Dodaj do ulubionych

Co powinien zrobic lekarz..

28.10.03, 13:19
ktory po pracy poszedl sobie do kolegi strzelil kilka piwek(jest porzadnie
wypity),gdy wracal do domu zobaczyl pobitego faceta ktory wymagal
reanimacji.Co powinien zrobic reanimowac czy nie?
Co wy na to?
Obserwuj wątek
      • aska24 Re: Co powinien zrobic lekarz.. 28.10.03, 15:17
        To pyt jest dla mnie ciekawe z punktu widzenia prawa.Dla mnie jest oczywiste
        ze nie powinien reanimowac ale czy za to nie beknie przed sadem? Moze ktos kto
        sie zna dobrze na prawie mi odpowie bo facet od sadowki nie umial a sytuacja
        nie jest z ksiezyca i kazdy lekarz moze sie znalezc w podobnej
        • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 28.10.03, 15:40
          Lekarz, ktory jest "porzadnie wypity" po kilku piwkach? Nie wierze. Po kilku
          piwkach mozna byc na lekkim rauszu i wtedy nawet nie stawiasz sobie pytania
          reanimowac czy nie, tylko robisz, co trzeba.
          Jesli facio istotnie obalil dwie polowki i ledwo patrzy na oczy, wydaje mi sie,
          ze nie do obrony bedzie w sadzie twierdzenie: Wysoki Sadzie, nie reanimowalem,
          bo pijany bylem. Jako adwokat rodziny zmarlego zastosowalbym doktryne "utraconej
          szansy"- moze mimo nietrzezwosci udaloby sie, a tak to wredny doktor nawet nie
          sprobowal.
          Z drugiej strony, jako adwokat rodziny zmarlego, ktorego ow doktor- pijaczyna
          probowal reanimowac, mialbym sprawe latwiejsza. Ale wtedy adwokat doktora
          zastosowalby te sama doktryne, tylko na odwrot.
          • soto Re: Co powinien zrobic lekarz.. 28.10.03, 21:42
            Doki tu nawet nie chodzi o ilosc promili ale czy lekarz po alkocholu powinien
            dzialac w syt. zarozenia zycia(jest do tego ustawowo zobowiazany)a z drugiej
            strony moze on odmowic leczenia,badania gdy jest wypity.Kazdy kontakt z
            pacjentem nawet bez wyciagania sluchawek pociaga za soba skutki cywilno-
            prawne.Moze bez lania wody ktos odpowie rzeczowo na to pyt bo jesli chodzi o
            praktyke resuscytacji to kazdy sie orientuje ale jak to jest z punktu widz
            prawnika.?Ja nawet po 3 piwach bym sie bal a z 2 strony...Chyba male sa szanse
            na wyratowanie takiej osoby nawet nie wiem jak bys sie staral ale jak rodzina
            bedzie roszczeniowa z dobrym adwokatem to cie po sadach ladnie powyciaga a jak
            bedziesz mial pecha to zasadza twoja wine bo spieprzyles cos po pijaku.Prawo
            polskie jest pelne niedociagniec...pozdro
          • Gość: Pediatra Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.chello.pl 29.10.03, 09:37
            Doki - przeczytaj mój wcześniejszy post i zastanów się nad swoja odpowiedzią.
            Dlaczego obrażasz człowieka stwierdzeniem - lekarz-pijaczyna? Czy sam nigdy nie
            piłes alkoholu w domu, w czasie wolnym od pracy - Nie wierzę! A zapewniam Cie,
            że nawet nieduże ilości alkoholu powoduja zaburzenie krytycyzmu i TRZEŹWEJ(!)
            oceny stanu chorego! Z tego włąsnie powodu prowadzenie samochodu po piwie jest
            prawnie zabroniona!
            Doki, jestem przeciwna zalewaniu się w trupa, upiłam się raz w życiu na
            studiach, gdy koledzy dla zgrywu do piwa dodali mi spirytusu ( było to prawie
            20 lat temu), mój mąż ( chirurg) też chyba ze 2 razy w zyciu popłynął i tez w
            czasach mocno odległych ( studenckich). W domu mamy ok 600 (sześciuset) butelek
            różnego rodzaju trunków, którymi jestesmy obdarowywani przez pacjentów lub ich
            rodziny.Świadczy to o tym, że spożycie alkoholu w naszym domu jest rzadkie i
            okazjonalne , tym bardziej, że "flaszki" załatwiaja znakomitą część prezentów,
            które musimy komuś wręczyć.
            Doki, alkohol jest dla ludzi, ale pity w ROZSĄDNYCH DAWKACH. Odobiście nie
            widze nic złego, gdy wypije się whisky, wino, koniak czy likier ( oczywiście
            nie wszystko na raz) z okazji imienin. ALE WTEDY DALEKO OD PACJENTÓW.
            • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 13:31
              Droga Kolezanko,

              Slownik Jezyka Polskiego ( sjp.pwn.pl ) podaje:

              pijak m III, DB. -a, N. ~kiem; lm M. ci ~acy, te -i, DB. -ów
              «ten, kto nałogowo pije napoje alkoholowe, kto się upija; alkoholik»
              Nałogowy, notoryczny pijak.

              Oczywiscie, definicja nie jest medycznie scisla, bo stawia znak rownosci miedzy
              pijakiem, nalogowym (notorycznym) pijakiem i alkoholikiem. Nazwalem osobe
              pozostajaca pod SILNYM wplywem alkoholu pijakiem i spiescilem na pijaczyne.
              Jesli Cie to razi, przepraszam. Nie sadze, zeby watek odnosil sie do konkretnej
              osoby, zatem nie ma tu nijakiej obrazy.

              Nie moge zgodzic sie z Twoja czarno- biala wizja, malo, uwazam, ze jest ona
              etycznie naganna. Piszesz:

              > nawet nieduże ilości alkoholu powoduja zaburzenie krytycyzmu i TRZEŹWEJ(!)
              > oceny stanu chorego

              Tak, ale w jakim stopniu? Zdolnosc krytycznej oceny nie jest fenomenem "wszystko
              albo nic" Podobnie jak moze sie udac bezpiecznie dojechac do domu majac 1 promil
              we krwi (nie polecam!!! po prostu wiem jaka jest skala jazdy po pijaku w
              stosunku do liczby wypadkow, to znaczy: gdyby wszyscy, ktorzy jezdza po
              kielichu, powodowali wypadki, byloby pusto na drogach i pelno na drzewach. Lud
              mowi, ze "pijak ma szczescie"), mozna jednak i po kieliszku zrobic dla chorego
              cos dobrego. Umyc rece i wskazac na pusty kieliszek... jakos nie bardzo. Osmiele
              sie wrecz twierdzic, ze moja zdolnosc koncentracji jest gorsza o 4:30 rano na
              trzecim podlym dyzurze w jednym tygodniu niz po pol butelki wina do kolacji.

              Aha: tu u mnie za kolko nie wolno siadac dopiero po trzecim piwie (pol promila).
              Czego zreszta jestem przeciwnikiem. Lepiej byloby zero promili i sprawa jasna.

              Nie wyobrazam sobie, zebym nie odpowiedzial na wezwanie sasiada, ktory zapuka do
              mnie wieczorem z prosba o pomoc, tylko tlumaczylbym sie, ze wlasnie swietujemy z
              zona. Lekarzem jest sie zawsze. Po cywilu tez. I po pijaku tez.

              A te "rozsadne ilosci" to sa wlasnie te ilosci, ktore pozostawiaja rozsadek we
              wzglednie nienaruszonym stanie- dlatego tak sie nazywaja. Postepowanie w
              wypadkach naglych to nie jest cos, nad czym trzeba sie zastanawiac. Tam trzeba
              dzialac, najlepiej wedlug protokolu, ktory musisz umiec wyrecytowac wyrwana ze
              snu o kazdej porze. To ma byc automatyzm. I tyle lekarz powinien umiec nawet po
              alkoholu.

              Ale to juz bez zwiazku ze strona prawna zagadnienia.
              • Gość: Pediatra Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.chello.pl 29.10.03, 16:57
                Doki - czytam i włos na głowie mi sie jezy. Ile lat jesteś lekarzem? Bo ja 21.
                I przez ten czas mniemam, że nikomu nie zaszkodziłam swoją działalnością. A
                pracowałam i w pogotowiu i przychodni specjalistycznej i prywatnym gabinecie (
                obecnie) i szpitalu klinicznym ( równiez obecnie).
                Jest taka zasada w medycynie, która brzmi "przede wszystkim nie szkdzić", a
                lekarz PO alkoholu może właśnie zaszkodzić ( podobnie może zaszkodzić lekarz
                dyżurujacy 3 razy w tygodniu i dlatego stosowne przepisy tego zabraniają- nie
                wolno równiez dyżurować więcej niż 8 razy w miesiącu). I nikt, kto ma instynkt
                samozachowawczy tego nie robi.
                Jeżeli po alkoholu zrobisz pacjentowi krzywdę rodzina będzie miała prawo
                oskarżyć Cię o nieumiejętne udzielanie pomocy. Lepiej nie pchać się z tym, nie
                afiszować swojej władzy medycznej a zostawić pole do działania tym , którzy
                w danym momencie są lepiej dysponowani tzn, lekarzowi dyżurnemu z pogotowia.
                Ten ostatni dysponuje ponadto odpowiednim sprzętem, lekami itp.
                Doki, jeśli jesteś naprawdę lekarzem, wiesz doskonale , że reanimacja uliczna
                jest mało skuteczna, zwłaszcza prowadzona "gołymi rękami". Zastanów się czy
                wygłaszając tego typu teorie nie wyrządzasz szkody potencjalnym pacjentom. Dla
                jasności- nie jestem zwolenniczka bycia lekarzem od- do, ale trzeba zachowac
                rozsądek, także przy udzielaniu pierwszej pomocy!
                • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 17:51
                  Raz jeszcze: Droga Kolezanko,

                  nie, nie moge pochwalic sie az tak dlugim stazem w zawodzie. Moj pierwszy dyplom
                  uzyskalem w 1992 roku, a moj drugi dyplom i tytul doktora: rok pozniej.
                  Ale dobrze, ze mamy orientacje w tej kwestii, bo Twoje wypowiedzi , Kolezanko, i
                  poprzednia, i ta ostatnia, tchnely mlodzienczoscia: tym niezbitym przekonaniem o
                  wlasnej racji i ostrym widzeniem wszystkiego. Ja juz dostrzegam gradacje, a Ty?

                  Jesli od moich slow wlos Ci sie na glowie jezy, to po prostu zostaw medycyne
                  przypadkow naglych ludziom o mocniejszych nerwach.

                  Nie wiem, czy jestem wyzbyty instynktu samozachowawczego. Mysle, ze nie. Za to
                  wiem, ze bezczynnoscia mozna zaszkodzic. I wiem, ze o bezczynnosc tez mozna byc
                  oskarzonym. I wiem jeszcze, ze rzecz nie w tym, ze wyrzadzisz pacjentowi
                  krzywde. Nie o to chodzi w naglych przypadkach, bo krzywda juz sie stala.
                  Lekarz, ktory wszczyna postepowanie w przypadku naglym, nigdy nie ma tego, co w
                  tutejszym ustawodawstwie nazywa sie "resultaatsverbintenis"- to znaczy
                  zobowiazanie do osiagniecia zamierzonego celu. To jest zawsze
                  "inspanningsverbintenis"- zobowiazanie do dolozenia wszelkich staran. To jest
                  wazne. Prosze lepiej znajacych prawniczy angielski i polski o podstawienie
                  odpowiednich terminow.
                  Jesli po alkoholu znajde sie w miejscu wypadku w stanie uniemozliwiajacym
                  udzielenie pomocy, a wlasnie wysiadlem zza kierownicy, to faktycznie trzeba mnie
                  aresztowac. Ja potrafie jasno myslec w naglym wypadku nawet z 1 promilem we krwi
                  (to znaczy: nie sprawdzalem, ale skoro umiem grac w brydza z taka iloscia
                  alkoholu :-))). Powtorze: jesli Ty masz opory, to Twoj wybor, ale Twoj sad jest
                  o niebo zbyt kategoryczny. I rygorystyczny. Masz problem z alkoholem: problem
                  lekowy.

                  Zgodzmy sie moze, ze Ty i Twoj maz macie slaba glowe? :-)))

                  > przepisy tego zabraniają- nie wolno równiez dyżurować więcej niż 8 razy w
                  > miesiącu

                  Chyba zartujesz. Tu nie ma takiego przepisu. Ja dyzuruje 11 razy w miesiacu (i
                  dzieki temu mam kupe wolnego). Nie wolno jedynie dyzurowac dluzej niz 24 godziny
                  bez przerwy, ale i to jest nie do sprawdzenia, a w warunkach prywatnej praktyki:
                  nie do wprowadzenia. Wyjrzyj ze swojej "ivory tower" na swiat.

                  Co do skutecznosci reanimacji ulicznych: zajrzyj do moich innych wpisow w tym
                  watku. Generalnie to zgadzamy sie. I wlasnie dlatego, ze reanimacja uliczna jest
                  malo skuteczna, a bez reanimacji jest jeszcze gorzej, TRZEBA probowac. Co masz
                  do stracenia?

                  Pozdrawiam znad kieliszka zupelnie niezlego chilijskiego Cabernet Sauvignon. W
                  moim wieku juz trzeba myslec o dobroczynnym wplywie flawonoidow i etanolu na
                  arterie. :-P
                • Gość: Doki suplement IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 18:02
                  Jeszcze raz czytam caly watek i zwrocilem uwage na takie Twoje zdanko:

                  > I przez ten czas mniemam, że nikomu nie zaszkodziłam swoją działalnością.

                  Coz, skoro tak, to znaczy, ze przez 21 lat niczego konkretnego nie zrobilas,
                  albo ze zyjesz w fikcji. Nie moglas niczego sie nauczyc, jesli nikomu nie
                  zaszkodzilas.
                  Kazdy z nas w glebi duszy wie, kiedy dal ciala. Jak czlowiek, po prostu...
                  Zauwaz, ze pacjenci wcale nie wymagaja od nas nieomylnosci. Ale zaden pacjent
                  nie scierpi proby oszukiwania go w zywe oczy. No, ale odbiegam od tematu.

                  PZDR
                  • Gość: Pediatra Re: suplement IP: *.chello.pl 29.10.03, 20:28
                    Oj trudno z Tobą dyskutować, bo uważasz się za nieomylnego. Nie znasz mnie ( a
                    może jeśli studiowałes w Warszawie znasz i miałeś ze mną zajęcia) a wydajesz
                    sądy, że mam problem alkoholowy i/lub lekowy! Skąd Ci to przyszło do głowy? Ale
                    zostawmy mnie. Wykaż proszę, trochę więcej pokory, bo to przyda się każdemu
                    doktorowi, a co do medycyny nagłych przypadków to, cóż gdy Ty chodziłeś do
                    szkoły ja uratowałam iles tam noworodków znajdujących się w bezpośrednim stanie
                    zagrożenia życia! U lekarza po 5-10 latach pracy ( a Ty znajdujesz się na tym
                    etapie) przychodzi moment, gdy wydaje im sie, że są najmądrzejsi i zjedli
                    wszystkie rozumy. Tracą wtedy początkowy w pracy lęk i staja się niebezpieczni.
                    Ale przez to trzeba przejść tak jak przez niektóre choroby wieku dziecięcego.
                    Zwykle mija . Są jednak przypadki niereformowalne i szkodliwe.
                    Co do dyżurów to radzę Ci zadzwonic na Miodową i tam wszystkiego się dowiesz.
                    Zapytaj też radcy prawnego szpitala - powinien wiedzieć.
                    Oczywiście każdy z nas podejmuje decyzje na swój rachunek, zgodnie z sumieniem
                    i rozsądkiem własnym(!). Nie życzę Ci, abys musiał sie tłumaczyc z zaszkodzenia
                    choremu po alkoholu - prokurator nie będzie dociekał jaka masz głowę- wysłucha
                    jedynie świadków, którzy stwierdzą, że czuć było alkohol, lub będzie posiłkować
                    się wynikiem .
                    • Gość: Doki Re: suplement IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 20:47
                      Droga Kolezanka,

                      wiele z uwag, ktore masz pod moim adresem, moglabys odniesc do siebie. To TY
                      wypowiadasz kategoryczne sady, ktore traca nieomylnoscia. Pokora- he, mysle, ze
                      gdyby nas postawic kolo siebie, wypadlbym lepiej od Ciebie.
                      Nie mialem z Toba zajec. I tak bym tego nie zapamietal, bo pediatria to
                      dziedzina, ktora zajmuje sie tylko z koniecznosci. Ratowanie noworodkow czy w
                      ogole kogokolwiek w stanie zagrozenia zycia nie jest mi obce, ale JA nie
                      twierdze, ze WSZYSTKO mi sie udalo (i nikomu nie zrobilem krzywdy): czujesz roznice?

                      Wiem o czym piszesz, gdy piszesz o zbednej pewnosci siebie. W moim systemie
                      szkolenia tego uczucia doznaje sie tak okolo trzeciego roku szkolenia
                      specjalizacyjnego i ono mija w chwili gdy konczysz specjalizacje i masz zaczac
                      praktyke na wlasna reke. Nie w uniwersyteckiej klinice, z setka profesorow i
                      adiunktow, gdzie odpowiedzialnosc sie rozmywa- po prostu w terenie. Wtedy jest
                      zupelnie inaczej- masz podjac decyzje, ale nikt nie powie ci czy to byla dobra
                      decyzja- dowiesz sie jutro, gdy pacjent wyzyje. Nadal mysle, ze zylas i zyjesz
                      pod kloszem. Ze Twoje stresy ograniczaly sie do ratowania noworodkow, co nie
                      przecze, wymaga duzego przygotowania teoretycznego i technicznego, ale nie jest
                      jedyna dziedzina, gdzie to jest potrzebne.

                      Pod Miodowa nie podlegam i bardzo sie z tego ciesze. Radca prawny szpitala
                      sprawdzal moj kontrakt, wiec on musi byc zgodny z prawem.

                      A co do problemu alkoholowego: moj sad oparlem na sposobie, w jakim wyrazasz sie
                      o alkoholu w ogole. Odebralem ten sposob jako mocno purytanski. Przez cale
                      studia, jak przyznajesz, RAZ sie upilas, i to przez podstep kolegow? A Twoj maz
                      tez raz czy dwa poplynal? No coz, albo to po prostu indywidualny wybor, albo
                      smutne studia, nie o to chodzi. Bardziej chodzi o to, ze podchodzisz do alkoholu
                      jak egzorcysta do diabla i to nazwalem "problemem lekowym".

                      Nie boje sie wiec, ze prokurator kaze mnie badac alkomatem. Potrafie udzielac
                      naglej pomocy teraz, po winku i potrafie wyskoczyc w listopadowa noc w bloto
                      przy autostradzie. To ostatnie wiem na pewno- wyskakiwalem w bloto dziesiatki
                      razy. Nie ucz mnie jakie sa granice koncentracji, zmeczenia, wytrzymalosci.
                      Oboje to juz sprawdzalismy, kazde na swojej dzialce, prawda? Nie jestem
                      zoltodziobem, nie traktuj mnie jako takiego.

                      Posluchaj tez starszych od siebie chirurgow: alkohol zmniejsza drzenie
                      zamiarowe. To pomaga przy co delikatniejszych operacjach. Oczywiscie, codzienne
                      stosowanie to zwykly alkoholizm, ale...

                      Odprez sie, dobrze?

                      PZDR
        • Gość: pediatra Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.chello.pl 29.10.03, 09:27
          Nie powinien ruszać pacjenta, ani przyznawać się, że jest lekarzem. POWINIEN
          WEZWAĆ POGOTOWIE! Będąc pod wpływem alkoholu może nie podjąć stosownych
          działań. Zresztą jak SKUTECZNIE REANIMOWAĆ GOŁYMI RĘKAMI ?
          Miałam kiedyś bardzo przykrą sytuację z sąsiadami.Po pracy było u nas przyjęcie-
          sami lekarze - ja pediatra, mąż chirurg i nasi znajomi - ok, 15 lekarzy.
          Piliśmy alkohol w umiarkowanych ilościach, ale jednak nie byliśmy w 100%
          trzeźwi ( nikt nie leżał pod stołem , nie rozrabiał, ale samochody zostały w
          domach, bo prowadzenie ich po spożyciu byłoby juz przestepstwem). W pewnym
          momencie zapukała sąsiadka, że coś dzieje się z jej mężem. Poszłam i
          stwierdziłam, że jest nieprzytomny. NATYCHMIAST WEZWAŁAM POGOTOWIE NIE RUSZAJĄC
          CHOREGO. Ani ja, ani nikt z kolegów i koleżanek , ani mój mąż NIKT nie mógł być
          pewny, że prawidłowo oceni stan chorego i podejmie bezbłędne decyzje. Pogotowie
          przyjechało po 10 minutach, jednak sąsiad zmarł w drodze do szpitala. Sekcja
          wykazała, że miał potężny zawał. Kilka dni później do mojego szefa przyszedł
          donos o tym, że byłam pijana i nie udzieliłam pomocy ( szef był tego świadkiem,
          gdyz uczestniczył w przyjęciu). PRZYPOMINAM, ŻE SYTUACJA MIAŁA MIEJSCE W CZASIE
          WOLNYM OD PRACY W PRYWATNYM MIESZKANIU. Potem powiadomiono szefa mojego mężą,
          dyrektora szpitala, prokuraturę itp. Musieliśmy sie tłumaczyć,a ściślej
          wyjaśniać, ale nikt nie miał do nas ( prócz sąsiadki, która do dziś nie
          odpowiada na dzien dobry), ani kszty pretensji. Co wiecej prokurator
          powiedział, że moglibysmy być oskarżeni o udzielanie pomocy w stanie nietrzźwym!
          Skończyło sie na mało sympatycznej sytuacji, stracie czasu i nerwach! Nikt nas
          z pracy nie wyrzucił, nie mielismy sprawy karnej, ani sadu koleżeńskiego w
          Izbie lekarskiej ( bo i tam dotarła skarga).
          Ale wracajac do problemu - dopóki lekarze w wolnym czasie będą mogli, jak każdy
          inny obywatel tego kraju, pić alkohol, dopóty po jego spożyciu niech we własnym
          i pacjenta interesie, po wypiciu sety ( lub jej wielokrotności) nie ruszaja
          chorego!
        • emilski Re: Co powinien zrobic lekarz.. 03.12.03, 21:32
          moje zdanie jest takie.. jesli gosc rzeczywiście wymaga reanimacji czyli ma
          jakies 4 minutu zanim jego kora mózgowa bedzie na poziomie owcy lub fikusa.. to
          oczywiscie lekarz powinien dzialac.. zreszta jest to w przysiedze Hipokratesa..

          ta odpowiedz dotyczy polskich lekarzy pracujacych w Polsce. W stanach zaden
          lekarz nawet trzezwy sie nie dotknie do przypadkowego poszkodowanego bo to
          grozi procesem i odszkodawaniami dla rodziny jesli gość sie przekręci..
    • Gość: qwerty Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.toya.net.pl 28.10.03, 19:58
      z pewnością powinien wezwać pogotowie i rozpocząć resuscytację. z mojego
      doświadczenia wynika, że osoby z zatrzymaniem krążenia, którym masowano serce
      mają większe szanse na powrót spontanicznego krążenia po przybyciu zespołu
      pogotowia. jestem lekarzem pracującym w zespołach reanimacyjnych i spotkałem się
      z przypadkiem reanimacji przez pijanych świadków. pacjent wyszedł na własnych
      nogach z oiomu. poza tym osobie z zatrzymanym krążeniem niewiele można
      zaszkodzić. moim zdaniem nawet pijana osoba powinna rozpocząć reanimację,
      wcześniej powiadamiając pogotowie. co do dociekań prawnych polecam artykuł w
      kwartalniku "medycyna intensywna i ratunkowa" nr 3 z 2003 roku pt.
      odpowiedzialność prawna za udział w indywidualnej akcji ratowniczej.
      pozdrawiam
      • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 28.10.03, 20:51
        qwerty,

        boje sie, czy nie mieszasz roznych spraw.
        Laik podlega innym standardom oceny postepowania niz osoba wykwalifikowana. Laik
        moze odpowiadac za niepodjecie reanimacji z paragrafu "nieudzielenie pomocy
        osobie znajdujacej sie w zagrozeniu zycia". Lekarz tez. Jednak sad w ocenie
        postepowania kazdego z nich wezmie rzecz jasna ich przygotowanie zawodowe do
        tych czynnosci. Gdyby pijany lekarz nie podjal akcji reanimacyjnej, a w sadzie
        tlumaczyl sie ograniczona alkoholem zdolnoscia rozpoznawania swoich czynow,
        zostalby w Belgii skazany z paragrafu "pijanstwo w miejscu publicznym". Prawo
        stanowi bowiem, ze wprawdzie wolno doroslym pic alkohol, ale nie wolno po pijaku
        lazic po ulicach. Koniec dygresji.

        > z mojego
        > doświadczenia wynika, że osoby z zatrzymaniem krążenia, którym masowano serce
        > mają większe szanse na powrót spontanicznego krążenia po przybyciu zespołu
        > pogotowia.

        Z mojego tez. Ale juz wcale nie widze, zeby to w znaczacy sposob zmniejszalo
        smiertelnosc po CPR. Ta smiertelnosc jest praktycznie stuprocentowa. CPR jest
        jedna z najbardziej naduzywanych interwencji lekarskich, tak na ulicy, jak i w
        szpitalach. Przywrocenie krazenia nie powinno byc uwazane za sukces reanimacji.
        Ale to juz osobny temat, ktory musialbym pewnie rozwinac w sporej rozprawce.

        > pacjent wyszedł na własnych
        > nogach z oiomu.

        Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze pijani swiadkowie podjeli reanimacje
        pacjenta, ktory wcale sie nie zatrzymal. To nie jest niemozliwe, sam mialem
        przypadek, gdzie lekarz zespolu reanimacyjnego, ktory zostal wezwany do omdlenia
        18-letniej dziewczyny podjal akcje reanimacyjna, na miejscu wykonal torakotomie
        (!) i prowadzil masaz wewnetrzny podczas 30-km transportu, rzekomo z powodu
        migotania komor, ktore nie dalo sie zdefibrylowac. Ja bylem w szpitalu
        przyjmujacym. Szybka kontrola elektrod na ciele pacjentki pozwolila stwierdzic
        rytm zatokowy. Wyjecie reki z klatki piersiowej przywrocilo mniej wiecej
        prawidlowe krazenie. To dygresja nr 3.

        Do ochrony przypadkowych swiadkow podejmujacych akcje reanimacyjna sluzy tez
        doktryna dobrego samarytanina, ktora mniej wiecej streszcza to, co napisalem w
        poprzednim poscie- ze lepsza jest jakakolwiek szansa niz brak szansy. Naklada
        ona z jednej strony obowiazek niesienia pomocy na kazdego, niezaleznie od
        przygotowania, a z drugiej strony oferuje immunitet (oczywiscie, nie
        bezwarunkowo) przed odpowiedzialnoscia cywilnoprawna z uwagi na wyjatkowe
        okolicznosci zdarzenia. Doktryna dobrego samarytanina, jesli nawet nie jest
        gwarantowana ustawa, istnieje w jurysprudencji wielu krajow.
        • Gość: qwerty Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.toya.net.pl 29.10.03, 10:10
          po przyjeździe do tego pacjenta, który był maswany przez pijanych świadków na
          monitorze było migotanie komóry. Więc nie mów, że istnieje prawdopodobieństwo,
          że się nie zatrzymał. ja tylko twierdzę (i różne autorytety, także wytyczne
          resuscytacji 2000 wydane przez europejską radę resuscytacji), że masaż serca
          prowadzony przez świadków do czasu przybycia pomocy kwalifikowanej zwiększa
          szansę na powrót spontanicznego krążenia i wypisanie pacjenta z oiomu. poza tym
          lekarz poza miejscem swojej pracy zachowuje się tak jak laik. powinien stosować
          podstawowe zabiegi reanimacyjne (BLS), zgodnie ze standardami (miom zdaniem bez
          względu czy jest trzeźwy czy pijany). słyszałeś może coś o łańcuchu przeżycia.
          ile razy przyjeżdzałem karetką do osoby, która była chociaż tylko masowana
          (zatrzymanie potwierdzone zapisem z defibrylatora) to udało się przywrócić
          krąźenie. a co do opuszczenia oiomu na własnych nogach to szacuje się, że 3%
          pacjentów po reanimacji jest wypisywanych na własnych nogach. Uważam, że jeżeli
          nie stwierdza się pewnych oznak śmierci to trzeba podjąć reanimację (wykluczając
          osoby w stanach terminalnych). spytaj się tych trzech procent osób czy warto
          było reanimować.
          pozdrawiam.
          • soto Re: Co powinien zrobic lekarz.. 29.10.03, 11:03
            Qwerty tu nie chodzi o to czy powinno sie reanimowac na cyku tylko czy LEKARZ
            powinien reanimowac na cyku.To jest wielka roznica.Mysle ze post pediatry
            wszystko wyjasnil:)-thx.Lekarz musi znac bardzo dobrze prwao bo czasem mozna
            miec klopoty z wymiarem sprawiedliwosci mimo postepowania prawidlowego na
            trzezwy:) lekarski rozum.
            Jak znacie jakies ciekawostki z prawa dotyczacego lekarzy to piszcie bardzo
            mnie interesuje ten temat.Coraz czesciej lekarze beda ciagani po sadach i
            trzeba wiedziec jak sie bronic,jak postepowac zeby byc czystym z prawniczego
            pktu widzenia.
            • Gość: qwerty Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.toya.net.pl 29.10.03, 12:39
              poza czasem pracy można przecież wypić. myślę, że za to nie można karać. a do
              udzielenia pierwszej pomocy jest tak samo zobowiązany jak każdy inny człowiek.
              próbuję wytłumaczyć, że wcześnie zaczęte BLS daje większe szansę na przeżycie.
              liczy się czas. moim zdaniem brak dziełania jest gorszy od prób ratowania nawet
              nieudolnych. w końcu co ten człowiek bez krążenia ma do stracenia. i nie mówimy
              tu o zawansowanych zabiegach (jak w poscie od doki, gdzie podano przykład
              niepotrzebnej reanimacji dziecka). nie wymaga sie od tego pijanego lekarza czy
              innego świadka defibrulacji, a wcześniej rozpoznania mechanizmu zatrzymania
              krążenia, podawania leków. który z lekarzy czy przechodniów nosi przy sobie
              defibrylator i torbę z zestawem reanimacyjnym. chodzi o pierwszą pomoc, masaż
              pośredni i ewentualnie wentylację. myślę, że nie rozumiecie o co mi chodzi.
              pozdrowienia
          • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 13:09
            qwerty, ja to wszystko wiem, jestem ALS- instructor potential (tylko jeszcze
            musze sie zapisac na kurs, a jakos nie ma kiedy).
            To jasne, ze jesli nie zrobisz nic, przezywalnosc bedzie zero.
            Chyba jednak musze troche rozwinac. Napisalem, ze CPR jest naduzywane i to
            podtrzymuje. CPR wynaleziono jako tymczasowy sposob na opoznienie zgonu z
            przyczyn sercowych- chodzi przede wszystkim o migotanie komor z powodu ostrego
            niedokrwienia. Bez dwoch zdan, CPR potwierdzilo swoja uzytecznosc w tych
            przypadkach. Tylko ze z biegiem lat poszerzono wskazania i wszczyna sie CPR w
            praktycznie kazdym przypadku zatrzymania krazenia, a w szczegolnosci w urazach i
            stanach terminalnych, gdzie nie tylko skutecznosc CPR jest niepotwierdzona
            poprawnymi metodologicznie badaniami, ale takze praktyka wskazuje, ze ta
            skutecznosc jest nikla lub zadna. I o to mi chodzilo. Co zas do 3% wypisywanych
            do domu: po roku nie zostaje z nich prawie nikt...

            > spytaj się tych trzech procent osób czy warto
            > było reanimować.

            No to jeszcze jedna anegdotka: odreanimowalem kiedys ksiedza. Bylismy w drodze
            do wypadku samochodowego, gdy wielebny nagle padl stojac w wianuszku wiernych
            przed kosciolem. Wierni uslyszeli nadjezdzajacy MUG (mobiele urgentie groep:
            lekarski woz interwencyjny) i zatrzymali nas. Od utraty przytomnosci do
            defibrylacji minelo moze 2 minuty i wszystko sie dobrze dla pacjenta skonczylo.
            Ale nie dla nas: ksiezulo napisal na nas skarge do dyrekcji, ze nie zabralismy z
            miejsca zdarzenia jego sztucznej szczeki (wyjalem ja do intubacji), ktora sie
            przez to zgubila. To a propos wdziecznosci.
            • i.p.freely Re: A propos reanimacji 29.10.03, 13:24
              i o tym prawi Doki.

              Nikt nie byl po kielichu ale dla nas (reanimujacych) cala przygoda, jesli tak
              mozna powiedziec, skonczyla sie zgaga.

              Reanimowalismy, parokrotnie zreszta, pacjentke na intnsywnej terapii wbrew jej
              zyczeniam ale na usilne NALEGANIA (czytaj szantaz zaskarzenia do sadu w
              przypadku gdy zastosujemy sie do zyczen pacjentki) jej rodziny.

              Pacjentka miala terminalnego raka pluc, wyszla ze szpitala i umarla po
              miesiacu w domu, co nie przeszkodzilo jej by zaskarzyc nas do sadu o to, ze
              reanimowalismy ja wbrew jej zyczeniom.....

              No i badz tu czlowieku madry.
            • Gość: DIR Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.wrzos.wroc.pl 24.11.03, 23:32
              Z calym szacunkiem dla tego co robisz opowiadasz miejscami bzdury, szczegolnie
              o pourazowym zatrzymaniu krazenia. Prosze nie idz na GIC i pozostan tylko IP.
              Zrob tez jakis kurs urazowy. Przyda Ci sie i Twoim pacjentom rowniez. Zaluje,
              ze tak pozno dotarlem do tej dyskusji i moze moj komentarz do Ciebie nie
              dotrze. Pozdrawiam.
    • Gość: wacio Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.acn.pl 29.10.03, 22:55
      cyt. "Gdyby pijany lekarz nie podjal akcji reanimacyjnej, a w sadzie
      tlumaczyl sie ograniczona alkoholem zdolnoscia rozpoznawania swoich czynow,
      zostalby w Belgii skazany z paragrafu "pijanstwo w miejscu publicznym". Prawo
      stanowi bowiem, ze wprawdzie wolno doroslym pic alkohol, ale nie wolno po pijaku
      lazic po ulicach. Koniec dygresji."

      Polska to nie Belgia i prawo belgijskie nijak ma się do naszego . W RP max.
      liczba dyżurów to 8. A że gdzieś indziej jest inaczej to już nie nasza sprawa.
      W niektórych krajach można siadać za kierownicę po piwie u nas nieBędąc pod
      wpływem alkoholu nie należy prowadzić post. reanimacyjnego gdyż można narazić
      się na oskarżenie o działanie pod wpływem alkoholu, podobnie nikt nie
      wytłumaczy się że wsoiadł do samochodu po tzw, piwie i pojechał do wypadku dwie
      ulice dalej itp. W szyscy wiemy że sprawność psychofizyczna po alkoholu jest
      niższa dlaczego więc nie miałoby dotyczyć to również post. reanimacyjnego
      • Gość: Doki Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 23:30
        dlatego, ze podobnie jak w przypadku prowadzenia samochodu ocena wplywu sprawnosci psychofizycznej jest tylko w razie razacego niepowodzenia "postepowania". To znaczy: nie bada sie kazdego kierowcy na poziom alkoholu, tylko tego, ktory spowodowal wypadek. poniewaz wiekszosc pijanych kierowcow nie powoduje wypadek, nic sie nie dzieje.
        Z postepowaniem reanimacyjnym jest jeszcze gorzej: zaniechanie jest karalne. Mysle, ze mozna wyobrazic sobie sytuacje, gdzie bedziesz musial udowodnic w sadzie, ze byles wystarczajaco pijany, zeby nie podjac reanimacji. Jak masz zamiar to zrobic?
        A co do argumentu "Belgia to nie Polska"- kompletnie nie trafiony. Ustawodawstwo i zwyczaje sa baaardzo zbiezne. W koncu ta sama osoba powolala do zycia Belgie i nadala Polsce wiele dotad obowiazujacych praw: Napoleon Bonaparte.
    • Gość: Doki konstruktywnie, Koledzy IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 30.10.03, 08:07
      No dobrze, przyznaje, ze i mnie troche poniosly nerwy. Nikt nie lubi
      protekcjonalnego traktowania ("Przeczytaj jeszcze raz i zastanow sie", szkoda,
      ze nie bylo na koncu "chlopcze"). No i jestem wspolwinny niepotrzebnego
      sciagania dyskusji na manowce osobistych pogladow na alkohol.
      Bez prawnika z tego nie wybrniemy. Poki co, kazdy przedstawil swoj poglad, czas
      zapytac fachowca. Czy macie jakiegos zaprzyjaznionego prawnika, ktorego mozemy
      zapytac o zasade prawna, istniejace orzecznictwo i precedensy takiej sytuacji.
      To jest kwestia konfliktu dwoch obowiazkow: obowiazku udzielenia pomocy i
      obowiazku praktykowania w najelpszym mozliwym stanie umyslu. W takich
      sytuacjach na pytania prawne odpowiada takze Sad Najwyzszy. Moze jest tak juz
      jakiesz orzecznictwo?

      PZDR
      • soto Re: konstruktywnie, Koledzy 30.10.03, 11:46
        Chyba nikt oprocz pediatry nie zrozumial pytania:) Tu nie chodzi o lekarski
        punkt widzenia ale raczej prawniczy.Dla was wszystko jest jasne udzielac
        pomocy bez wzgledu na stan:)-BO JESTEM LEKARZEM,ale prawnik moze na to
        spojrzec inaczej.Moze lepiej byloby postawic to pyt na innym forum(prawniczym)
        bo tutaj czytacie chyba co 2 linijke.pozro
    • aska24 Re: Co powinien zrobic lekarz.. 30.10.03, 13:59
      Koncze studia i caly czas "strasza" nas roszczeniowymi pacjentami,sprawami
      ciagnacymi sie latami.Myslalam ze lekarzom z wieloletnia praktyka zalezy na
      tym aby dobrze znac swoje prawa i obowiazki,bo nie zawsze jest tak ze to co
      wydaje sie dobre z lekarskiego pktu widzenia jest dobre wg prawa,ale chyba
      niektorzy lekarze maja o tym mniejsze pojecie niz niejeden student.Wlasnie
      stad biora sie pozniej afery jak np ta kiedy lekarze odmowili pobierania krwi
      u ludzi przyprowadzonych przez policje do bad na zawartosc alkoholu we krwi-a
      wystarczyloby troche poczytac...
    • Gość: wacio Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: 148.81.190.* 30.10.03, 17:10
      racja nikt nie sprawdza poziomu alkoholu we krwi wszystkim kierowcom tylko np.
      wyrywkowo w trakcie kontroli lub uczestnikom kolizji
      wszystko jest ok dopóki nie pojawiają się problemy
      możesz operować chorego bez jego pisemnej zgody (zakładam że udzielił jej
      ustnie)jeśli jednak pacjent będzie miał jakieś roszczenia nie wybrniesz z
      sytuacji że nie masz zgody na piśmie
      wystarczy że udzielałeś pomocy po d tzw. wpływem i reanimacja będzie
      nieskuteczna i już pojawia się problem czy była nieskuteczna bo ratownik był na
      rauszu?
      są kraje że reanimacj mogą podejmować się wyspecjalizowane służby ratownicze i
      nikt inny nawet lekarze (poza pracą)nie podejmie się tego bo przekraczają tym
      samym swoje uprawnienia i nie chce narazić się na problemy
    • Gość: daniel Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.ryki.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 19:16
      aska24 napisała:
      > ktory po pracy poszedl sobie do kolegi strzelil kilka piwek(jest porzadnie
      > wypity),gdy wracal do domu zobaczyl pobitego faceta ktory wymagal
      > reanimacji.Co powinien zrobic reanimowac czy nie?

      Lekarz niepowinien pić alkoholu a zwłaszcza w dużej ilości nigdy niewie czy za
      chwilę nie będzię wezwany do szpitala(jeśli w nim pracuje).
      Wracając do tematu uważam,że nie powinien reanimowaća zwłaszcza sam.
      • tikal Re: Co powinien zrobic lekarz.. 30.10.03, 20:00
        o ku..a daniel skoro hydraulik moze po pracy sobie wypic to dlaczego lekarz
        nie moze? co lekarz nie ma prawa do prywatnego zycia? ma placone za 24h dyzur?
        chyba nie wiesz o czym mowisz...nie powinien reanimowac nawet po 1 piwie i z
        pktu widz prawa jest czysty nawet moze odmowic zajrzenia do gardla po 50ml
        czystej i tez nikt nie moze sie do niego doczepic. uwazam ze te przepisy sa
        bzdurne ale nie zabralbym sie za reanimacje bo w razie wpadki i uporu rodziny
        ja za to odpowiem
          • Gość: agulha stan wyższej konieczności IP: *.aster.pl / 10.67.0.* 31.10.03, 01:00
            Tak się to nazywa. Jakiś czas temu media omawiały taki casus. Naczelnik
            wiejskiej Ochotniczej Straży Pożarnej w czasie wolnym siedział w domu u siebie
            z jakimiś ludźmi, pili alkohol (przyjęcie jakieś czy co). W tym czasie
            sąsiadowi zaczęła się palić chałupa. Przybiegł błagać go o uruchomienie
            samochodu OSP i rozpoczęcie akcji ratunkowej. Naczelnik się wzdragał, bo
            przecież był "po spożyciu", ale że nikogo innego nie było, kto by to zrobił,
            podjął akcję gaśniczą i przeprowadził ją prawidłowo. Ktoś [ciekawe byłoby
            wiedzieć, kto] złożył na niego doniesienie, że "prowadził samochód w
            stanie...". Sąd I instancji uznał go winnym i ukarał. Sąd II instancji
            uniewinnił go i w uzasadnieniu wyroku zganił sąd I instancji, że ten przypadek
            to "szkolny przykład stanu wyższej konieczności".
            Proponuję znaleźć odpowiednie paragrafy Kodeksu Karnego (w Internecie powinny
            być).
    • Gość: Doki co sadza inne fora? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 31.10.03, 11:39
      Pozwolilem sobie zadac powyzsze pytanie takze na innym forum. Ciekawsze odpowiedzi zacytuje. Oto pierwsza:

      Po pierwsze: w USA klimat prawny jest taki, ze nawet na trzezwo trzeba sie 2 razy zastanowic zanim zaczniesz udzielac pomocy na ulicy. Po drugie, wezwany na miejsce EMT przejmie cala opieke, wiec trzeba wykonac jeden telefon i rozpoczac BLS. Normalny lekarz nie musi sie zastanawiac jak robic BLS, to jest odruchowe. I nie da sie przeprowadzic dowodu, ze prowadzenie BLS po pijanemu to praktykowanie medycyny w stanie nietrzezwym, tak samo jak nie mozna zarzucic nie-lekarzowi (niewazne, trzezwemu czy nie), ze prowadzac BLS bezprawnie praktykuje medycyne.
      • Gość: Doki Re: co sadza inne fora? IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 01.11.03, 00:01
        Niestety, tzw inne fora daly tylko amerykanski poglad na sprawe, ktory nie do konca odpowiada polskiej sytuacji. Ale mam stamtad przynajmniej opinie prawnika, ktory zajmuje sie na co dzien odpowiedzialnoscia zawodowa lekarzy. Pisze on m.in. tak (kopiuje za jego zgoda):

        "Although Good Samaritan Laws will generally shield a gratuitous rescuer from liability for negligent actions performed outside the hospital
        (as in this situation), the laws have exceptions in some states for conduct that is willful and wanton. While BLS may be reflexive, there
        is a danger in performing BLS if you have a BAC above the legal limit because if you do, you are presumed to be impaired. The thing that is
        most impaired is your judgment.
         
        Thus, but undertaking a rescue when you are clearly in no condition to undertake that rescue, you put yourself at risk for removal from the
        Good Sam law and place yourself squarely within the exception for willful and wanton conduct. Worse, this patient will wind up being a
        Baptist Minister who never let alcohol cross his lips.
         
        If you have been drinking, the safest approach is to let someone else start CPR if there is someone else around who can do it. If there is
        not, do CPR until you can be relieved, and then for GODS SAKE don't stick around."

        Ciekawy kompromis, prawda? Nazwijmy to zasada "Niewidzialnej reki". Jak ktos ma ᡛ lat, to wie, o co chodzi :-). Moj znajomy zwraca uwage, ze ochrona przez zasade dobrego samarytanina nie jest stuprocentowa i to sobie z tej dyskusji zapamietam.

        Ten sam prawnik wyjasnil jeszcze, ze przynajmniej w USA, problemem nie jest postepowanie karne przeciwko lekarzowi, ktory po pijanemu prowadzi reanimacje raczej cywilne. Moj komentarz: Tylko ze w takim przypadku trzeba udowodnic wszystkie trzy: blad lekarza, szkode poniesiona z tego powodu i zwiazek przyczynowy miedzy dwiema powyzszymi. To nie takie proste. Jakkolwiek probuje sie stawiac znak rownosci pomiedzy postepowaniem cywilnym z powodu bledu lekarskiego a postepowaniem karnym, probujac wrecz podciagac blad lekarski prowadzacy do smierci pacjenta pod zabojstwo, jest to nieuprawnione, gdyz w wiekszosci wypadkow nie sposob udowodnic, ze lekarz dzialal umyslnie.
        Mysle, ze obawy moich kolegow w Polsce biora sie raczej ze zlej prasy, ktora maja lekarze pijani w pracy niz z rzeczywistego ryzyka klopotow prawnych. Bedac w Polsce i w USA nie przyznam sie wiec, ze umiem reanimowac.
    • Gość: Toni Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.telia.com 24.11.03, 16:01
      Gdzie masz wątpliwości, każdy powinien udzielać pomocy na ile potrafi i jeżeli
      to nie grozi mu niebezpieczeństwem (Kodeks Karny). Jeżeli lekarz nawet po
      kilku piwkach, idzie sam to jest w stanie rozpocząć ratownictwo bezprzyrządowe
      do czasu nadciągnięcia pomocy, tak samo jak lekko podpity osobnik może kogoś
      wyciągnąć z wody.
    • Gość: pafcio Re: Co powinien zrobic lekarz.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.12.03, 22:57
      ja bym oczywiście reanimował tak, jak mnie uczyli
      niemniej jednak ta sytuacja wymaga zastanowienia się czy prawo w Polsce jest
      dobrze askonstruowane. Bo:
      1. Jeśli jestem pijany i wykonuję obowiązki wynikające z mojego zawodu grozi
      mi za to więzienie i pozbawienie p.w.z.
      2. Jeśłi nie podejmę się reanimacji grozi mi za to równiez odpowiedzialność
      karna i pozbawienie p.w.z.

      więc powinno logicznie wg mnie być tak:
      ZAKAZUJEMY LEKARZOM PIĆ ZAWSZE I WSZĘDZIE
      albo
      WOLNO LEKARZOWI PIĆ ILE CHCE I KIEDY CHCE

      lekarz ( i każdy inny profesjonalista, ma się rozumieć ) powinien być oceniany
      podług tego, czy postąpił prawidłowo, a nie podług zawartości alkoholu we
      krwi. Przykład - niejeden bardzo dobry chirurg lubi sobie strzelic kielicha
      przed operacją, bo etanol znosi drżenie samoistne mięśni - po prostu wzrasta
      precyzja ruchów. I teraz - kto oceni, czy ten chirurg wypił za dużo czy za
      mało? A kto wsadzi do pierdla bęcwała, który nie ma pojęcia o medycynie, nie
      umie nic, kaleczy pacjentów niekompetencją, ale jest trzeźwy?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka