Dodaj do ulubionych

choroba ojca

21.10.05, 09:16
3 tygodnie temu mój 80-letni ojciec trafił do szpitala na oddział
ortopedyczno-urazowy z powodu bólu prawego ramienia i silnego bólu
kręgosłupa. Jest sprawny umysłowo, silny fizycznie (był przed szpitalem)
i świadomy co się wokół niego dzieje. Został przebadany bardzo dokładnie
tomografem , przeswietleniami, analizami krwi, skonsultowany itd.jest
podejrzenie guza płuca, co być może ma od lat, ale nie to jest
ważne.Zastosowano u niego zabiegi fizykoterapii, po których z ręką jest lepiej
natomiast przestał wogóle chodzić!!Przed zabiegami wstawał, o kulach szedł do
toalety a od tygodnia nie rusza się i twierdzi, że stało sie to po jednym z
zabiegów. Pan doktor zadowolony z gruntownego zdiagnozowania pacjenta ochoczo
chce przekazać go na oddział pulmonologii nie przejmując się, że na jego
oddziale pogorszyło sie zdrowie pacjenta-przyszedł 0 własnych własnych siłach
a wyjedzie na noszach!Ide właśnie na rozmowę i zamierzam zadać lekarzowi
pytanie jak ma zamiar usprawnić ojca, aby doprowadzić go chociaż do stanu
poprzedniego.Zdaję sobie sprawę, ż ojciec ma swoje lata ale z powodu
nieudolności czy zaniechania lekarzy nie mozna skazywać go na wegetację, może
jeszcze kilkuletnią. Boje sie tej rozmowy, bo wiem, że pacjent przy lekarzu
jest niczym. Nie wiem co zrobić w przypadku aroganckiej postawy lekarza.
Gdzie interweniować i gdzie szukać pomocy??

Obserwuj wątek
    • Gość: anabel Re: choroba ojca IP: 80.146.176.* 21.10.05, 11:09
      Czarno widze te rozmowe, jesli sie juz nastawiasz na interwencje i skargi. Moze
      odpusc sobie rozmowe i idz od razu na skarge. A jesli chcesz rozmawiac, to moze
      zapytaj, czemu twoj ojciec przestal chodzic. Zdaje sie, ze juz wczesnie nie
      byl sprawny. Niektorzy starsi pacjenci przestaja chodzic, jezeli za dlugo leza
      w lozku i trzeba ich znowu uruchamiac, choc pewnie w to nie uwierzysz, bo
      przeciez lekarz musi byc winny. I nie rozumiem, dlaczego podejrzenie guza nie
      jest wazne, przeciez to nowotwor- przerzuty ? To jest oczywiscie tylko gdybanie.
      • wonka31 Re: choroba ojca 21.10.05, 17:25
        Określenie " to nie jest ważne" dotyczące guza powstało na skutek
        niezamierzonej, błędnej konstrukcji zdania. Byłabym potworem pisząc chorobie
        ojca w ten sposób.Jestem już po rozmowie i niestety wieziemy tatę we wtorek do
        szpitala onkologicznego. Dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam
    • Gość: Doctor z USA To przykre, ale prawdziwe i zyciowe IP: 1.1.* / *.proxy.aol.com 21.10.05, 11:13
      "Pan doktor zadowolony... nie przejmując się, że na jego oddziale pogorszyło
      sie zdrowie pacjenta..."
      - Mysle, ze to nie 1-szy pacjent, ktoremu sie pogorszylo na oddziale i nie
      swiadczy to zle o panu doktorze, ale o stanie zdrowia (choroby) pacjentow,
      szczegolnie - starszych. I na pewno pan doktor tym sie przejmuje.
      "i zamierzam zadać lekarzowi pytanie jak ma zamiar usprawnić ojca, aby
      doprowadzić go chociaż do stanu poprzedniego."
      - Tzn. chcesz ojca odmlodzic? Cofnac mu zmiany neurologiczne, naczyniowe,
      jakiekolwiek inne, ktore ma?
      "Zdaję sobie sprawę, że ojciec ma swoje lata"
      - No to juz cos! Gratulacje!
      "ale z powodu nieudolności czy zaniechania lekarzy nie mozna skazywać go na
      wegetację"
      - Czy ty naprawde chcesz wierzyc, ze to wlasnie nieudolnosc lekarzy lub
      zaniechanie (lenistwo, glupota, zlosliwosc) sa winne zmianom chorobowym i
      pogarszajacemu sie stanowi zdrowia mezczyzny 80-letniego, zyjacego w kraju o
      niskim poziomie zdrowotnosci?

      Moj 75-letni kuzyn odwiedzil mnie w styczniu. Czul sie swietnie. Wrocil do PL.
      W marcu zmarl - w szpitalu. Czy myslisz, ze powinienem porozmawaiac w tej
      sprawie z lekarzem i wygarnac mu od mordercow?
      • zubr_zalogowany Re: To przykre, ale prawdziwe i zyciowe 21.10.05, 14:29
        wonka - musisz miec swiadomosc, ze srodowisko szpitalne dla 80-letniego
        staruszka jest bardzo niekorzystne:
        zmiana otoczenia, trudnosci w orientacji, unieruchomienie w lozku - to wszystko
        powoduje ze sprawnosc takiego czlowieka moze sie bardzo pogorszyc
        z twojego postu nie wynika zeby przed hospitalizacja byl maratonczykiem, raczej
        mial duze trudnosci w poruszaniu, dlatego oderwanie od typowych rutynowych
        czynnosci w domu i zmiana srodowiska mogla sprawic ze teraz zalegl w lozku - byl
        juz wczesniej na granicy tego
        jest ewentualnie szansa na usprawnienie go w domu, jednak musisz sie liczyc z
        tym ze w sposob naturalny, bez winy lekarzy nastapil ten moment gdy stary
        czlowiek przestaje wychodzic z lozka
      • wonka31 Re: To przykre, ale prawdziwe i zyciowe 21.10.05, 17:46
        Gość portalu: Doctor z USA napisał(a):

        > "Pan doktor zadowolony... nie przejmując się, że na jego oddziale pogorszyło
        > sie zdrowie pacjenta..."
        > - Mysle, ze to nie 1-szy pacjent, ktoremu sie pogorszylo na oddziale i nie
        > swiadczy to zle o panu doktorze, ale o stanie zdrowia (choroby) pacjentow,
        > szczegolnie - starszych. I na pewno pan doktor tym sie przejmuje.
        > "i zamierzam zadać lekarzowi pytanie jak ma zamiar usprawnić ojca, aby
        > doprowadzić go chociaż do stanu poprzedniego."
        > - Tzn. chcesz ojca odmlodzic? Cofnac mu zmiany neurologiczne, naczyniowe,
        > jakiekolwiek inne, ktore ma?
        > "Zdaję sobie sprawę, że ojciec ma swoje lata"
        > - No to juz cos! Gratulacje!
        > "ale z powodu nieudolności czy zaniechania lekarzy nie mozna skazywać go na
        > wegetację"
        > - Czy ty naprawde chcesz wierzyc, ze to wlasnie nieudolnosc lekarzy lub
        > zaniechanie (lenistwo, glupota, zlosliwosc) sa winne zmianom chorobowym i
        > pogarszajacemu sie stanowi zdrowia mezczyzny 80-letniego, zyjacego w kraju o
        > niskim poziomie zdrowotnosci?
        >
        > Moj 75-letni kuzyn odwiedzil mnie w styczniu. Czul sie swietnie. Wrocil do PL.
        > W marcu zmarl - w szpitalu. Czy myslisz, ze powinienem porozmawaiac w tej
        > sprawie z lekarzem i wygarnac mu od mordercow?

        Drogi "Doktorze z USA"
        Dziękuje za tak dokładną i dogłębną analizę moich wypowiedzi, ale niestety:
        lekarz o którym mowa całkowicie zbagatelizował utratę sprawności mojego ojca,
        nie wyjasniajac mi w nawet,a do czego mam prawo, przyczyny takiego stanu.
        Powtarzam, że stan zdrowia mojego ojca w momencie hospitalizacji nie był tak zły
        jak jest teraz, zapewniam, że gdybym chciała ojca odmłodzić to chyba nie na
        odziale ortopedii w szpitalu powiatowym.
        NIe miałam ani nie mam też zamiaru wymyślać nikomu od morderców, ale czy fakt,
        że mieszkamy w kraju, jak piszesz o "niskim poziomie zdrowotności" pozwala na
        eliminacje ludzi w podeszłym wieku??? Zapewniam Cie ,że nawet tu, 80 lat
        niekoniecznie kojarzy sie z trzęsącymi rękami, slinieniem sie i całkowita
        demencją. Nie musiałam odpisywać na ten niemiły, ironiczny i wrecz niegrzeczny
        list, ale nie mogłam pozostawić go bez odpowiedzi, bo mógłbyś sobie pomyśleć, ze
        poraziła mnie Twoja inteligencja i wiedza. Mimo wszystko pozdrawiam
        • Gość: Doctor z USA wonka, trudno byc ci obiektywna IP: 1.1.* / *.proxy.aol.com 21.10.05, 18:21
          ...bo jestes corka pacjenta, a jak wiadomo - uczucie milosci corki do ojca jest
          silniejsze od obiektywizmu i nie sklania do przyjecia prawdy o stanie
          faktycznym choroby ojca. Nie chcialem byc ironiczny - chcialem ci jednak
          uzmyslowic, ze w przypadku ludzi starszych i w nienajlepszym stanie - WSZYSTKO,
          powtarzam - WSZYSTKO moze sie zdarzyc!
          NIKT nie mowi zeby "pozwalac na eliminacje ludzi w podeszłym wieku" - jaka
          eliminacje, wonka? Ojciec twoj jest chory. Ma 80 lat. Kochasz go, wiec nie
          chcesz widziec jego choroby. Poza tym wciaz myslisz, ze on jest mlody, bo taki
          byl zawsze, odkad go pamietasz.
          "Nie musiałam odpisywać na ten niemiły, ironiczny i wrecz niegrzeczny list, ale
          nie mogłam pozostawić go bez odpowiedzi, bo mógłbyś sobie pomyśleć, ze poraziła
          mnie Twoja inteligencja i wiedza." - dziekuje za te wyjasnienia, ale ja
          naprawde wspolczuje ci serdecznie. W twojej sytuacji widze, ze akceptacja
          choroby bliskiej osoby jest trudna i ty wonka, sklonna jestes bardziej winic
          lekarza za stan ojca, niz przyjac naturalny (chocby okrutny) bieg wypadkow.
    • Gość: Bruford Re: choroba ojca IP: *.szpital.cskmswia.pl / *.cskmswia.pl 21.10.05, 15:21
      To jakieś nieporozumienie chyba.
      Autorka postu nie została poinformowana lub nie rozumie , że przyczyną
      dolegliwości ojca właśnie być może jest guz płuca.O ile nie był to widoczny od
      lat gruźliczak to w tej grupie wiekowej praktycznie zawsze są to guzy
      złośliwe.Na dynamikę takiej choroby akurat ortopeda niewiele poradzi i śpieszyć
      się trzeba z leczeniem guza bo "usprawnianie ojca" do niczego się nie
      przyda.Proponuję wyłączyć "polskie" myślenie i uruchomić myślenie
      racjonalne.Zamiast zakładać zaniechanie i arogancję lekarzy ( jak arogancki to
      robi zaniechania bo jak wiadomo każdy pijak to złodziej)dowiedzieć się czegoś o
      chorobie ojca.
      • wonka31 Re: choroba ojca 21.10.05, 18:05
        Gość portalu: Bruford napisał(a):

        > To jakieś nieporozumienie chyba.
        > Autorka postu nie została poinformowana lub nie rozumie , że przyczyną
        > dolegliwości ojca właśnie być może jest guz płuca.O ile nie był to widoczny od
        > lat gruźliczak to w tej grupie wiekowej praktycznie zawsze są to guzy
        > złośliwe.Na dynamikę takiej choroby akurat ortopeda niewiele poradzi i śpieszyć
        > się trzeba z leczeniem guza bo "usprawnianie ojca" do niczego się nie
        > przyda.Proponuję wyłączyć "polskie" myślenie i uruchomić myślenie
        > racjonalne.Zamiast zakładać zaniechanie i arogancję lekarzy ( jak arogancki to
        > robi zaniechania bo jak wiadomo każdy pijak to złodziej)dowiedzieć się czegoś o
        > chorobie ojca.

        Domyślam sie,że mam do czynienia z lekarzem i zapewniam, że nie musiałam
        uruchamiać racjonalnego myślenia, bo cały czas mam je "włączone". Własnie tak
        jak piszesz nie zostałam poinformowana przez lekarza o przyczynie niesprawności
        ojca. Nie zakładam arogancji lekarza ale niewiedze i brak logiki-tak. Jestem po
        rozmowie z owym lekarzem ortopeda, który zamiast na (wymuszone przeze mnie)
        przewiezienie ojca do szpitala onkologicznego przekonywał, ze wystarczy umieścić
        go na o. pulmunologicznym, bo tam tez pobiora mu materiał do badań. Kiedy
        wreszcie przekonalam, ze ojca należy oddać w rece specjalistów, robił wielkie
        trudności i uniki zwiazane z przekazaniem dokumentacji to znaczy klisz z RTG i
        tomografii, posuwajac sie nawet do kłamstwa p,roponował tylko opis. Nie chce mi
        sie juz tego opisywać, w kazdynm razie dokumentacja, w całości pojedzie z tata
        do szpitala onkologicznego tylko dzięki mojej stanowczosci, uporowi i fortelowi
        jakiego użyłam.NIe chciałm uogólniać i źle oceniać całego środowiska
        lekarskiego, bo jestem nauczycielka, i nas tez dotykaja niesprawiedliwe opinie
        społeczeństwa. Ale wszędzie są czarne owce i to też trzeba przyjac z pokorą.
        Pozdrawiam
        • zubr_zalogowany Re: choroba ojca 21.10.05, 18:21
          obawiam sie ze tylko niepotrzebnie negatywnie sie nastawiasz
          a sprawa jest raczej wynikiem nieporozumien
          biorac pod uwage tresc twoich postow pytania do lekarza stawialas w formie
          zarzutow - nie licz wtedy na zadowalajaca odpowiedz

          niekoniecznie zaproponowany oddzial musial byc gorszy na tym etapie - uwierz mi
          masz jednak prawo wybrac dowolny szpital, pod warunkiem ze cie przyjmie

          klisz nie wydaje sie rutynowo, choc tu byloby to uzasadnione
          pamietaj jednak ze czlowiek ktoremu najpierw nieslusznie zarzucasz
          niekompetencje nie bedzie sklonny isc ci na reke - to chyba normalne
          • wonka31 Re: choroba ojca 21.10.05, 18:37
            zubr_zalogowany napisał:

            > obawiam sie ze tylko niepotrzebnie negatywnie sie nastawiasz
            > a sprawa jest raczej wynikiem nieporozumien
            > biorac pod uwage tresc twoich postow pytania do lekarza stawialas w formie
            > zarzutow - nie licz wtedy na zadowalajaca odpowiedz
            >
            > niekoniecznie zaproponowany oddzial musial byc gorszy na tym etapie - uwierz mi
            > masz jednak prawo wybrac dowolny szpital, pod warunkiem ze cie przyjmie
            >
            > klisz nie wydaje sie rutynowo, choc tu byloby to uzasadnione
            > pamietaj jednak ze czlowiek ktoremu najpierw nieslusznie zarzucasz
            > niekompetencje nie bedzie sklonny isc ci na reke - to chyba normalne
            To jeszcze raz ja,ponieważ jestem uparta i mam zwyczaj drązyc temat. Zarzuty, o
            których wspominasz zaistniały tylko wirtualnie, w moim poście! Z Panem Doktorem
            rozmawiałam grzecznie, kulturalnie i spokojnie,choć dobitnie.Osiągnęłam
            zamierzony efekt.Nawet mam obiecany transport karetką. A szpital onkologiczny,
            nie jest wynikiem moich fanaberii, czy widzimisie, bo lekarze, którzy ogladali
            klisze z tomografii, (a tata miał 4 razy robioną tomografię)dopatrzyli sie
            mowotworu płuc z przerzutami na kość ramieniową i nadnercza!. Wiec sam
            przyznasz, że w takiej sytuacji bezsensem byłoby kierowanie go na wspomniany
            oddział pulmonologiczny. Mam cicha nadzieję, że onkolodzy tych wszystkich
            schorzeń nie potwierdzą
            • zubr_zalogowany Re: choroba ojca 21.10.05, 18:45
              zabrzmi brutalnie, ale jesli nie potwierdza to niepotrzebna onkologia, a jak
              potwierdza to nie wylecza
              zreszta nowotwory niekoniecznie leczy sie na oddzialach majacych w nazwie slowo
              onkologia, z bardzo dobrym skutkiem
              powtarzam - masz prawo wybrac szpital, ale czasem warto zaufac lekarzowi, ktory
              naprawde lepiej wie od ciebie w ktorym miejscu nalezy w danej sytuacji umiescic
              chorego
            • Gość: pogoda Re: choroba ojca IP: 213.76.169.* 21.10.05, 19:01
              ..byłam w podobnej sytuacji, tylko wiek 71 lat...niby z pokorą przyjmowałam
              każdą informację od lekarzy, chociaż brzmiały one jak wyrok...i mam do siebie
              pretensję, że pomomo sugestii lekarza prowadzącego ciągałam bliską mi osobę po
              innych szpitalach, ostatecznie wymuszając zabieg operacyjny, który tylko
              dołożył cierpienia i niedołęstwa w ostatnich dniach jego życia....
              Teraz postąpiłabym zgodnie zaleceniami lekarza prowadzącego.
              Jeżeli jest to guz płuca z przerzutami to nie szarp już ojca a pociesz się
              każdą chwilą z nim spędzoną.
        • Gość: Bruford Re: choroba ojca IP: *.szpital.cskmswia.pl / *.cskmswia.pl 21.10.05, 21:16
          Na tym etapie rzeczywiście równie dobrze mógłby to być oddział pulmonologiczny
          to po pierwsze.Jakiekolwiek leczenie onkologiczne może być bowiem zastosowane
          dopiero po ocenie wycinków z bronchoskopii lub innych badań inwazyjnych.Znaczna
          część pulmonologii ma uprawnienia do podawania chemioterapii guzów płuca.
          Po drugie : jakim kłamstwem miał posłużyć się lekarz??
          Skoro wszystkiego jesteś świadoma to zupełnie nie rozumiem dlaczego pisałaś o
          nieistotnym guzie płuca i usprawnianiu????
          • nijaki20 Re: choroba ojca 21.10.05, 21:46
            Bruford, ta pani jest nauczycielka, wiec wie wszystko najlepiej...
            Ojciec chodzil o kulach, stwierdzono prawdopodobienstwo raka,
            a corka chce go wysylac na rehabilitacje!

            Byc moze na oddziale pulmonologii szybciej zrobiono by ojcu badania,
            ale nie, ta pani wymusila na lekarzu przewiezienie ojca
            do z pewnoscia bardzo przepelnionego szpitala onkologicznego, gdzie bedzie
            czekal lezac wsrod umierajacych na raka pacjentow!

            Nic, tylko pochwalic corke za jej tupet!
            • wonka31 Re: choroba ojca 21.10.05, 23:21
              Ludzie, kończę temat!Czy nie zauważyliście, że pisałam to w rozpaczy i w
              poczuciu bezradności oczekując słów pocieszenia, otuchy i rady?! Jedynie kilka
              osób naprawdę zrozumiało, że tłem wszystkiego była trudna do udźwignięcia
              odpowiedzialnośc za zdrowie a może zycie bliskiej osoby chwile i tylko kilka
              osób okazało mi zyczliwość. Być może niefortunnie wyraziłam sie w kilku
              miejscach, ale było to przejęzyczenie.Większość z szanownych forumowiczów jak
              stado psów rzuciło sie na mnie zarzucajac mi złą wolę, zarozumiałość i Bóg wie
              co jeszcze!!!Ciekawa jestem jak Wy zareagowalibyście, gdyby ortopeda, który
              dostał pacjenta z dolegliwościami ortopedycznymi codziennie ferował wyroki w
              postaci tekstów: "pani ojciec ma guza w płucach, tętniaka aorty, przerzut do
              nadnerczy i to ramię jest też pewnie chore w wyniku kolejnego przerzutu".Mówi to
              po trzech tygodniach pobytu taty na oddziale i na koniec chce przenieść go na
              pulmunologię.Jeśli jest tak, że cały organizm jest przeżarty rakiem, to czy
              onkologia nie jest właściwym miejscem do zdiagnozowania??!!A poza tym , tato
              poza niemożnością wstania z łóżka na nic się nie skarży. Oczywiście nie jest to
              żaden dowód, że nie ma żadnych zmian nowotworowych. PO prostu ojciec załamał
              się, bo nie może zrozumieć dlaczego nie chodzi,nikt mu tego ani nam nie tłumaczy
              a w trakcie wizyty słyszy:"my już nie wiemy co z panem robić" Czy to jest w
              porządku szanowni obrońcy lekarzy i krytycy nauczycieli??NIe jestem potworem,
              tumanem ani wielbłądem i nie będę się tłumaczyć, ale jeśli czytam coraz to nowe
              bzdury i insynuacje na swój temat, to naprawde ręce opadaja . Trochę umiaru i
              rozsądku w krytyce drugiego osoby.
            • jozica Re: choroba ojca 22.10.05, 00:56
              No kolego/koleżanko Nijaki (świetny nick-bardzo pasuje); serdecznie gratuluję
              empatii i zwyczajnej tzw kindersztuby. Nie ma jak to przywołać panią do
              porządku, co? Zwłaszcza jak "kombinuje" problemy z ciężko chorym ojcem. I już
              "no comments", bo szkoda słów
    • Gość: Dana Re: choroba ojca IP: *.chello.pl 21.10.05, 21:56
      Bardzo krzwdzisz lekarzy twierdząc, że "pacjent przy lekarzu jest niczym".
      Jesteś nauczycielką, mniemam, że dobrą, uczciwą, lubiacą swój zawód. Bardzo
      jestem ciekawa jak bys się poczuła, gdybyś przeczytała stwierdzenie,
      że "rodzice przy nauczycielach są niczym" ( a zapewniam Cię, także z autopsji,
      że i tak bywa).
      Ale wracając do meritum sprawy. Przy takim nastawieniu do lekarza niczego nie
      osiagniesz.Proponuję rzeczową życzliwą rozmowę. Lekarze nie są potworami.
      • slav_ Re: choroba ojca 21.10.05, 23:00
        Podejście Pani jest powalające.
        Ojciec leczony, rehabilitowany, diagnozowany (prosze spojrzeć na listę
        wymienionych badań). Zdiagnozowano zmiane - podejrzenie nowotworu płuca z
        przerzutami. Lekarz załatwił bezpośrednie przyjęcie do szpitala o profilu
        pozwalającym na dalsza diagnosytyke i leczenie GŁOWNEJ choroby (co do cholery
        wcale nie jest łatwe i czasem kosztuje sporo zachodu) i ONA MA JESZCZE DO NIEGO
        PRETENSJE !!!
        Ludzie maja czasem porąbane w głowie.

        >jak ma zamiar usprawnić ojca, aby doprowadzić go chociaż do stanu
        >poprzedniego

        Szanowna Pani. Może to zabrzmi brutalnie ale wszystko wskazuje na to że pani
        ojciec ma zaawansowana chorobę nowotworowa z przerzutami do kości. To oznacza
        bóle, możliowśc złamań patologicznych (np w kręgosłupie co samo w sobie może
        skutkowac pogorszeniem sprawności) i najprawdopodobniej NIE BĘDZIE "stanu
        poprzedniego". Zamiast szykować sie na wojnę proponuję być wdzięcznym lekarzom
        za to do dotychcas zrobili i za to co jeszcze będa robić aby ulżyć cierpieniom
        Pani ojca.
    • Gość: Vlad Re: choroba ojca IP: 80.53.237.* 21.10.05, 23:42
      Czytając wszystkie poprzednie posty narzuca mi sie jeszcze jedna myśl: czy
      zawsze rodzina wie lepiej od pacjenta co będzie dla niego lepsze?
      Czy zawsze powinniśmy informować rodzinę o rozpoznaniu, rokowaniach?
      AKAIK w obecnym stanie prawnym obowiązującym na terenie Rzpiltej o ile pacjent
      (sprawny umysłowo) nie wyrazi zgody na informowanie rodziny (córki, syna etc)
      to NIE WOLNO lekarzowi przekazać ZADNEJ informacji rodzinie. To, że często to
      robimy to inna sprawa.
      Wonko- podmiotowość pacjenta jest istotna- to on, Twoj ojciec ma prawo
      podejmować decyzje w swojej sprawie. NIe ty , mimo najlepszych chęci i faktu
      bycia córką.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka