.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 18:37
    > Jak nie jest, skoro jest? Kilka przegranych przez Polskę spraw, kilka tragedii
    > jest tego dowodem. W aktach prawnych nie ma nazwisk lekarzy, którzy w

    No właśnie - przez Polskę a nie przez lekarzy. Te "wygrane sprawy" dotyczą
    bowiem obowiązków PAŃSTWA (z których PAŃSTWO się nie wywiązuje) a nie lekarzy.
  • oby.watel 27.08.10, 18:43
    No tak. Masz rację. Jeśli chodzi na przykład o p. Alicję Tysiąc, to przecież
    państwo odmówiło jej prawa do przerwania ciąży, choć prawo i wskazania medyczne
    takie prawo dawały.

    Jeśli chodzi o zgwałconą nastolatkę to państwo nasłało na nią obrońców zygoty,
    zmusiło sąd do odebrania praw rodzicielskich rodzicom i pilnowało, żeby w
    państwowym szpitalu nie zrobiono przypadkiem tego, co prawnie jest dozwolone.

    Państwo lekarze....

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • slav_ 27.08.10, 18:55
    > No tak. Masz rację. Jeśli chodzi na przykład o p. Alicję Tysiąc, to przecież
    > państwo odmówiło jej prawa do przerwania ciąży

    Pastwo Polskie(!) nie zagwarantowało Alicji Tysiąc skutecznej drogi ODWOŁANIA od
    decyzji odmownej i to był powód przegranej.
    Gwarantem praw pacjentów (obywateli)i zobowiązanym do ich realizacji jest
    PAŃSTWO(!) a nie lekarze.
  • oby.watel 27.08.10, 19:09
    Przecież przyznaję Ci rację. Tyle, że nie chcę być posądzony o chęć "dokopania
    lekarzom" twierdząc, że państwo polskie zachowało się bardzo pobłażliwie w
    stosunku do tych, którzy złamali prawo. A prawo mówi, że lekarz, który odmawia,
    bo mu Bóg nie pozwala wykonywać w ramach umowy tego, za co prywatnie może
    skasować, ma obowiązek wskazać placówkę zastępczą, która zabieg wykona. I co? I
    nie wskazał. Złamał prawo? Złamał. Włos mu z głowy spadł? Nie. Slav_ ze swoich
    podatków zapłacił odszkodowanie i jest szczęśliwy, bo Jego kolega ma czyste
    sumienie i większe konto. A to nie przegrana jedyna sprawa.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 27.08.10, 20:24
    Podaje link do artykułu na
    .htmlwyborcza.pl/1,75478,8300922,Polskie_aborcje_w_klinikach_c



    wyborcza.pl/1,75478,8300922,Polskie_aborcje_w_klinikach_calej_Europy.html
    Ciekawy do przeczytania i odsłuchania


    wyborcza.pl/1,76842,8300496,Dlaczego_panstwo_robi_to_swoim_kobietom_.html
  • oby.watel 27.08.10, 21:06
    Przyjmując dolna liczbę, 80.000 i koszt najniższy 1.000 zł to polska służba
    zdrowia ze względów światopoglądowych kilku posłów fanatyków traci rocznie 80
    milionów złotych. Gdyby nie otwarte granice te pieniądze pewnie znalazłyby się w
    kieszeni polskich ginekologów, którzy sumienie prywatnie mają bardziej
    elastyczne. Ale granic nie ma...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • aelithe 28.08.10, 20:38
    slav to jest konsekwentne działanie instytucji europejskich

    jeden precedens już jest sprawa Alicji Tysiąc

    Polska została skazana nie za brak prawa do indukcji poronienia, ale za brak prawa zmuszenia lekarza do wykonania procedury medycznej przez sąd wbrew jego wiedzy medyczne

    ostatnie zdanie sentencji wyroku - brak możliwości odwołania się od decyzji lekarskiej do sądu. ( nie administracyjne, ale lekarskiej )
  • aelithe 31.08.10, 16:25
    igorku

    nie dziwne, że KE europejska chce znieść klauzulę sumienia

    największym problem przyszłych dekad będzie utylizacja ludzi starszych

    wypłata emerytur i koszty opieki medycznej oraz pomocy społecznej dla tej grupy
    społeczeństwa stają się coraz większym kosztem dla państw. Generalnie kwestią
    przyszłości jest rozwiązanie utylizacji ludzi starszych.
    Nie można zadekretować wprost uśpienia człowieka powyżej 70; ale można to zrobić
    krok po kroku. Działania instytucji europejskich do tego konsekwetnie zmierzają.
    Np. wyrok w sprawie P. Tysiąc. Polska została ukarana za brak sądowej możliwości
    nakazania lekarzowi wykonania określonej procedury medycznej ( złamanie
    immunitetu terapeutycznego lekarza).
  • oby.watel 31.08.10, 16:49
    aelithe napisał:

    > Nie można zadekretować wprost uśpienia człowieka powyżej 70; ale można to zrobić
    > krok po kroku. Działania instytucji europejskich do tego konsekwetnie zmierzają
    >. Np. wyrok w sprawie P. Tysiąc.

    Żelazna logika. Boska wręcz. Nie można zadekretować wprost uśpienia człowieka
    powyżej 70, to trzeba pozwolić kobiecie zamordowanie embriona. Przecież embrion
    po wykluciu się mógłby dożyć 71. urodzin i stanowiłby kłopot.

    Właśnie dlatego należy zlikwidować klauzulę sumienia.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • r.urzowa 31.08.10, 19:21
    aelithe napisał:
    ...
    > nie dziwne, że KE europejska chce znieść klauzulę sumienia
    >
    > największym problem przyszłych dekad będzie utylizacja ludzi starszych
    ...
    Oops...powialo groza.
    Nie sadzisz jednak, ze wszystko ma swoja cene; sumienie, czy raczej jego spokoj,
    mozna kupic.
  • aelithe 01.09.10, 09:17
    każdy ma swoją cenę,
    rzecz w rym, aby sprzedać się możliwie jak najdrożej
    niekoniecznie w sensie materialnym

    dlaczego powiało grozą
    grozą wiele od wielu lat
    władze unii dwoją się i troją, aby rozwiązać
    problem "zagospodarowania nadwyżek ludzkich w wieku emerytalnym"
  • oby.watel 01.09.10, 10:17
    Nie przyszło Ci do głowy, że problem "zagospodarowania nadwyżek ludzkich w wieku
    emerytalnym" to na przykład próba wykorzystania ich wiedzy czy doświadczenia?
    Masz inne informacje, nie oparte na majakach sennych, to je podaj. Internet daje
    takie możliwości.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 27.08.10, 21:01
    Lekarz to sfera usług, a tu obowiązują nieco inne zasady. Bo jeśli chodzi o umowę co do godzin pracy, to nie ma żadnego problemu - na drzwiach znajduje się informacja, że p. dr przyjmuje od do. Ale już informacji, że przyjmuje tylko złote dolary nie ma. Ani, że mu sumienie nie pozwala leczyć wszystkich chorób lub wszystkich chorych - wymagane aktualne ubezpieczenie i zaświadczenie z parafii.

    Jak najbardziej. Ale sfera usług to również pewne warunki brzegowe, o których się nie pisze na drzwiach, a które są oczywiste dla przeciętnie sprawnego intelektualnie pacjenta. Nie piszemy na drzwiach że kierujemy się też klauzulą sumienia, podobnie jak mechanik nie pisze na drzwiach warsztatu, że nie psuje na życzenie układu hamulcowego w samochodzie teściowej który to samochód uczynny zięć przyprowadził do przeglądu. A jednak domniemanie że mechanik tego nie uczyni zdaje się być oczywiste.
    Pewne założenia wynikają z tzw. zasad ogólnych, ususu społecznego itp.
    Nie da się każdej prawdy oczywistej o zakresie i warunkach brzegowych usług umieścić na tabliczce z godzinami przyjęć.
  • oby.watel 27.08.10, 21:14
    Dawno nie czytałem tak głębokiego i przekonywującego głosu w dyskusji. Trzeba
    być nieprzeciętnie niesprawnym intelektualnie pacjentem, żeby nie wiedzieć, że
    proceder przyprowadzania teściowych do lekarza z żądaniem, żeby lekarz je zepsuł
    lub wręcz wyłączył jest nagminny i powszechnie powszechny. A lekarzowi sumienie
    nie pozwala tego robić, nie z nim takie numery, co jest tak oczywiste, że nawet
    informacji na drzwiach nie wywiesza "Teściowej nic nie zrobię".

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 27.08.10, 21:20
    tak, właśnie tak, Panie Dziejaszku.
  • claratrueba 28.08.10, 07:29
    Wszystkie problemy obecnie występujące w kontekście aborcji przewidziałam
    dokładnie wtedy gdy wyjątkowo drapieżna kampania antyaborcyjna się rozpoczęła
    czyli w 1989 r. To żadne nadprzyrodzone zdolności, na które wskazywałby mój nick
    a prosta analiza zjawisk społ. Bo to nie jest żadne zjawisko "lekarskie",
    "szpitalne" itd. a społ. Jako pierwsze zamilkły kobiety. Wcześniej to nie był w
    gronie babskim żaden temat tabu- wiedziałam o tym, że przerwała ciążę moja
    ciotka, dwie sąsiadki, kilka (może kilkanaście nawet) koleżanek.
    Wiedziałam,którzy lekarze "robią zabieg", którzy nie. Bo byli tacy w czasach
    legalnej aborcji, niekoniecznie religijni. Jeden, "który nie skrobał" był
    ateistą na pewno.
    Ale wtedy nikt nie używał określeń "morderca, mord, morderczyni."
    Potem parlament wprowadził bardzo złe prawo. Nazwane "kompromisowym". Tylko, że
    to tylko taki kompromis z pogladami Marka Jurka i ZChN i paru innych
    głosujących.Tylko.
    I lekarze i kobiety pozostali"mordercami"-w głowach to zostało. I oni i kobiety
    po prostu sie boją stąd "eksplozja sumień na państwowym". W prywatnych
    gabinetach jest prawie po staremu. Bo prywatny gabinet zapewnia dyskrecję. Cena
    rekompensuje ryzyko. Wszystko. Kobiety, którym przysługuje prawo do legalnej
    aborcji, jesli tylko mają pieniądze ida do prywatnego, wyjeżdżają, ronią przy
    pomocy środka na artretyzm itd. Byle nikt nie wiedział. Bo szpital to kompletny
    brak tej dyskrecji i Bóg wie ile czekania aż ktoś powie "można usunąć" (czyli
    zdaniem "obrońców życia"- zamordować) i znajdzie sie lekarz, który nie będzie
    sie obawiał etykietki "morderca". Takiej etykietki boi się również kobieta. Bo
    przecież jaki zabieg wykonano wie wiele osób i wiele języków.
    Ten sam problem maja lekarze amerykańscy (włacznie z fizycznymi atakami,
    podpaleniami klinik, pogróżkami) choć prawo aborcyjne jest tam bardzo liberalne.
    Bo "obrona życia" zamieniła sie w terror moralny (tam- nie tylko). Życia płodów,
    bo jakos nie widzę żadnych demonstracji w obronie życia tych,których od prawie
    dziesięciu lat wracają z Iraku i Afganistanu w plastikowych workach. Ani
    zabitych tubylców.
  • oby.watel 28.08.10, 09:07
    Gdyby jeszcze te wszystkie dogmaty miały swe źródło w Piśmie Świętym. A one były
    tworzone ad hoc przez kolejne sobory lub papieży. Na potrzeby dzieci zmarłych
    przed chrztem wymyślono nawet piekło w wersji light - limbus. Żaden parafianin
    tego nie ogarnia. I nawet nie próbuje. Ale ludzie wykształceni?!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 28.08.10, 10:40
    Pismo Święte też jest ludzką ręką spisane. Argument że - przyjmując podstawowe założenia chrześcijaństwa - myślą i ręką piszącego sterował Duch Święty (albo, analogicznie, w świętych księgach innych religii, inny święty byt) - działa w obie strony. Otóż tak jak myślą autorów Pisma sterowała istota wyższa, tak i myślą autorów kolejnych soborowych i pozasoborowych dogmatów, interpretacji i przekazów mieszczących się w tradycji, też - przyjmuje Kościół - sterowała istota wyższa.
    Swoistym szczytem rekurencyjnego myślenia tutaj jest dogmat o nieomylności papieża. Wprowadzony stosunkowo niedawno, ale dający jakże szerokie pole do popisu.
    Jak widzisz, wszystko jest kwestią wiary.
    Można w nic nie wierzyć, można wierzyć we wszystko. Ale stosunkowo najsłabsza do obrony postawa to taka, która np. przyjmuje Pismo za natchnione (choć wyszło spod ręki człowieka), a już inne pisma (choćby o dogmatach) przyjmuje za nie-natchnione. A w sumie - dlaczego nie?


  • oby.watel 28.08.10, 11:04
    pct3 napisał:

    > Ale stosunkowo najsłabsza do obrony postawa to taka, która np. przyjmuje
    > Pismo za natchnione (choć wyszło spod ręki człowieka), a już inne pisma
    > (choćby o dogmatach) przyjmuje za nie-natchnione. A w sumie - dlaczego nie?

    Najsłabsza do obrony? Dlaczego, skoro Biblia stanowi podstawę, źródło i
    przewodnik? A może najwyższy czas Pismo Święte uzupełnić o najnowsze prawdy
    objawione? Biblia, wydanie poprawione, uzupełnione i zaktualizowane. Bo przy
    okazji można by nieco uaktualnić genesis, uprawdopodabniając tezę, że skoro Pan
    stworzył świat, to powinien o niektórych rzeczach wiedzieć, a nie wiedział, bo
    jakby wiedział, to by natchnął piszących.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 28.08.10, 11:29
    Najsłabsza do obrony? Dlaczego, skoro Biblia stanowi podstawę, źródło i przewodnik?

    Najsłabsza, bo niekonsekwentna.
    Tak - przyjmując punkt widzenia chrześcijan, Biblia stanowi podstawę i źródło. Ale tak samo pisali ją ludzie, jak i późniejsze "akty normatywne" stwarzające dogmaty nie mające podstaw w Biblii. Chodzi mi o to dlaczego ludzie w "czasach biblijnych" mieli mieć szczególną predylekcję do stawania się sługami Pana w aspekcie zapisywania Jego natchnień, a teraz mają takiej zdolności nie mieć?
    Zresztą powyższe osłabia również wiarę w to niegdysiejsze natchnienie? Dlaczego wygasło (skoro było) ? Czy czasy są łatwiejsze? Czy moralnych zawieruch mniej? Dlaczego głos Pana milczy?
    Tak tylko pytam. Choć w sumie z wychowania i z przekonania w jakimś stopniu jednak, jestem chrześcijaninem. Choć od dawna już nie katolikiem.

    A może najwyższy czas Pismo Święte uzupełnić o najnowsze prawdy
    objawione? Biblia, wydanie poprawione, uzupełnione i zaktualizowane.


    Nie tyle najwyższy czas bo to właśnie papieże robią od wieków, nie tyle poprawiając Biblię (pomni na przestrogę Jana w Apokalipsie), ale wydając właśnie dogmaty nie mające w Biblii umocowania. Myślę sobie że oni szli moim tropem myślenia. A dlaczegóż to tylko ludzie z biblijnych czasów mieli pisać pod natchnieniem i wyznaczać zasady?
  • oby.watel 28.08.10, 11:51
    Zaraz nam snajper dyskusje wyrzuci. Biblia nie tyle jest napisana przez ludzi,
    co przepisana, taki Greatest Hits of Ancient World. Nie zawiera ani jednej
    oryginalnej myśli.

    Problem w tym, że Biblia sama w sobie roi się od sprzeczności, a jeśli
    uwzględnić późniejsze "odkrycia" - powoływanie się na nią staje się groteskowe.
    Masa dzisiejszych "oczywistych oczywistości" jest wymyślona dużo później i wręcz
    sprzeczna z Pismem Świętym. Jak choćby niepokalane poczęcie żony Józefa,
    zrównanie Jezusa z Bogiem i dorzucenie Ducha Świętego w wyniku czego powstał Bóg
    w trójnasób pojedynczy...

    Tu nie chodzi o Boga, ale o rząd dusz. Gdyby ktoś chciał wskazać ludzi, którzy
    nie tyle wiedzą, że żadnego Boga nie ma, ale są tego pewni, to zwróciłby oczy na
    duchownych. Takich bezeceństw, czy nawet zbrodni nie dopuściliby się ludzie
    wierzący we wszechmoc Boga, sprawiedliwość, sąd boży i męki piekielne.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 28.08.10, 16:08
    Jedno, co optymistyczne, to odkrycie, że równie radykalny co wobec lekarzy, jesteś wobec duchowieństwa KK.
    Znaczy- jesteś radykalny z natury i sprawiedliwie, a nie wybiórczo. To cieszy i otwiera dobrą perspektywę do dalszych dyskusji.
  • oby.watel 28.08.10, 16:19
    pct3 napisał:

    > Jedno, co optymistyczne, to odkrycie, że równie radykalny co wobec lekarzy,
    > jesteś wobec duchowieństwa KK.
    > Znaczy - jesteś radykalny z natury i sprawiedliwie, a nie wybiórczo.
    > To cieszy i otwiera dobrą perspektywę do dalszych dyskusji.

    Jestem uczulony na wszelkie przejawy ograniczania wolności w imię chorych utopii
    i na nierówne traktowanie ludzi przez prawo. Jeśli to można podciągnąć pod
    radykalizm, to tak, jestem radykalny.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 28.08.10, 16:23
    nie to można podciągnąć pod radykalizm, tylko Twoje oceny, zwłaszcza ich
    formalno-leksykalną stronę (oceny tak lekarzy, jak i duchownych).
  • oby.watel 28.08.10, 17:14
    W moim odczuciu upraszczasz i uogólniasz. Potępiam czyny, nie ludzi. Może
    niezbyt jednoznacznie to artykułuję. Zwłaszcza, że rozmówcy nie ułatwiają i
    dyskusja przeważnie koncentruje się ma wyjaśnianiu czego nie powiedziałem lub co
    nie miałem na myśli. Choć uogólnianie czasem jest kuszące. Zwłaszcza jak może
    dopiec rozmówcy, który weźmie to do siebie, choć sprawa jego nie dotyczy.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • igor14141 28.08.10, 20:37
    "w przypadku odmowy przepisania leków ze względow światopoglądowych lekarz ma
    obowiazek skierować pacjentkę do innego lekarza,takiego który zrealizuje jej
    oczekiwania.Najczesciej jednak lekarze korzystaja z niewiedzy pacjentów i
    nadużywaja swojego prawa odmowy,nie wskazując innego lekarza.SZczególnie trudna
    sytuacja jest wtedy ,kiedy pacjentka potrzebuje recepty na antykoncepcję
    tzw,awaryjną.Lekarze nagminnie odmawiaja wypisania recepty na ten
    lek,usprawiedliwiając się klauzula sumienia,lub celowo myląc pigułkę działająca
    do 72 godz po stosunku z pigułką wczesnoporonną RU486.
    Kobiety bez względu na wiek skarżą się na to,że lekarz bez podania
    przyczyny,badż wypowiadając obrażliwe uwagi odmówił wypisania recepty.Mimo ,że
    lek ten jest legalny i dopuszczony do sprzedaży.
    Receptę łatwo można dostać w prywatnym gabinecie-płacąc za wizytę.
    Tu juz klauzula sumienia -jest tyle warta ile zapłaci pacjentka.
    Czy w takiej sytuacji może dziwić kogos turystyka aborcyjna..
    Prawo dla hipokrytów .
  • pct3 28.08.10, 22:00
    lekarze odmawiają wypisywania tabletek antykoncepcyjnych także z powodów merytorycznych.
    Ja jako specjalista chorób wewnętrznych nie czuję się kompetentny do prowadzenia profilaktyki antykoncepcyjnej. Nie mieszam tu moich poglądów etycznych, które po pierwsze dopuszczają używanie takich leków, a po drugie, nie uważam żeby był jakikolwiek związek poglądów lekarza z ordynowaniem leku. Natomiast ustalenie przeciwwskazań do leku nie jest moją domeną (jest za to w części - leczenie powikłań leku, niestety występujących). Stąd odesłanie do ginekologa.
    Nie znam przypadku (i na pewno ja nim nie jestem) gdy lekarz odmawia w gabinecie publicznym, wypisując w prywatnym. To owszem nazywa się hipokryzja.

    Kiedyś wpadła do mnie pacjentka, żądając tabletki "72 godziny po".
    Odmowa spotkała się oczywiście z jej agresją i przekraczającymi granicę groteski oskarżeniami ("skazuje mnie pan na nieplanowaną ciążę" - z trudem musiałem powstrzymywać atak śmiechu).
    Ja jako wredny polski konował, zamiast wezwać policję do awanturującej się pacjentki, bez śladu zagrożenia życia, która chyba raczej wiedziała jakie są potencjalne konsekwencje seksu (a jeśli nie, to źle trafiła, psychiatra w tym dniu nie przyjmował) - zorganizowałem jej konsultację ginekologiczną w tym samym, darmową (w ramach tego samego abonamentu).
    Ot, te podłe konowały.

  • oby.watel 28.08.10, 22:24
    Władza choćby najmniejsza, o tycia, zawsze działa jak narkotyk.
    - Ja panu nie sprzedam dwóch kilo cukru. - oznajmiała nie tak znowu rzadko pani
    sprzedawczyni.
    - Dlaczego?
    - Bo nie. - tłumaczyła. - Bo pan kupi dwa kilo, a dla matki z dzieckiem braknie.

    Czasy się zmieniają, a władza jak podniecała tak podnieca.
    - Ja panu nie wypiszę tego zaświadczenia dzisiaj. Proszę przyjść jutro.
    - A dlaczego? To chwila roboty.
    - Nie będę się tłumaczył. Nie mam czasu. Proszę przyjść jutro. - urzędnik
    grzecznie, acz stanowczo wypycha petenta za drzwi.

    - A ja nie mam pańskiego płaszcza, o. No i co mi pan zrobi? - uśmiecha się
    szatniarz w restauracji do konsumenta.

    - Ja panu nie pomogę, proszę pana. Nie mogę. Sumienie mi nie pozwala. - tłumaczy
    cierpliwie pan doktor pacjentowi.
    - Ale...
    - Żadnych ale, szanowny panie. Nie mogę. Naprawdę. Choćbym nawet chciał, to nie
    mogę.
    - No ale znajomy był prywatnie...

    Tak. Lekarz dużo może. Ale jak zechce, to nie będzie mógł. I co mu kto zrobi?
    Sumienie nakazuje przyjmować...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 28.08.10, 23:35
    co to ma do mojego postu?
  • oby.watel 28.08.10, 23:52
    Nic. Musi mieć? Taka luźna konstatacja, luźno związana z tematem. Musisz bowiem
    przyznać, że - choć człowiek sobie to nie zawsze uświadamia - przewaga nad
    drugim człowiekiem jaką daje funkcja pozwala czasem na dowartościowanie się.
    Choćby polegała tylko na skromnym "A ja panu papieru nie dam!"

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • pct3 29.08.10, 00:32
    ale lekarskie "ja tej recepty nie wypiszę" to nie tyle wyraz przewagi, co
    wykazanie kompetencji. Czyżbyś oczekiwał że powołaniem lekarza jest wypisywanie
    każdej zażyczonej recepty w imię nieokazywania władzy dzierżącego pieczątkę?
  • oby.watel 29.08.10, 11:26
    Ja coś wspomniałem o recepcie? Nawet mimochodem? Wznosisz rozmowę na wyższy
    poziom stawiając tezy i odnosząc się do nich? Zaspokój moją ciekawość - siebie
    pytasz?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka