Kolonoskopia -znieczulenie Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Mam zaplanowaną bezpłatną kolonoskopię, w ramach programu NFZ. Nie
    wiem jednak... czy wziąć znieczulenie, czy też nie?

    Czy - by wytrzymać badanie - jest ono konieczne? Na czym ono w ogóle
    miałoby polegać? Czy to coś w rodzaju "narkozy", czy tylko może
    jakieś "znieczulenie miejscowe"?

    Lekarz bardzo mnie namawia na to znieczulenie, ale... myslałam, że
    jest ono również bezpłatne, a kosztuje 130 zł!

    • ... bez niego zabieg może się okazać nad wyraz nieprzyjemny ...

      ... napisałem "zgodzić" bo w głowie mi się nie mieści, że nie jest ono
      standardową składową procedury - inna rzecz, że to nie jedyny przykład gdzie
      osobno NFZ bierze za "dziury w serze" ... mimo tego radzę poddać się
      znieczuleniu ...
      ********
      Lukumon
      • > ... napisałem "zgodzić" bo w głowie mi się nie mieści, że nie jest
        > ono standardową składową procedury

        Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.
        Jej stosowanie zależy od lokalnego zwyczaju, są kraje przynależne do
        tzw. bogatego zachodniego świata, gdzie stosowane jest ono rzadko.

        Za znieczuleniem są oczywiste argumenty.
        Przeciwko, tak naprawdę jeden, ale mocny:
        wciąż uznaje się, że kolonoskopię w znieczuleniu powinien wykonywać
        doświadczony endoskopista. Jednak zanim ktoś się stanie
        doświadczonym, jest niedoświadczonym. I jest lepiej (dla pacjenta)
        jesli niedoświadczony wykonuje takie badanie co najwyżej w płytkiej
        analgosedacji. Niestety nie ma możliwości, by rodzili się
        doświadczeni endoskopiści. Muszą do tego dojść - wykonując badania.

        • co ma piernik do wiatraka?
          dlaczego kolonoskopie przy znieczuleniu ma robic doswiadczony
          endoskopista, to niby bez znieczulenia moze robic niedoswiadczony?
          Nie rozumiem.
          Kazda kolonoskopie powinien wykonac doswiadzcony endoskopista.
          Kolonoskopie ze znieczuleniem robi ten sam endoskopista a narkoze
          podaje anastozjolog.
          I pewnie za anastozjologa trzeba dodatkowo zaplacici te 130 zl.
          --
          Zmienianie swiata "na lepsze"
          zawsze zaczynaj od siebie
          • U mnie /USA/ wszytkie badania typu : endoskopia, kolonoskopia,
            gastroskopia robione sa pod narkoza z udzialem lekarza specjalisty i
            anastazjologa.Nie wyobrazam sobie tych badan "na zywo"-brrrr az mnie
            ciarki pzreszly!
            Pozdrawiam-Mycha
            --
            Zmienianie swiata "na lepsze"
            zawsze zaczynaj od siebie
            • Potwierdzam to co napisal obs2.W Skandynawii kolonoscopie robi sie w
              sedacji.W moim bylym szpitalu w Polsce zreszta tez.Jedynie dzieci sa
              znieczulane ogolnie.Co kraj to obyczaj.
              <myszka7416-nie znam specjalisty anastazjologa.Natomiast znam paru
              anestezjologow.Zanim sie zacznie pisac glupoty na forum warto sie
              troche podszkolic.
              • seniorita15 napisała:

                > Potwierdzam to co napisal obs2.W Skandynawii kolonoscopie robi sie w
                > sedacji.W moim bylym szpitalu w Polsce zreszta tez.Jedynie dzieci sa
                > znieczulane ogolnie.Co kraj to obyczaj.

                A ja ide o zaklad, ze to, co nazywasz sedacja, jest wlasnie znieczuleniem ogolnym.
                Ale mniejsza o klotnie semantyczne. Wlasnie po to, by znieczulenia ogolnego nie
                nazywac znieczuleniem ogolnym wymyslano takie nonsensy jak "gleboka sedacja",
                "lekka narkoza" itp.

                Podczas sedacji z pacjentem mozna rozmawiac. Z definicji. Jesli pacjent nie
                reaguje na glos ani tym bardziej na dosc silny bodziec bolowy, to jest to
                znieczulenie ogolne, tez z definicji.
                --
                "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an
                answer. That's the answer." Gertrude Stein
                • >do.ki:moglbys przegrac.Uzycie midazolamu jest sedacja,a tego tu uzywaja zdaje
                  sie,ze w polaczeniu z rapifenem.Natomiast juz uzycie propofolu moze byc roznie
                  nazwane,zaleznie od dawki i tu sie zgadzam. No to zesmy sobie pogadali.
                  • > >do.ki:moglbys przegrac.Uzycie midazolamu jest sedacja,a tego tu uzywaja zd
                    > aje
                    > sie,ze w polaczeniu z rapifenem.Natomiast juz uzycie propofolu moze byc roznie
                    > nazwane,zaleznie od dawki i tu sie zgadzam. No to zesmy sobie pogadali.

                    Nonsens. Nie lek decyduje co robisz, ale wlasnie dawka. Potrafie zrobic i ogolne, i sedacje kazdym z wymienionych przez Ciebie lekow. Endoskopisci uzywaja midazolamu w dawkach wiekszych niz sedatywne.
                    --
                    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
          • > co ma piernik do wiatraka?
            > dlaczego kolonoskopie przy znieczuleniu ma robic doswiadczony
            > endoskopista, to niby bez znieczulenia moze robic niedoswiadczony?

            pisze człowiek, wyjasnia, ktoś czyta, a i tak g... z tego.
            Przywykłem.


            > Kazda kolonoskopie powinien wykonac doswiadzcony endoskopista.

            trzymajcie mnie. Trzymajcie.
            Boże, ile jeszcze można. Doświadczeni endoskopiści są nieśmiertelni?
            O czymś nie wiem?

        • > Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.

          Dla kogo???

          > Jej stosowanie zależy od lokalnego zwyczaju, są kraje przynależne do
          > tzw. bogatego zachodniego świata, gdzie stosowane jest ono rzadko.

          Czyzby? U nas, na bogatym zachodzie, wszystkie kolonoskopie odbywaja sie w znieczuleniu, inaczej pacjent pojdzie do konkurencji.

          > Przeciwko, tak naprawdę jeden, ale mocny:
          > wciąż uznaje się, że kolonoskopię w znieczuleniu powinien wykonywać
          > doświadczony endoskopista. Jednak zanim ktoś się stanie
          > doświadczonym, jest niedoświadczonym. I jest lepiej (dla pacjenta)
          > jesli niedoświadczony wykonuje takie badanie co najwyżej w płytkiej
          > analgosedacji. Niestety nie ma możliwości, by rodzili się
          > doświadczeni endoskopiści. Muszą do tego dojść - wykonując badania.

          Dobra, ale gdzie tu argument? Badanie w znieczuleniu ogolnym jest prostsze niz bez znieczulenia, totez wlasnie ci niedoswiadczeni endoskopisci powinni badac pacjentow znieczulonych. Kolonoskopia bez znieczulenia to wlasnie wyzsza szkola jazdy.

          Ja wiem jaki argument mial na mysli obs2, ale nie powiedzial- bez znieczulenia wiadomo (rzekomo) kiedy doszlo do perforacji jelita. Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje chyba latwiej, no i poza tym co to za argument? Perforacje sie zdarzaja, sa normalnym ryzykiem procedury i KAZDY endoskopista powinien takowe rozpoznac bez wzgledu na obecnosc znieczulenia lub jego brak.

          Zgadzam sie z kolega Lukumonem i dodam od siebie: kolonoskopia bez znieczulenia to barbarzynstwo lub byle jakie badanie.
          --
          "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
          • > > Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.
            > Dla kogo???

            Dla lekarzy, w tym gremiów eksperckich.

            > Czyzby? U nas, na bogatym zachodzie, wszystkie kolonoskopie
            > obywaja sie w znieczuleniu, inaczej pacjent pojdzie do konkurencji.

            kwestia "mentalności narodowej", choć pachnie to stereotypem.
            Niemniej jednak, dysponuję danymi, iż są ośrodki nie stosujące
            rutynowo znieczulenia, chodzi tu o takie kraje jak Niemcy czy
            Finlandia. Cóż, zimny wychów ;-).

            > Dobra, ale gdzie tu argument? Badanie w znieczuleniu ogolnym jest
            > prostsze niz bez znieczulenia

            tak, ale czasami pozornie prostsze. Sygnał bólowy to sygnał
            ułatwiający wiedzę o tym, że jesteśmy w miejscu którego przejście
            jest trudne/ryzykowne/wymagające zmiany w prowadzeniu aparatu itp.
            Oczywiście pomijam tu kwestię komfortu pacjenta, ta kwestia wydaje
            się być bezdyskusyjna, z tym że pozostaje zawsze otwarty problem
            czym jest diagnostyka. Nie jest ona przyjemnością, generalnie.
            Z czegoś wynika to, że jednak nie wszędzie znieczulenie się stosuje.
            Czy tylko z lenistwa? Nie wiem. Widziałem kolonoskopie bez
            znieczulenia, znoszone rewelacyjnie przez pacjentów.

            > Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje
            > chyba latwiej,

            Nie, bo mając sygnał bólowy mniej szarżujesz.






            • > czym jest diagnostyka. Nie jest ona przyjemnością, generalnie.

              Owszem, ale jesli MOZNA zmniejszyc dyskomfort z nia zwiazany, to chyba warto?

              > Z czegoś wynika to, że jednak nie wszędzie znieczulenie się stosuje.
              > Czy tylko z lenistwa? Nie wiem.

              Wynika przede wszystkim z kwestii finansowych. Salka do endoskopii musi byc
              wyposazona w dodatkowy sprzet, musi byc wieksza, a i anestezjolog musi zarobic.

              >Widziałem kolonoskopie bez
              > znieczulenia, znoszone rewelacyjnie przez pacjentów.

              Alternatywa dla kolonoskopii w znieczuleniu ogolnym jest jednak nie tylko
              kolonoskopia "na zywca", ale rozne proby sedacji podawanej przez endoskopiste
              lub na jego zlecenie i tu robi sie groznie. Nie znajac dobrze farmakologii
              sedatywow, a i nie majac mozliwosci obserwacji efektow ich dzialania podczas
              wykonywania badania, endoskopistom regularnie zdarza sie przedawkowac. Nie
              mowiac o tym, ze nawet sprawni endoskopisci czesto nie wiedza jak postepowac w
              takich przypadkach. I nie mowiac o tym, ze sedacje prowadzi sie trudniej niz
              znieczulenie ogolne.

              >
              > > Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje
              > > chyba latwiej,
              >
              > Nie, bo mając sygnał bólowy mniej szarżujesz.

              Tu nie chodzi o "sygnal bolowy", bo pacjent nie ogranicza sie do spokojnego
              poinformowania endoskopisty, ze go boli, tylko wierci sie, macha konczynami,
              napina miesnie brzucha i inne... dlatego wlasnie, przez te nieprzewidywalne
              zachowania pacjenta, kolonoskopia bez znieczulenia staje sie ryzykowna. Do tego
              dochodzi presja jak najszybszego zakonczenia procedury, co wlasnie przeciwnie,
              moze niektorych sklonic do wiekszego "zdecydowania", czytaj szarzowania. No i
              cierpi na tym jakosc badania- latwiej przeoczyc jakas zmiane, latwiej nie trafic
              z narzedziem do biopsji...
              --
              "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an
              answer. That's the answer." Gertrude Stein
              • Ciekawi mnie kim jestes z zawodu?( uprzedze zarzuty o nieuwaznym czytaniu , nie jestem stałym bywalcem forum wiec jesli juz pisałes o swojej profesji najzwyczajniej nie miałem okazji przeczytać )
                w kazdym razie jesli jestes zwiazany z medycyna to argumentacja o " sygnałach bólowych" jest dosc archaiczna i przypomnina lansowana nie stety nadal przez niektorych ,nazwijmy ich, tradycjonalistow , teze ze w " ostrym brzuchu" nie wolno podawac lekow przeciwbolowych bo to uniemozliwia rozpoznanie albo " po operacji musi bolec bo to pobudza oddychanie ". Jesli nie masz nic wspolnego z medycyna to dziwi nieznoszacy sprzeciwu ton wygłaszanych opini i przekonanie o własnej niepodwarzalnej racji.
                a co do meritum sprawy nie spotkałem sie z przeciwskazaniami do głebokiej sedacji czy, jak woli do.ki, znieczulenia ogólnego pacjentow poddanych endoskopi ,poza przeciwskazaniami anestezjologicznymi czyli wynikajacymi z oszacowania ryzyka znieczulenia jako takiego.
                • > w kazdym razie jesli jestes zwiazany z medycyna to argumentacja
                  > o " sygnałach bólowych" jest dosc archaiczna

                  Mam podobne wrażenie. ALe temat co rusz powraca wśród ekspertów.
                  Określenie również (tzn. słyszę go raz po raz od endoskopistów,
                  także tych jeżdżących na światowe kongresy, co, k urwa, schizofrenię
                  mają, najnowszą wiedzę chłoną, a powtarzają swoje nabyte schematy
                  sprzed 30 lat? Może).


                  > Jesli nie masz nic wspolnego z medycyna to dziwi nieznoszacy
                  > sprzeciwu ton wygłaszanych opini i przekonanie o własnej
                  > niepodwarzalnej racji.

                  przykłady? A już szczególnie dziwi zarzut o "własnej niepodważalnej"
                  skoro w co drugiej wypowiedzi powołuję się na opinie innych,
                  najczęściej starszych albo wyżej w hierarchii stojących.

                  > a co do meritum sprawy nie spotkałem sie z przeciwskazaniami do
                  > głebokiej sedacji czy, jak woli do.ki, znieczulenia ogólnego
                  > pacjentow poddanych endoskopi

                  a kto mówi o przeciwwskazaniach?
                  Chodzi o to, że niezależnie od entuzjastycznej wizji Dokiego, opinie
                  na ten temat są PODZIELONE, nie chodzi o negowanie dobrych skutków
                  analgezji czy sedacji, chodzi o kontrowersje co do bezpieczeństwa
                  badania. Doki podaje bardzo trafne argumenty, ja tylko nieśmiało
                  zauważam że dyskusja trwa.
                  Oczywiście musi się ktoś wyrwać, kto owo nieśmiałe zauważanie nazwie
                  nieznoszącym sprzeciwu tonem i przekonaniem o własnej niepodważalnej
                  racji.

                  • nic na to nie poradze ze twoje wypowiedzi odbieram w ten a nie inny sposób. To jest forum internetowe, nie da sie z tonu i sposobu mowienia odczytac prawdziwych intencji piszacego. Moze po prostu pisz wprost unikniemy niedomowien. Uznaj po prostu ze nie wszyscy dorownoja ci inteligencja i na potrzeby chociazby moje, wykładaj kawe na ławe :)
                    • Tu po prostu chodzi o wiedze w danym temacie ,a nie o jakas wybitna
                      inteligencje.I dla mnie wypowiedzi obs2 sa bardzo konkretne.Dzisiaj buszowalam
                      po forach ekonomicznych z racji krachu na gieldzie i wypowiedzi niektorych
                      uczestnikow forum nie zawsze byly dla mnie jasne.Oprocz tego ,ze operuja
                      skrotami czy terminami dla mnie obcymi ,to jeszcze do tego te cyferki i
                      wykresy,ktore tylko czesciowo sa dla mnie zrozumiale.No i coz.Zamiast sie ich
                      czepiac postanowilam sie podszkolic.Sama.W internecie mozna znalezc prawie
                      wszystko.Ale medycyny nie da sie nauczyc na forach.Mozna sie do kogos zwrocic o
                      rade,ale jak widzisz postepowanie w takiej samej sytuacji w roznych szpitalach i
                      w roznych krajach sie roznia.Wiec czesto nie da sie udzielic jednoznacznej
                      odpowiedzi.
                      • Ty odbierasz wypowiedzi obs2 tak a ja inaczej obydwoje mamy do tego prawo :) roznica wynika byc moze z tego ze ja wiem o czym On mowi a Tobie problem jest znany co najwyzej ze słyszenia lub internetu.
                      • > Tu po prostu chodzi o wiedze w danym temacie ,a nie o jakas wybitna
                        > inteligencje.I dla mnie wypowiedzi obs2 sa bardzo konkretne

                        Rany boskie! Ktoś na tym forum umie czytać ze zrozumieniem!

                        > Wiec czesto nie da sie udzielic jednoznacznej odpowiedzi.

                        I dokładnie o to chodzi, a nie o to czy znieczulenie jest lepsze dla
                        pacjenta. Generalnie lepsze. Ale właśnie o to "generalnie", o to "na
                        ogół", o to "ale" wszystko się rozbija. Dlatego warto o tym
                        dyskutować. Co nie znaczy, że nie polecam pacjentom kolonoskopii w
                        znieczuleniu. Ale rozumiem motywy odmiennego postępowania.

        • Lepiej dla pacjenta jest być znieczulonym ogólnie podczas zarówno
          kolonoskopii i gastroskopii, a zwłaszcza, gdy oba badania wykonywane
          są na raz.
          Wyłapanie zmian w przewodzoe pokarmowym, często o wielkości 1 mm
          jest z pewnością łatwiejsze, gdy pacjent "żywo" nie uczestniczy w
          badaniu.
          A o to przecież chyba chodzi, by wyłapać zmiany, a nie pogmerać
          sobie po pacjencie dwiema rurami.
          Cio do odruchów bólowych na ew. perforację... zastanawiam się, czy
          kiedykolwiek wykonywałeś, bądź na tobie wykonywano w/w badania :-)
          Szczerze wątpię, że wiesz o czym piszesz.
          • > Lepiej dla pacjenta jest być znieczulonym ogólnie podczas zarówno
            > kolonoskopii i gastroskopii, a zwłaszcza, gdy oba badania
            > wykonywane są na raz.

            no wlasnie, bo przeciez podczas gastroskopii "solo" dostepnosc
            anestezjologa jest raczej marna. Wiekszosc tych gastroskopii jest
            przeciez ambulatoryjna. Malo realna jest wizja znieczulania ogolnego
            w kazdej gastroskopii.

            > Co do odruchów bólowych na ew. perforację... zastanawiam się, czy
            > kiedykolwiek wykonywałeś, bądź na tobie wykonywano w/w badania :-)
            > Szczerze wątpię, że wiesz o czym piszesz.

            Nie wiem czy akurat do mnie sie odnosi ta wypowiedz, ale czuje sie
            wywolany, bo owszem pisalem o roli bolu jako sygnalu w trakcie
            badania.
            Co do znieczulenia - z czegos wynika fakt, ze wiele "rozwinietych"
            krajow nie stosuje rutynowo znieczulenia.
            Czy wiem o czym pisze? Gastroskopie wykonuje, kolonoskopii kiedys
            sie uczylem. Powtarzam opinie gastrologow ktorzy maja za soba
            tysiace gastroskopii i setki kolonoskopii. Sam tego nie wymyslilem.
            Co do pacjentow - zgadzam sie ze jako ZASADA znieczulenie jest
            lepsze niz jego brak. Z drugiej strony, widzialem kolonoskopie
            jedynie w lekkiej sedacji, wykonane w calosci, bez istotnej reakcji
            bolowej pacjenta. Trzecia rzecz- i to juz opinie nie tylko
            praktykow, ale gdzies bylo o tym takze w pismiennictwie - problem
            nauki endoskopii; czy na pewno brak doswiadczenia uczacego sie
            lekarza powinien isc w parze ze znieczulonym ogolnie pacjentem?
            Sygnal bolowy ze strony pacjenta daje nowicjuszowi zawsze wazny
            komunikat, mam wrazenie ze tego komunikatu nowicjusz moze
            nie "odczytac" z samego instrumentu (bo jest nowicjuszem).
            Doswiadczony endoskopista wie kiedy "stanac", niewazne, czy pacjent
            komunikuje bol czy nie. Nowicjusz- chyba tego nie wie.
            Oczywiscie etyczny problem bolu przy mozliwosci jego zniesienia jest
            duzym problemem i waznym pytaniem.
            Odpowiadam tylko- nie wiem czy wiem o czym pisze, ale znam opinie
            niejednego doswiadczonego endoskopisty i nie sa to opinie ktore
            triumfalnie i bezwarunkowo glosza ci wlasnie endoskopisci.
            Jezeli jawi sie z tego obraz medycznego sredniowiecza (wiem ze sa
            takie opinie), to prosze wziac pod uwage, ze owo medyczne
            sredniowiecze legitymizuja ludzie wyznaczajacy przynajmniej w skali
            lokalnej ekspercki punkt odniesienia.

            • Celem zarówno kolonoskopii, jak i gastroskopii jest znalezienie i
              usunięcie zmian, pobanie wycinków do badania, itp.
              Pacjent nie jest workiem treningowym i argument o uczeniu się
              wykonywania zabiegów z odczuć bólowych pacjenta wydaje mi się co
              najmniej niewłaściwy.
              Według mnie kolonoskopie bez znieczulenia wykonywać może właśnie
              bardzo doświadczony endoskopista, bo jest niewielka szansa na
              wywołanie bólu i powikłań.
              To pacjent jest podmiotem wszystkich na nim działań, czego byście
              nie napisali i z kontaktu lekarz-pacjent powinno się eliminować ból.

              A co do sygnału bólowego.
              Gdy kolonoskopię przeprowadza niedoświadczony endoskopista, można
              sobie wyobrazić, że wywołuje sygnały bólowe przez cały czas i co
              niby wtedy z nich odczyta?
              Dla mnie ekspercki punkt odniesienia stosuje znieczulenie przy takim
              badaniu, a bez znieczulenia podejmuje się je wykonać tylko ktoś, kto
              takich zabiegów przeprowadził wiele, bardzo wiele i wie, że mu
              pacjent nie będzie uciekał ze stołu...

              Proponuje poddać się badaniu, bez znieczulenia, najlepiej
              początkującemu endoskopiście.:)

              I jeszcze jedno - co to znaczy, że można odczytać sygnał bólowy z
              samego instrumentu? Co przez to rozumiesz?
              Przecież chyba na monitorze widać dokładnie co się dzieje, nawet w
              sporym powiększeniu. Czy coś ci krwawi, czy jesteś w jelicie, czy
              juz nie. Do tego nie potrzeba krzyków pacjenta. Tak mi sie wydaje.
              • > I jeszcze jedno - co to znaczy, że można odczytać sygnał bólowy z
                > samego instrumentu? Co przez to rozumiesz?

                proszę o odnośny cytat. Przeczytałem dla pewności moją wypowiedź i w
                niej nie ma czegoś, co upoważniałoby powyższe zapytanie.
                Proszę o czytanie ze zrozumieniem.
                Oczywiście wiem jak powstał błąd. Utożsamiłaś "komunikat"
                z "sygnałem". Ale moja wypowiedź nie daje powodów do takiego
                utożsamienia.

                > Przecież chyba na monitorze widać dokładnie co się dzieje, nawet w
                > sporym powiększeniu. Czy coś ci krwawi, czy jesteś w jelicie, czy
                > juz nie. Do tego nie potrzeba krzyków pacjenta. Tak mi sie wydaje.

                Co widać to widać, co czuć to czuć. Przebieg pętli jelit i zakrętów
                wywołujących opór przy przejściu aparatu zdecydowanie bardziej
                koreluje bądź z "czuciem" na aparacie (ale tego początkujący nie
                czuje), bądź własnie z krzykiem pacjenta (czego nikomu nie życzę).
                Pozdrawiam, powtarzam że w moich wypowiedziach cytuję opinię
                lepszych ode mnie - nie są do moje poglądy. Moich nie posiadam, bo
                za mało umiem (mowa o kolonoskopii).


    • w calej tej obszernej dyskusji, ktora sie wywiazala, zabraklo mi jednego elementu.
      A mianowicie decyzji pacjenta.
      Wszyscy sa madrzy i wiedza lepiej, ale to wlasnie pacjent ryzykuje wlasnym
      zyciem/zdrowiem.
      I on jest wlascicielem swego zycia i zdrowia. I on decydowac powinien.
      Winno mu sie wytlumaczyc alternatywy, ryzyka i on podejmie decyzje.

      Osobiscie zastanawiam sie jak to sie dzieje, ze w Polsce, tak chetnie, wszyscy
      decyduja za pacjenta.

      Pisze o tym rowniez z pozycji pacjenta. Mialem robione rozne skopie pare razy i
      mimo ze robili mi to moi koledzy ( a faktycznie wieloletni przyjaciele) to mimo
      tego kazdy z nich przed zabiegiem mial ochote usiasc ze mna ( i moja zona) i
      pogadac ze mna co i jak bedzie zrobione.

      Pozdrawiam


      dradam 1/2
      • > w calej tej obszernej dyskusji, ktora sie wywiazala, zabraklo mi
        > jednego elementu. A mianowicie decyzji pacjenta.
        > Wszyscy sa madrzy i wiedza lepiej,

        jestem przepełniony szacunkiem dla podmiotowości pacjenta i do jego
        prawa o wiedzy i decyzji.
        Ale - znów to "ale" którego znaczenie tak staram się akcentować.
        Wylewanie dziecka z kąpielą zawsze było naszą specjalnością. Czy
        można okreslić bezpieczny zakres w jakim można decyzję oddać
        pacjentowi? Obserwując oczekiwania pacjentów prywatnych firm
        medycznych, mam wrażenie, że ta granica już została przekroczona, że
        już jest po sprawie. A chodzi o dobro pacjenta, mój Boże, naiwnością
        jest oczekiwanie, że oddanie decyzji pacjentowi posłuży jego dobru.
        Medycyna jest dość hermetyczna i to się pogłębia. Tak, tłumaczyć,
        tak poświęcać więcej czasu, tak, pozwalać na decyzję. Ale trzeba
        bardzo uważać.
        Pamiętam taki motyw z początków prywatnego szkolnictwa w Polsce.
        Była szkoła, w której zdecydowano, że na część przedmiotów (dość
        ważnych) uczniowie nie muszą chodzić, to miała być rola nauczycieli,
        by wypromować tak siebie jak i swoją dziedzinę, by uczniowie
        przyszli na lekcję. Czy to jest OK? Wiesz, wolność to dość trudne
        pojęcie. Po pierwsze, nie może ograniczać wolności innych. Ale - co
        ważniejsze w naszych rozważaniach, nie jest zbyt etyczne obdarzać
        nadmiarem wolności osoby do tego nieprzygotowane.
        W medycynie pacjent zawsze będzie nieprzygotowany. Ma uczestniczyć w
        decyzjach. Ale poluzujmy z tym tempem zmian, bo się sami pogubimy, o
        chorych nie wspominając. Nie zapominajmy, że na końcu ma być ich
        dobro! Współdecydowanie pacjenta często może nie służyć temu dobru!

        • przyznam ze mnie zatkało. nie wiem jak długo pracujesz w zawodzie , nie wiem czym sie zajmujesz odnosze jednak wrazenie ze wszystkie twoje "ale" jedynie maskuja twoje przekonanie o własnej niepodwazalnej racji. proby dyskusji pletujesz uwagami o nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem. to dosc drazniacy zwyczaj. cos mi sie zdaje ze to poczatkowe objawy syndromu Boga. wiecej pokory Kolego wobec medycyny , pacjenta i współdyskutantów.
          pozdrawiam
          • z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, obok retorycznego zgiełku,
            że jesteś za dużą (pełną?) wolnością dla pacjentów.
            Współczuję Twoim pacjentom.
            • >maretina:Zamiast probowac uczyc innych pokory ,zaczelabym na Twoim
              miejscu nauke od siebie.I jeszcze czytania ze zrozumieniem.Bo oprocz
              proby dyskredytowania wspoldyskutantow narazie niewiele tu wniosles.
      • fakt , pomineliśmy ten aspekt w naszej dyskusji. ale ( ulubione słowo obs2) skoro go juz poruszyłes to pozwole sobie podpisac pod twoimi wnioskami. niezaleznie od wywodów obs2 decyzja pacjenta jest ostateczna i niepodwazalna nam pozostaje co najwyzej ja zaakceptowac lub odmowic wykonania procedury jesli w naszym przekonaniu ryzyko jest niewspólmierne do spodziewanych korzysci.
        pozdrawiam
        • Ja też myślę, że to pacjent powinien w tym przypadku decydować, tyle że musi być
          dokładnie poinformowany o możliwych konsekwencjach. Zauważmy, że i tak wybór
          pozostawiono tu pacjentowi - tyle że nikt nie myśli o dobru pacjenta, tylko o
          finansach ( jeśli go stać, niech wykupi znieczulenie). A więc rozważania typu
          "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju, bo tu nikt nie
          informuje go o konsekwencjach decyzji - tylko skupia się na kosztach zabiegu.
          Ja bym wolala mieć to badanie bez znieczulenia - bo jestem odporna na ból, za to
          nie lubię przebywać w szpitalu dlużej niż to absolutnie konieczne - a po
          znieczuleniu to nieuniknione. W dodatku nie tracę kontroli nad sobą, mogę
          pooglądać na monitorze wnętrze mojego ciała - co jest chyba dość ciekawym
          przeżyciem. Jeśli ktoś boi się bólu, powinien decydować się na znieczulenie. A
          więc to powinien być wybór pacjenta.
          Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam, że
          bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia. Właśnie ze względu na
          zgłaszanie nadmiernego bólu przez pacjenta. Bez przesady, nie każdy zaraz "macha
          kończynami" i ucieka ze stołu - może w wywiadzie powinno się uwzględniać stan
          psychiczny pacjenta...
          • jeanne72 napisała:

            > Ja też myślę, że to pacjent powinien w tym przypadku
            > decydować, tyle że musi być
            > dokładnie poinformowany o możliwych konsekwencjach.
            > Zauważmy, że i tak wybór
            > pozostawiono tu pacjentowi - tyle że nikt nie myśli
            > o dobru pacjenta, tylko o
            > finansach ( jeśli go stać, niech wykupi znieczulenie).
            > A więc rozważania typu
            > "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju,
            > bo tu nikt nie
            > informuje go o konsekwencjach decyzji -
            > tylko skupia się na kosztach zabiegu.


            Zwykle mowi sie przed podjeciem decyzji o kupnie "widzialy galy co braly".

            W wielu krajach lekarz ma obowiazek ujawnic, przed podjeciem przez pacjenta
            zgody na wykonanie zabiegu , takie dane jak :

            -ile takich zabiegow wykonal w swojej praktyce
            -w ilu przypadkach wystapily powiklania ( i jakie)
            - w ilu przypadkach , na przyklad, procedura diagnostyczna nie przyniosla
            oczekiwanej informacji.

            Niestety ryzyko zabiegu i szanse na jego skuteczne zakonczenie nie zalezy tylko
            i wylacznie od ogolnie rozumianej "technologii", ale rowniez od indywidualnych
            "skills" lekarza ktory je wykonuje.

            W niektorych stanach Stanow Zjednoczonych mozna te dane sprawdzic poprzez
            internet, wlaczajac rowniez i taka informacje ilez to dany lekarz mial skarg
            zlozonych do Board.


            Pozdrawiam


            dradam 1/2
            • Odnosnie dradamowego votum separatum, to mam do dodania tylko tyle, ze jakkolwiek podmiotowosc pacjenta jest istotna, to jednak NIE MOZE BYC wartosca absolutnie nadrzedna. Pacjent to nie klient, ktory ma zawsze racje. Lekarz po prostu wie lepiej (moze nie zawsze, ale czasem tak). I informowanie pacjenta nie zawsze prowadzi do slusznej decyzji- sa pacjenti niereformowalni. Jest to jednak osobny i rozlegly temat. To, co sie obecnie dzieje w USA, o czym wspomnial dradam, jest zapedzaniem sie w slepa uliczke, a w rezultacie obie strony, i pacjenci, i lekarze, beda tego gorzko zalowac. Mowiac krotko: w tej dziedzinie akurat nie ma co sie wzorowac na Amerykanach.

              Howgh!

              Naprawde tak uwazam i nie znalazlem dotad argumentow przeciwko takiemu podejsciu do sprawy, a co gorsza mam kolegow w USA, ktorzy TEZ tak uwazaja- wlasnie na podwstawie wlasnej, codziennej praktyki.

              Ale to osobny temat i nie ma sensu go w tym watku rozwijac.
              --
              "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
              • >do.ki:zgadzam sie.Pacjent nie zawsze ma racje i nalezy mu
                wytlumaczyc dlaczego jej nie ma oraz uzmyslowic mu co w danym
                przypadku jest dla niego korzystniejsze i dlaczego.Najczesciej
                dziala.Ale to zalezy tez od mentalnosci spoleczenstwa.Tu gdzie
                jestem ,to lekarz zwykle decyduje a pacjent nie podwaza jego
                decyzji.Nazywa sie to zaufaniem do lekarza. Zrobili badania i
                wyszlo ,ze ponad 90% spoleczenstwa ufa lekarzom. Rynek amerykanski
                moze byc trudniejszy ze wzgledu na wysokie odszkodowania.W Polsce
                nie ma takich odszkodowan ,ale zaufanie do lekarza przez x lat
                wytrwalej indoktrynacji i nieprawidlowej polityki wynagradzania
                zostalo zniszczone.
              • Ja też przewrotnie - jednak jak na człowieka, który ceni sobie wolność osobistą,
                zaskakujesz mnie tym stanowczym zdaniem w sprawie paternalizmu. Zasadniczo
                dlaczego nie przyznać ludziom prawa do wybierania gorszej dla nich opcji? Przy
                założeniu, że rzeczywiście wnikliwie przedstawiono im wszystkie opcje i ich
                potencjalne konsekwencje.
                • > dlaczego nie przyznać ludziom prawa do wybierania gorszej dla nich opcji?

                  Alez ja im to prawo daje! Tylko wtedy z wszystkimi konsekwencjami. Jedna z konsekwencji jest to, ze nie ma mozliwosci poskarzenia sie na skutki wlasnej glupoty ani na zadne korzysci z tego tytulu.

                  > założeniu, że rzeczywiście wnikliwie przedstawiono im wszystkie opcje i ich
                  > potencjalne konsekwencje.

                  To fikcja. Dyskutowanie za kazdym razem WSZYSTKICH opcji to strata czasu, a czasem po prostu niewykonalne. Bez sensu jest stawianie wymogu, ze trzeba przedstawic wszystkie opcje, bo wystarczy, ze jakas tam, chocby czysto teoretyczna, pominiesz, i juz popelniasz karalny blad. Od tego lekarz jest ekspertem, a nie po prostu uslugodawca, zeby moc sobie darowac wiekszosc opcji, pozostawiajac do dyskusji tylko te najistotniejsze.

                  Jak juz kiedyc pisalem, medycyna to wiecej niz pacjenci. Ergo, sluzba medycynie to wiecej niz sluzenie pacjentowi. Abstrakcyjna to idea, ale ona istnieje.
                  --
                  "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
                  • Alez ja im to prawo daje! Tylko wtedy z wszystkimi konsekwencjami. Jedna z kons
                    > ekwencji jest to, ze nie ma mozliwosci poskarzenia sie na skutki wlasnej glupot
                    > y ani na zadne korzysci z tego tytulu.

                    Ej, ale czy tak samo traktowałbyś pacjenta, który nie chce leczyć nadciśnienia
                    tętniczego betablokerem, bo po tym się ma nieprzyjemne skutki uboczne, a
                    przecież i tak ostatnie 10 lat życia jest o kant najmniej kanciastej części
                    ciała potłuc, to po co się katować?
                    Czy takiemu pacjentowi w razie udaru mózgu odmawiałbyś na przykład kosztownej
                    rehabilitacji i kazałbyś mu leżeć do końca życia w łóżku z hemiparezą?
                    Bo zdaje mi się, że znam takiego "klienta" ;)

                    > To fikcja. Dyskutowanie za kazdym razem WSZYSTKICH opcji to strata czasu.

                    A tu już mnie bierzesz trochę zbyt "literalnie". Wystarczy choremu RZECZYWIŚCIE
                    powiedzieć wprost o najważniejszych powikłaniach procedury medycznej i życia bez
                    wykonania procedury medycznej. Powiedzmy o KT brzucha " to jest badanie, które
                    niesie ze sobą pewne ryzyko - podaje się podczas niego do żyły kontrast, który
                    bardzo rzadko mocno uszkadza nerki, a jeszcze rzadziej powoduje reakcję
                    uczuleniową, która wyjątkowo rzadko może być nawet groźna dla życia. Większość
                    pacjentów nie ma żadnych powikłań ani nieprzyjemnych odczuć związanych z
                    badaniem, a jeżeli go nie wykonamy u Pana/i nie dowiemy się dlaczego Pana/Panią
                    tak boli brzuch i nie będziemy mogli tego leczyć..." Tylko się nie czepiajcie
                    szczegółów, można sobie wyobrazić różne wariacje w tym guście. Chodzi o coś
                    bardziej szczegółowego niż "Chcemy wykonać TK brzucha. Zgadza się pan czy nie?
                    Nie? To wypisujemy."
          • > A więc rozważania typu
            > "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju\

            zostawić możemy, tyle że to ma fundamentalne znaczenie.
            Mój przykład ze szkołą powyżej jest wymowny, na tyle wymowny, że
            marcinoit napisał iż go zatkało (lub coś w tym rodzaju).
            Bardzo mi się nie podoba, gdy raz po raz słyszę "dobra, to pomińmy,
            idźmy dalej" - bez znaczenia w jakim kontekście, to są przeróżne
            sprawy, podczas gdy mam wrażenie, że to, obok czego się "przechodzi
            dalej", jest fundamentalne, tylko niestety niewygodne dla większości
            do dyskutowania (dlaczego? ano dlatego że to jest jeden z ich
            problemów).

            > Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam,
            >że bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia.

            zaraz Ci powiedzą, że pewno słyszałaś od baby na targu. Tu jest taki
            styl.

            > Bez przesady, nie każdy zaraz "macha kończynami" i ucieka ze stołu

            No właśnie.
            • >obs2:Zgadzam sie ponownie.Poza tym lekarz na forum raczej:
              -nie pytalby drugiego ile ten pracuje w zawodzie
              -nie zatykaloby go tak czesto
              -nie pisalby o syndromie Boga ani tym podobnych bredniach
              -umialby czytac ze ze zrozumieniem
              -wypowiadalby sie na temat a nie obok niego
              Dlatego mam watpliwosci czy nasz wspoldyskutant czyli marcinoit jest
              z branzy.
              • widze ze Kolezanka mnie nei lubi :)
                no coz faktycznie zbyt pochopnie oceniłem kwalifikacje Kolezanki w oparci o jeden post mea culpa. ale zeby odrazu tak sie obrazic zeby wysuwac takie bzdurne zarzuty?? :)
                to tylko kobieta tak pofi
                :)
                pozdrawiam
                • >marcinoit:rzadko sie obrazam.Zeby kogos lubic lub nie musialabym ta osobe
                  najpierw poznac.Ja tylko sie ustosunkowuje do twoich czepliwych wypowiedzi.Nie
                  wiem o jakich bzdurnych zarzutach piszesz.I skad masz pewnosc,ze jestem
                  kobieta?W necie mozna byc kim sie chce.Przeprosiny przyjete.
            • > Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam,
              >że bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia.

              > zaraz Ci powiedzą, że pewno słyszałaś od baby na targu. Tu jest taki
              > styl.


              No, nie będę snuła dywagacji, gdzie to zasłyszane - ja sama słyszałam, że
              lignokaina działa wyłącznie na skórę, a jak się nią chce znieczulić głębsze
              tkanki, to trzeba stosować znieczulenie przewodowe - i to zgoła nie na targu
              obiło mi się to o uszy (chociaż często bywam). Niekoniecznie to co "się słyszy",
              nawet z ust człowieka generalnie mądrego i wykształconego, jest prawdą.

              Mnie się z kolei ten argument nie podoba, ponieważ pamiętam jak lata temu w
              dokładnie ten sam sposób tłumaczono brak stosowania znieczulenia przy zabiegach
              stomatologicznych - że niby jak nie będzie bolało, to doktor nie będzie wiedział
              kiedy mi się dowierci do mózgu czy jakoś tak...
              Osobiście przypłaciłam to trwałym i głębokim spadkiem entuzjazmu dla fotela
              dentystycznego. A dziś jakoś każdy, nawet początkujący stomatolog radzi sobie z
              nierozwiązywalnym problemem zatrzymywania wiertła w odpowiednim momencie, mimo
              że nie krzyczę ostrzegawczo z bólu.
              • co do tego, gdzie słyszałam - śpieszę wyjasnić:
                1. na wykładzie z interny ( z ust profesora)
                2. na ćwiczeniach z interny ( z ust asystenta, na oddziale gastroenterologii)
                3.podczas własnego badania (z ust wykonującego to badanie) - no ale może po
                prostu chcieli na mnie trochę zaoszczędzić ;)
          • Na początku wyjaśniam: kolonoskopie wykonuję od 13 lat, ostatnie 3
            lata w Skandynawii. Zaczynałem w czasach, kiedy badanie to z reguły
            wykonywaliśmy bez jakiegokolwiek znieczulenia/sedacji. Obecnie, z
            perspektywy tych lat uważam, że nie powinno się tego badania
            wykonywać bez sedacji i to zarówno ze względu na pacjenta jak i
            wykonującego badanie lakarza. Do perforacji, a w zasadzie rozerwania
            jelita może dojść zarówno w czasie badania bez jak i ze
            znieczuleniem. Widziałem i operowałem takie przypadki, na szczęście
            (odpukać) nigdy nie byłem autorem takiego powikłania. Z endoskopem
            nie można nic "na siłę". Droga jeanne72, takie badanie to nie jest
            TV show, i nie robi się go, zeby pacjent mógł sobie pooglądać własną
            doopę od środka.
            Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
            zastosowaniem xylocainy nie jest konieczne stosowanie innych środków
            w większości przypadków.
            Pozdrawiam
            --
            "Today is the tomorrow we worried about yesterday, and all is well"
            • > Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
              > zastosowaniem xylocainy nie jest konieczne stosowanie innych środków
              > w większości przypadków.
              > Pozdrawiam

              Zapytam przewrotnie: a jesli w programie jest i gastroskopia, i kolonoskopia w jednej sesji u tego samego pacjenta?

              Tego NAPRAWDE nienawidze. Robie, bo jestem profesjonalista, ale nienawidze.
              --
              "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
              • do.ki napisał:
                > Zapytam przewrotnie: a jesli w programie jest i gastroskopia, i
                > kolonoskopia w jednej sesji u tego samego pacjenta?
                >
                > Tego NAPRAWDE nienawidze. Robie, bo jestem profesjonalista, ale
                > nienawidze.

                A mogę zapytać dlaczego? Za kilka dni mam dokłądnie takie badanie -
                gastro i kolono w jednym znieczuleniu ogólnym. Czy takie zestawienie
                jest ryzykowne?
                • > A mogę zapytać dlaczego? Za kilka dni mam dokłądnie takie badanie -
                  > gastro i kolono w jednym znieczuleniu ogólnym. Czy takie zestawienie
                  > jest ryzykowne?

                  Nie lubię dzielić obecność w drogach odechowych z kimś. A podczas gastroskopii w ustach i gardle pacjenta siedzi gastroskop, co wymaga dodatkowej uwagi, żeby pacjent ładnie oddychał, nie krztusił się, nie kaszlał, a jednocześnie nie przeszkadzał w badaniu.

                  Wszystkie te problemy można oczywiście rozwiązać intubacją, ale wtedy zamiast 6 zabiegów w ciągu popołudnia mogłbym znieczulić może 4, co nie przysporzyłoby mi wdzięczności u kolegów.
                  --
                  Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes
            • Droga jeanne72, takie badanie to nie jest
              > TV show, i nie robi się go, zeby pacjent mógł sobie pooglądać własną
              > doopę od środka.

              Ja napisałam, co JA bym wolała i dlaczego - a wybór i jego uzasadnienie to moje
              święte prawo. A poza tym moj komfort psychiczny byłby zdecydowanie większy,
              gdybym wiedziała, że nie zastosowano znieczulenia, by pozwolić mi pooglądać
              doopę od środka - a nie dlatego, że szkoda im wydać na mnie 120 zł.
            • > Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
              > zastosowaniem xylocainy

              A tu już EBM podważa sens znieczulenia miejscowego, bowiem nie
              udowodniono jego (poza pro psyche) działania.
              I tak to jest z większością wiedzy medycznej (oczywiście, jak
              powtarzam, poza wycięciem wyrostka czy innymi spektakularnymi
              działaniami. Ale leki, to już terra incognita i jedno wielkie widzi
              mi się).
              • A ja z kolei uważam, że większy jest sens stosowania znieczulenia podczas
                gastroskopii - bo to o wiele bardziej nieprzyjemne badanie,niż kolonoskopia.
                miałam okazję obserwować zarówno gastro-, jak kolonoskopie. Podczas tych
                pierwszych widziałam naprawdę przerażonych i wymęczonych ludzi, często nie można
                było dokończyc badania ze względu na to, ze pacjent wyrywał się i strasznie
                cierpiał.
                podczas tych drugich - lekko przestraszonych, ale też zaciekawionych ludzi, z
                uwagą wpatrujących się w monitor, od czasu do czasu zgłaszających sygnały bólowe
                - ale bez jakiejś wielkiej tragedii.
                Może ten, który decyduje o takich sprawach jak znieczulenie przy zabiegu,
                najpierw sam powinien go przejść?
                Może gdyby decyzję w sprawie znieczuleń do porodów podejmowały kobiety, stałoby
                się ono rutynowym postępowaniem podczas porodu? Chyba nikt sobie nie wyobraża,
                jak można zszyć komuś palec bez znieczulenia. Ale narażać kobiety na
                klika/kilkanaście godzin potężnego cierpienia można, bo to przecież jest
                'normalne". Wszak lekarze wiedzą, co dla pacjenta jest lepsze.
                • > A ja z kolei uważam, że większy jest sens stosowania znieczulenia
                  > podczas gastroskopii - bo to o wiele bardziej nieprzyjemne
                  > badanie,niż kolonoskopia.

                  Gastroskopię wykonuję. Robiłem ich setki. Kolonoskopii pomału
                  próbowałem. Nie ma porównania. Gastroskopia to małe piwo przy
                  kolonoskopii. Chodzi o odczucia pacjentów. Większość po gastroskopii
                  jest zdziwiona że było tak dobrze i bezproblemowo. Wielu po
                  kolonoskopii (robionych przez super-rutyniarzy) mówiła że nie
                  sądziła że będzie aż tak źle.

                  PS. nie zaobserwowałem dobroczynnego działania znieczulenia
                  miejscowego przy gastroskopii, choć - akurat zgodnie z duchem
                  wypowiedzi na tym forum - stosowaliśmy je na prośbę pacjenta.
                  Placebo, ot co.

                • Jeanne, Ty ciągle o tym podglądaniu....
                  Pacjent do kolonoskopii leży zwykle na lewym boku, endoskopista i
                  monitor zwykle znajdują się po stronie przeciwnej, monitor zwykle
                  jest skierowany w stronę lekarza przeprowadzającego badanie. Nie rób
                  sobie zbyt wielkich nadziei na ten show. ;-)

                  --
                  "Today is the tomorrow we worried about yesterday, and all is well"
                  • Niekoniecznie, często monitor ustawiony jest tak, ze można podglądać.
                    Fakt, gdy ja miałam badanie, wszystko było tak jak napisałeś, ale lekarka w
                    obawie, że skręcę sobie kark - przestawiła monitor i miałam niezle widoki.

              • A tu już EBM podważa sens znieczulenia miejscowego, bowiem nie
                > udowodniono jego (poza pro psyche) działania.
                > I tak to jest z większością wiedzy medycznej (oczywiście, jak
                > powtarzam, poza wycięciem wyrostka czy innymi spektakularnymi
                > działaniami. Ale leki, to już terra incognita i jedno wielkie widzi
                > mi się).

                pewno ponownie naraze sie na zarzut braku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem ale bede naprawde wdzieczny jesli wytłumaczysz mi sens powyzszej wypowiedzi.
                • > ale bede naprawde wdzieczny jesli wytłumaczysz mi sens powyzszej
                  wypowiedzi.

                  Wybacz, ale sens powyższej wypowiedzi jest zawarty w powyższej
                  wypowiedzi.

                  Może ty mi wytłumaczysz nieco bardziej szczegółowo czego nie
                  rozumiesz, bo ja NAPRAWDĘ nie wiem.
                  • nie rozumiem uwagi o EBM w nawiazaniu do wyrostka , działania lekow i znieczulenia miejscowego
                    • > nie rozumiem uwagi o EBM w nawiazaniu do wyrostka , działania
                      > lekow i znieczulenia miejscowego

                      Otóż znieczulenie miejscowe w gastroskopii wg EBM jest dopuszczone
                      do stosowania, ALE NIE WIADOMO CZY DZIAŁA (więc pozostaje pytanie
                      etyczne, czy stosować nieobojętny środek o nieustalonej roli, być
                      może bez znaczenia).

                      Również wiele innych leków wg EBM jest stosowanych (wg siły zaleceń
                      C), ale znaczenie ich działania jest niejasne, czy wręcz prawie na
                      pewno żadne.

                      Wyrostek a EBM. Chirurgia (którą podziwiam, jestem internistą), jest
                      spektakularna i doprawdy nie potrzeba badań w duchu EBM aby wykazać
                      przewagę appendektomii nad brakiem appendektomii w ostrym zapaleniu
                      wyrostka. Poza chirurgią tak pięknych i spektakularnych przykładów
                      skuteczności medycyny jest bardzo mało. To właśnie było jedną z
                      przyczyn powstania EBM. Która dokończyła resztki dobrego mniemania
                      medycyny o samej sobie, wykazując, że nie wiemy nic, a to co
                      wiedzieliśmy, wygląda najprawdopodobniej dokładnie odwrotnie.
                      Jasne?

                      • jasniej nie mozna dziekuje :)
                        to przyjemna swiadomosc ze sa sprawy w ktorych sie zgadzamy.
                        Fakt EBM zamieszało troszeczke w naszym pojmowaniu medycyny. nawet w tak wydawac by sie mogło oczywistej sprawie jak appendectomia EBM ma cos do powiedzenia :) jesli nie w sprawie robic czy nie robic to juz napewno w sprawi jak robic.:)
                        ehhh w mojej dziedzinie EBM niezle zamiaeszała , przyznam ze niektore fakty przyjmowałem z oporami. coz siła tradycji , nawykow :)

    • ... a tu facet po prostu pyta czy warto poddać się znieczuleniu do kolonoskopii
      ...... znieczulałem endoskopie przez kilka lat w jednym z największych centrów
      onkologii w Polsce. Najpierw oczywiście przyglądałem się pracy innych
      anestezjologów - w wypadku stosowania tylko płytkiej sedacji pacjenci prawie
      zawsze odczuwali ból - czasem wyjątkowo silny. Kolonoskopii bezbolesnej nie
      zaobserwowałem nigdy, a nasi fachowcy byli naprawdę dobrzy. Bodziec bólowy
      podczas perforacji jako czynnik sygnalizujący jest moim zdaniem absurdem -
      podobnie jak Doki uważam, że po pierwsze łatwiej wykonać badanie u pacjenta nie
      cierpiącego, a po drugie specyficzne unerwienie trzew jamy brzusznej absolutnie
      nie pozwala na pewne odróżnienie bólu perforacji od bólu wywołanego bodźcami
      rozciągowymi jakie występują prawie cały czas podczas wprowadzania wziernika.
      Dość często obserwuje się reakcję bólową pacjenta nawet wtedy gdy wziernik idzie
      sobie "po prostej" bez napinania końcówką ściany jelita - charakter reakcji i
      jej amplitudy na ból trzewny jest absolutnie nieprzewidywalny - ergo: może nie
      być korelacji między sposobem prowadzenia wziernika a odpowiedzią na ból (z
      perforacją włącznie!!). Czyli endoskopista nie kieruje się reakcjami bólowymi
      pacjenta, ale tym co widzi w okularze, tym co czuje ręką i tym co powiem mu ja
      (obym nie musiał), a nie tym na której oktawie i z jakimi decybelami wyje
      pacjent ...

      ... IMHO znieczulenie do KLONOSKOPII (nie endoskopii w ogóle) uważam za
      niezbędne ...
      ********
      Lukumon
      • Male podsumowanie.Lukumon znieczulal do zabiegow endoskopowych w jednym z
        najwiekszych centrum onkologicznych w Polsce,a do.ki na bogatym Zachodzie.Akurat
        to wszystko nie ma nic do rzeczy.To sa lokalne zwyczaje w danym szpitalu
        ,czasami w danym kraju i nie dotycza innych.W Skandynawii generalnie stosuje sie
        sedacje,ale pewnie tez moga byc wyjatki.I tez to fukcjonuje.Gdyby pacjenci tak
        cierpieli jak piszecie to byloby cale mnostwo skarg i musieliby zmienic rutyny
        czyli standarty.Z innej beczki:w Anglii pacjenci generalnie sa niechetni do
        anestezji regionalnej,wola "spac".W Skandynawii odwrotnie ,czasami sami
        upominaja sie o znieczulenie regionalne.Dlatego napisalam wczesniej-co kraj to
        obyczaj.I tak naprawde to jak mawial moj sp.kolega:jest to dyskusja o wyzszosci
        swiat Bozego Narodzenia nad swietami Wielkiej Nocy.
      • lukumon napisał:
        "specyficzne unerwienie trzew jamy brzusznej absolutnie
        > nie pozwala na pewne odróżnienie bólu perforacji od bólu wywołanego bodźcami
        rozciągowymi jakie występują prawie cały czas podczas wprowadzania wziernika"

        Hm, prawie udało Ci się mnie przekonać. Nie jest jednak prawdą, że endoskopista
        ( nie mówię że każdy) nie sugeruje się odczuciami pacjenta - może wynika to z
        niedostatecznej wiedzy na temat unerwienia jelit?

        "w wypadku stosowania tylko płytkiej sedacji pacjenci prawie
        > zawsze odczuwali ból - czasem wyjątkowo silny. Kolonoskopii bezbolesnej nie
        zaobserwowałem nigdy, a nasi fachowcy byli naprawdę dobrzy"

        A nie uważasz, że jest to argument przeciw znieczuleniu? Po co narażać pacjenta
        na ryzyko związane ze znieczuleniem ( bo ono zawsze istnieje), skoro i tak
        badanie będzie dla niego bolesne? A naprawdę nie jest to aż tak dramatyczny
        zabieg, by zastosowanie pełnej narkozy było uzasadnione. Ból jest, większy czy
        mniejszy, ale NAPRAWDE do przeżycia! Bardziej boli z pewnością borowanie zęba
        niż kolonoskopia.

        • > Ból jest, większy czy mniejszy, ale NAPRAWDE do przeżycia!
          > Bardziej boli z pewnością borowanie zęba niż kolonoskopia.

          Oj, nie przesadzajmy w drugą stronę. Po pierwsze, ból to przeżycie
          skrajnie subiektywne, więc nigdy "z pewnością".

          Po drugie, rodzaje bólu są nieporównywalne, choć ból "trzewny" jest
          bardziej upierdliwy (dla mnie - inni mogą mieć inaczej).

          Po trzecie, uwaga do wcześniejszych postów- o tym, że jeden z
          rozmówców nie widział nigdy kolonoskopii przeżytej bezbólowo. No to
          albo pacjenci świetnie kłamią (po co?), albo widzieliśmy różne
          kolonoskopie. X razy widziałem kolonoskopie robione przez fachowców,
          podczas których chory się uśmiechał, ani razu nie było słynnego (i
          przeze mnie prawie nie widzianego) miotania się po stole i ruszania
          wszystkimi kończynami, po badaniu pacjent zapytany jak było mówił że
          dobrze i prawie nie bolało, a w jego oczach nie było kłamstwa.

          • Ja widziałam kilka kolonoskopii w znieczuleniu. Przy każdym większym bólu
            pacjent się i tak wybudzał, wtedy pielęgniarka "dostrzykiwała" trochę środka
            znieczulającego ( niestety nie wiem, jaki to był środek). I znowu zasypiał, za
            minutę znowu budził... Wyglądało to jak poważny zabieg operacyjny, dość
            dramatycznie. Potem oczywiście transport na salę szpitalną i kilka godzin snu.
            Aż ciśnie mi się na usta - po co to wszystko?
            Kolonoskopia bez znieczulenia - pacjent przychodzi, kładzie się, od czasu do
            czasu skrzywi z bólu - ale każdy potem twierdzi, że wcale tak źle nie było... Po
            badaniu ubiera, idzie do domu.
            Co do bólu - przypomina on skurcze w trakcie np. silnej biegunki. Czyli coś, co
            każdy z pewnością przeżył nie raz, a jeśli nie - i tak go to nie ominie. Ból nie
            trwa ciągle, pojawia się od czasu do czasu. Więc nadal nie rozumiem potrzeby
            narkozy do kolonoskopii. No chyba, że pacjent bardzo o nią prosi, bo się
            strasznie boi zabiegu.
            • >jeanne72:tez tak uwazam.Poza tym kazde znieczulenie niesie ze soba pewne ryzyko.
              • Nie wierze, ze mozna zrobic dokladne badanie jakiekolwiek a w
                szczegolnosci kolonoskopie czy gastroskopie, jak pacjent rzuca sie z
                bolu na lozku.Cierpliwych jest jeden procent, czyli szczesliwcow,
                ktorzy moga liczyc na prawdziwa diagnoze ze strony lekarza.
                90% badania to 50/50.
                Pomine bol jaki czuje pacjent podczas tych badan, a czy nie latwiej
                lekarzowi zrobic badanie na spokojnie spiacym pacjencie niz na
                kopajacym i rzucajacym sie na stole?
                100 lat za murzynami!!!!!jestescie w polskim lecznictwie!!!!!!
                Kplonoskopia czy gastroskopia wykonane na "zywym czlowieku" to wrecz
                niehumanitrane!!!!Pozatem u nas przy kazdym z tych badan wpompwywane
                jest powietrze, ktore rozszerza czy to scianki zelodka czy
                jelita,umozliwiajac w ten sposob bardzo dokladne objerzenie scian
                danych narzadow.POwietrze jest wypompowywane po skonczonym badaniu.
                Nie wyobrazam sobie, zeby lekarz mogl dokladnie widziec to co jest
                w "zawijaku" miesnia zoladka, ze nie wspomne o tzw przepuklinie
                zolodkowej. Jak zobaczycie wrzoda"ssawke"w cwntymetrowej"
                przepuklinie zeladka?
                No jak, do cholery?!!!!!
                Mycha
                --
                Zmienianie swiata "na lepsze"
                zawsze zaczynaj od siebie
    • Ogolnie to podzielam zdanie lukumona, tyle ze dolacze w kwestii
      merytorycznej - najczesciej uzywane dozylne anestetyki tj. propofol,
      etomidat nie maja (no moze z wyjatkiem ketaminy, ktorej malo kto
      uzywa do skopii) dzialania analgetycznego (przeciwbolowego). Pacjent
      pod ich wplywem traci swiadomosc, ma pozniej amnezje z okresu
      badania, ale zywo reaguje na bol. Takze 'znieczulenie' to tylko
      umowna nazwa, a argument o tym, ze bol jest wyznacznikiem
      perforacji, czy jakas tam granica bezpieczenstwa jest co najmniej
      dziwny... Nieraz widzialem pacjentow, ktorzy trafiali na dyzur po
      kilku dniach od kolonoskopii z dobrze juz rozwinietym zapaleniem
      otrzewnej, a na bol podczas jej wykonywania sie specjalnie nie
      skarzyli. Przypadek? Nie, prog odczuwania bolu jest sprawa bardzo
      indywidualna - jednego nie boli walenie mlotkiem po glowie, innego
      grzebanie w ...
      • > najczesciej uzywane dozylne anestetyki tj. propofol,
        > etomidat nie maja (no moze z wyjatkiem ketaminy, ktorej malo kto
        > uzywa do skopii) dzialania analgetycznego (przeciwbolowego).

        Jest to mnie istotne niz myslisz. Wszystkie dozylne anestetyki maja nieselektywne dzialanie hamujace osrodkowy uklad nerwowy, jesli sa podane w dostatecznej dawce. Dlatego wlasnie mozna spokojnie zrobic znieczulenie do kolonoskopii samym propofolem. Przy okazji: propofol hamuje rowniez czesc odruchow. Totez po podaniu wystarczajacej dawki propofolu pacjent wcale nie reaguje, zywo ani inaczej, na bol. Poza tym tam, gdzie nie ma swiadomosci, z definicji nie ma bolu, bo bol jest swiadomym wrazeniem. Sa odruchy nocyceptywne- ale tu juz dziele wlos na czworo. :-)
        Co do ketaminy- ja stosuje ketamine systematycznie do kolonoskopii, w mieszance z propofolem 1%. Pozwala to w istotnym stopniu zmniejszyc dawke propofolu.
        --
        "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
        • > Jest to mnie istotne niz myslisz. Wszystkie dozylne anestetyki
          maja nieselektywne dzialanie hamujace osrodkowy uklad nerwowy, jesli
          sa podane w dostatecznej dawce. Dlatego wlasnie mozna spokojnie
          zrobic znieczulenie do kolonoskopii samym propofolem. Przy okazji:
          propofol hamuje rowniez czesc odruchow. Totez po podaniu
          wystrczajacej dawki propofolu pacjent wcale nie reaguje, zywo ani
          inaczej, na bol.

          Ano oczywiscie ze tak, ale nie zawsze, nie wszystkim i nie w kazdych
          warunkach. Przeciez pacjentowi w trybie ambulatoryjnym, ktory po
          badaniu ma isc do domu (po odlezeniu na sali) nie zafundujesz
          takiego glebokiego znieczulenia... Anestezjolodzy, ktorych widzialem
          w akcji raczej nie szarzuja z tym specyfikiem. Zreszta, idac tym
          tokiem myslenia, mozna by bylo rownie dobrze znieczulac butelka
          wodki... :)
    • Witam,
      bardzo ciekawie czyta się Waszą dyskusję, tym bardziej że w
      kwestiach medycznych jestem laikiem. Myślę jednak że nie doceniacie
      aspektu czysto ludzkiego - możliwości uniknięcia bólu, strachu,
      stresu... ja mam zaplanowaną kolonoskopię i gastroskopię za 3 dni od
      dzisiaj w znieczuleniu ogólnym, i dzięki temu że wiem że będzie ono
      w znieczuleniu podchodzę do tego z absolutnym spokojem i zerowym
      stresem. Po lekturze opinii osób które już to przeszły
      prawdopodobnie gdtybym szedł na badanie bez znieczulenia, od
      tygodnia bym się tym przejmował, nie spał po nocach itp.

      Kwestia bólu - wydaje mi się że to bardzo trudno ocenić, każdy
      inaczej odczuwa ból. Z lektury innych wątków forum na temat
      kolonoskopii wyłania się cała szeroka gama odczuć, od osób które
      twierdzą że badanie w ogóle nie bolało (mniejszość), poprzez tych
      którz odczuwali ból z różnym natężeniem (większość) aż po tych
      którzy twierdzą że wręcz krzyczeli czy skręcali się z bólu (ponownie
      mniejszość). Więc jeżeli tak naprawdę nie wiem jak zareaguje mój
      organizm, to wolę tego nie testować w praktyce.

      Dodam jeszcze że miałem robioną jakieś 3 lata temu gastroskopię "na
      żywca", ale w sensie dosłownym - bez jakichkolwiek środków nawet
      uspokajających, poza spryskaniem gardła bliżej nieokreślonym
      środkiem który w ogóle na mnie nie zadziałał (moim zdaniem).
      Wrażenia były traumatyczne - zaliczam tamtą gastroskopię do 4
      najgorszych przeżyc w moim życiu, mimo że nie bolało w ogóle.
      Zamiast bólu było za to uczucie duszenia się, krzuszenia, i
      strasznie dużego dyskomfortu, ale tylko w gardle i w pierwszym
      odcinku przełyku - niżej nie czułem zupełnie nic. Pewnie było mi o
      tyle trudniej, że z powodu krzywej przegrody oddycham głównie ustami
      (nota bene tak na marginesie zdziwiłem się że gastroskop jest tak
      grubą rurą, sądziłem że to cienka rurka).
      • Aha, dodam jeszcze że na bdania skierował mnie gastroenterolog
        uważany za jednego z lepszych warszawskich lekarzy tej specjalności,
        i sam od razu zaproponował badania w znieczuleniu, a na moje pytanie
        o to znieczulenie dodał, że żyjemy w 21 wieku i w dzisiejszych
        czasach nikomu nie zapisuje kolonoskopii bez znieczulenia, chyba że
        pacjent sam się w tej kwestii uprze.
        • W ciągu czterech ostatnich lat miałam 3 razy robioną kolonoskopię i zawsze to
          się odbywało przy płytkiej narkozie. Zero bólu, żadnych nieprzyjemnych wrażeń.
          Co do gastroskopii, to do przyjemnych nie należy, ale też da się przeżyć.
          Maria
          • marbor1 napisała:
            > W ciągu czterech ostatnich lat miałam 3 razy robioną kolonoskopię
            i zawsze to
            > się odbywało przy płytkiej narkozie. Zero bólu, żadnych
            nieprzyjemnych wrażeń.

            A co to jest płytka narkoza? Z oczywistych względów bardzo mnie to
            interesuje, mam szczerą nadzieję że będzie to wyglądało tak że
            dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...
            • > A co to jest płytka narkoza?

              Już mówię. To mniej więcet to samo co "głęboka sedacja". Nie ma ani jednego, ani drugiego. jest znieczulenie ogólne, dobrane głębokością do bodźca, który ma stłumić i tyle.

              > dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...

              Czyli narkoza, bez przymiotników. Dla mnie rutyna... :-)
              --
              Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes
              • do.ki napisał:
                > > dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...
                > Czyli narkoza, bez przymiotników. Dla mnie rutyna... :-)

                Jak wspomniałem wcześniej, mam nadzieje że tak to będzie wyglądać,
                ale nie wiem jaka jest praktyka tam gdzie będe robic badanie.
        • Ano właśnie. Bo nie chodzi o to, by przeprowadzić kolonoskopię jako
          sztukę samą w sobie, a o to, by znaleźć, lub wykluczyć jakiekolwiek
          groźne zmiany w jelicie. Czego ci z serca życzę.(zero zmian!):)

          • co_dzienna napisała:
            > Ano właśnie. Bo nie chodzi o to, by przeprowadzić kolonoskopię
            jako
            > sztukę samą w sobie, a o to, by znaleźć, lub wykluczyć
            jakiekolwiek
            > groźne zmiany w jelicie. Czego ci z serca życzę.(zero zmian!):)

            Serdecznie dziękuję i mam nadzieje że tak właśnie będzie. Jestem
            młodym człowiekiem (niespełna 30-letnim) więc statystycznie szanse
            że coś się poważnego dzieje w jelicie są niewielkie, ale ponieważ
            mam od lat pewne dolegliwości których przyczyn lekarze nie moga
            znaleźć, więc razem z gastrologiem uznaliśmy że lepiej wyeliminować
            i taką możliwość zanim przyjmiemy tezę o "jelicie nadwrażliwym"...
            • Dobre podejście. Zarówno lekarza jak i Twoje.
              Im szybciej tym lepiej. Nie bój się. Powodzenia.
              • Spieszę donieść że jestem po badaniu (wczoraj wieczorem) i nic
                groźnego się nie dzieje. Niemniej warto było zrobić badanie, bo
                znaleziono u mnie jeden mały polip (5mm) w jelicie i 3 mikroskopijne
                polipy w odbytnicy, ale lekarz twierdzi że nie wyglądają groźnie -
                mam nadzieję że hispat to potwierdzi.

                Generalnie jest mi dzisiaj bardzo lekko na duszy :) Mimo
                zaplanowanego znieczulenia przed samym badaniem trochę się
                denerwowałem, ale wszystko minęło bezproblemowo, a na ostatnie 5
                minut badania obudziłem się i poprosiłem żeby już mnie nie usypiano,
                więc końcówkę obejrzałem sobie na monitorze :)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

WIĘCEJ O ZDROWIU:

Drętwienie rąk i nóg

Jest się czego bać?

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.