Dodaj do ulubionych

Przygotowanie "SZ" do przyjecia "uchodzcow"...

07.09.15, 17:50
"Wydolna "SZ" na "zielonej wyspie" z pewnoscia podola tez "obsluzeniu" "uchodzcow"...
Jak myslicie?
--
mlotnalewactwo.blox.pl
Edytor zaawansowany
  • do.ki 09.09.15, 22:15
    pytanie: jaki odsetek lekarzy systemu umie po arabsku? Bo ci nowi pacjenci to po zadnemu innemu ani dudu.
    To jak będzie z informed consent?

    --
    "Never ascribe to malice that which can be adequately explained by stupidity." Robert J. Hanlon
  • klioes 12.09.15, 02:34
    No cóż, władze wytrwale straszyły lekarzy "kolegami z Ukrainy"...
    Pewnie ci Ukraińcy są biegli w arabskim i w albańskim
    (połowa pseudouchodźców są to Albańczycy z Kosowa).
    Buhahahaha!....

    --
    mlotnalewactwo.blox.pl
  • slav_ 12.09.15, 11:35
    > To jak będzie z informed consent?

    No jako to "jak będzie". To proste.
    Wg Karty Praw Pacjenta osobie takiej należy udostępnić tłumaczenie/tłumacza.

    Jeśli się tego nie zrobi to otwarta droga do skargi do Rzecznika Praw Pacjenta jak również do ubiegania się o odszkodowanie za wynikłe z tego konsekwencje.

    W ogóle poziom świadomości tego jakie skutki prawne ( i mojej PEWNOŚCI że Państwo Polskie nie jest w stanie ich rozwiązywać bo z prostszymi rzeczami sobie nie radzi a dokładniej nawet nie będzie próbowało i wszystko pójdzie "na żywioł" w stylu najpierw do ośrodków a potem jakoś to będzie ) rodzi przyjecie uchodźców wśród ludzi gromko wołających "przyjmujmy, przyjmujmy a ci co oponują to potwory bez serca" jest przerażająca.
  • znow_ja 12.09.15, 14:41
    >przyjecie uchodźców wśród ludzi gromko wołających "przyjmujmy, przyjmujmy a ci co oponują to potwory bez serca" jest przerażająca.
    Uważaj, bo Cię Gazeta zbanuje ;) Przecież nie wolno krytykować.

    A tak na serio.
    Przywieziono mi kiedyś w środku nocy na dyżur nieprzytomną Wietnamkę. Zero wywiadu, zero punktu zaczepienia, ratownicy zabrali ją z mieszkania, gdzie nikt nie mówił ani po polsku, ani po angielsku. Po krótkim czasie przyjechały współlokatorki mojej pacjentki, właśnie te nie mówiące w żadnym języku. No i patowa sytuacja - weekend, 2 rano, niby stolica, ale gdzie znaleźć tłumacza wietnamskiego? Żadnych procedur, żadnych kontaktów, zapytana telefonicznie policja też nic pomóc nie mogła.
    I tu ujawniła się wewnętrzna samopomoc Wietnamczyków. Po jakichś 20 minutach pojawił się pan, mówiący biegle po polsku, przepraszający że jechał tak długo. Żaden tłumacz przysięgły, po prostu znajomy znajomych znajomych Wietnamek, który wyrwany ze snu przyjechał, bo rodacy mają kłopot. Piękny wywiad, szybsze nakierowanie na właściwe rozpoznanie (co skutkowało przestawieniem kolejności badań diagnostycznych). Oczywiście można powiedzieć, że wszystko było nieprawne, bo pan mógł mi opowiedzieć jakiś przypadek z doktora House`a, a nie dokładnie przetłumaczyć słowa kobiet, ale efekt w postaci prawidłowej diagnozy był.
    Jeżeli uchodźcy będą tak samo zorganizowani i chętni do pomocy wzajemnej - damy radę. Ale jeżeli porozrzuca się ich w malutkich grupkach po całej Polsce i nie stworzy odpowiednich procedur z odpowiednią liczbą non stop dostępnych tłumaczy - czarno to widzę.
  • slav_ 12.09.15, 15:09
    (...) Żadnych procedur, żadnych kontaktów, zapytana telefonicznie policja też nic pomóc nie mogła.

    Tak to będzie wyglądało tylko na dużo większą skalę.

    (...) nie stworzy odpowiednich procedur z odpowiednią liczbą non stop dostępnych tłumaczy - czarno to widzę.

    Dokładnie o to mi chodzi.
    Problem zwali się tradycyjnie na szpitale i lekarzy, w końcu jakby co to ich będzie ścigał prokurator jakby coś się złego stało.

    A to tylko jeden drobny problem do "nierozwiązania".

    A ta Wietnamka dała się choć zbadać?
    Bo ja miałem pacjentkę Azjatkę po urazie narciarskim która ani nie pozwoliła się dotknąć ani nie chciała rozebrać (odsłonić... stopy i stawu skokowego).
    Na szczęście to było tylko skręcenie ale interniście nie zazdroszczę :-)
  • znow_ja 12.09.15, 21:14
    >A ta Wietnamka dała się choć zbadać?
    Wietnamka była głęboko nieprzytomna, 3 pkt GSC.
  • slav_ 12.09.15, 21:39
    > Wietnamka była głęboko nieprzytomna, 3 pkt GSC.

    No to najwyżej mogła później oskarżyć Cię o naruszenie nietykalności cielesnej w trakcie badania.
  • znow_ja 13.09.15, 00:24
    Niestety nie mogła. Jestem intensywistą i dobrze wiesz, jak to w naszym oddziale bywa.

    Swoją drogą poruszyłeś ciekawą sprawę. Zagrożenie życia, konieczność szybkich działań i przez brak kontaktu niemożliwość otrzymania zgody na leczenie.
    Wyobraźmy sobie lekarza mężczyznę, pacjentkę kobietę wyznania muzułmańskiego (poprawność ponad wszystko) i jej męża, który nie mówi w żadnym języku prócz arabskiego i który protestuje przeciwko zbadaniu żony przez mężczyznę, nie pozwala zabrać jej na salę operacyjną itp. Koleżanka pracowała kiedyś jako anestezjolog u Kadafiego. Opowiadała, że Arabowie nie pozwalali, aby mężczyzna (w dodatku niewierny) badał i operował kobietę bez obecności męża. Zostały więc stworzone grupy zaufanych miejscowych kobiet, najczęściej pielęgniarek, które cały czas przebywały z chorymi kobietami i stanowiły swoistą gwarancję, że pacjentce nic złego się nie stanie.
  • 0.9_procent 12.09.15, 18:42
    Rozwiązanie jest proste. Telefon do przyjaciela = czytaj dyrektora szpitala. To SZPITAL a nie lekarz ma zapewnić tłumacza (o ile w ogóle jest do tego zobowiązany, bo mam pewne wątpliwości).

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 12.09.15, 21:20
    Ówczesny dyrektor szpitala nie udostępniał szaraczkom swojego numeru telefonu. Niby zawsze jest wśród dyżurnych jeden wyznaczony do pełnienia obowiązków dyrektora po godzinach pracy (czytaj: rozstrzygania spornych spraw), ale był tak samo mądry jak ja.
    Gdyby nie pojawił się mówiący po polsku Wietnamczyk, pewnie dzwoniłbym do KOSZa (koordynator służby zdrowia z ramienia miasta, jest taki ktoś w Warszawie). Trudno jednak oczekiwać, żeby taki koordynator był w każdym mieście ze szpitalem.
  • 0.9_procent 12.09.15, 22:43
    znow_ja napisała:

    > Ówczesny dyrektor szpitala nie udostępniał szaraczkom swojego numeru telefonu.
    Pogratulować. Ciekawe jak miałby być powiadamiany n.p. w przypadku pożaru na terenie szpitala? Przez media?
    Ale skoro nie dyrektor, to ordynator oddziału - nie ma limitowanych godzin pracy.

    > Niby zawsze jest wśród dyżurnych jeden wyznaczony do pełnienia obowiązków dyrek
    > tora po godzinach pracy (czytaj: rozstrzygania spornych spraw),
    Co to znaczy "po godzinach pracy"? Dyrektor, podobnie jak ordynator nie ma limitowanych godzin pracy, odpowiada za szpital/oddział przez cały czas. To jest jakaś kpina, że w dostępnym miejscu nie ma numeru telefonu do dyrektora szpitala.
    Ja wiem, że jest taka instytucja jak starszy lekarz dyżuru, ale jego uprawnienia w pewnym momencie się kończą. Ciekaw jestem co by pan dyrektor powiedział, gdyby ów wyznaczony do pełnienia obowiązków dyrektora po godzinach n.p. zwolnił kogoś dyscyplinarnie? Byłaby niezła heca.

    > ale był tak samo mądry jak ja.
    To akurat rozumiem. Miałem kiedyś Japonkę, na szczęście znała angielski.

    > Gdyby nie pojawił się mówiący po polsku Wietnamczyk, pewnie dzwoniłbym do KOSZa
    > (koordynator służby zdrowia z ramienia miasta, jest taki ktoś w Warszawie). Tr
    > udno jednak oczekiwać, żeby taki koordynator był w każdym mieście ze szpitalem.
    Pozostaje jeszcze sąd do rozstrzygnięcia co w takiej sytuacji zrobić.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 00:43
    > Ówczesny dyrektor szpitala nie udostępniał szaraczkom swojego numeru telefonu. >Pogratulować.

    Może starsi dyżuru mieli telefon do dyrektora, ja byłem szaraczkiem :)
    Telefon do aktualnego dyrektora mam.

    >Co to znaczy "po godzinach pracy"?
    Jeżeli chcesz, mogę wygrzebać procedurę pełnienia funkcji starszego dyżuru (czy lekarza zastępującego dyrektora, wszystko jedno jak to zwał) i sprawdzić, jak jest tam dokładnie napisane. Nigdy mnie to nie interesowało, bo nie bywam starszym (kontraktowi nie są uwzględniani). Dla pracowników zasada jest krótka - po godzinach pracy problemy merytoryczne z ordynatorem, problemy organizacyjne i techniczne - z dyżurnym szpitala.

    >Pozostaje jeszcze sąd do rozstrzygnięcia co w takiej sytuacji zrobić.
    Na sąd czasem nie ma czasu.
    Wiem dokładnie, co wg polskiego prawodawstwa mam zrobić, jeżeli chory wymaga natychmiastowego leczenia, a nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody (zaburzenia świadomości itp). Nie mam pojęcia i nie wiem, jak stanowi polskie prawo, jeżeli chory wymaga natychmiastowego leczenia, a nie może wyrazić świadomej zgody z powodu braku możliwości porozumiewania się w znanym obu stronom języku.
  • 0.9_procent 13.09.15, 10:52
    znow_ja napisała:

    > Może starsi dyżuru mieli telefon do dyrektora, ja byłem szaraczkiem :)
    No to wołasz starszego lekarza dyżuru i niech kombinuje. Od tego jest właśnie starszym lekarzem. Dla mnie podstawowym problemem w ochronie zdrowia w Polsce jest to, że lekarze uważają iż wszystko musi być na ich barkach i wszystko muszą rozwiązać sami.

    > Telefon do aktualnego dyrektora mam.
    Bo to jest norma.

    > Jeżeli chcesz, mogę wygrzebać procedurę pełnienia funkcji starszego dyżuru
    Nie o to chodzi. Chciałem tylko wskazać, że nie wszystko leży w kompetencjach starszego lekarza dyżuru i pewne rzeczy musi rozwiązać osobiście dyrektor. A sytuacja w której dyrektor jest zupełnie niedostępny jest dla mnie co najmniej dziwna.

    > >Pozostaje jeszcze sąd do rozstrzygnięcia co w takiej sytuacji zrobić.
    > Na sąd czasem nie ma czasu.
    Trzeba sędziemu powiedzieć, żeby się pospieszył bo pacjent umiera. No wiem, może nie dosłownie, ale nie widzę powodu, by lekarz stawiał się względem sędziego w pozycji ubogiego krewnego. A zawsze mnie przekonywano, że załatwienie zgody sądu trwa krótko - załatwiałem, więc wiem ile trwa.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 11:58
    >że załatwienie zgody sądu trwa krótko - załatwiałem, więc wiem ile trwa.
    Ja też załatwiałem nie raz, też wiem ile to trwa. Z pewnością za długo w stosunku do stanu niektórych chorych (nie zapominaj, że pracuję w OIT). Na sąd jest czas po stabilizacji stanu.

    Jak pisałem - nie ma problemu z pacjentem nieprzytomnym, prawo i procedury są jasne. Dużo większy problem z pacjentem przytomnym, z którym nie możesz się dogadać. Cóż z tego, że sąd wyda Ci zgodę na leczenie bez zgody pacjenta, jeżeli bez dokładnie zebranego wywiadu (choćby w zakresie przebytych chorób czy przyjmowanych leków) każde znieczulenie i operacja będzie dużo bardziej ryzykowna? Oczywiście ryzyko pacjenta, mógł przyjść z kolegą znającym angielski lub polski. Tym niemniej konkretne zasady postępowania powinny być tu ustalone.

  • 0.9_procent 13.09.15, 13:34
    znow_ja napisała:

    > Ja też załatwiałem nie raz, też wiem ile to trwa. Z pewnością za długo w stosun
    > ku do stanu niektórych chorych (nie zapominaj, że pracuję w OIT). Na sąd jest c
    > zas po stabilizacji stanu.
    Nie zapominam gdzie pracujesz. Chodzi mi o to by na sędziego naciskać, a nie "jak jutro albo w poniedziałek przyjdzie do pracy to załatwi". Prokurator do śmiertelnego wypadku nie przyjeżdża "w poniedziałek rano" tylko zaraz. Więc nie ma żadnego powodu, by sędzia też podejmował decyzję zaraz. I tego należy oczekiwać, a nie ustawiać się w pozycji proszącego.

    > Jak pisałem - nie ma problemu z pacjentem nieprzytomnym, prawo i procedury są j
    > asne. Dużo większy problem z pacjentem przytomnym, z którym nie możesz się doga
    > dać. Cóż z tego, że sąd wyda Ci zgodę na leczenie bez zgody pacjenta, jeżeli be
    > z dokładnie zebranego wywiadu (choćby w zakresie przebytych chorób czy przyjmow
    > anych leków) każde znieczulenie i operacja będzie dużo bardziej ryzykowna?
    Z jednym i drugim sytuacja jest podobna - brak kontaktu. Podobnie z pacjentem z afazją senso-motoryczną po udarze mózgowym. Będziesz zbierać wywiad? Jak?

    > Oczy
    > wiście ryzyko pacjenta, mógł przyjść z kolegą znającym angielski lub polski.
    Oczywiście, że jest to ryzyko pacjenta, a nie lekarza. Ale u nas się przyjęło, że to lekarz ma rozwiązywać wszelkie problemy pacjenta - widać to choćby u głuchoniemych, którzy przychodzą sami i kombinuj doktor jak się ze mną dogadać.

    > Tym niemniej konkretne zasady postępowania powinny być tu ustalone.
    DOKŁADNIE! Ustalone zasady postępowania. I właśnie dlatego uważam, że należy dzwonić do dyrektora. Po którymś z kolei telefonie stwierdzi że "trzeba coś z tym zrobić", gdy mu się nie będzie zawracało głowy to żadnych ustalonych zasad nie będzie nigdy.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 14:15
    > nie ustawiać się w pozycji proszącego.
    Jeżeli pacjent nie może z powodu choroby ocenić swojej sytuacji i wyrazić świadomej zgody, ratuje się jego życie. Po fakcie zawiadamia się sąd rodzinny o wykonaniu procedur ratujących życie bez zgody pacjenta i bez zgody sądu. Nie jest to żadne stawianie się w pozycji petenta, tylko jasny przepis.
    Uzyskiwanie zgody sądu nawet w optymalnej sytuacji zabiera czas. Wypełnienie wniosku do sądu -> telefon do dyżurującego sądu -> wysłanie faksem wniosku -> otrzymanie faksem zgody sądu to przy braku jakichkolwiek czynników zakłócających kilkanaście minut zwłoki, na których stratę nie mam zwykle czasu. Sędziowie nie utrudniają, zazwyczaj nie ma żadnego problemu z uzyskaniem tej zgody, nigdy nie czułem się w pozycji petenta.

    >Podobnie z pacjentem z afazją senso-motoryczną po udarze mózgowym.
    Sama afazja jest już znaczącym objawem, jeżeli pacjent przyjeżdża świeżo po jej wystąpieniu. Oczywiście że wywiadu nie zbiorę, tylko zbadam neurologicznie i zlecę TK. Wracając do podanego przeze mnie przykładu - operacji i znieczulenia - pacjent z afazją przyjeżdża zwykle do zabiegu pod opieką drugiej osoby. Jeżeli mieszka sam i zabierają go ratownicy, to przecież ktoś karetkę wezwał (sąsiedzi, rodzina, opiekunka) i zwykle są przywiezione również karty wypisowe ze szpitala i woreczki z przyjmowanymi lekami.

    >widać to choćby u głuchoniemych, którzy przychodzą sam
    Z głuchoniemym Polakiem pół biedy, najczęściej nie jest analfabetą, więc można pisać. A spróbuj dogadać się z kazachskim kierowcą TIRa, który nie zna żadnego języka prócz swojego i miał poważny uraz brzucha... W poprzednim miejscu pracy taki przypadek miała koleżanka, dyrektor (chirurg) stał obok niej i oboje byli w kropce. No cóż, zrobili co trzeba, a znajomy przez radio CD znalazł wśród TIRowców innych Kazachów do tłumaczenia. Skończyło się dobrze.

    Masz rację. ZASADY I PROCEDURY. To nam ułatwi życie i to nas obroni. Pewnie jeden dyrektor nie będzie władny załatwić sprawy, ale przy odpowiednim nacisku ze strony wielu dyrektorów administracja będzie jakoś musiała to rozwiązać.
  • 0.9_procent 13.09.15, 14:44
    znow_ja napisała:

    > Jeżeli pacjent nie może z powodu choroby ocenić swojej sytuacji i wyrazić świad
    > omej zgody, ratuje się jego życie. Po fakcie zawiadamia się sąd rodzinny o wyko
    > naniu procedur ratujących życie bez zgody pacjenta i bez zgody sądu.
    Ale to jest oczywiste - w sytuacji zagrożenia życia.

    > łócających kilkanaście minut zwłoki, na których stratę nie mam zwykle czasu. Sę
    > dziowie nie utrudniają, zazwyczaj nie ma żadnego problemu z uzyskaniem tej zgod
    > y, nigdy nie czułem się w pozycji petenta.
    Ale sytuacji w której kilkanaście minut jest na tyle cenne że nie można ich stracić nikt nie będzie ci czynił żadnych zarzutów.
    Natomiast słyszałem kilka rozmów lekarzy z sędziami i jakoś nie mogłem się oprzeć wrażeniu że "poddany prosi pana o łaskę".

    > Sama afazja jest już znaczącym objawem, jeżeli pacjent przyjeżdża świeżo po jej
    > wystąpieniu. Oczywiście że wywiadu nie zbiorę, tylko zbadam neurologicznie i z
    > lecę TK.
    Idziesz na łatwiznę. Świeża afazja to prawie oczywiste rozpoznanie.

    > pacjent z afazją przyjeżdża zwykle do zabiegu pod opieką drugiej osoby. Jeżeli
    > mieszka sam i zabierają go ratownicy, to przecież ktoś karetkę wezwał (sąsiedz
    > i, rodzina, opiekunka) i zwykle są przywiezione również karty wypisowe ze szpit
    > ala i woreczki z przyjmowanymi lekami.
    Albo niekoniecznie.

    > Z głuchoniemym Polakiem pół biedy, najczęściej nie jest analfabetą, więc można
    > pisać.
    Taaa, a odpowiedzią jest uśmiech i potakiwanie głową - bo głuchoniemy jednak jest analfabetą. Miałem takiego. Jakieś propozycje?

    > A spróbuj dogadać się z kazachskim kierowcą TIRa, który nie zna żadnego
    > języka prócz swojego i miał poważny uraz brzucha... W poprzednim miejscu pracy
    > taki przypadek miała koleżanka, dyrektor (chirurg) stał obok niej i oboje byli
    > w kropce. No cóż, zrobili co trzeba, a znajomy przez radio CD znalazł wśród TI
    > Rowców innych Kazachów do tłumaczenia. Skończyło się dobrze.
    TK i laparotomia. I telefon do sądu, że masz stan zagrożenia życia u pacjenta z którym nie możesz się porozumieć. Hasło stan zagrożenia życia zawsze cię rozgrzeszy. Większy problem jest z tymi, którzy przychodzą z dolegliwościami aktualnie nie zagrażającymi życiu. Bóle brzucha od 3 dni, pacjent - jak to zwykle - zatacza ręką koło obejmujące cały brzuch. Robisz badania pozwalające ci postawić rozpoznanie. I teraz przekaż go pacjentowi i uzyskaj świadomą zgodę na leczenie.

    > Masz rację. ZASADY I PROCEDURY. To nam ułatwi życie i to nas obroni. Pewnie jed
    > en dyrektor nie będzie władny załatwić sprawy, ale przy odpowiednim nacisku ze
    > strony wielu dyrektorów administracja będzie jakoś musiała to rozwiązać.
    No właśnie. Dlatego stoję na stanowisku że ordynatorowi i dyrektorowi należy zawracać głowę (oczywiście w granicach rozsądku) bo od tego między innymi są. A w razie pretensji krótkie pytanie: Czy mam pana nie informować o tym co się dzieje w oddziale?

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 15:05
    > ala i woreczki z przyjmowanymi lekami.
    >Albo niekoniecznie.
    Chyba zatem zacznę chwalić mój SOR. Nie ma mowy o wypuszczeniu zespołu RM, jeżeli nie przekażą informacji lekarzowi dyżurnemu, nawet jeśli tą informacją jest 'wzięliśmy z domu, drzwi były otwarte, sąsiedzi nie wiedzą nic, a on bełkocze'.

    >bo głuchoniemy jednak jest analfabetą. Miałem takiego.
    A to już niefart, współczuję. Ostatni raz widziałem analfabetów w latach 80-tych ubiegłego wieku. Co zrobiłeś?

    >TK i laparotomia. I telefon do sądu, że masz stan zagrożenia życia u pacjenta z którym nie możesz się porozumieć
    Tak właśnie było.

    > I teraz przekaż go pacjentowi i uzyskaj świadomą zgodę na leczenie.
    Dlatego współczuję kolegom, pracującym z przytomnymi.

    A propos - pisałeś wyżej o Japonce, która znała angielski. Jak wybrnąłeś z podpisania świadomej zgody na leczenie? Macie tłumaczenie formularza?
  • 0.9_procent 13.09.15, 16:41
    znow_ja napisała:

    > Chyba zatem zacznę chwalić mój SOR. Nie ma mowy o wypuszczeniu zespołu RM, jeże
    > li nie przekażą informacji lekarzowi dyżurnemu, nawet jeśli tą informacją jest
    > 'wzięliśmy z domu, drzwi były otwarte, sąsiedzi nie wiedzą nic, a on bełkocze'.
    Zobacz na datę postu. Teraz już trochę "znormalniało"

    > A to już niefart, współczuję. Ostatni raz widziałem analfabetów w latach 80-tyc
    > h ubiegłego wieku. Co zrobiłeś?
    Jedna z pielęgniarek znała język migowy, więc ją ściągnąłem z oddziału :-))
    Ale to jest właśnie jeden z takich przykładów, gdzie się kombinuje i liczy na szczęście.

    > Dlatego współczuję kolegom, pracującym z przytomnymi.
    :-))

    > A propos - pisałeś wyżej o Japonce, która znała angielski. Jak wybrnąłeś z podp
    > isania świadomej zgody na leczenie? Macie tłumaczenie formularza?
    Zdyscyplinowana Japonka przyszła z tłumaczem (języka angielskiego (!)) - da się jak widać. Nie wymagała leczenia szpitalnego, zresztą było to w czasach gdy takich sformalizowanych zgód nie było, więc i problem byłby niewielki. Napisałbym dwa zdania po angielsku, tłumacz by sprawdził czy dobrze :-))) i po sprawie.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • 0.9_procent 12.09.15, 18:40
    slav_ napisał:

    > Wg Karty Praw Pacjenta osobie takiej należy udostępnić tłumaczenie/tłumacza.
    Możesz zacytować odpowiedni przepis prawa? Bo według mojej wiedzy obowiązek zapewnienia tłumacza ma publiczny urząd (administracji państwowej/samorządowej), ale nie prywatny NZOZ, czy nawet publiczny szpital.
    Pytam o akt prawny a nie o czyjąś interpretację.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • 0.9_procent 12.09.15, 20:30
    0.9_procent napisał:

    > slav_ napisał:
    >
    > > Wg Karty Praw Pacjenta osobie takiej należy udostępnić tłumaczenie/tłumac
    > za.
    > Możesz zacytować odpowiedni przepis prawa?
    No dobrze, tutaj jest odpowiedź.
    O ile jest obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego - choć nie rozumiem z jakiego tytułu NZOZ zatrudniający 3 lekarzy ma takiego tłumacza zapewniać - to obcokrajowiec musi radzić sobie sam.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • slav_ 12.09.15, 21:29
    Wprawdzie nie znam aktu prawnego nakazującego wprost zapewnienie tłumacza ale "USTAWA o prawach pacjenta" daje pacjentowi prawo do żądania od LEKARZA szczegółowej informacji dotyczącej stanu zdrowia i leczenia oraz nakłada na LEKARZA (i Zakłady Opieki Zdrowotnej ale przede wszystkim na lekarza) obowiązek udzielenia takowej.
    W Ustawie nie ma żadnych odstępstw od tej zasady a więc pacjent obcojęzyczny ma prawa dokładnie takie same a ustawa nie zwalnia lekarza z ich zapewnienia.

    Nie znam również żadnego aktu prawnego nakazującego organom administracji państwowej zapewnienie tłumaczy dla pacjentów a więc można z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przewidywać że administracja państwowa tego problemu rozwiązywać nie będzie choćby z powodu ewentualnych kosztów. To będzie problem szpitali/lekarzy i ich odpowiedzialność za zdarzenia niepożądane spowodowane barierą językową.
  • 0.9_procent 12.09.15, 22:54
    slav_ napisał:

    > W Ustawie nie ma żadnych odstępstw od tej zasady a więc pacjent obcojęzyczny ma
    > prawa dokładnie takie same a ustawa nie zwalnia lekarza z ich zapewnienia.
    Owszem, ale językiem urzędowym w Polsce jest język polski. I w języku urzędowym możesz udzielić informacji.

    > Nie znam również żadnego aktu prawnego nakazującego organom administracji państ
    > wowej zapewnienie tłumaczy dla pacjentów ...
    Źle mnie zrozumiałeś. Administracja państwowa ma obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego dla swoich petentów, nie dla pacjentów. Obowiązek wynika z art 11.1 ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • slav_ 12.09.15, 21:36
    > O ile jest obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego

    Nie, nie ma obowiązku zapewnienie tłumacza języka migowego. Z tego co mi wiadomo to jest uregulowane ustawowo i akurat taki obowiązek nałożony został na administrację państwową.
    ZOZy mają tylko obowiązek zapewnić prawo skorzystania z takiej usługi (np. zezwolenie na obecność tłumacza podczas udzielania świadczeń).
  • 0.9_procent 12.09.15, 22:55
    Zgadza się. Zbyt szybko przejrzałem ustawę.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • low.sodium 13.09.15, 01:09
    A jak rozwiazano problem z tlumaczem w przypadku uslug transgranicznych? To sa takie same procedury.
  • znow_ja 13.09.15, 01:45
    Uchodźca na granicy może poczekać nawet kilkanaście godzin na tłumacza.
    Pacjent niekoniecznie poczeka.
    W tym problem. I w ilości, i w dostępności.
  • low.sodium 13.09.15, 16:23
    znow_ja napisała:

    > Uchodźca na granicy może poczekać nawet kilkanaście godzin na tłumacza.
    > Pacjent niekoniecznie poczeka.
    > W tym problem. I w ilości, i w dostępności.

    Mysle, ze z prostej sprawy robisz problem.
    W Stanach to wyglada tak...zglaszsz do asystenta czy recepcjonisty zapotrzebowanie na tlumacza i w ciagu kilku minut masz na lini dowolny "jezyk".
    Unika sie korzystania z przypatkowych osob (jak wspominany Wietnamczyk), tlumaczem jest osoba przeszkolna w kontaktach medycznych i posiadajaca licencje. Rozmowa jest nagrywana i stanowi czesc dokumentacji.
  • znow_ja 13.09.15, 18:04
    Być może tak jest i u nas, ale z doniesień prasowych wynika coś innego - kilkunastogodzinne oczekiwanie na tłumacza schwytanych nielegalnych emigrantów lub jakichś osób zatrzymanych na granicy.
    Bardzo się ucieszę, jeżeli tak jak w Stanach będzie i u nas.
  • klioes 14.09.15, 19:45
    znow_ja napisała:

    > Bardzo się ucieszę, jeżeli tak jak w Stanach będzie i u nas.

    Buhahahahaha!....

    --
    mlotnalewactwo.blox.pl
  • do.ki 13.09.15, 03:59
    A tak juz całkiem serio to myśle, ze nie bawiłbym sie w takie skomplikowane procedury z szukaniem po dyrektora ani tym bardziej tłumacza, tylko przyjąłbym domniemanie zgody. Been there, done that. Sadzić sie zawsze możemy potem. Ale wole sie sadzić o nieuzyskanie zgody niż tłumaczyć sie z opoźnienia w postępowaniu z przyczyn biurokratycznych.

    --
    "If we want a wealthy society, we'll have to tolerate wealthy men." Winston Churchill
  • znow_ja 13.09.15, 09:05
    Tak na serio to zająłem się pacjentką i robiłem swoje.
    O tłumaczu pomyślałem, gdy pojawiły się współlokatorki Wietnamki, ale tylko w przelocie, bo pacjentka była ważniejsza. Starszego dyżuru też spytałem w przelocie, a na policję z zapytaniem o tłumacza zadzwoniła pielęgniarka.
    Na rozmyślania przyszedł czas po wszystkim.

    Z nieprzytomnym pacjentem nie ma problemu. Prawo jest proste, procedury też. Robisz swoje, a po wszystkim wypełniasz tonę papierów. Nie pierwszy pacjent, którego leczy się na intensywnej bez zgody i nie ostatni. W moim szpitalu są opracowane procedury i formularze zgodne z obowiązującym prawem, więc jest to prosta sprawa.

    Gorzej byłoby, gdyby pacjent był przytomny, wymagał szybkich działań (choćby zbadania) i nie można byłoby się z nim dogadać. Trudno badać osobę, która się temu czynnie przeciwstawia, nie mówiąc już o problemie 'z czym do mnie przyszła' i braku wywiadu. Chwilę możesz poczekać - co dalej?
  • 0.9_procent 13.09.15, 11:02
    Dosłownie przed chwila napisałem: Podstawowym problemem w ochronie zdrowia w Polsce jest to, że lekarze uważają iż wszystko musi być na ich barkach i wszystko muszą rozwiązać sami.
    Znowu_ja miał nad sobą starszego lekarza dyżuru. No to ciągać go za fraki i niech rozwiązuje problem - od tego jest starszym dyżuru. Nie wie co zrobić - niech dzwoni do dyrektora, ordynatora, sędziego bo oni są nie tylko od zbierania pochwał, ale również od rozwiązywania problemów. Nikt nie mówił, że nie należy się w tym czasie zajmować pacjentem, ale nie będziesz się musiał tłumaczyć z "dlaczego pan mnie nie powiadomił?!?"

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 11:26
    Zgodzę się, że to nie my na dyżurze jesteśmy od martwienia się o wszystko i zbawiania całego świata. Jesteśmy od ratowania życia i od leczenia ludzi i tym powinniśmy się zajmować.
    Ale też starszy dyżuru nie powinien być wszystkim obarczany. To normalny lekarz, mający swoje obowiązki, często kolega z oddziału, który swoją funkcję 'starszodyżurowania' pełni czysto honorowo.
    Rozwiązanie problemu wyobrażam sobie prosto: mam problem językowy -> telefon do starszego dyżuru -> telefon starszego do dyrektora lub do odpowiedniego urzędu (jeżeli będą opracowane procedury) -> szybki przyjazd tłumacza. Ewentualnie w szpitalach, w pobliżu których są wielkie ośrodki dla uchodźców, stały dyżur tłumacza dla potrzeb szpitala pod telefonem lub dyżur w ośrodku z każdorazowym przyjazdem z osobą chorą.
    Z drugiej strony przybysze pochodzą z różnych krajów, więc tłumacze jednego języka nie załatwią problemu. Ile osób w Polsce włada np. językiem somalijskim, tigrinia czy etiopskim?

    Skończy się pewnie jak zawsze - masz pacjenta i martw się sam, my może za 3 dni doślemy jakiegoś tłumacza. Akurat w mojej działce (OIT) problem jest chyba najmniejszy, ale współczuję kolegom zabiegowcom, zwłaszcza położnikom.
  • 0.9_procent 13.09.15, 13:46
    znow_ja napisała:

    > Zgodzę się, że to nie my na dyżurze jesteśmy od martwienia się o wszystko i zba
    > wiania całego świata. Jesteśmy od ratowania życia i od leczenia ludzi i tym pow
    > inniśmy się zajmować.
    No właśnie.

    > Ale też starszy dyżuru nie powinien być wszystkim obarczany. To normalny lekarz
    > , mający swoje obowiązki, często kolega z oddziału, który swoją funkcję 'starsz
    > odyżurowania' pełni czysto honorowo.
    Ale ja o tym doskonale wiem. Wystarczająco wiele razy byłem starszym dyżuru.

    > Rozwiązanie problemu wyobrażam sobie prosto: mam problem językowy -> telefo
    > n do starszego dyżuru -> telefon starszego do dyrektora lub do odpowiednieg
    > o urzędu (jeżeli będą opracowane procedury) -> szybki przyjazd tłumacza.
    No właśnie.... niekoniecznie. Bo to nie szpital ma tłumacza zapewnić. A ty zmierzasz w kierunku -> szybki przyjazd tłumacza.

    > Ew
    > entualnie w szpitalach, w pobliżu których są wielkie ośrodki dla uchodźców, sta
    > ły dyżur tłumacza dla potrzeb szpitala pod telefonem lub dyżur w ośrodku z każd
    > orazowym przyjazdem z osobą chorą.
    Ciąg dalszy tego sposobu myślenia. PACJENT a nie szpital ma sobie tłumacza zapewnić. A jeśli szpital to ODPŁATNIE - w takim kierunku można ewentualnie iść.

    > Z drugiej strony przybysze pochodzą z różnych krajów, więc tłumacze jednego jęz
    > yka nie załatwią problemu. Ile osób w Polsce włada np. językiem somalijskim, ti
    > grinia czy etiopskim?
    Podobnie w Etiopii czy Somalii niewielu włada językiem polskim. Ale nie sądzę by ktokolwiek się tym przejmował. Nie możesz się dogadać - twoja sprawa.

    > Skończy się pewnie jak zawsze - masz pacjenta i martw się sam, my może za 3 dni
    > doślemy jakiegoś tłumacza. Akurat w mojej działce (OIT) problem jest chyba naj
    > mniejszy, ale współczuję kolegom zabiegowcom, zwłaszcza położnikom.
    Bo zawsze tak się kończy. Bo lekarze zawsze dają się ustawiać pod ścianą. Czasy kiedy ordynator mówił do asystenta "jak się panu nie podoba to się proszę zwolnić" minęły. Pora to wziąć pod uwagę, a nie nieustannie przepraszać że się żyje.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • znow_ja 13.09.15, 14:32
    > Bo to nie szpital ma tłumacza zapewnić.
    Ależ ja nigdzie nie pisałem, że szpital ma zapewnić tłumacza! Moim zdaniem powinny to zapewnić służby administracyjne. Czyli powinny być wypracowane przez szpital i administrację rządową/samorządową procedury i postępujemy zgodnie z nimi, na przykład starszy dyżuru dzwoni do urzędu (choćby do wspomnianego już KOSZa), a urząd do odpowiedniego tłumacza czy też starszy dyżuru dzwoni do tłumacza, jeżeli wisi kartka z ich dyżurami. Przy dobrej jakości łączy i rzadkim języku może być też tłumaczenie via Skype, przynajmniej w warunkach SOR. Do tłumaczy może dzwonić pracownik działu statystyki czy pielęgniarka, kwestia ustalenia. Nie szpital płaci tłumaczowi, tylko urząd - bo uchodźcy początkowo będą na garnuszku państwa. I nie jest problemem lekarza martwienie się o tłumaczenie - to administracja, jeżeli Polska przyjmie uchodźców, powinna pomyśleć o wszelkich możliwych i niemożliwych sytuacjach.

    >Podobnie w Etiopii czy Somalii niewielu włada językiem polskim.
    Tak, ale Polacy są tam zwykle jako turyści, nie jako uchodźcy, którzy zostali wzięci pod opiekę. Jeżeli bierzemy tych ludzi, musimy zapewnić im maksymalne możliwe bezpieczeństwo medyczne w ramach tego, czym dysponujemy. Czyli taki sam dostęp do ochrony zdrowia, jaki mają Polacy plus tłumacza. Mówiąc 'my' mam na myśli Polskę, nie szpital czy lekarzy.
  • 0.9_procent 13.09.15, 17:01
    znow_ja napisała:

    > I nie jest problemem lekarza martwienie się o tłumaczenie - to ad
    > ministracja, jeżeli Polska przyjmie uchodźców, powinna pomyśleć o wszelkich moż
    > liwych i niemożliwych sytuacjach.
    Pełna zgoda. Choć w praktyce okaże się, że jest to problem lekarza właśnie. Wyda się rozporządzenie że tłumacza ma zapewnić szpital i po problemie - papier wszystko przyjmie.

    > Tak, ale Polacy są tam zwykle jako turyści, nie jako uchodźcy, którzy zostali w
    > zięci pod opiekę.
    Zgoda.

    > Jeżeli bierzemy tych ludzi, musimy zapewnić im maksymalne moż
    > liwe bezpieczeństwo medyczne w ramach tego, czym dysponujemy. Czyli taki sam do
    > stęp do ochrony zdrowia, jaki mają Polacy plus tłumacza. Mówiąc 'my' mam na myś
    > li Polskę, nie szpital czy lekarzy.
    Skoro taki sam to niech sobie organizują tłumacza. Głuchoniemi nie mają tłumacza zapewnionego przez państwo, w każdym razie nie tłumacza w szpitalu.

    --
    Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.
  • klioes 14.09.15, 19:49
    0.9_procent napisał:

    > znow_ja napisała:
    >
    > > I nie jest problemem lekarza martwienie się o tłumaczenie - to ad
    > > ministracja, jeżeli Polska przyjmie uchodźców, powinna pomyśleć o wszelki
    > ch moż
    > > liwych i niemożliwych sytuacjach.
    > Pełna zgoda. Choć w praktyce okaże się, że jest to problem lekarza właśnie. Wyd
    > a się rozporządzenie że tłumacza ma zapewnić szpital i po problemie - papier ws
    > zystko przyjmie.

    Jak zwykle myslisz realnie, niepelny procencie...

    > > Tak, ale Polacy są tam zwykle jako turyści, nie jako uchodźcy, którzy zos
    > tali w
    > > zięci pod opiekę.
    > Zgoda.
    >
    > > Jeżeli bierzemy tych ludzi, musimy zapewnić im maksymalne moż
    > > liwe bezpieczeństwo medyczne w ramach tego, czym dysponujemy. Czyli taki
    > sam do
    > > stęp do ochrony zdrowia, jaki mają Polacy plus tłumacza. Mówiąc 'my' mam
    > na myś
    > > li Polskę, nie szpital czy lekarzy.
    > Skoro taki sam to niech sobie organizują tłumacza. Głuchoniemi nie mają tłumacz
    > a zapewnionego przez państwo, w każdym razie nie tłumacza w szpitalu.

    Dla mnie nie ulega watpliwosci, ze niedlugo "dobrych" imigrantow
    "zli" lekarze beda "zle" leczyc,
    jak beda to podawac "dobre" media,
    wskutek "zlej" znajomosci popularnych jezykow obcych takich jak:
    farsi, albanski, somali i innych.
    Pozdrawiam.
    > --
    > Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.


    --
    mlotnalewactwo.blox.pl

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka