Dodaj do ulubionych

Ofiary błędów medycznych będą miały głos?

  • liton 14.05.08, 09:47
    w końcu pacjent jako podmiot będzie odpowiadać za fałszywe oskarżenia! (koszty procesu etc.)
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    Odi profanum Vulgus et arceo
  • andnow2 14.05.08, 10:23
    liton napisał:

    > w końcu pacjent jako podmiot będzie odpowiadać za fałszywe
    oskarżenia! (koszty
    > procesu etc.)


    nie w sądach, a na ulicach, w białych miasteczkach i na forach
    internetowych, to bynajmniej nie wina pacjentów pozbawionych głosu z
    mocy ustawy.
  • andnow2 14.05.08, 11:42
    link do relacji o rozbieżności w poglądach na winę między sądem
    lekarskim i powszechnym:

    miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,5209267.html
  • aelithe 14.05.08, 19:16
    A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym prokuratura i sąd karny
    prowadziły by taką sprawę. W USA jest jeden proces karny przeciwko
    lekarzowi co 10 lat; zwykle za wykonywanie zawodou bez pozwolenia.
    A tu każdy zgon jest kierowany do prokuratury.

    Sąd karny powinien zajmować się celowym uśmierceniem pacjenta, a nie
    błędami medycznymi; miejscem rozpatrywania błędów medycznych jest
    sąd cywilny. Tak jak się to dzieje w cywilizowanym świecie. Sęk w
    tym, że w sądzie cywilnym trzeba przedstawic materiał dowodowy; w
    sądzie karnym zbiera to prokuratura.
  • loraphenus 14.05.08, 20:40
    sprawa sprzed roku...był sobie niepracujący od lat alkoholik, klasa IV NYHA, 3
    zapalenia trzustki w wywiadach, aplazja szpiku...

    Miał przeciwwskazanie do jakiegokolwiek wysiłku fizycznego. Umarł rąbiąc drzewo ...

    Rodzina po 4 latach zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

    Ludzie nie mają pieniędzy na prawników - godzina pracy radcy prawnego to
    400złotych i więcej - walą więc do prokuratury bo to jest za darmo. Po
    ewentualnym procesie karnym kiedy orzeczono by winę łatwiej o prawnika który
    podpisze umowę o reprezentowanie ...choć podobno takie załatwienie sprawy jest
    nieetyczne ;-)

  • andnow2 15.05.08, 19:02
    aelithe napisał:

    > A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym ...


    Oczywiście, jeśli wolno spytać?
  • aelithe 16.05.08, 12:46
    bo się wypowiadz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia

    generalnie Polska jest siakims ewenementem, gdzie pacjenci chca
    wsadzić na lata do więzenia wszytskich lekarzy,
  • andnow2 16.05.08, 21:31
    aelithe napisał:

    > bo się wypowiadz o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia


    Dlaczego sądzisz, że nie mam pojęcia o prawach pokrzywdzonego w
    państwie prawa?

    Czyżby w Polsce ochrony praw człowieka uczono na medycynie, a nie na
    prawie?!
  • aelithe 22.05.08, 09:03
    w Polsce mamy podstawy prawa medycznego - nikt nas nie uczy jak
    korzystać ze swoich praw i jakie prawa mamy
    musimy się tego uczyć w walce z adwokatami i prokuratorami

    a najlepszą bronią jest odpowiednio brzmiąca kancelaria adwokacka
    np. mecenasa ....
    ale to trzeba wyrobić sobie prywatne znajomości
  • andnow2 22.05.08, 09:11
    aelithe napisał:

    > musimy się tego uczyć w walce z adwokatami i prokuratorami


    nic prostszego, jak zastąpić ducha walki, duchem współpracy ...
  • dr01 16.06.08, 19:53
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=63544617&a=80951349
    i tyle...

    relacja lekarz - pacjent to relacja na zasadzie wzajemności - nadmiar
    roszczeniowości pacjentów ZAWSZE obraca się przeciwko nim:

    co ma być najważniejsze dla lekarza?
    1) dokumentacja medyczna
    2) zgodność ze standardami medycznymi i prawnymi
    3) dupokrytki
    4) długo... długo nic..
    5) j.w.
    ...

    23) dobro pacjenta...

    i co - chcecie tak?

    już teraz patrzymy na pacjentów jak na potencjalnych oskarżycieli...
  • andnow2 21.06.08, 17:04
    aelithe napisał:

    > A ty mądralo pokaż mi inny kraj, w którym prokuratura i sąd karny
    > prowadziły by taką sprawę. W USA jest jeden proces karny przeciwko
    > lekarzowi co 10 lat; zwykle za wykonywanie zawodou bez pozwolenia.
    > A tu każdy zgon jest kierowany do prokuratury.

    Nie każdy zgon, a jedynie taki, gdzie zachodzi podejrzenie
    popełnienia przestępstwa.


    > Sąd karny powinien zajmować się celowym uśmierceniem pacjenta, a
    > nie błędami medycznymi; miejscem rozpatrywania błędów medycznych
    > jest sąd cywilny. Tak jak się to dzieje w cywilizowanym świecie.

    W całym cywilizowanym świecie, w tym i w Polsce istnieje zarówno
    karnoprawna, jak i cywilnoprawna odpowiedzialność za błędy lekarskie.

    Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę specjalnej różnicy między
    nieumyślnym spowodowaniem śmierci lub kalectwa jako skutku wypadku
    drogowego, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci lub kalectwa z powodu
    niechlujstwa lekarza.


    > Sęk w tym, że w sądzie cywilnym trzeba przedstawic materiał
    > dowodowy; w sądzie karnym zbiera to prokuratura.

    Co do zasady masz trochę racji, ale spróbuj jako poszkodowany
    uzyskać dostęp do dokumentacji lekarskiej bez udziału prokuratury,
    to przekonasz się, że kreatywność "oblężonej twierdzy" w blokowaniu
    dostępu jest nieograniczona.
  • aelithe 14.05.08, 19:13
    Pacjent nie jest stroną w postepowaniu między korporacją, a
    lekarzem. Postępowanie korporacyjne nie ma na celu zadośćuczynienia
    pacjentowi, a usunięcie z korporacji osób niestosujących sie do jej
    zasad.
  • andnow2 22.05.08, 10:09
    aelithe napisał:

    > Pacjent nie jest stroną w postepowaniu między korporacją, a
    > lekarzem. Postępowanie korporacyjne nie ma na celu
    zadośćuczynienia
    > pacjentowi, a usunięcie z korporacji osób niestosujących sie do
    jej
    > zasad.



    Stronami sporu są lekarz i pokrzywdzony przez lekarza pacjent.

    Państwo przekazało jedynie ustawą o izbach lekarskich i przepisami
    wykonawczymi do tej ustawy samorządowi lekarskiemu część swojego
    władztwa do rozstrzygania sporów między lekarzem i pacjentem.
    Państwo i samorząd lekarski dalej związane są jednak normami
    rozstrzygania sporów obowiązującymi w państwie prawa z mocy umów
    miedzynarodowych, konstytucji i innego prawa wewnętrznego.

    Zasada niedyskryminacji i równego traktowania stron jest jedną z
    fundamentalnych zasad praworządnego procesu.
  • aelithe 22.05.08, 22:15
    andnow2 napisał:

    > aelithe napisał:

    > Stronami sporu są lekarz i pokrzywdzony przez lekarza pacjent.
    >
    > Państwo przekazało jedynie ustawą o izbach lekarskich i przepisami
    > wykonawczymi do tej ustawy samorządowi lekarskiemu część swojego
    > władztwa do rozstrzygania sporów między lekarzem i pacjentem.
    > Państwo i samorząd lekarski dalej związane są jednak normami
    > rozstrzygania sporów obowiązującymi w państwie prawa z mocy umów
    > miedzynarodowych, konstytucji i innego prawa wewnętrznego.
    >
    > Zasada niedyskryminacji i równego traktowania stron jest jedną z
    > fundamentalnych zasad praworządnego procesu.

    Prawo czyni stroną. Proces w sądzie lekarskim nie jest jednak
    rozprawą między pacjentem a lekarzem, a rozprawą między korporacją a
    lekarzem. Nie rozstrzyga o winie lekarza, a o naruszeniu norm
    korporacyjnych przez lekarza. Pacjent nie otrzymuje zadośćuczynienia
    za ewentualną szkodę. Sąd lekarski nie orzeka szkody, ani nie orzeka
    winy; stwierdza naruszenie normy korporacyjnej. Nie trzeba wyrządzić
    szkody, czy popełnić winy; aby naruszyć normy korporacyjne. Podobnie
    wyrządzając szkodę, lub będąc winnym czynu karalnego niekoniecznie
    trzeba narszyć normy korporacyjne. To jest podstawowa róznica,
    której nie chcą zrozumeić pacjenci, czy wielu z prawników.

    Państwo nie oddalegowuje swoich praw do Izb; postępowanie przed Izbą
    nie zwalnia lekarza z odpowiedzialności cywilnej, karnej ( w Polsce
    absurdalnej) czy słuzbowej; tym samym Państwo nie zrzeka się swoich
    praw na rzecz korporacji; tylko daje prawo korporacji do
    dyscyplinowania swoich członków z zawieszeniam i odebraniem prawa
    wykonywania zawodu włącznie.
  • andnow2 22.05.08, 23:27
    aelithe napisał:

    > ... To jest podstawowa róznica,
    > której nie chcą zrozumeić pacjenci, czy wielu z prawników.


    i wsłuchaj się proszę w głos życzliwej Tobie osoby, która może i nie
    wie, co to posocznica, ale konwencje i ustawy czytać potrafi.

    Modelowo nie ma różnicy między sądem dyscyplinarnym szewców,
    adwokatów, czy radców prawnych, a lekarzy, no może z tą różnicą, że
    adwokaci i radcy prawni nie wpadliby na pomysł dyskryminowania
    poszkodowanych, bo doskonale wiedzą, ile ich może to w efekcie
    końcowym kosztować.
  • extorris 23.05.08, 00:17
    czy klient skarzacy adwokata przed korporacyjnym sadem dyscyplinarnym bierze
    udzial w postepowaniu?
  • andnow2 23.05.08, 06:46
    extorris napisał:

    > czy klient skarzacy adwokata przed korporacyjnym sadem
    dyscyplinarnym bierze
    > udzial w postepowaniu?


    Oczywiście, inaczej być nie może.


    Oto kilka przepisów ustawy o radcach prawnych:

    Art. 68. 1. Stronami w postępowaniu dyscyplinarnym są oskarżyciel,
    obwiniony i pokrzywdzony.

    2. Oskarżycielem w postępowaniu przed okręgowym sądem dyscyplinarnym
    jest rzecznik dyscyplinarny, a przed Wyższym Sądem Dyscyplinarnym -
    Główny Rzecznik Dyscyplinarny.

    3. Obwinionym jest radca prawny lub aplikant radcowski, przeciwko
    któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne.

    4. Pokrzywdzonym jest osoba, której dobro prawne zostało
    bezpośrednio naruszone postępowaniem radcy prawnego lub aplikanta
    radcowskiego określonym w art. 64.


    Art. 70(4). Od orzeczeń i postanowień kończących postępowanie w
    sprawie odwołanie przysługuje stronom oraz Ministrowi
    Sprawiedliwości w terminie 14 dni od dnia doręczenia odpisu
    orzeczenia albo postanowienia, wraz z uzasadnieniem i pouczeniem o
    terminie i trybie wniesienia odwołania.
  • aelithe 25.05.08, 13:14
    W ilu procentów spraw karany jest adwokat przez radę adwokacką??

    Poza tym adwokat jest wyłączony z postępowania przed sądem
    powszechnym - immunitet adwokacki.
    Sąd lekarski jest tylko sądem korporacyjnym.
    Poza tym na jakiej podstawie oceniach, że pacjenci są
    dyskryminowani??
    W Polsce w 20% stwierdza się uchybienie lekarza.
    W USA 3 %
    W Szwecji ( komisja socjalna - administracja państwowa) umaża
    większość z około 100 000 skarg zgłaszanych przez pacjentów; z
    wyjątkiem około 10. Zwykle pacjent dostaje po roku lub dwóch
    informację, że sprawa została umożona z powodu braku winy lekarza. W
    Szwecji pacjent nie może skierować sam sprawy do sądu.
  • andnow2 25.05.08, 13:41
    aelithe napisał:

    > W ilu procentów spraw karany jest adwokat przez radę adwokacką??

    Przykro mi, nie znam tych danych statystycznych.

    Problemem nie jest jednak liczba przyznanych pacjentom racji, a
    problemem jest odmowa wysłuchania racji pacjenta przez Sąd Lekarski.


    > Poza tym adwokat jest wyłączony z postępowania przed sądem
    > powszechnym - immunitet adwokacki.

    Adwokat nie posiada immunitetu jurysdykcyjnego analogicznego, n.p.
    do immunitetu dyplomatycznego, czy parlamentarnego. Klient może
    pozwać adwokata przed sąd cywilny.

    Adwokat korzysta jedynie z tajemnicy zawodowej chroniącej raczej
    interes klienta adwokata, niż jego samego.


    > Sąd lekarski jest tylko sądem korporacyjnym.

    Ja powiedziałbym, że jest tylko i aż sądem korporacyjnym, co powinno
    go nobilitować jako obeznanego w specjalnej korporacyjnej
    problematyce rozpatrywanych spraw, a nie wprawiać w strach i bojaźń
    przed opinią publiczną. Tajemniczość i skrytość postępowania nie
    sprzyja budowie autorytetu sądu.


    > Poza tym na jakiej podstawie oceniach, że pacjenci są
    > dyskryminowani??

    W moich postach podałem już konkretne przykłady, ale powtórzę
    jeszcze raz. Odmawia się, n.p. przyjęcia do rozpoznania zażaleń
    pokrzywdzonych na kończące postępowanie postanowienia rzecznika
    odpowiedzialności o umorzeniu postępowania wyjaśniającego.

    Wbrew ustawowemu obowiązkowi nie przedkłada się akt Naczelnemu
    Sądowi Lekarskiemu mimo przewlekłości postępowania wyjaśniającego
    ponad 6 miesięcy.
  • aelithe 25.05.08, 15:15
    > Przykro mi, nie znam tych danych statystycznych.
    NO właśnie !!

    > Adwokat nie posiada immunitetu jurysdykcyjnego analogicznego, n.p.
    > do immunitetu dyplomatycznego, czy parlamentarnego. Klient może
    > pozwać adwokata przed sąd cywilny.
    >
    > Adwokat korzysta jedynie z tajemnicy zawodowej chroniącej raczej
    > interes klienta adwokata, niż jego samego.
    ale możliwość wygrania z adwokatem jest żadna
    >

    > Ja powiedziałbym, że jest tylko i aż sądem korporacyjnym, co
    powinno
    > go nobilitować jako obeznanego w specjalnej korporacyjnej
    > problematyce rozpatrywanych spraw, a nie wprawiać w strach i
    bojaźń
    > przed opinią publiczną. Tajemniczość i skrytość postępowania nie
    > sprzyja budowie autorytetu sądu.
    nie ma przepisów regulujących szczegółowo pracę komisji
    dyscyplinarnych korporacji


    > W moich postach podałem już konkretne przykłady, ale powtórzę
    > jeszcze raz. Odmawia się, n.p. przyjęcia do rozpoznania zażaleń
    > pokrzywdzonych na kończące postępowanie postanowienia rzecznika
    > odpowiedzialności o umorzeniu postępowania wyjaśniającego.
    >
    > Wbrew ustawowemu obowiązkowi nie przedkłada się akt Naczelnemu
    > Sądowi Lekarskiemu mimo przewlekłości postępowania wyjaśniającego
    > ponad 6 miesięcy.
    Czyli dotyczy pojedynczej sprawy. Powiedzmy, Izby Lekarskie są tak
    na prawdę w fazie organizacji; istnieją kilkanaście lat i procedury
    pracy korporacji są dopiero w trakcie organizacji.
    Uchybienia pracy komisji korporacyjnych podlegają ocenie sądowej.
  • andnow2 25.05.08, 16:04
    aelithe napisał:

    > Czyli dotyczy pojedynczej sprawy.

    No nie, aelithe. Jak wynika z artykułu przywołanego w poście
    wprowadzającym do tego wątku:

    wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=41794&wid=9950888&ticaid=15f37&_ticrsn=3

    dyskryminacja - podobna do zaznanej przeze mnie - jest raczej
    powszechnym i długotrwałym problemem, a nie jednostkowym.

    Pozwolę sobie zacytować: ,,Ofiary błędów medycznych nie mają głosu w
    postępowaniach przed sądami lekarskimi. O prawa pacjentów walczy
    Fundacja Helsińska, a w Sejmie leży gotowy projekt ustawy w tej
    sprawie, ale nie zanosi się, by państwo stanęło po stronie
    poszkodowanych - ocenia "Metro".''


    > Uchybienia pracy komisji korporacyjnych podlegają ocenie sądowej.

    Mógłbyś ujawnić aelithe, w jakim trybie i przez jakie sądy?
  • aelithe 27.05.08, 16:03
    To raczej skarga na ustawodawcę, że nie ucznił poszkodowanego
    członkiem Izb lekarskich nie kazał mu płacić składek. W sumie nie
    duże 30 złotych miesięcznie.
  • loraphenus 27.05.08, 17:44
    Doktorze, 40 złotych od października 2007 roku bodajże :)
  • andnow2 27.05.08, 19:04
    loraphenus napisał:

    > Doktorze, 40 złotych od października 2007 roku bodajże :)
  • loraphenus 27.05.08, 21:10
    gdyż nie chciałem leczyć obywateli PL i zrzekłem się polskiego PWZ.

    Zamiast polskiego PWZ mam inne.

    P.S. Nie ma to żadnego związku ze sprawą, pragnę zauważyć.

    A co do sprawy - każdy prawnik, logik wie że jeśli komuś dajemy prawo to komuś
    innemu obowiązki.

    Jak koledzy lekarze zauważyli -te obowiązki to między innymi dodatkowe koszty
    dla systemu. Ktoś je będzie musiał pokryć.
  • andnow2 27.05.08, 22:38
    loraphenus napisał:

    > Zamiast polskiego PWZ mam inne.
  • loraphenus 27.05.08, 23:52
    w dawnej Deutsche Demokratische Republik.

    choć leczyć gdziekolwiek poza Republik Polen jest zbawieniem.
  • barabara6 16.05.08, 23:03
    a oto moje proroctwo:
    1. pacjenci zgłaszają się do sadów po odszkodowania
    2. sądy masowo przyznają wysokie odszkodowania pacjentom
    3. drastycznie rosna stawki ubezpieczeniowe dla lekarzy
    4. ubezpieczyciele BEZWZGLĘDNIE wymagają 48godz tygodnia pracy (lekarz wypoczety, zrelaksowany = mniejsza szansa na błąd)
    5. część lekarzy wyjeżdża, część bankrutuje, większość rezygnuje z zawodu
    6. garstka pozostałych leczy wg BARDZO wysokich stawek (trzeba zarobić na ubezpieczenie!)
    7. lekarz staje się zawodem elitarnym, BARDZO DOBRZE PŁATNYM, dostępnym tylko dla najbogatszych - reszta leczy się paracetamolem/pyralginą/okadzaniem/moczem/modlitwą/indyjskimi ziołami/bioprądami/końskim łajnem (niepotrzebne skreslić)
  • andnow2 22.05.08, 03:39
    Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności zawodowej odmawia kierowania do
    Sądu Lekarskiego zażaleń pokrzywdzonych na postanowienia rzecznika o
    umorzeniu postępowania wyjaśniającego wobec lekarzy.

    Stosowny przepis, mianowicie § 26 ust. 4 rozporządzenia Ministra
    Zdrowia i Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie
    postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy
    stanowi, iż:

    „Na postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzeniu postępowania
    wyjaśniającego osobom, o których mowa w ust. 3, przysługuje
    zażalenie do Naczelnego Sądu Lekarskiego.”

    Natomiast przywołany w zacytowanym przepisie ust. 3 z § 26 tego
    rozporządzenia brzmi:

    „Na postanowienie o umorzeniu postępowania wyjaśniającego lekarzowi,
    którego dotyczy postępowanie, i pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie
    do Naczelnego Rzecznika.”

    Odmowa przekazania Sądowi Lekarskiemu zażaleń pokrzywdzonych stanowi
    więc - moim zdaniem - nie tylko naruszenie art. 13 Konwencji
    europejskiej o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, ale
    i naruszenie zacytowanych przepisów rozporządzenia polskiego
    Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie
    postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

    Czy znacie może powody, dla których Naczelny Rzecznik
    Odpowiedzialności Zawodowej ignoruje powołane przepisy?
  • aelithe 22.05.08, 09:07
    rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd jest
    wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy został
    popełniony błąd

    celem postępowania przed korporacją jest eliminowanie ze środowiska
    osób narusząjących ogólnie przyjęte w środowisku normy; a nie ocena,
    czy ta lub inna decyzja lekarza jest zgodna z określonymi
    standartami.

    Tak więc decyzji o wniesieniu czy niewniesieniu przed Sąd Lekarski
    nie może podejmować nikt poza lekarzem, rzecznikiem
    Odpowiedzialności Zawodowej.
  • andnow2 22.05.08, 09:21
    aelithe napisał:

    > rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd
    jest
    > wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy został
    > popełniony błąd


    Moim zdaniem ocenia i jedno i drugie.


    > celem postępowania przed korporacją jest eliminowanie ze
    środowiska
    > osób narusząjących ogólnie przyjęte w środowisku normy; a nie
    ocena,
    > czy ta lub inna decyzja lekarza jest zgodna z określonymi
    > standartami.

    Standardy stanowią obiektywne kryterium oceny postępowań lekarza.
    Myślę, że gdy napisałeś o ogólnie przyjętych w środwisku normy, to
    pewnie i miałeś na myśli również standardy.

    > Tak więc decyzji o wniesieniu czy niewniesieniu przed Sąd Lekarski
    > nie może podejmować nikt poza lekarzem, rzecznikiem
    > Odpowiedzialności Zawodowej.

    Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być dowolne.
    Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi, że
    pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
    lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
    prawa.
  • aelithe 22.05.08, 22:07
    andnow2 napisał:

    > aelithe napisał:
    >
    > > rzecznik odpowiedzialności zawodowej ocenia czy popełniony błąd
    > jest
    > > wynikiem naruszenia zasad etyki lekarskiej; a nie oceną czy
    został
    > > popełniony błąd
    >
    >
    > Moim zdaniem ocenia i jedno i drugie.
    Celem sądu lekarskiego jest eliminowanie ze środowiska lekarskiego
    osób niespełaniających wymogów korporacji. Celem postepowania
    lekrskiego powinno być określenie, czy określone działanie było
    wynikiem naruszenia obowiązujących norm postepowania; czy skutkiem
    błędnej decyzji. Czyli sąd lekarski nie powinien o błędzie, a
    jedynie o naruszeniu norm etycznych. Stąd też jeśli oskarżenia nie
    dotyczą naruszenia norm etycznych; nie powinny być rozpatrywane
    przez sąd lekarski. Do rozpatrywania deliktów jest sąd cywilny - kto
    w wyniku czynu niedozwolonego wyrządził szkode, musi naprawić jej
    skutki. Sąd karny powinien być zastrzeżony jedynie do celowego
    działania lekarza, np. celowego otrucia.
    >
    > Standardy stanowią obiektywne kryterium oceny postępowań lekarza.
    > Myślę, że gdy napisałeś o ogólnie przyjętych w środwisku normy, to
    > pewnie i miałeś na myśli również standardy.
    Standardy ustanawia korporacja. Czyli uznaje jakie działania są
    nieakceptowane przez korporację.

    > Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być
    dowolne.
    > Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi,
    że
    > pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
    > lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
    > prawa.
    Absurdem Polskiego jest prawa jest brak możliwości odrzucenia
    asurdalnych zarzutów bez rozpatrywania. W Polsce każdy najbardziej
    nawet ansurdalny zarzut musi powodowac całą procedurę prawną - tj,
    przesłuchanie świadków, postępowanie dowodowe etc. Takie procedury
    paraliżują postępowanie prokurator i sądów.
    Kierowanie do sądu lekarskiego sprawy, która nie toczy się o
    naruszenie norm etycznych, jest czystym absurdem.
    To naruszenia norm karnych jest sąd karny - tu też jest absurd
    polskiego prawa, że prowadzi się sprawy o błędy medyczne w tej
    instytucji. Do naprawienia szkody sądy cywilne!!
  • andnow2 22.05.08, 22:42
    aelithe napisał:

    > Do naprawienia szkody sądy cywilne!!


    Ja oczekuję od tego sądu rzetelnego procesu spełniającego kryteria
    art. 6 i 13 Europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i
    podstawowych wolności.

    Skoro w rozporządzeniu o odpowiedzialności zawodowej lekarzy stoi,
    że o przedłużeniu postępowania wyjaśniającego ponad 6 miesięcy może
    zdecydować tylko Naczelny Sąd Lekarski, to orzekanie o tym przez
    kogoś innego jest bezprawiem.

    Skoro pokrzywdzony ma prawo odwołać się do Sądu Lekarskiego, to
    pozbawienie go tego prawa też jest bezprawiem.

    I wszelkie tłumaczenia są niczym innym, jak usprawiedliwianiem
    bezprawia.

    Sąd Lekarski nie jest sądem korporacyjnym, rozstrzygającym tylko
    wewnętrzne sprawy korporacji. Jest sądem rozstrzygającym również
    spory między lekarzem i pacjentem i musi przestrzegać zasad
    praworządnego procesu, w tym równego traktowania stron i zakazu
    dyskryminacji którejkolwiek z nich.
  • extorris 23.05.08, 00:14
    sad lekarski nie sluzy do rozstrzygania sporow miedzy kimkolwiek

    dzialanie sadu lekarskiego odpowiada dzialaniu sadu karnego, nie cywilnego, a
    sad karny nie sluzy rozstrzyganiu sporow!

    tak jak sad karny rozstrzyga na podstawie KPK czy w swietle przepisow KK
    oskarzony jest winny oraz wymierza kare, tak sad lekarski rozstrzyga, czy w
    swietle przepisow KEL (i tylko KEL) oskarzony jest winny i wymierza kare

    sad lekarski nie rozstrzyga czy doszlo do bledu medycznego, czy lekarz winny
    jest pacjentowi zadoscuczynienie, nie rozstrzyga, czy pacjent doznal, czy nie
    doznal szkody, tylko rozstrzyga, czy lekarz w swoim postepowaniu zlamal
    ktorykolwiek przepis KEL - tyle i wylacznie tyle

    przed sadem karnym stronami sa oskarzony i panstwo reprezentowane przez prokuratora
    przed sadem lekarskim stronami sa oskarzony lekarz i srodowisko lekarskie
    reprezentowane przez rzecznika odpowiedzialnosci zawodowej

    instytucja oskarzyciela posilkowego nie zostala przewidziana przed sadem
    lekarskim, jednak biorac pod uwage, ze sad lekarski ma zakres dzialan
    ograniczony wylacznie do KEL, pacjent skarzacy lekarza nie ma wlasciwie, poza
    zlozeniem skargi do OROZ nic wiecej do zrobienia
    sad lekarski nie prowadzi "jego" sprawy, tylko sprawe oskarzonego lekarza
    przeciw ogolowi lekarzy

    sad lekarski jest wylacznie sadem zawodowym i tak ma byc, bo jego kompetencje sa
    bardo waskie i nie moze on zastepowac sadow karnych i cywilnych

    gdyby lekarz znal sie na medycynie tak jak ty na prawie, polowe swoich pacjentow
    wyslalby na tamten swiat
  • andnow2 23.05.08, 06:58
    extorris napisał:

    > gdyby lekarz znal sie na medycynie tak jak ty na prawie, polowe
    swoich pacjentow wyslalby na tamten swiat


    siłą rzeczy nie możesz mieć większego pojęcia.

    To taka moja życzliwa rada, bo wygląda na to, że arogancja stanowić
    zaczyna u Ciebie barierę w procesie przyzwajania wiedzy.
  • extorris 23.05.08, 17:15
    problem polega na tym, ze twoja argumentacja dotyczaca dzialania sadow
    lekarskich swiadczy o tym, ze masz nikle pojecie o ich funkcjonowaniu

    sad lekarski nie ma sluzyc rozstrzyganiu sporow
    to kompetencja sadow powszechnych i zle staloby sie, gdyby zostaly one
    zastapione przez sady lekarskie nie majace w tym zakresie merytorycznych kompetencji

    generalnie nie ma zadnego oporu w srodowisku lekarskim przed "dopuszczeniem"
    skarzacego pacjenta do uczestnictwa w procesie, bylo wiele publicznych
    wypowiedzi przedstawicieli izb sugerujacych odejscie od wylacznie "karnego"
    charakteru postepowania

    problem polega na tym, iz poza uzyskaniem przez skladajacego skarge poczucia
    uczestnictwa i kontroli (zamiast wykluczenia) w istocie nic on wiecej nie zyska,
    bo proces bedzie przebiegal tak samo i odnosil sie bedzie nie do przedmiotu
    sporu, oceny szkody i zadoscuczynienia, ale wylacznie do przepisow KEL
    ponadto sad lekarski bedzie dysponowal wylacznie bardzo niewielkim zasobem kar,
    o charakterze badz wykluczenia ze srodowiska (co z zasady musi byc orzekane
    niezwykle rzadko, w tych niezwykle rzadkich, razacych sytuacjach, a nie
    powszechnych postepowaniach zwiazanych z powszechnymi bledami) badz karami
    "honorowymi"
    sad lekarski nie bedzie w stanie zasadzac odszkodowania, ani decydowac o innej
    formie zadoscuczynienia
    dzialalnosc sadow lekarskich to margines funkcjonowania systemu sadownictwa
    sady lekarskie nie przejely zadnych kompetencji sadow powszechnych
    one maja swoj wlasny zakres kompetencji, ktory zostal dla nich stworzony, a nie
    przekazany
  • andnow2 23.05.08, 20:39
    extorris napisał:

    > problem polega na tym, ze twoja argumentacja dotyczaca dzialania
    sadow
    > lekarskich swiadczy o tym, ze masz nikle pojecie o ich
    funkcjonowaniu

    Takie subiektywne odczucie wolno Tobie oczywiście posiadać. Trudno z
    nim jednak polemizować, bo poza obraźliwą formą nie zawiera żadnych
    merytorycznych argumentów, ani faktów.


    > sad lekarski nie ma sluzyc rozstrzyganiu sporow
    > to kompetencja sadow powszechnych i zle staloby sie, gdyby zostaly
    one
    > zastapione przez sady lekarskie nie majace w tym zakresie
    merytorycznych kompetencji

    Istotnie ustawa nie mówi o rozpatrywaniu przez sądy lekarskie
    sporów, a używa określenia "rozpatrywanie spraw odpowiedzialności
    zawodowej lekarzy", ale to tylko kwestia konwencji terminologicznej,
    podobnie, jak to, że sądy cywilne rozpatrują sprawy cywilne, sądy
    karne rozpatrują sprawy odpowiedzialności karnej, a sądy
    administracyjne rozpatrują sprawy administracyjne.

    Natomiast rozgraniczenia kompetencji tych wszystkich wymienionych
    rodzajów sądów nie należy raczej doszukiwać się w mniejszej lub
    większej sporności rozpatrywanych, czy też rozstrzyganych przez nie
    spraw, lecz we właściwości rzeczowej poszczególnych sądów.

    Zacznijmy więc od ustawowego określenia właściwości rzeczowej sądów
    lekarskich. I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
    członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
    przed sądami lekarskimi za:

    1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii zawodowej
    oraz
    2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.

    Natomiast art. 42 ust. 1 określa, jakie kary może orzekać sąd
    lekarski, a więc między innymi, czego może oczekiwać pokrzywdzony
    składając wniosek o wszczęcie postępowania wyjaśniającego wobec
    lekarza.

    Karami tymi są:

    1) upomnienie,
    2) nagana,
    3) zawieszenie prawa wykonywania zawodu lekarza na okres od sześciu
    miesięcy do trzech lat,
    4) pozbawienie prawa wykonywania zawodu.

    W tym kontekście masz rację twierdząc, że nie mogę oczekiwać od sądu
    lekarskiego odszkodowania, czy też zadośćuczynienia, tyle że ja
    nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że czegoś takiego oczekuję.


    > generalnie nie ma zadnego oporu w srodowisku lekarskim
    przed "dopuszczeniem"
    > skarzacego pacjenta do uczestnictwa w procesie, bylo wiele
    publicznych
    > wypowiedzi przedstawicieli izb sugerujacych odejscie od
    wylacznie "karnego"
    > charakteru postepowania

    Być może nie ma oporu i być może i były wypowiedzi przedstawicieli
    izb, tymczasem ja uczestniczę w konkretnej sprawie, w której
    odmówiono pokrzywdzonemu prawa rozpatrzenia przez sąd lekarski
    zażaleń na umorzenie postępowania wyjaśniającego oraz na odmowę
    przyjęcia zażalenia.

    Nie przedłożono również akt Naczelnemu Sądowi Lekarskiemu, mimo że
    postępowanie wyjaśniające przewleczono o dłużej niż 6 miesięcy.


    > problem polega na tym, iz poza uzyskaniem przez skladajacego
    skarge poczucia
    > uczestnictwa i kontroli (zamiast wykluczenia) w istocie nic on
    wiecej nie zyska,

    Czyżbyś miał aż tak złą opinię o swych kolegach z sądów lekarskich!!!

    Ja posiadam więcej wiary, przede wszystkim w rolę procesową
    pokrzywdzonego i jego doradców.


    > bo proces bedzie przebiegal tak samo i odnosil sie bedzie nie do
    przedmiotu
    > sporu, oceny szkody i zadoscuczynienia, ale wylacznie do przepisow
    KEL
    > ponadto sad lekarski bedzie dysponowal wylacznie bardzo niewielkim
    zasobem kar,
    > o charakterze badz wykluczenia ze srodowiska (co z zasady musi byc
    orzekane
    > niezwykle rzadko, w tych niezwykle rzadkich, razacych sytuacjach,
    a nie
    > powszechnych postepowaniach zwiazanych z powszechnymi bledami)
    badz karami
    > "honorowymi"
    > sad lekarski nie bedzie w stanie zasadzac odszkodowania, ani
    decydowac o innej
    > formie zadoscuczynienia

    Nie chodzi o zakres rozpatrywanych spraw i wielość orzekanych kar,
    tylko o uczciwość rozpatrywania powierzonego zakresu spraw i
    orzekania istniejącego katalogu kar w procesie prowadzonym z
    poszanowaniem zasad państwa prawa, a w szczególności zasady równego
    traktowania stron i niedyskryminacji jednej z nich. A tego właśnie
    zabrakło w sprawie, o której wspomniałem i wielu innych sprawach, o
    których czytałem i słyszałem.

    > dzialalnosc sadow lekarskich to margines funkcjonowania systemu
    sadownictwa
    > sady lekarskie nie przejely zadnych kompetencji sadow powszechnych
    > one maja swoj wlasny zakres kompetencji, ktory zostal dla nich
    stworzony, a nie
    > przekazany

    To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
    lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
    państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
    sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie sądy
    państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.
  • extorris 23.05.08, 22:02
    > I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
    > członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
    > przed sądami lekarskimi za:
    >
    > 1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii zawodowej
    > oraz
    > 2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.

    i gdzie tu jest miejsce na spor lekarz-pacjent?

    > To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
    > lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
    > państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
    > sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie sądy
    > państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

    nie
    zasady etyki i deontologii zawarte sa w KEL, ktory to nie ma charakteru prawa
    powszechnego
    izby lekarskie nie maja uprawnien ustawodawczych

    natomiast postepowanie niezgodne z zasadami zawartymi w ustawie o zawodzie
    lekarza nie zostalo wylaczone z zakresu wlasciwosci sadow powszechnych

    jeszcze raz:
    sad karny nie rozstrzyga sporow
    sad cywilny rozstrzyga spory
    sad administracyjny rozstrzyga spory
    sad lekarski nie rozstrzyga sporow
  • andnow2 23.05.08, 22:55
    extorris napisał:

    > > I tak art. 41 ustawy o izbach lekarskich stanowi, że
    > > członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności
    zawodowej
    > > przed sądami lekarskimi za:
    > >
    > > 1) postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii
    zawodowej
    > > oraz
    > > 2) za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza.
    >
    > i gdzie tu jest miejsce na spor lekarz-pacjent?

    Po prostu, pacjent twierdzi, że został potraktowany przez lekarza
    nieetycznie, n.p. lekarz nazwał go "szczerbatym brudasem" i spierają
    się, czy taki czyn miał miejsce i czy naruszył zasady etyki
    zawodowej.


    > > To znowu spór między nami o terminologię. Cała ustawa o izbach
    > > lekarskich wyjmuje cały szereg spraw z kompetencji różnych władz
    > > państwowych i przekazuje je organom samorządu lekarskiego, w tym
    > > sądom lekarskim. Gdyby nie przekazano im tych spraw, to pewnie
    sądy
    > > państwowe orzekałyby i o odpowiedzialności zawodowej lekarzy.
    >
    > nie

    Samo "nie", to trochę za mało, żeby wykazać rację.


    > zasady etyki i deontologii zawarte sa w KEL, ktory to nie ma
    charakteru prawa
    > powszechnego

    A jakie to ma znaczenie? Zasady etyki radcowskiej, czy adwokackiej
    też nie są ustanawiane przez państwo, ale państwo nakazuje ich
    przestrzegania i przekazało sądom korporacyjnym prawo karania za ich
    naruszenie.


    > izby lekarskie nie maja uprawnien ustawodawczych

    Nie mają, i co z tego?


    > natomiast postepowanie niezgodne z zasadami zawartymi w ustawie o
    zawodzie
    > lekarza nie zostalo wylaczone z zakresu wlasciwosci sadow
    powszechnych

    Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
    powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
    sądom lekarskim.


    > jeszcze raz:
    > sad karny nie rozstrzyga sporow

    Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
    handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem i
    oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.


    > sad cywilny rozstrzyga spory

    Oczywiście, spory cywilne i wiele wiele innych.


    > sad administracyjny rozstrzyga spory

    Oczywiście między innymi rozstrzyga spory między stroną i organem
    administracji państwowej, a czasem też między samymi stronami albo
    też między samymi organami.


    > sad lekarski nie rozstrzyga sporow

    Oczywiście, że nie rozstrzyga sporów cywilnych, handlowych,
    gospodarczych i t.p., ale rozstrzyga spory, czy też sprawy sporne
    albo różnicę poglądów, czy też Bóg jeden raczy wiedzieć, jakim innym
    jeszcze terminem określoną różnicę poglądów co do oceny przebiegu
    zdarzenia i zachowania lekarza, n.p. między rzecznikiem
    odpowiedzialności zawodowej i obwinionym lekarzem, między
    rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej i pokrzywdzonym i wiele,
    wiele innych spornych opinii, punktów widzenia i poglądów
    dotyczących odpowiedzialności zawodowej lekarza.
  • extorris 23.05.08, 23:18
    przez analogie do procesu karnego SL rozstrzyga "spor" miedzy OROZ a lekarzem, a
    nie pacjentem a lekarzem
    zacytuje twoje slowa:
    > Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
    > handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem i
    > oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.


    > Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
    > powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
    > sądom lekarskim.

    ale tylko w zakresie odpowiedzialnosci zawodowej - to waski zakres
    odpowiedzialnosci, chocby ze wzgledu na rodzaj kar jakie SL wymierza
  • andnow2 23.05.08, 23:43
    extorris napisał:

    > przez analogie do procesu karnego SL rozstrzyga "spor" miedzy OROZ
    a lekarzem,
    > a
    > nie pacjentem a lekarzem
    > zacytuje twoje slowa:
    > > Oczywiście że nie rozstrzyga sporów cywilnoprawnych, czy też
    > > handlowych, ale rozstrzyga sensu largo spór między oskarżycielem
    i
    > > oskarżonym odnośnie jego ewentualnej odpowiedzialności karnej.

    Chwytasz mnie za słówka. W procesie karnym pokrzywdzony jest
    pełnoprawnym uczestnikiem, tak więc proces karny jest również sensu
    largo sporem między pokrzywdzonym i oskarżonym, a niekiedy między
    pokrzywdzonym i oskarżycielem.

    Z punktu widzenia zasad praworządnego procesu brak jakiegokolwiek
    uzasadnienia do odmawiania podmiotowości pokrzywdzonemu pacjentowi,
    tak jak i nie odmawia się podmiotowości klientowi pokrzywdzonemu
    przez radcę prawnego.

    Osobiście uważam, że to kwestia tylko czasu, by i polski samorząd
    lekarski uznał taką konieczność, a jeśli tego nie zrobi, to zmusi go
    do tego Europejski Trybunał Praw Człowieka. Sprawa Alicji Tysiąc
    była pierwszą jaskółką, a słuszność tej decyzji i potrzebę zmian
    uznał nawet PIS-owski minister Zbigniew Religa.

    Dziwi mnie jednak, że lekarze sami nie poczuwają się do wstydu
    odnośnie obecnej sytuacji. Zresztą, jak wykazałem w niektórych moich
    postach, również aktualnie obowiązujące przepisy nie pozwalają na
    dyskryminację pokrzywdzonego w stopniu stosowanym obecnie przez
    samorząd. Cytowałem te przepisy i odsyłam do tych postów.


    > > Ustawa o izbach lekarskich wyłączyła spod jurysdykcji sądów
    > > powszechnych sprawy odpowiedzialności zawodowej i przekazała je
    > > sądom lekarskim.
    >
    > ale tylko w zakresie odpowiedzialnosci zawodowej - to waski zakres
    > odpowiedzialnosci, chocby ze wzgledu na rodzaj kar jakie SL
    wymierza


    Czyżbyś postulował rozszerzenie katalogu kar?

    Mnie on wystarcza, pod warunkiem, że kary będą wymierzane w uczciwym
    procesie.
  • aron2004 24.05.08, 06:29
    w obecnej sytuacji obawiam się, że taka zmiana spowoduje tylko to że
    lekarze będą żądać wyższych pensji, bo "muszą się ubezpieczyć".
    Zarobią lekarze i ubezpieczalnie - kosztem pacjentów jak zwykle.

    Taka zmiana miałaby sens gdyby było bezrobocie wśród lekarzy.

    --
    "Neandertalczycy są wśród nas" - Maciej Giertych po zapoznaniu się z
    wynikami matury na Dolnym Śląsku.
  • andnow2 24.05.08, 11:33
    aron2004 napisał:

    > w obecnej sytuacji obawiam się, że taka zmiana spowoduje tylko to
    że
    > lekarze będą żądać wyższych pensji, bo "muszą się ubezpieczyć".
    > Zarobią lekarze i ubezpieczalnie - kosztem pacjentów jak zwykle.
    >
    > Taka zmiana miałaby sens gdyby było bezrobocie wśród lekarzy.


    dla braku praworządności.
  • aron2004 25.05.08, 21:09
    obawiam się, że na praworządności stracą pacjenci.

    --
    "Neandertalczycy są wśród nas" - Maciej Giertych po zapoznaniu się z
    wynikami matury na Dolnym Śląsku.
  • andnow2 25.05.08, 21:37
    aron2004 napisał:

    > obawiam się, że na praworządności stracą pacjenci.
    >
  • extorris 25.05.08, 17:18
    wszystko mozna nazwac sporem

    ale tu nie o to chodzi

    wlasciwosc SL okresla zakres spraw ktorymi sie on zajmuje

    w orzekaniu o winie lekarza (okreslonej na podstawie KEL i czesci ustawy o
    zawodzie lekarza) fakt poszkodowania pacjenta moze nie byc istotny
    lekarz moze byc winny mimo, ze pacjent nie doznal szkody lub niewinny mimo, ze
    pacjent szkody doznal

    np lekarz podajac bezwzglednie przeciwskazany lek moze nie wyrzadzic szkody -
    wowczas pacjent pewnie nie otrzyma odszkodowania w sadzie cywilnym, jednak
    lekarz moze byc uznany za winnego przez SL
    z drugiej strony lekarz moze podjac dzialania zgodne z zasadami sztuki i swoimi
    umiejetnosciami i wyrzadzic szkode (ze wzgledu na jakies szczegolne
    okolicznosci, trudnosci, bledna, lecz uzasadniona decyzje), wowczas przed SL
    jest niewinny, sad cywilny moze jednak zasadzic odszkodowanie (najczesciej nie
    od lekarza, ale od instytucji, gdyz czesto nie mozna ustalic personalnej
    odpowiedzialnosci)

    dlatego pacjent (nie mam nic przeciwko) niech wystapi w trakcie procesu przed
    SL, jednak to wystapienie nie zmieni najczesciej nic w postepowaniu, bo SL
    zajmuje sie tylko zagadnieniami odpowiedzialnosci zawodowej, a nie ocenianiem
    doznanej szkody (tym ostatnim wylacznie w kontekscie odpowiedzialnosci zawodowej)
    udzial pacjentow w postepowaniu nie zamieni SL w sady cywilne do spraw lekarskich
    pacjenci tego oczekuja nie rozumiejac wlasciwosci SL

    dla wiekszosci skarg wlasciwa droga jest sad cywilny nie SL
  • andnow2 25.05.08, 20:07
    extorris napisał:

    > wszystko mozna nazwac sporem

    No nie dosłownie wszystko, ale w tendencji się zgadzam, bo chodzi o
    każdą kontrowersję, różnicę zdań, poglądów i t.d., i t.p.


    > ale tu nie o to chodzi

    Też się zgadzam.


    > wlasciwosc SL okresla zakres spraw ktorymi sie on zajmuje

    Absolutnie tak.


    > w orzekaniu o winie lekarza (okreslonej na podstawie KEL i czesci
    ustawy o zawodzie lekarza)

    Normy określające zasady wykonywania zawodu przez lekarza mogą
    wynikać i z innych ustaw, n.p. z ustawy o ratownictwie medycznym.

    Również mogą wchodzić w grę ewentualne inne korporacyjne akty
    deontologiczne, poza KEL.


    > fakt poszkodowania pacjenta moze nie byc istotny

    To zależy od definicji szkody. Szkoda sensu largissimo obejmuje
    również niedochowanie przez lekarza normy etycznej w relacji z
    pacjentem. Ale jeśli masz na myśli wyłącznie, n.p. szkodę na majątku
    pacjenta, to można tak to ująć.


    > lekarz moze byc winny mimo, ze pacjent nie doznal szkody

    Zgadzam się, z powyższym zastrzeżeniem co do względności pojęcia
    szkody.


    > lub niewinny mimo, ze pacjent szkody doznal

    Może tak być.
    Taka sytuacja może mieć miejsce i przed sądem karnym lub cywilnym,
    n.p. gdy lekarz działał w stanie wyższej konieczności.


    > np lekarz podajac bezwzglednie przeciwskazany lek moze nie
    wyrzadzic szkody -
    > wowczas pacjent pewnie nie otrzyma odszkodowania w sadzie
    cywilnym, jednak
    > lekarz moze byc uznany za winnego przez SL

    Odszkodowania, to może i nie otrzyma, ale nie można wykluczyć
    zadośćuczynienia za doznaną krzywdę moralną, bo i takie pojęcie
    istnieje w cywilistyce.


    > z drugiej strony lekarz moze podjac dzialania zgodne z zasadami
    sztuki i swoimi
    > umiejetnosciami i wyrzadzic szkode (ze wzgledu na jakies szczegolne
    > okolicznosci, trudnosci, bledna, lecz uzasadniona decyzje),
    wowczas przed SL
    > jest niewinny, sad cywilny moze jednak zasadzic odszkodowanie
    (najczesciej nie
    > od lekarza, ale od instytucji, gdyz czesto nie mozna ustalic
    personalnej odpowiedzialnosci)

    Tak też może się zdarzyć.


    > dlatego pacjent (nie mam nic przeciwko) niech wystapi w trakcie
    procesu przed SL,

    Miło, Łaskawco, że uznałeś również za własną normę powszechną w
    międzyczasie w świecie cywilizowanym.


    > jednak to wystapienie nie zmieni najczesciej nic w postepowaniu,
    bo SL
    > zajmuje sie tylko zagadnieniami odpowiedzialnosci zawodowej, a nie
    ocenianiem
    > doznanej szkody (tym ostatnim wylacznie w kontekscie
    odpowiedzialnosci zawodowej)

    Skąd ten brak wiary, by nie powiedzieć pycha i arogancja?! Czy,
    gdybyś Ty, jako lekarz został pokrzywdzony (piszę celowo
    pokrzywdzony, a nie wyłącznie poszkodowany majątkowo) w wyniku błędu
    lekarskiego swojego niedouczonego lub leniwego kolegi, też byś
    uważał, że udział Twój jako pacjenta w sprawie jest bez znaczenia?!


    > udzial pacjentow w postepowaniu nie zamieni SL w sady cywilne do
    spraw lekarskich

    Tego nikt nie oczekuje.


    > pacjenci tego oczekuja nie rozumiejac wlasciwosci SL

    Skąd ta pewność, że wiesz lepiej, czego oczekują pacjenci?!!!


    > dla wiekszosci skarg wlasciwa droga jest sad cywilny nie SL

    Zapomniałeś o istnieniu jeszcze sądów karnych, administracyjnych, no
    i n.p. sądów pracy, gdzie też można prowadzić sprawy z kontekstem
    lekarskim, czy też przeciwko lekarzom.
  • extorris 25.05.08, 20:45
    wyroki sadow lekarskich nie zmienia sie istotnie pod wplywem udzialu pacjentow w
    postepowaniu
    zasadnicza czesc materialu dowodowego znajduje sie w skardze do OROZ i
    dokumentacji medycznej, pacjent nie ma zbyt wiele do dodania
    wyroki SL w zdecydowanej wiekszosci spraw sa sprawiedliwe
    pacjenci maja jedynie subiektywne wrazenie niesprawiedliwosci wynikajacej z
    wykluczenia z postepowania
    ich udzial w postepowaniu zmniejszy poczucie wykluczenia, ale nie zmieni wyrokow
  • andnow2 25.05.08, 21:31
    extorris napisał:

    > wyroki sadow lekarskich nie zmienia sie istotnie pod wplywem
    udzialu pacjentow w postepowaniu

    Tu nie chodzi tylko o zmianę bardziej lub mniej istotnie treści
    rozstrzygnięcia, ale przede wszystkim o uczciwy, bezstronny proces.

    Kiedyś, dawno temu, król lub książę też samodzielnie wydawali wyroki
    i nikt nie śmiał poddawać w wątpliwość sprawiedliwości
    rozstrzygnięcia.

    Myślę, że za parę lat, gdy nastąpi zmiana generacyjna w izbach i
    sądach lekarskich, też na przyjęciach i spotkaniach przy piwie nie
    zabraknie anegdot, jak to barwnie wyglądało orzekanie o błędach
    lekarskich we własnym gronie bez elementarnych gwarancji uczciwego i
    przejrzystego procesu.


    > zasadnicza czesc materialu dowodowego znajduje sie w skardze do
    OROZ i
    > dokumentacji medycznej, pacjent nie ma zbyt wiele do dodania

    Z własnej praktyki, ale i relacji prasowych, i z dyskusji na tym
    forum wiem, że pacjent ma przede wszystkim podstawowy, bazowy
    problem z wglądem w dokumentację zgromadzoną w postępowaniu. I
    chociażby to urąga wszelkim normom uczciwego procesu.


    > wyroki SL w zdecydowanej wiekszosci spraw sa sprawiedliwe

    Być może. Wielkim problemem jest jednak ogromna liczba spraw
    umarzanych na etapie postępowania wyjaśniającego, bez kontroli sądu
    lekarskiego.


    > pacjenci maja jedynie subiektywne wrazenie niesprawiedliwosci
    wynikajacej z wykluczenia z postepowania

    Co do wrażenia niesprawiedliwości zgadzam się z Tobą. Natomiast,
    niestety, nie po raz pierwszy, uzurpujesz sobie prawo
    autorytatywnej, subiektywnej oceny odnośnie obiektywności odczuć
    innych, do czego po prostu nie masz prawa wbrew wyraźnie odmiennym
    odczuciom tych osób, za które się wypowiadasz.

    Kiedyś już dyskutowaliśmy tu na forum o zgubności zastępowania
    rzetelnego wywiadu z pacjentem subiektywnym obrazem sytuacji
    pacjenta wyimaginowanym w głowie lekarza. Boję się, że popełniasz
    właśnie ten błąd.


    > ich udzial w postepowaniu zmniejszy poczucie wykluczenia,

    Z całą pewnością.


    > ale nie zmieni wyrokow

    O tym, to porozmawiamy, jak będziemy mieli w Polsce przez parę lat
    postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarzy zgodne z
    kryteriami, n.p. art. 6 i 13 Konwencji Europejskiej o ochronie praw
    człowieka i podstawowych wolności.
  • extorris 25.05.08, 21:45
    > Być może. Wielkim problemem jest jednak ogromna liczba spraw
    > umarzanych na etapie postępowania wyjaśniającego, bez kontroli sądu
    > lekarskiego.

    w postepowaniu karnym prokurator tez nie kieruje kazdego doniesienia do sadu
    zreszta obecnosc pacjentow nic tu nie zmieni
    i tak ponad 80% skarg jest bezzasadnych

    to, ze poczucie niesprawiedliwosci jest subiektywne wynika wprost stad, ze to
    pacjenci kieruja bezzasadne skargi i oczekuja od SL wyrokow niezgodnych z
    wlasciwoscia sadu

    sady lekarskie swoja prace wykonuja prawidlowo, zwazywszy, ze zasiadaja w nich
    osoby nie majace wyksztalcenia prawniczego (jeden z pomyslow pochodzacych z IL
    jest taki, aby w SL znalezli sie profesjonalni sedziowie)

    trwasz w bednym zalozeniu ze lekarze nie chca zmian w SL
    tym bardziej bledne jest twoje przekonanie o mafijnosci IL
  • andnow2 25.05.08, 22:28
    extorris napisał:

    > w postepowaniu karnym prokurator tez nie kieruje kazdego
    doniesienia do sadu

    Ale niezawisły sąd sprawuje, i to nie tylko w interesie
    pokrzywdzonego, ale i w interesie wymiaru sprawiedliwości, kontrolę
    nad dyspozycyjnym prokuratorem.

    Kontroli takiej, niezawisłego sądu lekarskiego, brak natomiast nad
    decyzjami rzeczników i jest to poważny problem.


    > zreszta obecnosc pacjentow nic tu nie zmieni
    > i tak ponad 80% skarg jest bezzasadnych

    Ten Twój besserwissyzm jest porażający. Skąd wiesz, ile skarg jest
    bezzasadnych, skoro sprawy umarzane przez rzeczników nie trafiają
    wogóle do sądu?!


    > to, ze poczucie niesprawiedliwosci jest subiektywne wynika wprost
    stad, ze to
    > pacjenci kieruja bezzasadne skargi i oczekuja od SL wyrokow
    niezgodnych z
    > wlasciwoscia sadu

    Znowu wiesz lepiej, przepraszam - najlepiej.


    > sady lekarskie swoja prace wykonuja prawidlowo, zwazywszy, ze
    zasiadaja w nich
    > osoby nie majace wyksztalcenia prawniczego

    Mój podstawowy zarzut nie dotyczy złego działania sądów lekarskich,
    a pozbawienia tych sądów kontroli nad orzecznictwem rzeczników
    dyscyplinarnych.


    > (jeden z pomyslow pochodzacych z IL jest taki, aby w SL znalezli
    sie profesjonalni sedziowie)

    Dotychczasowy wysiłek włożony w wyjaśnianie na tym forum zasad
    uczciwego procesu, kazałby mi przyklasnąć temu pomysłowi. Obecność
    doświadczonych sędziów poprawiłaby z pewnością higienę rozpatrywania
    spraw. Z kolei zastąpienie lekarzy sędziami w tych sądach
    przeczyłoby jednak zasadzie samorządności. Może jakiś wariant
    pośredni, n.p. wprowadzenie zasady przewodniczenia składowi
    orzekającemu przez profesjonalnego sędziego, byłby optymalnym
    rozwiązaniem.


    > trwasz w bednym zalozeniu ze lekarze nie chca zmian w SL

    Utrwalasz mnie w tym przekonaniu konsekwentnie swoimi wypowiedziami
    na forum.


    > tym bardziej bledne jest twoje przekonanie o mafijnosci IL

    Dlaczego przypisujesz mi ten, powstały w Twojej głowie, pogląd?
  • marie_ann 25.05.08, 22:43
    Androw, szczerze podziwiam Twoja cierpliwosc.
  • andnow2 25.05.08, 23:19
    marie_ann napisała:

    > Androw, szczerze podziwiam Twoja cierpliwosc.


    Dzięki, marie_ann!
  • extorris 25.05.08, 23:27
    jak wyobrazasz sobie te kontrole sadu nad prokuratorem?

    prokurator nie poddaje ocenie sadowej kazdego materialu tylko na podstawie
    wniosku pokrzywdzonego

    OROZ jest po stronie skarzacego
    dlaczegoz mialby byc dyspozycyjny przez analogie do prokuratora?
    i dlaczego prokurature obdarzasz tym epitetem?

    powtarzam - ponad 80% skarg jest merytorycznie nieuzasadnionych
    praca OROZ podlega sprawozdawczosci i kontroli
    dane o rodzajach skarg i ich zasadnosci sa jawne, publikowane i poddawane analizie
  • andnow2 26.05.08, 00:27
    extorris napisał:

    > jak wyobrazasz sobie te kontrole sadu nad prokuratorem?

    Odsyłam do kazusu Huberta:

    www.xing.com/app/forum?op=showarticles;wsa=6139931.652ac8;articleid=2724673;id=2613936#27246
    73

    Tam sąd już dwukrotnie uchylał wadliwe decyzje prokuratora o
    zawieszeniu postępowania.

    Przykład uchylenia przez sąd wadliwych decyzji prokuratury w sprawie
    dr. G. jest raczej powszechnie znany.

    Inna znana sprawa, to uchylenie przez sąd aresztu wobec generała
    Jana P. dyrektora z Szaserów.


    > prokurator nie poddaje ocenie sadowej kazdego materialu tylko na
    podstawie wniosku pokrzywdzonego

    Pokrzywdzonemu oraz instytucji wymienionej w art. 305 § 4
    przysługuje zażalenie na postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa,
    a stronom - na postanowienie o jego umorzeniu. Uprawnionym do
    złożenia zażalenia przysługuje prawo przejrzenia akt. (art. 306 § 1
    K.p.k.)

    Art. 330. § 1. Uchylając postanowienie o umorzeniu postępowania
    przygotowawczego lub odmowie jego wszczęcia, sąd wskazuje powody
    uchylenia, a w miarę potrzeby także okoliczności, które należy
    wyjaśnić, lub czynności, które należy przeprowadzić. Wskazania te są
    dla prokuratora wiążące.

    § 2. Jeżeli prokurator nadal nie znajduje podstaw do wniesienia aktu
    oskarżenia, wydaje ponownie postanowienie o umorzeniu postępowania
    lub odmowie jego wszczęcia. W takim wypadku pokrzywdzony, który
    wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 § 1, może wnieść akt
    oskarżenia określony w art. 55 § 1 - o czym należy go pouczyć.

    § 3. W razie wniesienia przez pokrzywdzonego aktu oskarżenia prezes
    sądu przesyła jego odpis prokuratorowi, wzywając go do nadesłania w
    terminie 14 dni akt postępowania przygotowawczego.


    > OROZ jest po stronie skarzacego
    > dlaczegoz mialby byc dyspozycyjny przez analogie do prokuratora?
    > i dlaczego prokurature obdarzasz tym epitetem?

    To nie epitet, tylko jedna z cech systemu organizacyjnego
    prokuratury, gdzie obowiązuje podporządkowanie hierarchiczne
    Prokuratorowi Generalnemu, będącemu politykiem.

    Natomiast rzecznik jest jednym z lekarzy, a nie bynajmniej
    przedstawicielem federacji konsumentów, czy też jakiejś tam innej
    organizacji pacjentów.


    > powtarzam - ponad 80% skarg jest merytorycznie nieuzasadnionych

    Czy to dane z postępowań zakończonych decyzją sądu, czy też może
    decyzjami rzeczników? W tym drugim wariancie wskaźnik ten wcale by
    mnie nie zdziwił.


    > praca OROZ podlega sprawozdawczosci i kontroli

    Nasza przedłużająca się polemika dotyczy właśnie braku kontroli
    decyzji OROZ przez sąd lekarski.


    > dane o rodzajach skarg i ich zasadnosci sa jawne, publikowane i
    poddawane analizie

    W państwie prawa liczy się ustawowa gwarancja sądowej kontroli
    instancyjnej, a nie jakieś tam opracowania mniej lub bardziej
    naukowe.
  • extorris 26.05.08, 00:56
    ale sad to tez lekarze
    proponujesz sad przysieglych zlozony z wylosowanych pacjentow?

    poza tym udzial pacjenta w postepowaniu to cos innego niz poszerzenie trybu
    odwolawczego

    mozna oczywiscie doprowadzic do tego ze kazda decyzja OROZ bedzie oceniana przez
    SL (w obie strony - i pozytywna i negatywna), mozna tez wprowadzic dwuinstancyjnosc
    tyle ze wowczas SL zamiast rozpatrywac 200 skarg rocznie beda rozpatrywaly 2000
    ilu lekarzy, specjalistow z 10-letnia praktyka trzeba bedzie powolac do pracy w SL?
    kto ich zastapi?
    i czy znajda sie chetni?

    sady lekarskie mialy funkcjonowac jako pewien margines
    jesli mialyby orzekac w pelnym trybie postepowania przewidzianym dla sadow
    powszechnych, sa obecnie stanowczo za male
    w takiej sytuacji nie ma sensu wyodrebniac sadow lekarskich, tylko wlaczyc je do
    powszechnego systemu sprawiedliwosci
  • andnow2 26.05.08, 01:25
    extorris napisał:

    > ale sad to tez lekarze
    > proponujesz sad przysieglych zlozony z wylosowanych pacjentow?

    Bardziej odpowiada mi wspomniana przez Ciebie propozycja włączenia
    prawników do składów orzekających.

    Doświadczenia z ławą przysięgłych w głośnym niedawno procesie z
    Exeter wskazują raczej na trudności adaptacyjne takiej formy
    orzekania w naszej kontynentalnej mentalności. Boję się ponadto, że
    przy udziale ławy przysięgłej w rozstrzyganiu o błędach lekarskich,
    wspomniany przez Ciebie wskaźnik 80 % radykalnie szybko by się
    odwrócił.


    > poza tym udzial pacjenta w postepowaniu to cos innego niz
    poszerzenie trybu odwolawczego

    Realny udział strony w procesie mierzony jest jej prawem do
    zaskarżenia niekorzystnej dla niej decyzji.


    > mozna oczywiscie doprowadzic do tego ze kazda decyzja OROZ bedzie
    oceniana przez SL (w obie strony - i pozytywna i negatywna), mozna
    tez wprowadzic dwuinstancyjnosc

    Na moje rozumienie zasad uczciwego procesu, istnieje taka
    konieczność.


    > tyle ze wowczas SL zamiast rozpatrywac 200 skarg rocznie beda
    rozpatrywaly 2000
    > ilu lekarzy, specjalistow z 10-letnia praktyka trzeba bedzie
    powolac do pracy w SL?
    > kto ich zastapi?
    > i czy znajda sie chetni?
    >
    > sady lekarskie mialy funkcjonowac jako pewien margines
    > jesli mialyby orzekac w pelnym trybie postepowania przewidzianym
    dla sadow
    > powszechnych, sa obecnie stanowczo za male
    > w takiej sytuacji nie ma sensu wyodrebniac sadow lekarskich, tylko
    wlaczyc je do
    > powszechnego systemu sprawiedliwosci


    Jeśli samorządu nie stać na wysiłek związany z posiadaniem własnego,
    uczciwego systemu orzekania w sprawach odpowiedzzialności zawodowej
    swych członków, to powinien rzeczywiście oddać tę kompetencję
    państwowemu wymiarowi sprawiedliwości.
  • extorris 26.05.08, 01:48
    a moze to pacjenci swoje zastrzezenia do lekarzy winni kierowac przed sady cywilne?

    ulomne postepowanie przed SL nie zamyka innej drogi prawnej

    albo polowa lekarzy zamiast leczeniem bedzie zajmowala sie sadzeniem, albo
    uznamy iz SL (tak jak to od poczatku bylo) jest w pewnym sensie organem
    dzialajacym "po amatorsku" i ma pelni role wylacznie wewnetrzna, srodowiskowa, a
    osoby "z zewnatrz" najwyzej donosza o nieprawidlowosciach
    sady lekarskie, jak juz pisalem nie przejely pelnej wlasciwosci innych sadow w
    sprawach "lekarskich"

    cytowales przepisy definiujace wlasciwosc SL
    czy gdziekolwiek zostalo stwierdzone, ze ta wlasciwosc zostala wylaczona spod
    jurysdykcji sadow powszechnych?
    lekarze nadal ponosza odpowiedzialnosc cywilna i karna - niech tam pacjenci
    szukaja sprawiedliwych w ich mniemaniu procesow
  • andnow2 26.05.08, 22:44
    extorris napisał:

    > a moze to pacjenci swoje zastrzezenia do lekarzy winni kierowac
    przed sady cywilne?

    A dlaczego nie mieliby kierować przed sądy lekarskie swych
    zastrzeżeń w sprawach odpowiedzialności zawodowej lekarzy, skoro to
    właśnie sądom lekarskim powierzono orzekanie w tych sprawach?

    Sądy cywilne, jak słusznie zauważyłeś w innym swoim poście
    rozstrzygają sprawy cywilne, a nie sprawy odpowiedzialności
    zawodowej lekarzy.


    > ulomne postepowanie przed SL nie zamyka innej drogi prawnej

    Dzięki Bogu. Ale dlaczego miałoby pozostać nadal ułomnym?


    > albo polowa lekarzy zamiast leczeniem bedzie zajmowala sie
    sadzeniem,

    Ucywilizowanie postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej
    lekarzy wcale nie musi oznaczać zwiększenia ilości spraw. Uczciwy
    proces może stać się samoczynnym regulatorem ilości spraw. Kontrola
    sądowa orzeczeń rzeczników wymusi niejako naturalnie podniesienie
    jakości, a przede wszystkim weryfikowalności tych orzeczeń. Jeśli
    pokrzywdzony otrzyma rzetelnie i przeoknywująco uzasadnione
    orzeczenie, będzie mniej umotywowany do jego zaskarżania.


    > albo uznamy iz SL (tak jak to od poczatku bylo) jest w pewnym
    sensie organem
    > dzialajacym "po amatorsku" i ma pelni role wylacznie wewnetrzna,
    srodowiskowa,

    Można i tak zrobić, ale wtedy sądy lekarskie musiałyby oddać innym
    sądom orzekanie w sprawach odpowiedzialności zawodowej lekarzy, a
    pozostać wyłącznie sądami koleżeńskimi, rozstrzygającymi o
    pyskówkach, waśniach i zatargach koleżeńskich między lekarzami.


    > a osoby "z zewnatrz" najwyzej donosza o nieprawidlowosciach

    Przy takiej formule sądów lekarskich, to niechaj lekarze donoszą
    sami na siebie.


    > sady lekarskie, jak juz pisalem nie przejely pelnej wlasciwosci
    innych sadow w
    > sprawach "lekarskich"

    Tak, przejęły tylko orzekanie w sprawach odpowiedzialności zawodowej
    lekarzy.


    > cytowales przepisy definiujace wlasciwosc SL
    > czy gdziekolwiek zostalo stwierdzone, ze ta wlasciwosc zostala
    wylaczona spod
    > jurysdykcji sadow powszechnych?

    Tak, o odpowiedzialności zawodowej lekarzy orzekają tylko sądy
    lekarskie.


    > lekarze nadal ponosza odpowiedzialnosc cywilna i karna - niech tam
    pacjenci
    > szukaja sprawiedliwych w ich mniemaniu procesow

    A dlaczego proces orzekania o odpowiedzialności zawodowej lekarzy
    miałby pozostać niesprawiedliwym?!
  • extorris 26.05.08, 23:13
    zwroc uwage, ze odpowiedzialnosc zawodowa jest definiowana przez organ jaki sie
    taka sprawa zajmuje
    odpowiedzialnosc zawodowa elektryka nie jest odpowiedzialnoscia sadowa, tylko
    odpowiedzialnoscia przed pracodawca, przed klientem, ktorego moze stracic,
    ewentualnie przed cechem jesli jest zrzeszony
    lekarze maja bardziej sformalizowany system orzekania o winie w zakresie
    odpowiedzialnosci zawodowej, ale absolutnie nie musi to oznaczac, ze system ten
    ma nasladowac system sadownictwa powszechnego
    ten system musi byc uproszczony, bo jest to system wewnatrzsrodowiskowy, a zatem
    nie jest to system profesjonalny
    zreszta w sadach powszechnych tez funkcjonuja tryby uproszczone
    lekarz odpowiada nie przed skarzacym go pacjentem, tylko przed srodowiskiem
    lekarskim, lekarz podlega ocenie innych lekarzy, a nie ocenie zewnetrznej (przed SL)
    zwielokrotnienie instancji odwolawczych z ktorych moze pacjent skorzystac nie
    spowoduje zmiany oceny dzialania oskarzonego lekarza w oczach srodowiska
    lekarskiego, tylko spowoduje, ze SL bedzie zajmowal sie ta sama sprawa kilka
    razy czesciej

    kazdy pacjent skarzacy lekarza i otrzymujacy od OROZ zawiadomienie o
    bezzasadnosci skargi skorzysta z drogi odwolawczej - to jest dosc oczywiste -
    skoro ktos kogos skarzy, to uwaza, ze ma racje
    juz stad widac, ze tych 80% bezzasdadnych skarg znajdzie sie w sadzie, co
    zwiekszy pieciokrotnie ilosc spraw

    nawet przyjmujac twoja teze, ze 80% skarg w istocie jest zasadnych, a poprawa
    jakosci polegac bedzie na kierowaniu ich przez OROZ przed sad, wowczas ilosc
    spraw wzrosnie czterokrotnie

    jak widzisz - jakiekolwiek zalozenia przyjmiemy, twoja teza o braku zwiekszenia
    ilosci spraw jest bledna

    wracajac do odpowiedzialnosci zawodowej - kazdy przepis deontologiczny dotyczacy
    lekarzy moze byc podstawa do odpowiedzialnosci cywilnej lub stanowic podstawe
    ocent dzialan lekarza w kontekscie odpowiedzialnosci karnej
    niemal kazdy przepis KEL znajduje swoj odpowiednik w ustawach

    pacjenci maja pelne prawo i srodki dochodzenia swoich praw przed sadami
    powszechnymi - i niech z tego korzystaja, a nie oczekuja od systemu
    korporacyjnego tego co uzyskac maja w sadzie powszechnym

    sady lekarskie zostaly stworzone jako instytucja do oceny lekarzy przez lekarzy,
    na wniosek samych lekarzy i pacjentow
    odpowiedzialnosc zawodowa jest odpowiedzialnoscia wewnatrzsrodowiskowa, jest
    odpowiedzialnoscia lekarzy przed lekarzami, jest kontrolowana przez lekarzy, a
    instytucje te sa odpowiedzialne i skladaja sprawozdania przed srodowiskiem lekarskim
    sady lekarskie dzialaja rownolegle do sadow powszechnych a nie zamiast
  • andnow2 27.05.08, 02:46
    extorris napisał:

    > zwroc uwage, ze odpowiedzialnosc zawodowa jest definiowana przez
    organ jaki sie
    > taka sprawa zajmuje

    Nie, jest zdefinowana przez ustawę o izbach lekarskich.

    > odpowiedzialnosc zawodowa elektryka nie jest odpowiedzialnoscia
    sadowa, tylko
    > odpowiedzialnoscia przed pracodawca, przed klientem, ktorego moze
    stracic,
    > ewentualnie przed cechem jesli jest zrzeszony

    Nie jestem znawcą sysytemu odpowiedzialności elektryków, ale wydaje
    mi się, że nie doceniasz tej grupy zawodowej.


    > lekarze maja bardziej sformalizowany system orzekania o winie w
    zakresie
    > odpowiedzialnosci zawodowej, ale absolutnie nie musi to oznaczac,
    ze system ten
    > ma nasladowac system sadownictwa powszechnego

    Jeśli jest system orzekania, to siłą rzeczy musi dochować
    podstawowych zasad rzetelnego procesu, bo chyba nie chcesz stworzyć
    czegoś, n.p. na wzór odpowiedzialności przed księciem lub
    czarownikiem plemiennym.


    > ten system musi byc uproszczony, bo jest to system
    wewnatrzsrodowiskowy,

    Tak długo, jak dotyczy leczenia obywateli, a nie wyłącznie pyskówek
    koleżeńskich, to jest systemem quasi państwowym, a nie
    wewnątrzśrodowiskowym. Samorząd wykonuje funkcje powierzone w
    zakresie organizacji opieki medycznej państwa nad obywatelami.
    Dlatego nie jest to wewnętrzna sprawa środowiska lekarskiego.


    > a zatem nie jest to system profesjonalny

    Co nie znaczy, że nie powinien być uczciwy.


    > zreszta w sadach powszechnych tez funkcjonuja tryby uproszczone

    Ale nie pozbawione gwarancji rzetelnego procesu.


    > lekarz odpowiada nie przed skarzacym go pacjentem, tylko przed
    srodowiskiem
    > lekarskim, lekarz podlega ocenie innych lekarzy, a nie ocenie
    zewnetrznej (przed SL)

    Odpowiada przed państwem, które powierzyło samorządowi funkcję
    sądzenia za naruszenie reguł odpowiedzialności zawodowej.


    > zwielokrotnienie instancji odwolawczych z ktorych moze pacjent
    skorzystac nie
    > spowoduje zmiany oceny dzialania oskarzonego lekarza w oczach
    srodowiska
    > lekarskiego, tylko spowoduje, ze SL bedzie zajmowal sie ta sama
    sprawa kilka
    > razy czesciej

    To nie jest ocena w oczach środowiska, tylko ocena dopuszczalności
    sprawowania przez danego osobnika funkcji w zakresie opieki
    zdrowotnej obywateli.


    > kazdy pacjent skarzacy lekarza i otrzymujacy od OROZ zawiadomienie
    o
    > bezzasadnosci skargi skorzysta z drogi odwolawczej - to jest dosc
    oczywiste -
    > skoro ktos kogos skarzy, to uwaza, ze ma racje
    > juz stad widac, ze tych 80% bezzasdadnych skarg znajdzie sie w
    sadzie, co
    > zwiekszy pieciokrotnie ilosc spraw

    Ale może nie będzie to 80%, bo rzecznik czując oddech kontroli
    sądowej będzie rzetelniej orzekał, niż w tej chwili, gdy takiej
    kontroli brak.


    > nawet przyjmujac twoja teze, ze 80% skarg w istocie jest
    zasadnych, a poprawa
    > jakosci polegac bedzie na kierowaniu ich przez OROZ przed sad,
    wowczas ilosc
    > spraw wzrosnie czterokrotnie

    Długofalowo, to i lekarze poprawią jakość swych usług, wiedząc, że
    nie da się zatuszować fuszerki.


    > jak widzisz - jakiekolwiek zalozenia przyjmiemy, twoja teza o
    braku zwiekszenia
    > ilosci spraw jest bledna

    Być może, ale chodzi w pierwszym rzędzie o jakość, nie o ilość.


    > wracajac do odpowiedzialnosci zawodowej - kazdy przepis
    deontologiczny dotyczacy
    > lekarzy moze byc podstawa do odpowiedzialnosci cywilnej lub
    stanowic podstawe
    > ocent dzialan lekarza w kontekscie odpowiedzialnosci karnej

    Owszem może, ale system nie może celowo generować rozbieżności ocen
    przez sądy lekarskie i powszechne.


    > niemal kazdy przepis KEL znajduje swoj odpowiednik w ustawach
    >
    > pacjenci maja pelne prawo i srodki dochodzenia swoich praw przed
    sadami
    > powszechnymi - i niech z tego korzystaja, a nie oczekuja od systemu
    > korporacyjnego tego co uzyskac maja w sadzie powszechnym

    Dlaczego? Tego samego błędu nie można oceniać różnie w zależności od
    tego, kto ocenia.


    > sady lekarskie zostaly stworzone jako instytucja do oceny lekarzy
    przez lekarzy,

    Nie. Sądy mają oceniać obiektywnie.


    > na wniosek samych lekarzy i pacjentow
    > odpowiedzialnosc zawodowa jest odpowiedzialnoscia
    wewnatrzsrodowiskowa, jest
    > odpowiedzialnoscia lekarzy przed lekarzami, jest kontrolowana
    przez lekarzy, a
    > instytucje te sa odpowiedzialne i skladaja sprawozdania przed
    srodowiskiem lekarskim
    > sady lekarskie dzialaja rownolegle do sadow powszechnych a nie
    zamiast

    Nie ma dwóch równoległych prawd o błędzie lekarskim. Nie ma dwóch
    win w zależności od tego, kto ocenia. Nie ma dwóch moralności.

    Przed 1989 r. też wielu myślało o zatrzymaniu biegu historii,
    twierdząc, że nie dojrzeliśmy jeszcze do pełnej demokracji. Procesu
    demokratyzacji i wdrażania zasad praworządności w systemie orzekania
    o odpowiedzialności zawodowej lekarzy raczej nie da się zatrzymać.
  • extorris 27.05.08, 05:08
    srodowisko lekarskie otrzymalo narzedzie w postaci sadow lekarskich w celu
    wewnetrznej kontroli przestrzegania regul wykonywania zawodu przez swoich czlonkow
    oczywiscie ze sady lekarskie sluza ogolowi spoleczenstwa, ale to narzedzie
    zostalo ustawowo przypisane srodowisku lekarskiemu i w tym wlasnie sensie ma ono
    charakter wewnetrzny

    procesy sa rzetelne, o ich rzetelnosci nie musi decydowac udzial pacjenta, czy
    ilosc instancji odwolawczych, szczegolnie na wczesnych etapach postepowania

    lekarze nie sa wlasnoscia panstwa, ani obywateli, nie sa dobrem narodowym, wiec
    i system lekarskiego sadownictwa nie jest panstwowy, tylko lekarski, co zostalo
    ustawowo zdefiniowane

    > To nie jest ocena w oczach środowiska, tylko ocena dopuszczalności
    > sprawowania przez danego osobnika funkcji w zakresie opieki
    > zdrowotnej obywateli.

    sugerujesz, ze sady lekarskie maja sie generalnie zajmowac odbieraniem prawa
    wykonywania zawodu lekarzom popelniajacym bledy?
    ciekawa perspektywa
    mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze blad popelnil niemal kazdy
    lekrz w polsce (i na swiecie), z czego wiekszosc wielokrotnie, bo to jest
    niestety niezmienna cecha tego zawodu (i mnostwa innych)
    twoj system doprowadzilby do tego, ze polowa lekarzy bylaby sedziami, a
    pozostali mieliby zakaz pracy

    sady lekarskie dysponuja takimi karami jak upomnienie i nagana
    wymierzane sa one w przypadku bledow wynikajacych z ewidentnie zlego
    postepowania, niestarannosci, czy niekompetencji (a wiec nie w przypadku
    wszystkich bledow, w przypadku wiekszosci lekarz w swietle odpowiedzialnosci
    zawodowej jest niewinny)
    zawieszenie, czy odebranie prawa wykonywania zawodu orzekane jest w sytuacjach
    szczegolnie razacych, w przypadku sprzeniewierzenia sie jakims najbardziej
    fundamentalnym zasadom - w takich sytuacjach lekarz z cala pewnoscia podlega
    rowniez odpowiedzialnosci karnej, a wowczas sprawiedliwy sad powszechny moze
    wymierzyc rowniez takie kary
    nie ma zatem sensu dublowac funkcji sadow karnych w ramach sadownictwa
    korporacyjnego

    > Długofalowo, to i lekarze poprawią jakość swych usług, wiedząc, że
    > nie da się zatuszować fuszerki.

    wierzysz w mity
    jakosc pracy polskich lekarzy nie odbiega od jakosci w krajach majacych lepsze
    systemy ochrony zdrowia
    biorac pod uwage warunki pracy lekarze w polsce moga byc nawet bardziej ostrozni
    natomiast ktos, kto ma okazje zlozyc skarge bez ponoszenia konsekwencji w
    przypadku braku jej zasadnosci na pewno z niej skorzysta bardzo skwapliwie

    > Owszem może, ale system nie może celowo generować rozbieżności ocen
    > przez sądy lekarskie i powszechne.

    mylisz sie
    sad cywilny czesto wydaje wyrok inny niz sad karny (np w sprawie pobicia czy
    rabunku)
    sad wyzszej instancji czesto zmienia wyrok nizszej
    skoro tak, to dlaczego sad wyzszej instancji ma miec racje a nie ten nizszej?
    jesli ten nizszej jest z definicji w bledzie to czemu nie kierowac spraw od razu
    do sadu najwyzszego? albo ostatecznego?

    > Nie. Sądy mają oceniać obiektywnie.

    taki postulat nie jest mozliwy do zrealizowania
    sady to ludzie
    co to znaczy wedlug ciebie obiektywnie?

    > Nie ma dwóch równoległych prawd o błędzie lekarskim. Nie ma dwóch
    > win w zależności od tego, kto ocenia. Nie ma dwóch moralności.

    wielu filozofow nie zgodziloby sie z tym
    to tylko twoje prywatne przekonania
    zmartwie cie - zaden sad nie jest w stanie ustalic prawdy, niezaleznie od trybu
    postepowania
    chyba, ze prawde zdefiniujesz jako wynik postepowania sadowego

    przeceniasz moje mozliwosci wplywania na bieg historii
    mino wszystko przypisanie mi tych zdolnosci jest mile
    dziekuje
  • 1951b 01.06.08, 22:32
    Extorris napisał:

    „srodowisko lekarskie otrzymalo narzedzie w postaci sadow lekarskich w celu
    wewnetrznej kontroli przestrzegania regul wykonywania zawodu przez swoich
    czlonkow oczywiscie ze sady lekarskie sluza ogolowi spoleczenstwa, ale to
    narzedzie zostalo ustawowo przypisane srodowisku lekarskiemu i w tym wlasnie
    sensie ma ono
    charakter wewnetrzny

    procesy sa rzetelne, o ich rzetelnosci nie musi decydowac udzial pacjenta, czy
    ilosc instancji odwolawczych, szczegolnie na wczesnych etapach postepowania”

    O „rzetelności” procesu w SL mogłam przekonać się osobiście i nie da się czytać
    spokojnie tego, co piszesz na ten temat.
    Sądy Lekarskie powinny służyć ogółowi społeczeństwa, ale tak nie jest.
    Natomiast, jeśli chodzi o wewnętrzną kontrolę przestrzegania reguł wykonywania
    zawodu, to reguły te, zmieniają się w zależności od potrzeb, do takich wniosków
    doszłam po przeczytaniu uzasadnienia orzeczenia.

    Extorris napisał:

    „sady lekarskie dysponuja takimi karami jak upomnienie i nagana
    wymierzane sa one w przypadku bledow wynikajacych z ewidentnie zlego
    postepowania, niestarannosci, czy niekompetencji”

    No proszę jednak można ukarać lekarza za błąd wynikający z ewidentnie złego
    postępowania, niestaranności lub niekompetencji.
    No, ale trzeba się dopatrzeć tej niestaranności lub niekompetencji.
    Z tym niestety, mają poważne problemy lekarze z SL.

    --
    Ktokolwiek raz dał się poznać jako sprawca wstrętnego oszustwa, ten choćby mówił
    prawdę, traci wiarygodność.
  • andnow2 02.06.08, 00:00
    że jestem jedyną osobą w Polsce niezadowoloną z istniejącego systemu
    odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

    Takie wrażenie odnosiłem przynajmniej z wpisów extorrisa, nie
    mającego żadnych zastrzeżeń do tego systemu.

    Najnowsze doświadczenia jednej z moich klientek z okręgowym
    rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej, to takie, że termin
    zapoznania z aktami umorzonego postępowania wyznaczono jej na dzień
    po upływie terminu do złożenia zażalenia.

    Gdy mimo to złożyła zażalenie, to usłyszała, że wglądu do akt nie
    może uzyskać, ponieważ znajduje się w sporze z rzecznikiem z powodu
    zaskarżenia jego postanowienia o umorzeniu.

    Pomijam oczywiście wiele "folklorystycznych" szczegółów, takich, jak
    to, że w dniu wyznaczonym nie było nikogo w siedzibie, no i
    najistotniejszą sprawę, że postępowanie umorzono, mimo że w
    tajemniczych okolicznościach zniknęły akta leczenia pacjentki w
    szpitalu.
  • aelithe 25.05.08, 13:33
    na razie próbujesz nie rozumieć podstaw działania

    1. sąd lekarski nie jest sądem - jest komisją dyscyplinarną
    korporacji zawodowej ; w przeciwieństwie do Rady Adwokackiej nie ma
    kompetencji sądów cywilnych.
    2. do karania za naruszenie ustawy o zawodzie lekarza władne są
    określone sądy publiczne - jest to tylko delegacja do aktu
    nadrzędnego w stosunku do KEL; który jest podstawą do oceny
    działania. Za naruszenie ustawy odpowiada się przed sądem karnym i
    cywilnym; stąd sąd lekarski nie powinien sie wypowiadac w tej
    kwestii; chyba, że tego wymaga interpretacja sprawy.
    3. jeśłi sprawa nie wchodzi w skład kompetencji sądów lekarskich
    kierowanie ją przez rzecznika odpowiedzilanosci zawodowej do sądu
    jest absurdem. Przecież prokuratura nie ma obowiązku kierowania
    każdej sprawy do sądu karnego.
  • andnow2 25.05.08, 14:18
    aelithe napisał:

    > na razie próbujesz nie rozumieć podstaw działania

    Mnie się wydaje, że podstawy działania to ja zrozumiałem względnie
    dobrze, natomiast kiepsko idzie mi z tłumaczeniem tych podstaw tym,
    którzy powinni ich przestrzegać.


    > 1. sąd lekarski nie jest sądem - jest komisją dyscyplinarną
    korporacji zawodowej

    Deprecjonujesz ustawową rolę sądów lekarskich, ale jeśli nawet
    miałaby to być jedynie komisja, to od chwili wejścia ustawy w życie
    trzeba nazywać ją sądem, tak jak raka należałoby nazywać rybą, gdyby
    ustawa tak chciała.

    Ta ,,komisja dyscyplinarna'' otrzymała ustawowe uprawnienia
    rozstrzygania nie tylko o wzajemnych pyskówkach lekarzy między sobą,
    ale również o odpowiedzialności zawodowej lekarzy, a więc kwestiach
    bardzo istotnych w relacji lekarz - pacjent. Państwo ustawą o izbach
    lekarskich przyznało korporacji i jej ,,komisji dyscyplinarnej''
    prawo decydowania o tym, komu będzie wolno, a komu nie leczyć i
    ratować obywateli tego Państwa. I w momencie przejęcia tej
    kompetencji, dotychczas jedynie korporacyjny system
    odpowiedzialności zawodowej lekarzy przestał być systemem
    wewnątrzkorporacyjnym, a stał się częścią szeroko rozumianego
    wymiaru sprawiedliwości, rządzonego prawem określającym standardy
    wymiaru sprawiedliwości w Państwie Prawa.


    > w przeciwieństwie do Rady Adwokackiej nie ma
    > kompetencji sądów cywilnych.

    Również rada adwokacka nie ma kompetencji sądu cywilnego.


    > 2. do karania za naruszenie ustawy o zawodzie lekarza władne są
    > określone sądy publiczne - jest to tylko delegacja do aktu
    > nadrzędnego w stosunku do KEL; który jest podstawą do oceny
    > działania. Za naruszenie ustawy odpowiada się przed sądem karnym i
    > cywilnym; stąd sąd lekarski nie powinien sie wypowiadac w tej
    > kwestii; chyba, że tego wymaga interpretacja sprawy.

    Członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej
    przed sądami lekarskimi za .... naruszenie przepisów o wykonywaniu
    zawodu lekarza. (art. 41 ustawy o izbach lekarskich).

    Czyżbyś odczytywał zacytowany przepis ustawy jako odmawiający sądom
    lekarskim prawa rozstrzygania o naruszeniu prawa?!!!


    > 3. jeśłi sprawa nie wchodzi w skład kompetencji sądów lekarskich
    > kierowanie ją przez rzecznika odpowiedzilanosci zawodowej do sądu
    > jest absurdem. Przecież prokuratura nie ma obowiązku kierowania
    > każdej sprawy do sądu karnego.


    Wszystko to prawda, tylko tak jak prokurator nie stoi ponad sądem,
    tak i rzecznik odpowiedzialności zawodowej nie stoi ponad sądem
    lekarskim.

    Jeśli prokurator odmawia skierowania sprawy do sądu, to podlega to
    kontroli przez sąd. Tak samo, gdy rzecznik odmawia przekazania
    sprawy sądowi lekarskiemu, to sąd lekarski ma prawo zbadać zasadność
    decyzji rzecznika. Inaczej byłaby anarchia, z którą - przynajmniej w
    sprawach, w których uczestniczyłem - miałem niestety do czynienia.
  • aelithe 25.05.08, 15:20
    andow nie możesz oddawać spraw korporacji w jurysdykcję sądów
    z wyjątkiem jednoznacznego naruszenia prawa.

    Rozprawa przed sądem lekarskim nie jest rozprawą przed sądem, tylko
    przed komisja dyscyplinarną korporacji i inne są cele tego
    postępowania.
  • pamirk 28.05.08, 22:13
    andnow2 napisał:

    Mogę się z tym zgodzić, ale decyzje rzecznika nie mogą być dowolne.
    > Muszą posiadać weryfikowalne uzasadnienie, a skoro prawo stanowi,
    że
    > pokrzywdzonemu przysługuje prawo zaskarżenia ich do sądu
    > lekarskiego, to rzecznikowi nie wolno pozbawić pokrzydzonego tego
    > prawa.

    Sporządziłem skargę do Rzecznika Praw Pacjenta NFZ w Bydgoszczy na
    bezsasadne działanie i decyzje lekarki pogotowia. Skarga była
    obszernie umotywowana.
    W odpowiedzi otrzymałem jednozdaniową informację, że moja skarga
    została w całości odrzucona (nie podano żadnego uzasadnienia). Pani
    Rzecznik Praw Pacjenta podała tylko, że dyrektor Woj. Stacji
    Pogotowia Rat. w Bydgoszczy tak zdecydował, rozpatrując moją skargę.

    Czy taka odpowiedź spełnia wymogi formalne?
    U kogo teraz mogę jeszcze szukać sprawiedliwości?
    W jaki sposób?

    Przyznaję, że z punktu widzenia jasności tego, gdzie szukać pomocy,
    czasy PRL-u były bardziej przyjazne.
  • andnow2 29.05.08, 21:42
    pamirk napisał:

    > Sporządziłem skargę do Rzecznika Praw Pacjenta NFZ w Bydgoszczy na
    > bezsasadne działanie i decyzje lekarki pogotowia. Skarga była
    > obszernie umotywowana.

    Postępowanie skargowe przed Rzecznikiem Praw Pacjenta NFZ jest innym
    postępowaniem, niż omawiane w tym wątku postępowanie w sprawie
    odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

    Obowiązujące powszechnie prawo bardzo oszczędnie wypowiada się o
    Rzecznikach Praw Pacjenta NFZ. Ze Statutu NFZ można wyczytać, że
    Rzecznicy istnieją zarówno w centrali, jak i w oddziałach
    wojewódzkich, stanowiąc ich komórki organizacyjne.

    Paragraf 9 Statutu NFZ stanowi, że szczegółową organizację komórek
    organizacyjnych oddziałów wojewódzkich Funduszu, w tym delegatur
    oddziałów, oraz zakres ich zadań określają regulaminy organizacyjne
    tych oddziałów nadane przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich
    Funduszu, po uzyskaniu pozytywnej opinii Prezesa Funduszu.

    Analogicznej delegacji brak natomiast odnośnie komórek
    organizacyjnych Centrali, co należy uznać za lukę prawną.

    Osobiście uważam jednak, że Rzecznicy Praw Pacjenta NFZ nie mają
    żadnego bezpośredniego władztwa nad lekarzami. Jako wewnętrzne
    komórki organizacyjne Funduszu mogą wnioskować jedynie podejmowanie
    działań w ramach kompetencji i uprawnień Funduszu, a więc w zakresie
    poprawności finansowania świadczeń zdrowotnych ze środków
    publicznych.

    Wygląda więc pamirk, że chyba zwróciłeś się ze swoim problemem do
    niewłaściwej osoby.


    > W odpowiedzi otrzymałem jednozdaniową informację, że moja skarga
    > została w całości odrzucona (nie podano żadnego uzasadnienia).
    Pani
    > Rzecznik Praw Pacjenta podała tylko, że dyrektor Woj. Stacji
    > Pogotowia Rat. w Bydgoszczy tak zdecydował, rozpatrując moją
    skargę.
    >
    > Czy taka odpowiedź spełnia wymogi formalne?
    > U kogo teraz mogę jeszcze szukać sprawiedliwości?
    > W jaki sposób?

    Jeśli uważasz, że lekarka naruszyła normy wykonywania zawodu,
    powinieneś zwrócić się do Okręgowego Rzecznika Odpowiedzialności
    Zawodowej z wnioskiem o wszczęcie postępowania wyjaśniającego, jeśli
    nie upłynął jeszcze termin trzyletni.


    > Przyznaję, że z punktu widzenia jasności tego, gdzie szukać
    pomocy,
    > czasy PRL-u były bardziej przyjazne.

    Takie wrażenie masz prawo mieć, bo założeniem prawa socjalistycznego
    było wspieranie strony nieporadnej procesowo, nie korzystającej z
    pomocy profesjonalnego pełnomocnika.

    Jak to zwykle bywa w czasach radykalnych przełomów politycznych, w
    myśl zasady alergicznego reagowania na wszystko, co wydawało się być
    socjalistycznym, czy też komunistycznym, zlikwidowano wiele z
    rozwiązań,które po prostu miały na celu stworzenie procedur
    przyjaznych obywatelowi, nie obeznanemu w gąszczu przepisów prawa.

    Obecnie, w miarę tworzenia regulacji spełniających kryteria
    praworządności, przywraca się niektóre z pochopnie uchylonych
    rozwiązań. Przykładem niechaj będzie słynna wcześniej w
    demoludach "zielona strzałka" na skrzyżowaniach z regulacją świetlną.
  • pamirk 30.05.08, 22:14
    andnow2!
    Bardzo dziekuję za szczegółoweinformacje na moją
    prosbę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.
    Proszę mi odpowiedzieć, jeżeli to jest możliwe,
    czy w moim przypadku (wkońcu "badania" lekarka
    wezwała policję itd.), odpowiednim adresatem skargi
    byłby Rzecznik Praw Obywatelskich?
  • andnow2 31.05.08, 12:53
    pamirk napisał:

    > Bardzo dziekuję za szczegółowe informacje ...
    > Proszę mi odpowiedzieć, jeżeli to jest możliwe,
    > czy w moim przypadku (wkońcu "badania" lekarka
    > wezwała policję itd.), odpowiednim adresatem skargi
    > byłby Rzecznik Praw Obywatelskich?


    Wygląda na to, że Twój problem dotyczy bardziej sfery relacji
    międzyludzkich między lekarką i pacjentem, aniżeli niewłaściwego
    wykonania przez lekarkę świadczenia opłaconego przez NFZ ze środków
    publicznych.

    Przy takim założeniu z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich
    byłby lepszym adresatem Twojej skargi, niż Rzecznik Praw Pacjenta
    NFZ, jakkolwiek przedmiot skargi - chyba jednak - najlepiej pasuje
    do kompetencji systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy, czyli
    adresatem wniosku o wszczęcie postępowania wyjaśniającego powinien
    być Okręgowy Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej.

    Ale skoro już chcesz angażować Rzecznika Praw Obywatelskich, to może
    warto byłoby zwrócić jego uwagę na potrzebę zapobieżenia inflacji
    nazwy „Rzecznik Praw czyichś tam” poprzez restrykcyjne, oszczędne
    używanie tej nazwy dla instytucji chroniących prawa człowieka, a
    nie, jak, n.p. w wypadku RPP NFZ racjonalności wydatkowania kasy
    publicznej.

    Jakkolwiek trudno odmówić słuszności i potrzebie strzeżenia
    racjonalności wydatkowania środków publicznych w interesie pacjenta,
    to jak wynika z Twojego casusu i wywołanej nim dyskusji, nazwanie
    strażnika racjonalności wydatków Rzecznikiem Praw Pacjenta wprowadza
    niekiedy w błąd i rozbudza nadmierne oczekiwania i nadzieje.

    Swoją drogą, trudno oprzeć się wrażeniu, iż w tym konkretnym wypadku
    znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby uznanie się za niewłaściwego do
    rozpoznania sprawy przez RPP NFZ już na poziomie oddziału
    regionalnego, bez potrzeby angażowania Centrali NFZ.
  • pamirk 01.06.08, 09:06
    andnow2 napisał:
    "Przy takim założeniu z całą pewnością Rzecznik Praw Obywatelskich
    byłby lepszym adresatem Twojej skargi, niż Rzecznik Praw Pacjenta
    NFZ, jakkolwiek przedmiot skargi - chyba jednak - najlepiej pasuje
    do kompetencji systemu odpowiedzialności zawodowej lekarzy, czyli
    adresatem wniosku o wszczęcie postępowania wyjaśniającego powinien
    być Okręgowy Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej."

    Dziękuję za rzeczowe odpowiedzi na nurtujące mnie problemy.
    Twoje rady będą dla mnie pomoca.
  • andnow2 22.05.08, 10:31
    Zgodnie z § 28 ust. 1 rozporządzenia polskiego Ministra Zdrowia i
    Opieki Społecznej z 26 września 1990 r. w sprawie postępowania w
    przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, postępowanie
    wyjaśniające prowadzone przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej
    powinno zostać zakończone w ciągu trzech miesięcy od daty
    zawiadomienia o popełnieniu przewinienia zawodowego.

    Zgodnie z § 28 ust. 2 tego rozporządzenia, w szczególnie
    uzasadnionym wypadku Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej
    może przedłużyć okres postępowania wyjaśniającego na dalszy czas
    oznaczony, nie dłuższy niż 3 miesiące.

    Natomiast w wypadku niezakończenia postępowania wyjaśniającego w
    terminie 6 miesięcy, akta sprawy przekazuje się Naczelnemu Sądowi
    Lekarskiemu, który może przedłużyć postępowanie wyjaśniające na
    dalszy czas oznaczony (§ 28 ust. 3 rozporządzenia).

    Z mojego doświadczenia w kilku sprawach wynika, że akta nigdy nie
    trafiają do Naczelnego Sądu Lekarskiego, mimo przewlekłości
    postępowań zmacznie przekraczających wskazane okresy.

    Jakie jest Wasze doświadczenie w tym zakresie?
  • aelithe 27.05.08, 16:04
    Tak więc osobie, w stosunku do której nie dopełniono obowiązku
    należy się kompensacja ze strony instytucji, która powyższego
    obowiązku niedopełniła; czyli Izb Lekarskich.
  • andnow2 31.05.08, 17:53
    aelithe napisał:

    > Tak więc osobie, w stosunku do której nie dopełniono obowiązku
    > należy się kompensacja ze strony instytucji, która powyższego
    > obowiązku niedopełniła; czyli Izb Lekarskich.


    Kazus Alicji Tysiąc pokazał, że to Rzeczpospolita musiała zapłacić
    za arogancję lekarzy i nieprzestrzeganie przez nich zasad uczciwego
    i praworządnego procedowania.
  • extorris 31.05.08, 18:14
    mylisz odpowiedzialnosc urzednika publicznego z odpowiedzialnoscia lekarza
  • andnow2 31.05.08, 19:18
    extorris napisał:

    > mylisz odpowiedzialnosc urzednika publicznego z odpowiedzialnoscia
    lekarza


    Mógłbyś rozwinąć ten Twój zarzut?
  • extorris 31.05.08, 19:37
    za dostepnosc danej uslugi gwarantowanej ustawowo odpowiada panstwo
  • andnow2 31.05.08, 19:47
    extorris napisał:

    > za dostepnosc danej uslugi gwarantowanej ustawowo odpowiada panstwo


    Państwo.

    Ale, czy Ty, broniąc na tym forum w wielu swoich postach
    niepraworządnych procedur odpowiedzialności zawodowej lekarzy w
    Polsce, nie będziesz czuł się współodpowiedzialny, gdy
    Rzeczpospolita przegra w Strasburgu kilka procesów z pacjentami?
  • extorris 31.05.08, 19:52
    akurat w tym zakresie, ktory dotycyl naszej wczesniejszej dyskusji nie sadze,
    aby grozila gdzies przegrana

    a nawet jesli - nie bede sie czul wspolodpowiedzialny, bo to nie ja okreslam
    ramy prawne w ktorych funkcjonuje samorzad lekarski
  • andnow2 31.05.08, 20:02
    extorris napisał:

    > akurat w tym zakresie, ktory dotycyl naszej wczesniejszej dyskusji
    nie sadze,
    > aby grozila gdzies przegrana

    Nie chwal dnia przed zachodem słońca. Pożyjemy, zobaczymy ...


    > a nawet jesli - nie bede sie czul wspolodpowiedzialny, bo to nie
    ja okreslam
    > ramy prawne w ktorych funkcjonuje samorzad lekarski

    Oczywiście, że nie Ty określasz, ale bronisz ich jak Rejtan.
  • aelithe 31.05.08, 22:42
    Przepisy norm unijnych nie dotyczą postęowania korporacji zawodowych
    dotyczą jedynie sądów powszechnych
  • andnow2 31.05.08, 22:47
    aelithe napisał:

    > Przepisy norm unijnych nie dotyczą postęowania korporacji
    zawodowych
    > dotyczą jedynie sądów powszechnych
  • aelithe 01.06.08, 21:58
    czy znasz przepisy unijne, które regują normy działąń
    dyscyplinarnych korporacji zawodowych ??
    ja nie
  • aelithe 31.05.08, 22:50
    Trybunał nie interpretował prawo, stworzył swoiste kuriozum. W
    sentacji wyroku zarzucono polsce brak możliwości odwołania się do
    decyzji lekarza do sądu. Nie ma kraju w europie, który by taka
    możliwość przewidywał. Taka sentancja wyroku daje prawo pacjentowi ,
    uzyskiwanie recept i skierowań do specjalistów , na badania czy
    wyboru formy leczenia wyrokiem sądowym. Czy wyobrażasz sobei jaki
    burdel zrobile ci sędziowie?
  • aelithe 31.05.08, 22:55
    Co więcej pacjentka, której lekarze odmówią wykonania zabiegu, nie
    ma możliwości odwołania się od ich decyzji.

    Sentacja w której sąd może nakazać lekarzowi wykonania zabiegu na
    którego wykonanie nie wyraża on zgody jest zamachem na wolność
    wykonywania zawodu lekarza, a także na wielotysiącletnie zasady
    etyki i deontologii lekarskiej.
  • pamirk 01.06.08, 09:43
    aelithe napisał:
    "Sentacja w której sąd może nakazać lekarzowi wykonania zabiegu na
    którego wykonanie nie wyraża on zgody jest zamachem na wolność
    wykonywania zawodu lekarza, a także na wielotysiącletnie zasady
    etyki i deontologii lekarskiej."

    Przyczyny, na które może powoływać się lekarz, odmawiając
    wykonania zabiegu, mogą być rozmaitej natury, czasem nie
    mającej bezpośredniego związku z medycyną.
    Jako przeciętny człowiek, który bywa pacjentem, przywołam
    tu przypadek pani Alicji Tysiąc i wiele innych, podbnych
    spraw.

    Polacy - w ogromnej większości - mimo że nie wszyscy chcą
    o tym głośno mówić, stają po stronie pacjentów,
    a nie lekarzy.
    Jakiś powód chyba jest...

  • aelithe 01.06.08, 21:55
    To jest bardzo grony precedens, pozwalajacy na podjęcie szeregu
    działań sprzeczncyh z etyką.
    Nie ma znaczenia przyczyna odmowy. Jeśli lekarz popełni błąd w
    wyniku działania odpowiada odpowiedzialności przede wszystkim
    cywilnej. Sąd nie może nakazywać lekarzowi podejmowania działań
    sprzecznych z jego przekonananiami i posaidana przez niego wiedzą
    medyczną. Taki wyrok jest zaprzeczeniem dwóch i pół tysiaca lat
    tradycji medycyny. Jednym podpisem powstałym pod wpływem nacisku
    orgtanizacji femistycznej sąd przekraślił mająca dwa i pół tysiąca
    lat tradycję niezależności działań elkarskich i zawłaszczył sobie
    przymioty lekarza.
  • marcinoit 02.06.08, 10:41
    Jednym podpisem powstałym pod wpływem nacisku
    > orgtanizacji femistycznej sąd przekraślił mająca dwa i pół tysiąca
    > lat tradycję niezależności działań elkarskich i zawłaszczył sobie
    > przymioty lekarza.


    myle ze sie mylisz. wyrok w zaden sposob nie`podwaza prawa lekarza
    do dzialania z godnie z wiedza medyczna ani nie pozwala zmusic go do
    wykonania procedury niezgoddnej z jego sumieniem. decyzja o aborcji
    nie jest decyzja stricte medyczna jest decyzja o charakterze
    administracyjnym. lekarz na podstawie aktyualnego stanu wiedzy
    ocenia czy sa medyczne wskazania do wykonania "zabiegu". w przypadku
    zaistnienia takich ,decyzja nalezy do pacjentki co gwarantuje jej
    prawo.w przypadku braku wskazan prawo pacjentki zostao
    administracyjnie ograniczone. w sprawie pani Tysiac lekarze nie sa
    wogole strona w sporze bo i nie moga nia byc zadaniem lekarzy nie
    bylo wykonanie zabiegu a jedynie ozecenie czy zostaly spelnione
    kryteria dopuszczalnosci. skoro zostaly zadaniem Panstwa bylo
    wskazanie miejsca i sposobu realizacji przyslugujacego pacjentce
    prawa. bo jeszcze raz powturze , lekarz mial obowiazek
    wypowiedziec sie w sprawie kryteriow medycznych ale jednoczesnie
    mial prawo odmowic wykonania zabiegu a pacjentka miala prawo domagac
    sie mozliwosci wykonania tegoz zabiegu. ale nie od konkretnego
    doktora tylko od instytucji reprezentujacej Panstwo. Orzeczenie
    Trybunalu nie oznacza ze sad moze nakazac konkretnemu lekarzowi
    wykonanie procedury niezgodnej z jego przekonaniami oznacza
    natomiast ze na instytucjach Panstwa spoczywa obowiazek umozliwienia
    realizacji prawa ktore to panstwo ustanowilo. inaczej mowiac skoro
    doktor nie chce skrobac to ma prawo i zaden sad nie moze go do tego
    zmusic ale jesli kobieta chce sie wyskrobac i spelnia po temu
    kryteria formalne to obowiazkiem panstwa jest znalezc takiego
    doktora co nie ma takich dylematow.
  • aelithe 02.06.08, 15:34
    W sprawie Pani tysiąc Trybunał w Strasburgu jednoznacznie zaznaczył,
    że w prawie polskim nie ma możliowści odwołania się od decyzji
    lekarza nie stwioerdzającego celowości wykonania procedury
    medycznej - ostatnie zdanie sentencji.

    Tym samym interpretację można rozszerzyć na inne procedury.
  • marcinoit 02.06.08, 18:22
    wybacz ale nadal nei rozumiem co to ma wspolnego z nakazaniem
    lekarzowi wykonania procedury wbrew jego woli??? przeciez to
    powszechna praktyka ze pacjent zasiega opini innego medyka jesli
    nie zgadza sie z diagnoza czy tecyzja jednego.Odmienne zadnie
    konsultanta nie obliguje lekarza do zmiay swojego zdania.
    przyklad z zycia. nie zgodzilem sie na znieczulenie ogolne
    pacjentki ze wzgledu na , moim zdaniem , zbyt duze ryzyko powiklan.
    chora odwolala sie od mojej decyzji do ordynatora ktory byl
    odmiennego niz ja zdania . znieczulenie zostalo wykonane ale nie
    przezemnie.
  • aelithe 03.06.08, 18:42
    Pacjentka możę się zwrócić do innego lekarza o kontropinię ( second
    opinion). Ale pisanie, że w polskim prawie nie istnieje droga
    odwoławcza ( sądowa) od decyzji lekarza jest zamachem na wolność
    zawodu lekarza.
  • andnow2 03.06.08, 19:29
    aelithe napisał:

    > Pacjentka możę się zwrócić do innego lekarza o kontropinię (
    second
    > opinion). Ale pisanie, że w polskim prawie nie istnieje droga
    > odwoławcza ( sądowa) od decyzji lekarza jest zamachem na wolność
    > zawodu lekarza.


    Czy możliwość odwołania się do sądu wyższej instancji nazwałbyś
    zamachem na wolność lub niezawisłość zawodu sędziego?!!
  • extorris 03.06.08, 19:37
    zasiegniecie opinii innego lekarza nie jest zamachem na wolnosc wykonywania tego
    zawodu, tak jak nie jest zamachem na wolnosc sedziego odwolanie sie do wyzszej
    instancji

    ale sadowa procedura odwolawcza od decyzji lekarskiej jest zamachem na wolnosc
    wykonywania zawodu lekarza, tak samo jak zamachem na niezawislosc sadow byloby
    uniewaznianie wyrokow sadow poprzez decyzje lekarza
  • andnow2 03.06.08, 21:00
    extorris napisał:

    > zasiegniecie opinii innego lekarza nie jest zamachem na wolnosc
    wykonywania tego
    > zawodu, tak jak nie jest zamachem na wolnosc sedziego odwolanie
    sie do wyzszej instancji
    >
    > ale sadowa procedura odwolawcza od decyzji lekarskiej jest
    zamachem na wolnosc
    > wykonywania zawodu lekarza, tak samo jak zamachem na niezawislosc
    sadow byloby
    > uniewaznianie wyrokow sadow poprzez decyzje lekarza


    No to może na zasadzie analogii jeszcze kilka innych!!!

    Proponuję pod rozwagę, n.p. piosenkarski, recytatorski, aktorski,
    taksówkarski, dentystyczny i wiele wiele innych.
  • extorris 03.06.08, 21:11
    czy ty umiesz czytac?
    jaki immunitet?

    uzyj laskawie zdrowego rozsadku i pomysl:
    czy pacjent ktoremu lekarz omowil na przyklad antybiotyku na kaszel moze odwolac
    sie do sadu?
    czy sad moze na wniosek tego pacjenta zmusic lekarza do wypisania recepty?
    czy cos takiego nie jest zamachem na wolnosc wykonywania zawodu?

    a jesli wedlug ciebie nie jest, to w takim razie niech wyroki sadow beda
    uniewazniane lub zmieniane za pomoca zaswiadczenia lekarskiego
    pasuje?
  • andnow2 03.06.08, 22:22
    extorris napisał:

    > czy ty umiesz czytac?

    Tak, umiem.

    > jaki immunitet?

    Nie wdając się w szczegóły, jednym zdaniem, to immunitet
    jurysdykcyjny polega na niedopuszczalności pozwania danej osoby
    przed sąd.

    Jeśli dobrze Ciebie i aelithe zrozumiałem, to właśnie uważacie za
    niedopuszczalne rozstrzyganie przez sąd o zasadności opinii lekarza.
    Innymi słowy postulujecie immunitet lekarski zakazujący sądowi badać
    zasadność opinii lekarza.


    > uzyj laskawie zdrowego rozsadku i pomysl:

    Staram się właśnie tak postępować.


    > czy pacjent ktoremu lekarz omowil na przyklad antybiotyku na
    kaszel moze odwolac sie do sadu?

    Oczywiście że może. A co Ciebie w tym tak dziwi? Pasażer, któremu
    taksówkarz odmówił przewozu też może pozwać taksówkarza do sądu. I
    co w tym dziwnego?!!


    > czy sad moze na wniosek tego pacjenta zmusic lekarza do wypisania
    recepty?

    Może, tak samo jak może zmusić wielu innych przedstawicieli wielu
    innych zawodów do wykonania czynności zwykle przez nich
    wykonywanych, i co w tym dziwnego?


    > czy cos takiego nie jest zamachem na wolnosc wykonywania zawodu?

    Nie jest. Sąd nie może zmusić człowieka, by wybrał zawód lekarza.
    Ale skoro wybrał już ten zawód, to musi przestrzegać zasad
    wykonywania tego zawodu i przepisów regulujących wykonywanie tego
    zawodu. Jeśli ich nie przestrzega, to po to są niezawisłe sądy, by
    rozstrzygnęły, czy nastąpiło naruszenie zasad lub prawa i
    zastosowały przewidziane prawem instrumenty służące przywróceniu
    stanu porządanego.


    > a jesli wedlug ciebie nie jest, to w takim razie niech wyroki
    sadow beda
    > uniewazniane lub zmieniane za pomoca zaswiadczenia lekarskiego
    > pasuje?

    Nie pasuje, bo lekarze nie korzystają z immunitetu i tak samo jak
    inni obywatele podlegają jurysdykcji sądowej.

    Zadaniem lekarzy jest leczenie, a nie sądzenie i dlatego nie mają
    kompetencji zmieniania orzeczeń sądowych.

    Nie bez kozery używa się zwrotu "Wysoki Sądzie", a nie "Wysoki
    Doktorze", mimo że niektórym właśnie to by się marzyło. I to jest ta
    różnica.

    W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
    władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
    ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak.
  • extorris 03.06.08, 22:47
    piszesz nie na temat
    nie pisze o rozstrzyganiu przed sadem sporu o niewlasciwe wykonanie pewnej
    uslugi - tak jak ma to miejsce w przykladzie z taksowkarzem

    post aelithe dotyczyl braku jakiejs specjalnej instytucji sadowej pozwalajacej
    na odwolywanie sie od decyzji lekarzy
    jesli mialyby to byc decyzje terapeutyczne, a nie administracyjne (ktore w
    istocie nie sa decyzjami lekarskimi) to bylby to wlasnie zamach na wolnosc tego
    zawodu

    nigdzie nie napisalem o wylaczaniu odpowiedzialnosci sadowej lekarzy, dlatego
    uwazam ze nie umiesz czytac, tylko tak ci sie wydaje
    twoje deklaracje to tylko puste slowa

    tu chodzi o tworzenie sadowych instytucji odwolawczych od decyzji terapeutycznych

    kazdy moze podac lekarza do sadu
    jednak nie ma mozliwosci prawnej zmuszenia lekarza do podjecia pewnej konkretnej
    decyzji terapeutycznej
    odpowiedzialnosc lekarza powstaje w momencie, gdy decyzja lub brak decyzji jest
    niezgodna z zasadami sztuki, albo niezgodna z obowiazujacym prawem
    nie ma jednak mozliwosci sadowego rozstrzygania sporu miedzy lekarzem a
    pacjentem dotyczacego sposobu postepowania (ktore jest zgodne z zasadami sztuki)
    pacjent nie jest w stanie poprzez sad zmusic lekarza do wykonania jakiegos
    konkretnego zabiegu sposrod kilku alternatywnych, nie jest w stanie zmusic go do
    przepisania konkretnego leku, jaki sam uwaza za wlasciwy, nie zmusi lekarza do
    dzialania sprzecznego z jego pogladami

    jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia decyzji
    terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza

    do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po zaswiadczenie, tylko po
    leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie lekarzowi
  • andnow2 04.06.08, 05:18
    extorris napisał:

    > piszesz nie na temat

    Masz prawo mieć takie subiektywne odczucie. Wygłaszając swój pogląd
    publicznie, w sposób nieznoszący sprzeciwu, obrażasz jednak
    interlokutora, który jest dla Ciebie bardziej wyrozumiały i wykazuje
    więcej taktu w dyskusji.


    > nie pisze o rozstrzyganiu przed sadem sporu o niewlasciwe
    wykonanie pewnej
    > uslugi - tak jak ma to miejsce w przykladzie z taksowkarzem

    To też tylko Twoje subiektywne odczucie. W zacietrzewieniu tracisz
    dystans do sprawy i nie przyjmujesz do wiadomości, że świadczenie
    lekarskie - jakkolwiek zdrowotnie, a niekiedy i życiowo bardzo ważne
    dla pacjenta - jest również tylko pewną usługą, niekiedy
    niewłaściwie wykonaną. I właśnie wtedy dochodzi do rozstrzyganego
    przez sąd sporu odnośnie poprawnego dokonania przez lekarza wyboru
    optymalnego sposobu wykonania usługi. Ty nazywasz ten wybór decyzją
    terapeutyczną.

    Również usługa taksówkarska może posiadać dla pacjenta niekiedy
    życiowo ważne znaczenie, n.p. gdy lekarze odmówili hospitalizacji
    pacjentce, mimo bardzo poważnie zagrożonej ciąży, i wysłali
    pacjentkę do domu. Następnie nastąpiło w domu pęknięcie macicy, a
    pogotowie ratunkowe przez najbliższe 40 minut nie było w stanie
    wysłać karetki po pacjentkę. Musiała więc skorzystać z taksówki, a
    taksówkarz wirtuoz i pasjonat swojego zawodu ale i sztuki miał taki
    zwyczaj, że Wisłę przekraczał tylko mostem Poniatowskiego, który był
    mecenasem sztuki, a taksówkarz podczas każdego kursu oddawał mu za
    to hołd, nie zważając, że przejazd innym mostem byłby znacznie
    krótszy i szybszy. Z punktu widzenia taksówkarza wybór trasy też
    możnaby uznać za decyzję terapeutyczną, ale nonsens takiego
    rozumowania jest chyba jednak niezaprzeczalny.


    > post aelithe dotyczyl braku jakiejs specjalnej instytucji sadowej
    pozwalajacej
    > na odwolywanie sie od decyzji lekarzy
    > jesli mialyby to byc decyzje terapeutyczne, a nie administracyjne
    (ktore w
    > istocie nie sa decyzjami lekarskimi) to bylby to wlasnie zamach na
    wolnosc tego zawodu

    Pisząc o niepopadanie w absurdy właśnie to między innymi miałem na
    myśli.

    Pacjent nie leci do sądu, by polemizować z lekarzem, że wybór
    leku "x" byłby lepszy od zapisanego przez lekarza leku "y",
    jakkolwiek teoretycznie i takiej sytuacji wykluczyć nie można i
    mogłoby się coś takiego zdarzyć, i czemu nie.

    To tylko sprawa ewentualnej wrażliwości i zdolności pacjenta do
    odpowiednio wczesnego wykrywania i reagowania na ewentualny błąd
    lekarza.

    Zwykle jednak do oceny, czy lekarz swoją konkretną decyzją
    terapeutyczną popełnił błąd dochodzi nieco później i pacjentowi nie
    można odmówić prawa spierania się o to z lekarzem przed sądem w
    uczciwym procesie, tak jak i lekarzowi nie można ograniczyć prawa do
    obrony w uczciwym procesie słuszności swej decyzji terapeutycznej.


    > nigdzie nie napisalem o wylaczaniu odpowiedzialnosci sadowej
    lekarzy, dlatego
    > uwazam ze nie umiesz czytac, tylko tak ci sie wydaje
    > twoje deklaracje to tylko puste slowa

    Znowu użyłeś wielu słów "wypełniaczy" dyskusji, obrażając mnie bez
    powodu. Ja się do tego poziomu zniżał nie będę i nie będę Ciebie
    obrażał. Ja prowadzę dyskusję na argumenty, a nie na słowa
    wypełniacze, po które sięgają ci, którym brak argumentów lub są
    niepewni swych poglądów.


    > tu chodzi o tworzenie sadowych instytucji odwolawczych od decyzji
    terapeutycznych

    Nie, nie chodzi w żadnym wypadku o angażowanie sądu w bieżący proces
    leczenia (jakkolwiek teoretycznie możliwe, ale byłoby to absurdalne,
    jak wspomniałem).

    Decyzje terapeutyczne, podejmowane autonomicznie przez lekarzy w
    procesie leczenia, podlegają jednak następczej ocenie i mogą zostać
    uznane w procesie sądowym za błąd.


    > kazdy moze podac lekarza do sadu

    Nie tylko lekarza, ale również każdą inną osobę, nie korzystającą z
    immunitetu jurysdykcyjnego.


    > jednak nie ma mozliwosci prawnej zmuszenia lekarza do podjecia
    pewnej konkretnej decyzji terapeutycznej
    > odpowiedzialnosc lekarza powstaje w momencie, gdy decyzja lub brak
    decyzji jest
    > niezgodna z zasadami sztuki, albo niezgodna z obowiazujacym prawem

    Nigdy inaczej nie twierdziłem.


    > nie ma jednak mozliwosci sadowego rozstrzygania sporu miedzy
    lekarzem a
    > pacjentem dotyczacego sposobu postepowania (ktore jest zgodne z
    zasadami sztuki)

    Przedmiotem sporu jest właśnie badanie, czy postępowanie lekarza
    było zgodne z prawem i zasadami sztuki.


    > pacjent nie jest w stanie poprzez sad zmusic lekarza do wykonania
    jakiegos
    > konkretnego zabiegu sposrod kilku alternatywnych, nie jest w
    stanie zmusic go do
    > przepisania konkretnego leku, jaki sam uwaza za wlasciwy, nie
    zmusi lekarza do
    > dzialania sprzecznego z jego pogladami

    Racjonalny pacjent nie będzie tego robił, bo lepszym wyjściem jest
    zmiana lekarza i zapobieżenie chociażby w ten sposób
    eksperymentowaniu na własnym organiźmie przez, n.p. jakiegoś
    nawiedzonego lekarza szarlatana.

    Problem naszej dyskusji polega jednak na tym, że Ty w każdym
    pacjencie widzisz nawiedzonego idiotę, nie dopuszczając myśli, że
    takich nawiedzonych idiotów też można spotkać wśród lekarzy.


    > jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia
    decyzji
    > terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza

    Znów słowa "wypełniacze" i technika manipulacyjna, których jedynym
    celem jest "kogucia" próba lepszego upozycjonowania się w dyskusji.


    > do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po
    zaswiadczenie, tylko po
    > leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie
    lekarzowi


    Wszystko prawda, która podlega weryfikacji w uczciwym procesie
    sądowym.
  • aelithe 04.06.08, 15:16
    androw ale sentacja sądu mówi jasno - brak jest w Polsce możliowści
    odwałania się do decyzji lekarza

    tym samym Trybunał wskazuje na koniecznośc stworzenia instytucji
    sądowej, do iktórej będą mogłi się zrócić pacjenci; np.
    niezadowoleni z niezapisania leku.

    We wszystkich sytuacjach, w których lekarz wydaje opnię
    administracyjną; badany ma prawo do drogi odwoławczej. Podobnie ma
    monstrualnie rozbudowane możliwości szykanowania lekarza.
    Ustanowienie sądu, które będzie mógł unieważniac decyzje lekarskie
    to już czysty absurd!!
  • andnow2 04.06.08, 22:24
    aelithe napisał:

    > Ustanowienie sądu, który będzie mógł unieważniac decyzje lekarskie
    > to już czysty absurd!!


    To nie o to chodzi.

    Sądy nie chcą wyręczać, czy też zastępować lekarzy w leczeniu.

    Sądy ze swymi procedurami gwarantują jednak uczciwe rozstrzyganie
    konfliktów, które zawsze istniały i istnieć będą i to nie tylko
    między lekarzami i pacjentami, ale również z udziałem tylko samych
    lekarzy po obu stronach sporu.

    Lekarz, jak już wiele razy czytałem na tym forum, jest tylko
    człowiekiem, ze wszystkimi jego zaletami i wadami. I lekarzowi
    zdarza się podjąć niekiedy irracjonalną decyzję, czy też wydać
    opinię, której później musi się wstydzić.

    Wiele lat cywilizacji nauczyło nas, że nawet sądy się mylą. Dlatego
    uznano za standard konieczność zapewnienia kontroli instancyjnej
    decyzji.

    Czytałem również na tym forum, że nie jest dobrze, gdy lekarz uważa
    się za nieomylnego namiestnika Boga na ziemi.

    W dobrze pojętym własnym interesie lekarz powinien wyczerpująco, w
    sposób umożliwiający następczą weryfikację, uzasadniać swoje
    decyzje, czy też wydawane opinie. Samo stwierdzenie: ja wiem, bo
    jestem lekarzem, to niestety we współczesnym świecie już
    niedopuszczalny relikt przeszłości.

    Tak, jak lekarze przygotowywani są do profesjonalnego stawiania
    diagnoz i leczenia, tak sędziów kształci się do profesjonalnego
    rozstrzygania o racjach jednej lub drugiej strony. Natomiast, by
    sprawiedliwie rozstrzygnąć spór między dwoma lekarzami niekoniecznie
    trzeba być samemu lekarzem, ważniejszy jest chyba warsztat
    pozwalający dojść do prawdy. Niezbędną do rozstrzygnięcia sporu
    wiedzę medyczną można uzyskać od umiejętnie zaangażowanych i
    wykorzystanych przez sąd biegłych.

    Nieocenionym natomiast walorem rozstrzygania sporu przez kogoś spoza
    środowiska jest jego bezstronność i obiektywne spojrzenie na
    problemy tego środowiska.

    Spójrz proszę, n.p. na tę profesorską opinię:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html,
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html,
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html,
    i oceń proszę, czy zamieszczone pod tekstem moje zastrzeżenia do
    opinii nie są uzasadnione.
  • aelithe 05.06.08, 20:15
    co do opinii
    1. czy lekarz popełnił błąd ?
    tak
    2. czy powinien odpowiadać przed korporacją ?
    nie - istniały okoliczności w których błąd mógł być popełniony; nie
    dopatruję się w jego działaniu naruszenia etyki lub rażącego
    zaniedbania w wykonywaniu zawodu.
    3. odpowiedzialność karna ?
    moim zdaniem nie - nie było działania celowego; chociaż z mojej
    znajomości wynika casus prawny pozwalający na sądzenie karne lekarza
    ( niedopełnienie obowiązku opieki) - pod odpowiedzialność karną
    powinny podlegać ; tak jak na świecie przestępstwa celowe, bądź
    rażące błędy wynikające ze szczególnego niedbalstwa.
    4. cywilna ?
    nie jest to przedmiotem opinii; należałoby wykazać jaka szkoda
    powstała w wyniku zbyt późnego udzielenia pomocy
    być może nie wiem, trudno jest to na takiej podstawie stwierdzić.
    5. strona 3
    profesor ma rację - przy prawidłowej procedurze ratunkowej można
    było uniknac takiej sytuacji.

    Postępowania w Polsce nie prowadzi się celem poprawy sytuacji, ale
    celem zrzucenia odpowiedzilności na lekarza lub inną osobę i
    dokopaniu. Takie sytuacje powinny byc poddane szczegółowej analizie
    i wprowadzone działania zaradcze, mające wyeliminować możliwość
    takiej pomyłki w przyszłości.

    Przede wszystkim powinny być jasno oddzielone zasady i kompetencje
    poszczeólnych rodzajów postępowania.
  • andnow2 05.06.08, 23:00
    aelithe, trochę zaskoczyła mnie Twoja opinia. Muszę niestety ruszyć
    w nocną podróż, więc ustosunkuję się do niej kiedy indziej.

    Tymczasem opinia innego lekarza o tym samym zdarzeniu:

    ,,Dr A.M. w zaistniałym wyżej opisanym przypadku nie zastosował
    obowiązującego postępowania medycznego obowiązującego przy
    stwierdzaniu zgonu osoby znajdującej się we wraku samochodu.
    Nie można stwierdzić zgonu (szczególnie młodego mężczyzny) tylko na
    podstawie badania lekarskiego (ocena parametrów życiowych – oddechu
    i tętna oraz źrenic) który nie został wydobyty z samochodu, a
    zdarzenie wypadkowe miało miejsce w warunkach nocnych.

    Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
    wypływające resztki tkani mózgowej) należy po wyjęciu z samochodu
    natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a stwierdzenie zgonu
    powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z defibrylatora, który
    znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.

    Dopisek odręczny: ,,zrobić EKG – i przy istniejącym zapisie
    rozpocząć akcję resuscytacyjną''

    Mnie ta opinia bardziej przekonuje, niż opinia konsultanta
    wojewódzkiego, ale chętnie poznam zdanie innych.
  • aelithe 05.06.08, 23:07
    zapis z ekg wykonuje sie w sytuacjach w których można tego dokonać

    istnieją zewnętrzne stygmaty śmierci; ale nawet zapis asystolii w
    EKG nie musi oznaczać definitywnej śmierci

    wszystko zależy od sytuacji ; zwykle ma się jedynie słuchawki i oczy
    wtedy można ocenić brak oddechu i brak czynności serca
  • aelithe 05.06.08, 23:09
    wszystko zależy generalnie od sytuacji; jeśli można przeprowadzić
    resuscytację powinno się ją wykonać

    w innych sytuacjach to głupota; można mieć kłopoty z prawnikami
  • andnow2 05.06.08, 23:30
    aelithe napisał:

    > zapis z ekg wykonuje sie w sytuacjach w których można tego dokonać

    Cóż stało na przeszkodzie polecić strażakom wydobyć kierowcę z
    wraku?!


    > istnieją zewnętrzne stygmaty śmierci; ale nawet zapis asystolii w
    > EKG nie musi oznaczać definitywnej śmierci

    To chyba tym bardziej nie należałoby stawiać krzyżyka na człowieku
    bez wykonania EKG?!


    > wszystko zależy od sytuacji ; zwykle ma się jedynie słuchawki i
    oczy
    > wtedy można ocenić brak oddechu i brak czynności serca

    Słuchawki i oczy to jednak instrumenty zakładające bezpośredni
    kontakt z badanym. W tym wypadku badano ,,na odległość'', co widać
    ze zdjęć:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,788840,2,9.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1027301,2,8.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1223701,2,2.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1224104,2,1.html
  • aelithe 06.06.08, 01:15
    ok to jest sprawa jasna

    1. nalażało wydobyć kierowcę z samochodu
    w samochodzie mogą być problemy z wykonaniem EKG jeśli chodzi o
    opinię biegłego ( obecność elementów metalowych zakłuca pracę
    aparatu ), nie można przeprowadzić resuscytacji ( wymagane jest
    twarde podłoże, to pozwala prowadzić efektywny masaż serca) , nie
    można przeprowadzić defibrylacji ( 1. zasada zapewnić bezpieczeństwo
    sobie i innym osobom )
    2. ułożyć na twardym podłożu i rozpocząć procedurę BLS a potem ALS
    jeśli jest zatrzymanie krążenia.

    Kryterium zatrzymania krążenia jest brak tętna na dużych tętnicach
    nie zapis ekg
    typy zatrzymania krążenia
    defibrylacyjne - migotanie komór, częstoskurcz komorowy bez tętna (
    generalnie długa reanimacja)
    niedefibrylacyje - asystolia, blok z bradykardią, czynność
    elektryczna bez tętna ( blok czasem zaliczany jest do tej grupy)

    Czynność elektryczna bez tętna to każdy zapis EKG, jeśli nie ma
    tętna na dużych tętnicach ( tętnica szyjna)

    Tak więc opinia biegłego , o konieczności wykonania EKG nie ma
    uzsadnienia merytorycznego ( zwykle jednak sie robi by chronić d..ę
    przed takimi biegłymi)

    BLS należy rozpocząć do 4 minut po zatrzymaniu krążenia ( to dużo
    czasu) potem następują trwałe uszkodzenia OUN.

    Każda minuta opóźnienia defibrylacji to spadek o 20% szansy
    skutecznej resuscytacji ( powrót neurologiczny).

    Mówi się, że 10 minut w asystolii, to wystarczający okres do
    rozpozania zgonu. Kryteria rozpoznania zgonu w różnych krajach
    różnią się, w zależności od prawa. Polskie prawo tego nie definiuje.
    ( dokładniej nie ma ścisłych procedur medycznych dotyczących
    czasookresu zaniechania reanimacji lub prawa do jej odstąpienia).
  • andnow2 07.06.08, 11:12
    aelithe napisał:

    > Każda minuta opóźnienia defibrylacji to spadek o 20% szansy
    > skutecznej resuscytacji (powrót neurologiczny).


    Z materiału dowodowego wynika, że lekarz Andrzej M. wstrzymał się z
    wypisaniem karty zgonu, oczekując w karetce na wyjęcie Huberta z
    auta z dokumentami, by nie wystawiać aktu zgonu na "NN".

    Po ponad czterdziestu minutach od rzekomego badania Huberta przez
    lekarza we wraku auta, a po ponad 70 minutach od wypadku, policjanci
    dostrzegli, że Hubert żyje.

    Z Twojego wpisu wynikałoby, że szansa skutecznej resuscytacji spaść
    powinna o 1400%.

    Czy ratownikom wolno tak długo zwlekać z podjęciem defibrylacji lub
    z udokumentowaniem zgonu?
  • andnow2 07.06.08, 14:08
    andnow2 napisał:

    > Z materiału dowodowego wynika, że lekarz Andrzej M. wstrzymał się
    z
    > wypisaniem karty zgonu, oczekując w karetce na wyjęcie Huberta z
    > auta z dokumentami, by nie wystawiać aktu zgonu na "NN".


    No i czekał tak, kiedy to

    > Po ponad czterdziestu minutach od rzekomego badania Huberta przez
    > lekarza we wraku auta, a po ponad 70 minutach od wypadku,
    policjanci
    > dostrzegli, że Hubert żyje.

    Rozumiem, że lekarz mógł mieć problemy z wyczuciem tętna, ale
    dlaczego nie wyczuł portfela z dokumentami w wewnętrznej kieszeni
    kurtki Huberta, "na sercu", skoro jak twierdzi badał go kilkukrotnie
    we wraku, wczołgując się przez tylne okno, w co uwierzył i biegły
    Profesor na str. 2 swojej opinii:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
    mimo, że okno było zakratowane:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,788840,2,9.html

    Czy lekarz oby napewno badał Huberta we wraku auta, a nie dokonał
    oceny stanu ofiary po wyglądzie wraku, informując pozostałych
    uczestników akcji, że nic tu po nich, spowalniając tym samym akcję
    ratowniczą do niespotykanych w ratownictwie wyników?! Nie śpieszono
    się, skoro nie było kogo ratować.

    W relacjach z akcji ratowniczej pojawiają się informacje, że lekarz
    wypowiadał opinie, że Hubert nie mógł przeżyć, bo ma skręcony kark,
    czy też otwartą czaszkę. Oczywiście żadna z tych opinii się nie
    potwierdziła. Jedyne mechaniczne uszkodzenie zewnętrzne Huberta, to
    zraniona oprawką okularów krwawiąca skroń.
  • aelithe 09.06.08, 16:49
    40 minut od zatrzymania krążenia to kryteria zaprzestania resuscytacji przy
    utrzymującym się FV; według niektórych rekomendacji ( z wyjątkiem utopionych)
    20 minut nieskutecznej resuscytacji przy asystolii.

  • andnow2 09.06.08, 18:23
    aelithe napisał:

    > 40 minut od zatrzymania krążenia to kryteria zaprzestania
    resuscytacji przy
    > utrzymującym się FV; według niektórych rekomendacji ( z wyjątkiem
    utopionych)
    > 20 minut nieskutecznej resuscytacji przy asystolii.
    >
  • loraphenus 09.06.08, 18:35
    fibrillatio ventriculorum, migotanie komór, stan elektrofizjologiczny serca
    skutkujący brakiem czynności hemodynamicznej
  • andnow2 09.06.08, 18:39
    loraphenus napisał:

    > fibrillatio ventriculorum, migotanie komór, stan
    elektrofizjologiczny serca
    > skutkujący brakiem czynności hemodynamicznej


    z wypadku Huberta, wierzysz w ewentualne zatrzymanie akcji serca?!
  • loraphenus 09.06.08, 18:46
    wszystko jest możliwe. Mniej lub bardziej.

    Nie zajmuję się emergency medicine i szczerze, bez ironii jakiejkolwiek wolałbym
    aby w materii o której Pan Panie Andrzeju pisze, wypowiadali sie specjalisci,
    nie lekarze z for internetowych, którzy mają odległe specjalizacje.

    Na forum specjaliści anestezjologii i intensywnej terapii, myślę że oni mogą
    zająć stanowisko.
  • extorris 05.06.08, 23:22
    > Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
    > wypływające resztki tkani mózgowej)

    Cos tu nie gra, ale uznajmy to za "przejezyczenie"

    gdyby ofiara zostala wyciagnieta z wraku, nie doszloby wogole do sytuacji w
    ktorej ten blad zaistnial
    to nie lekarz odpowiada za wyciaganie ofiary z wraku

    > należy po wyjęciu z samochodu
    > natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną

    to jest kluczowe zdanie tej opinii

    nie bede wiecej dyskutowal na ten temat, bo to co moglem napisac, pisalem juz
    wczesniej w innym watku

    kazda z tych opinii ma slabe strony i braki, ktore pewnie zostana ujawnione na
    procesie
    spodziewam sie jeszcze kilku kontropinii w trakcie
  • andnow2 05.06.08, 23:33
    extorris napisał:

    > > Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
    > > wypływające resztki tkani mózgowej)
    >
    > Cos tu nie gra, ale uznajmy to za "przejezyczenie"

  • extorris 05.06.08, 23:38
    wyplywajacy mozg moim skromnym zdaniem nie jest ani ewidentna oznaka zycia ani
    ewidentnym brakiem oznak zycia
  • andnow2 08.06.08, 10:14
    extorris napisał:

    > wyplywajacy mozg moim skromnym zdaniem nie jest ani ewidentna
    oznaka zycia ani
    > ewidentnym brakiem oznak zycia

    Moim bardzo skromnym zdaniem, to dr Jerzy O., którego opinię
    krytykujesz, na tę krytykę nie zasłużył.

    Autor opinii nie napisał przecież ani że wypływający mózg jest
    ewidentną oznaką życia, ani też ewidentnym brakiem oznak życia, co
    usiłujesz mu insynuować, tylko napisał, że nawet gdyby ratownicy
    mieli do czynienia z wypływającym mózgiem, to i tak mieliby
    obowiązek podjęcia resuscytacji.

    W tym wypadku zaniechano akcji ratowniczej bez jakiejkolwiek próby
    reanimacji.
  • loraphenus 08.06.08, 13:13
    reanimacja a resuscytacja to nie są pojęcia tożsame.
  • andnow2 08.06.08, 13:48
    loraphenus napisał:

    > reanimacja a resuscytacja to nie są pojęcia tożsame.

    bardzo zobowiązany za te wyjaśnienia.
  • loraphenus 08.06.08, 15:05
    Terminów reanimacja i resuscytacja używa się często w języku potocznym
    zamiennie, jako równoznacznych określeń zabiegów ratunkowych mających na celu
    przywrócenie funkcji życiowych. Tymczasem czynnikiem różnicującym te pojęcia
    jest stan świadomości chorego.

    Jeżeli w wyniku czynności Basic Life Support, Advanced Life Support oprócz
    przywrócenia krążenia, oddychania i czynności układu nerwowego, choremu wraca
    świadomość, to jest to stan reanimacji.

    Jeżeli uzyskamy tylko przywrócenie podstawowych funkcji życiowych bez powrotu
    świadomości, to jest to stan resuscytacji. Występuje on wtedy, gdy czynności
    ratownicze zostały podjęte po upływie dłuższego okresu czasu od momentu
    zaniknięcia objawów życia (przyczyną jest niedokrwienie OUN i zjawiska śmierci
    neuronów ośrodków korowych w wyniku hipoksji, następnie reperfuzji i skutków
    działania wolnych rodników, apoptozy etc...) jak i nie do końca jeszcz
    epoznanych mechanizmów śmierci neuronów.
  • andnow2 08.06.08, 15:39
    loraphenus napisał:

    > Terminów reanimacja i resuscytacja używa się często w języku
    potocznym
    > zamiennie, jako równoznacznych określeń zabiegów ratunkowych
    mających na celu
    > przywrócenie funkcji życiowych. Tymczasem czynnikiem różnicującym
    te pojęcia
    > jest stan świadomości chorego.

    Intuicyjnie też tak to czułem, ale nauki nigdy dość, no i nigdy nie
    jest na nią podobno za późno.
  • andnow2 06.06.08, 07:26
    extorris napisał:

    > kazda z tych opinii ma slabe strony i braki, ktore pewnie zostana
    ujawnione na
    > procesie
    > spodziewam sie jeszcze kilku kontropinii w trakcie


    No widzisz, a twierdziłeś, że nie potrzebujecie sędziego, który Was
    pogodzi i rozstrzygnie, który z lekarzy ma rację.
  • andnow2 07.06.08, 11:55
    aelithe napisał:

    > co do opinii
    > ...
    > 5. strona 3
    > profesor ma rację - przy prawidłowej procedurze ratunkowej można
    > było uniknac takiej sytuacji.


    Nie widzisz wewnętrznej sprzeczności opinii Profesora?

    Albo nie popełniono błędu, albo przy prawidłowej procedurze
    ratunkowej można było uniknąć takiej sytuacji. Nie może być dobrze i
    źle zarazem.

    Niektóre z innych moich wątpliwości do tej opinii Profesora, to:

    1) Czy nie powinien wstrzymać się z wydaniem jednoznacznej opinii
    nie stwierdzającej błędu do czasu udostępnienia mu fotografii i
    dokumentacji filmowej, o której istnieniu wiedział chociażby z
    relacji medialnych, które krytykuje na str. 1 swojej opinii?

    2) Czy rzeczywiście w polskim ratownictwie brak procedur
    postępowania z rannymi uwięzionymi we wrakach aut?

    3) Jeśli twierdzenie o braku procedur jest prawdziwe, to czy
    Profesor jako konsultant wojewódzki w zakresie ratownictwa
    medycznego w województwie, gdzie nastąpił wypadek nie ponosi
    współodpowiedzialności za brak tych procedur?

    4) Czy wolno Profesorowi, jako konsultantowi wojewódzkiemu
    zatrudnionemu i wynagradzanemu przez podmiot odpowiedzialny za
    dyzaster tej akcji ratowniczej pełnić funkcję biegłego z uwagi na
    brak niezależności i bezstronności? Przecież nie można być sędzią we
    własnej sprawie.

    5) Czy o braku bezstronności Profesora nie świadczą wykraczające
    poza zakres przedmiotowy opinii, rozbudowane dygresje o ataku
    medialnym na lekarza i na środowisko medyczne oraz o kuriozalnej
    zdaniem Profesora decyzji pani prokurator o kontroli stanu
    trzeźwości lekarza, który stwierdził zgon, którego nie było?
  • aelithe 05.06.08, 17:46
    Polscy sędziowie nie mają elementarnej wiedzy medycznej, by
    rozstrzygac procesy medyczne; a często brak im także zdrowego
    rozsądku. Czytałem orzeczenia sądu sprzeczne z opiniami biegłych i
    zdrowym rozsądkiem.

    W wielu krajach od sędziów prowadzących sprawy przeciwko lekarzom i
    ochronie zdrowie, wymaga się odpowiedniego przygotowania, nie mówiąc
    o zespółach doradców.

    > Sądy nie chcą wyręczać, czy też zastępować lekarzy w leczeniu.
    >
    Ale przecież jednoznacznie sentencja wyroku wskazuje, że pacjentka
    nie miała możliwości się od opinii lekarza odmawiającej wykonania
    zabiegu, z powodu braku wskazań ( w opinii lekarza); do sądu.
    Wskazuje, że to sąd ma decydować czy istnieją wskazania do wykonania
    zabiegu czy nie. To nie jest ocena post factum prawidłowości
    postępowania medycznego; tylko wskazanie, że w Polskim prawie nie ma
    możliwości wymuszenia sądowego wykonania procedury.
    > Czytałem również na tym forum, że nie jest dobrze, gdy lekarz
    uważa
    > się za nieomylnego namiestnika Boga na ziemi.
    Lekarz musi umieć podejmować decyzje, często błędne. W razie
    niepowodzenia, na jego sumieniu spoczywa odpowiedzialność. Czy wiesz
    co to jest pytanie siebie, przy obecności powikłań lub zgonu
    pacjenta; czy zrobiłem wszystko jak należy?? Czy można było zrobić
    coś lepiej?
    Jeśli próbujesz nazywać to zabawą w Boga, to twoja sprawa.
    Więcej ludzi na świecie umiera z powodu lekarza, który nie umie
    podjąć decyzji, niż z powodu błędnych decyzji. Wtedy kiedy jest czas
    możńa się bawi w diagnostykę, w konsultacje. W stanach nagłych
    trzeba działać i to szybko.
    A ty mówisz, że pacjetn powinien mieć prawo odwałanie się do sądu,
    kiedy lekarz nie znajdzie wskazań do wykonania zabiegu. Zastanowiłeś
    się?
  • andnow2 05.06.08, 19:38
    aelithe napisał:

    > Polscy sędziowie nie mają elementarnej wiedzy medycznej, by
    > rozstrzygac procesy medyczne; a często brak im także zdrowego
    > rozsądku.

    Przecież sędziowie nie są od leczenia, tylko od sądzenia.

    Co do braku zdrowego rozsądku, to chyba jednak uogólniasz obrażając
    pewnie sporą liczbę sędziów.


    > Czytałem orzeczenia sądu sprzeczne z opiniami biegłych i
    > zdrowym rozsądkiem.

    Ja też czytałem orzeczenia krytykujące opinie biegłych. W tych
    sprawach, o których teraz myślę, to powiedziałbym, dzięki Bogu.

    Sam zwracam uwagę na opinię biegłego:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

    która dzięki Bogu została zdyskwalifikowana już przez prokuraturę,
    ale niestety nie przez OROZ i NROZ. Ja w tym konkretnym wypadku
    trzymam stronę prokuratury. Chętnie poznam Twój pogląd.


    > W wielu krajach od sędziów prowadzących sprawy przeciwko lekarzom
    i
    > ochronie zdrowie, wymaga się odpowiedniego przygotowania, nie
    mówiąc
    > o zespółach doradców.

    Prowadzę obecnie spór przed sądem warszawskim i jestem bardzo
    pozytywnie zaskoczony kompetencją pani sędzi.


    > Ale przecież jednoznacznie sentencja wyroku wskazuje, że pacjentka
    > nie miała możliwości się od opinii lekarza odmawiającej wykonania
    > zabiegu, z powodu braku wskazań ( w opinii lekarza); do sądu.
    > Wskazuje, że to sąd ma decydować czy istnieją wskazania do
    wykonania
    > zabiegu czy nie. To nie jest ocena post factum prawidłowości
    > postępowania medycznego; tylko wskazanie, że w Polskim prawie nie
    ma
    > możliwości wymuszenia sądowego wykonania procedury.

    Sądownie wymusić mozna wiele, co wcale nie znaczy, że trzeba
    wymuszać wszystko i że sąd nie będzie posiłkował się opiniami
    biegłych lekarzy.


    > Lekarz musi umieć podejmować decyzje, często błędne. W razie
    > niepowodzenia, na jego sumieniu spoczywa odpowiedzialność. Czy
    wiesz
    > co to jest pytanie siebie, przy obecności powikłań lub zgonu
    > pacjenta; czy zrobiłem wszystko jak należy?? Czy można było zrobić
    > coś lepiej?

    Myślę, że na podstawie mojego życiowego doświadczenia wiem, o czym
    napisałeś.


    > Jeśli próbujesz nazywać to zabawą w Boga, to twoja sprawa.

    Nie to nazywam "zabawą w Boga".


    > Więcej ludzi na świecie umiera z powodu lekarza, który nie umie
    > podjąć decyzji, niż z powodu błędnych decyzji. Wtedy kiedy jest
    czas
    > możńa się bawi w diagnostykę, w konsultacje. W stanach nagłych
    > trzeba działać i to szybko.
    > A ty mówisz, że pacjetn powinien mieć prawo odwałanie się do sądu,
    > kiedy lekarz nie znajdzie wskazań do wykonania zabiegu.
    Zastanowiłeś
    > się?

    Zastanowiłem się. Powiem więcej, co do zasady zgadzam sie z Tobą.
    Różnimy się tylko tym, że ja pozwalam sądowi skontrolować poprawność
    wyboru dokonanego przez lekarza, a Ty chciałbyś tego uniknąć.

  • aelithe 05.06.08, 20:03
    > Przecież sędziowie nie są od leczenia, tylko od sądzenia.
    >
    A cały czas popierasz wyrok, który podaje, że państwo ma zapewnić
    możliwość odwołania do sądu; jeśli nie zgadzasz się z leczeniem
    proponowanym przez lekarza.
    >
    > Co do braku zdrowego rozsądku, to chyba jednak uogólniasz
    obrażając
    > pewnie sporą liczbę sędziów.
    >
    Nie mówię o wszystkich sędziach; ale pewnej grupie. Niestety dość
    często wyroki wydawane w sprawach medycznych ze sprawiedliwością nie
    mają nic wspólnego. Jeśli z kilku dostępnych wybiera się tę
    najbardziej absurdalną, to o czymś świadczy.
    Drugą sprawą jest nieprzygotowanie sędziów do orzekania w sprawach
    medycznych. Nie chodzi o stworzonie specjalnego trybunału dla
    sędziów, ale skierowanie do sędziów mających jakieś pojęcie o
    medycynie. KOlejna sprawa to konieczność posiadania odpowiedniego
    zespołu pracującego dla sędziego. W Polsce na dwóch sędziego pracuje
    jeden pracownik osługi, w europie często kilkunastu.
    > Prowadzę obecnie spór przed sądem warszawskim i jestem bardzo
    > pozytywnie zaskoczony kompetencją pani sędzi.
    chwała Bogu; ilu masz takich sędziów??
    > Sądownie wymusić mozna wiele, co wcale nie znaczy, że trzeba
    > wymuszać wszystko i że sąd nie będzie posiłkował się opiniami
    > biegłych lekarzy.
    Mimo wszystko podoba mi się procedura amerykańska, kiedy obie strony
    pzedstawiają najpierw opinie lekarskie, potem się do nich
    ustosunowują; biegły jest tylko powoływany, kiedy obie strony nie
    mogą się dogadać
    > Zastanowiłem się. Powiem więcej, co do zasady zgadzam sie z Tobą.
    > Różnimy się tylko tym, że ja pozwalam sądowi skontrolować
    poprawność
    > wyboru dokonanego przez lekarza, a Ty chciałbyś tego uniknąć.
    Koszt usługi lekarskiej jest kosztem ochrony prawnej lekarza i
    dostępu do niego. Jeśli wprowadzisz zbyt rozległe prawa pacjenta,
    będzie cierpiał na tym przede wszytskim pacjent. Np. w UK pacjent
    może zaskarżyć dentystę, że zbyt długo wyrywa zęba. Wobec tego
    ekstrakcji dokonuje się tylko w szpitalach; czas oczekiwania 2
    miesiące. Mając ropnia musisz chodzić ze szczękościskiem i gorączką
    2 miesiące i faszerować się antybiotykiem; albo wyłożyć 2500 funtów
    na ekstrakcję w szpitalu prywatnym. Czy o taką opiekę medyczną ci
    chodzi?
    Nie chodzi tu o brak odpowiedzialności i równowagę prawną. Jeśli
    spytasz się lekarzy ile razy musielu łazić do prokuratury, bo zmarła
    na ich oddziale 105 letnia staruszka, a rodzina liczyła, że jeszcze
    z 3 renty Sybirackie dostanie; gdyby nie ten konował.
  • andnow2 05.06.08, 22:49
    aelithe napisał:

    > A cały czas popierasz wyrok, który podaje, że państwo ma zapewnić
    > możliwość odwołania do sądu; jeśli nie zgadzasz się z leczeniem
    > proponowanym przez lekarza.

    Bo wychodzę z założenia, że sąd musi rozstrzygnąć obiektywnie spór
    między lekarzem i pacjentem nie faworyzując żadnej ze stron.


    > Nie mówię o wszystkich sędziach; ale pewnej grupie. Niestety dość
    > często wyroki wydawane w sprawach medycznych ze sprawiedliwością
    nie
    > mają nic wspólnego. Jeśli z kilku dostępnych wybiera się tę
    > najbardziej absurdalną, to o czymś świadczy.
    > Drugą sprawą jest nieprzygotowanie sędziów do orzekania w sprawach
    > medycznych. Nie chodzi o stworzonie specjalnego trybunału dla
    > sędziów, ale skierowanie do sędziów mających jakieś pojęcie o
    > medycynie. KOlejna sprawa to konieczność posiadania odpowiedniego
    > zespołu pracującego dla sędziego. W Polsce na dwóch sędziego
    pracuje
    > jeden pracownik osługi, w europie często kilkunastu.

    Jak się nie ma co się lubi, trzeba żyć z tym, co się ma.


    > chwała Bogu; ilu masz takich sędziów??

    Dzięki Bogu, coraz więcej.


    > Mimo wszystko podoba mi się procedura amerykańska, kiedy obie
    strony
    > pzedstawiają najpierw opinie lekarskie, potem się do nich
    > ustosunowują; biegły jest tylko powoływany, kiedy obie strony nie
    > mogą się dogadać

    Nie ma przeszkód, by tak wyglądał i proces w Polsce.


    > Koszt usługi lekarskiej jest kosztem ochrony prawnej lekarza i
    > dostępu do niego. Jeśli wprowadzisz zbyt rozległe prawa pacjenta,
    > będzie cierpiał na tym przede wszytskim pacjent. Np. w UK pacjent
    > może zaskarżyć dentystę, że zbyt długo wyrywa zęba. Wobec tego
    > ekstrakcji dokonuje się tylko w szpitalach; czas oczekiwania 2
    > miesiące. Mając ropnia musisz chodzić ze szczękościskiem i
    gorączką
    > 2 miesiące i faszerować się antybiotykiem; albo wyłożyć 2500
    funtów
    > na ekstrakcję w szpitalu prywatnym. Czy o taką opiekę medyczną ci
    > chodzi?
    > Nie chodzi tu o brak odpowiedzialności i równowagę prawną. Jeśli
    > spytasz się lekarzy ile razy musielu łazić do prokuratury, bo
    zmarła
    > na ich oddziale 105 letnia staruszka, a rodzina liczyła, że
    jeszcze
    > z 3 renty Sybirackie dostanie; gdyby nie ten konował.

    Znam i takich, co twierdzą, że gdy istniał mur berliński, a na
    wschodzie Europy wszelkie problemy rozstrzygali I Sekretarze, to
    ludzią żyło się bezpieczniej i prościej. Tylko, czy o to chodzi?

  • aelithe 05.06.08, 23:20
    > Bo wychodzę z założenia, że sąd musi rozstrzygnąć obiektywnie spór
    > między lekarzem i pacjentem nie faworyzując żadnej ze stron.
    Jeśli spór dotyczy szkody w wyniku działania to zgoda; natomiast sąd
    nie może nakazać wykonania konkretnemu lekarzowi, konkretnej
    procedury. Autonomiczność mojej decyzji polega na tym, że ja
    podejmuje decyzję i ja ponosze skutki; moralne, prawne i zawodowe
    mojego działania. Natomiast w przypadku nakazu sądu, kto będzie
    winnym śmierci pacjenta w wyniku wykonania ryzykownej, niepotrzebnej
    procedury?? Prawo wydawania decyzji terapeutycznych przez sąd
    narusza niezależność zawodu.
    > Znam i takich, co twierdzą, że gdy istniał mur berliński, a na
    > wschodzie Europy wszelkie problemy rozstrzygali I Sekretarze, to
    > ludzią żyło się bezpieczniej i prościej. Tylko, czy o to chodzi?
    Pod pewnymi względami bezpieczniej. Szczerze mówiąc system
    komunistyczny w mentalności ludzi pozostał, zabrakło jedynie
    sekretarzy, którzy by jego regulowali.
    Problemem w Polsce nie jest kwestia błędów medycznych. Problemem
    jest rozsądne zorganizowanie systemu opieki medycznej i rozsąden
    określenie odpowiedzialności lekarza w zakresie systemu prawnego.
    Prawda zwykle leży po środku ( chińskie tai chi czy słowiański
    białobóg i czernobóg- z ukraińska belobyl i czernobyl ;) )
    Każde naruszenie równowagi uderza przede wszystkim w pacjenta.
    System ma ograniczyć błędy, a nie je generować. Temu służy
    ograniczanie zakresu odpowiedzialności lekarza w USA i Europie.
    Np. w USA nie możesz uzyskać odszkodowania za zakażenie szpitalne.
  • loraphenus 04.06.08, 15:53
    andnow2 napisał:

    > To tylko sprawa ewentualnej wrażliwości i zdolności pacjenta do
    > odpowiednio wczesnego wykrywania i reagowania na ewentualny błąd
    > lekarza.
    >

    ja bardzo przepraszam ale jak ma się to do pieniactwa. Pacjent jak zwykle jest
    przez idiotów lekarzy pokrzywdzony i uruchamia lawinę szykan, biegnie do sądów,
    prokuratur...

    co w momencie kiedy okazuje się że pacjentowi się ubzdurało. Kto zapłaci za
    straty moralne, szykany, stracony czas, pomówienia etc.

    Bo obecnie to lekarz może sobie z pozwem cywilnym pójść. Dochodzi do kuriozów.
    Pacjent może w każdej chwili iść do prokuratury i bezpłatnie sobie popyszczyć,
    natomiast lekarz...

    lekarz może się sądzić tylko z powództwa cywilnego. Czy to nie idiotyzm prawny i
    dyskryminacja obywateli? Czy może lekarz nie jest obywatelem w świetle tego
    absurdu prawnego.

    > Zwykle jednak do oceny, czy lekarz swoją konkretną decyzją
    > terapeutyczną popełnił błąd dochodzi nieco później i pacjentowi nie
    > można odmówić prawa spierania się o to z lekarzem przed sądem w
    > uczciwym procesie, tak jak i lekarzowi nie można ograniczyć prawa do
    > obrony w uczciwym procesie słuszności swej decyzji terapeutycznej.





    >

    >
    > Decyzje terapeutyczne, podejmowane autonomicznie przez lekarzy w
    > procesie leczenia, podlegają jednak następczej ocenie i mogą zostać
    > uznane w procesie sądowym za błąd.

    a jeśli zostają uznane za prawidłowe to co z wyżej wymienionymi stratami i
    naruszeniem dóbr lekarza?


    > Problem naszej dyskusji polega jednak na tym, że Ty w każdym
    > pacjencie widzisz nawiedzonego idiotę, nie dopuszczając myśli, że
    > takich nawiedzonych idiotów też można spotkać wśród lekarzy.
    >
    czyż to nie wspomniane słowa wypełniacze i odwoływanie się do emocji?

    >
    > > jesli jestes prawnikiem, to powinienes wiedziec, ze autonomia
    > decyzji
    > > terapeutycznych jest gwarantowanym ustawowo przywilejem lekarza
    >
    > Znów słowa "wypełniacze" i technika manipulacyjna, których jedynym
    > celem jest "kogucia" próba lepszego upozycjonowania się w dyskusji.
    >
    >
    przecież extorris stwierdza istniejący fakt, gdzie te wypełniacze, proszę o
    uzasadnienie


    > > do lekarza nie chodzi sie po lekarstwo, po recepte, po
    > zaswiadczenie, tylko po
    > > leczenie - a decyzje terapeutyczne sa przypisane wylacznie
    > lekarzowi
    >
    >
    > Wszystko prawda, która podlega weryfikacji w uczciwym procesie
    > sądowym.

    przepraszam, Panie Andrzeju, czyżby był Pan zwolennikiem Feliksa Dzierzyńskiego
    (nie ma ludzi bez winy, są tylko źle przesłuchani).

    Ja rozumiem ze w interesie radców prawnych jest jak największa ilośc sporów,
    spraw sądowych, ale nie uciekajmy do absurdów.

    Dziękuję,.
  • andnow2 07.06.08, 09:55
    loraphenus napisał:

    > wtrącajac się

    pisałem już w wielu wątkach (chociażby w brutalnie usuniętych
    wątkach o wypadku Huberta), stając po stronie uczestników dyskusji
    atakowanych bezpardonowo przez dominującą wówczas na forum agresywną
    frakcję "oblężonej twierdzy".

    Stąd nie ma żadnych ograniczeń w prezentowaniu w moich wątkach i
    poglądów odbiegających od głównego nurtu.

    Cenię sobie każdy głos zwracający uwagę na możliwość istnienia i
    innych punktów widzenia. Zresztą warunkiem sine qua non
    jakiejkolwiek dyskusji jest prezentowanie różnych stanowisk.


    > ja bardzo przepraszam ale jak ma się to do pieniactwa. Pacjent jak
    zwykle jest
    > przez idiotów lekarzy pokrzywdzony i uruchamia lawinę szykan,
    biegnie do sądów,
    > prokuratur...

    Po to są te sądy, prokuratury, żeby oceniły, czy angażowanie ich
    jest pieniactwem i szykaną stosowaną przez pacjenta, czy też może
    pacjent poszukuje przed tymi instytucjami ochrony przed doznaną
    przez niego szykaną lub inną krzywdą.


    > co w momencie kiedy okazuje się że pacjentowi się ubzdurało. Kto
    zapłaci za
    > straty moralne, szykany, stracony czas, pomówienia etc.

    Zapłaci pacjent.

    Mnie zastanawia raczej, czy ryzyko ewentualnego przegrania sprawy
    nie stanowi dla pacjenta zbyt dużej bariery zniechęcającej go przed
    angażowaniem sądu. Rzeczpospolita nie rozpieszcza swych obywateli
    nadopiekuńczością w zakresie ułatwienia im realizacji prawa do sądu,
    o czym świadczy rosnąca liczba spraw przegranych w Strasburgu.


    > Bo obecnie to lekarz może sobie z pozwem cywilnym pójść. Dochodzi
    do kuriozów.
    > Pacjent może w każdej chwili iść do prokuratury i bezpłatnie sobie
    popyszczyć,
    > natomiast lekarz...

    Nikt nie zabrania pyszczyć i lekarzowi, czego przykład stanowić mogą
    chociażby niektóre Twoje wpisy na tym forum.

    Tak samo, jak i pacjent, pyszczyć może i lekarz, ale na własne
    ryzyko w razie przegranej.


    > lekarz może się sądzić tylko z powództwa cywilnego. Czy to nie
    idiotyzm prawny i
    > dyskryminacja obywateli? Czy może lekarz nie jest obywatelem w
    świetle tego
    > absurdu prawnego.

    O jakim absurdzie napisałeś?

    Nie znam jakiegokolwiek przepisu ograniczającego lekarza bardziej,
    niż kogokolwiek innego w dostępie do sądów, czy prokuratur.

    Znam natomiast ograniczenia pacjenta w dostępie do sądu lekarskiego
    i te właśnie ograniczenia są przedmiotem krytyki w niniejszym wątku.
  • andnow2 07.06.08, 10:43
    andnow2 napisał:

    > Nie znam jakiegokolwiek przepisu ograniczającego lekarza bardziej,
    > niż kogokolwiek innego w dostępie do sądów, czy prokuratur.


    jakkolwiek ma to znaczenie jedynie historyczne, bowiem Trybunał
    Konstytucyjny uznał zawarty w art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki
    lekarskiej zakaz krytyki jednego lekarza przez innego lekarza za
    niezgodny z Konstytucją.

    Orzekł tak Trybunał Konstytucyjny w sprawie SK 16/07.

    Oto cytat z komunikatu prasowego Trybunału:

    ,,Zakazywanie prawdziwych i uzasadnionych z punktu widzenia ochrony
    interesu społecznego wypowiedzi publicznych na temat działalności
    zawodowej innego lekarza jest niezgodne z konstytucją.

    16 kwietnia 2008 r. o godz. 12.30 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał
    skargę konstytucyjną Zofii Sz. dotyczącą zasad etyki lekarskiej.

    W wyroku z 23 kwietnia 2008 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że
    art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej w związku z art. 15 pkt 1,
    art. 41 i art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach
    lekarskich w zakresie, w jakim zakazuje zgodnych z prawdą i
    uzasadnionych ochroną interesu publicznego wypowiedzi publicznych na
    temat działalności zawodowej innego lekarza, jest niezgodny z art.
    54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 17 ust. 1 Konstytucji
    oraz nie jest niezgodny z art. 63 Konstytucji. Ponadto Trybunał
    umorzył postępowanie w pozostałym zakresie ze względu na
    niedopuszczalność wydania wyroku.''
  • loraphenus 07.06.08, 11:38
    ale jak Pan Panie Andrzeju doskonale wie Trybunał nie zmienił wykładni.

    To najważniejsze. Stwierdził że ów zapis jest niezgodny, ale nie zmienił wykładni.

    Kuriozum, które wymyślili jakby nie patrząc prawnicy ma miejsce w codziennej
    pracy lekarza. Jest on osobą zaufania publicznego a nie funkcjonariuszem publicznym.

    Kiedy podpity agresywny obywatel uderza w twarz policjanta to - zgodnie z
    przepisami prawa jest to czynna napaść na funkcjonariusza.

    Kiedy ów jegomość uderzy lekarza, ratownika medycznego czy pielęgniarkę - to nie
    jest to czynna napaść na funkcjonariusza bo owe osoby w rozumieniu prawa
    funkcjonariuszami publicznymi nie nie są.

    Dodatkowo prawidłowo leczony pacjent może wyjść z IP i pobiec do prokuratury-
    procedura wszczęcia postępowania nie kosztuje nawet złotówki. Pieniactwo można
    uprawiać w tym kraju za darmo. Do pieniactwa na forach potrzeba po pierwsze
    komputera a po drugie dostępu do internetu ;-)

    Prosiłbym aby rozwinął Pan to pod kątem prawniczym.
  • loraphenus 07.06.08, 11:46
    nieubezpieczony alkoholik z zespołem urojeniowym, który uzyska pomoc na IP
    biegnie do Prokuratury i zawiadamia o popełnieniu przestępstwa, jakoby był źle
    leczony. Prokuratura ma obowiązek przyjąć owe zgłoszenie i uruchomić procedurę.

    Lekarz po umorzeniu postępowania może dochodzić sobie naprawienia strat
    wynikłych z owego pozwu tylko i wyłącznie na drodze powództwa cywilnego. Nie
    oszukujmy się ale sama sprawa w prokuraturze to straty moralne, strata czasu i
    utrata korzyści.

    Jak wygląda to w przypadku alkoholików, nie posiadających niczego to chyba nie
    muszę mówić. Rzeczpospolita rozpieszcza obywateli z marginesu zwłaszcza, obficie
    umarzając im koszty postępowania sądowego i przyjmując każdy najbardziej
    absurdalny pozew do rozpatrzenia.

    Sąd Rzeczpospolitej nie pozwoli przecież na windykowanie biednego, któremu się
    cokolwiek ubzdura. Sąd po stronie ludu pracującego zawsze stoi, epoka poprzednia
    w murach dalej gości.

    Tak więc to zależy od której strony ów fakt się obserwuje.
  • andnow2 07.06.08, 12:18
    loraphenus napisał:

    > nieubezpieczony alkoholik z zespołem urojeniowym, który uzyska
    pomoc na IP
    > biegnie do Prokuratury i zawiadamia o popełnieniu przestępstwa,
    jakoby był źle
    > leczony. Prokuratura ma obowiązek przyjąć owe zgłoszenie i
    uruchomić procedurę.

    Tutaj nie ma różnicy między lekarzami, a innymi zawodami. Tak samo
    ten alkoholik może oskarżyć kierowcę busa, który w jego mniemaniu
    wiózł go do szpitala, czy prokuratury gorzej niż kartofla.

    Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko wiara w rozsądek prokuratur
    i sądów.


    > Lekarz po umorzeniu postępowania może dochodzić sobie naprawienia
    strat
    > wynikłych z owego pozwu tylko i wyłącznie na drodze powództwa
    cywilnego. Nie
    > oszukujmy się ale sama sprawa w prokuraturze to straty moralne,
    strata czasu i
    > utrata korzyści.

    Lekarzowi, jak każdemu obywatelowi, przysługują od prokuratury
    określone prawem należności świadka. Wysokością tych świadczeń też
    nie jestem zachwycony, ale tak, jak i polscy lekarze, nie mam
    większego wpływu na szczodrość państwa, w którym przyszło mi żyć.


    > Jak wygląda to w przypadku alkoholików, nie posiadających niczego
    to chyba nie
    > muszę mówić. Rzeczpospolita rozpieszcza obywateli z marginesu
    zwłaszcza, obficie
    > umarzając im koszty postępowania sądowego i przyjmując każdy
    najbardziej
    > absurdalny pozew do rozpatrzenia.

    Jeśli chodzi o mentalność niektórych, specyficznych obywateli,
    zwolnionych z kosztów sądowych, to myślę, że więcej mogliby
    powiedzieć reprezentujący ich z urzędu adwokaci i radcy prawni.

    Gdybyście spytali mnie o opinię, to jednym zdaniem odpowiedziałbym,
    że kontakty z nimi są prawie tak samo trudne i wyczerpujące, jak z
    kancelariami rzeczników odpowiedzialności zawodowej przy izbach
    lekarskich.
  • loraphenus 07.06.08, 17:21
    tiny.pl/k7gn
    czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?
  • andnow2 08.06.08, 13:41
    dokuczamy potrzebującemu pomocy Dziecku!!!

    loraphenus napisał:

    > sprawa dla prawników...

    www.pardon.pl/artykul/5171/koszmar_zgwalconej_14-latki_odmowili_jej_aborcji

    > czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?

    Nie wiem dlaczego nazywasz sprawą dla prawników odmowę wykonania
    procedury przez placówkę medyczną. Czyżbyś postulował procesowe
    wymuszenie zabiegu na szpitalu?!

    I to byłoby możliwe, ale myślę, że polityczne happeningi i
    spektakularne akcje prawników, to nie to, czego Dziewczynka
    potrzebuje w tej chwili najbardziej.

    Nie znam szczegółów tej bulwersującej sprawy, dlatego też nie śmię
    zajmować stanowiska za lub przeciw zabiegowi aborcji.

    Jedno jest pewne, że Dziewczynka potrzebuje z pewnością dyskretnego
    wsparcia, przede wszystkim psychologa, ale i zapewne lekarza i
    prawnika, w samodzielnym podjęciu tej bardzo dla niej trudnej,
    ważnej i brzemiennej w skutkach decyzji.

    I wstyd mi, że w tym państwie mamy rozbudowane, opłacane z pieniędzy
    podatników, przeróżne struktury i placówki, między innymi
    wojewódzkich konsultantów dziedzin wszelakich, a jak pojawia się
    konkretna sprawa, okazuje się, iż znajdujemy się we wstępnej fazie
    rozwoju cywilizacji.

    Osobiście widzę analogie między bezradnością szpitala, do którego
    zwróciła się o pomoc Dziewczynka, a "odkrywczym" stwierdzeniem
    utytułowanego profesora, konsultanta wojewódzkiego z kazusu Huberta,
    iż w dwudziestym pierwszym wieku: "Brak jest standardów
    postępowania ... w odniesieniu do wypadków komunikacyjnych z
    uwięzieniem ofiar nie wykazujących ewidentnych objawów życia we
    wrakach pojazdów" na str. 3 jego opinii:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html
  • loraphenus 08.06.08, 15:12
    dlaczego prawo pozwala na ingerencje osób trzecich w proces diagnostyczno
    terapeutyczny?

    Co z tym prawem? Martwe zapisy? Równie dobrze mógłbym z kilkoma kolegami
    stwierdzić że jeden obywatel z ulicy Piotrusia Pana nie powinien mieć wykonanego
    zabiegu bo jest to nakłanianie do (wpisz dowolny czyn zabroniony) i pobiec do
    prokuratury - prewencyjnie zgłosić...

    Czy nie było by to pieniactwem ?
  • andnow2 08.06.08, 15:57
    loraphenus napisał:

    > dlaczego prawo pozwala na ingerencje osób trzecich w proces
    diagnostyczno terapeutyczny?

    Dlatego, że prawo spełnia funkcję gwarancyjną dla praw i obowiązków
    obywateli i musi pozwolić im zrealizować ich prawa.

    Teoretycznie nie można wykluczyć, n.p. obiektywnej dewiacji jakiegoś
    lekarza, który ubzdura sobie oczywiście bezsensowną terapię.
    Obywatel musi mieć możliwość obrony przed taką terapią.

    Nie można też wykluczyć nadużywania przez lekarza autonomii decyzji
    terapeutycznych. Historia dostarcza takich przykładów (III Rzesza,
    praktyki szpitali psychiatrycznych w okresie późniejszym w różnych
    regionach geograficznych).

    Na państwie spoczywa obowiązek stworzenia procedur zapobieżenia
    takim zdarzeniom.


    > Co z tym prawem? Martwe zapisy? Równie dobrze mógłbym z kilkoma
    kolegami
    > stwierdzić że jeden obywatel z ulicy Piotrusia Pana nie powinien
    mieć wykonanego
    > zabiegu bo jest to nakłanianie do (wpisz dowolny czyn zabroniony)
    i pobiec do
    > prokuratury - prewencyjnie zgłosić...
    > Czy nie było by to pieniactwem ?

    Po to jest ta prokuratura, by ocenić, czy Wasze zgłoszenie jest
    pieniactwem, czy też może z obywatelskiego poczucia obowiązku,
    chcecie zapobiec jakiemuś czynowi karalnemu.

    Przewidziane prawem procedury stwarzają również gwarancje rzetelnego
    rozpatrzenia przez prokuraturę Waszego doniesienia oraz gwarancje
    obwinionemu przez Was obywatelowi i jego lekarzowi przed ewentualną
    szykaną z Waszej strony.
  • extorris 08.06.08, 17:17
    > Nie można też wykluczyć nadużywania przez lekarza autonomii decyzji
    > terapeutycznych. Historia dostarcza takich przykładów (III Rzesza,
    > praktyki szpitali psychiatrycznych w okresie późniejszym w różnych
    > regionach geograficznych).

    bledny przyklad

    klauzula sumienia w prawodastwie pojawila sie wlasnie jako opowiedz na zbrodnie
    systemow totalitrnych
    to nie panstwo ma chronic obywateli przed lekarzami-zbrodniarzami
    to lekarz chroniony jest (wraz z jego pacjentami) przed potencjalnie zlym prawem
    lekarz moze odmowic np kastracji osoby z wada genetyczna, eutanazji
    schizofrenika, czy uczestnictwa w obserwacji historii naturalnej kily u murzyna

    albo aborcji

    czyli praktyk, ktore prawnie byly lub sa dopuszczalne, a nawet nakazane, lecz
    moglyby byc przez niektorych uznane za zbrodnicze

    osmieszasz sie twierdzac, ze medyczne zbronie III rzeszy zaistnialy wskutek
    naduzycia "autonomii terapeutycznej"
  • andnow2 08.06.08, 17:57
    extorris napisał:

    > bledny przyklad

    Skąd ta kategoryczna pewność.

    Ja nie mam na myśli usankcjonowanych prawem III Rzeszy procedur
    medycznych, przed którymi mogłaby chronić klauzula sumienia.

    Mój przykład dotyczył pseudo-, czy też innych experymentów przez
    patologicznie nadgorliwych lekarzy, których i później nie brakowało
    w mniej lub bardziej patologicznych reżymach państwowych w różnych
    regionach geograficznych.


    > klauzula sumienia w prawodastwie pojawila sie wlasnie jako
    opowiedz na zbrodnie
    > systemow totalitrnych

    Wszystko co napisałeś jest prawdą, tylko ja tej prawdy nigdy nie
    kwestionowałem. Klauzula sumienia nie była wogóle przedmiotem mojej
    wypowiedzi.

    Może trudno Tobie w to uwierzyć, ale dyskusja nie polega na tym, by
    w każdym poście pisać o wszystkim, co się wie lub o czym się kiedyś
    słyszało.

    > to nie panstwo ma chronic obywateli przed lekarzami-zbrodniarzami
    > to lekarz chroniony jest (wraz z jego pacjentami) przed
    potencjalnie zlym prawem

    W międzyczasie zdążyłem się przekonać, że to narcystyczne
    postrzegania świata jest Twoim dużym problemem, utrudniającym
    dyskusję z Tobą, ale uwierz proszę, że prawo naprawdę chroni nie
    tylko lekarzy, ale czasem również pozostałych obywateli przed
    patologicznymi osobowościami lekarskimi.

    > lekarz moze odmowic np kastracji osoby z wada genetyczna, eutanazji
    > schizofrenika, czy uczestnictwa w obserwacji historii naturalnej
    kily u murzyna
    > albo aborcji
    > czyli praktyk, ktore prawnie byly lub sa dopuszczalne, a nawet
    nakazane, lecz
    > moglyby byc przez niektorych uznane za zbrodnicze

    Wszystko prawda i nie kwestionuję tego, jakkolwiek nie mogę
    wykluczyć, że w niektórych skrajnych wypadkach odmowa pomocy przez
    lekarza byłaby mimo wszystko czynem karalnym.


    > osmieszasz sie twierdzac, ze medyczne zbronie III rzeszy
    zaistnialy wskutek
    > naduzycia "autonomii terapeutycznej"

    Odsyłam do mego wywodu powyżej, gdzie wyjaśniałem, że nie pisałem o
    zbrodniczych procedurach medycznych usankcjonowanych prawem III
    Rzeszy, a o sprzecznych również z tamtym prawem ekscesach niektórych
    ówczesnych patologicznych osobowości lekarskich.

    A do Ciebie koleżeńsko apeluję o większy umiar w doborze słów
    obraźliwych wobec interlokutorów.
  • andnow2 10.06.08, 20:50
    loraphenus napisał:

    > tiny.pl/k7gn
    > czy o takim Państwie Pan mówi, Panie Andrzeju ?

    oto link do relacji Joanny Stanisławskiej na wp.pl
    zatytułowanej: "Zgwałcona 14-latka walczy o usunięcie ciąży",
    zawierającej wypowiedzi warszawskiej prawniczki mec. Joanny
    Sochackiej oraz prof. Filara na temat prawnych aspektów tej sprawy:

    wiadomosci.wp.pl/kat,48996,wid,10039520,wiadomosc.html?ticaid=160bc&_ticrsn=5

    A oto kilka cytatów z tej relacji:

    "Zgwałcona 14-letnia Agata chce usunąć ciążę i posiada zaświadczenie
    od prokuratury o możliwości legalnego przeprowadzenia aborcji.
    Tymczasem kolejne szpitale odmawiają przysługującego jej prawa, a
    organizacje antyaborcyjne nękają ją i zastraszają. Lekarz nie może
    odmówić wykonania zabiegu, chyba, że wskaże kogoś, kto to zrobi. Nie
    czyniąc tego, dokonuje naruszenia prawa – mówi Wirtualnej Polsce
    mecenas Joanna Sochacka z kancelarii Smoktunowicz&Falandysz."


    "Niewątpliwie zachodzi przesłanka o zasadności przerwania ciąży,
    przepis mówi o czynie zabronionym. Od strony prawnej dziewczyna
    miała pełne możliwości, by tę aborcję wykonać – uważa prof. Marian
    Filar z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu."


    "W opinii adwokat z kancelarii Smoktunowicz&Falandysz, istnieje
    podstawa do złożenia doniesienia do samorządu lekarskiego, ponieważ
    złamano obowiązujące lekarzy zasady etyki zawodowej. Lekarz
    odmawiając dziewczynie prawa do legalnego wykonania aborcji, nie
    wskazując innego lekarza, mając świadomość, że jest ograniczenie
    czasowe, działa na jej szkodę – mówi Sochacka. Ekspert przywołuje
    sprawę Alicji Tysiąc, której odmówiono usunięcia ciąży i w wyniku
    urodzenia dziecka została inwalidką. Tysiąc znalazła sprawiedliwość
    dopiero przed Trybunałem w Strasburgu. Polska jest na najlepszej
    drodze, żeby przegrać kolejny proces - konkluduje adwokat."


    "Jak wskazuje Sochacka, jeśli rzeczywiście ktoś dziewczynę
    zastrasza, to jest to przestępstwo groźby karalnej, które należy
    zgłosić do prokuratury. Myślę, że warto to zrobić, żeby pokazać tym
    ludziom, że dziewczyna się nie dała złamać – uważa Sochacka."

  • extorris 11.06.08, 01:56
    na podstawie doniesien prasowych nie jest prawda, ze lekarze otrzymali z
    prokuratury "glejt", bo ciazy nie usuwa sie z powodu "podejrzenia" czynu
    zabronionego - nikt przy zdrowych zmyslach nie usunie ciazy, gdy jest
    prawdopodobne ze prokuratura zmieni zdanie

    tak samo z doniesien prasowych wynika, ze nie bylo jednoznacznej decyzji i zgody
    dziewczyny

    no coz...
    mozna zapamietac nazwiska i nazwe firmy, aby unikac w przyszlosci
    niekompetentnych prawnikow
    a wydawalo sie, ze ta kancelaria ma wyrobiona marke...

    w polsce przepisy o legalnosci aborcji sa martwe
    jest pelna zgoda narodowa na "prywatyzacje" tego "rynku", zarowno w jego czesci
    legalnej, jak i "podziemnej"
  • snajper55 11.06.08, 03:49
    extorris napisał:

    > na podstawie doniesien prasowych nie jest prawda, ze lekarze otrzymali z
    > prokuratury "glejt", bo ciazy nie usuwa sie z powodu "podejrzenia" czynu
    > zabronionego - nikt przy zdrowych zmyslach nie usunie ciazy, gdy jest
    > prawdopodobne ze prokuratura zmieni zdanie

    Nie masz racji. Wystarczy uzasadnione podejrzenie. Ustawa mówi, iż kobieta ma
    prawo ciążę usunąć gdy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w
    wyniku czynu zabronionego". W tym przypadku jednak nie mamy podejrzeń, w tym
    przypadku mamy PEWNOŚĆ, iż ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, gdyż
    czynem zabronionym jest współżycie z 14-latką.

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 11.06.08, 16:39
    masz racje
    nie zmienia to jednak faktu, ze w szpitalu nie udalo sie uzyskac jednoznacznej
    zgody, nawet nie udalo sie ustalic kto jest opiekunem

    poza tym nie wiadomo jakie moze byc stanowisko prokuratury, w zwiazku z
    naciskami politycznymi
    chocby ze wzgledu na brak karalnosci sprawcy (o ile nie doszlo do gwaltu)
    w polsce w takich sytuacjach nikt rozsadny nie bedzie mial zaufania do organow
    panstwowych, bo ich dzialnia rzadko maja cos wspolnego z praworzadnoscia
    lekarz dokonujacy aborcji moze wowczas w majestacie prawa spedzic 3 lata w
    areszcie zanim sprawa zostanie umorzona
  • snajper55 11.06.08, 17:30
    extorris napisał:

    > masz racje
    > nie zmienia to jednak faktu, ze w szpitalu nie udalo sie uzyskac jednoznacznej
    > zgody, nawet nie udalo sie ustalic kto jest opiekunem

    Nie masz racji. Matka ma pełne prawa opiekuńcze, dziewczyna chce ciążę przerwać. Najpierw jeździła z matką po szpitalach w Lublinie, potem przyjechały do warszawskiego szpitala. Wszystkie dokuemnty były złożone i wszystkie formalne wymagania potrzebne do aborcji zostały spełnione.

    "Napisaliśmy, że +zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego - obcowania płciowego z osobą poniżej 15 lat+ - mówi Beata Syk-Jankowska [rzecznik Prokuratury Okręgowej w Lublinie]. Zgodnie z prawem takie zaświadczenie dopuszcza aborcję."
    wyborcza.pl/1,75478,5292018,Wojna_o_ciaze_14_latki.html

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 11.06.08, 18:41
    nie

    podobno zmieniala zdanie
    dziewczyna trafila do pogotowia opiekunczego
    wlasnie w zwiazku z postepowaniem o ograniczenie praw rodzicielskich matce

    gdy toczy sie postepowanie w sprawie przestepstwa naklaniania do aborcji
    wowczas, bez jednoznacznego stanowiska prokuratury w sprawie waznosci
    przedstawionych zgod nie da sie przeprowadzic zabiegu bez narazania sie na
    konsekwencje prawne

    tzw "obroncy zycia" wygrali naglasniajac te sprawe i angazujac prokurature

    nikt teraz nie przerwie tej ciazy majac pewnosc, ze nawet gdy dokumenty beda
    idealne i tak nie uniknie niezbyt przyjemnego kontaktu z prokuratura

    cala sytuacja przypomina te z przeszczepami za czasow ziobry

    dziewczyna zostala juz napietnowana, wszyscy zainteresowani znaja jej
    personalia, jak usunie zostanie uznana za morderczynie, jak urodzi i odda do
    adopcji zostanie wyrodna matka, jesli zdecyduje sie zatrzymac dziecko bedzie
    wytykana jako "puszczalska", a dziecko uznane za "bekarta"

    moral z tego jest taki, ze prawo do usuniecia ciazy w polsce jest martwe i ze
    najlepszym sposobem jest dokonac tego nielegalnie, nawet, gdy istnieje mozliwosc
    postepowania zgodnie z prawem

    gdyby skorzystaly z ktoregos z licznych anonsow w gazecie ciaza zostalaby
    przerwana dyskretnie, bez udzialu szkoly, ksiezy, organizacji spolecznych,
    prokuratury, gazet i calej polski
  • snajper55 11.06.08, 21:55
    extorris napisał:

    > nie
    >
    > podobno zmieniala zdanie
    > dziewczyna trafila do pogotowia opiekunczego
    > wlasnie w zwiazku z postepowaniem o ograniczenie praw rodzicielskich matce
    >
    > gdy toczy sie postepowanie w sprawie przestepstwa naklaniania do aborcji
    > wowczas, bez jednoznacznego stanowiska prokuratury w sprawie waznosci
    > przedstawionych zgod nie da sie przeprowadzic zabiegu bez narazania sie na
    > konsekwencje prawne

    Opinia prokuratury jest, matka ma pełnię praw rodzicielskich i wyraża zgodę na
    aborcję, ciężarna także twierdzi, że chce ciążę przerwać:

    "Wczoraj Agata w sekretariacie szpitala po raz drugi złożyła pisemną zgodę na
    zabieg. Mówi, że jest pewna swojej decyzji: - Nawet dzisiaj mogłabym pójść na
    aborcję. Nie chcę tego dziecka. Mamą zostanę, jak będę dorosła."
    wiadomosci.onet.pl/1766768,11,1,1,item.html

    > tzw "obroncy zycia" wygrali naglasniajac te sprawe i angazujac prokurature
    > nikt teraz nie przerwie tej ciazy majac pewnosc, ze nawet gdy dokumenty beda
    > idealne i tak nie uniknie niezbyt przyjemnego kontaktu z prokuratura

    Prokuratura wydała zgodę na aborcję. Nie ma żadnego powodu, aby jej temu dziecku
    odmawiać.

    > cala sytuacja przypomina te z przeszczepami za czasow ziobry
    >
    > dziewczyna zostala juz napietnowana, wszyscy zainteresowani znaja jej
    > personalia, jak usunie zostanie uznana za morderczynie, jak urodzi i odda do
    > adopcji zostanie wyrodna matka, jesli zdecyduje sie zatrzymac dziecko bedzie
    > wytykana jako "puszczalska", a dziecko uznane za "bekarta"
    >
    > moral z tego jest taki, ze prawo do usuniecia ciazy w polsce jest martwe i ze
    > najlepszym sposobem jest dokonac tego nielegalnie, nawet, gdy istnieje mozliwosc
    > postepowania zgodnie z prawem

    Niestety, ale to prawo jest martwe z powodu lekarzy stawiających wyżej święty
    spokój niż nakaz niesienia pomocy potrzebującemu jej człowiekowi.

    > gdyby skorzystaly z ktoregos z licznych anonsow w gazecie ciaza zostalaby
    > przerwana dyskretnie, bez udzialu szkoly, ksiezy, organizacji spolecznych,
    > prokuratury, gazet i calej polski

    A dlaczego mają płacić za coś, do czego mają prawo ? Może nie stać ich po prostu
    na wizytę w prywatnym gabinecie ?

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 11.06.08, 23:13
    nie mozesz pisac o "odmowieniu udzielenia pomocy" w tym przypadku
    aborcja nie bedzie pomoca, zreszta jej brak tez nie
    tu nie ma dobrego rozwiazania - usuniecie ciazy nie jest obojetne dla psychiki
    kobiety, szczegolnie w sytuacji, gdy sprawa stala sie glosna

    to tez trzeba brac pod uwage

    poza tym tu nie wystepuja zadne wskazania medyczne do aborcji, wiec nie ma tez
    zadnych lekarskich powinnosci wobec tej dziewczyny

    usuniecie ciazy z przyczyn "spolecznych" - a to tu wystepuje przypomina nieco np
    chirurgie kosmetyczna - jest to wykonanie pewnej uslugi na zyczenie klienta,
    gdzie to tylko klient okresla iz efekt takiego zabiegu bedzie dla niego korzystny
    nie ma natomiast jednoznacznej medycznej korzysci, czasem tylko same powiklania

    dostarczenie przewidzianych ustawowo "papierow" nie wystarcza do wykonania
    zabiegu "nawet dzisiaj"
    z czysto medycznego punktu widzenia przed podjeciem ostatecznej decyzji
    konieczna bylaby ocena psychologiczna i odpowiednia informacja - to nie jest
    decyzja ktora podejmuje sie z dnia na dzien

    jesli wczesniejsze doniesienia o zmianach decyzji sa prawda, wowczas nie
    wiadomo, czy ta kolejna zgoda nie zostanie wycofana np za 2 dni, niezaleznie od
    sily obecnych deklaracji

    lekarz, ktory podejmie sie aborcji, relacjonowanej niemal "na zywo" we
    wszystkich mediach ryzykuje, ze jego dane osobowe beda na czolowkach wszystkich
    dziennikow w polsce, a pewnie tez w wielu zagranicznych
    nie zostanie z tego powodu "bohaterem", tylko morderca, bo w polsce "obroncy
    zycia" posluguja sie duzo ostrzejszymi argumentami niz zwolennicy aborcji

    ani ta dziewczyna, ani lekarz nie moga liczyc na zadna ochrone prawna,
    dyskrecje, natomiast z cala pewnoscia spotkaja sie z szykanami, rowniez ze
    strony czesci srodowiska lekarskiego

    taka "publiczna" aborcja to ryzyko dla kariery zawodowej

    ktos, kto odmawia aborcji, zaslaniajac sie przekonaniami religijnymi nie
    poniesie zadnych konsekwencji, nie bedzie tez mogl byc nawet oficjalnie
    krytykowany, ze wzgledu na to, ze jego postawa wspiera sie na autorytecie nauki
    kosciola katolickiego

    dokonujacy aborcji bedzie przez ten sam autorytet i zaangazowanych ludzi
    niszczony z cala bezwzglednoscia

    co do kosztow - mysle, ze koszty tych kilku hospitalizacji, wyjazdow,
    poszukiwania lekarzy juz przekroczyly koszt usuniecia ciazy "prywatnie"
  • snajper55 11.06.08, 23:49
    extorris napisał:

    > nie mozesz pisac o "odmowieniu udzielenia pomocy" w tym przypadku
    > aborcja nie bedzie pomoca, zreszta jej brak tez nie
    > tu nie ma dobrego rozwiazania - usuniecie ciazy nie jest obojetne dla psychiki
    > kobiety, szczegolnie w sytuacji, gdy sprawa stala sie glosna

    W tej sytuacji żadne rozwiązanie nie będzie obojętne dla psychiki kobiety.

    > to tez trzeba brac pod uwage

    Kto ma to brać pod uwagę ? Chyba nie lekarz ani ksiądz, bo to nie oni decydują.

    > poza tym tu nie wystepuja zadne wskazania medyczne do aborcji, wiec nie ma tez
    > zadnych lekarskich powinnosci wobec tej dziewczyny

    Ustawa mówi:
    "W przypadkach, o których mowa w ust. l pkt l i 2, przerwania ciąży dokonuje
    lekarz w szpitalu."
    Nawet jeśli lekarz odmawia dokonania zabiegu powołując się na konflikt sumienia,
    to musi wskazać miejsce, gdzie kobieta ciążę będzie mogła usunąć. To jest
    obowiązek lekarza.

    > dostarczenie przewidzianych ustawowo "papierow" nie wystarcza do wykonania
    > zabiegu "nawet dzisiaj"

    A cóż jest jeszcze potrzebne ?

    > z czysto medycznego punktu widzenia przed podjeciem ostatecznej decyzji
    > konieczna bylaby ocena psychologiczna i odpowiednia informacja - to nie jest
    > decyzja ktora podejmuje sie z dnia na dzien

    Decyzję podejmuje kobieta i to jej sprawa, ile czasu na to potrzebuje.

    > jesli wczesniejsze doniesienia o zmianach decyzji sa prawda, wowczas nie
    > wiadomo, czy ta kolejna zgoda nie zostanie wycofana np za 2 dni, niezaleznie od
    > sily obecnych deklaracji

    To nie ma znaczenia. Zgoda (zgody) są na piśmie i na tej podstawie lekarz
    dokonuje aborcji.

    > lekarz, ktory podejmie sie aborcji, relacjonowanej niemal "na zywo" we
    > wszystkich mediach ryzykuje, ze jego dane osobowe beda na czolowkach wszystkich
    > dziennikow w polsce, a pewnie tez w wielu zagranicznych
    > nie zostanie z tego powodu "bohaterem", tylko morderca, bo w polsce "obroncy
    > zycia" posluguja sie duzo ostrzejszymi argumentami niz zwolennicy aborcji

    Wybacz, ale wygoda lekarza nie może być usprawiedliwieniem odmowy udzielenia
    pomocy osobie tej pomocy potrzebującej.

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 12.06.08, 02:04
    obowiazkiem lekarza wynikajacym z zasad sztuki lekarskiej jest upewnienie sie,
    ze decyzja o usunieciu ciazy zostala podjeta w sposob w pelni swiadomy,
    autonomiczny, przemyslany i jest trwala

    lekarzowi nie wolno byc tepym urzednikiem, ktory sprawdza tylko zgodnosc
    papierow z ustawa, bo to nie podanie o podlaczenie kanalizacji ogolnosplawnej

    przepisy o odmowie leczenia, czy klauzuli sumienia mowia wyraznie o leczeniu,
    czy tez o swiadczeniach zdrowotnych

    jedyna sytuacja, kiedy przerwanie ciazy mozna uznac za leczenie to zagrozenie
    zycia lub zdrowia matki

    elektywna aborcja nie ma nic wspolnego ze zdrowiem, nie jest zadnym zabiegiem
    leczniczym

    wykonanie aborcji w sytuacjach "spolecznych" nie nalezy do obowiazkow zawodowych
    lekarza
  • snajper55 12.06.08, 14:25
    extorris napisał:

    > obowiazkiem lekarza wynikajacym z zasad sztuki lekarskiej jest upewnienie sie,
    > ze decyzja o usunieciu ciazy zostala podjeta w sposob w pelni swiadomy,
    > autonomiczny, przemyslany i jest trwala

    A gdzież to taki obowiązek jest zapisany ? Lekarz w pewnych sytuacjach ma
    obowiązek zapytać pacjent o zgodę. Tylko tyle. Żadne badanie jak pacjent tę
    decyzję podjął nie jest zadaniem lekarza.

    > wykonanie aborcji w sytuacjach "spolecznych" nie nalezy do obowiazkow zawodowych
    > lekarza

    Czyżby ? A zapis:
    "Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w
    jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego
    uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach
    niecierpiących zwłoki."

    Jedynie klauzula sumienia z tego zwalnia, ale nakłada jednocześnie inne obowiązki.

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 12.06.08, 17:00
    obowiazkiem lekarza jest upewnic sie, ze pacjent wyraza zgode swiadomie i
    dysponuje pelnia wiedzy i rzetelnymi informacjami potrzebnymi do podjecia tej
    decyzji - to obowiazki ustawowe

    ponadto z samych zasad sztuki lekarskiej wynika, ze przed zabiegiem majacym
    powazne i nieodwracalne skutki wymagana jest szczegolnie uwazna ocena czy
    pacjent wyraza zgode w sposob w pelni swiadomy konsekwencji

    zapis ktory cytujesz nie ma nic wspolnego z elektywna aborcja
    nie ma tu ani sytuacji niecierpiacej zwloki, ani zagrozenia zycia lub zdrowia
    nie ma zadnych medycznych wskazan do aborcji
  • snajper55 12.06.08, 17:42
    extorris napisał:

    > obowiazkiem lekarza jest upewnic sie, ze pacjent wyraza zgode swiadomie i
    > dysponuje pelnia wiedzy i rzetelnymi informacjami potrzebnymi do podjecia tej
    > decyzji - to obowiazki ustawowe

    Ja nic takiego w ustawie nie znalazłem. Zacytujesz ?

    > ponadto z samych zasad sztuki lekarskiej wynika, ze przed zabiegiem majacym
    > powazne i nieodwracalne skutki wymagana jest szczegolnie uwazna ocena czy
    > pacjent wyraza zgode w sposob w pelni swiadomy konsekwencji

    E tam. Ja miałem kilka razy takie zabiegi i żaden lekarz nie oceniał, czy
    wyraziłem "zgodę w sposób w pełni świadomy konsekwencji". Bo i niby jak by to
    mieli zrobić ?

    > zapis ktory cytujesz nie ma nic wspolnego z elektywna aborcja
    > nie ma tu ani sytuacji niecierpiacej zwloki, ani zagrozenia zycia lub zdrowia
    > nie ma zadnych medycznych wskazan do aborcji

    Owszem, jest to sytuacja nie cierpiąca zwłoki, gdyż aborcję można wykonać tylko
    w ściśle określonym okresie. Do przeprowadzenia aborcji nie muszą istnieć
    wskazania medyczne. Wystarczy, że są wskazania wymienione w ustawie.

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • extorris 12.06.08, 18:16
    prosze bardzo:

    1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi
    przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz
    możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
    następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.

    i jeszcze

    1. Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub
    diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego
    pisemnej zgody.

    2. Przed wyrażeniem zgody przez pacjenta w sytuacji, o której mowa w ust. 1,
    lekarz ma obowiązek udzielenia mu informacji zgodnie z art. 31.


    sytuacja niecierpiaca zwloki w kontekscie tego przepisu jest sytuacja pilnej
    medycznej koniecznosci
    termin ustawowy nie ma nic wspolnego z medycznymi wskazaniami i
    przeciwwskazaniami do przerwania ciazy
    taka sytuacja niecierpiaca zwloki moglby byc w twojej interpretacji na przyklad
    wyjazd na wakacje

    to nie jest sytuacja w ktorej ciaze trzeba usunac, tylko mozna usunac - to spora
    roznica

    swoja droga nasza dyskusja sprowadza sie do wykazywania luk w prawie i
    mozliwosci niejednoznacznych interpretacji
    to dlatego to prawo nie dziala

    jesli zapisy ustawowe dopuszczajace aborcje maja byc w polsce realizowane,
    panstwo musi stworzyc warunki umozliwiajace korzystanie z tego prawa
    takie, ktore z jednej strony nie naruszaja autonomii decyzji lekarskich, z
    drugiej chronia zarowno pacjentke jak i lekarza przed szykanami i napietnowaniem
  • andnow2 13.06.08, 12:25
    link do relacji w gazeta.pl pod takim tytułem:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5308998,Apel_w_sprawie_Agaty.html

    poniżej obszerne cytaty z relacji:

    "Rzeczpospolita" publikuje list otwarty w sprawie 14-letniej Agaty z
    Lublina. Sygnatariusze apelują w nim o "zaprzestanie spektaklu
    politycznego wokół dramatu" oraz "prześladowania ludzi dobrej woli" -
    czyli obrońców życia poczętego - którzy odpowiedzieli na wołanie o
    wsparcie. Autorzy nie zgadzają się także z "wywieraniem publicznej
    presji pro-aborcyjnej na młodziutką matkę".

    "Tymczasem dzisiejszy "Dziennik" pisze, że obrońcy życia zaoferowali
    dziewczynie pomoc finansową w wysokości 50 tysięcy złotych - jeżeli
    zdecyduje się urodzić. - Chcemy, by to, że dziewczyna sama nie może
    zarobić na siebie i dziecko, nie było główną przeszkodą, by
    urodziła - tłumaczy gazecie Łukasz Wróbel, prezes Fundacji Pro.
    Pieniądze ofiarował anonimowy sponsor, trafią one na subkonto
    Fundacji, które założono nienarodzonemu dziecku Agaty."
  • andnow2 13.06.08, 15:05
    to tytuł materiału w gazeta.pl autorstwa Waldemara Kuczyńskiego.

    Polecam lekturę tym, którzy widzą jedynie barwy czarne i białe, nie
    dostrzegając odcieni szarości:

    wyborcza.pl/1,91027,5304042,Kuczynski__Pacewicz_po_stronie_fanatyzmu.html

    w tej bardzo złożonej sprawie.
  • andnow2 16.06.08, 12:56
    to tytuł relacji dostępnej na interia.pl:

    fakty.interia.pl/kraj/news/lekarka-ujawnila-dane-14-latki-w-ciazy,1128809

    o tym, jakoby lekarka w sposób nieuprawniony ujawniła dane osobowe
    pacjentki osobom trzecim, a samorząd lekarski nie dostrzegł w tym
    sprzecznosci z zasadami wykonywania zawodu.

    Oto cytat z relacji:

    "Lekarka, która ujawniła dane 14-letniej Agaty organizacjom Pro Life
    nie poniesie żadnych konsekwencji. Ani szef Naczelnej Izby
    Lekarskiej ani prezes Okręgowej Izby lekarskiej nie widzą powodu do
    rozpoczęcia śledztwa, mimo że wszystko wskazuje na to, że ich
    koleżanka ujawniła dane chronione tajemnicą lekarską,
    informuje "Newsweek".

    Historia 14-letniej dziewczynki to nie tylko walka o możliwość
    legalnego przerwania ciąży, która jest efektem przestępstwa. Ta
    sprawa dowiodła, że lekarz może złamać prawo i nie poniesie żadnych
    konsekwencji. O ile ginekolodzy w lubelskim szpitalu mogli odmówić
    wykonania zabiegu przerwania ciąży, to jednak nie mieli prawa
    informować o całej sytuacji przeciwników aborcji. Ujawnienie takich
    danych to jedno z największych naruszeń prawa jakiego może dopuścić
    się lekarz: naruszenie tajemnicy zawodowej. A przy okazji złamano
    ustawę o ochronie danych osobowych, pisze na swych internetowych
    stronach "Newsweek".

    Gdy Agata czekała na decyzję lubelskich lekarzy, szefowa oddziału
    ginekologicznego w szpitalu im. Jana Bożego dr Wanda Skrzypczak
    wezwała do swojego gabinetu dziewczynę. Tam czekał na nią ksiądz,
    który usiłował przekonać nastolatkę, aby urodziła dziecko. Tą
    sytuacją jest oburzona minister zdrowia. Zdaniem Ewy Kopacz
    informowanie o pacjentce i jej zamiarach kogokolwiek jest złamaniem
    tajemnicy lekarskiej. - To jest skandal. Jednak jako minister nie
    mogę wyciągnąć żadnych konsekwencji wobec winnych lekarzy. To
    zadanie dla Izby Lekarskiej, która może wszcząć postępowanie wobec
    członka korporacji. Mam nadzieję, że pan prezes Konstanty Radziwiłł
    już zajął się tą sprawą - powiedziała "Newsweekowi" Ewa Kopacz."
  • andnow2 17.06.08, 05:16
    Oto link do dzisiejszej relacji na onet.pl pod takim tytułem:

    wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=10060372&ticaid=16154

    Tytuł relacji wydaje się być prowokującym, bo cytowane wypowiedzi
    wiceprezesa sądu wskazują raczej na zamiar zrewidowania
    wcześniejszego własnego postanowienia sądu o umieszczeniu
    dziewczynki w pogotowiu opiekuńczym.

    Oto kilka cytatów z tej relacji:

    "Lubelski sąd zdecyduje w środę, czy ciężarna 14-latka będzie nadal
    pod opieką pogotowia opiekuńczego. Obecnie dziewczynka - za zgodą
    sądu - jest na przepustce z pogotowia. Matka zabrała ją ze szpitala.

    Wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie Mariusz Tchórzewski
    powiedział, że sąd będzie rozważał możliwość uchylenia swojej
    wcześniejszej decyzji o umieszczeniu dziecka w pogotowiu
    opiekuńczym, ponieważ otrzymał nowe informacje i dokumenty w tej
    sprawie."

    "Sąd wyznaczył w środę posiedzenie, na którym zdecyduje, czy w tej
    sytuacji celowe jest utrzymywanie w mocy postanowienia o
    umieszczeniu nastolatki w pogotowiu. Jeśli sąd uzna, że ustały do
    tego przesłanki, może tę decyzję uchylić - powiedział Tchórzewski.

    Niezależnie od tego matka dziewczynki złożyła już wcześniej
    zażalenie na decyzję o umieszczeniu dziecka w pogotowiu. Zażalenie
    to będzie rozpatrywał Sąd Okręgowy."

    "Sprawą 14-latki zajmuje się warszawska prokuratura. Sprawdza ona,
    czy dziewczynka była nakłaniana wbrew swojej woli do przerwania
    ciąży, a także to, czy była zmuszana do niepoddawania się legalnej
    aborcji. Prokuratura sprawdzi, też czy doszło do naruszenia
    tajemnicy lekarskiej w jej sprawie."
  • andnow2 18.06.08, 21:23
    oto link do relacji gazeta.pl, która podała za Katolicką Agencją
    Informacyjną, iż Agata usunęła ciążę w Gdańsku, a Sąd Rodzinny w
    Lublinie uchylił swoje postanowienie o umieszczeniu Agaty w
    pogotowiu opiekuńczym:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5324839,KAI__14_letnia_Agata_z_Lublina_usunela_ciaze.html

    Kilka cytatów z relacji:

    "Katolicka Agencja Informacyjna podała, że 14-latka z Lublina, która
    zaszła w ciążę ze swoim kolegą, poddała się zabiegowi aborcji w
    Gdańsku.

    Dziś był ostatni dzień ciąży, w którym zabieg można było wykonać -
    polskie prawo zezwala na zabieg do 12. tygodnia, jeśli ciąża jest
    wynikiem czynu zabronionego."

    "Tymczasem dziś lubelski Sąd Rejonowy uchylił swoją wcześniejszą
    decyzję o umieszczeniu w pogotowiu opiekuńczym. Nastolatka wraca pod
    opiekę matki. Decyzja sądu zapadła na posiedzeniu niejawnym. Sędzia
    Anna Rybicka - Hałabis przeczytała orzeczenie w obecności
    dziennikarzy; uzasadnienia nie ujawniła."
  • andnow2 19.06.08, 09:03
    to tytuł relacji Katarzyny Wiśniewskiej i dwóch innych autorów na
    gazeta.pl:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5326771,Matka_Agaty__Skad_maja_takie_informacje__.html

    Poniżej kilka cytatów z relacji:

    "Katolicka Agencja Informacyjna podała wczoraj, że 14-letnia Agata z
    Lublina przerwała ciążę i że zabieg przeprowadzono
    najprawdopodobniej w Gdańsku.

    - Nie wiem, skąd wzięli te informacje. Nigdy z KAI ani z nikim o
    tym, co chcemy zrobić, nie rozmawiałam. I nie zamierzam -
    powiedziała nam wczoraj matka Agaty.

    Razem z prawniczką rodzina nastolatki rozważy wystąpienie na drogę
    sądową.

    - Ustawa o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności
    przerywania ciąży zobowiązuje wszystkie osoby wykonujące czynności
    związane z jej realizacją do bezwzględnego zachowania tajemnicy.
    Spodziewam się telefonów do Prokuratury Krajowej, że doszło do
    naruszenia prawa. Na pewno będzie to wyjaśniała Prokuratura Rejonowa
    dla Warszawy-Śródmieścia, która prowadzi wszystkie poboczne wątki
    tej sprawy - mówi rzecznik Prokuratury Krajowej Ewa Piotrowska."

    "Po depeszy agencji sprawę komentowali obradujący w Katowicach
    biskupi, odpowiadając na pytania dziennikarza KAI.

    - Wygrała ideologia śmierci. To tragedia. Zginął człowiek, zostało
    zranione także serce matki, która broniła tego dziecka do końca, a
    szantażowana nie poradziła sobie z naciskami - ubolewał bp łomżyński
    Stanisław Stefanek.

    Metropolita gdański abp Sławoj Leszek Głódź: - Mówiłem, że jeśli
    zakończy się to dramatycznie, to w tym dramacie będzie miał udział
    także świat mediów. Niestety, tak się stało.

    - Czasem trzeba umieć przegrywać, ale szczególnie boli to, że w tym
    przypadku przegrana niesie ze sobą śmierć niewinnego dziecka - mówił
    abp Józef Życiński, metropolita lubelski.

    Sprawę ciężarnej nastolatki biskupi ujęli też w komunikacie wydanym
    po zakończeniu obrad. "Episkopat wyraża wdzięczność i szacunek tym
    wszystkim, którzy okazali wrażliwość sumień i w dramatycznie trudnej
    sytuacji młodej uczennicy z Lublina bronili życia poczętego" -
    czytamy. Biskupi podziękowali lekarzom, prawnikom i Radzie Etyki
    Mediów, która skrytykowała media za relacjonowanie historii
    Agaty: "Wszystkich ich zjednoczyła świadomość godności macierzyństwa
    oraz troska o nienaruszalność poczętego życia, okazywana z kulturą i
    poczuciem chrześcijańskiej odpowiedzialności".

    Na konferencji prasowej abp Józef Życiński bronił ks. Krzysztofa
    Podstawkę, który "z racji pełnienia funkcji dyrektora Domu Samotnej
    Matki otrzymał informację, że w szpitalu znajduje się dziewczynka,
    które może potrzebować pomocy". - Tego rodzaju rozmowy przeprowadza
    się bardzo często. Dziewczynka o rozmowie z księdzem poinformowała
    bliskich, a ci nagłośnili sprawę - powiedział metropolita lubelski.
    Skrytykował tych, którzy "w imię źle pojętej nowoczesności zachęcali
    dziewczynkę do usunięcia ciąży". Cytując Jacka Kuronia, użył
    określenia "dewotki ateizmu". - Musimy pytać, co robić, by w wolnej,
    demokratycznej Polsce ci, którzy odwołują się do głosu sumienia, nie
    byli przedstawiani jako wrogowie porządku społecznego, bo oni
    kierują się Dekalogiem, który jest trochę starszy od innych
    regulacji prawnych - spuentował abp Życiński."


    "Lubelski Sąd Rejonowy uchylił wczoraj postanowienie z 3 czerwca o
    umieszczeniu dziewczynki w pogotowiu opiekuńczym. Uzasadnienie
    decyzji jest tajne.

    Sąd postanowił umieścić ciężarną Agatę w pogotowiu, gdy wszczął
    postępowanie o pozbawienie praw rodzicielskich jej rodziców. Chciał
    ograniczyć kontakt dziewczynki z rodziną, bo - według informacji
    policji - miała namawiać ją do usunięcia ciąży.

    - Sąd podjął słuszną decyzję, bo wobec istniejących okoliczności
    umieszczenie dziewczynki w pogotowiu było krzywdzące dla całej
    rodziny - komentuje Anna Kapuścińska-Spinelli, adwokatka rodziny.

    - Bardzo się cieszę, mam teraz nadzieję, że prawa rodzicielskie nie
    zostaną nam odebrane - dodała matka Agaty, która do sądu przyszła z
    mężem.

    Co teraz? - Na razie czekamy na prawomocne orzeczenia w toczącej się
    sprawie rodziny Agaty. Potem rozważymy wystąpienie na drogę sądową
    przeciwko KAI - powiedziała Kapuścińska-Spinelli."


    "Helsińska Fundacja Praw Człowieka napisała list do premiera Donalda
    Tuska. Fundacja uważa, że sytuacja, w której znalazła się Agata,
    jest efektem niewykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw
    Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc. Trybunał wskazywał Polsce
    potrzebę "stworzenia procedury odwoławczej od decyzji lekarzy,
    którzy odmawiają wyrażenia zgody na dokonanie zabiegu przerywania
    ciąży". Dalej czytamy, że "zaniepokojenie w tej sprawie budzi także
    naruszenie prawa do prywatności 14-letniej Agaty poprzez ujawnienie
    jej danych osobowych oraz zakłócenie pobytu w szpitalach
    publicznych, w których przebywała"."

  • snajper55 17.06.08, 00:50
    extorris napisał:

    > prosze bardzo:
    >
    > 1. Lekarz ma obowiązek udzielać pacjentowi lub jego ustawowemu przedstawicielowi
    > przystępnej informacji o jego stanie zdrowia, rozpoznaniu, proponowanych oraz
    > możliwych metodach diagnostycznych, leczniczych, dających się przewidzieć
    > następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu.
    >
    > i jeszcze
    >
    > 1. Lekarz może wykonać zabieg operacyjny albo zastosować metodę leczenia lub
    > diagnostyki stwarzającą podwyższone ryzyko dla pacjenta, po uzyskaniu jego
    > pisemnej zgody.
    >
    > 2. Przed wyrażeniem zgody przez pacjenta w sytuacji, o której mowa w ust. 1,
    > lekarz ma obowiązek udzielenia mu informacji zgodnie z art. 31.

    Gdzie tu jest choć słowo o tym, że lekarz ma obowiązek "UPEWNIĆ SIĘ, ze pacjent
    wyraża zgodę świadomie i dysponuje pełnią wiedzy" ??? Lekarz nie ma obowiązku
    się upewniać. Powinien pacjenta poinformować a pacjent decyduje.

    > sytuacja niecierpiaca zwloki w kontekscie tego przepisu jest sytuacja pilnej
    > medycznej koniecznosci

    Sytuacja niecierpiąca zwłoki to sytuacja niecierpiąca zwłoki a sprawa aborcji
    jest taką sprawą.

    > to nie jest sytuacja w ktorej ciaze trzeba usunac, tylko mozna usunac - to
    > spora roznica

    No to jeszcze raz: ""Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym
    przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo
    utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz
    w innych przypadkach niecierpiących zwłoki."

    > swoja droga nasza dyskusja sprowadza sie do wykazywania luk w prawie i
    > mozliwosci niejednoznacznych interpretacji to dlatego to prawo nie dziala

    Prawo nie działa, bo jest łamane. Mam nadzieję, iż w końcu ci, którzy je łamią
    poniosą konsekwencje. Może tym razem, bo ten skandal stał się zbyt głośny.

    > jesli zapisy ustawowe dopuszczajace aborcje maja byc w polsce realizowane,
    > panstwo musi stworzyc warunki umozliwiajace korzystanie z tego prawa
    > takie, ktore z jednej strony nie naruszaja autonomii decyzji lekarskich, z
    > drugiej chronia zarowno pacjentke jak i lekarza przed szykanami i napietnowaniem

    A z jakiego to powodu lekarze są szykanowani i piętnowani ??? Chyba jedynie
    wtedy, gdy prawo łamią ? Tylko trudno nazwać coś takiego szykanowaniem.

    S.
    --
    vicky17: "a ja dzisiaj zasuwalam parenascie kilometrow wplaw lodeczka"
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 07.06.08, 12:46
    loraphenus napisał:

    > Kuriozum, które wymyślili jakby nie patrząc prawnicy ma miejsce w
    codziennej
    > pracy lekarza. Jest on osobą zaufania publicznego a nie
    funkcjonariuszem publicznym.

    Podobnie zresztą, jak, n.p. notariusz, biegły rewident, radca
    prawny, adwokat i niektóre inne zawody zufania publicznego.

    Dlaczego lekarz, miałby być funkcjonariuszem publicznym?! Chyba,
    mimo prawie ujednoliconych strojów służbowych, nie chcecie stać się
    kolejną służbą mundurową?!

    Pamiętam, jak nerwowo reagował obs2 i niektórzy inni uczestnicy tego
    forum, zanim dyskutanci spoza branży przyswoili sobie, że wolicie
    nazywać się "ochroną zdrowia", zamiast "służbą zdrowia".

    A zupełnie serio, to problem sprowadza się jedynie do kwalifikacji
    karnoprawnej związanej z tym, że w pozaborowej mentalności wielu
    Polaków bardziej nagannym jest uderzenie w twarz silnego i
    uzbrojonego po zęby policjanta, niż bezbronnej niewiasty. Jeśli
    chodzi o mnie, to uważam, że na obecnym etapie rozwoju
    cywilizacyjnego relacje te powinny zostać odwrócone.
  • loraphenus 07.06.08, 14:21
    że niewielu ludzi w tym kraju obchodzi to co ja uważam, Pan uważa i inni uważają.

    Tym niemniej uderzenie pielęgniarki na izbie przyjęć przez pacjenta powinno być
    ścigane z urzędu, bez względu na charakter obrażeń, czy poniżej 7dni czy powyżej.

    Chyba to mamy na myśli.

    P.S. Jak świat światem żaden osobnik nie uderzy adwokata czy radcy prawnego w
    stanie wzburzenia będąc - gdyż obawia się potem o uczulenie całej Temidy na
    swoją osobę...w imię tzw. solidarności zawodowej, która w tym wypadku przyjmuje
    jakże patologiczny wymiar.

    Tak. Cudze pod lasem, swojego pod nosem. Albo - w oku bliźniego belkę,w swoim
    drzazgi nie widzimy...
  • loraphenus 07.06.08, 14:24
    uniemożliwiałby zrobienie z pielęgniarki czy ratownika medycznego lub lekarza
    funkcjonariusza publicznego, chronionego przed napaścią i agresją z mocy prawa?

    Nie trzeba nam mundurów.

    P.S. Ja nie mam problemu agresji pacjentów, w miejscu gdzie pracuję takie rzeczy
    się nie zdarzają. Aczkolwiek jest to miejsce za Odrą.
  • snajper55 07.06.08, 14:28
    loraphenus napisał:

    > uniemożliwiałby zrobienie z pielęgniarki czy ratownika medycznego lub
    > lekarza funkcjonariusza publicznego, chronionego przed napaścią i agresją z
    > mocy prawa?
    >
    > Nie trzeba nam mundurów.

    Co to znaczy "zrobienie z kogoś funkcjonariusza publicznego" ??? Kto robi z
    ludzi funkcjonariuszy publicznych i czy to bardzo boli ?

    Funkcjonariuszem sie jest lub sie nim nie jest. Lekarz nim nie jest. Decyduje o
    tym art. 115 § 13 kk.

    S.
    --
    Z forum Ezoteryka i bioterapia:
    Sex astralny-czy ktoś wie jak sie przed tym bronic?
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • loraphenus 07.06.08, 14:30
    a przydało by się , aby był. Z wielu względów snajperze. Uderzenie w twarz
    policjantki na służbie jest ryzykowne, uderzenie pielęgniarki nie.

  • andnow2 08.06.08, 09:08
    loraphenus napisał:

    > ale własnie o tym mówię że nie jest, a przydało by się , aby był.
    > Z wielu względów snajperze. Uderzenie w twarz
    > policjantki na służbie jest ryzykowne, uderzenie pielęgniarki nie.

    Chodzi o nadanie lekarzom i pielęgniarkom statusu funkcjonariusza
    publicznego w rozumieniu art. 115 § 13 Kodeksu karnego.

    A domaga się tego loraphenus przede wszystkim po to, by czynna
    napaść na lekarza lub pielęgniarkę były przestępstwami ściganymi
    zawsze z oskarżenia publicznego, niezależnie od czasu trwania
    naruszenia czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia.

    Obecnie pobicie lekarza lub pielęgniarki, gdy obrażenia były
    mniejszej wagi (jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub
    rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni), ścigane jest tak, jak
    każdego innego obywatela, z oskarżenia prywatnego.

    Teoretycznie nadanie statusu funkcjonariusza lekarzom i
    pielęgniarkom jest oczywiście możliwe, bo ustawodawcy w zasadzie
    wszystko wolno, nawet stwierdzić, że rak jest rybą i nakazać
    zwracanie się do niego "panie rybo", zamiast "panie raku".

    Każdy kij ma jednak dwa końce. Karnoprawny status funkcjonariusza
    publicznego ogranicza posiadającą taki status jednostkę w jej
    prawach. Za funkcjonariusza państwowego decyzje w wielu sprawach
    podejmuje państwo. Sam funkcjonariusz nie może zrezygnować ze
    scigania napastnika, nawet gdyby z jakichkolwiek względów sobie tego
    nie życzył.

    Uznanie za funkcjonariusza państwowego skutkowałoby także
    stosowaniem do lekarzy i pielęgniarek również wielu innych
    przepisów, n.p. przewidujących karalność lub też wyższe kary za
    czyny, które w wypadku "normalnych" ludzi czynami karalnymi nie są
    lub są kwalifikowane inaczej, w tendencji łagodniej.

    Dla przykładu przytoczę art. 231 § 1 Kodeksu karnego:

    "Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia
    lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu
    publicznego lub prywatnego,

    podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

    Już wyobrażam sobie radość pielęgniarki, która spóźniła się z
    podaniem leku pacjentowi, a ten natychmiast zawiadomił prokuraturę.
  • pamirk 04.06.08, 21:26
    andnow2 napisał:

    "W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
    władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
    ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak."

    --------Tak jest w teorii. Jako pacjent stwiedzam, że jest...-----
  • andnow2 05.06.08, 09:19
    pamirk napisał:

    > "W monteskiuszowskim trójpodziale władz, jedna z nich, to właśnie
    > władza sądownicza. Wśród dwóch pozostałych władz wyróżniamy
    > ustawodawczą i wykonawczą. Władzy lekarskiej po prostu brak."
    >
    > --------Tak jest w teorii. Jako pacjent stwiedzam, że jest...-----


    Oczywiście masz rację. W szczególności z uwagi na wagę dóbr, które
    ratują lekarze, ich władza faktyczna nad chorym pacjentem jest
    bardzo duża, często absolutna. Pacjent powierza im ufnie swoje
    najwyższe dobra, bo zdrowie i życie.

    Dlatego wykonywanie tego zawodu wymaga dochowania najwyższych
    standardów, a najlepszą gwarancją dochowania standardów i zarazem
    najlepszą drogą budowy zaufania pacjenta do lekarza jest otwartość
    lekarzy na przejrzystą weryfikację wykonywania przez nich zawodu i
    gotowość przyznania popełnianych niekiedy błędów, bo przecież
    zdarzyć się mogą one każdemu, bo nikt nie jest nieomylny.
  • snajper55 05.06.08, 13:08
    andnow2 napisał:

    > Oczywiście masz rację. W szczególności z uwagi na wagę dóbr, które
    > ratują lekarze, ich władza faktyczna nad chorym pacjentem jest
    > bardzo duża, często absolutna. Pacjent powierza im ufnie swoje
    > najwyższe dobra, bo zdrowie i życie.

    To tak samo jak pasażer powierza swoje zdrowie i życie kierowcy busa. Jego
    władza nad przewożonym pasażerem jest bardzo duża, często absolutna.

    > Dlatego wykonywanie tego zawodu wymaga dochowania najwyższych
    > standardów, a najlepszą gwarancją dochowania standardów i zarazem
    > najlepszą drogą budowy zaufania pacjenta do lekarza jest otwartość
    > lekarzy na przejrzystą weryfikację wykonywania przez nich zawodu i
    > gotowość przyznania popełnianych niekiedy błędów, bo przecież
    > zdarzyć się mogą one każdemu, bo nikt nie jest nieomylny.

    No właśnie. A kierowcy busów nawet nie mają swojego Kodeksu Etyki ani Sądu
    Kierowców Busów, a pasażerowie - Rzecznika Praw Pasażerów. To po prostu skandal.

    S.
    --
    Z forum Ezoteryka i bioterapia:
    Sex astralny-czy ktoś wie jak sie przed tym bronic?
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 05.06.08, 14:19
    snajper55 napisał:

    > To tak samo jak pasażer powierza swoje zdrowie i życie kierowcy
    busa. Jego
    > władza nad przewożonym pasażerem jest bardzo duża, często
    absolutna.

    Mutatis mutandis masz absolutnie rację.


    > No właśnie. A kierowcy busów nawet nie mają swojego Kodeksu Etyki
    ani Sądu
    > Kierowców Busów, a pasażerowie - Rzecznika Praw Pasażerów. To po
    prostu skandal.

    Też, co do zasady trudno się z Tobą nie zgodzić.

    Całe szczęście, że ta cechowa mentalność i żądania szerokiej,
    cechowej autonomii zachowały się tylko w niektórych korporacjach.
    Szkoda tylko, że właśnie w tych, które - przynajmniej we własnym
    przekonaniu - oddaliły się o lata świetlne od tradycyjnej
    mentalności cechowej.
  • marcinoit 03.06.08, 21:38
    hmm jakos nie czuje sie zamachniety :)
  • andnow2 09.06.08, 21:58
    świadczą i współczesne doniesienia z różnych stron świata.

    Oto przykład z Włoch, link do relacji zatytułowanej: "Skandal we
    Włoszech - lekarze zabijali dla pieniędzy":

    wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=10036497&ticaid=160a5&_ticrsn=3

    Cytat z relacji:

    "Pod zarzutem zabójstwa oraz oszustw aresztowano w Mediolanie 14
    lekarzy prywatnej kliniki, w której ujawniono gigantyczny skandal.
    Jak się okazało, lekarze przeprowadzali niepotrzebne operacje po to,
    żeby zarobić i uzyskać zwrot kosztów z publicznej służby zdrowia.
    Pięć osób zmarło, między innymi 92-letnia kobieta, poddana trzem
    operacjom w ciągu kilku miesięcy. Zatrzymanym postawiono zarzuty
    oszustw, wyłudzenia co najmniej 2,5 miliona euro z narodowego
    funduszu zdrowia i inne przestępstwa.

    Dochodzenie ujawniło, że w klinice przeprowadzono całą serię
    zbędnych, niewytłumaczalnych czy wręcz zabójczych operacji. W 88
    przypadkach zabiegi te spowodowały uszczerbek na zdrowiu. Na razie
    śledczy mówią o pięciu przypadkach, które można zakwalifikować jako
    umyślne zabójstwa. Wiadomo też o dziesięciu przypadkach leczenia
    gruźlicy poprzez usunięcie płuca.

    Skonfiskowano 4 tysiące kart pacjentów. Wiele z nich zostało
    prawdopodobnie sfałszowanych."
  • loraphenus 09.06.08, 22:14
    i nazywa się overtreatment.

    w PL nie praktykowane z podstawowego powodu. Procedurę warto wykonywać wtedy,
    kiedy się ona opłaca. W PL wiekszość jest niedoszacowanych i ...
  • andnow2 09.06.08, 23:21
    loraphenus napisał:

    > to zjawisko znane w świecie od wielu lat i nazywa się
    overtreatment.
    > w PL nie praktykowane z podstawowego powodu. Procedurę warto
    wykonywać wtedy,
    > kiedy się ona opłaca. W PL wiekszość jest niedoszacowanych i ...


    przynajmniej wydaje się, iż w tej sferze należy upatrywać głównej
    motywacji zjawiska.

    Natomiast z punktu widzenia tematyki tego wątku bardziej istotne
    jest naganne moralnie igranie zdrowiem i życiem pacjentów poprzez
    poddawanie ich zbędnym, a nieobojętnym, a niekiedy wręcz szkodliwym
    procedurom i zabiegom.

    Wydaje mi się, że pamiętam jakieś relacje dotyczące zarzutów
    overtreatmentu wobec dwóch warszawskich szpitali, ale na szczęście
    nie było tam aspektu narażenia pacjentów.

    Moja intuicja podpowiada, że w miarę śrubowania wydajności
    i "uprzemysłowiania" procesu leczenia w dużych i wielkich
    placówkach, rośnie skłonność do tego typu manipulacji.
  • loraphenus 10.06.08, 00:36
    i tak i nie lub nawet niekoniecznie.

    świadomy overtreatment jest wykonywany właśnie z przesłanek ekonomicznych.
    Wskazania sie naciąga choć efekt z góry do przewidzenia. Swego czasu w Niemczech
    robiono operacje protezowania stawu biodrowego u każdego, nawet z terminalną
    chorobą nowotworową i zapaleniem płuc w wieku 90 lat...choć zdania były podzielone.

    Summa summarum rozchodziło się o pieniądze. Zmiana wyceny procedur rozwiązała
    problem...
  • andnow2 17.06.08, 22:33
    Link do relacji na gazeta.pl opisującej wypadek samooskarżenia przez
    lekarza, który popełnił ewidentny błąd:

    miasta.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,5318103,Chirurg_skazany_za_wyciecie_plodu.html

    Obszerny cytat z relacji:

    "Na 2 lata w zawieszeniu na 5 lat skazał Sąd Rejonowy w Cieszynie
    Stanisława K., chirurga ze Szpitala Śląskiego, który podczas
    operacji przepukliny dokonał przypadkowej aborcji - wyciął pacjentce
    macicę z siedmiomiesięcznym płodem.
    27 stycznia 2005 roku w Szpitalu Śląskim w Cieszynie Stanisław K.
    przeprowadzał operację przepukliny pachwinowej u 48-letniej
    pacjentki z Zebrzydowic. Chirurg nie wiedział, że Zofia W. jest w
    siódmym miesiącu ciąży i podczas zabiegu wyciął pacjentce macicę.
    Dziecko (zdrowy chłopczyk) zmarło. Chirurg sam powiadomił dyrekcję
    szpitala, a ta kazała mu poinformować prokuraturę.

    W czasie śledztwa okazało się, że pacjentka o tym, że była w ciąży,
    dowiedziała się dopiero po operacji. Myślała, że brak miesiączki
    spowodowany jest klimakterium. Nie czuła też ruchów dziecka -
    prawdopodobnie dlatego, bo przed kolejną operacją przepukliny nosiła
    specjalny pas ściągający. Kobieta (matka dwójki dzieci), choć
    przeżyła szok, nie wniosła oskarżenia przeciwko chirurgowi.
    Prokuratura zajęła się sprawą z urzędu.

    Śledztwo trwało aż trzy lata, gdyż prokuratura miała kłopot z
    uzyskaniem opinii biegłych. Ostatecznie jednak biegli stwierdzili
    błąd w sztuce - przed usunięciem macicy chirurg nie poprosił o
    konsultację medyczną ginekologa i nie zlecił badania USG jamy
    brzusznej. Lekarzowi postawione zostały dwa zarzuty: pozbawiania
    zdolności płodzenia i nieumyślnego spowodowania śmierci, za co grozi
    od roku do nawet 12 lat więzienia.

    Mimo, że chirurg nie czuł się winny i twierdził, że chciał uchronić
    pacjentkę przed kolejną operacją (podczas wycinania przepukliny
    zauważył, że macica jest sina i był przekonany, że ma do czynienia z
    nowotworem) sąd skazał go na 2 lata w zawieszeniu na 5 lat,
    wymierzył grzywnę oraz nakazał opłacić koszty sądowe.

    Wyrok jest nieprawomocny. Lekarz zapowiedział apelację."


    Źródło: Gazeta Wyborcza Bielsko-Biała
  • andnow2 25.06.08, 16:58
    Narzekano już na tym forum na szykany wobec pokrzywdzonych
    pragnących uzyskać wgląd w dokumentację postępowań prowadzonych
    przez okręgowych rzeczników odpowiedzialności zawodowej.

    Coś takiego spotkało i jedną z moich klientek. Termin przeglądania
    akt wyznaczono na dzień po upływie terminu do złożenia zażalenia, a
    w wyznaczonym dniu akt już nie było, bo zostały przekazane
    Naczelnemu Rzecznikowi wraz z zażaleniem.

    Pozytywnie zaskoczono nas w tej sprawie w biurze Naczelnej Rzecznik
    Odpowiedzialności Zawodowej. Pokrzywdzonej umożliwiono wgląd w akta
    i wydano kopie wybranych dokumentów.

    Oby ta miła atmosfera relacji z pokrzywdzonymi z biura Naczelnej
    Rzecznik udzieliła sie również biurom rzeczników okręgowych.
  • andnow2 25.07.08, 18:03
    Oto link do relacji na interia.pl zatytułowanej: "Walczy o własną
    eutanazję" o odmowie zgody na eutanazję kobiecie, która przegrała
    procesy o odpowiedzialność za błędy medyczne:

    polskalokalna.pl/wiadomosci/warminsko-mazurskie/news/walczy-o-wlasna-eutanazje,1152243,3286


    Poniżej obszerny cytat z relacji:

    "Sąd Okręgowy w Elblągu oddalił w piątek wniosek o eutanazję, której
    domaga się Elżbieta R. z Ostródy (warmińsko-mazurskie). Kobieta
    twierdzi, że jest ofiarą błędów lekarskich i "ma już dość
    dochodzenia swych spraw w sądach".

    Sędzia Arkadiusz Fall uzasadniając oddalenie powództwa powiedział,
    że "życie jest chronione przez Konstytucję; co oznacza, że sąd nie
    może swą decyzją procesową pozbawiać prawa do życia".

    Według sądu, powódka chciała by elbląski sąd rozpatrując wniosek o
    eutanazję podważył prawomocne już wyroki w jej sprawach
    (niekorzystne dla niej - red). Chodzi o sprawę dotyczącą rzekomych
    błędów lekarskich popełnionych wobec Elżbiety R. oraz o sprawę o
    odszkodowanie, którego domagała się kobieta.

    - Domagam się zgody na eutanazję, bo mam już dość życia w tym kraju,
    gdzie są równi i równiejsi wobec prawa. Mam na myśli lekarzy, którzy
    dopuścili się błędów - powiedziała dziennikarzom mieszkanka Ostródy.

    Jak dodała, "nie chce umrzeć po cichu"; chce pokazać, że jest tak
    jak setki innych osób ofiarą błędów lekarskich i wymiaru
    sprawiedliwości. Jej zdaniem sądy są nieobiektywne i stronnicze.

    Historia choroby Elżbiety R. rozpoczęła się w 1988 r., gdy urodziła
    czwarte dziecko. Skutkiem ciężkiego porodu było schorzenie narządów
    kobiecych. W 1991 r. Elżbieta R. przeszła operację narządów rodnych,
    w konsekwencji czego - jak twierdzi poszkodowana - doszło do
    przepukliny narządów wewnętrznych. Według kobiety, jest to skutek
    błędu lekarskiego.

    Jak mówi Elżbieta R. od 8 lat na drodze sądowej bezskutecznie
    dochodzi swych praw jako pokrzywdzona. Prokuratura umorzyła sprawę
    dotyczącą błędu lekarskiego; kobieta przegrała także sprawę, w
    której domagała się odszkodowania w wysokości pół miliona złotych od
    lekarzy, którzy - jej zdaniem - wadliwie przeprowadzili operację.

    - Żądanie eutanazji jest bardzo dobrze przemyślane, bo wniosek do
    sądu został złożony w 2006 roku, ale dopiero teraz sąd okręgowy w
    Elblągu zajął się nim - powiedziała kobieta.

    Decyzja sądu okręgowego w Elblągu jest nieprawomocna. Kobieta
    zapowiedziała, że złoży apelację do sądu w Gdańsku.

    Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy skarżący domaga się prawa do
    eutanazji. W roku ubiegłym 33-letni Janusz Świtaj z Jastrzębia
    Zdroju domagał się zaprzestania uporczywej terapii. Świtaj od 1993
    roku jest sparaliżowany - w wyniku wypadku samochodowego został
    zmiażdżony jego rdzeń kręgowy i złamane kręgi szyjne. Od 1999 roku
    opiekują się nim rodzice.

    Po nagłośnieniu sprawy przez media Janusz Świtaj zaczął pracować dla
    Fundacji Anny Dymnej "Mimo wszystko", podjął także naukę w liceum. W
    kwietniu tego roku otrzymał wózek inwalidzki, sterowany oddechem i
    może opuszczać swoje mieszkanie."

    Źródło informacji: PAP

  • ophtalmica 25.07.08, 21:00
    albo artykuł napisany pobieżnie, albo ja nie umiem się doczytać o co
    chodzi?
    Co to jest przepuklina narządów wewnętrznych?
    A eutanazja ma być powodowana bezsilnością w walce z lekarzami?
    czy w walce w sądzie?
    czy przegraną w procesie wytoczonym niesłusznie?
    czy chodzi o żal z powodu powikłań po zabiegu?
    czy mowa jest o błędzie czy o zaniedbaniu?
  • extorris 25.07.08, 22:22
    trudno traktowac powaznie artykul napisany ma podstawie wynurzen osoby, ktora
    najbardziej chory ma przede wszystkim "lokiec"
  • ophtalmica 25.07.08, 22:58
    no chyba, że to pismo dla ortopedów czy lekarzy sportowych, i chodzi
    o jakiś kazuistyczny łokieć :-), a jest sprzedawcą sukna- i jak tu
    teraz odmierzać materiał ?
    ;-)
  • andnow2 28.07.08, 23:57
    to tytuł relacji na gazeta.pl o proteście rodziców przeciw ich
    zdaniem błędnie ustalonej przyczynie zgonu ich dziecka:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5497515,Zwloki_dziecka_przelezaly_w_kostnicy_21_lat.html


    Poniżej obszerny cytat z relacji:

    "Rada okręgu Enfield w Londynie postanowiła, wbrew woli rodziców,
    pochować zwłoki dziecka przetrzymywane w kostnicy od 21 lat - podaje
    brytyjski dziennik "The Guardian".

    Christopher Blum zmarł w czerwcu 1987 roku mając 4 miesiące. Jego
    zamrożone zwłoki do tej pory przetrzymywane są w kostnicy w
    północnym Londynie, bo rodzice dziecka nie chcą zgodzić się na
    pochówek. Twierdzą, że patolog podał fałszywą przyczynę zgonu ich
    syna i domagają się zbadania sprawy.

    W dniu śmierci matka chłopca, Mary Blum, zabrała Christophera do
    szpitala, bo wymiotował po podaniu potrójnej szczepionki przeciw
    krztuściowi, polio i tężcowi. Po zahamowaniu objawów, matka wróciła
    z dzieckiem do domu i położyła je spać. Około godz. 21 ojciec
    Christophera, Steve Blum, znalazł nieżywego syna z rączkami
    przystawionymi do głowy i zaschniętą krwią wokół nosa. Próbował go
    reanimować, ale było już za późno.

    Po podwójnej sekcji zwłok patolog stwierdził, że zgon nastąpił w
    wyniku śmierci łóżeczkowej. Jednak rodzice dziecka twierdzą, że
    przyczyną śmierci Christophera była szczepionka.

    Rada okręgu Enfield, która tygodniowo płaci 15 funtów za
    przechowywanie zwłok w kostnicy, postanowiła pochować dziecko, mimo,
    że rodzice Christophera nie dopełnili formalności, i do tej pory nie
    zgłosili jego zgonu. Państwu Blum wyznaczono czas do 18 sierpnia na
    podpisanie aktu zgonu. Ojciec dziecka zapowiedział jednak, że się
    nie ugnie. "To obrzydliwe i skandaliczne" powiedział "Guardianowi"
    Blum. "Nie mają prawa ruszać ciała Christophera. Nie mają też prawa
    podpisać aktu zgonu w naszym imieniu".

    Rada z Enfield otrzymała już zgodę od sądu na zarejestrowanie zgonu
    Christophera, na podstawie ustawy dotyczącej zdrowia publicznego, i
    rozpoczęła procedurę mającą na celu pochowanie dziecka."
  • andnow2 06.08.08, 22:32
    Macie chyba jednak rację przyrównując Polskę do krajów trzeciego
    świata. Oto link do relacji na interia.pl zatytułowanej "Pielgrzym
    obudził się w kostnicy":

    fakty.interia.pl/ciekawostki/news/pielgrzym-obudzil-sie-w-kostnicy,1158473

    Poniżej interesujący cytat z relacji przytaczającej również
    wypowiedź jednego z hinduskich lekarzy:

    "Wśród zabitych początkowo odnotowano również 19-letniego Mange
    Rama. Okazało się jednak, że mężczyzna jedynie stracił przytomność i
    szczęśliwie zdążył się obudzić zanim lekarze rozpoczęli sekcję zwłok.

    - Obudziłem się w samym środku rzędu zwłok czekających na sekcję -
    powiedział Ram. - Miałem sucho w gardle więc poprosiłem o wodę.
    Lekarze i pielęgniarki byli oszołomieni. Domyślam się, że
    moje "zmartwychwstanie" nieźle ich wystraszyło - dodał z uśmiechem.

    Sat Pal Aggarwal, lekarz opiekujący się pielgrzymami, przyznał, że
    nie sprawdzano zbyt dokładnie, czy ofiary paniki żyją czy nie. -
    Umieściliśmy wszystkie zwłoki w ciężarówkach nie badając tętna -
    powiedział."

    Lekarz warszawskiego pogotowia Andrzej M. też stwierdził zgon
    kierowcy uwięzionego we wraku auta, bez dostatecznego zbadania.
    Tylko spostrzegawczości policjantów kierowca zawdzięcza, że trafił
    jednak do szpitala, a nie do kostnicy:

    www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936
  • andnow2 10.08.08, 18:59
    to tytuł relacji na wp.pl:

    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Lamanie-praw-pacjenta-w-polskich-szpitalach,wid,10236992,wiadomosc_video.html

    Poniżej obszerny cytat z relacji:

    "Złe traktowanie przez lekarzy, utrudniony dostęp do leczenia i
    dezorientacja - to najczęstsze bolączki polskich pacjentów. W ciągu
    roku do Biura Praw Pacjenta przy Ministerstwie Zdrowia wpływa około
    20 tysięcy skarg.

    Dyrektor Biura Krystyna Kozłowska powiedziała, że kilka razy w
    tygodniu interweniuje w sprawach, kiedy zagrożone jest życie
    chorego. Jednak pacjenci głównie narzekają na sposób traktowania ich
    przez lekarzy. Chorym brakuje przystępnej informacji o stanie
    zdrowia i sposobie leczenia. Szpitale domawiają wydania kopii
    dokumentacji medycznej. Zgłaszane są też sytuacje korupcyjne. Nieco
    mniej jest skarg na błędy medyczne.

    Dyrektor Kozłowska przyznaje, że pacjenci często są zagubieni i nie
    znają swoich praw. Nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, kiedy chory jest
    przewożony od szpitala do szpitala i wszędzie odmawiają przyjęcia.

    Pacjent ma wiele możliwości, aby dochodzić swoich praw i walczyć o
    odszkodowanie w przypadku zaniedbań ze strony szpitala czy personelu
    medycznego. W takich przypadkach warto skorzystać z pomocy biura
    albo rzeczników praw pacjenta, którzy są przy każdym oddziale NFZ."
    (sm)
  • dwimmerling 10.08.08, 19:47
    Poza tym,rozbroila mnie jedna rzecz:
    >Nieco
    > mniej jest skarg na błędy medyczne.
    Pomijajac oczywista paranoje posadzania o wszystko,co pacjentowi
    wyda sie bledem medycznym,bo nie jest tak,jak jemu sie wydaje,ze byc
    powinno,to z tekstu wynika,ze pozwania o "bo sie do mnie nie
    usmiechnal" stanowia polowe pozwow...

    Co do dokumentacji medycznej-helloł,ona nalezy do szpitala!!!Pacjent
    dostaje wypis-i po co mu,u diabla,cokolwiek wiecej...?!
  • slav_ 10.08.08, 19:53
    >Dyrektor Biura Krystyna Kozłowska powiedziała, że kilka razy w
    >tygodniu interweniuje w sprawach, kiedy zagrożone jest życie
    >chorego.


    Kilka razy w tygodniu??? Zagrożone życie ??? Interweniuje ???
    Rozumiem że życie to ratuje.
    To jest lepsza niż Superman.
    Aż się chce usłyszeć coś więcej na ten temat.
    Bo posądzanie p. Krystyny Kozłowskiej o mitomanię było by chyba niestosowne?
  • andnow2 12.08.08, 13:59
    "Pielęgniarka zamieszczała makabryczne zdjęcia w sieci", to tytuł
    relacji na wp.pl:

    wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Pielegniarka-zamieszczala-makabryczne-zdjecia-w-sieci,wid,10249308,wiadomosc.html?
    ticaid=1669d&_ticrsn=3

    Poniżej obszerny cytat z relacji:

    "Pielęgniarka uprawiała osobliwy proceder - podczas operacji robiła
    zdjęcia aparatem w telefonie komórkowym, następnie umieszczała je w
    internetowym serwisie Facebook - podała szwedzka stacja telewizyjna
    SVT.

    Na zdjęciach robionych podczas zabiegów neurologicznych w
    sztokholmskim Instytucie Karolińskim widać rany otwarte i odsłonięty
    kręgosłup.


    Dyrektor szpitala Mikael Svensson przyznał, że jest zaszokowany, że
    mogło dojść do czegoś takiego. Powiedział też, że Instytut
    Karoliński, w którym co roku przyznawane są nagrody Nobla w
    dziedzinie medycyny, będzie musiał teraz zrobić wszystko, by
    naprawić nadszarpnięty wizerunek i odbudować zaufanie pacjentów do
    placówki.

    Svensson poinformował też, że pielęgniarka żałuje swojego
    zachowania; jednak musi się liczyć ze zwolnieniem z pracy.

    Dostęp do kontrowersyjnych zdjęć mieli tylko specjalnie zalogowani
    użytkownicy. Ze zdjęć nie można wywnioskować, kim byli fotografowani
    pacjenci.'
    (pp)
  • loraphenus 18.08.08, 11:57
    Zgodnie z projektem postępowania mają być jawne, a w zespołach orzekających
    zawsze ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia z sądu powszechnego, który
    zadba o przestrzeganie procedur. Pacjent zyska prawo do zadawania pytań,
    powoływania biegłych i świadków, przedstawiania dowodów i występowania jako
    oskarżyciel posiłkowy.
  • andnow2 18.08.08, 13:13
    loraphenus napisał:

    > wszystko świetnie, tylko kto za to zapłaci?
    > Zgodnie z projektem postępowania mają być jawne, a w zespołach
    > orzekających
    > zawsze ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia z sądu
    > powszechnego, który zadba o przestrzeganie procedur. Pacjent zyska
    > prawo do zadawania pytań, powoływania biegłych i świadków,
    > przedstawiania dowodów i występowania jako
    > oskarżyciel posiłkowy.


    i utrzymujące je osoby.

    Uważasz to dotychczasowe rozwiązanie za sprawiedliwe?
  • p.atryk 18.08.08, 13:44
    Przeszanowny andnow2 w odpowiedzi Loraphenusowi ,uzywa
    skomplikowanej przenosni ("do tej pory placily ofiary bledow..."),
    sugerujacej jakoby sady lekarskie mialy cokolwiek kiedykolwiek
    wspolnego z otrzymywaniem/nieotrzymywaniem odszkodowan przez
    pacjentow.

    Jak wszyscy dobrze wiemy, sady lekarskie zajmuja sie jedynie
    odpowiedzialnoscia zawodowa lekarzy. Od odszkodowan byly i beda sady
    cywilne. Jedynie przeszanowny pan radca andnow2 jakos o tym nie wie-
    straszne luki w przygotowaniu zawodowym. Przerazajace luki, rzeklbym.
    Ale szaty porodzierac mozna...to taki szlachetny (i tani, co wazne)
    gest :D

  • andnow2 19.08.08, 02:24
    p.atryk napisał:

    > Przeszanowny andnow2 w odpowiedzi Loraphenusowi ,uzywa
    > skomplikowanej przenosni ("do tej pory placily ofiary bledow..."),
    > sugerujacej jakoby sady lekarskie mialy cokolwiek kiedykolwiek
    > wspolnego z otrzymywaniem/nieotrzymywaniem odszkodowan przez
    > pacjentow.
    > Jak wszyscy dobrze wiemy, sady lekarskie zajmuja sie jedynie
    > odpowiedzialnoscia zawodowa lekarzy. Od odszkodowan byly i beda
    > sady cywilne. ...


    czystości systemowej masz p.atryku absolutnie rację.

    Nie doceniasz jednak p.atryku efektu prejudycjalnego orzeczenia sądu
    lekarskiego lub też orzeczenia rzecznika odpowiedzialności zawodowej
    i opinii biegłych ustanowionych w postępowaniach przed rzecznikiem i
    wpływu tych orzeczeń i opinii na rozstrzygnięcia w postępowaniach
    karnym lub cywilnym przed powszechnym wymiarem sprawiedliwości.

    Dla przykładu, znana już w międzyczasie wielu uczestnikom forum
    kuriozalna opinia biegłego:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

    z kazusu Huberta:

    www.xing.com/app/forum?op=showarticles;id=2613936

    stanowiła podstawę umorzenia postępowania przez rzecznika
    odpowiedzialności zawodowej, a to z kolei zaskutkowało umorzeniem na
    podstawie tej samej opinii również śledztwa prowadzonego przez
    prokuraturę.

    Aktualnie mam do czynienia z umorzeniem postępowania przez
    rzecznika, mimo zagubienia przez szpital historii choroby i braku
    jakichkolwiek działań zmierzających do jej odnalezienia. W
    równolegle prowadzonym postępowaniu cywilnym strona pozwana próbuje
    wykorzystać tę decyzję jako dowód braku odpowiedzialności.
  • loraphenus 19.08.08, 05:55
    Excess flood!

    łamanie netykiety, Do usunięcia!
  • p.atryk 19.08.08, 13:49
    Przeszanowny pan radca andnow2 probuje odpowiedzialnosc za wyroki i
    decyzje sadow powszechnych i prokuratury, przerzucic jednak na sady
    lekarskie? :)
    A gdzie istnieja zapisy, obligujace powyzsze instytucje do uznawania
    decyzji sadu lekarskiego czy ROZ?
    Odpowiem-nie ma takich zapisow.
    To PSI OBOWIAZEK (takie popularne na forum okreslenie) prokuratorow
    i sedziow, by rzetelnie rozpoznac sprawe-a w razie watpliwosci co do
    jakosci decyzji sadu lekarskiego-przeprowadzic postepowanie od zera.

  • loraphenus 19.08.08, 21:28
    prawny, nie powinien przeprosić publicznie uzytkownika p.atryk za fakt
    zniesławienia go - uzywając słowa prostaczek ?

    Czy może radcy prawni używają pojęcia honor w ramach tak zwanej suwerenności
    poglądów i obiektywnych przesłanek.

    Liczę na Pańskie wyjście z twarzą!
  • sithicus 19.08.08, 22:23
    Widzę tylko jedno honorowe wyjście - andnow2 powinien sobie palnąć w łeb. W
    razie braku broni - wystarczy solidna pała.
    --
    “Knowledge is power. Power corrupts. Study hard. Be Evil.”
  • loraphenus 18.08.08, 13:49
    że zachować suwerenność wypowiedzi w sądzie ofiar błędów lekarskich można np. w
    ten sposób , że

    sprzeda Pan nieruchomość w tej podwarszawskiej miejscowości, o której przy
    okazji Pańskiego niechlubnego występu wczorajszego i zniesławienia p.atryka na
    forum była mowa

    i z uzyskanych środków z jej sprzedaży zasponsoruje Pan sądowe widzimisię
    pokrzywdzonych, a także powoła fundacje, na rzecz której Krajowa Izba Radców
    Prawnych, Krajowa Rada Notarialna i Krajowa Rada Adwokacka będą miały ustawowy
    obowiązek odprowadzać 50% swojego rocznego budżetu pod rygorem znacjonalizowania
    majątków członków tychże korporacji, w przypadku zaległości płatniczych.

    Ustawę oczywiście szybko się uchwali, inicjatywa ustawodawcza - 100 tysiecy
    podpisów w tak godnej sprawie szybciutko prawnicy zdobędą.W końcu od wielu lat
    tylko o tym marzą, ale Ci przebiegli lekarze nie dopuszczają ich pisma pod
    obrady Sejmu.

    No i nie ulega najmniejszej wątpliwości że ta godna inicjatywa środowiska
    prawniczego od lat blokowana jest przez Naczelną Radę Lekarską. Ale dośc z tym,
    w końcu jak Pan się tym zajął to sprawiedliwości stanie się zadość.

    Godność zawodu lekarskiego została przywrócona. Wczoraj widzieliśmy jak
    zachowując suwerennośc wypowiedzi i na podstawie obiektywnych przesłanek, z
    godnością właściwą dla radcy prawnego przywrócił ją Pan na forum...

    Z drugiej jednak strony- Nie widzę najmniejszego powodu, by na fantazje sądowe
    pieniaczy składali się lekarze lub podatnicy. Ale mogą np. adwokaci czy radcy
    prawni, bo czemu nie?

  • 1951b 18.08.08, 18:08

    Lorapenus napisał:

    „Z drugiej jednak strony- Nie widzę najmniejszego powodu, by na fantazje sądowe pieniaczy składali się lekarze lub podatnicy.”

    Ja również nie widzę najmniejszego powodu, aby na „fantazje” lekarzy SL prowadzących sprawę lekarza PR, na którego napisałam skargę, składali się podatnicy.
    Były to pieniądze wyrzucone w błoto.

    Pytasz , kto zapłaci za to wszystko?

    Zapłacą ci, którzy obecnie płacą za sprawy toczące się przed SL.
    Z mojego doświadczenia wynika, że SL to karykatura wymiaru sprawiedliwości i czas najwyższy, aby to zmienić.

    Bardzo mi się podoba ten projekt a zwłaszcza to, że w zespołach orzekających ma być niezwiązany ze środowiskiem sędzia sądu powszechnego, który zadba o przestrzeganie procedur.
    Pacjent zyska prawo do zadawania pytań, powoływania biegłych i świadków, przedstawiania dowodów i występowania jako oskarżyciel posiłkowy.

    Sama chętnie bym zadała kilka pytań lekarzom z SL, na które do tej pory nie znam odpowiedzi.

    --
    Ktokolwiek raz dał się poznać jako sprawca wstrętnego oszustwa, ten choćby mówił prawdę, traci wiarygodność.
  • loraphenus 18.08.08, 18:26
    to zadawanie pytań, w przypadku, kiedy pacjent będzie miał misję dziejową
    walczenia z układem i będzie niepoczytalny na przykład. To że ktoś jest
    niepoczytalny nie znaczy automatycznie że nie ma praw obywatelskich - przecież
    może wtedy twierdzić że lekarze zamiast prawidłowej terapii zastosowali terapię
    "ungabunga homatatanowoterapeutyczną" - i będzie chciał sobie powoływać z 50
    biegłych, świadków, etc. - i sąd będzie musiał postępowanie prowadzić....

    Kto za ów cyrk będzie płacił?

    P.S. Chętnie zobaczyłbym np. jak prawnik słucha mechanizmu anafilaksji, obrzęku
    płuc czy chociażby niewydolności wielonarzadowej. Tego nie jest w stanie
    zrozumieć -podobnie jak klinicysta nie zrozumie wykładni prawa
    konstytucjonalnego czy prawa morskiego (strzelam sobie).

    To nie będą przecież wieczorki towarzyskie przy ciastku i kawie.

    Ja oczywiście nie mam nic przeciwko powoływaniu świadków, 200 biegłych nawet i
    10.000 oskarzycieli posiłkowych. Chętnie przyjadę nawet i rzetelnie wykonam
    zleconą ekspertyzę przez sąd, bez stronniczości...

    Pod jednym tylko warunkiem - jak zostanę za to wynagrodzony...

    No i tutaj tkwi diabeł - kto z afantazje będzie płacił- Polacy uwielbiają się
    sądzić... Jeszcze dajmy sędziemu sądu powszechnego prawo do zwalniania z kosztów
    sądowych przed sadem lekarskim i będzie fajnie.

    Podoba mi się rozwiązanie z kilku stanów USA. Tam, jeśli pacjent nie udowodni
    winy lekarzowi, musi mu zapłacić równowartość kwoty, o którą pozywał.... Od
    wprowadzenia tego zapisu zaskarżalność spadła kilkudziesięciokrotnie.

    Ale o tym niech koledzy pracujący w USA napiszą, jeśli będą chcieli.
  • loraphenus 18.08.08, 18:51
    kulturalnym ,prosze odpowiedzieć jak znajdzie Pan czas :

    - jakie zdarzenia o charakterze siły wyższej powodują niemożliwość zajmowania
    się błedami medycznymi sądom powszechnym.

    Według obowiązującego w Polsce prawa, lekarz może zostać pozbawiony prawa
    wykonywania zawodu prawomocnym orzeczeniem/decyzją sądu ? proszę ewentualnie
    poprawić.

    Dla laika nasuwa się pytanie. Skoro sądy powszechne mają :

    zestaw kar, którymi lekarza mogą ukarać (od grzywien, nawiązek , odszkodowań,
    zadośćuczynień, rent, etc. po ograniczenia wolności, pozbawienia wolności
    zgodnie z KK, zakazu wykonywania zawodu)

    swoich lekarzy sądowych

    możliwość powoływania biegłych

    ----------

    To jaki zestaw sił nadprzyrodzonych powoduje spychanie tego do sądu
    korporacyjnego, który takich uprawnień z mocy ustawy nie ma i zajmuje się czym
    innym...

    Czyżby środowisko prawnicze także było skażone duchem poprzedniej epoki i był w
    nim bałagan i niewydolnośc systemu ?

    P.S. Najwyraźniej tak - tutaj próby reform tegoż :

    finanse.wp.pl/POD,15,wid,10265406,prasa.html
  • 1951b 19.08.08, 02:35

    Na wstępie chciałaby wyjaśnić, że :

    - po pierwsze jestem kobietą,
    - po drugie nie jestem prawnikiem

    Gdybym była złą kobietą i chciałabym Tobie dokuczyć to bym powiedziała, że masz problem z czytaniem.........................
    ale nie jestem więc nie powiem :)

    Loraphenus napisał:

    ”Chętnie zobaczyłbym np. jak prawnik słucha mechanizmu anafilaksji, obrzęku płuc czy chociażby niewydolności wielonarzadowej.
    Tego nie jest w stanie zrozumieć -podobnie jak klinicysta nie zrozumie wykładni prawa konstytucjonalnego czy prawa morskiego (strzelam sobie).”


    A może Ty Loraphenus nie doceniasz prawników?
    Może by jednak zrozumieli, gdyby im lekarze zechcieli o tym powiedzieć, co to jest obrzęk płuc, niewydolność wielonarządowa, powrót włośniczkowy lub róże cmentarne ( strzelam sobie).
    Z mojej obserwacji wynika, że lekarze chcieliby mieć do czynienia z pacjentami świadomymi.
    Takimi, co to potrafią jednym tchem wyrecytować, jakie biorą leki, potrafią dokładnie opisać ból, wzywają karetki wyłącznie w stanie zagrożenia życia i jednocześnie z takimi, co to jak im przyjdzie udowodnić w SL, że mają uzasadnione pretensje do lekarza, nie potrafią odróżnić zapalenia migdałów od zapalenia przydatków.

    Loraphenus napisał:

    „Podoba mi się rozwiązanie z kilku stanów USA. Tam, jeśli pacjent nie udowodni winy lekarzowi, musi mu zapłacić równowartość kwoty, o którą pozywał.... Od wprowadzenia tego zapisu zaskarżalność spadła kilkudziesięciokrotnie.”

    Przypominam, że my rozmawiamy o sprawach toczących się w SL, tam pacjent nie przychodzi zawalczyć o odszkodowanie.

    Loraphenus napisał:

    ”To jaki zestaw sił nadprzyrodzonych powoduje spychanie tego do sądu
    korporacyjnego, który takich uprawnień z mocy ustawy nie ma i zajmuje się czym innym...

    Czyżby środowisko prawnicze także było skażone duchem poprzedniej epoki i był w nim bałagan i niewydolnośc systemu ?”

    Jeszcze raz podkreślam, nie jestem prawnikiem.
    Nie mam własnych doświadczeń związanych z sądami powszechnymi w związku z tym nie mam nic do powiedzenia na ten temat.

    --
    Ktokolwiek raz dał się poznać jako sprawca wstrętnego oszustwa, ten choćby mówił prawdę, traci wiarygodność.
  • loraphenus 19.08.08, 06:35
    1951b napisała:

    > A może Ty Loraphenus nie doceniasz prawników?

    Alez owszem, doceniam prawników.

    Doceniam pomawianie i zniesławianie innych użytkowników forum w ramach efektów
    prejudycjalnych, suwerenności poglądów i wynikających jedynie z obiektywnych
    przesłanek.

    Doceniam przekłamywanie wypowiedzi uczestników, ignorowanie oczywistych faktów,
    udawanie osoby upośledzonej w stopniu znacznym.

    Tak bardzo doceniam te wyższego rzędu efekty, że daje temu wyrazy na forum.

    > Może by jednak zrozumieli, gdyby im lekarze zechcieli o tym powiedzieć, co to
    jest obrzęk płuc, niewydolność wielonarządowa, powrót włośniczkowy lub róże
    cmentarne ( strzelam sobie).

    Chyba przeceniasz prawników, skoro od kilkunastu miesięcy niektórzy prawnicy nie
    potrafią zrozumieć że floodowanie i spamowanie forum mimo zastrzeżeń innych
    użytkowników jest chamstwem i łamaniem netykiety albo objawem zaburzeń w innej
    materii, których nawet tak złośliwa osoba jak ja największemu wrogowi nie życzy
    - to nie wiem czy zachodzi prosta implikacja

    Skoro niektórzy prawnicy od miesięcy są zbyt mało pojętni i zbyt mało
    kulturalni, by nie spamować i floodować forum, bo to objaw braku szacunku do
    adwersarzy

    skoro nie potrafią wyciągnąć wniosków z mądrości narodu jakimi są przysłowia
    "Nie pomogą doktoraty, kiedy człowiek chamowaty", "Chłop może ze wsi wyjść
    zawsze, wieś z chłopa nigdy", oraz - bardzo aktualne na dziś - "Z chama nie
    zrobisz Pana" -

    to nie sądzę, aby - na zasadzie bardzo prostej relacji - skoro nie są w stanie
    swoimi zasobami intelektualno-poznawczo-kognitywnymi zrozumieć, iż nie
    floodowanie i spamowanie forum jest zadaniem znacznie prostszym niż budowanie
    merytorycznej dyskusji...

    ale chętnie poznam Pani argumentację.
  • cccykoria 19.08.08, 10:36
    Moze wreszcie,przestalbys atakowac andnowa2 ,wraz z kiloma
    osobami ,ktore kracza tak jak Ty? To prawda ,ze w STADZIE
    jest "lepiej"? Tak jest sie kims, bez " stada" -ciezko.
    Ja czytajac wypowiedzi jego ,jak najbardziej zgadzam sie z
    tym co pisze.Dla uwiarygodnienia podaje linki itp.
    Od wydawania opini na temat osob ,czy sa
    poczytalne ,uposledzone itp ,jest psychiatra? Przeczytaj
    ostatni swoj post (jedno i w kolko to samo) Nie sadzisz?
    Stawiasz diagnoze przez internet?,czy mozesz to robic ? Nie
    obrazasz w ten sposob innych,a tym samym andnowa?
    Skoro jest radca prawnym tak ? ,to co mozesz wiedziec w tym
    temacie ?

    Co mnie obchodzi co w USA sie dzieje?
    Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
    Podarowal ,bo ,kazdy dr popelnia bledy(moze wrecz mu
    wolno ,jest bezkarny?) ,czy walczylbys?

    Nigdy nie dowiesz sie co pacjent czuje ,jakie meki
    przechodzi ,bo nie doswiadczyles tego.
    I dlaczego ,jak dr nie ma juz zadnych argumentow ,to robi
    z pajenta "( Ten sam schemat o ktorym piszesz)"
    uposledzonego"? Spotkalam sie z tym ,wiec pisze z cala
    odpowiedzialnoscia, stwierdzono ,ze "mam problem ze
    soba" ,podaja psychotropy itp Wolno tak ? NIE
    Moze bys wcielil sie w postac pacjenta i
    odpowiedzialbys ,na moje pytanie?



  • loraphenus 19.08.08, 14:23
    cccykoria napisała:

    > Moze wreszcie,przestalbys atakowac andnowa2 ,wraz z kiloma
    > osobami ,ktore kracza tak jak Ty? To prawda ,ze w STADZIE
    > jest "lepiej"? Tak jest sie kims, bez " stada" -ciezko.

    wyjasnienie w tekście


    > Ja czytajac wypowiedzi jego ,jak najbardziej zgadzam sie z
    > tym co pisze.Dla uwiarygodnienia podaje linki itp.

    Czyli jeśli zgadzasz się z jego epitetami do użytkowników i wulgaryzmami nie
    pisz do mnie więcej. Nie ten poziom. Na forum każdy wybiera z kim chce
    dyskutować - ja np. nie chcę dyskutować z chamstwem ze wsi Wesoła.

    Stwierdzam fakty. Adnow2 podaje od kilkunastu miesięcy ten sam wątek floodując
    forum i spamujac kazdy wątek. Jest to chamskie i jest to łamaniem netykiety.
    Dodatkowo manipuluje wypowiedziami innych osób, które po tym fakcie zrezygnowały
    z dyskusji z tą osobą.

    Rozumiem, że dla Ciebie ktoś kto powie prawdę jest wrogiem. Byli tacy w
    historii. Tylko pogratulować.

    > Od wydawania opini na temat osob ,czy sa
    > poczytalne ,uposledzone itp ,jest psychiatra? Przeczytaj
    > ostatni swoj post (jedno i w kolko to samo) Nie sadzisz?
    > Stawiasz diagnoze przez internet?,czy mozesz to robic ? Nie
    > obrazasz w ten sposob innych,a tym samym andnowa?
    > Skoro jest radca prawnym tak ? ,to co mozesz wiedziec w tym
    > temacie ?


    Własnie chodzi o to że adnow2 ostatnimi czasy pomawia i zniesławia innych
    użytkowników forum z powodu:

    a) suwerenności wypowiedzi
    b) oczywistych przesłanek

    etc. itd.

    Adnow2 używa słów powszechnie uważanych za nieprzyzwoite i jego posty wycinane
    są przez administratorów. Rozumiem że to spisek przeciwko trybunowi ludowemu,
    który chce dobrze i przez to dopuszcza się chamstwa na forum, jak i obrażania
    innych.

    Adnow2 nie zachowuje się jak na kulturalnego i wykształconego człowieka
    przystało. Diagnozuje przez forum to co widac- a widać np. posty do p.atryka
    zatytułowane per prostaczku etc.

    Czy tak zachowuje się wykształcona osoba na poziomie? Czy może per prostaczku to
    zwracają się do siebie chamy ze wsi podwarszawskiej?

    >
    > Co mnie obchodzi co w USA sie dzieje?
    > Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
    > Podarowal ,bo ,kazdy dr popelnia bledy(moze wrecz mu
    > wolno ,jest bezkarny?) ,czy walczylbys?

    Na początek spamowałbym 1000x razy każdy watek na każdym forum i każdego, kto
    twierdziłby że jest to nieprzyzwoite i łamaniem netykiety oskarżałbym o
    prostactwo i obrażanie mojej osoby.

    Na pewno zmieniło by to stan rzeczy i poszkodowanej osobie przywróciło by sprawność.

    >
    > Nigdy nie dowiesz sie co pacjent czuje ,jakie meki
    > przechodzi ,bo nie doswiadczyles tego.
    > I dlaczego ,jak dr nie ma juz zadnych argumentow ,to robi
    > z pajenta "( Ten sam schemat o ktorym piszesz)"
    > uposledzonego"? Spotkalam sie z tym ,wiec pisze z cala
    > odpowiedzialnoscia, stwierdzono ,ze "mam problem ze
    > soba" ,podaja psychotropy itp Wolno tak ? NIE
    > Moze bys wcielil sie w postac pacjenta i
    > odpowiedzialbys ,na moje pytanie?

    Niestety- pudło, ponieważ mam bliską osobę dotkniętą błędem medycznym -nie
    trafiłaś ....ale co Ty o tym możesz wiedzieć.

    i co ? Czy upoważnia mnie to do pisania o innych że są prostaczkami ? Wylewania
    spamów na forum i wklejania milion razy ciągle tych samych linków,
    przekłamywania wypowiedzi?

    Wiesz cykoria, powiem tak. Uderz w stół, a nożyce.

    Powiem tak. Wolnośc jednostki pozwala na fascynowanie się na forum floodami i
    spamami oraz łamaniem netykiety i szerzeniem chamstwa. Wiec - Twój wybór -
    pozwól mi nie zgadzać się z Twoim.

  • alicja.ruda 29.08.08, 00:21

    >
    Nie ten poziom. Na forum każdy wybiera z kim chce
    > dyskutować - ja np. nie chcę dyskutować z chamstwem ze wsi Wesoła.
    >
    Co Ci się w Wesołej nie podoba?
    skąd takie uogólnienie ?
    Byłeś tam chociaż kiedys?
  • snajper55 19.08.08, 15:45
    cccykoria napisała:

    > Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?

    Osoba uważająca się za ofiarę błędu lekarskiego ma do swojej dyspozycji cały
    aparat policyjno-prokuratorsko-sądowy i ten aparat taka osoba powinna wykorzystać.

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • cccykoria 19.08.08, 17:48
    snajper55 napisał:

    > cccykoria napisała:
    >
    > > Co bys zrobil ,jakbys byl ofiara bledu medycznego?
    >
    > Osoba uważająca się za ofiarę błędu lekarskiego ma do swojej
    dyspozycji cały
    > aparat policyjno-prokuratorsko-sądowy i ten aparat taka osoba
    powinna wykorzyst
    > ać.
    >
    > S.

    Dziekuje Panie Witoldzie za rade i to bardzo cenna.Aaach
    te "awanse" zmieniaja ludzi.
  • snajper55 19.08.08, 18:25
    cccykoria napisała:

    > Dziekuje Panie Witoldzie za rade i to bardzo cenna.

    Błądzących a do tego być może pokrzywdzonych należy pokierować we właściwym
    kierunku.

    > Aaach te "awanse" zmieniaja ludzi.

    Czyżby Szanowna Pani ostatnio "awansowała" ? I co ? Trudno w lustrze się poznać ?

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • loraphenus 19.08.08, 14:27
    i Pani sprytnie na nie nie odpowiedziała więc zadam je ponownie wprost.

    Czy wobec istnienia sądów powszechnych i przepisów prawnych umożliwiających
    karanie i orzekanie naprawienia szkody jakikolwiek sens przenoszenia de facto
    zadań sądu powszechnego do sadu korporacyjnego ma sens?

    dlaczego sąd korporacyjny, którego zadaniem jest rozpatrywanie przewinień
    względem zawodu lekarza ma zajmować się sprawami z zakresu prawa karnego i
    zakresem odszkodowań ? Przecież to zadanie sądów powszechnych.

    Równie dobrze można przenieść sprawy o rabunek do sadu gospodarczego i tam
    sadzić kogoś, kto popełni morderstwo na tle rabunkowym.
  • 1951b 20.08.08, 00:32
    Wiesz Loraphenus ja na tym forum jestem od dawna.
    Pamiętam Twoje pierwsze posty, bardzo mi się podobały, ciekawie pisałeś, miałeś dużo do powiedzenia.
    Nie wiem, co się takiego stało, że postanowiłeś rozpocząć prywatną wojnę z Alergenzb.
    Nigdy nie darzyłam sympatią tej osoby, nie mniej jednak, kiedy uznałam, że przesadziłeś, zareagowałam pisząc post.
    Nawet go nie zauważyłeś.
    Alergenzb została przez Ciebie „sprowadzona do parteru i wdeptana w ziemię”, za cichym przyzwoleniem forumowiczów, którzy z nią tak chętnie kiedyś prowadzili wymianę zdań.

    Teraz na tapecie jest Andnow.
    Ja rozumiem, że floodowanie i spamowanie może być irytujące, ale sposób, w jaki z Nim „walczysz” w moim odczuciu jest nie do przyjęcia. Nawet teraz, kiedy odpowiadasz na mój post dotyczący prawników, nie mogłeś powstrzymać się obrażania Andnowa.

    Loraphenus napisał:

    „- skoro nie są w stanie swoimi zasobami intelektualno-poznawczo-kognitywnymi zrozumieć, iż nie floodowanie i spamowanie forum jest zadaniem znacznie prostszym niż budowanie
    merytorycznej dyskusji...”

    Liczył na merytoryczną dyskusję zakładając wątek na temat wypadku Huberta. Paru lekarzy wypowiedziało się na ten temat, paru wpadło, aby obrazić piszących, nic nie wnosząc do dyskusji. Na koniec swojego „panowania” na tym forum, Felinecaline posłała wątek na oślą ławkę. Szkoda, że Andnow nie założył nowego wątku i nie zaczął w nim pisać od początku na temat tego wypadku.

    Wiesz Loraphenus jakoś nie zauważyłam, aby Andnow jako pierwszy zaczął obrażać lekarzy.
    Powiedz mi proszę jak długo może człowiek panować nad sobą, czytając bez przerwy na temat swojego rzekomego upośledzenia umysłowego i chamstwa.
    Jak długo można wytrzymać czytając na temat rzekomych zaburzeń mikcji ,defekacji i innych.
    Ile jeszcze wyzwisk padnie pod adresem Andnowa zanim Snajper zacznie wycinać posty?
    Dziwi mnie bardzo, że post, w którym padło słowo „bałwan” został skasowany a postu gdzie jest określenie „menda” nie można wykasować. Snajper kosz nie działa?

    Loraphenus napisał:

    „a tak poza tym to zadałem pytanie
    i Pani sprytnie na nie nie odpowiedziała więc zadam je ponownie wprost.

    Czy wobec istnienia sądów powszechnych i przepisów prawnych umożliwiających karanie i orzekanie naprawienia szkody jakikolwiek sens przenoszenia de facto zadań sądu powszechnego do sadu korporacyjnego ma sens?

    dlaczego sąd korporacyjny, którego zadaniem jest rozpatrywanie przewinień względem zawodu lekarza ma zajmować się sprawami z zakresu prawa karnego i zakresem odszkodowań ? Przecież to zadanie sądów powszechnych.”

    Nie uchylam się od odpowiedzi, jeśli jesteś zainteresowany moją opinią na ten temat, to odpowiem. W moim odczuciu nie ma sensu przenoszenia zadań sądu powszechnego do sądu korporacyjnego.
    Wydaje mi się jednak, że tu nie chodzi o zajmowanie się sprawami z zakresu prawa karnego lub odszkodowaniami.
    Chodzi o to, że pacjent nie ma żadnych praw w SL.
    Nie będę Tobie pisała o moich doświadczeniach związanych ze sprawą toczącą się w SL , rozmawiałam o tym z Extorrisem.
    Gdybym miała takie doświadczenie jak obecnie to poszłabym prosto do Prokuratury i nie zawracałabym sobie głowy dochodzeniem prawdy w SL bo to jest strata czasu, nerwów i pieniędzy podatników.

    --
    Ktokolwiek raz dał się poznać jako sprawca wstrętnego oszustwa, ten choćby mówił prawdę, traci wiarygodność.
  • loraphenus 20.08.08, 00:41
    odwracasz kota ogonem...

    ale cóż -czy pisanie o kimś, kto kulturalnie nie zgadza się ze zdaniem
    adwersarza nie jest chamstwem?

    wiesz czym jestem zdegustowany?

    p.s. pamietam alergenzb i jej pretensje o to że z mezem nie może leżeć na łózku
    w obecności innych pacjentów

    Czy radca prawny powinien w ramach suwerenności poglądów i obiektywnych
    przesłanek pisac o ludziach, którzy reprezentują poziom (p.atryk) per prostaczek?

    Dlaczego wmawiasz sobie coś, co na świętość nie zasługuje?
  • 1951b 22.08.08, 01:54
    Ja również zadałam Tobie pytanie, na które nie dostałam odpowiedzi.
    Tak więc Lorapenus ponownie pytam, ile człowiek może znieść obelg kierowanych pod swoim aderesm i jak długo można zachować spokój będąc bez przerwy atakowanym w tak ohydny sposób?
    --
    Ktokolwiek raz dał się poznać jako sprawca wstrętnego oszustwa, ten choćby mówił prawdę, traci wiarygodność.
  • loraphenus 22.08.08, 01:59
    - i teraz dośc nieelegancko odpowiem pytaniem.

    Czy stwierdzenie faktów uważa Pani za notoryczne obelgi?!

    Czy wspomniany użytkownik w ciągu kilkunastu miesięcy:
    a) nie floodował forum (tylko kilkanaście osób ma zbiorowe zaburzenia postrzegania)
    b) nie spamował forum (kilkanaście osób jak wyżej
    c) nie zniesławiał innych użytkowników (chociażby zniesławienie p.atryka z braku
    powodu)

    ?

    Jeżeli Pani uważa inaczej to niestety funkcjonujemy w odmiennych
    rzeczywistościach, rzeczywistościach równoległych.
  • andnow2 22.08.08, 09:26
    jesteś mile widzianym gościem, pod warunkiem jednak, że wypowiadasz
    się na temat.

    Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
    osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
    i netykietę. Wypowiedziami na temat tego wątku nie są też epitety
    pod adresem mojej Bogu ducha winnej miejscowości no i wreszcie
    epitety pod adresem mojej Bogu ducha winnej i skromnej osoby.

    Chętnie poznałbym Twoją i innych opinię na temat tej oto, moim
    zdaniem, kuriozalnej opinii:

    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222880,2,3.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222884,2,4.html
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1222889,2,5.html

    Masz jakieś zdanie na temat tej opinii i profesjonalizmu jej autora?
  • snajper55 22.08.08, 10:50
    andnow2 napisał:

    > Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
    > osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
    > i netykietę.

    Czy mógłbyś wskazać post, w którym zostały ujawnione Twoje dane osobowe i
    adresowe ?

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 22.08.08, 23:55
    snajper55 napisał:

    > Czy mógłbyś wskazać post, w którym zostały ujawnione Twoje dane
    > osobowe i adresowe ?


    by właśnie nie ujawniać tych danych.

    W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba zadziałało,
    gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.
  • snajper55 23.08.08, 11:18
    andnow2 napisał:

    > W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba zadziałało,
    > gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.

    Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie istnieje. Człowiek
    skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie i traci swą
    wiarygodność.

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 23.08.08, 11:55
    snajper55 napisał:

    > Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie
    istnieje. Człowiek
    > skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie
    i traci swą
    > wiarygodność.


    Natomiast problematyczny jest moderator, który tego nie dostrzegł, a
    chciałby, żebym publicznie wskazywał posty, które nie powinny się
    pojawić, a jeśli już się pojawiły, to powinny zniknąć zanim ujrzą je
    inni.
  • snajper55 23.08.08, 13:26
    andnow2 napisał:

    > Natomiast problematyczny jest moderator, który tego nie dostrzegł

    Moderator dostrzegł i usunął/

    > a chciałby, żebym publicznie wskazywał posty, które nie powinny się
    > pojawić

    Moderator chciałby, abyś się nie skarżył na posty, których nie ma na forum.

    > a jeśli już się pojawiły, to powinny zniknąć zanim ujrzą je inni.

    Niestety, ale to jest nawet teoretycznie niemożliwe. :) Posty same z siebie nie
    znikają, a usunąć je zanim ktokolwiek inny je zobaczy może tylko autor. Trochę
    logiki, please. :)

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • paczula.8 23.08.08, 12:13
    snajper55 napisał:

    > andnow2 napisał:
    >
    > > W wypadkach, o których wspomniałem użyłem kosza i chyba
    zadziałało,
    > > gdyby było inaczej, to przyślę Tobie link na skrzynkę mailową.
    >
    > Na przyszłość sprawdzaj, czy to o czym piszesz faktycznie
    istnieje. Człowiek
    > skarżący się na słoneczny żar ciemną nocą sprawia dziwne wrażenie
    i traci swą
    > wiarygodność.
    >
    > S.

    Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia ... i to
    juz nie jest zwykłe złamanie netykiety, tylko wykroczenie
    podchodzące pod paragraf KK.


    --
    TEN facet jest normalny.
  • andnow2 23.08.08, 12:20
    paczula.8 napisała:

    > Andonow pisze prawdę, był post ujawniający jego personalia ... i
    to
    > juz nie jest zwykłe złamanie netykiety, tylko wykroczenie
    > podchodzące pod paragraf KK.


    no bo jak inaczej mógłbym obronić się przed zarzutem narzekania na
    słoneczny żar ciemną nocą.
  • snajper55 23.08.08, 13:28
    andnow2 napisał:

    > no bo jak inaczej mógłbym obronić się przed zarzutem narzekania na
    > słoneczny żar ciemną nocą.

    Nie możesz się obronić przed słusznym zarzutem. Skarżyłeś się na post już dawno
    usunięty.

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 23.08.08, 13:44
    snajper55 napisał:

    > Nie możesz się obronić przed słusznym zarzutem. Skarżyłeś się na
    > post już dawno usunięty.


    snajper55 zacytuję in extenso fragment mojego postu, do którego
    nawiązałeś:

    "...jesteś mile widzianym gościem, pod warunkiem jednak, że
    wypowiadasz się na temat.

    Wypowiedziami na temat tego wątku nie są z pewnością moje dane
    osobowe i adresowe, których ujawnianie narusza nie tylko prawo, ale
    i netykietę. Wypowiedziami na temat tego wątku nie są też epitety
    pod adresem mojej Bogu ducha winnej miejscowości no i wreszcie
    epitety pod adresem mojej Bogu ducha winnej i skromnej osoby."

    Podaję również link do tego postu celem uwiarygodnienia:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83685903

    Ja nie skarżyłem się w tym tekście na jakiś istniejący rzekomo post.
    Ja prosiłem jedynie o zaniechanie w przyszłości pewnych zachowań z
    przeszłości.
  • snajper55 23.08.08, 14:03
    Moderator reaguje na informację o ujawnieniu danych osobowych i usiłuje je
    znaleźć tam, gdzie zgłaszający sugeruje ich ujawnienie. Moderator prosi o ich
    wskazanie, gdy ich znaleźć nie może. Gdy zgłaszający nie jest w stanie wskazać
    postu z ujawnionymi danymi, moderator prosi aby na przyszłość użytkownik nie
    skarżył się na posty, które dawno już zostały usunięte i były w całkiem innym
    miejscu niż sugerował użytkownik. Gdzie tu wojenka ?

    S.
    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • slav_ 23.08.08, 12:52
    Bez przesady.
    Sam tępię używanie (cudzych) personaliów na forum i również uważam że takie posty powinny być kasowane - osobiście protestowałem np. wobec postów ujawniających dane arona.
    Cała jednak ta sprawa jest warta tylko kliknięcia kosza a nie KK - Protestujący sam osobiście na tym forum linkuje do materiałów zawierających jego dane osobowe. Pretensje o ich użycie tutaj ma wprawdzie słuszne bo na tym forum używanie personaliów jest sprzeczne z netykietą i nieeleganckie ale z tym KK to zdecydowanie przesada.

  • andnow2 23.08.08, 13:06
    slav_ napisał:

    > Bez przesady.
    ...
    > Cała jednak ta sprawa jest warta tylko kliknięcia kosza a nie KK -
    ...


    nie widzę powodu podawania czyichkolwiek adresów w wypowiedziach o
    ochronie zdrowia.
  • p.atryk 23.08.08, 13:20
    ...wspomial, ze "chodzi o elegancje"???
    Kuriozalne :D.
  • p.atryk 23.08.08, 13:02
    ...sam ujawnil swoje dane osobowe na forum. Pojawialy sie one nie
    wiele razy w linkach, przez wymienionego publikowanych, stad zarzut
    ujawniania jest bezpodstawny.
    Trudno "ujawnic" cos, co jest juz ujawnione przez samego
    zainteresowanego.Zarzuty wobec Loraphenusa nie maja podstaw.

    Dla pelnego obrazu motywow "dzialalnosci publicystycznej"
    przeszanownego panan radcy brakuje jeszcze jednej informacji.
    Rowniez zawartej w publikowanych linkach-czyli stopnia pokrewienstwa
    z ofiara wypadku.
    O tym sie pan radca nie zajaknie, gdyz ciagle pozwala mu to ( w
    jego mniemaniu) kreowac sie na "obiektywnego poszukiwacza prawdy". W
    istocie wchodza w gre rozne mechanizmy kompensacyjne,a glownie
    uruchomiony zostal psychologiczny, silny system zaprzeczen i iluzji.
    Generalnie w takich przypadkach zaleca sie opieke i terapie
    psychologiczna- usilne przekonywanie swiata do absurdalnych tez,
    niestety nie pomaga w powrocie do rownowagi.
    A wspolczuc nie wspolczuje-widzialem gorsze tragedie, jak i
    widzialem tez godnosc cierpiacych... Tu z tragedii przeszanowny
    andnow2 od dawna robi farse.
  • p.atryk 23.08.08, 13:04
  • paczula8 23.08.08, 17:13
    Mylisz sie Patryku, NIC nie usprawiedliwia zachowania Loraphenusa.



    --
    Podręcznik wolnego człowieka
  • paczula8 23.08.08, 17:44
    Patryku, jestes podobnie jak ja człowiekiem prawicy ... ludzie
    prawicy cenią wolność słowa, ale cenią również zasady ... i szanują
    prawo, mylę się?


    pozdrawiam:)


    --
    TEN facet jest normalny.
  • p.atryk 24.08.08, 01:45
    Do podstaw konserwatywnego liberalizmu nalezy rowniez ywierdzenie,
    ze kazdy jest odpowiedzialny za swoje czyny. I ponosi ich
    konsekwencje.
    Osoba, ktorej koniecznie chcesz poswiecac swoja i moja uwage,
    najpierw ekshibicjonistycznie szasta swoimi danymi po calym
    internecie w celach marketingowych, a ze szczegolnym uwzglednieniem
    tego forum. A pozniej podnosi placz w nieboglosy, ze ktos te dane
    jednak zna.
    I ja mam bronic takiej postawy? Zartujesz,tak? Trzeba byc
    konsekwentnym, na biadolenie juz za pozno.
  • extorris 24.08.08, 02:37
    zgadzam sie
    skoro andnow jakis czas temu umiescil w internecie, w miejscach powszechnie
    dostepnych dane pozwalajace go zidentyfikowac, a nastepnie stawal na glowie, aby
    zainteresowac tymi informacjami jak najwiecej osob, wydaje mi sie, ze czynil to
    swiadomie
    sadze rowniez, ze jest on osoba pelnoletnia, w pelni wladz umyslowych (mozna
    czasem w to watpic, ale na tle sredniej krajowej nie wypada tak zle) i nie jest
    ubezwlasnowolniony

    nie ma zadnego zlamania prawa, ani netykiety w zacytowaniu informacji, ktore
    ktos wczesniej ujawnil
    tak jak nie ma niczego zlego w szukaniu w internecie dat urodzenia chinskich
    gimnastyczek, jak i w informowaniu, ze w google mozna znalezc zdjecia Paris
    Hilton z gola dupa

    byc moze za jakis czas Paris Hilton uzna, ze sie osmieszyla pokazujac gola dupe
    w internecie, tak jak andnow osmieszajac sie na forum mogl zaczac wstydzic sie
    swojego nazwiska
    ale tak samo jak Paris Hilton zrobil cos glupiego i musi ponosic konsekwencje,
    nie ma przed tym ratunku

    skoro andnow tak bardzo chcial zainteresowac wszystkich swoja "gola dupa" nie
    moze miec teraz pretensji, jesli ktos mu przypomni, ze sie niegdys obnazyl

    zatem uwazam, ze nie ma zadnych podstaw do usuwania danych osobowych andnowa z
    tego forum, skoro sam je kiedys ujawnil
  • loraphenus 24.08.08, 02:43
    mnie sie wydaję że tu chodzi o to ,iż w tym aspekcie adnow2 wstydzi się swych
    suwerenności wypowiedzi, obiektywnych przesłanek i prejudycjalnych etc. oraz
    innych neologizmów tworzonych na potrzeby trollowania na forum i nie ma ochoty
    by jednak kojarzono jego jakże szanowną osobę z real life z tworzonymi tutaj
    arcydziełami sztuki literackiej, intelektualnej i umysłowej.

    W świetle możliwości tworzenia rożnych proxy oraz innych rozwiązań kwestia jest
    dyskusyjna. Natomiast nie rozumiem "przesłanek" ekshibicjonizmu etc.
  • andnow2 24.08.08, 03:10
    loraphenus napisał:

    > W świetle możliwości tworzenia rożnych proxy oraz innych rozwiązań
    kwestia jest
    > dyskusyjna. Natomiast nie rozumiem "przesłanek" ekshibicjonizmu
    etc.


    w tym oto poście:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=79539512&a=83690148


    podpisanym imieniem i nazwiskiem realnie istniejącego lekarza.
  • p.atryk 24.08.08, 03:20

    Proste- maja zagluszyc poczucie winy. Stad te ekshibicjonistyczne
    wiwisekcje "casusu Huberta" andnowa2. Mozna miec wrazenie, ze gdyby
    nie "lekarz pogotowia Andrzej M." to Hubert otrzepalby dlonie i
    wysiadl z wraku samochodu, po czym udalby sie na kolacje.

    andnow2 nie bierze pod uwage swojej kleski wychowawczej- wychowal
    czlowieka niebezpiecznego dla otoczenia, pedzacego z zabojcza
    predkoscia 1.5 tonowym samochodem po sliskiej nawierzchni w centrum
    miasta. Cieszmy sie, ze na drodze samochodu Huberta nie znalazla sie
    niewinna, przypadkowa ofiara-zawdzieczamy to jedynie szczesliwemu
    zbiegowi okolicznosci.
  • andnow2 24.08.08, 03:56
    p.atryk napisał:

    > ... Mozna miec wrazenie, ze gdyby
    > nie "lekarz pogotowia Andrzej M." to Hubert otrzepalby dlonie i
    > wysiadl z wraku samochodu, ...

    Ja takie wrażenie odnoszę z obserwacji skutków podobnych i bardziej
    dramatycznych w przebiegu wypadków, których ofiarom udzielono szybko
    i profesjonalnie pomocy.

    Czeski skoczek poturbowany upadkiem na skoczni, dostarczony
    natychmiast do szpitala, opuścił szpital po kilku dniach o własnych
    siłach i na własnych nogach.

    Kierowcę głośnego i dramatycznego w przebiegu wypadku Ferrari
    pokazywano samodzielnie spacerującego po galeriach handlowych.


    > andnow2 nie bierze pod uwage swojej kleski wychowawczej- wychowal
    > czlowieka niebezpiecznego dla otoczenia, pedzacego z zabojcza
    > predkoscia 1.5 tonowym samochodem po sliskiej nawierzchni w
    centrum
    > miasta. Cieszmy sie, ze na drodze samochodu Huberta nie znalazla
    sie
    > niewinna, przypadkowa ofiara-zawdzieczamy to jedynie szczesliwemu
    > zbiegowi okolicznosci.


    Opis p.atryka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Samochód
    Huberta jechał 50-60 km/h.

    Abstrahując jednak od nietrafności opisu, to zaskakuje mnie logiga
    tego rozumowania, zmierzająca do przeniesienia na kierowcę winy za
    brak profesjonalizmu ratowników.

    Czyżbyś sugerował wysyłanie do wypadków orzeczników, którzy jeszcze
    przed przybyciem ratowników będą rozważali dotychczasowe życie
    rannych i czy zasłużyli na natychmiastową pomoc?!

  • p.atryk 24.08.08, 04:54
    ...wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64 km/h.

    www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
    "Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
    zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
    na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
    skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
    przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.

    Pan mnie mierzi, panie andnow2. Wystarczajacy powod, by ignorowac
    panskie pytania. Uprzejmie sugeruje, by pan sobie oszczedzil trudu
    ich zadawania.
  • andnow2 24.08.08, 09:51
    p.atryk napisał:

    > Jako komentarz wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64
    km/h.
    >
    > www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
    > "Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
    > zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
    > na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
    > skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
    > przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.


    Cały obrys kabiny auta zachował swój zasadniczy kształt. Przestrzeń
    wewnętrzna auta przeznaczona dla kierowcy i pasażera nie uległa
    zmniejszeniu. Hubert w następstwie dachowania i uderzenia w słup nie
    doznał żadnych obrażeń typu złamania, czy skaleczenia z wyjątkiem
    draśnięcia lewej skroni oprawką okularów na skutek otwarcia bocznej
    kurtyny powietrznej. Zapięty pasami wisiał do góry nogami i
    oczekiwał na będącą na miejscu pomoc medyczną przez ponad 70 minut.

    Również i to wskazuje, że gdyby pomocy medycznej udzielono na czas,
    szanse szybszego powrotu ofiary do zdrowia mogłyby być większe.
  • snajper55 24.08.08, 11:38
    p.atryk napisał:

    > ...wyniki crash testu Scody Octavii przy predkosci 64 km/h.
    >
    > www.ltsa.govt.nz/vehicles/ancap/skoda/octavia-2007.html
    > "Head/neck 4 pts" (na 4 pkt. mozliwe)-oznacza to brak obrazen
    > zewnetrznych i wewnetrznych tego regionu. Jak wyglada wybielany tu
    > na wszelkie sposoby Hubert-odsylam do linkow andnowa2. To ponoc
    > skutek wypadku "przy predkosci 50-60 km/h", po oslabieniu impaktu
    > przez wczesniejsze dachowanie. Pospolite klamstwo.
    >
    > Pan mnie mierzi, panie andnow2. Wystarczajacy powod, by ignorowac
    > panskie pytania. Uprzejmie sugeruje, by pan sobie oszczedzil trudu
    > ich zadawania.


    --
    jureek: "Jak już koniecznie musisz się przezywać, to już lepiej wyzywaj mnie od
    ch...jów, ale nie od aesów. "
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • andnow2 24.08.08, 12:39
    snajper55 napisał:

    > I znów daliście się wkręcić. :( /nt

  • paczula8 24.08.08, 08:48
    extorris napisał:

    > zatem uwazam, ze nie ma zadny