Dodaj do ulubionych

Kolonoskopia -znieczulenie

13.08.07, 09:57
Mam zaplanowaną bezpłatną kolonoskopię, w ramach programu NFZ. Nie
wiem jednak... czy wziąć znieczulenie, czy też nie?

Czy - by wytrzymać badanie - jest ono konieczne? Na czym ono w ogóle
miałoby polegać? Czy to coś w rodzaju "narkozy", czy tylko może
jakieś "znieczulenie miejscowe"?

Lekarz bardzo mnie namawia na to znieczulenie, ale... myslałam, że
jest ono również bezpłatne, a kosztuje 130 zł!
Edytor zaawansowany
  • 14.08.07, 11:46

    ... bez niego zabieg może się okazać nad wyraz nieprzyjemny ...

    ... napisałem "zgodzić" bo w głowie mi się nie mieści, że nie jest ono
    standardową składową procedury - inna rzecz, że to nie jedyny przykład gdzie
    osobno NFZ bierze za "dziury w serze" ... mimo tego radzę poddać się
    znieczuleniu ...
    ********
    Lukumon
  • 15.08.07, 00:07
    > ... napisałem "zgodzić" bo w głowie mi się nie mieści, że nie jest
    > ono standardową składową procedury

    Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.
    Jej stosowanie zależy od lokalnego zwyczaju, są kraje przynależne do
    tzw. bogatego zachodniego świata, gdzie stosowane jest ono rzadko.

    Za znieczuleniem są oczywiste argumenty.
    Przeciwko, tak naprawdę jeden, ale mocny:
    wciąż uznaje się, że kolonoskopię w znieczuleniu powinien wykonywać
    doświadczony endoskopista. Jednak zanim ktoś się stanie
    doświadczonym, jest niedoświadczonym. I jest lepiej (dla pacjenta)
    jesli niedoświadczony wykonuje takie badanie co najwyżej w płytkiej
    analgosedacji. Niestety nie ma możliwości, by rodzili się
    doświadczeni endoskopiści. Muszą do tego dojść - wykonując badania.

  • 15.08.07, 06:57
    co ma piernik do wiatraka?
    dlaczego kolonoskopie przy znieczuleniu ma robic doswiadczony
    endoskopista, to niby bez znieczulenia moze robic niedoswiadczony?
    Nie rozumiem.
    Kazda kolonoskopie powinien wykonac doswiadzcony endoskopista.
    Kolonoskopie ze znieczuleniem robi ten sam endoskopista a narkoze
    podaje anastozjolog.
    I pewnie za anastozjologa trzeba dodatkowo zaplacici te 130 zl.
    --
    Zmienianie swiata "na lepsze"
    zawsze zaczynaj od siebie
  • 15.08.07, 08:22
    U mnie /USA/ wszytkie badania typu : endoskopia, kolonoskopia,
    gastroskopia robione sa pod narkoza z udzialem lekarza specjalisty i
    anastazjologa.Nie wyobrazam sobie tych badan "na zywo"-brrrr az mnie
    ciarki pzreszly!
    Pozdrawiam-Mycha
    --
    Zmienianie swiata "na lepsze"
    zawsze zaczynaj od siebie
  • 16.08.07, 12:48
    Potwierdzam to co napisal obs2.W Skandynawii kolonoscopie robi sie w
    sedacji.W moim bylym szpitalu w Polsce zreszta tez.Jedynie dzieci sa
    znieczulane ogolnie.Co kraj to obyczaj.
    <myszka7416-nie znam specjalisty anastazjologa.Natomiast znam paru
    anestezjologow.Zanim sie zacznie pisac glupoty na forum warto sie
    troche podszkolic.
  • 16.08.07, 14:34
    seniorita15 napisała:

    > Potwierdzam to co napisal obs2.W Skandynawii kolonoscopie robi sie w
    > sedacji.W moim bylym szpitalu w Polsce zreszta tez.Jedynie dzieci sa
    > znieczulane ogolnie.Co kraj to obyczaj.

    A ja ide o zaklad, ze to, co nazywasz sedacja, jest wlasnie znieczuleniem ogolnym.
    Ale mniejsza o klotnie semantyczne. Wlasnie po to, by znieczulenia ogolnego nie
    nazywac znieczuleniem ogolnym wymyslano takie nonsensy jak "gleboka sedacja",
    "lekka narkoza" itp.

    Podczas sedacji z pacjentem mozna rozmawiac. Z definicji. Jesli pacjent nie
    reaguje na glos ani tym bardziej na dosc silny bodziec bolowy, to jest to
    znieczulenie ogolne, tez z definicji.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an
    answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 16.08.07, 23:28
    >do.ki:moglbys przegrac.Uzycie midazolamu jest sedacja,a tego tu uzywaja zdaje
    sie,ze w polaczeniu z rapifenem.Natomiast juz uzycie propofolu moze byc roznie
    nazwane,zaleznie od dawki i tu sie zgadzam. No to zesmy sobie pogadali.
  • 17.08.07, 19:03
    > >do.ki:moglbys przegrac.Uzycie midazolamu jest sedacja,a tego tu uzywaja zd
    > aje
    > sie,ze w polaczeniu z rapifenem.Natomiast juz uzycie propofolu moze byc roznie
    > nazwane,zaleznie od dawki i tu sie zgadzam. No to zesmy sobie pogadali.

    Nonsens. Nie lek decyduje co robisz, ale wlasnie dawka. Potrafie zrobic i ogolne, i sedacje kazdym z wymienionych przez Ciebie lekow. Endoskopisci uzywaja midazolamu w dawkach wiekszych niz sedatywne.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 18.08.07, 20:55
    >do.ki:nie zgadzam sie.Zastosowanie midazolamu w polaczeniu lub nie z opiatem
    jest sedacja,a nie znieczuleniem ogolnym.Jesli idzie o propofol to sie zgadzam
    ,ale to juz napisalam wczesniej.
  • 16.08.07, 11:06
    > co ma piernik do wiatraka?
    > dlaczego kolonoskopie przy znieczuleniu ma robic doswiadczony
    > endoskopista, to niby bez znieczulenia moze robic niedoswiadczony?

    pisze człowiek, wyjasnia, ktoś czyta, a i tak g... z tego.
    Przywykłem.


    > Kazda kolonoskopie powinien wykonac doswiadzcony endoskopista.

    trzymajcie mnie. Trzymajcie.
    Boże, ile jeszcze można. Doświadczeni endoskopiści są nieśmiertelni?
    O czymś nie wiem?

  • 15.08.07, 20:50
    > Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.

    Dla kogo???

    > Jej stosowanie zależy od lokalnego zwyczaju, są kraje przynależne do
    > tzw. bogatego zachodniego świata, gdzie stosowane jest ono rzadko.

    Czyzby? U nas, na bogatym zachodzie, wszystkie kolonoskopie odbywaja sie w znieczuleniu, inaczej pacjent pojdzie do konkurencji.

    > Przeciwko, tak naprawdę jeden, ale mocny:
    > wciąż uznaje się, że kolonoskopię w znieczuleniu powinien wykonywać
    > doświadczony endoskopista. Jednak zanim ktoś się stanie
    > doświadczonym, jest niedoświadczonym. I jest lepiej (dla pacjenta)
    > jesli niedoświadczony wykonuje takie badanie co najwyżej w płytkiej
    > analgosedacji. Niestety nie ma możliwości, by rodzili się
    > doświadczeni endoskopiści. Muszą do tego dojść - wykonując badania.

    Dobra, ale gdzie tu argument? Badanie w znieczuleniu ogolnym jest prostsze niz bez znieczulenia, totez wlasnie ci niedoswiadczeni endoskopisci powinni badac pacjentow znieczulonych. Kolonoskopia bez znieczulenia to wlasnie wyzsza szkola jazdy.

    Ja wiem jaki argument mial na mysli obs2, ale nie powiedzial- bez znieczulenia wiadomo (rzekomo) kiedy doszlo do perforacji jelita. Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje chyba latwiej, no i poza tym co to za argument? Perforacje sie zdarzaja, sa normalnym ryzykiem procedury i KAZDY endoskopista powinien takowe rozpoznac bez wzgledu na obecnosc znieczulenia lub jego brak.

    Zgadzam sie z kolega Lukumonem i dodam od siebie: kolonoskopia bez znieczulenia to barbarzynstwo lub byle jakie badanie.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 16.08.07, 11:03
    > > Znieczulenie w endoskopii pozostaje kwestią dyskusyjną.
    > Dla kogo???

    Dla lekarzy, w tym gremiów eksperckich.

    > Czyzby? U nas, na bogatym zachodzie, wszystkie kolonoskopie
    > obywaja sie w znieczuleniu, inaczej pacjent pojdzie do konkurencji.

    kwestia "mentalności narodowej", choć pachnie to stereotypem.
    Niemniej jednak, dysponuję danymi, iż są ośrodki nie stosujące
    rutynowo znieczulenia, chodzi tu o takie kraje jak Niemcy czy
    Finlandia. Cóż, zimny wychów ;-).

    > Dobra, ale gdzie tu argument? Badanie w znieczuleniu ogolnym jest
    > prostsze niz bez znieczulenia

    tak, ale czasami pozornie prostsze. Sygnał bólowy to sygnał
    ułatwiający wiedzę o tym, że jesteśmy w miejscu którego przejście
    jest trudne/ryzykowne/wymagające zmiany w prowadzeniu aparatu itp.
    Oczywiście pomijam tu kwestię komfortu pacjenta, ta kwestia wydaje
    się być bezdyskusyjna, z tym że pozostaje zawsze otwarty problem
    czym jest diagnostyka. Nie jest ona przyjemnością, generalnie.
    Z czegoś wynika to, że jednak nie wszędzie znieczulenie się stosuje.
    Czy tylko z lenistwa? Nie wiem. Widziałem kolonoskopie bez
    znieczulenia, znoszone rewelacyjnie przez pacjentów.

    > Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje
    > chyba latwiej,

    Nie, bo mając sygnał bólowy mniej szarżujesz.





  • 16.08.07, 11:44

    > czym jest diagnostyka. Nie jest ona przyjemnością, generalnie.

    Owszem, ale jesli MOZNA zmniejszyc dyskomfort z nia zwiazany, to chyba warto?

    > Z czegoś wynika to, że jednak nie wszędzie znieczulenie się stosuje.
    > Czy tylko z lenistwa? Nie wiem.

    Wynika przede wszystkim z kwestii finansowych. Salka do endoskopii musi byc
    wyposazona w dodatkowy sprzet, musi byc wieksza, a i anestezjolog musi zarobic.

    >Widziałem kolonoskopie bez
    > znieczulenia, znoszone rewelacyjnie przez pacjentów.

    Alternatywa dla kolonoskopii w znieczuleniu ogolnym jest jednak nie tylko
    kolonoskopia "na zywca", ale rozne proby sedacji podawanej przez endoskopiste
    lub na jego zlecenie i tu robi sie groznie. Nie znajac dobrze farmakologii
    sedatywow, a i nie majac mozliwosci obserwacji efektow ich dzialania podczas
    wykonywania badania, endoskopistom regularnie zdarza sie przedawkowac. Nie
    mowiac o tym, ze nawet sprawni endoskopisci czesto nie wiedza jak postepowac w
    takich przypadkach. I nie mowiac o tym, ze sedacje prowadzi sie trudniej niz
    znieczulenie ogolne.

    >
    > > Niestety, to jest argument bzdurny- bez znieczulenia o perforacje
    > > chyba latwiej,
    >
    > Nie, bo mając sygnał bólowy mniej szarżujesz.

    Tu nie chodzi o "sygnal bolowy", bo pacjent nie ogranicza sie do spokojnego
    poinformowania endoskopisty, ze go boli, tylko wierci sie, macha konczynami,
    napina miesnie brzucha i inne... dlatego wlasnie, przez te nieprzewidywalne
    zachowania pacjenta, kolonoskopia bez znieczulenia staje sie ryzykowna. Do tego
    dochodzi presja jak najszybszego zakonczenia procedury, co wlasnie przeciwnie,
    moze niektorych sklonic do wiekszego "zdecydowania", czytaj szarzowania. No i
    cierpi na tym jakosc badania- latwiej przeoczyc jakas zmiane, latwiej nie trafic
    z narzedziem do biopsji...
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an
    answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 16.08.07, 19:39
    Ciekawi mnie kim jestes z zawodu?( uprzedze zarzuty o nieuwaznym czytaniu , nie jestem stałym bywalcem forum wiec jesli juz pisałes o swojej profesji najzwyczajniej nie miałem okazji przeczytać )
    w kazdym razie jesli jestes zwiazany z medycyna to argumentacja o " sygnałach bólowych" jest dosc archaiczna i przypomnina lansowana nie stety nadal przez niektorych ,nazwijmy ich, tradycjonalistow , teze ze w " ostrym brzuchu" nie wolno podawac lekow przeciwbolowych bo to uniemozliwia rozpoznanie albo " po operacji musi bolec bo to pobudza oddychanie ". Jesli nie masz nic wspolnego z medycyna to dziwi nieznoszacy sprzeciwu ton wygłaszanych opini i przekonanie o własnej niepodwarzalnej racji.
    a co do meritum sprawy nie spotkałem sie z przeciwskazaniami do głebokiej sedacji czy, jak woli do.ki, znieczulenia ogólnego pacjentow poddanych endoskopi ,poza przeciwskazaniami anestezjologicznymi czyli wynikajacymi z oszacowania ryzyka znieczulenia jako takiego.
  • 16.08.07, 19:51
    > w kazdym razie jesli jestes zwiazany z medycyna to argumentacja
    > o " sygnałach bólowych" jest dosc archaiczna

    Mam podobne wrażenie. ALe temat co rusz powraca wśród ekspertów.
    Określenie również (tzn. słyszę go raz po raz od endoskopistów,
    także tych jeżdżących na światowe kongresy, co, k urwa, schizofrenię
    mają, najnowszą wiedzę chłoną, a powtarzają swoje nabyte schematy
    sprzed 30 lat? Może).


    > Jesli nie masz nic wspolnego z medycyna to dziwi nieznoszacy
    > sprzeciwu ton wygłaszanych opini i przekonanie o własnej
    > niepodwarzalnej racji.

    przykłady? A już szczególnie dziwi zarzut o "własnej niepodważalnej"
    skoro w co drugiej wypowiedzi powołuję się na opinie innych,
    najczęściej starszych albo wyżej w hierarchii stojących.

    > a co do meritum sprawy nie spotkałem sie z przeciwskazaniami do
    > głebokiej sedacji czy, jak woli do.ki, znieczulenia ogólnego
    > pacjentow poddanych endoskopi

    a kto mówi o przeciwwskazaniach?
    Chodzi o to, że niezależnie od entuzjastycznej wizji Dokiego, opinie
    na ten temat są PODZIELONE, nie chodzi o negowanie dobrych skutków
    analgezji czy sedacji, chodzi o kontrowersje co do bezpieczeństwa
    badania. Doki podaje bardzo trafne argumenty, ja tylko nieśmiało
    zauważam że dyskusja trwa.
    Oczywiście musi się ktoś wyrwać, kto owo nieśmiałe zauważanie nazwie
    nieznoszącym sprzeciwu tonem i przekonaniem o własnej niepodważalnej
    racji.

  • 16.08.07, 22:06
    nic na to nie poradze ze twoje wypowiedzi odbieram w ten a nie inny sposób. To jest forum internetowe, nie da sie z tonu i sposobu mowienia odczytac prawdziwych intencji piszacego. Moze po prostu pisz wprost unikniemy niedomowien. Uznaj po prostu ze nie wszyscy dorownoja ci inteligencja i na potrzeby chociazby moje, wykładaj kawe na ławe :)
  • 16.08.07, 23:49
    Tu po prostu chodzi o wiedze w danym temacie ,a nie o jakas wybitna
    inteligencje.I dla mnie wypowiedzi obs2 sa bardzo konkretne.Dzisiaj buszowalam
    po forach ekonomicznych z racji krachu na gieldzie i wypowiedzi niektorych
    uczestnikow forum nie zawsze byly dla mnie jasne.Oprocz tego ,ze operuja
    skrotami czy terminami dla mnie obcymi ,to jeszcze do tego te cyferki i
    wykresy,ktore tylko czesciowo sa dla mnie zrozumiale.No i coz.Zamiast sie ich
    czepiac postanowilam sie podszkolic.Sama.W internecie mozna znalezc prawie
    wszystko.Ale medycyny nie da sie nauczyc na forach.Mozna sie do kogos zwrocic o
    rade,ale jak widzisz postepowanie w takiej samej sytuacji w roznych szpitalach i
    w roznych krajach sie roznia.Wiec czesto nie da sie udzielic jednoznacznej
    odpowiedzi.
  • 17.08.07, 00:30
    Ty odbierasz wypowiedzi obs2 tak a ja inaczej obydwoje mamy do tego prawo :) roznica wynika byc moze z tego ze ja wiem o czym On mowi a Tobie problem jest znany co najwyzej ze słyszenia lub internetu.
  • 17.08.07, 18:31
    >marcinoit:Na jakiej podstawie twierdzisz ,ze problem znieczulenia
    do kolonoskopi jest mi znany co najwyzej ze slyszenia lub z
    internetu? Odbijajac pileczke moglabym to samo powiedziec o
    Tobie.Ale nic o Tobie nie wiem wiec nie zabieram glosu na temat
    Twoich kwalifikacji.I radze Ci to samo bo moglbys sie zdziwic.
  • 17.08.07, 20:07
    no to mnie zadziw :) chetnie poznam twoje prawdziwe , profesjonalne oblicze . Chetnie sie ucze.
  • 18.08.07, 20:49
    >marcinoit:i tak bys nie uwierzyl.
  • 17.08.07, 08:15
    > Tu po prostu chodzi o wiedze w danym temacie ,a nie o jakas wybitna
    > inteligencje.I dla mnie wypowiedzi obs2 sa bardzo konkretne

    Rany boskie! Ktoś na tym forum umie czytać ze zrozumieniem!

    > Wiec czesto nie da sie udzielic jednoznacznej odpowiedzi.

    I dokładnie o to chodzi, a nie o to czy znieczulenie jest lepsze dla
    pacjenta. Generalnie lepsze. Ale właśnie o to "generalnie", o to "na
    ogół", o to "ale" wszystko się rozbija. Dlatego warto o tym
    dyskutować. Co nie znaczy, że nie polecam pacjentom kolonoskopii w
    znieczuleniu. Ale rozumiem motywy odmiennego postępowania.

  • 16.12.07, 11:34
    Lepiej dla pacjenta jest być znieczulonym ogólnie podczas zarówno
    kolonoskopii i gastroskopii, a zwłaszcza, gdy oba badania wykonywane
    są na raz.
    Wyłapanie zmian w przewodzoe pokarmowym, często o wielkości 1 mm
    jest z pewnością łatwiejsze, gdy pacjent "żywo" nie uczestniczy w
    badaniu.
    A o to przecież chyba chodzi, by wyłapać zmiany, a nie pogmerać
    sobie po pacjencie dwiema rurami.
    Cio do odruchów bólowych na ew. perforację... zastanawiam się, czy
    kiedykolwiek wykonywałeś, bądź na tobie wykonywano w/w badania :-)
    Szczerze wątpię, że wiesz o czym piszesz.
  • 16.12.07, 14:52
    > Lepiej dla pacjenta jest być znieczulonym ogólnie podczas zarówno
    > kolonoskopii i gastroskopii, a zwłaszcza, gdy oba badania
    > wykonywane są na raz.

    no wlasnie, bo przeciez podczas gastroskopii "solo" dostepnosc
    anestezjologa jest raczej marna. Wiekszosc tych gastroskopii jest
    przeciez ambulatoryjna. Malo realna jest wizja znieczulania ogolnego
    w kazdej gastroskopii.

    > Co do odruchów bólowych na ew. perforację... zastanawiam się, czy
    > kiedykolwiek wykonywałeś, bądź na tobie wykonywano w/w badania :-)
    > Szczerze wątpię, że wiesz o czym piszesz.

    Nie wiem czy akurat do mnie sie odnosi ta wypowiedz, ale czuje sie
    wywolany, bo owszem pisalem o roli bolu jako sygnalu w trakcie
    badania.
    Co do znieczulenia - z czegos wynika fakt, ze wiele "rozwinietych"
    krajow nie stosuje rutynowo znieczulenia.
    Czy wiem o czym pisze? Gastroskopie wykonuje, kolonoskopii kiedys
    sie uczylem. Powtarzam opinie gastrologow ktorzy maja za soba
    tysiace gastroskopii i setki kolonoskopii. Sam tego nie wymyslilem.
    Co do pacjentow - zgadzam sie ze jako ZASADA znieczulenie jest
    lepsze niz jego brak. Z drugiej strony, widzialem kolonoskopie
    jedynie w lekkiej sedacji, wykonane w calosci, bez istotnej reakcji
    bolowej pacjenta. Trzecia rzecz- i to juz opinie nie tylko
    praktykow, ale gdzies bylo o tym takze w pismiennictwie - problem
    nauki endoskopii; czy na pewno brak doswiadczenia uczacego sie
    lekarza powinien isc w parze ze znieczulonym ogolnie pacjentem?
    Sygnal bolowy ze strony pacjenta daje nowicjuszowi zawsze wazny
    komunikat, mam wrazenie ze tego komunikatu nowicjusz moze
    nie "odczytac" z samego instrumentu (bo jest nowicjuszem).
    Doswiadczony endoskopista wie kiedy "stanac", niewazne, czy pacjent
    komunikuje bol czy nie. Nowicjusz- chyba tego nie wie.
    Oczywiscie etyczny problem bolu przy mozliwosci jego zniesienia jest
    duzym problemem i waznym pytaniem.
    Odpowiadam tylko- nie wiem czy wiem o czym pisze, ale znam opinie
    niejednego doswiadczonego endoskopisty i nie sa to opinie ktore
    triumfalnie i bezwarunkowo glosza ci wlasnie endoskopisci.
    Jezeli jawi sie z tego obraz medycznego sredniowiecza (wiem ze sa
    takie opinie), to prosze wziac pod uwage, ze owo medyczne
    sredniowiecze legitymizuja ludzie wyznaczajacy przynajmniej w skali
    lokalnej ekspercki punkt odniesienia.

  • 16.12.07, 16:56
    Celem zarówno kolonoskopii, jak i gastroskopii jest znalezienie i
    usunięcie zmian, pobanie wycinków do badania, itp.
    Pacjent nie jest workiem treningowym i argument o uczeniu się
    wykonywania zabiegów z odczuć bólowych pacjenta wydaje mi się co
    najmniej niewłaściwy.
    Według mnie kolonoskopie bez znieczulenia wykonywać może właśnie
    bardzo doświadczony endoskopista, bo jest niewielka szansa na
    wywołanie bólu i powikłań.
    To pacjent jest podmiotem wszystkich na nim działań, czego byście
    nie napisali i z kontaktu lekarz-pacjent powinno się eliminować ból.

    A co do sygnału bólowego.
    Gdy kolonoskopię przeprowadza niedoświadczony endoskopista, można
    sobie wyobrazić, że wywołuje sygnały bólowe przez cały czas i co
    niby wtedy z nich odczyta?
    Dla mnie ekspercki punkt odniesienia stosuje znieczulenie przy takim
    badaniu, a bez znieczulenia podejmuje się je wykonać tylko ktoś, kto
    takich zabiegów przeprowadził wiele, bardzo wiele i wie, że mu
    pacjent nie będzie uciekał ze stołu...

    Proponuje poddać się badaniu, bez znieczulenia, najlepiej
    początkującemu endoskopiście.:)

    I jeszcze jedno - co to znaczy, że można odczytać sygnał bólowy z
    samego instrumentu? Co przez to rozumiesz?
    Przecież chyba na monitorze widać dokładnie co się dzieje, nawet w
    sporym powiększeniu. Czy coś ci krwawi, czy jesteś w jelicie, czy
    juz nie. Do tego nie potrzeba krzyków pacjenta. Tak mi sie wydaje.
  • 17.12.07, 12:30
    > I jeszcze jedno - co to znaczy, że można odczytać sygnał bólowy z
    > samego instrumentu? Co przez to rozumiesz?

    proszę o odnośny cytat. Przeczytałem dla pewności moją wypowiedź i w
    niej nie ma czegoś, co upoważniałoby powyższe zapytanie.
    Proszę o czytanie ze zrozumieniem.
    Oczywiście wiem jak powstał błąd. Utożsamiłaś "komunikat"
    z "sygnałem". Ale moja wypowiedź nie daje powodów do takiego
    utożsamienia.

    > Przecież chyba na monitorze widać dokładnie co się dzieje, nawet w
    > sporym powiększeniu. Czy coś ci krwawi, czy jesteś w jelicie, czy
    > juz nie. Do tego nie potrzeba krzyków pacjenta. Tak mi sie wydaje.

    Co widać to widać, co czuć to czuć. Przebieg pętli jelit i zakrętów
    wywołujących opór przy przejściu aparatu zdecydowanie bardziej
    koreluje bądź z "czuciem" na aparacie (ale tego początkujący nie
    czuje), bądź własnie z krzykiem pacjenta (czego nikomu nie życzę).
    Pozdrawiam, powtarzam że w moich wypowiedziach cytuję opinię
    lepszych ode mnie - nie są do moje poglądy. Moich nie posiadam, bo
    za mało umiem (mowa o kolonoskopii).


  • 17.08.07, 01:20
    w calej tej obszernej dyskusji, ktora sie wywiazala, zabraklo mi jednego elementu.
    A mianowicie decyzji pacjenta.
    Wszyscy sa madrzy i wiedza lepiej, ale to wlasnie pacjent ryzykuje wlasnym
    zyciem/zdrowiem.
    I on jest wlascicielem swego zycia i zdrowia. I on decydowac powinien.
    Winno mu sie wytlumaczyc alternatywy, ryzyka i on podejmie decyzje.

    Osobiscie zastanawiam sie jak to sie dzieje, ze w Polsce, tak chetnie, wszyscy
    decyduja za pacjenta.

    Pisze o tym rowniez z pozycji pacjenta. Mialem robione rozne skopie pare razy i
    mimo ze robili mi to moi koledzy ( a faktycznie wieloletni przyjaciele) to mimo
    tego kazdy z nich przed zabiegiem mial ochote usiasc ze mna ( i moja zona) i
    pogadac ze mna co i jak bedzie zrobione.

    Pozdrawiam


    dradam 1/2
  • 17.08.07, 08:22
    > w calej tej obszernej dyskusji, ktora sie wywiazala, zabraklo mi
    > jednego elementu. A mianowicie decyzji pacjenta.
    > Wszyscy sa madrzy i wiedza lepiej,

    jestem przepełniony szacunkiem dla podmiotowości pacjenta i do jego
    prawa o wiedzy i decyzji.
    Ale - znów to "ale" którego znaczenie tak staram się akcentować.
    Wylewanie dziecka z kąpielą zawsze było naszą specjalnością. Czy
    można okreslić bezpieczny zakres w jakim można decyzję oddać
    pacjentowi? Obserwując oczekiwania pacjentów prywatnych firm
    medycznych, mam wrażenie, że ta granica już została przekroczona, że
    już jest po sprawie. A chodzi o dobro pacjenta, mój Boże, naiwnością
    jest oczekiwanie, że oddanie decyzji pacjentowi posłuży jego dobru.
    Medycyna jest dość hermetyczna i to się pogłębia. Tak, tłumaczyć,
    tak poświęcać więcej czasu, tak, pozwalać na decyzję. Ale trzeba
    bardzo uważać.
    Pamiętam taki motyw z początków prywatnego szkolnictwa w Polsce.
    Była szkoła, w której zdecydowano, że na część przedmiotów (dość
    ważnych) uczniowie nie muszą chodzić, to miała być rola nauczycieli,
    by wypromować tak siebie jak i swoją dziedzinę, by uczniowie
    przyszli na lekcję. Czy to jest OK? Wiesz, wolność to dość trudne
    pojęcie. Po pierwsze, nie może ograniczać wolności innych. Ale - co
    ważniejsze w naszych rozważaniach, nie jest zbyt etyczne obdarzać
    nadmiarem wolności osoby do tego nieprzygotowane.
    W medycynie pacjent zawsze będzie nieprzygotowany. Ma uczestniczyć w
    decyzjach. Ale poluzujmy z tym tempem zmian, bo się sami pogubimy, o
    chorych nie wspominając. Nie zapominajmy, że na końcu ma być ich
    dobro! Współdecydowanie pacjenta często może nie służyć temu dobru!

  • 17.08.07, 12:22
    przyznam ze mnie zatkało. nie wiem jak długo pracujesz w zawodzie , nie wiem czym sie zajmujesz odnosze jednak wrazenie ze wszystkie twoje "ale" jedynie maskuja twoje przekonanie o własnej niepodwazalnej racji. proby dyskusji pletujesz uwagami o nieumiejetnosci czytania ze zrozumieniem. to dosc drazniacy zwyczaj. cos mi sie zdaje ze to poczatkowe objawy syndromu Boga. wiecej pokory Kolego wobec medycyny , pacjenta i współdyskutantów.
    pozdrawiam
  • 17.08.07, 18:46
    z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, obok retorycznego zgiełku,
    że jesteś za dużą (pełną?) wolnością dla pacjentów.
    Współczuję Twoim pacjentom.
  • 17.08.07, 18:59
    >maretina:Zamiast probowac uczyc innych pokory ,zaczelabym na Twoim
    miejscu nauke od siebie.I jeszcze czytania ze zrozumieniem.Bo oprocz
    proby dyskredytowania wspoldyskutantow narazie niewiele tu wniosles.
  • 17.08.07, 12:27
    fakt , pomineliśmy ten aspekt w naszej dyskusji. ale ( ulubione słowo obs2) skoro go juz poruszyłes to pozwole sobie podpisac pod twoimi wnioskami. niezaleznie od wywodów obs2 decyzja pacjenta jest ostateczna i niepodwazalna nam pozostaje co najwyzej ja zaakceptowac lub odmowic wykonania procedury jesli w naszym przekonaniu ryzyko jest niewspólmierne do spodziewanych korzysci.
    pozdrawiam
  • 17.08.07, 14:55
    Ja też myślę, że to pacjent powinien w tym przypadku decydować, tyle że musi być
    dokładnie poinformowany o możliwych konsekwencjach. Zauważmy, że i tak wybór
    pozostawiono tu pacjentowi - tyle że nikt nie myśli o dobru pacjenta, tylko o
    finansach ( jeśli go stać, niech wykupi znieczulenie). A więc rozważania typu
    "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju, bo tu nikt nie
    informuje go o konsekwencjach decyzji - tylko skupia się na kosztach zabiegu.
    Ja bym wolala mieć to badanie bez znieczulenia - bo jestem odporna na ból, za to
    nie lubię przebywać w szpitalu dlużej niż to absolutnie konieczne - a po
    znieczuleniu to nieuniknione. W dodatku nie tracę kontroli nad sobą, mogę
    pooglądać na monitorze wnętrze mojego ciała - co jest chyba dość ciekawym
    przeżyciem. Jeśli ktoś boi się bólu, powinien decydować się na znieczulenie. A
    więc to powinien być wybór pacjenta.
    Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam, że
    bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia. Właśnie ze względu na
    zgłaszanie nadmiernego bólu przez pacjenta. Bez przesady, nie każdy zaraz "macha
    kończynami" i ucieka ze stołu - może w wywiadzie powinno się uwzględniać stan
    psychiczny pacjenta...
  • 17.08.07, 17:40
    jeanne72 napisała:

    > Ja też myślę, że to pacjent powinien w tym przypadku
    > decydować, tyle że musi być
    > dokładnie poinformowany o możliwych konsekwencjach.
    > Zauważmy, że i tak wybór
    > pozostawiono tu pacjentowi - tyle że nikt nie myśli
    > o dobru pacjenta, tylko o
    > finansach ( jeśli go stać, niech wykupi znieczulenie).
    > A więc rozważania typu
    > "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju,
    > bo tu nikt nie
    > informuje go o konsekwencjach decyzji -
    > tylko skupia się na kosztach zabiegu.


    Zwykle mowi sie przed podjeciem decyzji o kupnie "widzialy galy co braly".

    W wielu krajach lekarz ma obowiazek ujawnic, przed podjeciem przez pacjenta
    zgody na wykonanie zabiegu , takie dane jak :

    -ile takich zabiegow wykonal w swojej praktyce
    -w ilu przypadkach wystapily powiklania ( i jakie)
    - w ilu przypadkach , na przyklad, procedura diagnostyczna nie przyniosla
    oczekiwanej informacji.

    Niestety ryzyko zabiegu i szanse na jego skuteczne zakonczenie nie zalezy tylko
    i wylacznie od ogolnie rozumianej "technologii", ale rowniez od indywidualnych
    "skills" lekarza ktory je wykonuje.

    W niektorych stanach Stanow Zjednoczonych mozna te dane sprawdzic poprzez
    internet, wlaczajac rowniez i taka informacje ilez to dany lekarz mial skarg
    zlozonych do Board.


    Pozdrawiam


    dradam 1/2
  • 17.08.07, 19:08
    Odnosnie dradamowego votum separatum, to mam do dodania tylko tyle, ze jakkolwiek podmiotowosc pacjenta jest istotna, to jednak NIE MOZE BYC wartosca absolutnie nadrzedna. Pacjent to nie klient, ktory ma zawsze racje. Lekarz po prostu wie lepiej (moze nie zawsze, ale czasem tak). I informowanie pacjenta nie zawsze prowadzi do slusznej decyzji- sa pacjenti niereformowalni. Jest to jednak osobny i rozlegly temat. To, co sie obecnie dzieje w USA, o czym wspomnial dradam, jest zapedzaniem sie w slepa uliczke, a w rezultacie obie strony, i pacjenci, i lekarze, beda tego gorzko zalowac. Mowiac krotko: w tej dziedzinie akurat nie ma co sie wzorowac na Amerykanach.

    Howgh!

    Naprawde tak uwazam i nie znalazlem dotad argumentow przeciwko takiemu podejsciu do sprawy, a co gorsza mam kolegow w USA, ktorzy TEZ tak uwazaja- wlasnie na podwstawie wlasnej, codziennej praktyki.

    Ale to osobny temat i nie ma sensu go w tym watku rozwijac.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 17.08.07, 19:26
    >do.ki:zgadzam sie.Pacjent nie zawsze ma racje i nalezy mu
    wytlumaczyc dlaczego jej nie ma oraz uzmyslowic mu co w danym
    przypadku jest dla niego korzystniejsze i dlaczego.Najczesciej
    dziala.Ale to zalezy tez od mentalnosci spoleczenstwa.Tu gdzie
    jestem ,to lekarz zwykle decyduje a pacjent nie podwaza jego
    decyzji.Nazywa sie to zaufaniem do lekarza. Zrobili badania i
    wyszlo ,ze ponad 90% spoleczenstwa ufa lekarzom. Rynek amerykanski
    moze byc trudniejszy ze wzgledu na wysokie odszkodowania.W Polsce
    nie ma takich odszkodowan ,ale zaufanie do lekarza przez x lat
    wytrwalej indoktrynacji i nieprawidlowej polityki wynagradzania
    zostalo zniszczone.
  • 17.08.07, 23:02
    Ja też przewrotnie - jednak jak na człowieka, który ceni sobie wolność osobistą,
    zaskakujesz mnie tym stanowczym zdaniem w sprawie paternalizmu. Zasadniczo
    dlaczego nie przyznać ludziom prawa do wybierania gorszej dla nich opcji? Przy
    założeniu, że rzeczywiście wnikliwie przedstawiono im wszystkie opcje i ich
    potencjalne konsekwencje.
  • 18.08.07, 10:16
    > dlaczego nie przyznać ludziom prawa do wybierania gorszej dla nich opcji?

    Alez ja im to prawo daje! Tylko wtedy z wszystkimi konsekwencjami. Jedna z konsekwencji jest to, ze nie ma mozliwosci poskarzenia sie na skutki wlasnej glupoty ani na zadne korzysci z tego tytulu.

    > założeniu, że rzeczywiście wnikliwie przedstawiono im wszystkie opcje i ich
    > potencjalne konsekwencje.

    To fikcja. Dyskutowanie za kazdym razem WSZYSTKICH opcji to strata czasu, a czasem po prostu niewykonalne. Bez sensu jest stawianie wymogu, ze trzeba przedstawic wszystkie opcje, bo wystarczy, ze jakas tam, chocby czysto teoretyczna, pominiesz, i juz popelniasz karalny blad. Od tego lekarz jest ekspertem, a nie po prostu uslugodawca, zeby moc sobie darowac wiekszosc opcji, pozostawiajac do dyskusji tylko te najistotniejsze.

    Jak juz kiedyc pisalem, medycyna to wiecej niz pacjenci. Ergo, sluzba medycynie to wiecej niz sluzenie pacjentowi. Abstrakcyjna to idea, ale ona istnieje.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 22.08.07, 18:47
    Alez ja im to prawo daje! Tylko wtedy z wszystkimi konsekwencjami. Jedna z kons
    > ekwencji jest to, ze nie ma mozliwosci poskarzenia sie na skutki wlasnej glupot
    > y ani na zadne korzysci z tego tytulu.

    Ej, ale czy tak samo traktowałbyś pacjenta, który nie chce leczyć nadciśnienia
    tętniczego betablokerem, bo po tym się ma nieprzyjemne skutki uboczne, a
    przecież i tak ostatnie 10 lat życia jest o kant najmniej kanciastej części
    ciała potłuc, to po co się katować?
    Czy takiemu pacjentowi w razie udaru mózgu odmawiałbyś na przykład kosztownej
    rehabilitacji i kazałbyś mu leżeć do końca życia w łóżku z hemiparezą?
    Bo zdaje mi się, że znam takiego "klienta" ;)

    > To fikcja. Dyskutowanie za kazdym razem WSZYSTKICH opcji to strata czasu.

    A tu już mnie bierzesz trochę zbyt "literalnie". Wystarczy choremu RZECZYWIŚCIE
    powiedzieć wprost o najważniejszych powikłaniach procedury medycznej i życia bez
    wykonania procedury medycznej. Powiedzmy o KT brzucha " to jest badanie, które
    niesie ze sobą pewne ryzyko - podaje się podczas niego do żyły kontrast, który
    bardzo rzadko mocno uszkadza nerki, a jeszcze rzadziej powoduje reakcję
    uczuleniową, która wyjątkowo rzadko może być nawet groźna dla życia. Większość
    pacjentów nie ma żadnych powikłań ani nieprzyjemnych odczuć związanych z
    badaniem, a jeżeli go nie wykonamy u Pana/i nie dowiemy się dlaczego Pana/Panią
    tak boli brzuch i nie będziemy mogli tego leczyć..." Tylko się nie czepiajcie
    szczegółów, można sobie wyobrazić różne wariacje w tym guście. Chodzi o coś
    bardziej szczegółowego niż "Chcemy wykonać TK brzucha. Zgadza się pan czy nie?
    Nie? To wypisujemy."
  • 17.08.07, 18:51
    > A więc rozważania typu
    > "pacjent nie wie, co dla niego dobre" zostawmy w spokoju\

    zostawić możemy, tyle że to ma fundamentalne znaczenie.
    Mój przykład ze szkołą powyżej jest wymowny, na tyle wymowny, że
    marcinoit napisał iż go zatkało (lub coś w tym rodzaju).
    Bardzo mi się nie podoba, gdy raz po raz słyszę "dobra, to pomińmy,
    idźmy dalej" - bez znaczenia w jakim kontekście, to są przeróżne
    sprawy, podczas gdy mam wrażenie, że to, obok czego się "przechodzi
    dalej", jest fundamentalne, tylko niestety niewygodne dla większości
    do dyskutowania (dlaczego? ano dlatego że to jest jeden z ich
    problemów).

    > Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam,
    >że bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia.

    zaraz Ci powiedzą, że pewno słyszałaś od baby na targu. Tu jest taki
    styl.

    > Bez przesady, nie każdy zaraz "macha kończynami" i ucieka ze stołu

    No właśnie.
  • 17.08.07, 19:14
    >obs2:Zgadzam sie ponownie.Poza tym lekarz na forum raczej:
    -nie pytalby drugiego ile ten pracuje w zawodzie
    -nie zatykaloby go tak czesto
    -nie pisalby o syndromie Boga ani tym podobnych bredniach
    -umialby czytac ze ze zrozumieniem
    -wypowiadalby sie na temat a nie obok niego
    Dlatego mam watpliwosci czy nasz wspoldyskutant czyli marcinoit jest
    z branzy.
  • 17.08.07, 21:17
    widze ze Kolezanka mnie nei lubi :)
    no coz faktycznie zbyt pochopnie oceniłem kwalifikacje Kolezanki w oparci o jeden post mea culpa. ale zeby odrazu tak sie obrazic zeby wysuwac takie bzdurne zarzuty?? :)
    to tylko kobieta tak pofi
    :)
    pozdrawiam
  • 18.08.07, 21:04
    >marcinoit:rzadko sie obrazam.Zeby kogos lubic lub nie musialabym ta osobe
    najpierw poznac.Ja tylko sie ustosunkowuje do twoich czepliwych wypowiedzi.Nie
    wiem o jakich bzdurnych zarzutach piszesz.I skad masz pewnosc,ze jestem
    kobieta?W necie mozna byc kim sie chce.Przeprosiny przyjete.
  • 17.08.07, 22:22
    > Co do możliwości perforacji błony śluzowej jelita, też słyszałam,
    >że bezpieczniej jest robić to badanie bez znieczulenia.

    > zaraz Ci powiedzą, że pewno słyszałaś od baby na targu. Tu jest taki
    > styl.


    No, nie będę snuła dywagacji, gdzie to zasłyszane - ja sama słyszałam, że
    lignokaina działa wyłącznie na skórę, a jak się nią chce znieczulić głębsze
    tkanki, to trzeba stosować znieczulenie przewodowe - i to zgoła nie na targu
    obiło mi się to o uszy (chociaż często bywam). Niekoniecznie to co "się słyszy",
    nawet z ust człowieka generalnie mądrego i wykształconego, jest prawdą.

    Mnie się z kolei ten argument nie podoba, ponieważ pamiętam jak lata temu w
    dokładnie ten sam sposób tłumaczono brak stosowania znieczulenia przy zabiegach
    stomatologicznych - że niby jak nie będzie bolało, to doktor nie będzie wiedział
    kiedy mi się dowierci do mózgu czy jakoś tak...
    Osobiście przypłaciłam to trwałym i głębokim spadkiem entuzjazmu dla fotela
    dentystycznego. A dziś jakoś każdy, nawet początkujący stomatolog radzi sobie z
    nierozwiązywalnym problemem zatrzymywania wiertła w odpowiednim momencie, mimo
    że nie krzyczę ostrzegawczo z bólu.
  • 17.08.07, 23:42
    co do tego, gdzie słyszałam - śpieszę wyjasnić:
    1. na wykładzie z interny ( z ust profesora)
    2. na ćwiczeniach z interny ( z ust asystenta, na oddziale gastroenterologii)
    3.podczas własnego badania (z ust wykonującego to badanie) - no ale może po
    prostu chcieli na mnie trochę zaoszczędzić ;)
  • 17.08.07, 22:28
    Na początku wyjaśniam: kolonoskopie wykonuję od 13 lat, ostatnie 3
    lata w Skandynawii. Zaczynałem w czasach, kiedy badanie to z reguły
    wykonywaliśmy bez jakiegokolwiek znieczulenia/sedacji. Obecnie, z
    perspektywy tych lat uważam, że nie powinno się tego badania
    wykonywać bez sedacji i to zarówno ze względu na pacjenta jak i
    wykonującego badanie lakarza. Do perforacji, a w zasadzie rozerwania
    jelita może dojść zarówno w czasie badania bez jak i ze
    znieczuleniem. Widziałem i operowałem takie przypadki, na szczęście
    (odpukać) nigdy nie byłem autorem takiego powikłania. Z endoskopem
    nie można nic "na siłę". Droga jeanne72, takie badanie to nie jest
    TV show, i nie robi się go, zeby pacjent mógł sobie pooglądać własną
    doopę od środka.
    Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
    zastosowaniem xylocainy nie jest konieczne stosowanie innych środków
    w większości przypadków.
    Pozdrawiam
    --
    "Today is the tomorrow we worried about yesterday, and all is well"
  • 17.08.07, 22:51
    > Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
    > zastosowaniem xylocainy nie jest konieczne stosowanie innych środków
    > w większości przypadków.
    > Pozdrawiam

    Zapytam przewrotnie: a jesli w programie jest i gastroskopia, i kolonoskopia w jednej sesji u tego samego pacjenta?

    Tego NAPRAWDE nienawidze. Robie, bo jestem profesjonalista, ale nienawidze.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 16.12.07, 00:07
    do.ki napisał:
    > Zapytam przewrotnie: a jesli w programie jest i gastroskopia, i
    > kolonoskopia w jednej sesji u tego samego pacjenta?
    >
    > Tego NAPRAWDE nienawidze. Robie, bo jestem profesjonalista, ale
    > nienawidze.

    A mogę zapytać dlaczego? Za kilka dni mam dokłądnie takie badanie -
    gastro i kolono w jednym znieczuleniu ogólnym. Czy takie zestawienie
    jest ryzykowne?
  • 16.12.07, 14:03
    > A mogę zapytać dlaczego? Za kilka dni mam dokłądnie takie badanie -
    > gastro i kolono w jednym znieczuleniu ogólnym. Czy takie zestawienie
    > jest ryzykowne?

    Nie lubię dzielić obecność w drogach odechowych z kimś. A podczas gastroskopii w ustach i gardle pacjenta siedzi gastroskop, co wymaga dodatkowej uwagi, żeby pacjent ładnie oddychał, nie krztusił się, nie kaszlał, a jednocześnie nie przeszkadzał w badaniu.

    Wszystkie te problemy można oczywiście rozwiązać intubacją, ale wtedy zamiast 6 zabiegów w ciągu popołudnia mogłbym znieczulić może 4, co nie przysporzyłoby mi wdzięczności u kolegów.
    --
    Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes
  • 17.08.07, 23:36
    Droga jeanne72, takie badanie to nie jest
    > TV show, i nie robi się go, zeby pacjent mógł sobie pooglądać własną
    > doopę od środka.

    Ja napisałam, co JA bym wolała i dlaczego - a wybór i jego uzasadnienie to moje
    święte prawo. A poza tym moj komfort psychiczny byłby zdecydowanie większy,
    gdybym wiedziała, że nie zastosowano znieczulenia, by pozwolić mi pooglądać
    doopę od środka - a nie dlatego, że szkoda im wydać na mnie 120 zł.
  • 17.08.07, 23:49
    > Druga sprawa, to gastroskopia. Tu uważam, że poza miejscowym
    > zastosowaniem xylocainy

    A tu już EBM podważa sens znieczulenia miejscowego, bowiem nie
    udowodniono jego (poza pro psyche) działania.
    I tak to jest z większością wiedzy medycznej (oczywiście, jak
    powtarzam, poza wycięciem wyrostka czy innymi spektakularnymi
    działaniami. Ale leki, to już terra incognita i jedno wielkie widzi
    mi się).
  • 17.08.07, 23:59
    A ja z kolei uważam, że większy jest sens stosowania znieczulenia podczas
    gastroskopii - bo to o wiele bardziej nieprzyjemne badanie,niż kolonoskopia.
    miałam okazję obserwować zarówno gastro-, jak kolonoskopie. Podczas tych
    pierwszych widziałam naprawdę przerażonych i wymęczonych ludzi, często nie można
    było dokończyc badania ze względu na to, ze pacjent wyrywał się i strasznie
    cierpiał.
    podczas tych drugich - lekko przestraszonych, ale też zaciekawionych ludzi, z
    uwagą wpatrujących się w monitor, od czasu do czasu zgłaszających sygnały bólowe
    - ale bez jakiejś wielkiej tragedii.
    Może ten, który decyduje o takich sprawach jak znieczulenie przy zabiegu,
    najpierw sam powinien go przejść?
    Może gdyby decyzję w sprawie znieczuleń do porodów podejmowały kobiety, stałoby
    się ono rutynowym postępowaniem podczas porodu? Chyba nikt sobie nie wyobraża,
    jak można zszyć komuś palec bez znieczulenia. Ale narażać kobiety na
    klika/kilkanaście godzin potężnego cierpienia można, bo to przecież jest
    'normalne". Wszak lekarze wiedzą, co dla pacjenta jest lepsze.
  • 18.08.07, 00:07
    > A ja z kolei uważam, że większy jest sens stosowania znieczulenia
    > podczas gastroskopii - bo to o wiele bardziej nieprzyjemne
    > badanie,niż kolonoskopia.

    Gastroskopię wykonuję. Robiłem ich setki. Kolonoskopii pomału
    próbowałem. Nie ma porównania. Gastroskopia to małe piwo przy
    kolonoskopii. Chodzi o odczucia pacjentów. Większość po gastroskopii
    jest zdziwiona że było tak dobrze i bezproblemowo. Wielu po
    kolonoskopii (robionych przez super-rutyniarzy) mówiła że nie
    sądziła że będzie aż tak źle.

    PS. nie zaobserwowałem dobroczynnego działania znieczulenia
    miejscowego przy gastroskopii, choć - akurat zgodnie z duchem
    wypowiedzi na tym forum - stosowaliśmy je na prośbę pacjenta.
    Placebo, ot co.

  • 18.08.07, 00:40
    Jeanne, Ty ciągle o tym podglądaniu....
    Pacjent do kolonoskopii leży zwykle na lewym boku, endoskopista i
    monitor zwykle znajdują się po stronie przeciwnej, monitor zwykle
    jest skierowany w stronę lekarza przeprowadzającego badanie. Nie rób
    sobie zbyt wielkich nadziei na ten show. ;-)

    --
    "Today is the tomorrow we worried about yesterday, and all is well"
  • 18.08.07, 01:02
    Niekoniecznie, często monitor ustawiony jest tak, ze można podglądać.
    Fakt, gdy ja miałam badanie, wszystko było tak jak napisałeś, ale lekarka w
    obawie, że skręcę sobie kark - przestawiła monitor i miałam niezle widoki.
  • 18.08.07, 00:08

    A tu już EBM podważa sens znieczulenia miejscowego, bowiem nie
    > udowodniono jego (poza pro psyche) działania.
    > I tak to jest z większością wiedzy medycznej (oczywiście, jak
    > powtarzam, poza wycięciem wyrostka czy innymi spektakularnymi
    > działaniami. Ale leki, to już terra incognita i jedno wielkie widzi
    > mi się).

    pewno ponownie naraze sie na zarzut braku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem ale bede naprawde wdzieczny jesli wytłumaczysz mi sens powyzszej wypowiedzi.
  • 18.08.07, 00:11
    > ale bede naprawde wdzieczny jesli wytłumaczysz mi sens powyzszej
    wypowiedzi.

    Wybacz, ale sens powyższej wypowiedzi jest zawarty w powyższej
    wypowiedzi.

    Może ty mi wytłumaczysz nieco bardziej szczegółowo czego nie
    rozumiesz, bo ja NAPRAWDĘ nie wiem.
  • 18.08.07, 00:14
    nie rozumiem uwagi o EBM w nawiazaniu do wyrostka , działania lekow i znieczulenia miejscowego
  • 18.08.07, 00:24
    > nie rozumiem uwagi o EBM w nawiazaniu do wyrostka , działania
    > lekow i znieczulenia miejscowego

    Otóż znieczulenie miejscowe w gastroskopii wg EBM jest dopuszczone
    do stosowania, ALE NIE WIADOMO CZY DZIAŁA (więc pozostaje pytanie
    etyczne, czy stosować nieobojętny środek o nieustalonej roli, być
    może bez znaczenia).

    Również wiele innych leków wg EBM jest stosowanych (wg siły zaleceń
    C), ale znaczenie ich działania jest niejasne, czy wręcz prawie na
    pewno żadne.

    Wyrostek a EBM. Chirurgia (którą podziwiam, jestem internistą), jest
    spektakularna i doprawdy nie potrzeba badań w duchu EBM aby wykazać
    przewagę appendektomii nad brakiem appendektomii w ostrym zapaleniu
    wyrostka. Poza chirurgią tak pięknych i spektakularnych przykładów
    skuteczności medycyny jest bardzo mało. To właśnie było jedną z
    przyczyn powstania EBM. Która dokończyła resztki dobrego mniemania
    medycyny o samej sobie, wykazując, że nie wiemy nic, a to co
    wiedzieliśmy, wygląda najprawdopodobniej dokładnie odwrotnie.
    Jasne?

  • 18.08.07, 00:36
    jasniej nie mozna dziekuje :)
    to przyjemna swiadomosc ze sa sprawy w ktorych sie zgadzamy.
    Fakt EBM zamieszało troszeczke w naszym pojmowaniu medycyny. nawet w tak wydawac by sie mogło oczywistej sprawie jak appendectomia EBM ma cos do powiedzenia :) jesli nie w sprawie robic czy nie robic to juz napewno w sprawi jak robic.:)
    ehhh w mojej dziedzinie EBM niezle zamiaeszała , przyznam ze niektore fakty przyjmowałem z oporami. coz siła tradycji , nawykow :)
  • 18.08.07, 18:24

    ... a tu facet po prostu pyta czy warto poddać się znieczuleniu do kolonoskopii
    ...... znieczulałem endoskopie przez kilka lat w jednym z największych centrów
    onkologii w Polsce. Najpierw oczywiście przyglądałem się pracy innych
    anestezjologów - w wypadku stosowania tylko płytkiej sedacji pacjenci prawie
    zawsze odczuwali ból - czasem wyjątkowo silny. Kolonoskopii bezbolesnej nie
    zaobserwowałem nigdy, a nasi fachowcy byli naprawdę dobrzy. Bodziec bólowy
    podczas perforacji jako czynnik sygnalizujący jest moim zdaniem absurdem -
    podobnie jak Doki uważam, że po pierwsze łatwiej wykonać badanie u pacjenta nie
    cierpiącego, a po drugie specyficzne unerwienie trzew jamy brzusznej absolutnie
    nie pozwala na pewne odróżnienie bólu perforacji od bólu wywołanego bodźcami
    rozciągowymi jakie występują prawie cały czas podczas wprowadzania wziernika.
    Dość często obserwuje się reakcję bólową pacjenta nawet wtedy gdy wziernik idzie
    sobie "po prostej" bez napinania końcówką ściany jelita - charakter reakcji i
    jej amplitudy na ból trzewny jest absolutnie nieprzewidywalny - ergo: może nie
    być korelacji między sposobem prowadzenia wziernika a odpowiedzią na ból (z
    perforacją włącznie!!). Czyli endoskopista nie kieruje się reakcjami bólowymi
    pacjenta, ale tym co widzi w okularze, tym co czuje ręką i tym co powiem mu ja
    (obym nie musiał), a nie tym na której oktawie i z jakimi decybelami wyje
    pacjent ...

    ... IMHO znieczulenie do KLONOSKOPII (nie endoskopii w ogóle) uważam za
    niezbędne ...
    ********
    Lukumon
  • 18.08.07, 21:29
    Male podsumowanie.Lukumon znieczulal do zabiegow endoskopowych w jednym z
    najwiekszych centrum onkologicznych w Polsce,a do.ki na bogatym Zachodzie.Akurat
    to wszystko nie ma nic do rzeczy.To sa lokalne zwyczaje w danym szpitalu
    ,czasami w danym kraju i nie dotycza innych.W Skandynawii generalnie stosuje sie
    sedacje,ale pewnie tez moga byc wyjatki.I tez to fukcjonuje.Gdyby pacjenci tak
    cierpieli jak piszecie to byloby cale mnostwo skarg i musieliby zmienic rutyny
    czyli standarty.Z innej beczki:w Anglii pacjenci generalnie sa niechetni do
    anestezji regionalnej,wola "spac".W Skandynawii odwrotnie ,czasami sami
    upominaja sie o znieczulenie regionalne.Dlatego napisalam wczesniej-co kraj to
    obyczaj.I tak naprawde to jak mawial moj sp.kolega:jest to dyskusja o wyzszosci
    swiat Bozego Narodzenia nad swietami Wielkiej Nocy.
  • 19.08.07, 16:20
    bez znieczulenia! baby tez rodza na " zywca" i zyja
    za 130 zl kupisz sobie cos innego
  • 19.08.07, 17:18
    lukumon napisał:
    "specyficzne unerwienie trzew jamy brzusznej absolutnie
    > nie pozwala na pewne odróżnienie bólu perforacji od bólu wywołanego bodźcami
    rozciągowymi jakie występują prawie cały czas podczas wprowadzania wziernika"

    Hm, prawie udało Ci się mnie przekonać. Nie jest jednak prawdą, że endoskopista
    ( nie mówię że każdy) nie sugeruje się odczuciami pacjenta - może wynika to z
    niedostatecznej wiedzy na temat unerwienia jelit?

    "w wypadku stosowania tylko płytkiej sedacji pacjenci prawie
    > zawsze odczuwali ból - czasem wyjątkowo silny. Kolonoskopii bezbolesnej nie
    zaobserwowałem nigdy, a nasi fachowcy byli naprawdę dobrzy"

    A nie uważasz, że jest to argument przeciw znieczuleniu? Po co narażać pacjenta
    na ryzyko związane ze znieczuleniem ( bo ono zawsze istnieje), skoro i tak
    badanie będzie dla niego bolesne? A naprawdę nie jest to aż tak dramatyczny
    zabieg, by zastosowanie pełnej narkozy było uzasadnione. Ból jest, większy czy
    mniejszy, ale NAPRAWDE do przeżycia! Bardziej boli z pewnością borowanie zęba
    niż kolonoskopia.

  • 19.08.07, 21:45
    > Ból jest, większy czy mniejszy, ale NAPRAWDE do przeżycia!
    > Bardziej boli z pewnością borowanie zęba niż kolonoskopia.

    Oj, nie przesadzajmy w drugą stronę. Po pierwsze, ból to przeżycie
    skrajnie subiektywne, więc nigdy "z pewnością".

    Po drugie, rodzaje bólu są nieporównywalne, choć ból "trzewny" jest
    bardziej upierdliwy (dla mnie - inni mogą mieć inaczej).

    Po trzecie, uwaga do wcześniejszych postów- o tym, że jeden z
    rozmówców nie widział nigdy kolonoskopii przeżytej bezbólowo. No to
    albo pacjenci świetnie kłamią (po co?), albo widzieliśmy różne
    kolonoskopie. X razy widziałem kolonoskopie robione przez fachowców,
    podczas których chory się uśmiechał, ani razu nie było słynnego (i
    przeze mnie prawie nie widzianego) miotania się po stole i ruszania
    wszystkimi kończynami, po badaniu pacjent zapytany jak było mówił że
    dobrze i prawie nie bolało, a w jego oczach nie było kłamstwa.

  • 19.08.07, 21:58
    Ja widziałam kilka kolonoskopii w znieczuleniu. Przy każdym większym bólu
    pacjent się i tak wybudzał, wtedy pielęgniarka "dostrzykiwała" trochę środka
    znieczulającego ( niestety nie wiem, jaki to był środek). I znowu zasypiał, za
    minutę znowu budził... Wyglądało to jak poważny zabieg operacyjny, dość
    dramatycznie. Potem oczywiście transport na salę szpitalną i kilka godzin snu.
    Aż ciśnie mi się na usta - po co to wszystko?
    Kolonoskopia bez znieczulenia - pacjent przychodzi, kładzie się, od czasu do
    czasu skrzywi z bólu - ale każdy potem twierdzi, że wcale tak źle nie było... Po
    badaniu ubiera, idzie do domu.
    Co do bólu - przypomina on skurcze w trakcie np. silnej biegunki. Czyli coś, co
    każdy z pewnością przeżył nie raz, a jeśli nie - i tak go to nie ominie. Ból nie
    trwa ciągle, pojawia się od czasu do czasu. Więc nadal nie rozumiem potrzeby
    narkozy do kolonoskopii. No chyba, że pacjent bardzo o nią prosi, bo się
    strasznie boi zabiegu.
  • 19.08.07, 22:49
    >jeanne72:tez tak uwazam.Poza tym kazde znieczulenie niesie ze soba pewne ryzyko.
  • 21.08.07, 05:43
    Nie wierze, ze mozna zrobic dokladne badanie jakiekolwiek a w
    szczegolnosci kolonoskopie czy gastroskopie, jak pacjent rzuca sie z
    bolu na lozku.Cierpliwych jest jeden procent, czyli szczesliwcow,
    ktorzy moga liczyc na prawdziwa diagnoze ze strony lekarza.
    90% badania to 50/50.
    Pomine bol jaki czuje pacjent podczas tych badan, a czy nie latwiej
    lekarzowi zrobic badanie na spokojnie spiacym pacjencie niz na
    kopajacym i rzucajacym sie na stole?
    100 lat za murzynami!!!!!jestescie w polskim lecznictwie!!!!!!
    Kplonoskopia czy gastroskopia wykonane na "zywym czlowieku" to wrecz
    niehumanitrane!!!!Pozatem u nas przy kazdym z tych badan wpompwywane
    jest powietrze, ktore rozszerza czy to scianki zelodka czy
    jelita,umozliwiajac w ten sposob bardzo dokladne objerzenie scian
    danych narzadow.POwietrze jest wypompowywane po skonczonym badaniu.
    Nie wyobrazam sobie, zeby lekarz mogl dokladnie widziec to co jest
    w "zawijaku" miesnia zoladka, ze nie wspomne o tzw przepuklinie
    zolodkowej. Jak zobaczycie wrzoda"ssawke"w cwntymetrowej"
    przepuklinie zeladka?
    No jak, do cholery?!!!!!
    Mycha
    --
    Zmienianie swiata "na lepsze"
    zawsze zaczynaj od siebie
  • 21.08.07, 08:46
    Ależ Ty masz rozległą wiedzę, teoretyczną i praktyczną.
    Ile wykonałaś w życiu endoskopii?
    --
    "Poza najdalszym zachodem, tam gdzie kończą się lądy, mój lud tańczy na
    skrzydłach innego wiatru"
  • 23.08.07, 19:08
    >magia_louisa:przylaczam sie do zadanego przez Ciebie pytania.
  • 16.12.07, 18:55
    >myszka:bardzo melodramatycznie to opisalas.Ja "nie jestem "w polskim
    lecznictwie.Pracuje w Skandynawii.I tu sie nie znieczula ogolnie tylko stosuje
    plytka sedacje.Powiedz im,ze sa 100 lat za murzynami.A i jeszcze jedno
    :gastroskopie i kolonoskopie zazwyczaj wykonuje sie na zywym czlowieku,wiec twoj
    komentarz byl zbedny.Takie ble,ble..Pisanie dla pisania,zeby tylko zaistniec.
  • 21.08.07, 15:29
    Ogolnie to podzielam zdanie lukumona, tyle ze dolacze w kwestii
    merytorycznej - najczesciej uzywane dozylne anestetyki tj. propofol,
    etomidat nie maja (no moze z wyjatkiem ketaminy, ktorej malo kto
    uzywa do skopii) dzialania analgetycznego (przeciwbolowego). Pacjent
    pod ich wplywem traci swiadomosc, ma pozniej amnezje z okresu
    badania, ale zywo reaguje na bol. Takze 'znieczulenie' to tylko
    umowna nazwa, a argument o tym, ze bol jest wyznacznikiem
    perforacji, czy jakas tam granica bezpieczenstwa jest co najmniej
    dziwny... Nieraz widzialem pacjentow, ktorzy trafiali na dyzur po
    kilku dniach od kolonoskopii z dobrze juz rozwinietym zapaleniem
    otrzewnej, a na bol podczas jej wykonywania sie specjalnie nie
    skarzyli. Przypadek? Nie, prog odczuwania bolu jest sprawa bardzo
    indywidualna - jednego nie boli walenie mlotkiem po glowie, innego
    grzebanie w ...
  • 21.08.07, 15:45
    > najczesciej uzywane dozylne anestetyki tj. propofol,
    > etomidat nie maja (no moze z wyjatkiem ketaminy, ktorej malo kto
    > uzywa do skopii) dzialania analgetycznego (przeciwbolowego).

    Jest to mnie istotne niz myslisz. Wszystkie dozylne anestetyki maja nieselektywne dzialanie hamujace osrodkowy uklad nerwowy, jesli sa podane w dostatecznej dawce. Dlatego wlasnie mozna spokojnie zrobic znieczulenie do kolonoskopii samym propofolem. Przy okazji: propofol hamuje rowniez czesc odruchow. Totez po podaniu wystarczajacej dawki propofolu pacjent wcale nie reaguje, zywo ani inaczej, na bol. Poza tym tam, gdzie nie ma swiadomosci, z definicji nie ma bolu, bo bol jest swiadomym wrazeniem. Sa odruchy nocyceptywne- ale tu juz dziele wlos na czworo. :-)
    Co do ketaminy- ja stosuje ketamine systematycznie do kolonoskopii, w mieszance z propofolem 1%. Pozwala to w istotnym stopniu zmniejszyc dawke propofolu.
    --
    "There ain't no answer. There ain't gonna be any answer. There never has been an answer. That's the answer." Gertrude Stein
  • 23.08.07, 17:15
    > Jest to mnie istotne niz myslisz. Wszystkie dozylne anestetyki
    maja nieselektywne dzialanie hamujace osrodkowy uklad nerwowy, jesli
    sa podane w dostatecznej dawce. Dlatego wlasnie mozna spokojnie
    zrobic znieczulenie do kolonoskopii samym propofolem. Przy okazji:
    propofol hamuje rowniez czesc odruchow. Totez po podaniu
    wystrczajacej dawki propofolu pacjent wcale nie reaguje, zywo ani
    inaczej, na bol.

    Ano oczywiscie ze tak, ale nie zawsze, nie wszystkim i nie w kazdych
    warunkach. Przeciez pacjentowi w trybie ambulatoryjnym, ktory po
    badaniu ma isc do domu (po odlezeniu na sali) nie zafundujesz
    takiego glebokiego znieczulenia... Anestezjolodzy, ktorych widzialem
    w akcji raczej nie szarzuja z tym specyfikiem. Zreszta, idac tym
    tokiem myslenia, mozna by bylo rownie dobrze znieczulac butelka
    wodki... :)
  • 16.12.07, 14:31
    Witam,
    bardzo ciekawie czyta się Waszą dyskusję, tym bardziej że w
    kwestiach medycznych jestem laikiem. Myślę jednak że nie doceniacie
    aspektu czysto ludzkiego - możliwości uniknięcia bólu, strachu,
    stresu... ja mam zaplanowaną kolonoskopię i gastroskopię za 3 dni od
    dzisiaj w znieczuleniu ogólnym, i dzięki temu że wiem że będzie ono
    w znieczuleniu podchodzę do tego z absolutnym spokojem i zerowym
    stresem. Po lekturze opinii osób które już to przeszły
    prawdopodobnie gdtybym szedł na badanie bez znieczulenia, od
    tygodnia bym się tym przejmował, nie spał po nocach itp.

    Kwestia bólu - wydaje mi się że to bardzo trudno ocenić, każdy
    inaczej odczuwa ból. Z lektury innych wątków forum na temat
    kolonoskopii wyłania się cała szeroka gama odczuć, od osób które
    twierdzą że badanie w ogóle nie bolało (mniejszość), poprzez tych
    którz odczuwali ból z różnym natężeniem (większość) aż po tych
    którzy twierdzą że wręcz krzyczeli czy skręcali się z bólu (ponownie
    mniejszość). Więc jeżeli tak naprawdę nie wiem jak zareaguje mój
    organizm, to wolę tego nie testować w praktyce.

    Dodam jeszcze że miałem robioną jakieś 3 lata temu gastroskopię "na
    żywca", ale w sensie dosłownym - bez jakichkolwiek środków nawet
    uspokajających, poza spryskaniem gardła bliżej nieokreślonym
    środkiem który w ogóle na mnie nie zadziałał (moim zdaniem).
    Wrażenia były traumatyczne - zaliczam tamtą gastroskopię do 4
    najgorszych przeżyc w moim życiu, mimo że nie bolało w ogóle.
    Zamiast bólu było za to uczucie duszenia się, krzuszenia, i
    strasznie dużego dyskomfortu, ale tylko w gardle i w pierwszym
    odcinku przełyku - niżej nie czułem zupełnie nic. Pewnie było mi o
    tyle trudniej, że z powodu krzywej przegrody oddycham głównie ustami
    (nota bene tak na marginesie zdziwiłem się że gastroskop jest tak
    grubą rurą, sądziłem że to cienka rurka).
  • 16.12.07, 14:38
    Aha, dodam jeszcze że na bdania skierował mnie gastroenterolog
    uważany za jednego z lepszych warszawskich lekarzy tej specjalności,
    i sam od razu zaproponował badania w znieczuleniu, a na moje pytanie
    o to znieczulenie dodał, że żyjemy w 21 wieku i w dzisiejszych
    czasach nikomu nie zapisuje kolonoskopii bez znieczulenia, chyba że
    pacjent sam się w tej kwestii uprze.
  • 16.12.07, 15:02
    W ciągu czterech ostatnich lat miałam 3 razy robioną kolonoskopię i zawsze to
    się odbywało przy płytkiej narkozie. Zero bólu, żadnych nieprzyjemnych wrażeń.
    Co do gastroskopii, to do przyjemnych nie należy, ale też da się przeżyć.
    Maria
  • 16.12.07, 15:05
    marbor1 napisała:
    > W ciągu czterech ostatnich lat miałam 3 razy robioną kolonoskopię
    i zawsze to
    > się odbywało przy płytkiej narkozie. Zero bólu, żadnych
    nieprzyjemnych wrażeń.

    A co to jest płytka narkoza? Z oczywistych względów bardzo mnie to
    interesuje, mam szczerą nadzieję że będzie to wyglądało tak że
    dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...
  • 16.12.07, 19:11
    > A co to jest płytka narkoza?

    Już mówię. To mniej więcet to samo co "głęboka sedacja". Nie ma ani jednego, ani drugiego. jest znieczulenie ogólne, dobrane głębokością do bodźca, który ma stłumić i tyle.

    > dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...

    Czyli narkoza, bez przymiotników. Dla mnie rutyna... :-)
    --
    Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes
  • 16.12.07, 19:30
    do.ki napisał:
    > > dostane zastrzyk, usnę i obudze się po badaniu...
    > Czyli narkoza, bez przymiotników. Dla mnie rutyna... :-)

    Jak wspomniałem wcześniej, mam nadzieje że tak to będzie wyglądać,
    ale nie wiem jaka jest praktyka tam gdzie będe robic badanie.
  • 16.12.07, 17:05
    Ano właśnie. Bo nie chodzi o to, by przeprowadzić kolonoskopię jako
    sztukę samą w sobie, a o to, by znaleźć, lub wykluczyć jakiekolwiek
    groźne zmiany w jelicie. Czego ci z serca życzę.(zero zmian!):)

  • 16.12.07, 17:09
    co_dzienna napisała:
    > Ano właśnie. Bo nie chodzi o to, by przeprowadzić kolonoskopię
    jako
    > sztukę samą w sobie, a o to, by znaleźć, lub wykluczyć
    jakiekolwiek
    > groźne zmiany w jelicie. Czego ci z serca życzę.(zero zmian!):)

    Serdecznie dziękuję i mam nadzieje że tak właśnie będzie. Jestem
    młodym człowiekiem (niespełna 30-letnim) więc statystycznie szanse
    że coś się poważnego dzieje w jelicie są niewielkie, ale ponieważ
    mam od lat pewne dolegliwości których przyczyn lekarze nie moga
    znaleźć, więc razem z gastrologiem uznaliśmy że lepiej wyeliminować
    i taką możliwość zanim przyjmiemy tezę o "jelicie nadwrażliwym"...
  • 16.12.07, 17:28
    Dobre podejście. Zarówno lekarza jak i Twoje.
    Im szybciej tym lepiej. Nie bój się. Powodzenia.
  • 20.12.07, 08:49
    Spieszę donieść że jestem po badaniu (wczoraj wieczorem) i nic
    groźnego się nie dzieje. Niemniej warto było zrobić badanie, bo
    znaleziono u mnie jeden mały polip (5mm) w jelicie i 3 mikroskopijne
    polipy w odbytnicy, ale lekarz twierdzi że nie wyglądają groźnie -
    mam nadzieję że hispat to potwierdzi.

    Generalnie jest mi dzisiaj bardzo lekko na duszy :) Mimo
    zaplanowanego znieczulenia przed samym badaniem trochę się
    denerwowałem, ale wszystko minęło bezproblemowo, a na ostatnie 5
    minut badania obudziłem się i poprosiłem żeby już mnie nie usypiano,
    więc końcówkę obejrzałem sobie na monitorze :)
  • 20.12.07, 19:56
    Cieszę się.
    A w tak małych polipkach, prawdopodobieństwo wystąpienia zmian
    złośliwych jest bardzo małe.Pozdrawiam serdecznie.

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.