Dodaj do ulubionych

kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie skladki?

IP: proxy / 217.96.45.* 24.01.03, 19:27
Znowu pojawiaja sie glosy typu "przeciez placimy wysokie skladki". Kiedy
ludzie zrozumieja ze skladki zdrowotne w Polsce sa wrecz smiesznie niskie.
Skladka 8% jest w tej chwili najnizsza w Europie, a do tego odliczana od
jednych z najnizszych dochodow. W calej Europie Zachodniej ta skladka
przekracza 10%. Nawet w sasiednich krajach, Czechach i Slowacji, jest ona na
poziomie 12-14%.

Roczny budzet polskiej Ochrony Zdrowia to ok. 20 mld zlotych. Taki budzet np.
w Wielkiej Brytanii w 2002 roku wynosil 60 mld funtow, czyli ponad 300 mld
zl, a i to okazalo sie niewysatrczajace i w tym roku zwiekszono go o 25%.
Zeby miec porownywalne naklady jak WB, biorac pod uwage roznice w liczebnosci-
Polska 38 mln. WB 59 mln, budzet polskiej ochrony zdrowia powinien wynosic
ok. 200 mld. zl., czyli 10x wiecej.

Zna ktos takie dane odnosnie innych krajow Europy? Jakie sa skladki? Jaki
jest budzet w przeliczeniu na jednego mieszkanca? Moze zburzymy troche dobre
samopoczucie polskiej opini publicznej, ktora lubuje sie ostatnio w
krytykowaniu lekarzy, a nie zastanawia sie czy nie oczekuje zlotych gor za
niska cene
Obserwuj wątek
    • Gość: zolwin Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.espol.com.pl 24.01.03, 23:21
      Jeśli uważasz, że nasze ubezpieczenie zdrowotne, to produkt za który warto dać
      8% zarobków, to mocno się różnimy. Sądze że to ubezpieczenie absolutnie nie
      jest warte tych pieniędzy a to z kilku powodów:
      1, Zupełnie nie wiadomo, co ci za to przysługuje, jaka profilaktyka, jakie
      postepowanie, diagnostyka, na jakim sprzęcię, bez żadnych czytelnych standardów
      postepowania. To kupowanie kota w worku.
      2. Płacisz tyle samo bez względu na to czy dbasz o swoje zdrowie i generujesz
      statystycznie niższe koszty leczenia, czy masz gdzieś zdrowy styl życia, pijesz
      palisz, dajesz w kanał itd.
      3. Nie masz możliwości dowiedzenia się ile kosztowało leczenie cię w jakimś
      okresie
      4. Nie masz możliwości wyboru lub rezygnacji z ubezpieczenia gdy ci się nie
      podoba.
      5. To chyga jedyny produkt którego cena rośnie wraz ze spadkiem jakości.
      I mógłbym jeszcze długo tak pisać.
      Chyba lepiej zamiast w nieskończoność podwyższać składkę, obniżyć ją np. do 4%
      i dokładnie napisać co, kiedy w jakim standardzie się należy. A na resztę niech
      się każdy ubezpieczy sam, jeśli akurat ktoś nie chce przeznaczyć tych pieniędzy
      na wino.
      >
      > Roczny budzet polskiej Ochrony Zdrowia to ok. 20 mld zlotych. Taki budzet np.
      > w Wielkiej Brytanii w 2002 roku wynosil 60 mld funtow, czyli ponad 300 mld
      > zl, a i to okazalo sie niewysatrczajace i w tym roku zwiekszono go o 25%.
      > Zeby miec porownywalne naklady jak WB, biorac pod uwage roznice w liczebnosci-
      > Polska 38 mln. WB 59 mln, budzet polskiej ochrony zdrowia powinien wynosic
      > ok. 200 mld. zl., czyli 10x wiecej.
      >
      > Zna ktos takie dane odnosnie innych krajow Europy? Jakie sa skladki? Jaki
      > jest budzet w przeliczeniu na jednego mieszkanca? Moze zburzymy troche dobre
      > samopoczucie polskiej opini publicznej, ktora lubuje sie ostatnio w
      > krytykowaniu lekarzy, a nie zastanawia sie czy nie oczekuje zlotych gor za
      > niska cene
      • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 217.96.45.* 24.01.03, 23:54
        Gość portalu: zolwin napisał(a):

        > Jeśli uważasz, że nasze ubezpieczenie zdrowotne, to produkt za który warto
        dać
        > 8% zarobków, to mocno się różnimy.

        Rzeczywiscie sie roznimy. Ja uwazam ze jakosc polskiej sluzby zdrowia jest ZA
        DOBRA w stosunku do tego ile ludzie na nia placa. Uwazasz ze na Zachodzie jest
        wiele lepsza jakosc niz w Polsce? Ostatni przypadek z USA gdzie lekarze "przez
        pomylke" usuneli kobiecie obie piersi chyba o czyms swiadczy?


        > 1, Zupełnie nie wiadomo, co ci za to przysługuje, jaka profilaktyka, jakie
        > postepowanie, diagnostyka, na jakim sprzęcię, bez żadnych czytelnych
        standardów postepowania. To kupowanie kota w worku.

        Tu sie z toba zgadzam, jak zreszta chyba wszyscy lekarze. Projekt ustawy o NFZ
        przygotowany przez samorzad lekarski wprowadzal tzw. koszyk swiadczen
        gwarantowanych, ktory okreslalby co sie nalezy w ramach skladki. Niestety
        poslowie nawet nie raczyli sie tym projektem zajac.

        > 2. Płacisz tyle samo bez względu na to czy dbasz o swoje zdrowie i generujesz
        > statystycznie niższe koszty leczenia, czy masz gdzieś zdrowy styl życia,
        pijesz
        >
        > palisz, dajesz w kanał itd.

        Wspomniany przeze mnie wyzej lekarski projekt ustawy o NFZ wprowadzal takze
        ubezpieczenia dodatkowe w firmach ubezpieczeniowych. Wtedy byloby tak ze im
        wiecej placisz tym wiecej ci sie nalezy, a wysokosc skladki zalezalaby pewnie
        od czynnikow o ktorych wspomniales.

        > 3. Nie masz możliwości dowiedzenia się ile kosztowało leczenie cię w jakimś
        > okresie

        W sumie powinno sie mowic. Gdyby pacjent po zawale dowiedzial sie ze jego
        leczenie kosztowalo ok. 50 tys. zl. (ostatnio spotkalem taki przypadek) to nie
        twierdzilby "place skladki wiec mi sie nalezy".

        > 4. Nie masz możliwości wyboru lub rezygnacji z ubezpieczenia gdy ci się nie
        > podoba.

        Patrz wyzej.

        > 5. To chyga jedyny produkt którego cena rośnie wraz ze spadkiem jakości.

        A tu nie rozumiem o co ci chodzi.

        > I mógłbym jeszcze długo tak pisać.
        > Chyba lepiej zamiast w nieskończoność podwyższać składkę, obniżyć ją np. do
        4%
        > i dokładnie napisać co, kiedy w jakim standardzie się należy. A na resztę
        niech
        >
        > się każdy ubezpieczy sam, jeśli akurat ktoś nie chce przeznaczyć tych
        pieniędzy
        >
        > na wino.

        Nie mozna placic tylko za procedury medyczne z ktorych sie skorzystalo. Samo
        utrzymywanie systemu Ochrony Zdrowia w oczekiwaniu na pacjenta duzo kosztuje. A
        co z pacjentami u ktorych koszt leczenia przekraczalby sume ubezpieczenia (np.
        poddawanych dializoterapii)? Panuje zasada solidaryzmu spolecznego, czyli ich
        leczenie finansuje posrednio kazdy podatnik. Niestety skladka 4% to mrzonka,
        nawet przy funkcjonujacych ubezpieczeniach dodatkowych. Optymalny uklad bylby:
        skladka ok. 11%, w calosci odliczana od podatku, i do tego ubezpieczenia
        dodatkowe. Ale to niestety chyba takze mrzonka
        • Gość: zolwin Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.espol.com.pl 25.01.03, 01:01
          > Gość portalu: zolwin napisał(a):
          > Rzeczywiscie sie roznimy. Ja uwazam ze jakosc polskiej sluzby zdrowia jest ZA
          > DOBRA w stosunku do tego ile ludzie na nia placa. Uwazasz ze na Zachodzie
          jest
          > wiele lepsza jakosc niz w Polsce? Ostatni przypadek z USA gdzie
          lekarze "przez
          > pomylke" usuneli kobiecie obie piersi chyba o czyms swiadczy?

          O niczczym nie świadczy. A ty jesteś nieomylny???
          Jakość dla mnie to nie tylko wiedza merytoryczna, bo tu przyznaję że nasi
          lekarze nie ustępują innym.
          Jakość to odrapane ściany, księżniczka w rejestracji, nadąsana pielegniarka,
          kibel jadący szczyną.
          Jakość to tajemnicza twarz lekarza wypowiadającego jakieś zaklęcie po lacinie w
          odpowiedzi na pytanie: "Panie doktorze, a co mi właściwie jest?".
          Jakość to pijany lekarz na dyżurze, koperty, fartuchy z nadrukiem innej firmy
          niż ta w której sie pracuje, jedzenie w szpitalu i tysięce innych żenujących
          spraw z którymi na pewno spotykasz się na codzień i których pewnie juz nie
          zauważasz

          > > 5. To chyba jedyny produkt którego cena rośnie wraz ze spadkiem jakości.
          >
          > A tu nie rozumiem o co ci chodzi.
          Składka wzrosła do 8%, a nasza Kasa obniżyła ceny usług o 20%. Nie sądzisz
          chyba że można będzie dalej prowadzić ten biznes bez drastycznego obniżenia
          jakości i zarobków?

          > Nie mozna placic tylko za procedury medyczne z ktorych sie skorzystalo. Samo
          > utrzymywanie systemu Ochrony Zdrowia w oczekiwaniu na pacjenta duzo kosztuje.
          > co z pacjentami u ktorych koszt leczenia przekraczalby sume ubezpieczenia
          (np.
          > poddawanych dializoterapii)? Panuje zasada solidaryzmu spolecznego, czyli ich
          > leczenie finansuje posrednio kazdy podatnik. Niestety skladka 4% to mrzonka,
          > nawet przy funkcjonujacych ubezpieczeniach dodatkowych. Optymalny uklad
          bylby:
          > skladka ok. 11%, w calosci odliczana od podatku, i do tego ubezpieczenia
          > dodatkowe. Ale to niestety chyba takze mrzonka
          Myśle, że przy dobrze przemyślanym systemie ubezpieczeń nawet 0% obowiązkowej
          składki nie jest mżonką. Płacisz 0%- nie masz nic, płacisz 4%, masz łóżko w
          szpitalu i pare tanich tabletek, płacisz 500 zł miesięcznie- masz dobrą
          medycynę.
          • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 217.96.45.* 25.01.03, 12:08
            Gość portalu: zolwin napisał(a):

            > > Gość portalu: zolwin napisał(a):
            > > Rzeczywiscie sie roznimy. Ja uwazam ze jakosc polskiej sluzby zdrowia jest
            > ZA
            > > DOBRA w stosunku do tego ile ludzie na nia placa. Uwazasz ze na Zachodzie
            > jest
            > > wiele lepsza jakosc niz w Polsce? Ostatni przypadek z USA gdzie
            > lekarze "przez
            > > pomylke" usuneli kobiecie obie piersi chyba o czyms swiadczy?
            >
            > O niczczym nie świadczy. A ty jesteś nieomylny???

            Nikt nie jest nieomylny, ale nie wyborażam sobie sytuacji w ktorej podejmuje
            się decyzję o amputacji piersi tylko i wyłącznie na podstawie zdjecia, bez
            wykonania USG i biopsji. Chociaż z tego co wiem w USA czasami usuwa się piersi
            profilaktycznie u kobiet mających skłonność genetyczną do zachorowania na raka.


            > Jakość dla mnie to nie tylko wiedza merytoryczna, bo tu przyznaję że nasi
            > lekarze nie ustępują innym.

            W tym punkcie to różnisz się od większości społeczeństwa :).

            > Jakość to odrapane ściany, księżniczka w rejestracji, nadąsana pielegniarka,
            > kibel jadący szczyną.

            Czyli pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. No może oprócz
            tej "nadąsanej pielęgniarki", chociaż za te pieniądze które dostają nie dziwię
            im się że są sfrustrowane.

            > Jakość to tajemnicza twarz lekarza wypowiadającego jakieś zaklęcie po lacinie
            w
            >
            > odpowiedzi na pytanie: "Panie doktorze, a co mi właściwie jest?".

            Lekarz ma obowiązek powiadomić pacjenta dokładnie co mu jest. Jeśli tego nie
            robi trzeba go "przycisnąć".

            > Jakość to pijany lekarz na dyżurze, koperty, fartuchy z nadrukiem innej firmy
            > niż ta w której sie pracuje, jedzenie w szpitalu i tysięce innych żenujących
            > spraw z którymi na pewno spotykasz się na codzień i których pewnie juz nie
            > zauważasz

            Zauważam, i wkurza mnie to. Ale to co wymieniłeś to naprawdę niewielkie
            problemy. O większości z poważnych pacjenci na ogół nie zdają sobie sprawy.
            Zresztą prawdziwe problemy poskich szpitali zaczną się dopiero w tym roku.
            Wierzyciele szpitali zaczynają składać wnioski o windykację należności do
            komorników, a ci nie tylko zajmują konta bankowe szpitali ale zaczynają
            zajmować pieniądze już w Kasie Chorych.



            > > 5. To chyba jedyny produkt którego cena rośnie wraz ze spadkiem jakoś
            > ci.
            > >
            > > A tu nie rozumiem o co ci chodzi.
            > Składka wzrosła do 8%, a nasza Kasa obniżyła ceny usług o 20%. Nie sądzisz
            > chyba że można będzie dalej prowadzić ten biznes bez drastycznego obniżenia
            > jakości i zarobków?

            Składka to jedno, a Kasa Chorych to drugie. Jedno jest oczywiście uzależnione
            od drugiego, ale KCH zapowiadały redukcję kontraktów jeszcze przed podwyżką
            składki. A że nie da się dobrze leczyć przy tych nakładach to wiadomo, ale co
            to KCH obchodzi: przecież ludzie będą krytykować w pierwszym rzędzie lekarzy

            > Myśle, że przy dobrze przemyślanym systemie ubezpieczeń nawet 0% obowiązkowej
            > składki nie jest mżonką. Płacisz 0%- nie masz nic, płacisz 4%, masz łóżko w
            > szpitalu i pare tanich tabletek, płacisz 500 zł miesięcznie- masz dobrą
            > medycynę.

            Widzę że dla ciebie to jest bardzo proste: ktoś nie płaci skłądek więc nie
            możemy go przyjąć do szpitala mimo że przeszedł zawał serca i właśnie ma
            zatrzymanie krążenia. Chciałbyś być na miejscu lekarza który ma podjąć taką
            decyzję? A żeby mieć dobrą medycynę to społeczeństwo musiało by płacić składki
            ok. 1 tyś. zł. miesięcznie, a nie jak teraz ok. 130 zł. I to większość
            podatników, a nie tylko niektórzy
            • Gość: megiera Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.proxy.aol.com 25.01.03, 18:30
              Jurek, zgadzam sie z toba! Polacy oczekuja zlotych gor za marne grosze.
              Przedstawiam dane zaczerpniete z raportu WHO. Polacy lubia wszystko porownywac
              do tego jak jest w USA, a wiec: dochod roczny na glowe w USA- $34637, w Polsce-
              $9590. Przewidywany okres zycia w USA 74.3 lat/mezczyzna/ i 79.5lat/kobieta/,
              w Polsce-69.9 i 78.1. Smiertelnosc niemowlat na 1000 zywych urodzen w USA-
              9/chlopcy/ i 7/dziewczynki/ a w Polsce odpowiednio- 9 i 8. Smiertelnosc w
              grupie doroslych: USA- 144/mezczyzni/ i 83/kobiety/ a w Polsce- 215 i 85.
              Wydatki na sluzbe zdrowia w przeliczeniu na mieszkanca: USA-$4499 i $578 w
              Polsce. Tak wiec polscy medycy majac do dyspozycji ok.87% MNIEJ niz amerykanscy
              osiagaja wcale niezle efekty. Tylko pogratulowac! Tutaj pewnie w gre wchodzi to
              slawetne POWOLANIE. USA wydajac 13.0% dochodow na potrzeby lecznictwa zostalo
              sklasyfikowane na 47-ym miejscu na swiecie. Jak widac "duzo" to nie
              zawsze "lepiej". Francja osiaga najlepsze efekty wydajac 9.5% dochodu narodowego
              Kto chce sprawdzic odsylam do strony www.who.int/country Pozdrawiam
              • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 217.96.45.* 25.01.03, 19:16
                Serdecznie dziekuję za słowa poparcia (nie spodziewałem się ich od nie-
                lekarza:)) Już myślałem że w Polsce już nie ma rozsądnych ludzi :)


                Zebralem ze strony dane o nakladach na Ochrone Zdrowia per capita i
                umieralności noworodkow dotyczace innych krajow Europy Srodkowej i Wschodniej,
                w tym kandydatow do czlonkostwa w UE:

                nakłady: śmiertelność noworodków na 1000 urodzeń
                (chłopcy/dzieczynki)
                Polska- 578$ 9/8
                Słowacja-690$ 11/8
                Czechy-1,031$ 5/4
                Malta-803$ 8/6
                Cypr-1,415$ 7/7
                Węgry-846$ 11/9
                Łotwa-398$ 14/12
                Litwa-420$ 10/10
                Estonia-556$ 12/10
                Bułgaria-198$ 18/16
                Rumunia-190$ 23/20
                Białoruś-430$ 14/11

                Dla porównania:

                Niemcy-2,754$ 5/4
                Norwegia-2,373$ 5/4
                Szwecja-2,097$ 4/3
                Wielka Brytania-1,774$ 7/6
                USA-4,499$ 9/7

                Jeszcze jakieś wątpliwości odnośnie jakości polskiej Ochrony Zdrowia?



                • Gość: zolwin Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.espol.com.pl 26.01.03, 00:49
                  Brawo lekarze. Jestescie wspaniali. To dzieki wam slużba nasza zdrowia jest
                  jest jedną z najlepszych na świecie. Tylko ciekawe czy w USA w szpitalu
                  Klinicznym również zdarza się że tynk spada na pacjenta podczas operacji,
                  zaszywaja pacjenta z chusta w środku, albo że główny operator odpływa w trakcie
                  operacji, bo zapił.
                  A jeżeli chodzi o środki finansowe to dodaj sobie do tych ze statystyki to co
                  pacjenci płacą w kopertach, to co jest w budżecie, dodaj do tego zadłużenie zoz-
                  ów, które co jakiś czas ktoś spłaca z naszych budżetowych pieniędzy, dodaj
                  Owsiaka, wszystkie pseudo fundacje, prawdziwe fundacje, pieniądze jakie płaci
                  się za tzw prywatne leczenie, wszystkie leki jakie pacjent musi wykupować w
                  trakcie pobytu w szpitalu (choć bezpłatne ich zapewnienie to psi obowiązek
                  szpitala) to wyjdzie ci dużo większa kwota.
                  • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 217.96.45.* 26.01.03, 01:18
                    Gość portalu: zolwin napisał(a):

                    > Brawo lekarze. Jestescie wspaniali. To dzieki wam slużba nasza zdrowia jest
                    > jest jedną z najlepszych na świecie.

                    Nie najlepszą, ale na naprawde wysokim poziomie. Ale mogłaby być jedną z
                    najlepszych, kwestia pieniędzy


                    >Tylko ciekawe czy w USA w szpitalu
                    > Klinicznym również zdarza się że tynk spada na pacjenta podczas operacji,

                    A co mają do tego lekarze? Bedą większe składki to bedą pieniądze na budowę
                    nowych szpitali lub na remonty istniejących

                    > zaszywaja pacjenta z chusta w środku, albo że główny operator odpływa w
                    trakcie
                    >
                    > operacji, bo zapił.

                    Jakis czas temu czytałem o przypadku z USA zaszycia w brzuchu pacjenta
                    narzędzia chirurgicznego podczas operacji. Że też nie zachowałem linka..... No
                    i kłania się znowu przypadek z amputacją piersi.


                    > A jeżeli chodzi o środki finansowe to dodaj sobie do tych ze statystyki to co
                    > pacjenci płacą w kopertach,

                    Bedą większe składki, bedą wyższe pensje, zmniejszy się ilość patologii

                    >to co jest w budżecie,

                    To co podałem to jest w budżecie

                    dodaj do tego zadłużenie zoz
                    > -
                    > ów, które co jakiś czas ktoś spłaca z naszych budżetowych pieniędzy,

                    Będą większe składki, bedą pieniądze na finansowanie procedur w 100% ich
                    wartości, nie będzie długów

                    dodaj
                    > Owsiaka, wszystkie pseudo fundacje, prawdziwe fundacje,

                    Takie fundacje są i na Zachodzie, a w USA są szczególnie popularne. Większość
                    gwiazd showbiznesu i sportu ma swoje.



                    wszystkie leki jakie pacjent musi wykupować w
                    > trakcie pobytu w szpitalu (choć bezpłatne ich zapewnienie to psi obowiązek
                    > szpitala)

                    Bedą więsze składki, bedą pieniądze na leki (czy ty zdajesz sobie sprawę ile
                    kosztują niektóre leki? np. immunomodulujące, niektóre hormonalne, tkankowe
                    aktywatory plazminogenu?. Cena 1. tys. zl. za dawkę nie robi na nikim wrażenia,
                    a potrafią sięgać 2,5 tys. $ za dawkę

                    >to wyjdzie ci dużo większa kwota.

                    Jakoś nie wychodzi. A nawet jeśli to uważasz że pokryje różnicę miedzy 20 mld.
                    zł. a 200 mld. zł.?
                    • Gość: zolwin Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.espol.com.pl 26.01.03, 01:47
                      Jurek, bardzo lubię dyskutować z ludźmi którzy mają inne zdanie niz ja, bo jest
                      to pouczające i dużo mi daje. Ale powiedz szczerze, czy twoim zdaniem nie ma
                      marnotrawstwa w jednostkach służby zdrowia?
                      Ja pisze troche kontrowersyjnie że niby pieniędzy jest wystarczająco, tylko
                      trzeba umieć je wydawać, a to nie łatwe. Ale gdyby zarządzali nimi
                      profesjonalnie przygotowani ludzie a nie kolesie z klucza, to byłoby ich dużo
                      więcej m.in. na leki. Jestem w stanie podpisać się oburącz pod stwierdzeniem,
                      że wiele szpitali jest zadłużonych nie przez niedofinansowanie, a przez głupotę.
                      • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 217.96.45.* 26.01.03, 13:58
                        Jakby tak dobrze poszukać to na pewno by się znalazło jakąś niegospodarność,
                        jak zresztą wszędzie. Ale myślę że dotyczy do głównie "góry" czyli
                        ministerstwo, Kasy Chorych (przykładów nie muszę chyba podawać?). Natomiast
                        oszczędzanie w polskich szpitalach zostało posunięte już nieraz do granic
                        absurdu, np. zużywanie każdego centymetra nici chirurgicznej na salach
                        operacyjnych bo może jej zabraknąć dla następnego pacjenta. Staje się to też
                        niebezpieczne dla pacjentów, u których trzeba stosować coraz tańsze, ale
                        zazwyczaj gorsze leki, zbyt daleko posunięta ostrożność w zlecaniu niektórych
                        badań, np. tomograf, rezonans, bo jeśli nic nie wykryją to można być posądzonym
                        o marnotrastwo, i nieraz mieć z tego powodu duże problemy. Jak byłem na stażu
                        na ginekologii, toczyła się tam akurat "wojna" między oddziałem a dyrekcją o
                        kupno nowej głowicy do USG, bo stara się zepsuła (wyobrażacie sobie patologię
                        ciąży bez sprawnego USG?). Niestety nowa głowica kosztuje ok. 30 tys. zł. i
                        szpital był bardzo niechętny temu wydatkowi. Nie wiem jak się sprawa skończyła,
                        ale przez 2 miesiące które tam byłem nic nie udało się załatwić. Uważasz że
                        takie "oszczędzanie" jest uzasadnione

                        Co do sprawnego zarządzania to fatkycznie brakuje jeszcze dobrych manager`ów w
                        Ochronie Zdrowia, oni się dopiero szkolą, ale tak szczerze: ile można zyskać
                        dzięki dobremu zarządzaniu? Kilkanaście milionów złotych, może kilkadziesiąt, a
                        może stałby się cud i ta kwota przekraczałaby 100 mln. zł w skali kraju. Ale to
                        i tak niewiele załatwia, w sytuacji gdy pojedyńczy szpital może mieć ponad 30
                        mln. zł
                        • Gość: ujma co wy wygadujecie? IP: *.pl.ibm.com / *.at.ibm.com 03.02.03, 14:15
                          Sorry, ale niegospodarność dotyczy również w dużej mierze także samych
                          szpitali. Niedawno były na ten temat artykuły w Newsweeku i Wprost - właśnie o
                          wyrzucaniu pieniędzy w błoto przez dyrektorów szpitali, np. kupowanie sprzętu,
                          który potem niszczeje w piwnicy, bo np. nie ma odpowiednio przygotowanego
                          pomieszczenia, żeby taką aparaturę odpalić. Oczywiście oszczędza się, pewnie
                          głównie na papierze toaletowym dla pacjentów.
                          I dajcie sobie spokój z tymi statystykami, dla mnie jest to dziedzina, gdzie
                          zawsze można znaleźć dane pasujące do każdej teorii, nawet wzajemnie się
                          wykluczające. Ja płacę ok. 700 zł miesięcznie i nie dostaję w zamian NIC, bo
                          państwowa służba zdrowia jest zbyt biedna. Jeśli się chce iść do np.
                          dermatologa od razu a nie za 3 miesiące, trzeba iść prywatnie. Bogu dzięki, mam
                          prywatną opiekę wopłaconą przez firmę. Tylko że za te same pieniądze które
                          przelewam do Kasy Chorych, Medicover oferuje rodzinną złotą kartę, gdzie lekarz
                          wita mnie z pieśnią na ustach o każdej porze dnia i nocy. I im się opłaca i
                          wystarcza nie tylko na ładne i odpowiednio wyposażone gabinety ale i
                          odpowiednie pensje dla lekarzy.
                          • flora1 Re: co wy wygadujecie? 03.02.03, 14:52
                            Drogi Jurku, jeśli zapewnisz mi opiekę medyczną na takim poziomie jak np. we
                            wspomnianym przez koleżankę Medicowerze lub CM LIM, czy Damianie, to bardzo
                            chętnie zgodzę się na podwyższenie mojej składki na ubezpieczenie zdrowotne
                            nawet trzykrotnie (a zapewniam cię, że teraz też nie jest niska), oczywiście
                            jest jeden warunek, że z czystym sumieniem możesz mi obiecać, iż przy OBECNYM
                            SYSTEMIE UBEZPIECZEŃ ZDROWOTNYCH W NASZYM KRAJU, ZAGWARANTUJESZ MI LECZENIE NA
                            TAKIM POZIOMIE. Czy obecnie jesteś w stanie to osiągnąć? wątpię...
                            Pieniądze to niestety nie wszystko, wydaje mi się, że za bardzo minimalizujesz
                            rolę mamagera w takiej jednostce jak szpital, zapewniam cię że nie jeden wielki
                            kapitał został szybko roztrwoniony dzięki nietrafionym decyzjom
                            zarządzających...
                            • Gość: ujma Re: co wy wygadujecie? IP: *.pl.ibm.com / *.at.ibm.com 03.02.03, 16:00
                              Dzięki za wsparcie. I chciałam dodać jeszcze jedną małą uwagę - że nie ma co
                              szafować tutaj zachodnimi przykładami, bo tam z kolei jest tak, że jeśli się
                              płaci więcej, to się więcej otrzymuje. Że już nie wspomnę o tym, że
                              gdzieniegdzie ubezpieczasz się na własną prośbę i możesz z ubezpieczenia
                              zrezygnować, a wtedy państwo daje ci jedynie minimalny pakiet i masz możliwość
                              leczenia w ograniczonym zakresie. A u nas niestety, niezależnie od tego czy się
                              płaci 100, czy 1500 zł miesięcznie dostaje się taką samą kijową obsługę w
                              syfilitycznym otoczeniu. Jedyną rzeczą, na którą bez problemu można się załapać
                              w państwowej służbie zdrowia jest gronkowiec złocisty.
                            • Gość: jurek Re: co wy wygadujecie? IP: proxy / 10.8.0.* 03.02.03, 19:44
                              Jeśli większość społeczeństwa płaciło by takie składki to mógłbym takie coś
                              zagwarantować. Ale niestety jeszcze bardzo długo nie będę mógł tego uczynić. A
                              że w Ochronie Zdrowia nie ma wielu dobrych manager`ów to całkowita prawda i
                              absolutnie nie lekceważę ich roli. Co więcej wkurza mnie że nie wybierze się
                              nikogo takiego na ministra zdrowia, bo na tym szczeblu jest największa
                              niegospodarność.
                              • flora1 Re: co wy wygadujecie? 04.02.03, 09:25
                                Gość portalu: jurek napisał(a):

                                > Jeśli większość społeczeństwa płaciło by takie składki to mógłbym takie coś
                                > zagwarantować. Ale niestety jeszcze bardzo długo nie będę mógł tego uczynić.

                                Obawiam się, że obecny system opieki zdrowotnej to "worek bez dna" - wchłonąłby
                                każdą ilość pieniędzy lecz niekoniecznie z pozytywnym skutkiem...
                                Pozdrawiam.
                          • Gość: Robert Re: co wy wygadujecie? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.02.03, 16:55
                            Gość portalu: ujma napisał(a):

                            > > I dajcie sobie spokój z tymi statystykami, dla mnie jest to dziedzina,
                            gdzie
                            > zawsze można znaleźć dane pasujące do każdej teorii, nawet wzajemnie się
                            > wykluczające. Ja płacę ok. 700 zł miesięcznie
                            Nie zmienia to faktu,że z twojej składki,za twoje pieniadze leczy się pewnie
                            np.kilku bezrobotnych bez prawa do zasiłku.W efekcie-dla nich i dla ciebie jest
                            za mało kasy,im "też się należy"równo jak i tobie.
                            i nie dostaję w zamian NIC, bo
                            > państwowa służba zdrowia jest zbyt biedna. Jeśli się chce iść do np.
                            > dermatologa od razu a nie za 3 miesiące, trzeba iść prywatnie.
                            Bo bezrobotni,emeryci,renciści maja duuużo czasu i moga się leczyć "na potęgę".
                            Jest"za darmo"(tzn.ty za nich zapłaciłeś lub dopłaciłeś do ich składek ze
                            swojej)
                            i "należy im się"
                            Bogu dzięki, mam
                            > prywatną opiekę wopłaconą przez firmę. Tylko że za te same pieniądze które
                            > przelewam do Kasy Chorych, Medicover oferuje rodzinną złotą kartę, gdzie
                            lekarz
                            Bo te pieniądze na Medicover "idą za pacjentem",czyli za tobą,a nie na
                            realizowanie zasad równości społecznej w dostępie do świadczeń.
                            > wita mnie z pieśnią na ustach o każdej porze dnia i nocy. I im się opłaca i
                            > wystarcza nie tylko na ładne i odpowiednio wyposażone gabinety ale i
                            > odpowiednie pensje dla lekarzy.
                            Z ta pieśnią to chyba przesadzasz,ale że z uśmiechem to na pewno.

                            Konkluzja jest taka,że w obecnym systemie za mało zarabiasz!Gdybyś zarabiał 5x
                            więcej to twoja składka i innych "podczepionych "pod ciebie "ubezpieczonych"
                            byłaby na głowę ca.równa obecnej w Medicoverze-i ty + twoi beneficjenci
                            bylibyście witani z "pieśnią na ustach" w każdej przychodni!
                            P.S.Tak poważnie,to ty nie płacisz za mało-za swoją obowiązkową składkę
                            powinieneś otrzymać dużo więcej.Ale na wyborach masz tylko jeden głos- a
                            dofinansowani z twojej składki "ubezpieczeni"?Pomyśl,co sie bardziej opłaca
                            politykom-
                          • e.nigm.a Re: co wy wygadujecie? 11.02.03, 12:42
                            Gość portalu: ujma napisał(a):

                            > Tylko że za te same pieniądze które
                            > przelewam do Kasy Chorych, Medicover oferuje rodzinną złotą kartę, gdzie
                            lekarz
                            >
                            > wita mnie z pieśnią na ustach o każdej porze dnia i nocy. I im się opłaca i
                            > wystarcza nie tylko na ładne i odpowiednio wyposażone gabinety ale i
                            > odpowiednie pensje dla lekarzy.


                            a ja mam pytanie- czy medicover gwarantuje Ci rowniez za te pieniadze bardziej
                            specjalistyczne leczenie- gdyby takie bylo konieczne?
                            np- dializy, operacje- te bardziej skomplikowane (i drozsze) niz usuniecie
                            brodawki, przeszczepy, by- passy itepede?
                            • Gość: ujma Re: co wy wygadujecie? IP: *.at.ibm.com 19.02.03, 11:56
                              Leczenie specjalistyczne również jest w cenie złotej karty, nie wnikałam co
                              prawda do jakiego stopnia, transplantacji nie robią tam na pewno, ale na pewno
                              w cenie są zabiegi operacyjne zarówno planowe i nieplanowe. Jak przypuszczam,
                              tego typu zabiegi są wykonywane w specjalistycznych placówkach państwowych a
                              Medicover płaci za nie dodatkowo. Tak było np. ze specjalistycznymi badaniami,
                              które miałam wykonane "na zewnątrz", tzn. właśnie w państwowej placówce, ale
                              bez konieczności stania w kilometrowej kolejce do rejestracji i czekania
                              miesiącami na badanie. Na podobnej zasadzie prowadzone są np. ciąże, tzn. są
                              podpisane umowy z państwowymi szpitalami na poród rodzinny ze znieczuleniem w
                              sali o podwyższonym standardzie.
    • wiktoria21 Re: Jurek 04.02.03, 16:25
      Gość portalu: jurek napisał(a):

      > Znowu pojawiaja sie glosy typu "przeciez placimy wysokie skladki". Kiedy
      > ludzie zrozumieja ze skladki zdrowotne w Polsce sa wrecz smiesznie niskie.
      > Skladka 8% jest w tej chwili najnizsza w Europie, a do tego odliczana od
      > jednych z najnizszych dochodow. W calej Europie Zachodniej ta skladka
      > przekracza 10%. Nawet w sasiednich krajach, Czechach i Slowacji, jest ona na
      > poziomie 12-14%.
      >
      > Roczny budzet polskiej Ochrony Zdrowia to ok. 20 mld zlotych. Taki budzet np.
      > w Wielkiej Brytanii w 2002 roku wynosil 60 mld funtow, czyli ponad 300 mld
      > zl, a i to okazalo sie niewysatrczajace i w tym roku zwiekszono go o 25%.
      > Zeby miec porownywalne naklady jak WB, biorac pod uwage roznice w liczebnosci-
      > Polska 38 mln. WB 59 mln, budzet polskiej ochrony zdrowia powinien wynosic
      > ok. 200 mld. zl., czyli 10x wiecej.
      >
      > Zna ktos takie dane odnosnie innych krajow Europy? Jakie sa skladki? Jaki
      > jest budzet w przeliczeniu na jednego mieszkanca? Moze zburzymy troche dobre
      > samopoczucie polskiej opini publicznej, ktora lubuje sie ostatnio w
      > krytykowaniu lekarzy, a nie zastanawia sie czy nie oczekuje zlotych gor za
      > niska cene

      ***
      Jurek,na jakim Ty świecie żyjesz?Przecież to wszystko rozchodzi się o
      zarobki,składka procentowo moze jest nieduża ale jak na polskie realia jest to
      duża kwota i nic z tego nie mam,że płace tak dużo pieniędzy.W Polsce płacimy za
      nowe samochody ministra a nie na nasze zdrowie.
      ***
      • Gość: jurek Re: Jurek IP: proxy / 10.8.0.* 04.02.03, 17:34
        wiktoria21 napisała:
        >
        > ***
        > Jurek,na jakim Ty świecie żyjesz?Przecież to wszystko rozchodzi się o
        > zarobki,składka procentowo moze jest nieduża ale jak na polskie realia jest
        to
        > duża kwota i nic z tego nie mam,że płace tak dużo pieniędzy.W Polsce płacimy
        za
        >
        > nowe samochody ministra a nie na nasze zdrowie.
        > ***

        Stąpam twardo nogami po ziemi, właśnie dlatego to piszę. Nie rozumiem stwierdzń
        typu "jak na polskie realia jest to duża kwota". Trzeba pamętać że szpital
        polski płaci za sprzęt i leki tyle samo co szpital amerykański czy niemiecki.
        Firmy farmaceutyczne nie bedą sprzedawać materiałów medycznych w Polsce za 10%
        ich wartości, tylko dlatego że ludzie tutaj mało zarabiają. Tu nie ma żadnych
        skrupułów, stać nas to mamy medycynę na wysokim poziomie, nie stać to jej nie
        mamy. Niestety ludzie w Polsce nie mogą tego zrozumieć
        • ko_bie_ta Re: Jurek 05.02.03, 11:15
          Gość portalu: jurek napisał(a):

          > wiktoria21 napisała:
          > >
          > > ***
          > > Jurek,na jakim Ty świecie żyjesz?Przecież to wszystko rozchodzi się o
          > > zarobki,składka procentowo moze jest nieduża ale jak na polskie realia jes
          > t
          > to
          > > duża kwota i nic z tego nie mam,że płace tak dużo pieniędzy.W Polsce płaci
          > my
          > za
          > >
          > > nowe samochody ministra a nie na nasze zdrowie.
          > > ***
          >
          > Stąpam twardo nogami po ziemi, właśnie dlatego to piszę. Nie rozumiem
          stwierdzń
          >
          > typu "jak na polskie realia jest to duża kwota". Trzeba pamętać że szpital
          > polski płaci za sprzęt i leki tyle samo co szpital amerykański czy niemiecki.
          > Firmy farmaceutyczne nie bedą sprzedawać materiałów medycznych w Polsce za
          10%
          > ich wartości, tylko dlatego że ludzie tutaj mało zarabiają.

          Jak narazie sytuacja jest dokładnie odwrotna (o czym co jakis czas informują
          media), firmy farmaceutyczne sprzedają swoje produkty drożej w naszym kraju niż
          w Stanach czy w Niemczech...
        • wiktoria21 Re: Jurek 06.02.03, 09:18
          Gość portalu: jurek napisał(a):

          > wiktoria21 napisała:
          > >
          > > ***
          > > Jurek,na jakim Ty świecie żyjesz?Przecież to wszystko rozchodzi się o
          > > zarobki,składka procentowo moze jest nieduża ale jak na polskie realia jes
          > t
          > to
          > > duża kwota i nic z tego nie mam,że płace tak dużo pieniędzy.W Polsce płaci
          > my
          > za
          > >
          > > nowe samochody ministra a nie na nasze zdrowie.
          > > ***
          >
          > Stąpam twardo nogami po ziemi, właśnie dlatego to piszę. Nie rozumiem
          stwierdzń
          >
          > typu "jak na polskie realia jest to duża kwota". Trzeba pamętać że szpital
          > polski płaci za sprzęt i leki tyle samo co szpital amerykański czy niemiecki.
          > Firmy farmaceutyczne nie bedą sprzedawać materiałów medycznych w Polsce za
          10%
          > ich wartości, tylko dlatego że ludzie tutaj mało zarabiają. Tu nie ma żadnych
          > skrupułów, stać nas to mamy medycynę na wysokim poziomie, nie stać to jej nie
          > mamy. Niestety ludzie w Polsce nie mogą tego zrozumieć


          ***
          Ja rozumiem,że szpitale muszą tak jak wszystkie inne na świecie kupowac sprzęt
          itd.ale to ludzie,którzy rządzą powinni poprawić sytuację i trzeba zacząć od
          zarobków ludzi - taka jest prawdz i to Ty tutaj chyba czegoś nie rozumiesz.
          ***
          • Gość: jurek Re: Jurek IP: proxy / 10.8.0.* 06.02.03, 10:15
            wiktoria21 napisała:
            >
            > ***
            > Ja rozumiem,że szpitale muszą tak jak wszystkie inne na świecie kupowac
            sprzęt
            > itd.ale to ludzie,którzy rządzą powinni poprawić sytuację i trzeba zacząć od
            > zarobków ludzi - taka jest prawdz i to Ty tutaj chyba czegoś nie rozumiesz.
            > ***

            Zaszło tutaj małe nieporozumienie. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że
            większość kłopotów naszego państwa bierze się z bardzo niskich płac i wysokiego
            bezrobocia. Dopóki średnia pensja w Polsce nie wzrośnie do ok. 4 tyś. zł. a
            bezrobocie nie zmniejszy się do najwyżej 5% nie ma co nawet marzyć o jakiejś
            znaczącej poprawie w Ochronie Zdrowia. Wkurza mnie tylko to że ludzie często o
            stan tej Ochrony obwiniają lekarzy, a nie tych którzy tak naprawde są za to
            odpowiedzialni, czyli polityków.
    • bart.q Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad 12.02.03, 17:16
      Gość portalu: jurek napisał(a):

      > Roczny budzet polskiej Ochrony Zdrowia to ok. 20 mld zlotych. Taki budzet np.
      > w Wielkiej Brytanii w 2002 roku wynosil 60 mld funtow, czyli ponad 300 mld
      > zl, a i to okazalo sie niewysatrczajace i w tym roku zwiekszono go o 25%.
      > Zeby miec porownywalne naklady jak WB, biorac pod uwage roznice w liczebnosci-
      > Polska 38 mln. WB 59 mln, budzet polskiej ochrony zdrowia powinien wynosic
      > ok. 200 mld. zl., czyli 10x wiecej.

      Nie wprowadzimy przecież składki 80%. :))
      Mamy to na co nas stać, a wydawane jest tak, jak głosowaliśmy w wyborach.

      Ku przemyśleniu przy następnych wyborach.
      • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.zamosc.mm.pl 18.02.03, 23:29
        bart.q napisał:
        >
        > Nie wprowadzimy przecież składki 80%. :))
        > Mamy to na co nas stać, a wydawane jest tak, jak głosowaliśmy w wyborach.
        >
        > Ku przemyśleniu przy następnych wyborach.

        Teraz rządzi lewica i jest kiepsko. Wcześniej rządziła prawica i nie było
        lepiej. W następnych wyborach pierwszy raz nie będę głosować i nie będzie to
        wynikało z lenistwa. Albo zagłosuję na UPR. Może w Polsce potrzebny jest taki
        polityk jak Korwin-Mikke żeby zrobić porządek?
      • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: proxy / 10.8.0.* 12.02.03, 20:52
        Dlaczego gdziekolwiek gdzie mówi się o wysokości składki zdrowotnej ktoś zawsze
        musi wyjechać ze składką na ZUS? Co to ma do rzeczy? Przecież te pieniądze nie
        mają nic wspólnego z finansowaniem Ochrony Zdrowia. I co z tego że płacisz 1
        tyś. zł. miesiecznie skoro na opiekę zdrowotną z tego idzie może 200 zł.? To że
        płacisz piekarzowi znaczy że szewc ma ci buty szyć? Fakt, jeśli rzeczywiście
        płacisz 1 tyś. zł. podatków miesięcznie, to pensję pewnie masz wyższą niż
        przeciętna i pewnie twoja składka jest wyższa. Ale niestety większość
        społeczeństwa ma dochody bardzo niskie (o ile wogóle je ma), a co za tym idzie
        i ich składki są bardzo niskie, albo wogóle ich nie ma. A koszty procedur są w
        Polsce takie same jak na całym świecie.
        • Gość: eta5 Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.03, 19:00
          Przepraszam bardzo, ale czy to moja wina że z mojego tysiąca idzie na skladke
          tylko 200 zł. ale policzmy 12 mies * 200 zł = 2400 * 5lat pracy = 12 000
          MAŁO????
          A ostatnio jak musialam zrobic usg to owszem ale za 3 tyg, jak mam czekac 3
          tyg jak mnie brzuch boli ( za 3 tyg moge juz nie zyc) , ale prywatnie owszem
          za 2 dni. czy to jest służba zdrowia???
          Dlaczego w innych krajach np w stanach nawet nieubezpieczeni maja dostęp do
          bezpłatnej ( co prawda gorszej ale jednak) opieki zdrowotnej?
          Czy powinnam wyemigrować? Pewnie tak ale kto w naszym kraju bedzie wtedy
          płacił podatki?
          • Gość: GTelega Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: 65.90.124.* 24.02.03, 16:55
            > Dlaczego w innych krajach np w stanach nawet nieubezpieczeni maja dostęp do
            > bezpłatnej ( co prawda gorszej ale jednak) opieki zdrowotnej?
            > Czy powinnam wyemigrować? Pewnie tak ale kto w naszym kraju bedzie wtedy
            > płacił podatki?

            W USA przecietne wydatki na sluzbe zdrowia na osobe wynosza $11000 rocznie
            (wiecej niz sredni dochod na osobe w Polsce). 90% osob w wieku produkcyjnym (i
            ich rodziny) maja prywatne ubespieczenia dofinansowywane przez zaklady pracy. W
            takiej sytuacji panstwo stac na zapewnienie ubespieczenia dla ubogich
            (Medicaid) i starszych (Medicare). Obydwa programy oplacane sa z podatkow (w
            proporcji do dochodow wychodzi ok 3-4%).

            Teraz porownaj to z sytuacja w Polsce, gdzie panstwo probuje zapewnic opieke
            dla WSZYSTKICH za 8% dochodow (przy zalozeniu, ze srenio dochod na rodzine w
            Polsce jest 6x nizszy niz w USA).
          • Gość: jurek Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.zamosc.mm.pl 24.02.03, 17:14
            Gość portalu: eta5 napisał(a):

            > Przepraszam bardzo, ale czy to moja wina że z mojego tysiąca idzie na skladke
            > tylko 200 zł. ale policzmy 12 mies * 200 zł = 2400 * 5lat pracy = 12 000
            > MAŁO????

            Bardzo mało. Starczyło by to na kilka dni pobytu na OIOM-ie lub na jedną
            operację trochę bardziej zaawansowaną niż operacja wyrostka, czy pęcherzyka
            żółciowego. Jeśli przeciętny Polak będzie płacił taką kwotę w ciągu roku to
            możemy zacząc rozmawiać o podniesieniu jakości Ochrony Zdrowia.

            Resztę kwestii wytłumaczył ci już GTelega. Ja tylko dodam że kilkutygodniowe
            oczekiwanie na niektóre badania i zabiegi nie jest niczym szczególnym w krajach
            zachodnich.
            • eta5 Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad 24.02.03, 19:16
              Wiesz jurku moze dla ciebie 12 000 to mało ja uwazam ze jest to bardzo duzo
              pieniędzy ,zwazywszy na fakt ze ostatnio w szpitalu bylam rok temu ( z winy
              lekarza) a wczesniej 20 lat temu ( wyrostek robaczkowy).
              Mój mąż w szpitalu jeszcze nie był (no moze jak sie urodził), moj tato moze
              raz w zyciu. Co Ty na to.
              I nie siedze i nie placze ze z moich składek opłacani sa inni chorzy- bo takie
              jest życie.
              Bardzo prosze moge płacić większe składki ale chciałabym tez otrzymac od
              mojego lekarz odszkodowanie ponieważ z jego winy usunięto mi pewną częśc ciała
              i teraz musze pokryć koszty pewnego zabiegu ok 20 000.
              Uważasz że mam szanse??? Bo ja nie.
              Jak najbardziej jestem za podwyższeniem składki ale także wymagam aby lekarze
              brali na siebie odpowiedzialnośc za złe diagnozy i zaniedbania.
              pozdrawiam
              • Gość: Doki Re: kiedy Polacy zrozumieja ze placa niskie sklad IP: *.187-136-217.adsl.skynet.be 24.02.03, 20:06
                eta5, mieszasz dwie zupelnie rozne sprawy: zasady odplatnosci za uslugi i odpowiedzialnosc cywilnoprawna. Skoro nie starcza skladek na pokrycie kosztow uslug, to znaczy, ze albo zakres swiadczonych uslug jest za szeroki, albo skladki sa za niskie. Trzecia mozliwosc to ta, ze budzet jest zle zarzadzany, co na pewno w jakims stopniu jest prawda, ale o to trudno miec pretensje do samych lekarzy.
                Z drugiej strony, uzyskanie odszkodowania zalezy od wielu innych czynnikow. Jesli prosta droga chcesz uzyskac odszkodowanie bez udowadniania bledu lekarskiego (a byl w ogole jakis blad w Twoim przypadku?), to chodzi Ci o tzw no-fault system, jak np funkcjonuje w Szwecji. Niestety, tam odszkodowania sa ograniczone co do wysokosci wlasnie dlatego, ze tak latwo je uzyskac. W przeciwnym razie system by splajtowal. Nie mozesz miec jabluszka i zjesc jabluszko. Tak dobrze nie ma nigdzie. W USA wydatki na ochrone zdrowia sa tak duze m.in. dlatego, ze kazdy lekarz musi wliczyc w koszta prowadzenia dzialalnosci ewentualne procesy i odszkodowania (czyli, w praktyce, drogie ubezpieczenie). W Polsce jest jeszcze wzglednie tanio m.in. dlatego, ze ciezko jest wygrac swoje w sadzie.
                • Gość: eta5 do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 20:54
                  Doki z całym szacunkiem dla Twojej osoby ( niejednokrotnie odpowiedziales na
                  moje pytania za co serdeczne dzieki). Ja także uważam ze budżet jest źle
                  zarządzany i jak najbardziej jestem za podwyższeniem składki. Uważam tez ze
                  służbe zdrowia nalezałoby sprywatyzować .I nie wiem dlaczego dyrektorem
                  szpitala jest lekarz a nie osoba z ekonomicznym wykształceniem po pierwsze
                  lekarze nie korzystaliby prywatnie z publicznych łóżek a jezeli juz to
                  zapłaciliby szpitalowi za te usługę, po drugie każdy idzie do takiego szpitala
                  na jaki go stać itd itp.
                  Odpowiadając na Twoje drugie pytanie w wielkim skrócie 10 lat chodziłam do
                  tego samego ginekologa oczywiście prywatnie i póki wszystko było ok lekarz
                  miły sympatyczny itd. gabinet extra wyposazony USG takie jakiego w szpitalu
                  nie ma. Pojawia się ciąża, extra starsznie sie ciesze ale cos mi sie nie
                  podoba wiec ide do mojego zaufanego lekarza który mówi ze wszystko ok,
                  Oszczedze ci szczegółów, suma summarum po 7 tyg 4 usg dopochwowych zadnych
                  innych zleconych badan ląduje o 2 w nocy na stole operacyjnym z peknietym
                  jajowodem i krwawieniem do jamy brzusznej. Kwestia kilku godzin jak sie
                  później dowiaduje.Teraz mnie czeka INV na które mnie nie stac a lekarz nawet
                  nie zwrócił za USG , czy nie uwazasz ze w stanach np mogłabym go podac o
                  odszkodowanie ?
                  • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 24.02.03, 22:01
                    > Uważam tez ze
                    > służbe zdrowia nalezałoby sprywatyzować.

                    Tu jak najbardziej sie zgadzamy.

                    > I nie wiem dlaczego dyrektorem
                    > szpitala jest lekarz a nie osoba z ekonomicznym wykształceniem

                    Rowniez w USA wiekszosc szpitali jest zarzadzana przez lekarzy, jako, ze
                    szpital to troche wiecej niz maszynka do robienia pieniedzy. Trzeba dbac o
                    odpowiedni poziom ulug, dobierac wlasciwych ludzi na wlasciwe miejsca, dbac o
                    morale zalogi, prezentowac misje instytucji w srodwisku. Lekarze sa w tym lepsi
                    niz finansisci (oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie by madry manager
                    zarzadzal finansami jako powiedzmy vice-dyrektor).

                    > Odpowiadając na Twoje drugie pytanie w wielkim skrócie 10 lat chodziłam do
                    > tego samego ginekologa oczywiście prywatnie i póki wszystko było ok lekarz
                    > miły sympatyczny itd. gabinet extra wyposazony USG takie jakiego w szpitalu
                    > nie ma. Pojawia się ciąża, extra starsznie sie ciesze ale cos mi sie nie
                    > podoba wiec ide do mojego zaufanego lekarza który mówi ze wszystko ok,
                    > Oszczedze ci szczegółów, suma summarum po 7 tyg 4 usg dopochwowych zadnych
                    > innych zleconych badan ląduje o 2 w nocy na stole operacyjnym z peknietym
                    > jajowodem i krwawieniem do jamy brzusznej. Kwestia kilku godzin jak sie
                    > później dowiaduje.Teraz mnie czeka INV na które mnie nie stac a lekarz nawet
                    > nie zwrócił za USG , czy nie uwazasz ze w stanach np mogłabym go podac o
                    > odszkodowanie ?

                    Mialabys szanse, ale nie byloby to takie pewne jak Ci sie wydaje.

                    Zeby wygrac sprawe o blad lekarski trzeba udowodnic cztery rzeczy (wszyskie bez
                    wyjatku).

                    1. Bylas zwiazana z lekarzem kontraktem. - Tu nie ma problemu - bylas jego
                    prywatna pacjentka.

                    2. Lekarz dopuscil sie odstepstwa od standartow praktyki. - Tu musialabys
                    powiedziec nieco wiecej. Wyglada na to, ze nie zdiagnozowal ciazy
                    pozamacicznej, ale musielibysmy wiedziec nieco wiecej by uznac, ze rzeczywiscie
                    bylo odstepswo od zasad praktyki. Kazdy test ma swoje ograniczenia, i jezeli
                    zrobil wszystko co jest uwazane za standart w danej sytuacji i pomimo to nie
                    postawil diagnozy to trudno go obwiniac.

                    3. Wystapila szkoda dla pacjenta. - Wyglada, ze tak. Usuniecie przydatkow?
                    Przydaloby sie troche szczegolow.

                    4. Szkoda nastapila jako konskwencja odstepstwa od standartow praktyki. Tu
                    widze najwiecej problemow. Zakladajac, ze rzeczywiscie popelnil blad w wyniku
                    ktorego opuznila sie diagnoza, czy w przypadku wlasciwej diagnozy na pewno
                    uniknelabys operacji i zachowala plodnosc? Tu jest duze pole do interpretacji
                    nie koniecznie na Twoja korzysc.
                    • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 22:20
                      .
                      >
                      > > I nie wiem dlaczego dyrektorem
                      > > szpitala jest lekarz a nie osoba z ekonomicznym wykształceniem
                      >
                      > Rowniez w USA wiekszosc szpitali jest zarzadzana przez lekarzy, jako, ze
                      > szpital to troche wiecej niz maszynka do robienia pieniedzy. Trzeba dbac o
                      > odpowiedni poziom ulug, dobierac wlasciwych ludzi na wlasciwe miejsca, dbac
                      o
                      > morale zalogi, prezentowac misje instytucji w srodwisku. Lekarze sa w tym
                      lepsi
                      >
                      > niz finansisci (oczywiscie nic nie stoi na przeszkodzie by madry manager
                      > zarzadzal finansami jako powiedzmy vice-dyrektor).

                      Oj kolego nieprawda w stanach dyrektor to dyrektor a lekarz to lekarz. czy na
                      medycynie ucza sprawnego zarządzania finansami, marketingi itp???
                      Coś mi się wydaje że nie.



                      > > Odpowiadając na Twoje drugie pytanie w wielkim skrócie 10 lat chodziłam do
                      >
                      > > tego samego ginekologa oczywiście prywatnie i póki wszystko było ok lekarz
                      >
                      > > miły sympatyczny itd. gabinet extra wyposazony USG takie jakiego w szpital
                      > u
                      > > nie ma. Pojawia się ciąża, extra starsznie sie ciesze ale cos mi sie nie
                      > > podoba wiec ide do mojego zaufanego lekarza który mówi ze wszystko ok,
                      > > Oszczedze ci szczegółów, suma summarum po 7 tyg 4 usg dopochwowych zadnych
                      >
                      > > innych zleconych badan ląduje o 2 w nocy na stole operacyjnym z peknietym
                      > > jajowodem i krwawieniem do jamy brzusznej. Kwestia kilku godzin jak sie
                      > > później dowiaduje.Teraz mnie czeka INV na które mnie nie stac a lekarz naw
                      > et
                      > > nie zwrócił za USG , czy nie uwazasz ze w stanach np mogłabym go podac o
                      > > odszkodowanie ?
                      >
                      > Mialabys szanse, ale nie byloby to takie pewne jak Ci sie wydaje.

                      Wiem że miałabym duże szanse przynajmniej w kanadzie ( znam identyczny
                      przypadek)

                      >
                      > Zeby wygrac sprawe o blad lekarski trzeba udowodnic cztery rzeczy (wszyskie
                      bez
                      >
                      > wyjatku).
                      >
                      > 1. Bylas zwiazana z lekarzem kontraktem. - Tu nie ma problemu - bylas jego
                      > prywatna pacjentka.

                      tak i płaciłam za każdą wizytę

                      > 2. Lekarz dopuscil sie odstepstwa od standartow praktyki. - Tu musialabys
                      > powiedziec nieco wiecej. Wyglada na to, ze nie zdiagnozowal ciazy
                      > pozamacicznej, ale musielibysmy wiedziec nieco wiecej by uznac, ze
                      rzeczywiscie
                      >
                      > bylo odstepswo od zasad praktyki. Kazdy test ma swoje ograniczenia, i jezeli
                      > zrobil wszystko co jest uwazane za standart w danej sytuacji i pomimo to nie
                      > postawil diagnozy to trudno go obwiniac.

                      Nie zrobił zupełnie nic nawet nie skierował mnie na badanie betaHCG ( o
                      którym nie wiedziałąm a które robi się standardowo w przypadku ciąży ) zrobił
                      mi 4 razy USG a kiedy sugerowałam mu ciąże pozamaciczną powiedział że on wie
                      lepiej ( ostatnie USG robił w 7 tyg !!!!!)- zasięgnęłam porady u 3 innych
                      lekarz , jeden jest moim kuzynem i kazdy z nich stwiwrdził ze niezauważenie
                      ciąązy w jajowodzie w 7 tyg jest NIEMOZLIWE


                      >
                      > 3. Wystapila szkoda dla pacjenta. - Wyglada, ze tak. Usuniecie przydatkow?
                      > Przydaloby sie troche szczegolow.

                      Prosty ksiązkowy przypadek, lekarz z dyplomem ( chyba za jajka otrzymanym-
                      sorry za określenie )

                      >
                      > 4. Szkoda nastapila jako konskwencja odstepstwa od standartow praktyki. Tu
                      > widze najwiecej problemow. Zakladajac, ze rzeczywiscie popelnil blad w
                      wyniku
                      > ktorego opuznila sie diagnoza, czy w przypadku wlasciwej diagnozy na pewno
                      > uniknelabys operacji i zachowala plodnosc? Tu jest duze pole do
                      interpretacji
                      > nie koniecznie na Twoja korzysc.

                      Opóźniła się o jakies 4 tyg, owszem na moją niekorzyść w Polsce w normalnych
                      krajach sądze że miałabym ogromne szanse przynajmniej na darmowe INV
                      zresztą o czym mówimy, z całym szacunkiem dla lekarzy - nie biora
                      odpowiedzialności na siebie tak jak i księgowi :))

                      z poważaniem
                      • Gość: Doki Re: do Doki IP: *.187-136-217.adsl.skynet.be 24.02.03, 22:45
                        Co do tego, kto powinien zarzadzac szpitalem, mysle, ze istotnie w wielu sprawach manager z prawdziwego zdarzenia bedzie lepszy od lekarza, podobnie jak general nie nadaje sie na ministra obrony. Powiedzialbym, ze lepiej, gdy dyrektorem jest manager z wyczuciem spraw medycznych niz lekarze ze smykalka do interesow.

                        Co zas do tego, co Cie spotkalo: GTelega zgrabnie to wylozyl, nie wspomnial tylko o jednym: o doktrynie "ojca rodziny" (bona fide pater familiae), ktora glosi, ze podstawa oceny postepowania lekarza jest hipotetyczny przecietny lekarz w tych samych warunkach. Nie ten, co ledwo zdal egzaminy i nie wybitny specjalista- wlasnie przecietniak. Jesli postawiony w tej samej sytuacji postapilby tak samo, jak pozwany lub obwiniony, bledu nie ma, a wiec nie ma tez odpowiedzialnosci. Te doktryne stosuje zarowno jurysprudencja anglosaska (Wlk. Brytania, USA, Kanada), jak i europejska. Trudno wyrokowac na podstawie Twojej relacji jak bylo. Prawdopodobnie racje ma ta strona, ktora ma bardziej wygadanego adwokata. Tak jest najczesciej.
                      • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 24.02.03, 23:06
                        > Oj kolego nieprawda w stanach dyrektor to dyrektor a lekarz to lekarz. czy na
                        > medycynie ucza sprawnego zarządzania finansami, marketingi itp???
                        > Coś mi się wydaje że nie.

                        Nie wiem skad bierzesz swoje dane, ale we wszystkich amerykanskich szpitalach w
                        jakich pracowalem dyrektorami byli lekarze. Statystyki to potwierdzaja. Na
                        medycynie (w USA) ucza podstaw zarzadzania praktyka, dla tych ktorzy maja
                        zainteresowania w tym zakresie istnieja "schools o public health" gdzie mozna
                        odbyc kursy z finansow, zarzadzania czy epidemiologii. Niektorzy lekarze ida
                        nawet dalej i koncza formalnie 2 letnie studia z finansow i zarzadzania.

                        > Wiem że miałabym duże szanse przynajmniej w kanadzie ( znam identyczny
                        > przypadek)

                        Nie twierdze, ze nie mialabys, ale nie jest to bynajmniej automatyczne, ani
                        tanie.

                        > Nie zrobił zupełnie nic nawet nie skierował mnie na badanie betaHCG ( o
                        > którym nie wiedziałąm a które robi się standardowo w przypadku ciąży ) zrobił
                        > mi 4 razy USG a kiedy sugerowałam mu ciąże pozamaciczną powiedział że on wie
                        > lepiej ( ostatnie USG robił w 7 tyg !!!!!)- zasięgnęłam porady u 3 innych
                        > lekarz , jeden jest moim kuzynem i kazdy z nich stwiwrdził ze niezauważenie
                        > ciąązy w jajowodzie w 7 tyg jest NIEMOZLIWE

                        Nie jestem ginekologiem, ale w tym punkcie mnie przekonalas.

                        > Prosty ksiązkowy przypadek, lekarz z dyplomem ( chyba za jajka otrzymanym-
                        > sorry za określenie )

                        Z tego co piszesz wcale nie jest oczywiste czy bylo to usuniecie przydatkow czy
                        tylko jajowodu, czy operacja byla jednostronna czy obustronna. Czy moze
                        krwawienie bylo na tyle dramatyczne, ze wykonano histerektomie.

                        > Opóźniła się o jakies 4 tyg, owszem na moją niekorzyść w Polsce w normalnych
                        > krajach sądze że miałabym ogromne szanse przynajmniej na darmowe INV
                        > zresztą o czym mówimy, z całym szacunkiem dla lekarzy - nie biora
                        > odpowiedzialności na siebie tak jak i księgowi :))

                        No dobra, co mozna byloby zrobic gdyby diagnoza postawiona bylaby 4 tygodnie
                        wczesniej. Mam nadzieje, ze koledzy ginekolodzy sie wlacza, ale z tego co wiem
                        tak czy inaczej czekaloby cie usuniecie przydatkow, w najlepszym razie
                        jajowodu, i ograniczenie plodnosci jako konsekwencja. Poza tym glowna przyczyna
                        ciazy pozamacicznej sa wczesniejsze zapalenia przydatkow - wiec czes
                        odpowiedzialnosci za nieplodnosc spadlaby na ta okolicznosc.
                        • ko_bie_ta Re:...................... 25.02.03, 10:50
                          > No dobra, co mozna byloby zrobic gdyby diagnoza postawiona bylaby 4 tygodnie
                          > wczesniej. Mam nadzieje, ze koledzy ginekolodzy sie wlacza, ale z tego co
                          wiem
                          > tak czy inaczej czekaloby cie usuniecie przydatkow, w najlepszym razie
                          > jajowodu, i ograniczenie plodnosci jako konsekwencja.


                          Twoja wypowiedź, że gdyby diagnoza była postawiona 4 tygodnie wcześniej to nic
                          by nie zmieniło, bo i tak doszłoby do usunięcia przydatków, jest
                          pozbawiona..... empatii, przecież kobieta, która to przeszła, to nie tylko
                          jajniki, jajowody, wątroba czy jelita, szkoda że lekarze nie pamiętają o tym...
                          • Gość: GTelega Re:...................... IP: 65.90.124.* 25.02.03, 15:55
                            > Twoja wypowiedź, że gdyby diagnoza była postawiona 4 tygodnie wcześniej to
                            nic
                            > by nie zmieniło, bo i tak doszłoby do usunięcia przydatków, jest
                            > pozbawiona..... empatii, przecież kobieta, która to przeszła, to nie tylko
                            > jajniki, jajowody, wątroba czy jelita, szkoda że lekarze nie pamiętają o
                            tym...

                            Nie wiem czy zwrocilas uwage na fact, ze dyskutujemy na temat potencjalnej
                            sprawy sadowej i dyskutujemy argumenty od strony prawnej nie strony
                            emocjonalnej. Oczywiscie, ze wspolczuje dziewczynie, to co ja spotkalo nie jest
                            latwym doswiadczeniem. Zycie juz takie jest, ze doswiadczamy wielu zawodow i
                            cierpienia. Zgadzam sie, ze w takich przypadkac lepiej jest szukac wspolczucia
                            i pomocy przyjaciol zamiast procesu w sadzie - nasza przedmowczyni wybrala
                            inaczej.
                            • Gość: eta5 Re:...................... IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 18:32
                              Witam Szanowne grono

                              jeszcze sie nie zdecydowalam na sprawe w sądzie i nie wiem czy sie zdecyduję
                              po:
                              1) adwokaci sa strasznie drodzy
                              2) marne szanse na odszkodowanie w naszym kraju
                              3) srodowisko lekarskie trzyma sie RAZEM

                              A propos tego czy moglabym uniknąć operacji usunięcia jajowodu
                              TAK w przypadku kiedy występuje ciąża pozamaciczna ekotopowa ale jajowód nie
                              jest jeszcze uszkodzony można laparoskopowo delikatnie go oczyścić. Jest też
                              mniej inwazyjna metoda mianowicie ( powiem po swojemu bo okreslen medycznych
                              nie potrafie powtórzyć) podaje się kobiecie leki takie jakie podaje się w
                              przypadku niektórych nowotworów ( jakaś chemia) i co 2 dzin bada betaHCG (
                              oczywiscie w szoitalu pod opieka lekarzy. Moja koleżanka w 3 tyg identycznej
                              ciązy wlasnie tak zostala wyleczona i zachowala wszystkie przydatki.

                              Zasięgnęłam porad kilku ginekologów którzy stwierdzili ze betaHCG bada się
                              ZAWSZE nawet w przypadku prawidlowej ciązy.
                              Reasumując mój szanowny lekarz olał mnie i moje zdrowie a nawet życie,
                              skasował ok 2000 ( w sumie na wizyty i USG) nie wykrył co miał wykryć a na
                              koniec jak pojechalam do niego na dyżur do szpitala zadzwonil po innego
                              lekarza bo sie bał mnie operować.
                              Taraz czeka mnie najprawdopodobniej INV- koszt chyba kazdy zna. Nie mam tylu
                              pieniędzy. Ale gdybym żyła w normalnym kraju pozwałabym faceta , dostaął
                              odszkodowanie i urodziła upragnionego maluszka.

                              Wracając do spraw psychiki i wspólczucia. Nie oczekuję tego od lekarzy !
                              Wystarczy że sama się z tym miotam i myśle ze sąd też ma to gdzieś.

                              Pozdrawiam serdecznie
                              • Gość: Doki Re:...................... IP: *.1-200-80.adsl.skynet.be 25.02.03, 19:54
                                Gość portalu: eta5 napisał(a):

                                Zastrzege sie, ze nie jestem ginekologiem, tylko pracuje z ginekologami i znieczulam ekstry regularnie. Czasem dyskutujemy o roznych metodach leczenia.

                                > A propos tego czy moglabym uniknąć operacji usunięcia jajowodu
                                > TAK w przypadku kiedy występuje ciąża pozamaciczna ekotopowa ale jajowód nie
                                > jest jeszcze uszkodzony można laparoskopowo delikatnie go oczyścić.

                                Nie mozna oczyscic, bo zarodek, a potem plod to chyba najzlosliwszy nowotwor, jaki stworzyla natura. Wrasta w tkanki nie dajac sie zatrzymac, w ciagu zaledwie 9 miesiecy rosnie z jednej komorki do przeszlo 4-kilowego stwora (noworodek plus lozysko, blony plodowe itp). Nie sadze, zeby jajowod mozna bylo "delikatnie oczyscic" po prostu dlatego, ze on juz jest uszkodzony. Mozna go naciac, probowac wyluszczyc zarodek, a potem zamknac, ale czy taki jajowod bedzie funkcjonalny... nie mialbym za wielu zludzen. Zwykle jajowod po prostu sie usuwa- laparoskopowo. Przeciez to wcale nie oznacza nieplodnosci.

                                Jest też
                                > mniej inwazyjna metoda mianowicie ( powiem po swojemu bo okreslen medycznych
                                > nie potrafie powtórzyć) podaje się kobiecie leki takie jakie podaje się w
                                > przypadku niektórych nowotworów ( jakaś chemia) i co 2 dzin bada betaHCG (
                                > oczywiscie w szoitalu pod opieka lekarzy. Moja koleżanka w 3 tyg identycznej
                                > ciązy wlasnie tak zostala wyleczona i zachowala wszystkie przydatki.

                                Przyznam, ze gdyby spotkalo to moja zone, odradzalbym jej takie metody, ktore sa raczej eksperymentalne, a juz na pewno nie sa szeroko stosowane.

                                > Zasięgnęłam porad kilku ginekologów którzy stwierdzili ze betaHCG bada się
                                > ZAWSZE nawet w przypadku prawidlowej ciązy.

                                To prawda.

                                > Taraz czeka mnie najprawdopodobniej INV- koszt chyba kazdy zna.

                                O, i tu implicite robisz niebezpieczny skok w rozumowaniu. Rozumujesz tak: "mialam ciaze pozamaciczna, ktora pekla, uwazam ze tak bylo z winy lekarza, a teraz potrzebuje IVF, to znaczy, ze potrzebuje IVF z winy lekarza". To nieprawidlowe rozumowanie. Wcale nie jest powiedziane, ze nie mozesz zajsc w ciaze z powodu przebytego pekniecia ciazy pozamacicznej, chociaz nie ulega kwestii, ze obniza ona plodnosc. Moze juz po prostu jestes starsza i mniej plodna, moze partner jest mniej zdrowy... Automatyczne zwalenie wszystkiego na lekarza, ktory nie dopatrzyl (chyba nie dopatrzyl, ale pewnosci nie mam) wprawdzie jest proste, ale niekoniecznie wlasciwe.

                                Ale gdybym żyła w normalnym kraju pozwałabym faceta , dostaął
                                > odszkodowanie i urodziła upragnionego maluszka.

                                O, i tu sie mylisz. Proces ciagnalby sie latami, a polowe odszkodowania zjedliby adwokaci. Twoj przypadek wcale nie jest oczywisty. W przypadkach oczywistych firma ubezpieczajaca lekarza sama proponuje ugode bez procesu. W Twoim przypadku, gdybym dzialal z ramienia ubezpieczalni, na podstawie tego, co napisalas, powiedzialbym Ci "do zobaczenia w sadzie". Pamietaj, ze lekarz nie jest tu strona- podpisujac polise, przeniosl swe prawa i obowiazki procesowe na ubezpieczyciela.
                                • Gość: eta5 do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 21:04
                                  Przeciez to wcale nie oznacza nieplodnosci.

                                  50/50 - mnie to wystarczy

                                  >
                                  > Przyznam, ze gdyby spotkalo to moja zone, odradzalbym jej takie metody,
                                  ktore s
                                  > a raczej eksperymentalne, a juz na pewno nie sa szeroko stosowane.

                                  Domyslam sie ze gdyby to spotkalo Twoja zone poruszyłbyś wszystkie znajomosci
                                  jakie posiadasz i napewno nie kazałbys jej od razu wyciąć co nie co


                                  > O, i tu implicite robisz niebezpieczny skok w rozumowaniu. Rozumujesz
                                  tak: "mia
                                  > lam ciaze pozamaciczna, ktora pekla, uwazam ze tak bylo z winy lekarza, a
                                  teraz
                                  > potrzebuje IVF, to znaczy, ze potrzebuje IVF z winy lekarza". To
                                  nieprawidlowe
                                  > rozumowanie. Wcale nie jest powiedziane, ze nie mozesz zajsc w ciaze z
                                  powodu
                                  > przebytego pekniecia ciazy pozamacicznej, chociaz nie ulega kwestii, ze
                                  obniza
                                  > ona plodnosc. Moze juz po prostu jestes starsza i mniej plodna, moze partner
                                  je
                                  > st mniej zdrowy... Automatyczne zwalenie wszystkiego na lekarza, ktory nie
                                  dopa
                                  > trzyl (chyba nie dopatrzyl, ale pewnosci nie mam) wprawdzie jest proste, ale
                                  ni
                                  > ekoniecznie wlasciwe.

                                  Powiem krótko ja w swojej pracy ponosze konsekwencje nieprawidłowych decyzji
                                  a pracuje na dosyc odpowiedzialnym stanowisku,
                                  a czy Ty znasz przypadki w Polsce kiedy lekarzeponoszą odpowiedzialnośc za
                                  swoje złe dziagnozy???

                                  >
                                  > O, i tu sie mylisz. Proces ciagnalby sie latami, a polowe odszkodowania
                                  zjedlib
                                  > y adwokaci.

                                  Oddałabym im nawet 2/3


                                  Twoj przypadek wcale nie jest oczywisty. W przypadkach oczywistych
                                  > firma ubezpieczajaca lekarza sama proponuje ugode bez procesu.

                                  ale nie w polsce

                                  W Twoim przypadk
                                  > u, gdybym dzialal z ramienia ubezpieczalni, na podstawie tego, co napisalas,
                                  po
                                  > wiedzialbym Ci "do zobaczenia w sadzie".

                                  ojej wiem ze to co Wam tu streściłam to tylko namiastka tego co mnie spotkalo


                                  Z poważaniem

                                  ps Doki z tego co pamietam to chyba pracujesz w Belgii? tak? czy nie wydaje ci
                                  sie ze realia naszej służby zdrowia są ci obce, a przynajmniej dalekie od
                                  Twoich wyobrażeń
                                  Może, oczywiscie jezeli tylko mozesz i znajdziesz chwilke zapytasz swoich
                                  kolegów co oni robią w takim jak mój przypadku.
                                  zapewniam cie ze mój przypadek był przypadkiem książkowym, obawiam sie ze
                                  teraz moja wiedza nt płodności i metod leczenia jest większa niz niejednego
                                  lekarza.
                                  Kobieta zachodzi w ciaze, zaczyna krwawić, pojawia się ból do utraty
                                  przytomnosci na USG nie widać płodu a w 7 tyg powinno widac , testy dalej
                                  pozytywne, ból koszmarny, do lekarza chodze co 3 dzien, USG mam robione za
                                  kazdym razem- TYLKO IDIOTA NIE SKOJARZY TEGO Z CIAZĄ POZAMACICZNA

                                  • Gość: Doki Re: do Doki IP: *.1-200-80.adsl.skynet.be 25.02.03, 22:35
                                    Gość portalu: eta5 napisał(a):

                                    > Przeciez to wcale nie oznacza nieplodnosci.
                                    >
                                    > 50/50 - mnie to wystarczy

                                    No nie, mysle, ze nawet, powiedzmy, 40/60. Laparotomia sama w sobie zwieksza ryzyko nieplodnosci.

                                    > Domyslam sie ze gdyby to spotkalo Twoja zone poruszyłbyś wszystkie znajomosci
                                    > jakie posiadasz i napewno nie kazałbys jej od razu wyciąć co nie co

                                    Tak jest. W takich wypadkach leczenie chirurgiczne nadal ma przewage nad farmakologicznycm. Notabene, cytowana przez Ciebie metoda to po prostu wywolywanie poronienia. Do tego zadna szczegolna chemia nie jest potrzebna, wystarczy metotreksat. I potem trzeba miec nadzieje, ze zarodek zostanie wydalony, i to w calosci. Szansy na lyzeczkowanie nie ma, bo rzecz dzieje sie w jajowodzie. Brrr, kocham moja zone i wole nie miec dzieci, niz ja stracic.


                                    > Powiem krótko ja w swojej pracy ponosze konsekwencje nieprawidłowych decyzji
                                    > a pracuje na dosyc odpowiedzialnym stanowisku,
                                    > a czy Ty znasz przypadki w Polsce kiedy lekarzeponoszą odpowiedzialnośc za
                                    > swoje złe dziagnozy???

                                    Po pierwsze: nie wiadomo, czy diagnoza byla zla. Wiemy, ze nie byla na czas, to wszystko. Medycyna to nie ksiegowosc, tu nie ma pewnosci i zawsze jest ryzyko.
                                    Po drugie, nawet jesli diagnoza byla dobra, a postepowanie wdrozono za pozno, o tym tez mozna dyskutowac. Nie udowodnilas jeszcze ani troche, ze popelniono blad lekarski. Ani troche. Nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze kazde dzialanie lekarskie niesie ze soba ryzyko. Spojrz na to tak: gdybys nie poddala sie operacji z powodu ciazy pozamacicznej, tobys umarla. Poddalas sie, ratujac swoje zycie. W tej sytuacji zachowanie plodnosci jest naprawde drugorzedne.
                                    Teraz: czy mozna bylo uniknac sytuacji, gdzie operacja ratujaca zycie byla konieczna? Nie przekonalas mnie jeszcze. Badanie HCG niczego tu nie zalatwia!!! USG- powinno, ale tak sie nie stalo. Dlaczego? A, tego juz nie wiemy. No i po ostatnie: shit happens.

                                    > ps Doki z tego co pamietam to chyba pracujesz w Belgii? tak? czy nie wydaje ci
                                    > sie ze realia naszej służby zdrowia są ci obce, a przynajmniej dalekie od
                                    > Twoich wyobrażeń

                                    Nie do konca. Nie zapominaj, ze mam w Polsce rodzine i ze ukonczylem w Polsce studia medyczne, ze zatem mam tam kolegow i przyjaciol, z ktorymi czasem rozmawiamy o tzw realiach polskiej sluzby zdrowia.

                                    > Kobieta zachodzi w ciaze, zaczyna krwawić, pojawia się ból do utraty
                                    > przytomnosci na USG nie widać płodu a w 7 tyg powinno widac , testy dalej
                                    > pozytywne, ból koszmarny, do lekarza chodze co 3 dzien, USG mam robione za
                                    > kazdym razem- TYLKO IDIOTA NIE SKOJARZY TEGO Z CIAZĄ POZAMACICZNA

                                    Hmmm. Mloda kobieta przychodzi do mnie z bolami podbrzusza i krwawieniem z drog rodnych. Test ciazowy wystarczy, by wiedziec, ze jest w ciazy. Wysylam ja na konsultacje do ginekologa, a ten mi, ze nie widac zarodka (plodu w 7 tygodniach nie widac, bo go tam jeszcze nie ma, ale to dygresja)- gdzie? W ogole nie widac, czy w macicy? Jasne, ze ciaza pozamaciczna jest baaardzo podejrzana. No, ale ginekolog wie, co mowi, nie? Preciez zrobil echo przezpochwowe, musial widziec wszystko. Szukam dalej. Tomokomputer? MRI? Nieee, juz predzej po prostu laparoskopia. Bingo, jest ciaza. Dalej juz jasne.
                                    Dlatego, jesli mowisz "niemozliwe, zeby moj ginekolog nie zauwazyl ciazy", odpowiem "rzeczywiscie, to dziwne, powinien zobaczyc". Nie spodziewaj sie jednak, ze zdecydowanie zawyrokuje, nie wysluchawszy argumentow drugiej strony. Poniewaz trudno sie spodziewac, by "druga strona" przedstawila tu swoje argumenty, pozostaje "benefit of doubt".

                                    A przy okazji: po co biegalas do lekarza co 3 dni? Normalna, zdrowa kobieta w ciazy tak nie robi, bo ciaza to nie choroba. Widzisz, im dluzej mysle, tym wiecej watpliwosci.

                                    A moze nikt nie widzial zarodka, bo go nie bylo (puste jajo plodowe)?

                                    PZDR
                                    • Gość: Doki korekta IP: *.1-200-80.adsl.skynet.be 25.02.03, 22:37
                                      Przeczytalem wlasna wypowiedz, i wydala mi sie w tym miejscu niezbyt jasna.

                                      > > Domyslam sie ze gdyby to spotkalo Twoja zone poruszyłbyś wszystkie znajomo
                                      > sci
                                      > > jakie posiadasz i napewno nie kazałbys jej od razu wyciąć co nie co
                                      >
                                      Wlasnie, ze nie!!! W takich wypadkach leczenie chirurgiczne nadal ma przewage nad farmak
                                      > ologicznycm. Notabene, cytowana przez Ciebie metoda to po prostu wywolywanie po
                                      > ronienia. Do tego zadna szczegolna chemia nie jest potrzebna, wystarczy metotre
                                      > ksat. I potem trzeba miec nadzieje, ze zarodek zostanie wydalony, i to w calosc
                                      > i. Szansy na lyzeczkowanie nie ma, bo rzecz dzieje sie w jajowodzie. Brrr, koch
                                      > am moja zone i wole nie miec dzieci, niz ja stracic.

                                      Chirurgia to podstawa. Mozna sie obejsc bez dzieci.
                                        • Gość: Doki Re: korekta i dygresja IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 26.02.03, 20:15
                                          Gość portalu: eta5 napisał(a):

                                          > masz dzieci?

                                          Na razie jedno.

                                          > i co na Twoja zona?

                                          Na to, ze mam dzieci? Chyba jej to nie przeszkadza, bo
                                          mamy wspolnie to samo dziecko. Jesli chodzi Ci o
                                          nieinwazyjne leczenie ciazy pozamacicznej, to jasne, ze
                                          nie moge zony do niczego zmusic, jestesmy partnerami w
                                          zwiazku i kazde z nas decyduje o sobie, a drugie musi te
                                          decyzje przyjmowac do wiadomosci. Gdyby mnie zapytala "co
                                          myslisz?", odpowiedzialbym szczerze: "glupio zrobisz,
                                          decydujac sie na takie leczenie zamiast laparoskopii. Po
                                          pierwsze, nie wiadomo, czy sie uda, poza tym powiklania
                                          moga byc grozne, no i wszystko bedzie trwac dluzej i
                                          bedzie bardziej uciazliwe, i dla ciebie, i dla nas. Radze
                                          ci, nie rob tego. Z jednym jajowodem tez spokojnie mozna
                                          zajsc w ciaze, a chocby i nie, to trudno."
                                          Przyszlo mi do glowy: a gdyby sad, zamiast zaplacic Ci za
                                          IVF, zasadzil zwrot kosztow adopcji? Sad z definicji
                                          reprezentuje punkt widzenia i interesy suwerena, w
                                          demokracji jest nim spoleczenstwo. Z punktu widzenia
                                          spoleczenstwa adopcja jest sluszniejsza od IVF.

                                          PZDR
                                    • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 07:52
                                      >
                                      > Po pierwsze: nie wiadomo, czy diagnoza byla zla.

                                      Nie wcale , wg Ciebie lekarz zrobił co do niego nalezało tak..?

                                      >Badanie HCG niczego tu nie zalatwia!!!
                                      ale jest pewnym etapem przy prowadzeniu ciązy niezbędnym wrecz.
                                      USG
                                      > - powinno, ale tak sie nie stalo. Dlaczego?
                                      wg mnie lekarz niedouczony


                                      >
                                      > Nie do konca. Nie zapominaj, ze mam w Polsce rodzine i ze ukonczylem w
                                      Polsce s
                                      > tudia medyczne,
                                      za czasów....?

                                      e zatem mam tam kolegow i przyjaciol, z ktorymi czasem rozmawi
                                      > amy o tzw realiach polskiej sluzby zdrowia.

                                      ale trzeba wysłuchac obu stron nie sądzisz ze opinie lekarzy moga być
                                      nieobiektywne


                                      >
                                      > A moze nikt nie widzial zarodka, bo go nie bylo (puste jajo plodowe)?

                                      wówczs nie występują objawy opisane przeze mnie które Ty pomijasz


                                      co 3 dni chodzilam do lekarza bo krwawilam 24 dni non stop pomimo lekow
                                      zapisanych przez mojego lekarza, koszmarnego bólu z jednej strony podbrzysza,
                                      i parecia na odbyt - wszystki to wyczytalam w ksiazkach, i internecie i cos
                                      mnie tknelo ze byc moze to ciaza pozamaciczna i jak zapytalam mojego dra o te
                                      wlasnie przypadlosc stwierdzil stanowczo NIE JEST TO ciaza pozamaciczna, a
                                      mogł powiedziec " wie pani ja nie wiem być moze , prosze zasięgnac porady
                                      innego specjalisty"- ale Was lekarzy na to nie stać.

                                      Z poważaniem

                                      • Gość: Doki Re: do Doki IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 26.02.03, 20:29
                                        Gość portalu: eta5 napisał(a):

                                        > >
                                        > > Po pierwsze: nie wiadomo, czy diagnoza byla zla.
                                        >
                                        > Nie wcale , wg Ciebie lekarz zrobił co do niego
                                        nalezało tak..?

                                        Diagnoza bledna to nie to samo, co zla. Zla diagnoza jest
                                        wtedy, gdy byla bledna wskutek czegos tam, najczesciej
                                        niedbalstwa, ale mogla byc prawidlowa przy zac howaniu
                                        normalnych zasad praktyki. Powtarzam: nie wiem, czy ta
                                        ciaza pozamaciczna byla do wykrycia, nie bylo mnie przy tym.

                                        > wg mnie lekarz niedouczony

                                        Moze tak, moze nie. Moze po prostu niedoswiadczony. Jak
                                        to mowia: "Znajomosc rzeczy bierze sie z doswiadczenia, a
                                        doswiadczenia nabieramy wskutek nieznajomosci rzeczy."

                                        > ale trzeba wysłuchac obu stron nie sądzisz ze opinie
                                        lekarzy moga być
                                        > nieobiektywne

                                        Opinii pacjentow jest pelno takze tutaj. Opinie lekarzy
                                        zwykle sa bardziej obiektywne, bo lekarze maja lepsze
                                        pojecie o zasadach funkcjonowania systemu. Spojrz:
                                        pasazer widzi tylko, ze pociag sie spoznil i ze jest
                                        brudno w wagonie. Kolejarz potrafi zasugerowac dlaczego
                                        tak bylo.

                                        > wówczs nie występują objawy opisane przeze mnie które
                                        Ty pomijasz

                                        Ktore to objawy nie wystepuja?

                                        Poza tym mysle, ze powinnas wrocic do tamtego lekarza i
                                        porozmawiac z nim o tej sprawie. Mysle, ze dla was obojga
                                        bedzie to dobra rzecz i ze jest to wam potrzebne.
                                        Naprawde tak uwazam.
                                    • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 07:52
                                      >
                                      > Po pierwsze: nie wiadomo, czy diagnoza byla zla.

                                      Nie wcale , wg Ciebie lekarz zrobił co do niego nalezało tak..?

                                      >Badanie HCG niczego tu nie zalatwia!!!
                                      ale jest pewnym etapem przy prowadzeniu ciązy niezbędnym wrecz.
                                      USG
                                      > - powinno, ale tak sie nie stalo. Dlaczego?
                                      wg mnie lekarz niedouczony


                                      >
                                      > Nie do konca. Nie zapominaj, ze mam w Polsce rodzine i ze ukonczylem w
                                      Polsce s
                                      > tudia medyczne,
                                      za czasów....?

                                      e zatem mam tam kolegow i przyjaciol, z ktorymi czasem rozmawi
                                      > amy o tzw realiach polskiej sluzby zdrowia.

                                      ale trzeba wysłuchac obu stron nie sądzisz ze opinie lekarzy moga być
                                      nieobiektywne


                                      >
                                      > A moze nikt nie widzial zarodka, bo go nie bylo (puste jajo plodowe)?

                                      wówczs nie występują objawy opisane przeze mnie które Ty pomijasz


                                      co 3 dni chodzilam do lekarza bo krwawilam 24 dni non stop pomimo lekow
                                      zapisanych przez mojego lekarza, koszmarnego bólu z jednej strony podbrzysza,
                                      i parecia na odbyt - wszystki to wyczytalam w ksiazkach, i internecie i cos
                                      mnie tknelo ze byc moze to ciaza pozamaciczna i jak zapytalam mojego dra o te
                                      wlasnie przypadlosc stwierdzil stanowczo NIE JEST TO ciaza pozamaciczna, a
                                      mogł powiedziec " wie pani ja nie wiem być moze , prosze zasięgnac porady
                                      innego specjalisty"- ale Was lekarzy na to nie stać.

                                      Z poważaniem

                                      • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 26.02.03, 17:08
                                        > ale trzeba wysłuchac obu stron nie sądzisz ze opinie lekarzy moga być
                                        > nieobiektywne

                                        Oczywiscie, ze sa nieobiektywne, tak samo jak Twoje przekonania mocno
                                        podbarwione emocjami nie sa obiektyne. Na tym polega proces prawny, aby z wielu
                                        subiektywnych opinii wyluskac to co naprawde sie stalo - OBIEKTYWNIE.

                                        > co 3 dni chodzilam do lekarza bo krwawilam 24 dni non stop pomimo lekow
                                        > zapisanych przez mojego lekarza, koszmarnego bólu z jednej strony podbrzysza,
                                        > i parecia na odbyt - wszystki to wyczytalam w ksiazkach, i internecie i cos
                                        > mnie tknelo ze byc moze to ciaza pozamaciczna i jak zapytalam mojego dra o te
                                        > wlasnie przypadlosc stwierdzil stanowczo NIE JEST TO ciaza pozamaciczna, a
                                        > mogł powiedziec " wie pani ja nie wiem być moze , prosze zasięgnac porady
                                        > innego specjalisty"-

                                        Mysle, ze tu masz racje, chociaz dobrze byloby wysluchac drugiej strony. Co
                                        myslal Twoj lekarz na czym bazowal swoje decyzje. Po tym jak sie wydarzy
                                        wypadek kazdy moze powiedziec, ze on to by skrecil w lewo, albo zahamowal
                                        wczesniej - w czasie tuz przed wypadkiem rzeczy moga nie by tak oczywiste.

                                        Glowny problem polega jednak na tym czy wczesniejsza diagnoza zasadniczo
                                        zmienilaby Twoja sytuacje. Na ile prawdopodobne jest, ze usuniecie ciazy
                                        pozamacicznej 4 tygonie wczesniej daloby Ci znaczaca wieksze szanse na zostanie
                                        matka.
                                        • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 19:27
                                          Gość portalu: GTelega napisał(a):


                                          >
                                          > Oczywiscie, ze sa nieobiektywne, tak samo jak Twoje przekonania mocno
                                          > podbarwione emocjami nie sa obiektyne.
                                          emocje juz minęły zapewniam cię

                                          >
                                          > Mysle, ze tu masz racje, chociaz dobrze byloby wysluchac drugiej strony. Co
                                          > myslal Twoj lekarz na czym bazowal swoje decyzje.

                                          jak o czym myslal o kolejnej pacjentce i kolejnej stówce

                                          Po tym jak sie wydarzy
                                          > wypadek kazdy moze powiedziec, ze on to by skrecil w lewo, albo zahamowal
                                          > wczesniej

                                          dlatego należy zachowac ostrożność


                                          > Glowny problem polega jednak na tym czy wczesniejsza diagnoza zasadniczo
                                          > zmienilaby Twoja sytuacje. Na ile prawdopodobne jest, ze usuniecie ciazy
                                          > pozamacicznej 4 tygonie wczesniej daloby Ci znaczaca wieksze szanse na
                                          zostanie

                                          nawet 10 % więcej szansy to juz cos


                                          interesujące jestecie chyba jedyną grupą zawodową która "trzyma sie razem"


                                          Z powazaniem
                                          • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 26.02.03, 19:56
                                            > nawet 10 % więcej szansy to juz cos

                                            Jezeli sad uzna Twoje argumenty mozesz liczyc na 10% kosztow "in vitro"
                                            fertilization.

                                            > interesujące jestecie chyba jedyną grupą zawodową która "trzyma sie razem"

                                            Daleki jestem od tego by bronic Twojego ginekologa, ani nie mam zamiaru
                                            odmawiac Ci racji tam gdzie Twoje argumenty sa przekonywujace. Nie zgadzam sie
                                            jednak z Twoja logika, ze skoro lekarz zbyt pozno zdiagnozowal ciaze
                                            pozamoaciczna to w zwiazku z tym nalezy Ci sie in vitro fertization. Prawo po
                                            prostu nie dziala w ten sposob i lekarska solidarnosc nie ma tu nic do rzeczy.
                                            Jezeli to zrozumiesz bedziesz miala wieksze szanse uzyskania czegokolwiek w tej
                                            sprawie. Nic tak nie zwieksza szans na zwyciestwo jak REALISTYCZNA ocena
                                            przeciwnika.
                                            • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 20:49
                                              Gość portalu: GTelega napisał(a):

                                              > > nawet 10 % więcej szansy to juz cos
                                              >
                                              > Jezeli sad uzna Twoje argumenty mozesz liczyc na 10% kosztow "in vitro"
                                              > fertilization.

                                              owszem w Polsce

                                              >
                                              > > interesujące jestecie chyba jedyną grupą zawodową która "trzyma sie razem"
                                              >
                                              > Daleki jestem od tego by bronic Twojego ginekologa, ani nie mam zamiaru
                                              > odmawiac Ci racji tam gdzie Twoje argumenty sa przekonywujace. Nie zgadzam
                                              sie
                                              > jednak z Twoja logika, ze skoro lekarz zbyt pozno zdiagnozowal ciaze
                                              > pozamoaciczna to w zwiazku z tym nalezy Ci sie in vitro fertization. Prawo
                                              po
                                              > prostu nie dziala w ten sposob i lekarska solidarnosc nie ma tu nic do
                                              rzeczy.
                                              > Jezeli to zrozumiesz bedziesz miala wieksze szanse uzyskania czegokolwiek w
                                              tej
                                              >
                                              > sprawie. Nic tak nie zwieksza szans na zwyciestwo jak REALISTYCZNA ocena
                                              > przeciwnika.

                                              nigdy nie powiedzialm ze INV nalezy mi sie , zastanawialm sie tylko dlaczego w
                                              naszym kraju tak ciezko uzyskac odszkodowanie od lekarzy i szpitali
                                              masz przykład człowieka którego w stacji krwiodastwa zarazono HIV i nie
                                              poinformowano go o tym ze jest zarazony, on zarazil zone i teraz otrzymal
                                              odszodowanie w kwocie 70 tys zł ( sprawa jest dosyc głosna w polskich mediach_
                                              nie wiem skąd Ty jestes)
                                              Powiedz czy wg Ciebie taka jałmużna jest adekwatna do winy jaką poniósł
                                              szpital??

                                              a wiesz dlaczego w polsce tak ciezko wygrac sprawy w sądach lekarskich? bo
                                              pacjenta nie ma prawa sie bronic-

                                              z powazaniem
                                              • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 26.02.03, 21:29
                                                > > Jezeli sad uzna Twoje argumenty mozesz liczyc na 10% kosztow "in vitro"
                                                > > fertilization.
                                                >
                                                > owszem w Polsce

                                                Nie tylko, tak tez byloby w USA gdzie pracje.

                                                > naszym kraju tak ciezko uzyskac odszkodowanie od lekarzy i szpitali
                                                > masz przykład człowieka którego w stacji krwiodastwa zarazono HIV i nie
                                                > poinformowano go o tym ze jest zarazony, on zarazil zone i teraz otrzymal
                                                > odszodowanie w kwocie 70 tys zł

                                                Znowu problem w udowodnieniu tego, ze szkoda powstala w wyniku bledu. Blad jest
                                                oczywisty, ale facet mialby HIV niezaleznie od wyniku, a nie przypuszczam,
                                                zeby, mogl UDOWODNIC, ze rzeczywiscie zona zostala zarazona przez niego w
                                                okresie pomiedzy badaniem a poinformowaniem o chorobie. Rownie dobrze mogala
                                                zostac zarazona zanim facet poddal sie badaniu lub byc zarazona przez kogos
                                                innego.

                                                > a wiesz dlaczego w polsce tak ciezko wygrac sprawy w sądach lekarskich? bo
                                                > pacjenta nie ma prawa sie bronic-

                                                Podobne zasady obowiazuja na calym swiecie. Nie jest latwo tego powodu, ze
                                                prawo wymaga DOWODOW takich o ktorych pisalem. Przedstawienie dowodow nalezy do
                                                strony skarzacej - wtedy czesto sie okazuje, ze problemy pacjenta moga miec
                                                kilka alternatywnych wyjasnien a nie tylko "blad lekarza". Lub, ze pomimo bledu
                                                niewiele mozna byloby zmienic.

                                                Pomysl wszyscy pacjenci kiedys umra, niezaleznie jak dobrych mieli lekarzy i
                                                nie moze byc tak, ze lekarz jest winny tylko dlatego, ze zdarzylo sie cos
                                                nieprzyjemnego.
                                                • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 21:43
                                                  >
                                                  > Pomysl wszyscy pacjenci kiedys umra, niezaleznie jak dobrych mieli lekarzy i
                                                  > nie moze byc tak, ze lekarz jest winny tylko dlatego, ze zdarzylo sie cos
                                                  > nieprzyjemnego.

                                                  nie przekonales mnie :)))

                                                  aha mam do Ciebie pytanie na jajkims wątku o kolonoskopii pisaliscie z Doki
                                                  cos ze moze nastapic sperforowanie jelita
                                                  wyjasnij mi prosze co to znaczy

                                                  a wracajac do mojej sprawy:
                                                  raczej nie pozwe lekarza, nie mam pieniedzy na adwokata pewnie na INV bede
                                                  brać pożyczkę i wiele lat ja splacac
                                                  bede go raczej odradzac komu tylko moge
                                                  zreszta i tak troche sie osmieszyl w szpitalu w którym pracuje, mojego tescia
                                                  przyjaciel byl wówczas tam ordynatorem i bardzo zainteresowal sie moim
                                                  przypadkiem

                                                  strasznie miło mi sie z Wami prowadzi dyskusje Szanowni Panowie
                                                  • Gość: GTelega Re: do Doki IP: 65.90.124.* 27.02.03, 20:31
                                                    > aha mam do Ciebie pytanie na jajkims wątku o kolonoskopii pisaliscie z Doki
                                                    > cos ze moze nastapic sperforowanie jelita
                                                    > wyjasnij mi prosze co to znaczy

                                                    Perforacja to po prostu dziura w jelicie, co wymaga na ogol operacji, gdyz
                                                    grozi to potencjalnie smiertelnym zapaleniem otrzewnej. Jest to jednak
                                                    niezwykle rzadka komplikacja (1:10000 zabiegow). Jezeli sie zdarza to naogol po
                                                    polipektomii lub w chorobie Crohna (gdzie przewlekle zapalenie moze oslabic
                                                    wytrzymalosc sciany jelit). Sperforowanie jelita w innych okolicznosciach jest
                                                    wysoce nieprawdopodobne. Moge przypomniec, ze przez wieki jelita zwierzat byly
                                                    uzywane do produkcji strun instrumentow muzycznych jako najbardziej wytrzymaly
                                                    material.


                                                    > a wracajac do mojej sprawy:
                                                    > raczej nie pozwe lekarza, nie mam pieniedzy na adwokata pewnie na INV bede
                                                    > brać pożyczkę i wiele lat ja splacac

                                                    Jeszcze jedno, nie wiem co czytalas o INV, ale dobrze zastanow sie czy
                                                    rzeczywiscie chcesz poniesc ryzyko tego zabiegu. W porownaniu z problemami
                                                    jakie moga pojawic sie po INV to przez co przeszlas do tej pory to fraszka.

                                                    > bede go raczej odradzac komu tylko moge
                                                    > zreszta i tak troche sie osmieszyl w szpitalu w którym pracuje, mojego tescia
                                                    > przyjaciel byl wówczas tam ordynatorem i bardzo zainteresowal sie moim
                                                    > przypadkiem

                                                    Coz mozna powiedziec - facet sie raczej nie popisal, ale mysle, ze pozostanie
                                                    miedzy nami roznica co do zakresu jego odpowiedzialnosci za spowodowanie
                                                    nieplodnosci.

                                                    > strasznie miło mi sie z Wami prowadzi dyskusje Szanowni Panowie

                                                    Wzajemnie, kulturalna dyskusja jest zawsze przyjemnoscia, nie zaleznie od tego
                                                    czy Cie przekonalem czy nie.

                                                    Trzymaj sie.
                                            • Gość: eta5 Re: do Doki IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 20:53
                                              wracajac do INV- dzis w papie wyczytalam ze odbyla sie konferencja dotycząca
                                              leczenia nieplodnosci , jest szansa ze INV kiedys bedzie refundowane jak w
                                              innych krajach
                                              może nie bede musiała Waszego kolegi po fachu ciągac do sądu ( i zapewne nigdy
                                              go nie pozwe)

                                              Refundacji nie ma w Rosji, ukrainie, kazachstanie, łotwie , litwie, mołdawii i
                                              rumuni - czy polska jest tylko na ich poziomie?
                                              • Gość: Les Re: do Doki i wszystkich IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 22:55
                                                MOJE DOŚWIADCZENIA ZE SŁUŻBĄ ZDROWIA ZBIERAŁEM PRZEZ 20 LAT .SĄ ONE GORZKIE
                                                ZARÓWNO OD STRONY PACJENTA JAK I PRACOWNIKA.WIDZĘ JEDNAK PEWNĄ PLASZCZYZNĘ,
                                                KTÓRA MOŻE POGODZIĆ OBIE "STRONY" KONFLIKTU .TEN OBSZAR POROZUMIENIA STWORZONY
                                                ZOSTAŁBY PRZEZ ZROZUMIENIE NASTĘPUJĄCEGO FAKTU : PACJENCI I MEDYCY NIE STOJĄ
                                                PO DWÓCH STRONACH FRONTU .TAK SIĘ WYDAJE OBU STRONOM .PRAWDĄ JEDNAKŻE MOŻE
                                                BYĆ RÓWNIEŻ TO , ŻE TAK CHCĄ ( OD 50 LAT ) NASZE KOLEJNE RZĄDY . JEST TO BOWIEM
                                                UZASADNIONE EKONOMICZNIE . SŁUŻBA ZDROWIA NA DOBRYM POZIOMIE KOSZTUJE BUDŻET
                                                BARDZO DUŻO. DOTYCZY ONA (PROCENTOWO)MAŁEJ I SŁABEJ GRUPY SPOŁECZNEJ-STĄD TEŻ
                                                "MARTWEJ" POLITYCZNIE. A WIĘC NIE LICZĄCEJ SIĘ POLITYCZNIE.DLA PARTII
                                                POLITYCZNEJ KUPIENIE SOBIE POPARCIA TĄ DROGĄ(DROGĄ POPRAWY JAKOŚCI OCHRONY
                                                ZDROWIA) JEST WIĘC NIEOPŁACALNE.MOŻNA OBIECYWAĆ , ALE NIE REALIZOWAĆ OBIETNIC
                                                .ABY USPRAWIEDLIWIĆ SIĘ PRZED WYBORCAMI NALEŻY SKONFLIKTOWAĆ PACJENTÓW I
                                                LECZĄCYCH ,A TYCH OSTATNICH OBCIĄŻYĆ WINA ZA BRAK POPRAWY .OCZYWIŚCIE "DIVIDE ET
                                                IMPERA".TO BYŁO JUŻ TYLE RAZY! PRAWDĄ JEST RÓWNIEŻ TO , ŻE POLSKA MEDYCYNA
                                                KARLEJE-POJAWIAJĄ SIĘ W NIEJ LUDZIE PAZERNI I NIEUCZCIWI , NIECO CZĘŚCIEJ NIŻ
                                                20 LAT TEMU.JEDNAKŻE DZIĘKI MEDIOM SĄ ONI POKAZYWANI JAKO REPREZENTANCI CAŁEGO
                                                ŚRODOWISKA .WIELU, DOTĄD UCZCIWYCH LEKARZY ZACZYNA ROZUMOWAĆ: SKORO PRZYPIĘTO MI
                                                ŁATKĘ ŁAPÓWKARZA TO BĘDĘ BRAŁ, BO STRACIŁEM JUŻ OPINIĘ UCZCIWEGO CZŁOWIEKA.
                                                TAKIE POSTĘPOWANIE POSZERZA SFERĘ ZŁA W OCHRONIE ZDROWIA - SPÓJRZMY NA SIEBIE
                                                I ZADAJMY SOBIE PYTANIE: CZY MY SAMI NIE REAGUJEMY ROZGORYCZENIEM NA POMÓWIENIA
                                                POD NASZYM ADRESEM?RÓWNIE BOLEŚNIE PRZEŻYWAJĄ TAKIE POMÓWIENIA POLICJANCI
                                                (ŁAPÓWKI)STRAŻACY(PODPALAJĄ ZA PREMIĘ)NAUCZYCIELE(PAŁKI STAWIAJĄ , ŻEBY DOROBIĆ
                                                NAKOREPETYCJACH)ITD.ITD.POLITYCY NATOMIAST ŚPIĄ CHYBA SPOKOJNIE - PRZECIEŻ TO
                                                NIE ONI STWORZYLI TEN KOCIOŁ - A KTO?KTO W TAKIM RAZIE RZĄDZI W TYM
                                                KRAJU ,USTANAWIA PRAWO I NADZORUJE JEGO OBOWIĄZYWANIE?PROSZĘ : NIE DAJMY SIĘ
                                                SKONFLIKTOWAĆ I NIE POZWÓLMY SOBĄ MANIPULOWĄC !CHORZY , ROZGORYCZENI LUDZIE
                                                CHCĄ MIEĆ WINNEGO , CHCĄ PROSTEGO WYTŁUMACZENIA DLACZEGO NIE MAJĄ DOSTĘPU
                                                DO LECZENIA .MŁODZI CHCĄ WYJAŚNIEŃ , DLACZEGO NIE MAJĄ DOSTĘPU DO NOWOCZESNEJ
                                                MEDYCYNY , O ZDOBYCZACH KTÓREJ CZYTAJĄ W PRASIE . ODPOWIEDŻ JEST PROSTA -
                                                OCHRONA ZDROWIA NA TYM POZIOMIE KOSZTUJE KOSZMARNIE DUŻO- TYLE CO NASZ
                                                CAŁOROCZNY BUDŻET !! A STRAŻNIKIEM PIENIĘDZY PUBLICZNYCH NA OCHRONĘ ZDROWIA
                                                NIE SĄ LEKARZE ANI NAWET KASY CHORYCH .DYSPONENTEM TYCH PIENIĘDZY JEST RZĄD
                                                I WYDA NA NASZE ZDROWIE TYLKO TYLE ILE KOSZTUJE NIEZBĘDNE MINIMUM !
                                                • Gość: Bruford Re: do Doki i wszystkich itd IP: *.acn.waw.pl 27.02.03, 22:52
                                                  No cóż , les,to truizm twierdzić że potencjalnym wrogiem pacjenta nie jest
                                                  lekarz a urzędnik.Problem medialnego zamazywania tego faktu oraz przyczyny dla
                                                  których ubezpieczeni niegdy nie byli realnie ponformowani o możliwościach
                                                  bieżącego systemu były na tym forum wielokrotnie dyskutowane.Teraz także w
                                                  wątku założonym przez Maretinę.Kto z polityków powie prawdę wyborcom ten
                                                  popełni polityczne samobójstwo.Co zrobić ?skanalizować niezadowolenie w
                                                  kierunku grupy zawodowej,zwłaszcza że wieloletnia pauperyzacja daje dodatkowe
                                                  możliwości.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka