Dodaj do ulubionych

Komunistyczna mentalność pracowników SZ

25.05.08, 17:23
Za tygodnikiem "Polityka"

"Lokalna władza pełni tylko obowiązki organu właścicielskiego, a za
kondycję szpitala tak naprawdę odpowiada enigmatyczne państwo"

Czyli marnotrawstwo, tumiwisizm ma idealne warunki do rozwoju

"Nie znam dyrektora, który w umowie o pracę miałby zapisany wymóg
prowadzenia szpitala przy zrównoważonym budżecie. Odchodzi, gdy
traci zaufanie marszałka lub starosty, a nie gdy szpital idzie na
dno"

Czyli lizanie dupy marszalka, prezydenta miasta i ordynatorow dla
dyrektorow to byc albo nie byc
reszta nie ma zadnego znaczenia

"Większość nie odzwyczaiła się od centralnych dyrektyw i czeka na
polecenia z góry. A nuż rząd znów oddłuży tonące po uszy placówki? W
tym czasie długi rosną"

Czyli komuna w szpitalach jest tak jak mowilem i mowie

"Potrzebny był prawdziwy prywatny zarządca, który wziąłby
odpowiedzialność za wyciągnięcie szpitala z kłopotów."

Potrzebny jest PRAWDZIWY zarzadca, niekoniecznie prywatny
no ale jak sie ma zarzadce ktoremu w glowie tylko lizanie dupy wiec
sa dlugi

"Właśnie dzięki temu, że mieli już za sobą kilkadziesiąt udanych
planów restrukturyzacyjnych opracowanych dla potrzeb różnych
placówek medycznych, władze powiatu w Skwierzynie w woj. lubuskim
jako pierwsze zwróciły się do nich o pomoc przy ratowaniu szpitala
przed bankructwem. – I wyprowadziliśmy ich na prostą już po dwóch
latach. Zamiast kilkumilionowego zadłużenia, szpital wypracował
zysk – na koniec 2006 r. w wysokości 186 tys. zł, a w 2007 r. już o
100 tys. więcej – relacjonuje Roślewski. "

ale wlasciceol szpitala musi od czasu do czasu tylek sam umyc
a tak zawsze byl dyrektor na posterunku

"napiszmy to wyraźnie, aby nie było nieporozumień: za świadczone w
nich usługi nikt nie pobiera od pacjentów dodatkowej opłaty – jest
59"

loraphenus, czekam na jakies kontrargumenty

"Powiat pozostawił sobie wtedy 49 proc. udziałów w nowej spółce,
pakiet większościowy posiada prywatny inwestor, czyli firma Know-
How. Odkąd jest tu zarządcą, działalność leczniczą poszerzono o
kilka nowych oddziałów, szpital zyskał tomograf komputerowy, a jego
budżet wzrósł z 18 do 24 mln zł. Co miesiąc mają 200 tys. zł zysku,
a wszystko to z kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. "

loraphenus, albo oni klamia albo ty opowiadasz bzdury na forum

"Na czym polega ten cud? Przecież nie tylko na tym, że przetargi na
zakup sprzętu czy leków firma skupiająca siedem szpitali może
organizować dla całej sieci, dzięki czemu dostawcy i producenci dają
korzystne upusty. – Też staram się zgłębić tę tajemnicę – przyznaje
pani starosta. – Dlaczego w szpitalu bez prawdziwego właściciela
wszystko rozłazi się w szwach, a gdy on jest, to lekarze potrafią
liczyć koszty, pielęgniarki są miłe dla chorych, wszystkim się chce
pracować i dbać o pacjenta tak, by nie odszedł do innej placówki."

loraphenus wiec jak to jest

"Najtwardszy opór stawiają jeszcze pracownicy: lekarze, powiązani
rozmaitymi układami z dotychczasową dyrekcją placówki, i związki
zawodowe, które boją się prywatnego właściciela uważnie liczącego
każdy grosz."

komunistyczna mentalnosc pana doktora nie przeszkadza w pogoni za
kasa za wszelka cene

"Marzena Kempińska przyznaje, że nie udało jej się porozumieć z
lekarzami dawnego szpitala i wielu odeszło nie pogodzonych z tym, że
zmienił się jego szyld. – Mnie się jednak wydaje, że chodziło im o
coś więcej: skończyła się prywata, nikt nie jest uwikłany w żadne
interesy. Nową kadrę znaleźliśmy bardzo szybko"

a taki dobry byl dawny dyrektor. lizal dupe marszalka, lizal nasze
dupy, pozwalal nam na wszystko byle byl tylko spokoj i mogl zasiadac
na dyrektorskim stolku
wszyscy byli zadowoleni
marszalek - polityczny spokoj
dyrektor - siedzial sobie i grzebal w nosie
lekarze - uprawiali prywate

"Przykład 59 szpitalnych spółek prawa handlowego dowodzi, że w tej
samej rzeczywistości, w jakiej funkcjonowały te placówki do tej
pory, wiedzie im się znacznie lepiej. Może dlatego, że łatwiej im
odnaleźć się w rynkowym otoczeniu, jeśli same zaczęły przestrzegać
rynkowych zasad gry. Wiktor Masłowski: – Okazuje się, że kiedy
prywatny właściciel odpowiada własnym majątkiem za kondycję
placówki, na tym samym kontrakcie, który odziedziczył po
poprzednikach, może całkiem dobrze prosperować. To pokazuje, że gros
problemów naszej ochrony zdrowia bierze się z fatalnego zarządzania.
Oraz wiary, że władza centralna dorzuci pieniędzy i starosta dzięki
nim szpital uratuje"

a jak z cena nici refundowana przez nfz loraphenus?
nie doprowadza szpital do upadku?

PS
Majatek w tych szpitalach nie jest wysprzedany za dlugi
wydzierzawione sa jedynie pomieszczenia i sprzet

Caly tekst
www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3359124



Obserwuj wątek
          • felinecaline Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 26.05.08, 12:46
            A dlaczego? Jesli dobrze administruja przejetym szpitalem, to daj Im
            Boziu, oby tak dalej i bardziej i wiecej.
            To uniemozliwianie przejmowania szpitali przez ludzi bedacych nie
            tylko dobrymi lekarzami ale i zdolnymi menadzerami (a napewno sa i
            tacy) jest wyrazem ciasnych horyzontow - ze nie odniose sie
            do "komunizmu", bo w czambul nie zwyklam NICZEGO potepiac.
            • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 26.05.08, 18:18
              felinecaline napisała:

              > A dlaczego? Jesli dobrze administruja przejetym szpitalem, to daj
              >Im Boziu, oby tak dalej i bardziej i wiecej.

              sugerujesz ze lekarze nadaja sie do zarzadzania?
              to ze ped do wladzy w szpitalach Was ogarnal nie znaczy ze sie
              nadajecie
              twierdze z cala stanowczoscia ze zawod jaki wykonujecie jest jednym
              z nielicznych typu fachidioten - czyli do niczego innego sie nie
              nadajecie tylko do leczenia
              i nie zrozum mnie zle
              pozwolcie zarzadzac szpitalami ludziom ktorzy cos potrafia

              >(a napewno sa i tacy)

              raczysz zartowac chyba, a jeden czy 2 przypadki nie zmieniaja
              sytuacji

              >jest wyrazem ciasnych horyzontow

              murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania ......
              nie rozwalaj naturalnego porzadku na tym swiecie
              ja rozumiem ze uwazacie sie za najmadrzejsza grupe zawodowa bo 6 lat
              ciezkiej nauki ale .....
        • paczula8 nie, 26.05.08, 13:30
          studmw napisał:

          > Ten artykul jest kolejnym potwierdzeniem na to ze calkowita
          prywatyzacja sluzby
          > zdrowia jest niezbedna.

          ten artykuł jest dowodem na to, ze komuś zalezy, żebyśmy tak mysleli.

          a to, ze ja popieram prywatyzację, nie ma tu żadnego znaczenia.

          --
          Chcemy Cudu, Ściągaj Majty - 19 miejsce na trójkowej liście
          przebojów, a może byc wyżej ... ;)
          • szlachcic Re: nie, 26.05.08, 18:23
            > ten artykuł jest dowodem na to, ze komuś zalezy, żebyśmy tak
            >mysleli.

            powtorze
            prywatyzacja ktora ma przejsc bo argumentowac beda takimi
            przykladami a w ostatecznosci okaze sie ze majatek szpitala jest
            oddany komus za friko bedzie zwyklym naduzyciem i zlodziejstwem

            ale oddanie komus w dzierzawe tak jak to zrobiono w Swieciu
            gdzie pacjenci nie doplacaja, gdzie mieszkancy sa zabezpieczeni w
            ochrone zdrowia jest zasadne i takie cos popieram
            wystarczy dokladnie sporzadzic umowe dzierzawy
          • p.atryk Tez mam takie wrazenie 27.05.08, 18:17
            Artykul jest napisany pod konkretne zamowienienie i dla konkretnego
            targetu (vide zachwyt autora watku),by wylansowac przygotowywany
            model prywatyzacji-zbycie udzialow wiekszosciowych szpitali (po ich
            komercjalizacji) podmiotom prywatnym..
            Prywatyzacja ma sie jawic sama w sobie jako recepta na sukces. Jak
            sie sprywatyzuje, to juz nie bedziemy sie martwic o brak koszyka
            swiadczen, o niedoszacowanie skladki zdrowotnej czy o monopol NFZ i
            faktyczne zamkniecie rynku ubezpieczen zdrowotnych przed prywatna
            konkurencja.

            I jeszcze jedno pytanie na koniec. Jak w takim modelu zabezpieczyc
            interesy mieszkancow, jesliby szpital zle zarzadzany przez prywatny
            podmiot zbankrutowal? Samorzad wykupi udzialy prywatne? Splaci
            dlugi? To istotnie bedzie "zloty interes" :)
            • snajper55 Re: Tez mam takie wrazenie 27.05.08, 20:37
              p.atryk napisał:

              > Prywatyzacja ma sie jawic sama w sobie jako recepta na sukces. Jak
              > sie sprywatyzuje, to juz nie bedziemy sie martwic o brak koszyka
              > swiadczen, o niedoszacowanie skladki zdrowotnej czy o monopol NFZ i
              > faktyczne zamkniecie rynku ubezpieczen zdrowotnych przed prywatna
              > konkurencja.

              Prywatyzacja nie ma nic do koszyka, czy wysokości składki. Te problemy zostaną
              niezależnie od formy własności szpitali. Bo to są problemy NFZ, a nie szpitali.
              To problem co za składkę NFZ może kupić i czy tej składki nie zmienić, aby
              kupić było można więcej czy mniej.

              Prywatyzacja załatwiłaby za to problemy z zarządzaniem szpitali. Bo to, że
              państwowe jest mniej wydajne od prywatnego to chyba już dostatecznie długo
              sprawdzaliśmy ? Po ewentualnej prywatyzacji NFZ za tę samą składkę będzie mógł
              kupić więcej, gdyż obniżą się koszty procedur medycznych.

              Prywatne ubezpieczenia zdrowotne też z formą własności szpitali nie mają nic
              wspólnego.

              > I jeszcze jedno pytanie na koniec. Jak w takim modelu zabezpieczyc
              > interesy mieszkancow, jesliby szpital zle zarzadzany przez prywatny
              > podmiot zbankrutowal? Samorzad wykupi udzialy prywatne? Splaci
              > dlugi? To istotnie bedzie "zloty interes" :)

              A co samorząd zrobi, gdy zbankrutuje prywatna apteka, prywatna piekarnia czy
              prywatny sklep ? Przecież ludzie zostaną bez leków, chleba czy w ogóle żywności !

              Bankructwo to złoty interes ? Wiesz, nie bierz się lepiej za interesy. ;)

              S.
              --
              Z forum Medycyna naturalna:
              - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
              - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
              inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
              • p.atryk Re: Tez mam takie wrazenie 27.05.08, 21:28
                snajper55 napisał:

                >Prywatyzacja nie ma nic do koszyka, czy wysokości składki. Te
                problemy zostaną niezależnie od formy własności szpitali. Bo to są
                problemy NFZ, a nie szpitali. To problem co za składkę NFZ może
                kupić i czy tej składki nie zmienić, aby kupić było można więcej czy
                mniej.

                Jak najbardziej sie nie zgadzam. To problem ubezpieczonych a nie
                narzuconego im platnika-monopolisty.

                > Prywatyzacja załatwiłaby za to problemy z zarządzaniem szpitali.
                Bo to, że państwowe jest mniej wydajne od prywatnego to chyba już
                dostatecznie długo sprawdzaliśmy ?


                Tzn. sugerujesz, ze prywatnie zarzadzane szpitale sa odporne na
                bankructwo???


                > Prywatne ubezpieczenia zdrowotne też z formą własności szpitali
                nie mają nic wspólnego.

                Nie, nie maja. Maja za to wiele wspolnego z tzw. rynkowym modelem
                opieki zdrowotnej. Jeden element z tego modelu (prywatna wlasnosc
                szpitali) akceptujesz, reszte juz nie? :)

                > A co samorząd zrobi, gdy zbankrutuje prywatna apteka, prywatna
                piekarnia czy prywatny sklep ? Przecież ludzie zostaną bez leków,
                chleba czy w ogóle żywności !

                Skoro w chwili obecnej samorzad doklada do szpitala, to widocznie ma
                ku temu jakies pozaekonomiczne powody (samorzad nie musi kierowac
                sie bezwzglednym rachunkiem ekonomicznym,np. dotuje edukacje). Byc
                moze lezy to w tzw. interesie lokalnej spolecznosci?


                > Bankructwo to złoty interes ?

                Oczywiscie,ze tak-o ile wiesz jak sie do tego zabrac :).
                • snajper55 Re: Tez mam takie wrazenie 27.05.08, 23:45
                  p.atryk napisał:

                  > Jak najbardziej sie nie zgadzam. To problem ubezpieczonych a nie
                  > narzuconego im platnika-monopolisty.

                  Czyj by ten problem nie był, nie ma na niego żadnego wpływu forma własności
                  szpitali. A rozwiązać te problemy może jedynie rząd.

                  > Tzn. sugerujesz, ze prywatnie zarzadzane szpitale sa odporne na
                  > bankructwo???

                  Sugeruję, że szpitale prywatne są lepiej zarządzane.

                  > Nie, nie maja. Maja za to wiele wspolnego z tzw. rynkowym modelem
                  > opieki zdrowotnej. Jeden element z tego modelu (prywatna wlasnosc
                  > szpitali) akceptujesz, reszte juz nie? :)

                  Wszystkie akceptuję. Nie akceptuję jedynie zniesienia obowiązkowego
                  ubezpieczenia zdrowotnego.

                  > Skoro w chwili obecnej samorzad doklada do szpitala, to widocznie ma
                  > ku temu jakies pozaekonomiczne powody (samorzad nie musi kierowac
                  > sie bezwzglednym rachunkiem ekonomicznym,np. dotuje edukacje). Byc
                  > moze lezy to w tzw. interesie lokalnej spolecznosci?

                  Pewnie przed prywatyzacją aptek samorząd także do nich dokładał. A budżet
                  dokładał do handlu, przed jego prywatyzacją. I do PGRów. Między innymi po to się
                  prywatyzuje, aby nie dokładać.

                  S.
                  --
                  Z forum Medycyna naturalna:
                  - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
                  - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
                  inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
            • szlachcic Re: Tez mam takie wrazenie 27.05.08, 21:15
              p.atryk napisał:

              >by wylansowac przygotowywany
              > model prywatyzacji-zbycie udzialow wiekszosciowych szpitali

              masz problemy ze zrozumieniem tekstu
              "Przekazaliśmy zarządzanie prywatnej firmie, ale pozostaliśmy
              właścicielem szpitalnego majątku"
              firma tylko zarzadza i kasuje zyski, nic ponad
              majatek pozostal

              > Prywatyzacja ma sie jawic sama w sobie jako recepta na sukces.

              i tak i nie
              oczywiscie tak pod warunkiem nieoddawania majatku
              a nie bo tak naprawde gdzie jest napisane ze menadzer z jajami nie
              moze dobrze zarzadzac szpitalem w obecnej formie?
              Przyczyna jest jednak taka
              szpital jest wlasnoscia samorzadu, marszalek czy prezydent miasta
              kalkuluje politycznie i wstawia swojego przydupasa do szpitala.
              Ten zas kretyn siedzi po to aby siedziec, nie zrobi nic co moze nie
              spodobac sie betonowi ludzkiemu SZ (zwlaszcza lekarzom) bo chce
              siedziec sobie na stanowisku i nie chce doprowadzic do niepokojow bo
              rzadzacy marszalek czy prezydent straci zaufanie i moze dostac kopa
              Lepiej jest wiec zrzucac cala wine na nfz
              Dlatego normalne zarzadzanie dzisiaj jest w szpitalach gdzie byl juz
              taki syf ze albo syf wiekszy i upadek szpitala albo jedyna
              alternatywa zmiany organizacji
              a zmiany organizacji dla marszalka dobre sa tylko jak moze on umyc
              rece czyli pozbyc sie wladzy nad szpitalem

              >to juz nie bedziemy sie martwic o brak koszyka
              > swiadczen

              tak jak wyzej kolega napisal koszyk swiadczen to inna para kaloszy
              W SZ mamy do czynienia z dwoma ogniskami syfu
              - beton pracownikow SZ
              - beton NFZ

              awsze mowilem ze beton pracownikow SZ bardziej psuje SZ niz NFZ i
              rzad razem wzieci


              • p.atryk W drodze wyjatku wyjasnie... 27.05.08, 21:49
                Nie dyskutuje modelu i dzialan przyjetych w Swieciu. Tylko, ze jest
                to przyklad KOMERCJALIZACJI, nie zas jak perfidnie sugeruje artykul-
                PRYWATYZACJI.

                Przyklad manipulacji czytelnikami:

                "Polityka" - nr 20 (2654)
                z dnia 17-05-2008; s. 90

                Zdrowie

                Leczyć i liczyć

                Jak naprawdę wygląda PRYWATYZACJA szpitala? Zupełnie inaczej niż w
                wypowiedziach jej przeciwników.
                Paweł Walewski
                Za każdym razem, gdy Marzena Kempińska, starosta powiatu świeckiego,
                widzi w gazetach tytuły straszące PRYWATYZACJA szpitali, odczuwa
                ulgę. – Jak to dobrze, że my mamy to już za sobą – wzdycha. Dla niej
                awantura wokół PRYWATYZACJI placówek medycznych to już historia,
                która w Świeciu zakończyła się 4 lata temu. Podczas ostatniego
                kongresu samorządowców w Warszawie mogła radzić kolegom z innych
                regionów Polski: – Nie bójcie się przekształcać szpitali w spółki.

                (podkr. moje)



                Ty "szlachcic" tych roznic nie dostrzegasz i uzywasz okreslen
                zamiennie (tzn. dla ciebie i komercjalizacja i prywatyzacja to
                ciagle ...prywatyzacja). Poszerz zasob definicji, jak chcesz
                zabierac glos i upewnij sie,czy istotnie jestes w stanie zrozumiec
                tezy.


                • szlachcic Re: W drodze wyjatku wyjasnie... 27.05.08, 23:06
                  > (tzn. dla ciebie i komercjalizacja i prywatyzacja to
                  > ciagle ...prywatyzacja).

                  napisalem przeciez ze na to trzeba uwazac
                  nie jestem w stanie odpowiedziec czy mieszanie tego przez
                  dziennikarzyne jest celowe czy to taki skrot myslowy
            • paczula8 Alez oczywiście ... 28.05.08, 12:43
              p.atryk napisał:

              > Artykul jest napisany pod konkretne zamowienienie i dla
              konkretnego
              > targetu (vide zachwyt autora watku),by wylansowac przygotowywany
              > model prywatyzacji-zbycie udzialow wiekszosciowych szpitali (po
              ich
              > komercjalizacji) podmiotom prywatnym..

              dokładnie tak samo propagandowo sprawny artukuł mozna byłoby napisać
              na 'udowodnienie' tezy, że prywatyzacja jest zła... i ludzie w to
              uwierza. IV władza to potęga.



              --
              „So this is how liberty dies. With thunderous applause.” - Padmé /Gwiezdne Wojny, cz.III/
    • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 27.05.08, 16:16
      1. jaki dług miał spzital na starcie ??
      2. jaka jest wycena punktu?
      3. jaka jest struktura zakontrowanego kontraktu?
      4. jaki kapitał został wniesiony?
      Wybacz; ale spłaszczasz. Szpitale prywatne nie kontraktują wysoko
      deficytowych usług; nie leczą kosztownych chorych, nie porwadza
      kosztownych oddziałów. Nie mają deficytowych Poradni
      Przyszpitalnych. Wiele Poradni działa tylko rpzy Pańwtowych
      Szpiitalach pomnażająć iuch stratę.
      • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 27.05.08, 17:27
        aelithe napisał:

        > 1. jaki dług miał spzital na starcie ??

        dlug przyejal samorzad, za dzierzawe ma placone pol miliona
        splaca dlug ktory wygenerowal komunistyczny szpital z komunistyczna
        betonowa zaloga

        > 2. jaka jest wycena punktu?
        > 3. jaka jest struktura zakontrowanego kontraktu?

        przejety zostal kontrakt, za dyrektora poprzedniego szpital byl
        zadluzany, teraz nie

        > 4. jaki kapitał został wniesiony?

        nie wiem, dlaczego szukasz dziury w calym i furtki to tego aby
        powiedziec
        dzisiaj w SZ wszedzie zarzadzaja dobrze a zaloga pracuje sumiennie i
        uczciwie

        > Wybacz; ale spłaszczasz.

        Wlasnie Ty splaszczasz

        >Szpitale prywatne nie kontraktują wysoko

        w szpitalach prywatnych przede wszystkim doktorki sa odstawieni od
        wladzy, od uprawiania prywaty, nantow z lekami
        jest tam dobra organizacja
        To jest przede wszystkim powodem sukcesu
        • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 28.05.08, 19:15
          szlachcic napisał:

          > aelithe napisał:
          >
          > > 1. jaki dług miał spzital na starcie ??
          >
          > dlug przyejal samorzad, za dzierzawe ma placone pol miliona
          > splaca dlug ktory wygenerowal komunistyczny szpital z
          komunistyczna
          > betonowa zaloga
          !! Na starcie bez długów !!
          >
          > > 2. jaka jest wycena punktu?
          !! LIczby . konkretne liczby proszę!! Wartośc punktu !!
          > > 3. jaka jest struktura zakontrowanego kontraktu?
          >
          > przejety zostal kontrakt, za dyrektora poprzedniego szpital byl
          > zadluzany, teraz nie
          !! Konkretnie co obejmuje kontrakt !! Jakie usługi!!
          > > 4. jaki kapitał został wniesiony?
          >
          > nie wiem, dlaczego szukasz dziury w calym i furtki to tego aby
          > powiedziec
          > dzisiaj w SZ wszedzie zarzadzaja dobrze a zaloga pracuje sumiennie
          i
          > uczciwie
          Jaki kapitał został wniesiony?? To nie jest pytanie o to czy załoga
          pracuje dobrze, tylko o ilośc pieniędzy wniesionych do ZOZ'u.
          To samo wystarczy by wskazać na profity!!
          > >Szpitale prywatne nie kontraktują wysoko
          >
          > w szpitalach prywatnych przede wszystkim doktorki sa odstawieni od
          > wladzy, od uprawiania prywaty, nantow z lekami
          > jest tam dobra organizacja
          > To jest przede wszystkim powodem sukcesu
          O nantach nie słyszałem.
          Na razie uprawiasz demagogię, jeszcze raz powiedz jakie usługi
          zostały zakontraktowane?
          Bo czesto właśnie w tym mieści się odpowiedź.
          I nastęne pytanie jakie kwalfikacje mają lekarze je wykonujący. (
          specjalizacja, doświadczenie - generalnie struktura zatrudnienia)
          • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 29.05.08, 12:28
            > Na razie uprawiasz demagogię,

            nie rozumiesz artykulu i w tym problem
            podam Tobie wiec inny przyklad
            Pogotowie ratunkowe w Toruniu.
            jeszcze jakis czas temu krzyczal dyrektor jaki to zly jest nfz
            zrobiono restrukturyzacje, od 2 lat???? pogotowie przynosi zyski
            jako mieszkaniec nie slyszalem aby byly jakies problemy z pogotowiem
            a jak wiesz jakby cos nie gralo dziennikarze by upubliczniali
            Czyli pogotowie spelnia swoje zadanie i wychodzi na swoje
            Podobnie jest z tym szpitalem w Swieciu -
            czy wiesz jaki procent budzetu szpitala pochlaniaja pensje dla
            zalogi?
            Odpowiedz sobie na pytanie co sie dzieje jak taki szpital jest zle
            zorganizowany z przerostem zatrudnienia

            Podstawowa przyczyna syfu w SZ jest brak organizacji i kretyni na
            stanowiskach dyrektorow ktorzy bardziej od zarzadzania wola
            spokojnie sobie byc i nic nie robic bo to gwarantuje bycie
            w jakich i ilu szpitalach dodatkowym powodem - NIE JEDYNYM sa zle
            wyceny nie potrafie powiedziec
            • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 29.05.08, 17:18
              Powodem dla którego prywatne jednostki są efektywniejsze od
              państwowych jest brak możliwości stosowania nacisku politycznego.
              W jednostce prywatnej menager będzie rozliczany z umiejętności
              dostosowanie się do istniejącej sytuacji, a nie z koligacji
              politycznych.
              Np. szpital prywatny nigdy nie podpisze deficytowych usług. Dyrektor
              publicznego NZOZ'u zostałby od razu zdymisjonowany.
              • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 30.05.08, 07:51
                > Np. szpital prywatny nigdy nie podpisze deficytowych usług.
                >Dyrektor publicznego NZOZ'u zostałby od razu zdymisjonowany.

                po 1
                wypowiadaja sie przeciez ze nawy zarzadca wzial podpisany wczesniej
                kontrakt z ktorego poprzednio nie dalo sie wyjsc na swoje a po
                zmienie juz sie dalo
                po 2
                usluga X w szpitalu gdzie jest organizacja moze kosztowac mniej niz
                w burdelu gdzie nikt nie wie za co odpowiada jest przerost
                zatrudnienia i nikt nic nie wie
            • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 29.05.08, 17:28
              Szlachcic co do przerostów zatrudnienia w Polskich szpitalach to nie
              masz racji. Jest zbyt dużo lekarzy w szpitalach akademickich i
              generalnie dużych w dużych miastach; ale wynika to z rezydentur i
              prawa szkolenia wyłącznie przez te szpitale specjalistów. Na
              prowincji jest ogromny niedobór lekarzy. Na 80 łóżkowym oddziale
              pracuje zwykle ordynator i 1-2 lekarzy. 3 jest luksusem.
              1 pielęgniarka na 2-8 chorych możesz potraktować w Polsce jako s/f
              opiekun chorego - nie ma takiego zawodu
              pracownik socjalny - w kategoriach fantazy lub political fiction
              psycholog - w porywach się zdarza 1
              dietetyk - najcześciej Pani z kuchni ze znajomością diet jak moja
              rodzajów garnków.
              Faktem są przerosty w administracji. I kominy płacowe. Obecnie w
              moim poprzednim szpitalu kontrakt dla specjalisty to ok. 5000.
              Niemniej jeszcze 2 lata temu to było 2500 ( odjąć ZUS i podatek,
              oraz ubezpieczenia). Natomiast dyrektor otrzymywał 82 tysiące
              kontraktu managerskiego miesiecznie. Wyrzucony dyscyplinarnie z
              odprawą 200 000 złotych za przyjęcie łapówki jak obok.
              • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 30.05.08, 08:02
                aelithe napisał:

                > Szlachcic co do przerostów zatrudnienia w Polskich szpitalach to
                nie masz racji. Jest zbyt dużo lekarzy w szpitalach akademickich i
                > generalnie dużych w dużych miastach;

                napisz mi gdzie ja napisalem ze chodzi mi tylko o przerost
                zatrudnienia lekarzy
                jest przerost zatrudnienia w kazdej grupie zawodowej
                u lekarzy takze
                dowodem na przerost zatrudnienia lekarzy jest 24 godzinny system
                pracy ktory jest wykorzystywany na prace w 30%
                im dluzej pracuje czlowiek tym proporcjonalnie do dlugosci czasu
                jest mniej efektywny. zgadzasz sie czy nie?

                z tego nie chcecie zrezygnowac bo to posiedzenie w szpitalu na
                dyzurze daje Wam mozliwosc pracy na kilku etatach
                tj dyzur szybko zjada 24 godziny
                7 takich dyzurow czyli siedem dób pozera szybko miesieczna norme
                godzinowa
                potem masz placone ekstra badz drugi etat
                to jest sabotaz pracy szpitala
                za opie..nie sie na dyzurze macie placone lepiej niz jakbyscie
                pracowali wszystkie dni w miesiacu po 8 godzin
                a tylko taka praca jest efektywna
                mozna ten system pracy poprawic
                zwlaszcza ze podobno jest Was malo Wasze godziny trzeba ustawiac
                efektywnie
                ale Wy sie na to nie godzicie bo macie gdzies interes szpitali
                i tu potrzeba normalnego zarzadcy bo zwykly dzisiejszy dyrektorek
                szpitala boi sie cos zmienic bo wlasnie taka macie wspolna ceche
                chcecie brac pieniadze na darmo
                • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 31.05.08, 09:14
                  Wybacz szlachcic. Ale podstawą do wprowadzenie ograniczenia czasu
                  pracy lekarzy i pielęgniarek w wielu krajach; w tym EEA, jest fakt,
                  że powyżej 12 godzinym pracy narasta wyczerpanie psychiczne i zaczna
                  się popełniac błędy. Według organizacji monitorujących błedy
                  medyczne; 85% poważnych pomyłek jest wynikiem przekroczenia
                  rozsądnego czasu pracy, lub braku odpowiednio długiego okresu
                  odpoczunku.
                  Ja chętniej pracowałbym jak w Szwecji. Siedzę w domu i czekam na
                  telefon. Dostaję 10% stawki godzinowej; za każdy telefon dostaję 30
                  minut pracy, za dojazd 30 minut, za powrót 30 minut + za czas
                  rzeczywiście spędzony w szpitali. Między 18 a 22 stawka x 1,50 ,
                  miedzy 22 a 6 stawka x 2. Sobota niedziela i święta dodatkowo x2. W
                  efekcie przeciętny specjalista szwedzki otrzymuje wynagrodzenie w
                  czasie pojedynczego dyżury jak za 40 godzin pracy. Zwykle odbiera to
                  jako płatny urlop i jedzie zarabiać do norwegii lub wypoczywać na
                  antyle. Jestem za!!
                  • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 31.05.08, 12:47
                    aelithe jak chcesz dyskutowac/krytykowac musimy to robic uczciwie i
                    konstruktywnie
                    nie moze byc tak ze na moje argumenty odpowiadasz wymijajaco i
                    podajesz za przyklady to co porownywac sie nie da, jedynie co mozna
                    to okreslic to jako cel

                    Problem dlugosci pracy lakarza jest problemem z tej samej szuflady
                    co efektywnosc jego pracy i sprawy zwiazane z bledmi
                    to oczywiste

                    w Polsce nie mozesz dzisiaj wymagac SZ na najwyzszym poziomie
                    to utopia, pod wieloma wzgledami, a najwazniejszy to bieda w kraju
                    wiec zmieniac mozemy "tylko" na lepsze, a cel dobra SZ mozna osiagnac
                    moim zdaniem w ok 10 lat
                    wiec co zrobic aby POPRAWIAC sytuacje
                    odpowiedz na pytania, tak nie

                    1. czy w Polsce ogolnie zaczyna brakowac lekarzy
                    2. czy w zwiazku z tym powinno sie efektywniej wykorzystywac czas
                    lekarza?
                    3. czy system 24 godzinny sprzyja efektywnemu wykorzystaniu
                    umiejetnosci lekarza? (na dyzurze 2/3 czasu jest calkowicie
                    nieefektywny czyli 2 dni 8-godzinnej pracy sa zmarnowane)
                    4. czy system porad dla pacjentow w kontekscie "kto pierwszy ten
                    lepszy czyli chodza zawsze ci sami i czesciej niz wymaga to
                    potrzeba" jest
                    dobry w kontekscie stanu finansowego szpitala i sprawiedliwosci
                    spolecznej? (on chodzi ciagle a ja jak bede chcial to mnie
                    zarejestruja za pol roku)
                    5. jezeli ten system jest chory jak go zmienic czyli jak ograniczac
                    chodzenie do lekarza na wycieczke i jak spowodowac aby kazdy
                    mialmozliwosc korzystania z systemu w rownym wymiarze
                    6. czy uwazasz ze szpitale powinny miec wymog samofinansowania
                    (dot to tez niewielkiej grupy szpitali ktora moglaby moim zdaniem
                    dostawac pieniadze z budzetu na pewne uslugi)
                    6. czy uwazasz ze struktura organizacyjna med. czesci szpitala z
                    ogromna wladza ordynatorow jest dobra
                    7. czy uiwazasz ze duza czesc szpitala ma przerosty zatrudnienia i w
                    czesci med i urzedniczo technicznej?
                    8 Czy uwazasz ze dobrym jest rozwiazaniem ze szpitale podlegle
                    marszalkowi maja samodzielnosc w kupowaniu lekow

                    to tak na szybko
                    bez problemow typu Izba lekarska bledy lekarskie itd
                    • aelithe Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 31.05.08, 17:20

                      > 1. czy w Polsce ogolnie zaczyna brakowac lekarzy
                      Tak zdecydowanie; szczególnie specjalistów i dobrze wyszkolonych
                      lekarzy rodzinnych. Ilość przyjmowanych dziennie przez polskich
                      lekarzy pacjentów byłaby uznana w wielu krajach za błąd lekarski.
                      Zwykle standartem jest 10-20 minut na wizytę u lekarza rodzinnego
                      bez diagnostyki. I godzina na wizytę specjalistyczną.
                      > 2. czy w zwiazku z tym powinno sie efektywniej wykorzystywac czas
                      > lekarza?
                      Zdecydowanie. Wszystkie prace, które może wykonać nizej
                      kwalifikowany personel powinny być scedowane na innych. Lekarz ( na
                      świecie) jest zbyt drogi by pozwolić mu na spędzeniu 4/5 czasu pracu
                      na wykonywaniu prac, które może zrobić sekretarka ( 1 sekretarka na
                      2/3 lekarzy)
                      > 3. czy system 24 godzinny sprzyja efektywnemu wykorzystaniu
                      > umiejetnosci lekarza? (na dyzurze 2/3 czasu jest calkowicie
                      > nieefektywny czyli 2 dni 8-godzinnej pracy sa zmarnowane)
                      24 godziny w pracy przekracza możliwości psychiczne człowieka.
                      Zwykle jest to około 30; bo potem musisz odsiedziec swoje bez prawa
                      do zejścia po dyżurze. System zmianowy, w wielu krajach nieźle
                      funkcjonuje; ale wymaga więcej lekarzy i pielęgniarek.
                      Na Izbach Przyjęć ( sorach) liczba lekarzy na dużurze jest zbyt
                      mała; dodatkowo zbyt mała liczba pielęgniarek. W dużym mieście
                      powinny być 3-4 zespoły lekarsko-pielęgnirskie na sorze.
                      Możliwe jest obsadzenie dyżuru przez 1 lekarza ogólnego 300 łóżek.
                      Warunki - dostateczna ilośc pielęgniarek ( jedna na 4-8 pacjentów ;
                      1 na dwóch HDU level 1 lub wyższego stopnia) Poprawa wyszkolenia
                      pielęgniarek; zwiększenie ich uprawnień i przkeazanie prostych prac
                      fizycznych ( przysłowiowe mycie dupy) na niżej kwalifikowy personel
                      ( opiekun ) jak w Europie. Dobra organizacja przekazywanie
                      ifnromacji. Tj, np. skonsolidowana dokumetnacja pielęgniarsko-
                      lekarska.
                      > 4. czy system porad dla pacjentow w kontekscie "kto pierwszy ten
                      > lepszy czyli chodza zawsze ci sami i czesciej niz wymaga to
                      > potrzeba" jest
                      > dobry w kontekscie stanu finansowego szpitala i sprawiedliwosci
                      > spolecznej? (on chodzi ciagle a ja jak bede chcial to mnie
                      > zarejestruja za pol roku)
                      Potrzebna jest kwalifikacja stopnia pilności. Poza tym powinno być
                      określone kiedy płaci się za świadczenia ze środków publiznych. Ni
                      estać nas na bezwartościowe łażenie po specjalistach, które nic nie
                      wnosi do leczenia.
                      > 5. jezeli ten system jest chory jak go zmienic czyli jak
                      ograniczac
                      > chodzenie do lekarza na wycieczke i jak spowodowac aby kazdy
                      > mialmozliwosc korzystania z systemu w rownym wymiarze
                      Musiały by zaistnieć dwa rozwiązania. Pacjent musiałby dopłacić do
                      wizyty ( nawet nie chodzi o porkycie ceny, ale formalną dopłatę) .
                      Po drugie zarobki lekarza uzależnione od wykonywanej pracy. Czyli
                      nie od liczby zpaisanych pacjentów, a od liczby przyjętych, czy
                      wykonananych procedur.
                      > 6. czy uwazasz ze szpitale powinny miec wymog samofinansowania
                      > (dot to tez niewielkiej grupy szpitali ktora moglaby moim zdaniem
                      > dostawac pieniadze z budzetu na pewne uslugi)
                      W niewielu miejscach szpitale są smaofinansuące się. Patrz opisane w
                      poście poniżej finansowanie szpitali ze środków stanowych.
                      > 6. czy uwazasz ze struktura organizacyjna med. czesci szpitala z
                      > ogromna wladza ordynatorow jest dobra
                      Większość mlodych specjalistów ( spoza towarzystwa) jest za
                      wporwadzeniem systemu kosnultanckiego. każdy specjalista (
                      zatrudniony jako konsulutant) jest odpowiedzialny za swojego
                      pacjenta.
                      > 7. czy uiwazasz ze duza czesc szpitala ma przerosty zatrudnienia i
                      w
                      > czesci med i urzedniczo technicznej?
                      Są przerosty. W legendarnej Dęmbunce w ksiegowości pracowął 14 osób
                      o wynagrodzeniach najniższe kilkanaście tysięcy złotych, z kórych
                      żadna nie wiedzieła do której należy określony zakras obowiązków. (
                      z relacji radcy prawnego dochodzącego od spzitala 30 tysiecy
                      złotych).
                      > 8 Czy uwazasz ze dobrym jest rozwiazaniem ze szpitale podlegle
                      > marszalkowi maja samodzielnosc w kupowaniu lekow
                      >
                      > to tak na szybko
                      > bez problemow typu Izba lekarska bledy lekarskie itd
                      Tak. Nie można centralnie ustalić jakie leki potrzebne będą w danych
                      spzitalu. Z doswiadczenia polskiego wszelkie zakupy ponadszpiatlne
                      były znaczie mniej efetywne niż te dokoywane przez dyrektorów
                      szpitali.
                      • szlachcic Re: Komunistyczna mentalność pracowników SZ 01.06.08, 09:58
                        aelithe napisał:

                        > 24 godziny w pracy przekracza możliwości psychiczne człowieka.

                        to jedno a drugie to sabotowanie pracy szpitala w kontekscie
                        finansowym oraz efektywnosci pracy
                        w tym przypadku jak widzisz sa same minusy
                        dlaczego wiec o ten system tak walczycie?
                        znaczy ja wiem dlaczego bo to jest bardzo proste do wytlumaczenia

                        >System zmianowy, w wielu krajach nieźle
                        > funkcjonuje; ale wymaga więcej lekarzy i pielęgniarek.

                        ja dopasowalem swoj pomysl do aktualnej sytuacji
                        typowy system zmianowy faktycznie potrzebowalby czasami wiekszej
                        ilosci ludzi
                        ale mi chodzi o poprawe sytuacji i zmiane obecnego na chociazby
                        zespol chodzi na 8 godzin a lekarz dyzurujacy na 16 godzin od 15.00
                        sytuacja zmieni sie o tyle ze w systemie 24 godzinnym lekarz
                        pracujacy te 24 godziny ok 16 godzin marnuje
                        w tym moim pomysle zmarnowane jest ok 8 godzin z 16
                        Czyli dobowa nieefektywnosc wynosi 8 godzin a nie 16
                        pomnoz to przez 30 dni i masz 2 etaty
                        zgadzasz sie czy nie?

                        > Potrzebna jest kwalifikacja stopnia pilności. Poza tym powinno być
                        > określone kiedy płaci się za świadczenia ze środków publiznych

                        a dlaczego ja z mniej wazna rzecza nie moge pojsc szybko?
                        chyba to zly pomysl bo tworzysz kolejne przepisy
                        moim zdaniem mozna wyregulowac potok pacjentow pewnymi "szykanami"
                        moze to byc 5 zl od wizyty i dla tego co chodzi duzo bedzie mialo to
                        znaczenie
                        lub taki system ktory gwarantuje mi koszyk polegajacy np na tym
                        mam rocznie mozliwosc pojscia 5 razy do specjalisty i 3 razy do
                        stomatologa
                        te liczby (byc moze moga czy musza byc inne) spowoduja zmniejszenie
                        potoku pacjentow i jakis substytut profilaktyki jesli chodzi o np
                        stomatologie - nie leczysz zebow regularnie to placisz potem za
                        leczenie

                        > W niewielu miejscach szpitale są smaofinansuące się.

                        tu nie ma zgody
                        ok 50% szpitali wychodzi na swoje
                        to nie znaczy ze 50% nie ma dlugow
                        ale polowa jest w stanie nie generowac dlugow
                        ja bym stworzyl specjalna liste szpitali najwazniejszych dla
                        regionow ktore moznaby dofinansowywac
                        oczywiscie ministerstwo mialoby wtedy moznliwosc ingerencji i
                        kontroli nad takim szpitalem

                        > Są przerosty.

                        sa przerosty
                        zla jest organizacja godzin pracy lekarza
                        to wszystko daje ogromne obciazenia finansowe bo koszty plac sa jak
                        wiesz najwieksze z calych wydatkow

                        > Tak. Nie można centralnie ustalić jakie leki potrzebne będą w
                        >danych spzitalu.

                        no ale nie tak mialoby to dzialac
                        szpital przed koncem roku daje zapotrzebowanie do marszalka jakie
                        leki chce
                        nic sie nie zmienia jesli chodzi o leki ich ilosc i jaki
                        zmienia sie tylko to ze zamowienia w ten sposob daja ogromne
                        oszczednosci
                        a przeciez o to tobie chyba tez chodzi


      • loraphenus aelithe, najlepiej narysuj. 27.05.08, 21:20
        żeby słuchacz zrozumiał, nie wolno zbyt trudnych pytań zadawać.

        www.szpital.zgora.pl/cennik2.html (znienawidzony państwowy)...

        Wyrostek dorosłych - - 723 zł W tymże znienawidzonym państwowym przepuklina
        dorosłych rzadko powyżej 1200zł.

        Wycięcie nerki* 1 529,00
        Usunięcie wodniaka jądra, stulejka* 295,00
        Usunięcie jądra* 622,00
        URS - usunięcie kamienia z moczowodu* 641,00
        Usunięcie kamienia z moczowodu i pęcherza, plastyka miedniczki nerki* 1 059,00

        Zwracam uwagę na koszt kardiologii w Państwowym :
        wszczepienie defibrylatora jednojamowego* 32 400,00
        wszczepienie defibrylatora dwujamowego* 38 400,00
        wszczepienie defibrylatora resynchronizującego* 52 800,00

        ---------------------------------------- ----------

        a teraz prywatne : pierwszy lepszy z brzegu, za google.pl

        www.pulsmed.com.pl/pulsmed.php?ctgSelect=78
        Zabiegi operacyjne - urologia
        - konsultacja lekarska - dr Dariusz Dobrowolski 80,-
        - cystoskopia diagnostyczna 300,-
        - operacja wędzidełka 600,-
        - stulejka - w znieczuleniu miejscowym 900,-
        - stulejka - w znieczuleniu ogólnym 1100,-
        - wodniak jądra (*) 1400,-
        - usunięcie polipów pęcherza (cystoskopia) (*) 2000,-
        - operacja żylaków powrózka (*) 3000 - 4000,-

        (nie ma banalnego zabiegu usunięcia jądra w prywatnej ofercie ,ze względu na
        ewentualne roszczenia prawne) -wolą na tym nie zarabiać, dlaczego, pieniądze nie
        śmierdzą przecież...

        jakim cudem prywatny bez przerostu zatrudnienia, kolesi, ustawianych przetargów,
        niegospodarności i rozbuchanej administracji jest droższy ? Wodniak jądra w
        prywatnym 1400zł a w państwowym 295. Jaka niegospodarność? Dlaczego ?

        Takim cudem że nie musi być tańszy bo klient i tak kupi usługę. Zwracam uwagę na
        profil działalności. Jak ktoś ma czas to niech zobaczy ile kosztuje prywatnie
        poważniejsza operacja (ceny często wyświetlają się w Euro).

        O co chodzi, przecież jest konkurencja, prywaciarz powinien tyłki miodem
        smarować i bić się klienta.

        A teraz zagadka: Co zrobią prywatni jak upadnie im konkurencja i będą jedyni na
        rynku ? Ludzie na złość logice przestaną chorować ?

        Czy firma w obliczu uzyskania monopolu celem maksymalizowania zysku nie podnosi
        cen ?

        Dlaczego w prywatnym usunięcie wodniaka jądra kosztuje 1400zł a w państwowym
        pełnym patologii marnotrawstwa etc. tylko 295 zł ?

        Przecież prywatny powinien być tańszy....konkurencyjny.

        Co zrobią prywatne placówki jak skończy się konkurencja państwowych ? Obniżą
        ceny ? Będą misyjnie obniżać ceny? Przecież już dawno temu powinni to zrobić i
        walczyć o klienta/

        A może najzwyczajniej nie trzeba walczyć o klienta - bo klient przyjdzie i
        zapłaci- a jak nie przyjdzie to niech sie leczy urynoterapią, odczynianiem
        uroków etc ?
        • marcinoit Re: aelithe, najlepiej narysuj. 27.05.08, 23:05
          lolego niepotrzebnie sie silisz na tlumaczenia. szlachcic i tak wie swoje.jest opanowany matologiczna nienawiscia do stanu lekarskiego i nic na to nie poradzisz. te jego pseudoeksperckie pojekiwania, swiadcza tylko o jednym, szlachcic nie ma zielonego pojecia o czym mowi.a do tego logiczne myslenie uniemozliwia mu chorobliwa niechec do "doktorkow". naprawde nie rozumiem ze ktos jeszcze chce z nim dyskutowac . jak mawiala moja Babcia to jak rozmowa ze swinia o gwiazdach.
          a co do meritum watku. czy to prywatyzacja czy komercjalizacja niewiele zmienia jesli chodzi o dostepnosc uslug medycznych czy ich jakosc. w systemie jest za malo pieniedzy na zapewnienie wszystkim opieki medycznej na najwyzszympoziomie. trzeba albo zwiekszyc pule albo zmniejszyc koszty albo zmniejszyc liczbe beneficientow. na zwiekszenie puli nie ma co liczyc( no hyba ze zrOdla alternatywne np. dodatkowe ubezpieczenia) zmniejszenie kosztow mozna czesciowo osiagnac przez reorganizacje , ostatnie wyjscie -zmniejszyc ilosc korzystajacych z systemu czyli slawny "koszyk" .
          • szlachcic Re: aelithe, najlepiej narysuj. 28.05.08, 10:19
            marcinoit napisał:

            > lolego niepotrzebnie sie silisz na tlumaczenia. szlachcic i tak
            >wie swoje
            > zmniejszenie kosztow mozna czesciowo osiagnac prze
            > z reorganizacje

            alez ja mowie od miesiecy o reorganizacji SZ w celu ustalenia jej
            wlasciwych potrzeb
            a loraphenus sie z tym nie zgadza
            mimo to popierasz loraphenusa a nie mnie
            ile masz lat kolego?
            solidarnosc zawodowa solidarnoscia zawodowa ale robic z siebie kreta
            nie przystoi elicie narodu
          • aelithe Re: aelithe, najlepiej narysuj. 28.05.08, 19:22
            Ja nie próbuję z nim dyskutować. Ja raczej staram się wskazać innym
            czytającym absurd jego myślenia.

            Ja pracowałem w szpitalu państwowym, obecnie mam propozycję pracy w
            prywatnym; ale mam kontrofertę pracy za wyższe pieniądze w sektorze
            państwowym. Sytaucję prywatnych szpitali znamy od kolegów. Czasem
            pwoodem kłopotów szpitali jest złe zarządzenie; ale często wycena
            usług nie pozwala na pokrycie kosztów funkcjonowania. Nie mówiąc o
            długach z lat poprzednich. Wyrostek za kas chorych w moim
            wojewódzctwie kosztował w spziatlu powiatowym 800-1200 złotych; w
            klinice chirurgii 6500.
            Wielu kolegów pracujacych w miejscach gdzie istnieją prywatne i
            pańswtowe skarży się, że wszystkie wysoko kosztowe procedury
            spuszczane są do szpitali państwowych. Nie mówiąc, że często spzital
            prywatny dostaje wyższą wycenę za punkt w NFZ.
            Inną sprawą są narzucane kosztowne oddziały i Poradnie w państwowych
            jednostkach, podczas, gdy dochodowe sa prawie w 100% sprywatyzowane.
            • szlachcic Re: aelithe, najlepiej narysuj. 29.05.08, 12:36
              >Czasem pwoodem kłopotów szpitali jest złe zarządzenie;

              czasem ....... dobre
              zalozmy ze sie zgadzam
              i w tych szpitalach dyrektorzy i lekarze jeszcze dlugo beda mowic
              nfz wycenia za malo bo nie mozemy wyjsc na swoje
              i Ty proponujesz tak jak wszyscy tu lekarze tak dlugo dorzucac kase
              az w tych szpitalach dyrektorzy powiedza
              Doczekalismy sie ze nfz placi uczciwie
              macie mentalnosc komunistyczna, dziwi tylko ten ped do pieniedzy
                • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 29.05.08, 17:30
                  aelithe napisał:

                  > jeśli koszt antybiotyku w leczeniu posocznicy wynosi 12 tysiecy
                  > złotych a NFZ płaci 4 tysiące
                  > to choćbyś był geniuszem finansowym nie zarobisz !!

                  Dlatego konieczna jest prywatyzacja (komercjalizacja), która wymusi urealnienie
                  wyceny procedur. Prywatne szpitale będą podpisywać jedynie opłacalne kontrakty,
                  a ubezpieczyciel będzie musiał na wszystkie procedury jakiś kontrakt podpisać.

                  S.
                  --
                  Z forum Medycyna naturalna:
                  - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
                  - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
                  inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
                  • aelithe Re: aelithe, najlepiej narysuj. 29.05.08, 18:52
                    W końcu mówisz sensowanie coś z czym mogę po części sie zgodzić.

                    W Polsce potrzebujemy profesjonalizacji usług - wybacz wypisanie
                    recepty na leki nadciśnieniowe nie jest poradą kardiologiczną.
                    Poradą Kardiologiczą jest wykonanie Holtera, ukg czy ustalenie
                    wskazań do koronarografii; pomoc przy ustawieniu zaburzęń rytmu.

                    Co do prywatyzacji; myślę, że to nie panacum. Do pewnego stopnia
                    jest niezbędna, ponieważ obecna struktura jednostek zależnych od
                    hierarchi politycznej nie sprzyja efektywności zarządzania. Stąd
                    zgoda na zaniżone kontrakty, deficytowe usługi, pracę ponad limity.

                    Dlamnie najważniejsze jest wprowadzenie dwóch spraw. 1. procedur
                    finansowanych z ubezpiecznenia podstawowego ( nie koszyk, że leczymy
                    astmę; ale algorytm postęowania - kto co ma zrobić etc. tak aby
                    wykorzystac najefektywniej środki finansowe).
                    2. wprowadzenia opłat za usługę medyczną - a nie za głowę czy
                    ryczałt ( czy się stoi ....)
                    Za każdą wizytę powinien ktoś zapłacić. Najrosądniej
                    współfinansowanie pacjent-ubezpiczyciel. I system finansowania osób
                    niewypłacalnych, nieubezpieczonych.
                    • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 29.05.08, 23:30
                      aelithe napisał:

                      > Co do prywatyzacji; myślę, że to nie panacum. Do pewnego stopnia
                      > jest niezbędna, ponieważ obecna struktura jednostek zależnych od
                      > hierarchi politycznej nie sprzyja efektywności zarządzania. Stąd
                      > zgoda na zaniżone kontrakty, deficytowe usługi, pracę ponad limity.

                      Zgoda. Ale prywatyzacja (komercjalizacja chyba nie) jest niezbędna. To co
                      piszesz to jedna strona medalu. Druga, to ciągłe płacenie za szpitale ich
                      długów. Oszczędni i gospodarni na tym tracą. To jest mechanizm generujący
                      rozrzutność i niegospodarność. Tego już się nie naprawi.

                      > Dlamnie najważniejsze jest wprowadzenie dwóch spraw. 1. procedur
                      > finansowanych z ubezpiecznenia podstawowego ( nie koszyk, że leczymy
                      > astmę; ale algorytm postęowania - kto co ma zrobić etc. tak aby
                      > wykorzystac najefektywniej środki finansowe).

                      Chyba nie da się zrobić reformy bez zdefiniowania koszyka (pozytywnego!). W
                      koszyku powinny być wycenione procedury.

                      > 2. wprowadzenia opłat za usługę medyczną - a nie za głowę czy
                      > ryczałt ( czy się stoi ....)
                      > Za każdą wizytę powinien ktoś zapłacić. Najrosądniej
                      > współfinansowanie pacjent-ubezpiczyciel.

                      Ja bym ryczałtów nie odrzucał. Jeśli ubezpieczyciel dogada się ze szpitalem, to
                      czemu im zabraniać ? Współfinansowanie ? Dla mnie współfinansowanie jest
                      sprzeczne z ideą obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, które mają zapewniać
                      bezpłatny (pomijając ewentualną składkę) dostęp do leczenia.

                      Mnie się za to marzy połączenie składki na ubezpieczenie zdrowotne z zaliczką na
                      podatek dochodowy i opłacanie świadczeń będących w koszyku przez budżet. To
                      bardzo upraszcza system, choć pewnie nie dostrzegam jakichś wad tego pomysłu. :)

                      > I system finansowania osób niewypłacalnych, nieubezpieczonych.

                      To jest chyba osobny, trzeci problem, który znika przy połączeniu składki z
                      zaliczką.

                      S.
                      --
                      Z forum Medycyna naturalna:
                      - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
                      - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
                      inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
                      • aelithe Re: aelithe, najlepiej narysuj. 31.05.08, 09:06
                        snajper55 napisał:

                        > Zgoda. Ale prywatyzacja (komercjalizacja chyba nie) jest
                        niezbędna. To co
                        > piszesz to jedna strona medalu. Druga, to ciągłe płacenie za
                        szpitale ich
                        > długów. Oszczędni i gospodarni na tym tracą. To jest mechanizm
                        generujący
                        > rozrzutność i niegospodarność. Tego już się nie naprawi.
                        Jedną sprawą jest rozrzutność i niegospodarność; drugą specyfika
                        branży. Mój dobry znajomy pracował w USA. Tak wszystkie szpitale (
                        publiczne i prywatne) w dużej cześci dotowane są przez władze
                        stanowe - tzn, pojrywany jest ich dług.
                        Pozornie wygląda to na rozrzutność, niemniej w mojej opinii jest to
                        bardoz sesnowne działanie.
                        W tamtym stanie szpital ma obowiązek udzielić niezbędnej pomocy w
                        stanach nagłych niezależnie do wypłącalnosći pacjenta. Jeśli pacjent
                        jest nieściągalny generuje to koszty szpitala. Z drugiej strony
                        szpitale inwestują w rozwój i szkolenie personelu, tak wiec powstaje
                        strata szpitala. Władze lokalne są zobowiązane do pokrycia długów
                        wynikających z udzielania świadczeń osobom nieposaiadającym pokrycia
                        na swoje usługi. Efekt - pacjent zawsze uzyska pomoc, szpital się
                        rozwija, personel dostaje niezłe wynagrodzenie. I koszty są
                        najmniejsze z możliwych.

                        > Chyba nie da się zrobić reformy bez zdefiniowania koszyka
                        (pozytywnego!). W
                        > koszyku powinny być wycenione procedury.
                        Źle widzę słowo koszyk. Koszyk może oznaczać np. leczenie astmy.
                        Możłiwych kombinacji zgodnie z obecną wiedzą jest kilkadziesiąt. Tak
                        więc, nie chodzi o koszyk, a o szczegółowy opis które ze świadczeń
                        będa pokryte z ubezpieczenia, a które pacjent pokrywa z własnych
                        środków.
                        > Ja bym ryczałtów nie odrzucał. Jeśli ubezpieczyciel dogada się ze
                        szpitalem, to
                        > czemu im zabraniać ? Współfinansowanie ? Dla mnie
                        współfinansowanie jest
                        > sprzeczne z ideą obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, które mają
                        zapewniać
                        > bezpłatny (pomijając ewentualną składkę) dostęp do leczenia.
                        KOnstytucja przewiduje równy dostęp do świadczeń finansowanych ze
                        środków publicznych; a nie bezpłatny. Moim zdaniem ten zapis nic nie
                        znaczy, ponieważ wiadomo, że prezes Orlenu zostanie lepiej
                        potraktowany w spzitalu, niż babuszka-igruszka z Pcimia Górnego.
                        Pewne formy ryczałtu za gotowość można wprowadzić; ale generalnie
                        powinno być finansowane świadczenie medyczne, a nie mur,
                        przychodnia. To wymusza efektywność ekonomiczną. W przypadku
                        ryczałtów powstaje zasada pacjent twój wróg - trochę jak w komunie (
                        czy się stoi, czy się leży).
                        > Mnie się za to marzy połączenie składki na ubezpieczenie zdrowotne
                        z zaliczką n
                        > a
                        > podatek dochodowy i opłacanie świadczeń będących w koszyku przez
                        budżet. To
                        > bardzo upraszcza system, choć pewnie nie dostrzegam jakichś wad
                        tego pomysłu. :
                        > )
                        Szczerze mówiąc przekazywanie części pdoatku dochodowego; byłoby
                        najprostszym sposobem opłacania NFZ, poza tym zmniejszałoby
                        administracyjne obciążenie ZUS.
                        > > I system finansowania osób niewypłacalnych, nieubezpieczonych.
                        >
                        > To jest chyba osobny, trzeci problem, który znika przy połączeniu
                        składki z
                        > zaliczką.
                        >
                        > S.
                        Swoją drogą jestem za rozwiązaniem amerykańskim jak wyżej. To bardzo
                        dobry system. Oczywiście do tego pomoc społeczna, która ustala, czy
                        delikwent jest rzeczywoscie niewypłacalny, czy tylko udaje.
                        • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 31.05.08, 12:11
                          aelithe napisał:

                          > Władze lokalne są zobowiązane do pokrycia długów
                          > wynikających z udzielania świadczeń osobom nieposaiadającym pokrycia
                          > na swoje usługi.

                          No wybacz, ale to jest CAŁKIEM co innego niż nasze hurtowe oddłużanie szpitali
                          całkowicie pomijające przyczyny powstania zadłużenia. W ten sposób władze
                          lokalne płacą za takich ludzi i to jest jak najbardziej do zaakceptowania. U nas
                          dyrektor szpital lekką ręką wydaje kasę, bo wie, że i tak kiedyś oddłużenie
                          będzie (właśnie kolejne się szykuje). Problemem dyrektora jest tylko aby do tego
                          oddłużenia dotrwać.

                          > Źle widzę słowo koszyk. Koszyk może oznaczać np. leczenie astmy.
                          > Możłiwych kombinacji zgodnie z obecną wiedzą jest kilkadziesiąt. Tak
                          > więc, nie chodzi o koszyk, a o szczegółowy opis które ze świadczeń
                          > będa pokryte z ubezpieczenia, a które pacjent pokrywa z własnych
                          > środków.

                          Nie strasz. Dla mnie koszyk to koszyk konkretnych wycenionych procedur. Nie
                          sądzę, aby koszyk budowano tak, jak piszesz. To byłby idiotyzm, a o to jednak
                          obecnej ekipy nie podejrzewam. To by po prostu nie działało. Nawet gdyby na
                          każde "leczenie miażdżycy" płacono jak za przeszczep serca. ;)

                          > KOnstytucja przewiduje równy dostęp do świadczeń finansowanych ze
                          > środków publicznych; a nie bezpłatny. Moim zdaniem ten zapis nic nie
                          > znaczy, ponieważ wiadomo, że prezes Orlenu zostanie lepiej
                          > potraktowany w spzitalu, niż babuszka-igruszka z Pcimia Górnego.
                          > Pewne formy ryczałtu za gotowość można wprowadzić; ale generalnie
                          > powinno być finansowane świadczenie medyczne, a nie mur,
                          > przychodnia. To wymusza efektywność ekonomiczną. W przypadku
                          > ryczałtów powstaje zasada pacjent twój wróg - trochę jak w komunie (
                          > czy się stoi, czy się leży).

                          Tu się będę upierał. :) Forma współpraca ubezpieczyciela i szpitala niech zależy
                          od nich. Wolą ryczałt - niech będzie ryczałt. Wolą szczegółowe rozliczenia - ich
                          wola. Pacjent będzie oceniał ubezpieczyciela. Czy teraz ktoś narzuca jak
                          ubezpieczyciel komunikacyjny dogaduje się z zakładami naprawiającymi samochody ?
                          W to, czy im płacą ryczałtowo czy od naprawy czy też może według kosztorysu ?

                          > Szczerze mówiąc przekazywanie części pdoatku dochodowego; byłoby
                          > najprostszym sposobem opłacania NFZ, poza tym zmniejszałoby
                          > administracyjne obciążenie ZUS.

                          Dokładnie. Tak chyba jest w Kanadzie. Albo podobnie.

                          > Swoją drogą jestem za rozwiązaniem amerykańskim jak wyżej. To bardzo
                          > dobry system. Oczywiście do tego pomoc społeczna, która ustala, czy
                          > delikwent jest rzeczywoscie niewypłacalny, czy tylko udaje.

                          Gdyby budżet/samorząd płacił za wszystkie procedury z koszyka gwarantowanego, to
                          nawet te kontrole byłyby zbędne. Wszak US sprawdza, czy klient "słusznie"
                          podatków (składki zdrowotnej) nie płaci. ;)

                          S.
                          --
                          Z forum Ezoteryka i bioterapia:
                          Sex astralny-czy ktoś wie jak sie przed tym bronic?
                          Forum o Nasza-klasa.pl
                          • aelithe Re: aelithe, najlepiej narysuj. 31.05.08, 17:30
                            snajper55 napisał:

                            > No wybacz, ale to jest CAŁKIEM co innego niż nasze hurtowe
                            oddłużanie szpitali
                            > całkowicie pomijające przyczyny powstania zadłużenia. W ten sposób
                            władze
                            > lokalne płacą za takich ludzi i to jest jak najbardziej do
                            zaakceptowania. U na
                            > s
                            > dyrektor szpital lekką ręką wydaje kasę, bo wie, że i tak kiedyś
                            oddłużenie
                            > będzie (właśnie kolejne się szykuje). Problemem dyrektora jest
                            tylko aby do teg
                            > o
                            > oddłużenia dotrwać.

                            Ale dokładnie to samo piszę. Trzeba jednak przeorientowac system i
                            mylsenie ludzie, szczególnie odpowiadzialnych za politykę.

                            > Nie strasz. Dla mnie koszyk to koszyk konkretnych wycenionych
                            procedur. Nie
                            > sądzę, aby koszyk budowano tak, jak piszesz. To byłby idiotyzm, a
                            o to jednak
                            > obecnej ekipy nie podejrzewam. To by po prostu nie działało. Nawet
                            gdyby na
                            > każde "leczenie miażdżycy" płacono jak za przeszczep serca. ;)
                            >
                            Niestety w słowie koszyk mówi się o tym co sie będzie leczyć, czy
                            ewe ntualnie jakie poradnie finansować, a nie mówi się o
                            szczegółowych procedurach finansowanych z ubezpieniczeni
                            aspołecznego.


                            > Tu się będę upierał. :) Forma współpraca ubezpieczyciela i
                            szpitala niech zależ
                            > y
                            > od nich. Wolą ryczałt - niech będzie ryczałt. Wolą szczegółowe
                            rozliczenia - ic
                            > h
                            > wola. Pacjent będzie oceniał ubezpieczyciela. Czy teraz ktoś
                            narzuca jak
                            > ubezpieczyciel komunikacyjny dogaduje się z zakładami
                            naprawiającymi samochody
                            > ?
                            > W to, czy im płacą ryczałtowo czy od naprawy czy też może według
                            kosztorysu ?

                            Ryczałtów nie chcę świadczeniodawcy. Wolą mieć zapłcone za pracę, a
                            nie zantatorstwo. Słowem hasło pacjent twój wróg, nie powinno
                            istenić w umyslach dyrektorów. Obecnie ryczałtowe finansowanie
                            szpitali sprzyje zasadzie im lepszą ma opinię ma szpital, tym więcej
                            przyjmuj pacjentów, i tym większy ma dług.

                            > Dokładnie. Tak chyba jest w Kanadzie. Albo podobnie.
                            W Szwecji.

                            > o
                            > nawet te kontrole byłyby zbędne. Wszak US sprawdza, czy
                            klient "słusznie"
                            > podatków (składki zdrowotnej) nie płaci. ;)
                            >
                            > S.
                            Mówię o sprawdzeniu, czy delikwenta rzeczywiście nie stać na
                            zapłacenie rachunku. Czy udaje.
                            • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 01.06.08, 02:52
                              aelithe napisał:

                              > Niestety w słowie koszyk mówi się o tym co sie będzie leczyć, czy
                              > ewe ntualnie jakie poradnie finansować, a nie mówi się o
                              > szczegółowych procedurach finansowanych z ubezpieniczeni
                              > aspołecznego.

                              Mówi się dziennikarzom. Dla mnie oczywiste jest, że musi być wycena procedur i
                              ona będzie decydować. Procedury wycenione będą refundowane, a procedury
                              niewycenione - nie.

                              > Ryczałtów nie chcę świadczeniodawcy.

                              Jedni mogą nie chcieć, inni mogą chceć. Nie ma co im narzucać formy umowy z
                              ubezpieczycielem. Napisałeś "Pewne formy ryczałtu za gotowość można wprowadzić"
                              i ja się z tym nie zgadzam. Nikt nie ma niczego wprowadzać czy nie wprowadzać.
                              To sprawa stron jak się dogadają.

                              > Mówię o sprawdzeniu, czy delikwenta rzeczywiście nie stać na
                              > zapłacenie rachunku. Czy udaje.

                              Jeśli za koszyk gwarantowany płaciłby budżet/samorząd nie trzeba nic sprawdzać.

                              S.
                              --
                              Z forum Ezoteryka i bioterapia:
                              Sex astralny-czy ktoś wie jak sie przed tym bronic?
                              Forum o Nasza-klasa.pl
                    • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 29.05.08, 23:10
                      aelithe napisał:

                      > wybacz snajper nie chciałem urazić
                      > myślałem że sensowny post napisał szl. stąd mój mentorski ton
                      > ale co do konkluzji to podtrzymuję

                      Trochę się zdziwiłem niską oceną moich poprzednich postów. :))

                      S.
                      --
                      Z forum Medycyna naturalna:
                      - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
                      - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
                      inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
        • snajper55 Re: aelithe, najlepiej narysuj. 27.05.08, 23:59
          loraphenus napisał:

          > jakim cudem prywatny bez przerostu zatrudnienia, kolesi, ustawianych
          > przetargów, niegospodarności i rozbuchanej administracji jest droższy ?

          A dlaczego Mercedes jest droższy od Fiata ?

          > O co chodzi, przecież jest konkurencja, prywaciarz powinien tyłki miodem
          > smarować i bić się klienta.

          Jaka konkurencja ? W SWOJEJ KLASIE szpitale prywatne są jak oazy na pustyni.

          > A teraz zagadka: Co zrobią prywatni jak upadnie im konkurencja i będą jedyni
          > na rynku ? Ludzie na złość logice przestaną chorować ?

          Nie UPADNIE konkurencja, tylko POJAWI SIĘ konkurencja. Bo dopiero po prawdziwej
          prywatyzacji szpitali staną się one konkurencją dla obecnych prywatnych wyjątków.

          > Czy firma w obliczu uzyskania monopolu celem maksymalizowania zysku nie podnosi
          > cen ?

          No widzisz, już wiesz dlaczego w prywatnych są teraz takie wysokie ceny. ;)

          S.
          --
          Z forum Medycyna naturalna:
          - Na czym polega bioenergoterapia z technicznego punku widzenia?
          - Na tym, że energia pieniężna przepływa od jednostki o niższym poziomie
          inteligencji, do jednostki o wyższym poziomie inteligencji. Forum o Nasza-klasa.pl
        • szlachcic Re: aelithe, najlepiej narysuj. 28.05.08, 10:13
          no to jeszcze raz loraphenus na czynniki pierwsze

          > (nie ma banalnego zabiegu usunięcia jądra w prywatnej ofercie ,ze
          >względu na ewentualne roszczenia prawne) -wolą na tym nie zarabiać,
          >dlaczego, pieniądze nie śmierdzą przecież...

          ale w czesci panstwowych NIC sie nie oplaca

          > jakim cudem prywatny bez przerostu zatrudnienia, kolesi,
          >ustawianych przetargów niegospodarności i rozbuchanej administracji
          >jest droższy ?

          prywatny wybudowal sobie sam budynek za swoje, kupil za swoje sprzet
          w panstwowym macie to poza nfz
          widzisz roznice
          powtorze
          mimo to w cczesci panstwowych NIC sie nie oplaca
          ba nic sie nie oplaca a jak tylko zostanie zmieniony zarzadca nagle
          zaczyna sie wszystko zazebiac
          dlaczego glownej przyczyny tego stanu rzeczy szukasz w pewnie
          prawdziwych przykladach ktore zapewne sa i beda glupoty w wycenianiu
          przez nfz

          > A teraz zagadka: Co zrobią prywatni jak upadnie im konkurencja i
          będą jedyni na
          > rynku ? Ludzie na złość logice przestaną chorować ?

          bredzisz

          > Czy firma w obliczu uzyskania monopolu celem maksymalizowania
          zysku nie podnosi cen ?

          i dlatego panstwowe szpitale powinny byc wlasnoscia samorzadu z ew
          dzierzawa sprzetu i budynkow a typowo prywatne mozna przeciez
          budowac ile sie chce
          jak jest wiec taki popyt loraphenus dlaczego nie rozpoczniesz
          dzialalnosci?

          > Dlaczego w prywatnym usunięcie wodniaka jądra kosztuje 1400zł a w
          państwowym
          > pełnym patologii marnotrawstwa etc. tylko 295 zł ?

          powtarzam
          przede wszystkim prywatny zainwestowal swoje pieniadze i oblicza
          usluge tak aby sie splacila w pewnym okresie czasu
          to jest argument nie do podwazenia
          po 2, jak sam mowiles odpowiedzialnosc
          szpitale maja pakiet ubezpieczen przez co jest to ubezpieczenie
          jednostkowo tansze

          Loraphenus, wydwiek twoich postow tu na forum jest jednoznaczny
          za ten syf odpowiada nfz bo placi za usluge X 10zl
          jakby placil 100zl byloby dobrze, a najlepiej jakby placil 1000zl
          a jak i to bedzie za malo aby zbilansowac funkcjonowNIE SZPITALA to
          za usuniecie stulejki mozna przeciez ustalic cene 10000zl
          tak wg ciebie powinna wygladac organizacja i funkcjonowanie szpitala

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka