Czy można nie zgodzić sięna odłączenie od respira? Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Witam
    Mam pytanie - czy można nie zgodzić się na odłączenie od respiratora osoby chorej, jeśli lekarze stwierdzają, że ta osoba nie ma szans?
    Czy mogę gdzieś złożyć oświadczenie, że w razie czego życzę sobie prowadzenia uporczywej terapii i nie odłączania mnie od urządzeń podtrzymujących życie?
    • Zdaje się, że uporczywa terapia jest standardem. Oświadczenie jest potrzebne jak ktoś sobie takiej nie życzy. Odłączenie, bo delikwent nie ma szans i i tak umrze za jakiś czas, to eutanazja jest. A to raczej nielegalne w naszym kraju. U nas nie jest tak jak na amerykańskich filmach gdzie rodzina zebrana wokół nieprzytomnego dziadka decyduje czy go odłączyć czy nie.
      • W Polsce "wyłączenie respiratora" jest nielegalne niezależnie od życzenia kogokolwiek - co czasem stawia lekarzy w pozycji osób torturujących pacjentów przed nieuniknioną śmiercią, tak żeby chory nie zszedł broń Boże z tego świata w sposób zbyt mało bolesny...

        Natomiast po orzeczeniu śmierci mózgu zwłok się nie wentyluje.

        --
        "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."
        • Ale wlasnie chodzi mi o tę śmierć mózgu - jak wiadomo kiedys smierc to bylo zatrzymanie akcji serca, dzis smierc mozgu, moze jutro sie okaze cos innego? Badania przy stwierdzaniu smierci mozgu w standardach w Polsce nie obejmuja EEG, przeprowadza sie upiorną probę bezdechu. Kiedys drugie badanie w kierunku smierci mozgu robilo sie po 12 godzinach, dzis trzech, byle szybciej. Kiedys dawano szanse dzieciom ponizej 12 roku zycia, dzisiaj obnizono to do siodmego dnia zycia.

          Jesli to zwloki, to czemu takie zwloki w czasie pobierania narzadow do przeszczepu dostają znieczulenie (zaznaczam nie leki zwiotczajace, tylko znieczulenie)? Niektorym takim zwlokom w czasie pobierania narzadow skacze cisnienie i jak zauwazaja anestezjolodzy - jest to tozsame z reakcja zywych, ktorym nie podano dosc znieczulenia, na bol.
          • A nie lepiej zgłosić swój sprzeciw w krajowym rejestrze? Sprzeciw wobec ewentualnego wystąpienia w roli dawcy? On jest właśnie po to, żeby osoby mające takie wątpliwości mogły zastrzec, że sobie nie życzą pobrania narządów.
            • Jakie trzy godziny???? Tylko w niektórych przypadkach dopuszcza się odstęp sześciogodzinny, w praktyce niemal zawsze stosuje się dwunastogodzinny, a u dzieci to nawet do minimum 72 godzin... W razie wątpliwości nadal wymagane jest EEG lub inne badanie instrumentalne (mój ośrodek preferuje angiografię - brak lub istnienie przepływów mózgowych jest dość łatwo stwierdzić tam jednoznacznie, w przeciwieństwie do dopplera). Sprzętu do BAEP czy SSEP nie mamy, wykonanie EEG bez zakłóceń jest w realiach OIT niewykonalne, więc to badanie nigdy rozstrzygające nie będzie.

              W Wielkiej Brytanii dawców się nawet nie wiotczy, nie mówiąc już o FNT czy anestetykach. Reakcji żadnych nigdy nie zauważyłem, a z pół tuzina pobrań osobiście nadzorowałem. Opisane są w literaturze, więc pewnie się zdarzają - ale widzisz, ja prosty chłopak ze wsi jestem i nie przekonasz mnie że skoro kura po odcięciu głowy potrafi biegać po podwórku to znaczy że ona żywa jest. Zresztą twoja wypowiedź jest doskonałym argumentem za brytyjską praktyką.

              Wbrew temu co sugerujesz dzieci w Polsce leczy się nadal, niezależnie od wieku. Zaś przede wszystkim jak słusznie zauważyła Agulha - dla osób z Twoimi obawami stworzono tą instytucję
              www.poltransplant.org.pl/crs1.html
              Odpowiadając na twoje pytanie - tam możesz załatwić żeby nikt respiratora ci nie wyłączył. Czego zresztą nikomu nie życzę.
              Argumentację zdroworozsądkową sobie odpuszczam.

              --
              "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."
              • "W Polsce "wyłączenie respiratora" jest nielegalne niezależnie od życzenia kogokolwiek"

                Ejze, czy aby na pewno? Prosze o podstawe prawna.

                Prowadzenie uporczywej terapii jest nieetyczne, nie mowiac juz o innych argumentach. W moim lokalnym prawie i w kodeksie deontologicznym stoi explicite, ze lekarz nie ma obowiazku prowadzic uporczywej terapii, Izba ich wrecz zabrania.

                Dlatego tracja4 powinna KONIECZNIE sporzadzic stosowny dokument z dyrektywa o nieodlaczaniu respiratora. Jesli pacjent badz rodzina pokazuja mi taki dokument, to zaskutkuje to zainicjowaniem transferu pacjenta do jednostki, ktora gotowa bedzie taki dokument honorowac. Ale uwaga! Taki dokument jest bardzo trudno sformulowac tak, zeby nie mozna go bylo obejsc w ten czy inny sposob, w ostatecznosci droga sadowa.

                Ja tam podaje leki zwiotczajace oraz cala reszte anestezji wedlug wskazan i potrzeb podczas pobrania narzadow. Odruchy rdzeniowe (i te ruchowe, i te naczynioruchowe/autonomiczne) niczemu dobremu nie sluza. Dawce trzeba stabilizowac tak, jak kazdego innego pacjenta.

                Inne kreatywne rozwiazanie dyskutowanego problemu obowiazuje w Izraelu. Tam religia zabrania wylaczania respiratora, ale znalezli na to sposob: timery na respiratorach. Po uplynieciu zadanego czasu respirator sam sie wylacza i albo sie go znowu wlacza, albo nie. Po szczegolowy wywod teologiczny odsylam do literatury- problem byl opisywany kilka lat temu.
                --
                There's nothing an agnostic can't do if he doesn't know whether he believes in anything or not. - Monty Python
                • Podstawa prawna? Ustawa o zawodzie lekarza, art. 30 i 38 oraz Kodeks Karny, art. 148, 150 oraz 162. Owszem, Kodeks Etyki Lekarskiej ujmuje to nieco inaczej ale KEL nie jest żadną podstawą prawną dla prokuratora!!! Jest jedynie wewnętrzną regulacją korporacji, nie stanowi zaś prawa. Sądzeni zaś będziemy na podstawie powyższych aktów prawnych i tylko nich. Odbijając piłeczkę - jeżeli znasz inne ustawodawstwo które stoi w sprzeczności z powyższymi byłbym wdzięczny za poszerzenie mojej wiedzy.

                  Zgodnie z opinia prawnika naszej Izby Lekarskiej w Polsce jest karalna eutanazja zarówno bierna jak i czynna, natomiast nie jest karalne odstąpienie od zastosowania uporczywych metod terapeutycznych. Chociaż oczywiście jak na prawników przystało nie pokusili się oni o wypracowanie jasnych definicji, za eutanazję uważa się każdą akcję której zastosowanie (e. czynna) lub niepodjęcie (e. bierna) prowadzi do bezpośredniej śmierci chorego. Zaprzestanie wentylacji u osoby niewydolnej oddechowo prowadzi zawsze i bezpośrednio do zgonu jako skutku naszego działania - zatem spełnia to definicję.
                  Jak przedstawił to nam na szkoleniu - można nie zastosować uporczywej terapii, np. nie musimy włączać antybiotykoterapii w razie objawów pneumonii u chorego terminalnego, jednak nigdy nie wolno nam zaprzestać karmienia i nawadniania (zarówno po jak iv). Według jego opinii możemy nie podłączyć chorego do respiratora jeśli nie ma szans by spowodowało to jego wyzdrowienie, jednak wentylację już zastosowaną możemy przerwać dopiero po stwierdzeniu zgonu. Może zmiejszyć FiO2 z 1.0 do 0.21, ale nie można wyłączyć respiratora.
                  Żeby było jeszcze śmieszniej zaznaczył że jest jego opinia, ale wcale niekoniecznie musi się z nią zgodzić inny prawnik - sędzia czy prokurator. Mogą oni mieć podejście bardziej liberalne, jednak nie można wykluczyć powyższej interpretacji prawa, w związku z czym silnie zaleca nam powstrzymanie się od takich praktyk. W razie rozprawy można nam będzie dość łatwo udowodnić złamanie obowiązującego w Polsce prawa, gdyż żaden akt prawny nie zezwala nam jasno na przerwanie terapii, zaś liczne wprost tego zakazują.

                  Co do kwestii znieczulenia:
                  po pierwsze, zawsze stosowałem się do lokalnie obowiązujących zaleceń. W Polsce znieczulałem ciała dawców zgodnie z wytycznymi Poltransplantu, w UK zgodnie ze szpitalnym protokołem jedynie monitorowałem plus podawałem określone antybiotyki intraop. w przypadku pobrań wątroby.
                  Po drugie - uzgodnijmy definicję. Podajesz anestetyki wziewne i/lub dozylne? Bo podawania FNT w dawce sumarycznej do 2-3 mcg/kg mc przy wentylacji ze 100% FiO2 znieczuleniem nazwać nie można, umówmy się, nawet jeśli poszły zwiotczacze!

                  Zaś jeszcze ostatnia uwaga co do pytania które zapoczątkowało wątek - jest nieetycznym kontynuowanie wentylacji zwłok, więc żaden lekarz nie powinien tego wykonywać i żadne oświadczenie nie może go do tego zobowiązać po orzeczeniu zgonu. Natomiast faktem jest że wielu z moich kolegów zrobi to dla świętego spokoju i poczeka aż zaniknie praca serca. Po śmierci mózgowej długo to nie potrwa.

                  Pozdrawiam, Do.ki!

                  --
                  "Zaspokajanie naszych potrzeb musi być biznesem, bo inaczej te nasze potrzeby nie będą zaspokajane."

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.