Dodaj do ulubionych

Niemoralne place

08.04.09, 00:16
Niemoralnie niskie place czynia slabsze jednostki w srodowisku
lekarskim niemoralnymi. Dlatego panstwo powinno placic lekorzom o
wiele wieksze pensje aby wyeliminowac ryzyko dla pacjentow. Lekarze
to ludzie ze wszystkimi ludzkimi wadami, a panstwo tych wad nie
powinno pielegnowac (dla bezpieczenstwa pacjentow).
Polscy pacjenci - szanujcie sie!

Edytor zaawansowany
  • andnow2 08.04.09, 02:20
    czarnapodpalana napisała:

    > Polscy pacjenci - szanujcie sie!


  • czarnapodpalana 08.04.09, 16:48
    andnow2 napisał:

    > A Ty jesteś pacjentem, czy lekarzem?
  • aelithe 08.04.09, 21:54
    on - naszym ulubieńcem - papugą
  • keg37 08.04.09, 08:59
    Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za wysoką płacę. Nie
    wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
    usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.
  • czarnapodpalana 08.04.09, 16:43
    keg37 napisał:

    > Chyba jednak moralności nie nabywa się drogą kupna, nawet za
    wysoką płacę. Nie
    > wiem, czy płacenie za brak wadliwej pracy jest bardziej moralne niż
    > usprawiedliwianie własnej niemoralności niską płacą.

    Nie wiem co jest bardziej moralne, wiem na pewno, ze to pierwsze
    jest bezpieczne dla pacjentow, natomiast to drugie zdecydowanie nie
    jest.

    Lekarze przepisuja drozsze leki (choc sa dostepne te same ale
    tansze, innej firmy) - lekarze ulegaja wplywom firm farmaceutycznych
    ktore ich za to wynagradzaja. Niemoralne. Pacjenci nieswiadomie
    wiecej placa.
    Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
    zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
    mozliwosc dorobienia. Niemoralne. Tym sposobem sredni ginekolog mogl
    byc swiatowej klasy patologiem. Mniejsza pasja rowna sie gorsza
    opieka nad pacjentami.
    Lekarze urywaja sie z kliniki aby zdazyc do prywatnego gabinetu po
    poludniu (zeby dorobic) – najczesciej opieka nad pacjentami w
    szpitalu na tym cierpi – obowiazki przekladane sa na nastepny dzien
    bo trzeba zdazyc do prywatnego gabinetu. Nie wspominajac o tym, ze
    lekarze sa zmeczeni, nie maja czasu dla rodziny, sa sfrustrowani.
    Rzadko kiedy pacjent stawiany jest na pierwszym miejscu – a do tego
    powinno dazyc panstwo. Niemoralne.
    Nie wspominajac o lapowkach i takich perelkach jak handel skorami,
    ktore nie mialby nigdy miejsca. Czy tez ostatnio szczepionki
    przeciwko ptasiej grypie.

    Lekarze codziennie maja mnostwo mozliwosci aby kosztem pacjentow
    zarobic. W mniej lub bardziej jawny sposow, mniej lub bardziej
    niemoralny, z wieksza lub mniejsza szkoda dla pacjenta. Na porzadku
    dziennym, nawet nieswiadomie. Lekarze powinni zarabiac o wiele
    wiecej niz w tym kraju bo, jak wszedzie, sprawuja wladze nad
    zdrowiem spoleczenstwa. Priorytetem ich myslenia powinno byc dobro
    pacjenta, natomiast aktualnie czesto ich dzialania lecznicze sa w
    mniejszy lub wiekszym stopniu dotkniete checia poprawy wlasnego
    dobra materialnego. To nie powinno zaprzatac ich mysli w pracy.
  • slav_ 08.04.09, 18:19
    > Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
    > zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
    > mozliwosc dorobienia. Niemoralne.

    Nie widę w tym niczego niemoralnego.
  • extorris 08.04.09, 22:02
    wlasnie

    bo moralnosc jest definiowana w sposob indywidualny
    dla jednych niemoralne jest "sprzedawanie" idealow, dla innych cos takiego jest
    oczywiste i dopuszczalne
    i zadne z takich etycznych stanowisk nie jest lepsze ani gorsze od drugiego
    sa inne
  • czarnapodpalana 08.04.09, 23:14
    slav_ napisał:

    > > Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
    > > zaintersowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
    > > mozliwosc dorobienia. Niemoralne.
    >
    > Nie widę w tym niczego niemoralnego.


    Moze nie jest to niemoralne, troche przesadzilam, ale na pewno nie
    jest to dobre dla pacjentow.
  • m.algorzatka 09.04.09, 00:28
    >Mlodzi lekarze przy wyborze specjalizacji nie kieruja sie swoimi
    >zainteresowaniami ale tym, jaka specjalizacja daje najwieksza
    >mozliwosc dorobienia.

    Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
    platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras dostac
    trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
    Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
    wybiera sie na swoja miare.


    --
    The show must go on.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 13:28
    m.algorzatka napisała:

    > Ciekawa teoria, wystarczy tylko chciec. Nie sadzisz, ze te dobrze
    > platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
    dostac
    > trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
    > Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
    > wybiera sie na swoja miare.


    Powtorze jeszcze raz, ze akurat w tym jedynym przypadku nie chodzilo
    mi o niemoralnosc mlodych lekarzy, ale ogolnie o chora sytuacje,
    niemoralne traktowanie przez nasze panstwo polskie
    lekarzy, a co za tym idzie pacjentow.

    Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
    rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.
    Lekarze powinni dobrze zarabiac pracujac od 8 do 16 i nie powinni
    byc postawini w sytuacji, kiedy aby godnie zyc musza dorabiac (lub
    zarabiac kosztem pacjentow jak w pozostalych przypadkach).
    Oczywiscie zawsze beda tacy, co nie jest niemoralne, dla ktorych ta
    potencjalnie wysoka podstawowa pensja to za malo i od czasu do czasu
    beda chcieli dorobic (nie na codzien) - co jest mozliwe w kazdej
    specjalizacji. Natomiast wiekszosc, majac ta normalna w zdrowych
    krajach, wysoka podstawowa pensje spedzaloby kazde popoludnia,
    wieczory, weekendy, wolne dni z rodzina i przyjaciolmi (oprocz
    dyzurow oczywiscie). Co wplyneloby niewatpliwie na lepsza opieke nad
    pacjentami.

    > dobrze
    > platne specjalizacje sa bardzo oblegane i zeby sie na ktoras
    dostac
    > trzeba "wykosic" kilkudziesieciu konkurentow.
    > Mysle, ze blizsze prawdy byloby tu stwierdzenie...specjalizacje
    > wybiera sie na swoja miare.


    Czy myslisz, ze ten student ktory zdal najlepiej LEP, (i ktorego od
    zawsze intersowala patologia, ale wybral laryngologie bo mozna
    dorobic, choc nie jest on sprawny manualnie) bedzie lepszym
    laryngologiem od drugiego studenta, ktory zdal LEP gorzej, jest
    zafascynowany laryngologia i sprawny manualnie? A na patologie to
    podostawali sie najgorsi studenci, wogole patologia nie
    zainteresowani, zdajacy LEPy co roku, probujac sie dostac na inna
    specjalizacje.

    Myslisz malgorzatka ze to wplywa dobrze na rozwoj polskiej medycyny
    i opieke nad pacjentami?
  • yorik 15.04.09, 15:16

    > Mlodzi powinni sie kierowac przy wyborze specjalizacji tym, co ich
    > rzeczywiscie najbardziej interesuje, a nie tym gdzie mozna DOROBIC.

    problem widzę, jeśli kogoś najbardziej interesuja gra w scrabble, natomiast
    zostaje lekarzem (hutnikiem, szewcem, prawnikiem), żeby zarobić na życie

    --
    <Praca czyni powolnym>
  • p.atryk 08.04.09, 22:49
    ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
    napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
    W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.
  • 1951b 08.04.09, 23:35
    Jak myślisz co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie

    - Lekarze, którzy prowadzili te badania, nie powinni wracać do zawodu – tak oskarżonych lekarzy oceniła w programie „Fakty po Faktach” minister zdrowia Ewa Kopacz.
    Jej zdaniem, robią oni wielką krzywdę grupie zawodowej, która powinna cieszyć się zaufaniem społecznym. – Dla nich nie powinno być miejsca w zawodzie – stwierdziła minister. – W interesie wszystkicD lekarzy leży, by ci, którzy zawinili, ponieśli karę – dodała."

    www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-doswiadczalne,wiadomosc.ht
    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • practicant 09.04.09, 02:21
    ...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie
    slowa pewnej pani.
    Poza tym,cala nagonka wedle relacji zaczela sie od bijatyki kilku
    bezdomnych.Hm,podsumujmy fakty:
    1)"prokuratora zarzuca"-zadaniem prokuratury zasadniczo jest "zarzucac"...
    2)"zmarlo az 21 bezdomnych"-no taaak,przeciez oni sie zdrowo odzywiaja,uprawiaja
    sport,nie korzystaja z uzywek-normalnie,okazy zdrowia oraz praworzadni
    obywatele,jak to moglo sie stac,ze im sie umarlo-przeciez wszyscy powinni dozyc
    sedziwego wieku...?Jasna cholera,dawno nie slyszalem takiego dziennikarskiego
    belkotu...
    3)"wszyscy pacjenci podpisali zgode"-moze niech sad to oceni-bo jezeli
    faktycznie tak bylo,to przed sadem powinni stanac...hm...dziennikarze za
    pomowienie...?Czyz to nie byloby sprawiedliwe...?
  • 1951b 09.04.09, 23:15
    practicant napisał:

    „...gdyby ktos napisal DOKLADNIE to,co go bulwersuje,a nie cytowal bezrozumnie slowa pewnej pani. „

    Mój post zaczęłam od pytania skierowanego do p.atryka, cytuję:
    „Jak myślisz, co w aferze szczepionkowej jest aż tak oburzająco nieetycznego dla Ewy Kopacz, że mówi:" dla tych lekarzy nie powinno być miejsca w zawodzie”.
    Na tak postawione pytanie niestety nie otrzymałam odpowiedzi.
    Ty mnie zaatakowałeś, zarzucając bezrozumne cytowanie słów „pewnej pani”, to po pierwsze.

    Po drugie, chciałabym ci przypomnieć, że ta „pewna pani”, jest lekarzem.
    Ta Pani jest również Ministrem Zdrowia, więc mam prawo podejrzewać, że wiedza, jaką posiada na temat tej sprawy jest bardziej szczegółowa niż twoja czy p.atryka.

    No wiesz practicant.......... „Jakiemuś” lekarzowi trzeba wierzyć:)
    Uwierzyłam pewnej pani.

    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • p.atryk 10.04.09, 00:40
    Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
    prostolinijnego...
    Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
    sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja. A
    taka osoba jest min.Kopacz. Mam prawo uwazac (majac na uwadze jej
    poprzednie wystapienia), ze jej wypowiedz jest podporzadkowana
    doraznym korzysciom medialno-PR-owym.

    Min.Kopacz nie ma prawa znac zadnych dodatkowych informacji (co
    sugerujesz), ponad podane do wiadomosci publicznej. Na etapie
    sledztwa informacje takowe moglby poznac jedynie min.
    sprawiedliwosci-w trakcie postepowania sadowego-zainteresowane
    strony.

    Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
    jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie. Z
    zainteresowaniem te odpowiedz przeczytam (mam nadzieje).
  • 1951b 11.04.09, 03:22
    P.atryk napisał:
    „Alez oczywiscie, ze otrzymalas odpowiedz,1951b
    Byla ona nie wprost, ale skoro wymagasz czegos bardziej
    prostolinijnego...”

    Bardzo dziękuję za wyrozumiałość:)

    P.atryk napisał:

    „Nie komentuje wypowiedzi osob, ktore niejednokrotnie kompromitowaly
    sie publicznie swoim brakiem informacji, wiedzy i niekompetencja.”

    Dobrze, zostawmy Panią Minister Ewę Kopacz w spokoju.
    Czas pokaże, czy miała rację mówiąc w ten sposób.

    P.atryk napisał:

    „Nie doczekalem sie rowniez odpowiedzi na moje pytanie-co dla Ciebie
    jest gleboko oburzajaco nieetycznego w tej sprawie.”

    Jeżeli prawdą jest to, co mówią bezdomni, to oburza mnie fakt, że lekarze nie mówili prawdy tym pacjentom.

    Extorris napisał:

    „z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
    to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski”

    Dokumenty „ informacje dla pacjenta i formularz świadomej zgody” podpisuje pacjent biorący udział w badaniu i lekarz ( badacz).
    Jeden komplet dokumentów zostaje u lekarza drugi natomiast otrzymuje pacjent.
    Tak, więc pacjent nie musi pamiętać treści informacji, skoro w każdej chwili może przeczytać to, co podpisał.
    No oczywiście pod warunkiem, że jest w posiadaniu tych dokumentów.

    practicant napisał:

    „Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.”

    Kpisz czy pytasz o drogę?
    Uważasz, że wykształcony człowiek to zawsze prawdomówny człowiek?
    Ty jeszcze chyba mało w życiu widziałeś practicant i nie wiesz jak wykształcony człowiek potrafi z premedytacją kłamać, patrząc prosto w oczy osobie, którą okłamuje.

    Jedna z oskarżonych w tej sprawie pielęgniarek przyznała się do winy i opowiedziała całą historię.
    Wg tej historii było tak, jak opowiadają bezdomni.

    www.tvn24.pl/2216112,12690,0,1,1,bezdomni-dostawali-szczepionke-na-grype--ale-ptasia,wideo.html
    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • p.atryk 11.04.09, 13:47
    ...w kazdej relacji, to co chca zobaczyc i uslyszec.

    Pielegniarka mowi" Ja, jako pielegniarka, szczepilam te osoby. Ja
    mialam polecenia po prostu i jako jedyna moge powiedziec,ze sie
    przyznalam do winy, opowiedzialam cala historie jak to bylo (ciecie
    w pol zdania)".

    Komentarz ,ze historia pielegniarki jest zgodna z wersja bezdomnych
    pochodzi od dziennikarzy. Na ile odpowiada to prawdzie?

    Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
    przyznala)? Czy jest to przywlaszczenie pieniedzy czy np.zlamanie
    procedur przy podawaniu lekow?

    W dyskusjach nt. tej sprawy jest duzo "jesli". Jesli te "jesli" sie
    potwierdza-istotnie nastopiloby naruszenie zasad etyki zawodowej.
    Wtedy rowniez bym sie oburzal na moralnosc i etyke zamieszanych
    lekarzy.
    Tylko ze im bardziej analizuje sie skape informacje, tym wiecej
    wskazuje na bzdurnosc stawianych zarzutow. Jednak niewiele osob na
    tym forum stac na odrobine wysilku w celu stworzenia sobie jako tako
    obiektywnego obrazu.
  • snajper55 11.04.09, 13:52
    p.atryk napisał:

    > Znasz zarzuty, jakie stawiano pielegniarce (do ktorych sie
    > przyznala)?

    - Czy przyznaje się pani, że podawała pani w dniach ... w .... szczepionkę ?
    - Tak, przyznaję się.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • p.atryk 09.04.09, 04:55
    ...co ma w tej sprawie do powiedzenia min.Kopacz-jestem zdziwiony,
    ze w ogole zabiera glos (ale BTW, min.Ziobro wprowadzil juz ten nowy
    standart).
    Prosilem o opinie forumowiczow, oparte na faktach w ww. "aferze" -
    nie o przytaczanie komentarzy skompromitowanej minister,
    wyglaszanych jedynie w celu poprawy mizernych notowan.
  • czarnapodpalana 09.04.09, 00:05
    p.atryk napisał:

    > ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
    > napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
    > W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.


    Naprawde nie wiesz?
  • p.atryk 09.04.09, 04:56
    czarnapodpalana napisała:

    > Naprawde nie wiesz?

    Nie wiem. Czekam na oswiecenie.
  • andnow2 09.04.09, 05:30
    p.atryk napisał:

    > czarnapodpalana napisała:
    >
    > > Naprawde nie wiesz?
    >
    > Nie wiem. Czekam na oswiecenie.


    Ja zrozumiałem z tej relacji przytoczonej w wątku etycznym
    Szlachcica (ten wątek jest o niemoralnych płacach lekarzy, nie o
    szczepionkach), że podstawowy grzech eksperymentujących polega na
    wprowadzeniu w błąd bezdomnych co do rodzaju testowanej szczepionki.
    I ten grzech uważam za dość podstawowy.

    Inne grzechy, to naruszenie zasad dokumentowania badań, kilkukrotne
    szczepienie tych samych osób, defraudacja kwot przeznaczonych dla
    uczestników testów.
  • p.atryk 09.04.09, 14:57
    Wg. dostepnych informacji:
    -szczepionka Fluad-H5N1 (nazwa handlowa w EU-Focetria) jest
    dopuszczona do obrotu w EU od 2007 r. -teza o "testowanych jak
    kroliki doswiadczalne" bezdomnych troche blado wypada przy leku
    zarejestrowanym
    -szczepionka Fluad ("baza" do ktorej dodano antygeny H5N1) jest
    jedna z najbezpieczniejszych szczepionek antygrypowych na swiecie-
    jedyna, zalecana w USA u pacjentow powyzej 65 r. zycia
    -jesli stosuje sie badanie tzw. "slepej proby" czy "podwojnej slepej
    proby"-pacjent nigdy nie wie, jaka substancje otrzymal-lek A, lek B
    czy placebo-jest tego swiadomy, podpisujac stosowne dokumenty przed
    przystapieniem do badania
    -kilkukrotne szczepienie tych samych osob? to juz chyba wina "tych
    samych osob"-skuszeni latwym zarobkiem wprowadzali w blad personel,
    poslugujac sie m.in. cudzymi dowodami tozsamosci

    Zgadzam sie z b.prawdopodobnym niewlasciwym prowadzeniem
    dokumentacji. Choc zarzut wyludzenia pieniedzy z Novartisu za
    nierzetelnie prowadzone badanie (dokumentacja!) jest sporo na
    wyrost. Zlecenie zostalo zle wykonane-pieniadze nalezy zwrocic-ale
    nikt nie ciaga po sadach kazdego kafelkarza-partacza, gdy polozy zle
    kafelki.
    Zarzut przywlaszczenia pieniedzy, przeznaczonych dla bioracych
    udzial w badaniu (16 tys.zl) postawiony zostal pielegniarkom.

    Jesli to koniec "oswiecania" mnie to szkoda-czy w swietle faktow
    (nie histerycznych relacji dziennikarskich) mozna istotnie
    twierdzic, ze w razacy sposob zostala zlamana etyka lekarska?
    Oczekiwac pozbawienia tych lekarzy PWZ?
  • extorris 09.04.09, 19:52
    generalnie masz racje

    ale przy okazji ta sprawa doskonale ilustruje problemy rodzace sie w przypadku
    platnego udzialu w badaniach klinicznych
    watpliwe etycznie jest finansowe zachecanie do udzialu w badaniu, ktory, jesli
    jego elementem jest ocena bezpieczenstwa leku (a zwykle jest), moze wiazac sie z
    pewnym zdrowotnym ryzykiem uczestnikow

    osoba zachecona sowita kompensacja chetniej podpisze zgode na badanie i chetniej
    zignoruje informacje o ryzyku, a wiec bedzie "handlowac" swoim zdrowiem

    z drugiej strony, bez kompensacji, rekrutacja ochotnikow bylaby praktycznie
    niemozliwa

    a zatem to na badaczu ciazy odpowiedzialnosc, aby uczestnikow badania,
    skuszonych kompensacja, nie narazac na zbyt wielkie i latwe do przewidzenia
    ryzyko, a takze, aby, w imie naukowej rzetelnosci, motywacja finansowa nie byla
    jedynym powodem uczestnictwa w badaniu

    jesli badanie kliniczne jest w praktyce prowadzone na grupie kloszardow, to jego
    wyniki moga byc w trudnym do oceny stopniu nierzetelne i niemozliwe do uogolnienia

    nie doszukiwalbym sie tu jakiegos wielkiego etycznego naduzycia ze strony
    lekarzy, natomiast glowna wina lezy po stronie CRA, czyli pracownika firmy,
    zatem w istocie samej firmy

    dokumentacje nadzoruje CRA
    zgody nadzoruje CRA
    o rozliczenia finansowe powinien dbac CRA, wiec straty firmy sa w sporej mierze
    zawinione przez jej pracownika

    watpliwe jest uzyskanie prawdziwej swiadomej zgody, problem polega na tym, ze
    niemal kazdy przecietny pacjent po przeczytaniu bardzo prostego i idealnie
    rzetelnego tekstu, a nastepnie zachecony do zadawania pytan, mimo wszystko po
    kilku dniach nie bedzie mial zupelnie pojecia co podpisal i dlaczego

    kloszardzi stanowia jednak wyjatkowo silna grupe ryzyka niezrozumienia tresci
    zgody, badacz powinien zdawac sobie z tego sprawe

    mam wrazenie, ze dzialania i motywacje badaczy i wykonawcow przypomina dosc
    sytuacje z aktualnej teraz afery z banku Millenium
  • aelithe 12.04.09, 22:40
    Patryku wybacz; ale nie można bez świadomej zgody prowadzić badań na
    pacjencie to sie chyba nazywa protokuł Philadelfijski.
  • p.atryk 13.04.09, 14:13
    Nie rozumiem-przeciez wyrazenie swiadomej zgody nie podlega w tej
    sprawie dyskusji. Co wiecej, wg. wlasciciela przychodni kazdy z 350
    pacjentow taka zgode podpisal.
  • aelithe 13.04.09, 22:03
    więc nie ma winy
  • czarnapodpalana 09.04.09, 20:28
    p.atryk napisał:

    > czarnapodpalana napisała:
    >
    > > Naprawde nie wiesz?
    >
    > Nie wiem. Czekam na oswiecenie.

    Jezeli Fakty sa oparte rzeczywiscie na faktach, ta telewizja czesto
    przekreca i wyolbrzymia (nagrobki i krzyze)..

    to...

    lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
    gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek! , a to
    wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
    firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej! Szczepionka to
    nie jest nawet lek. Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
    przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
    smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
    szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
    anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
    grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych. Ja sama
    szczepie sie co roku, natomiast zdecydowanie ze zaszczepilabym sie
    na ptasia grype..... I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
    nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
    kogo sie troszcza, a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie
    ohydne). Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
    farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy. I
    jeszcze
    jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
    przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
    ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
    grypy grupa spoleczna).

    Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
    zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
    tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
    im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne, a moze miec objawy i
    skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

    Patryk jesli faktycznie nie widzisz w tym nic nieetycznego ( a nawet
    wogole uwazasz ze nie ma w tym nic zlego) to jest to troche
    niepokojace, szczegolnie jesli jestes lekarzem.
  • snajper55 09.04.09, 21:15
    czarnapodpalana napisała:

    > lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a nawet
    > gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!

    Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
    pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba

    > a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..) zeby
    > firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!

    Skąd ta wiedza ?

    > Szczepionka to nie jest nawet lek.

    A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.

    > Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
    > przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla zwyklego
    > smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej jakiejkolwiek
    > szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
    > anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko zwyklej
    > grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.

    Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie, tylko aby
    zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie zaszczepili,
    gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.

    > I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
    > nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani nikogo o
    > kogo sie troszcza,

    No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie na nich
    różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.

    > a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).

    Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd wiesz, że oszukiwali ?

    > Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
    > farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla lekarzy.

    Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za zastrzyk. I tyle.

    > I jeszcze
    > jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
    > przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie, zwiekszajac
    > ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na wirus
    > grypy grupa spoleczna).

    No tak. Szaliczków by nie zakładali...

    > Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
    > zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
    > tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze podano
    > im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,

    Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na których im
    zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być bardziej
    odporni ? ;)

    > a moze miec objawy i
    > skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).

    Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te badania były
    zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą Ministerstwa Zdrowia.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • m.algorzatka 09.04.09, 21:34
    Jakby na to nie spojrzec wyszla bylejakosc personelu medycznego, niestety trudno
    tu cos zwalic na system.
    Pomijajac inne aspekty, badania tak dokumentowane sa bezwartosciowe.

  • p.atryk 09.04.09, 22:06
    Na pierwszy rzut oka, badanie bylo przeprowadzone tragicznie. Po
    pierwsze- praktycznie zaden z bezdomnych nie powinien byc do niego
    dopuszczony (przeciwskazanie do badania to m.in. uzaleznienie
    alkoholowe lub narkotykowe-wyjatkowo czesty problem w srodowisku
    bezdomnych).
    Jednakze jestem na 99% pewien, ze kazdy z tych bezdomnych staral sie
    ze wszech sil przekonac kwalifikujacego lekarza o swojej absolutnej
    i bezwglednej abstynencji-w koncu 10 zl piechota nie chodzi.

    Obecne relacje "pokrzywdzonych" bezdomnych sa dla mnie rowniez
    nieobiektywne-im wiecej zamieszania wokol sprawy, im wiecej
    dziennikarzy i ekip telewizyjnych, tym wiecej "honorariow" za
    wystepy przed kamera czy wywiady. A i mile to glaszcze ego tych
    panow-maja swoje piec minut.
  • snajper55 09.04.09, 23:49
    m.algorzatka napisała:

    > Jakby na to nie spojrzec wyszla bylejakosc personelu medycznego, niestety trudno
    > tu cos zwalic na system.
    > Pomijajac inne aspekty, badania tak dokumentowane sa bezwartosciowe.

    Tak też oceniono te badania i wyniki uzyskane w tym ośrodku usunięto z
    dokumentacji testów szczepionki. Miejmy nadzieję, że gdzie indziej testy robiono
    porządniej.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • czarnapodpalana 09.04.09, 22:21
    snajper55 napisał:

    > czarnapodpalana napisała:
    >
    > > lekarze nie poinformowali pacjentow jaki lek im sie podaje, a
    nawet
    > > gorzej - mowili pacjentom, ze podaja im zupelnie inny lek!
    >
    > Czy wiesz co to jest ślepa próba ? Dla pewności:
    > pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba


    Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
    jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
    WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
    nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
    grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
    przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
    zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
    zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik). Jesli
    wszyscy badani dostali szczepionke przeciwko ptasiej grypie, to
    chyba jednak nie byla slepa proba.
    Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba (a
    raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
    linka. bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.



    >
    > > a to wszystko dlatego (co jest dla mnie bulwesrujace i smutne..)
    zeby
    > > firma farmaceutyczna im wiecej zaplacila! Co wiecej!
    >
    > Skąd ta wiedza ?



    To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
    badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
    pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.




    >
    > > Szczepionka to nie jest nawet lek.
    >
    > A jakie ma to znaczenie ? Szczepionki tak samo się testuje.
    >
    > > Wiekszosc osob nie zgodzilaby sie na szczepionke
    > > przeciw ptasiej grypie w Polsce, bo ryzyko zachorowania dla
    zwyklego
    > > smiertelnika jest tak naprawde minimalne, a po kazdej
    jakiejkolwiek
    > > szczepionce istnieje ryzyko powiklan - lacznie ze wstrzasem
    > > anafilaktycznym i smiercia. Co innego szczepionka przeciwko
    zwyklej
    > > grypie - duzo czestsza, zapewne czesta u bezdomnych.
    >
    > Toż oni nie szczepili się, aby zdobyć odporność przeciwko grypie,
    tylko aby
    > zarobić parę groszy. Uważam, że Twoje stwierdzenia, iż by się nie
    zaszczepili,
    > gdyby wiedzieli, są całkowicie gołosłowne.



    A skad ta wiedza??????




    >
    > > I zaden z tych lekarzy czy pielegniarek by sie
    > > nie zaszczepil - ani nie zaszczepiliby swojej rodziny, ani
    nikogo o
    > > kogo sie troszcza,
    >
    > No i co z tego ? Ale są ludzie, którzy zgadzają się na testowanie
    na nich
    > różnych specyfików. Tacy, jak ci bezdomni.



    Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
    szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?
    Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
    na ta szczepionke?


    >
    > > a bezdomnych oszukiwali (to jest dla mnie ohydne).
    >
    > Jeszcze raz zapytam się czy znasz pojęcie ślepej próby ? Skąd
    wiesz, że oszukiw
    > ali ?



    Jeszcze raz odpowiem, ze znam. A Tobie sie wydaje tylko ze znasz. -
    radzilabym jakas bardziej fachowa literature anizeli wikipedia.
    Oszukiwali, bo tak podaja media, bo na nich chyba bazujemy.



    >
    > > Chyba ze ci bezdomni dorabiaja w golebniku lub na kurzej
    > > farmie - wtedy mialabym wiecej (odrobine) zrozumienia dla
    lekarzy.
    >
    > Nie ma znaczenia, gdzie pracowali. Umowa była prosta - kasa za
    zastrzyk. I tyle
    > .



    Tak, umowa byla przerazliwie prosta.



    >
    > > I jeszcze
    > > jedno gdyby sprawa nie wyszla na jaw ci bezdomnie zyli by w
    > > przekonaniu ze zaszczepili sie przeciwko zwyklej grypie,
    zwiekszajac
    > > ryzyka zachorowania (bo to chyba nie najbardziej odporna na
    wirus
    > > grypy grupa spoleczna).
    >
    > No tak. Szaliczków by nie zakładali...



    Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
    grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
    grype. O czym byc moze mysleli.



    >
    > > Fakt, ze szczepoinka jest zarejestrowana w innych krajach nie
    > > zmniejsza ani troche winy i morale tych lekarzy i piekgniarek...
    > > tyle tylko, ze bezdomni moga troche odetchnac z ulga, mimo ze
    podano
    > > im cos, co tak naprawde nie jest im potrzebne,
    >
    > Było im potrzebne, bo dając się szczepić zarabiali pieniądze, na
    których im
    > zależało. Dlaczegóż dali się klika razu szczepić ? Bo chcieli być
    bardziej
    > odporni ? ;)



    Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
    uwazasz ich za winnych)



    >
    > > a moze miec objawy i
    > > skutki uboczne (jak po kazdym zarejestrowanym leku).
    >
    > Takie jest ryzyko osób, na których się testuje różne specyfiki. Te
    badania były
    > zresztą przeprowadzane w wielu ośrodkach w Polsce za zgodą
    Ministerstwa Zdrowia
    > .
    >
    > S.


    Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
    przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
    zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
    ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
    powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
    przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?


  • extorris 09.04.09, 22:24
    najwyrazniej jednak nie wiesz co to jest slepa proba
  • czarnapodpalana 09.04.09, 22:29
    extorris napisał:

    > najwyrazniej jednak nie wiesz co to jest slepa proba


    W czym sie myle? :)
  • extorris 09.04.09, 22:32
    zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy alternatywny lub
    placebo), a nie to jaki lek jest badany

    inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma zgode na
    badanie i zostal poinformowany o ryzyku
  • czarnapodpalana 09.04.09, 22:39
    extorris napisał:

    > zaslepieniu podlega to jaki lek otrzymujesz (badany, czy
    alternatywny lub
    > placebo), a nie to jaki lek jest badany
    >
    > inaczej nie byloby zadnej mozliwosci, aby pacjent wyrazil swiadoma
    zgode na
    > badanie i zostal poinformowany o ryzyku


    Alez wskaz mi w ktorym momencie powiedzialam cos przeciwnego???


    P.S. Zabawne bo w tej aferze wlasnie badany lek zostal zaslepiony.
    Czyli nie bylo swiadomej zgody na badanie.
  • extorris 09.04.09, 23:46
    "aby slepa proba miala
    jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
    WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
    nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
    grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
    przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
    zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
    zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."

    w tym momencie

  • czarnapodpalana 09.04.09, 23:52
    extorris napisał:

    > "aby slepa proba miala
    > jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
    > WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
    > nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
    > grypie. Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
    > przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu tejze
    > zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
    > zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik)."
    >
    > w tym momencie
    >

    Powiedz konkretnie, wszystko co tu jest napisane to rozwiniecie tego
    co ty powiedziales? Konkrety gdzie dokladnie sie myle?
  • extorris 10.04.09, 03:56
    "WOGOLE"

    wystarczy?

    i dalej : "podany zostanie im specyfik A albo specyfik B"

    i jeszcze "nie mozna informowac testowanych osob (...), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko grypie"

    to nie nazwa i dzialanie leku podlega zaslepienu, ale to, kto go faktycznie dostaje
    a wiec pacjentom mozna powiedziec ze dostaja szczepionke na grype, nie mozna tylko powiedziec kto konkretnie ja dostaje, a kto nie

    zreszta zeby zakonczyc dyskusje - to badanie na 100% nie bylo ze slepa proba, bo nie mialo w ogole grupy kontrolnej
    faktycznie wszyscy dostawali szczepionke

    po prostu badanie testowalo bezpieczenstwo szczepionki, a nie skutecznosc, poniewaz skoro w badanej populacji narazenie na H5N1 jest nieobecne, to nie da sie ocenic skutecznosci

    i faktem jest, ze byla to szczepionka na grype i mozna ja nazwac "szczepionka na grype", niekoniecznie wymaga to nazwania "szczepionka na ptasia grype"
    dlaczego?
    otoz taka szczepionka jak testowana zostala opracowana w celu zastosowania w przypadku pandemii, ktora moze powstac, gdy zacznie sie rozprzestrzeniac szczep wirusa, z ktorym populacja nie miala wczesniej zadnego kontaktu (niekoniecznie ptasia grypa)
    szczepionka moze byc zastosowana w przypadku jakiejkolwiek grypy pandemicznej, takiej jak kiedys hiszpanka, albo tez ptasia - jej sklad zostaje ustalony dopiero, gdy pandemia wybucha
    do celow testow wybiera sie szczep, ktory ma 2 cechy - moze stac sie przyczyna pandemii oraz populacja nie miala z nim nigdy kontaktu
    te cechy ma akurat H5N1, ktory wybrano
    jednak szczepionka prawidlowo nazywa sie szczepionka przeciw grypie pandemicznej, a wiec takiej grypie, na ktora nikt w badanej populacji na pewno nie chorowal i nie choruje aktualnie
    okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo jest niescisle i niewlasciwe
  • czarnapodpalana 10.04.09, 10:25
    Niektorzy, tak jak extoris, nie potrafia czytac ze zrozumieniem, a
    wiec im dluzej potlumacze:

    > Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
    > jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
    > WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
    > nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
    > grypie.



    Tlumaczenie:

    Jezeli podajesz fizycznie pacjentowi zastrzyk, to nie informujesz go
    w tym momencie, ze dostaje on zastrzyk przeciwko grypie, ani ze
    dostaje on zastrzyk przeciwko ptasiej grypie, ani ze dostaje on
    zastrzyk w postaci placebo. To ulega zaslepieniu, czyli WOGOLE nie
    informujesz pacjenta co w danym momencie dostaje. Z drupiej strony
    testowany jeszcze przed badaniem powinien byc dokladnie
    poinformowany jakie potencjalnie moze dostac specyfiki - wszystkie
    mozliwe! (patrz nizej).




    > Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
    > przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu
    tejze
    > zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
    > zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik).




    Tlumaczenie:

    Jednoczesnie (jeszcze przed rozpoczeciem zastrzykow) pacjent
    powinien byc poinformowany na czym polega badanie i powinien byc
    swiadomy tego, ze jest 33.33% szansy ze dostanie szczeponke
    przeciwko grypie, albo 33.33% szansy ze szczepionke przeciwko
    ptasiej grypie, albo 33.33% szansy, ze placebo.



    Czegos jeszcze nie rozumiesz?
  • slav_ 10.04.09, 10:52
    > okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w informacji wcale, bo je
    > st niescisle i niewlasciwe

    Zastanówmy się czy uzyskano by wtedy taka "nośność" materiału dziennikarskiego.
    Otóż nie.

    Pies z kulawa noga by się nie zainteresował informacja że komuś podawano
    szczepionkę "na grypę" nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
    na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano a pacjenci NA
    PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO WŁAŚNIE pieniądze).

    Ale "ptasia grypa" to co innego !
    Ptasia grypa "się kojarzy". Wszyscy maja w pamięci alarmistyczne materiały w TV
    kojarzące się ze śmiertelną chorobą, epidemią, ludziami w maskach i aparatach
    tlenowych.
    Tak więc szczepionka "na ptasią grypę" przez skojarzenie to też coś "strasznego"
    a podanie jej może spowodować śmierć albo inne dramatyczne konsekwencje. Bo to
    "ptasie grypa". Podanie jej to prawie zbrodnia.

    Na bazie tak skonstruowanej informacji można stworzyć histeryczny reportaż a
    banalną historię dziadowsko wykonanych "badań", jakichś potencjalnych nadużyć
    finansowych w rozliczeniach, bałaganu w dokumentacji i braku nadzoru ubrać w
    otoczkę nieomal zbrodni przeciw ludzkości.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 11:44
    slav_ napisał:

    > > okreslenie szczepionka na ptasia grype moglo nie pasc w
    informacji wcale,
    > bo je
    > > st niescisle i niewlasciwe


    Tym okresleniem jest powszechnie nazywana grypa H5N1. Jest ono dla
    kazdego zrozumiale (kloszardow i naukowcow) i jest jak najbardziej
    wlasciwe.


    > nawet jeśli byłyby wątpliwości co do "jakości" wyrażonej
    > na to zgody (bo "formalną" zgodę i to na piśmie na pewno uzyskano


    Lekarz poza podsunieciem pacjentowi pod nos papierka do podpisania
    ma obowiazek slownie kazdemu pacjentowi wytlumaczyc na czym badanie
    polega, jaki lek, itd. Lekarz po wytlumaczeniu powinien sie upewnic,
    ze pacjent zrozumial, i dopiero wtedy dac do podpisania dokument.


    > a pacjenci NA
    > PEWNO wiedzieli że na nich "testuje się" lek bo dostawali ZA TO
    WŁAŚNIE pieniądze


    Wiedzieli, ze sie testuje lek, ale nie wiedzieli jaki dokladnie lek.
    W tym caly problem.



    > Ale "ptasia grypa" to co innego !
    > Ptasia grypa "się kojarzy".


    No wlasnie! Kojarzy sie i ma prawo sie kojarzyc. To dlatego lekarze
    nie podawali pelnych informacji, to dlatego nie uzywali slownictwa
    zrozumialego dla spoleczenstwa, jednoczesnie slownictwa jak
    najbardziej wlasciwego. Unikali okreslenia ptasia grypa, zeby nie
    sploszyc pacjentow, oszukac z premedytacja. I dostac pieniadze za
    pelne badania.


  • extorris 10.04.09, 13:42
    www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/focetria/H-710-PI-pl.pdf
    tu znajduje sie polska informacja o leku, ktora zostala zatwierdzona przez europejska agencje lekow

    w calym dokumencie nie pada ani razu okreslenia ptasia grypa

    to nie jest szczepionka przeciw ptasiej grypie

    zawiera natomiast informacje o antygenach H5 i N1, ktore zostaly conajmniej tak samo naglosnione w mediach

    z cala pewnoscia podczas badania uczestnicy otrzymali pelna i rzetelna informacje na pismie o testowanym leku, jego wlasciwosciach i zagrozeniach (podobnie jak to opisano w zacytowanym dokumencie)
    to, ze po kilku miesiacach lub latach nie pamietaja tresci informacji, ktora podpisuja dotyczy wiekszosci czestnikow badan klinicznych, nie tylko z polski

    zreszta inni pacjenci mieli dokladnie taka sama informacje, na calym swiecie, w kazdym kraju i osrodku, gdzie prowadzono badanie i nikt jej tresci nie kwestionuje
  • czarnapodpalana 10.04.09, 13:55
    Mysle, ze juz czas zakonczyc te gdybania i poczekac na oficjalna
    relacje z przebiegu i wyniku postepowania.


  • slav_ 10.04.09, 14:08
    > Mysle, ze juz czas zakonczyc te gdybania i poczekac na oficjalna
    > relacje z przebiegu i wyniku postepowania.

    Chyba żartujesz.
    Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
    Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie wystarczając "sensacyjny" w
    znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 14:15
    slav_ napisał:

    > Chyba żartujesz.
    > Nie będzie żadnej "relacji z przebiegu" bo to nie komisja śledcza.
    > Będzie kolejny materiał dziennikarski jeśli będzie
    wystarczając "sensacyjny" w
    > znaczeniu medialnym i "pójdzie" jako news albo nie będzie niczego.


    Nie wierze, ze nie bedzie nigdzie dostepnej publicznie, rzetelnej
    informacji o wyniku. Nie mowie tu o Faktach czy innych Newsach.
  • extorris 10.04.09, 14:33
    jakas informacja byc moze bedzie

    na pewno nie rzetelna

    uwierz
  • p.atryk 10.04.09, 18:14
    ...okazanych w TVN (datowanych kwiecien 2008)
    www.tvn24.pl/12690,1555773,0,1,zrobili-z-bezdomnych-kroliki-
    doswiadczalne,wiadomosc.html
    OK. 2:09 powyzszego materialu, jako ilustracji do komentarza
    dziennikarskiego uzyto korespondencji firmy Novartis do jednego z
    pacjentow, bioracych udzial w badaniu (nazwisko oczywiscie kodowane).

    W dokumencie czytamy:
    "Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
    przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
    otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,
    sponsorowanym przez firme Novartis Vaccines & Diagnostics.
    Na poczatku badania zostali Panstwo przydzieleni losowo do jednej z
    dwoch grup: otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
    lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad. Obecnie mozemy
    Panstwu ujawnic, ze otrzymali Panstwo dwie dawki szczepionki
    FluadH5N1..."

    Czy potwierdza to tezy (i ich rozwiniecia)o "nieetycznym
    nieinformowaniu", "wprowadzaniu pacjentow w blad" i tym podobne?

    Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.
  • extorris 10.04.09, 18:32
    swoja droga nie wiedzialem, ze bylo to badanie porownawcze szczepionki
    klasycznej i "pandemicznej"

    oczywiscie moje wczesniejsze komentarze dotyczace braku randomizacji traca sens

    niemniej nie zmienia to faktu, ze pacjenci byli poinformowani o badaniu w ktorym
    uczestniczyli zgodnie z zasadami jakie obowiazuja i gdyby im sie chcialo
    przeczytac formularz zgody ze zrozumieniem i wypytac o watpliwosci, cala sprawa
    by nie istniala

    woleli najwyrazniej zarobic i to podwojnie - na badaniu i pozniej na aferze
  • p.atryk 10.04.09, 18:55
    Kazda informacje dziennikarska trzeba ogladac po kilkakroc z kazdej
    strony, jak zly szelag. Cytowane pismo nie pasuje trescia do
    sensacyjnego "skandalu"-totez wyeksponowano tylko wyrwane z
    kontekstu zdania.
    Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
    psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
    spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
    w takiej atmosferze.
  • slav_ 10.04.09, 19:07
    > Swoja droga interesujaca z punktu widzenia socjologiczno-
    > psychologicznego jest latwosc osadzania lekarzy przez polskie
    > spoleczenstwo ( a i Kopacz sie dolaczyla). Szczerze wspolczuje pracy
    > w takiej atmosferze.

    Prezentacja tematu przez dziennikarzy i zachowanie tzw. "osób publicznych" (tu
    Kopacz ale dotyczy to dowolnego urzędnik/ ministra itp wydającego wyrok po
    jednym materiale w "Faktach") jest zdecydowanie typowe i stanowi "polską normę".
  • czarnapodpalana 10.04.09, 19:05
    p.atryk napisał:

    > W dokumencie czytamy:
    > "Z przyjemnoscia informujemy Panstwa o wynikach analizy
    > przeprowadzonej po szczepieniu szczepionka przeciw grypie, ktora
    > otrzymali Panstwo uczestniczac w badaniu klinicznym ...,


    Ten dokument pacjenci otrzymali jak wyraznie czytamy po badaniu, a
    nie przed badaniem. Nic to nam nie mowi o tym, czy lekarze
    poinformowali pacjentow czy nie. Czy zgoda byla, czy nie. Bezdomni
    mowia ze nie zostali poinformowani.


    > otrzymali panstwo jedna z dwoch szczepionek- FluadH5N1
    > lub sezonowa szczepionke przeciw grypie Fluad.


    FluadH5N1 to szczepionka przeciw ptasiej grypie? Czyz nie? Dlaczego
    lekarze nie powiedzieli tego pacjentom?


    > Nadal oczekuje wyjasnien zarzutow o lamanie etyki zawodowej.


    Jak wynika z reportazu lekarze nie poinformowali pacjentow, ze
    jednym z rodzajow szczepionek jakie moga oni otrzymac jest
    szczepionka przeciw ptasiej grypie. Oprocz papierka do podpisania
    nalezy pacjentowi w prostym jezyku wytlumaczyc co to jest i upewnic
    sie ze rozumie. To sie nazywa etyka lekarska. Tak jak jest ladnie
    wytlumaczone co to jest Fluad - sezonowa szczepionke przeciw grypie,
    tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
    Pacjenci o tym nie wiedzieli. To nie jest wina pacjenta ze jest
    niedoinformowany ale wina lekarza. Radzilabym o tym pamietac.


    Naprawde nie widzisz w tym problemu?
  • slav_ 10.04.09, 19:09
    > tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
    > Pacjenci o tym nie wiedzieli.

    Skąd wiesz że "nie wiedzieli"?.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 19:12
    slav_ napisał:

    > > tak samo nalezy wytlumaczyc co to jest szczepionka FluadH5N1.
    > > Pacjenci o tym nie wiedzieli.
    >
    > Skąd wiesz że "nie wiedzieli"?.


    Chyba w tym caly problem tej afery....???
  • slav_ 10.04.09, 19:13
    Nie.
    Ja się CIEBIE pytam skąd wiesz że "nie wiedzieli" - bo tak piszesz.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 19:34
    slav_ napisał:

    > Nie.
    > Ja się CIEBIE pytam skąd wiesz że "nie wiedzieli" - bo tak piszesz.


    Dziennikarz TVN: "bezdomni twierdza, ze gdyby wiedzieli, ze to
    szczepienie przeciwko ptasiej grypie to nigdy by sie na nie nie
    zgodzili"

  • extorris 10.04.09, 19:43
    ale zrozum, ze ta szczepionka NIE JEST PRZECIW PTASIEJ GRYPIE

    przeczytaj dokument, ktory wczesniej cytowalem
  • czarnapodpalana 10.04.09, 20:06
    extorris napisał:

    > ale zrozum, ze ta szczepionka NIE JEST PRZECIW PTASIEJ GRYPIE


    Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
    sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.


    > przeczytaj dokument, ktory wczesniej cytowalem


    Nie moge otworzyc dokumentow .pdf
  • slav_ 10.04.09, 20:32
    > Hmm, zastanawiajace, ze jeszcze nikt tego negowal publicznie, nawet
    > sami lekarze oskarzeni, byloby po sprawie.

    Lekarze mają bardzo ograniczony dostęp do mediów - ponieważ głos lekarzy "sprzedaje" się słabo i jest źle widziany materiały takie nie są chętnie prezentowane przez dziennikarzy (a to oni decydują "co i jak pójdzie"), wymaga prezentowania informacji których większość słuchaczy i tak nie zrozumie i przełączy TV na inny kanał. Materiały przeciw lekarzom sprzedają się lepiej. Poza tym prostowanie takich materiałów przez lekarzy lub ich przedstawicieli jest nie tylko całkowicie nieskuteczne ale wywołuje większą agresję i pogarsza sytuację więc nie ma większego sensu.
    A nikt inny nie ma najmniejszego powodu by takie sprawy wyjaśniać.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 20:43
    Coz dla mnie jest to bardzo logiczne ze szczepionka przeciwko grypie
    z dodatkiem H5N1 jest szczepionka przeciwko ptasiej grypie (Flu
    H5N1).
  • slav_ 10.04.09, 20:08
    > Dziennikarz TVN: "bezdomni twierdza, ze gdyby wiedzieli, ze to
    > szczepienie przeciwko ptasiej grypie to nigdy by sie na nie nie
    > zgodzili"

    W tym samym materiale:

    (...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci podpisali zgodę na szczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)
  • czarnapodpalana 10.04.09, 20:25
    slav_ napisał:

    > (...)Kierownictwo przychodni twierdzi, że wszyscy pacjenci
    podpisali zgodę na s
    > zczepienie i wiedzieli, przeciwko czemu się szczepią(...)


    Oczywiscie to bedzie musial roztrzygnac sad. Ale jezeli pacjentom
    tylko podano do podpisania dokument podobny do tego, ktory zacytowal
    wyzej patryk, gdzie nie jest wytlumaczone co to jest grypa
    FluadH5N1, i jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
    to jest za rodzaj grypy, to dla mnie nie jest to ZGODA NA
    SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
    w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
    sprawy.
    To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.
  • slav_ 10.04.09, 20:40
    > SZCZEPIENIE PRZECIWKO PTRASIEJ GRYPIE. Gdyby pacjentom wytlumaczono
    > w prostym jezyku i upewniono sie, ze rozumieja, to nie byloby
    > sprawy.
    > To jest przyklad zlamania etyki lekarskiej.

    Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
    Bo ja nie.

    Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym stopniu tworzą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody. Wątpię by w nim nie było wszystkich niezbędnych informacji.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 20:54
    slav_ napisał:

    > Widziałaś dokument podpisywany przez pacjentów?
    > Bo ja nie.


    Ja tez nie, dlatego rozpoczelam caly wywod od slowa "jezeli".
    Powtarzam, ze sad bedzie musial roztrzygnac.


    > Ale firmy farmaceutyczne mają dobrych prawników - a to oni w dużym
    stopniu twor
    > zą tego typu formularze ŚWIADOMEJ zgody.


    Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
    prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
    Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
    wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
    mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
    w polskich szkolach medycznych.
  • practicant 10.04.09, 21:44
    > Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
    > wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
    > mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
    > w polskich szkolach medycznych.

    Pier... o chopinie...Najwyrazniej,kolejna durna laska,dla ktorej bycie lekarzem
    sprowadza sie do slowa "powolanie" w serialu "m jak marskosc"...

    Slowo pijanego kloszarda przeciwko slowu wyksztalconego czlowieka.Wyksztalcony
    czlowiek nie ma szans sie obronic-z gory jest wlasciwie
    osadzony.Rzeczywiscie.Polska to piekny kraj.Zal mi takich ludzi jak Ty,czarna.Bo
    ja wyjade za jakies 1,5 roku z tego smiesznego kraiku.A Ty i Tobie podobni dalej
    bedziecie podniecac sie pseudoaferami,oraz coraz czesciej umierac na ulicy-skoro
    bardziej ufacie kloszardom,niz lekarzom...
  • aelithe 12.04.09, 22:46
    practicant - o wyroku sądowym nie będą decydowały zeznania, tylko
    dokumenty medyczne
    protokuł świadomoje zgody pacjenta

    jeśli był podpisany - to lekarz jest niewinny
    jeśli nie był - to lekarz jest winny

    i do tego powinien się ograniczać proces
  • iza42 12.04.09, 03:20
    czarnapodpalana napisała:


    > Tu nie chodzi o firmy farmaceutyczne, nie chodzi o dobrych
    > prawnikow, ani o suche formularze swiadomej (teoretycznie) zgody.
    > Tu chodzi o etyke lekarska, szanowanie pacjenta, szanowanie jego
    > wyborow, troska lekarza o to, czy pacjent rozumie. To jest to co
    > mnie w tym tak bardzo razi. Ale tego niestety nie uczy sie studentow
    > w polskich szkolach medycznych.

    Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj chodzi i tego w
    tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych lekarzy na tym forum rzczywiscie
    mam podobne wrazenie, ze etyki w szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
    a jezeli juz to nieefektywnie.
  • andnow2 12.04.09, 03:50
    iza42 napisała:

    > Swiete slowa, zgadzam sie z Toba w 100% . To wlasnie o to tutaj
    > chodzi i tego w tej sprawie zabraklo. A czytajac posty innych
    > lekarzy na tym forum rzczywiscie mam podobne wrazenie, ze etyki w
    > szkolach medycznych w Polsce chyba sie nie uczy
    > a jezeli juz to nieefektywnie.


    w każdym razie na podstawie wypowiedzi niektórych polskich lekarzy
    na tym forun.
  • p.atryk 10.04.09, 22:10
    ...przekonana o winie lekarzy i lamaniu przez nich zasad etyki.
    Piszesz:
    " ...jezeli pacjentom tylko podano do podpisania dokument..."
    "...jezeli lekarze slownie nie wytlumaczyli pacjentowm co
    to jest za rodzaj grypy..."
    "...Gdyby pacjentom wytlumaczono w prostym jezyku i upewniono sie..."

    Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
    przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu warunkowego
    (poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").

    Wynika z tego, ze dla Ciebie bez wzgledu na argumenty-wina jest
    bezsporna a winni znani.
    Czy jest sens prowadzenia w takim razie dalszej dyskusji?

    Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
    tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie wytlumaczono,
    niczego im nie powiedziano,itd.
    Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
    wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
    Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
    oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
    zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
    metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").

    Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
    relacji dziennikarskich.
  • czarnapodpalana 11.04.09, 00:28
    p.atryk napisał:

    > Wszystkie powyzsze w trybie przypuszczajacym- i konkluzja "To jest
    > przyklad zlamania etyki lekarskiej" juz pozbawiona trybu
    warunkowego
    > (poprawniej byloby "To bylby przyklad zlamania etyki lekarskiej").


    Wiesz co Patryk - czepiasz sie.
    Od samego poczatku powtarzalam, ze opieram sie wylacznie na
    relacjach mediow (ktore czesto wyolbrzymiaja). Odpowiadam caly czas
    na Twoje pytanie, w ktorym nie rozumiales tego, co mnie w tej aferze
    przedstawionej w mediach tak bulwersuje.
    Mam nadzieje, ze wszyscy pacjenci byli swiadomi tego, ze mogli
    zostac zaszczepieni przeciwko ptasiej grypie i lekarze z
    pielegniarkami okaza sie byc niewinnymi. Mam nadzieje, ze tak bylo i
    zycze im tego.


    >
    > Oczywistym jest dla mnie,ze przed sadem (i kamerami) "bohaterowie"
    > tej afery beda zarzekac sie na wszystko-niczego im nie
    wytlumaczono,
    > niczego im nie powiedziano,itd.
    > Oczywistym jest tez, ze i oskarzeni beda twierdzic przeciwnie-
    > wyjasniali, uprzedzali,tlumaczyli.
    > Sad rozstrzygnie na podstawie zgromadzonych dowodow-pisemnych
    > oswiadczen zgody pacjentow na udzial w badaniach (na 200%
    > zawierajacych klauzule-"zostalem poinformowany o celu,
    > metodach,mozliwych powiklaniach,itd.").


    300 osob zostalo zaszczepionych w tej przychodni i zapewne
    prokuratura z nimi wszystkimi sie skontaktuje i zapyta, czy byli
    swiadomi tego, przeciwko jakiej grypie mogli zostac zaszczepieni.
    Jezeli wszyscy lub znaczna wiekszosc bylaby przekonana, ze to zwylka
    sezonowa grypa, wtedy bylo by jasne, ze lekarze i pielegniarki nie
    podawali pacjentom pelnej informacji. Mam nadzieje, ze jednak
    wszyscy wiedzieli ze to szczepionka przeciwko ptasiej grypie, a nie,
    wiekszosci nic nie mowiaca, Flu H5N1. Mam nadzieje, ze tylko ta
    garstka bezdomnych klamie.


    >
    > Zarzucasz lamanie etyki na podstawie pomowien i nierzetelnych
    > relacji dziennikarskich.


    Nie wiem na pewno czy sa to informacje nierzetelne i pomowienia.
    To sa jedyne informacje jakie mamy.
  • czarnapodpalana 11.04.09, 23:18
    Wydaje mi sie, ze firma farmaceutyczna powinna byc po czesci
    odpowiedzialna za ewentualne niedoinformowanie pacjentow. Firma
    farmaceutyczna przeprowadzala i koordynowala badanie, dlatego tez
    firma powinna zapewnic lekarzom, jako swoim pracownikom, odpowiednie
    szkolenie przed rozpoczeciem testow, wyjasniajac im, o czym
    konkretnie i jak dokladnie powinni lekarze testowane osoby
    informowac. Nie wiemy, czy takie szkolenie sie odbylo, czy nie.
  • iza42 12.04.09, 04:40
    Firmie farmaceutycznej chodzi o jedno - o to aby sprzedac swoj produkt i zarobic
    na nim jak najwiecej. Lekarz jest srodkiem, ktory do tego celu prowadzi.
    Oczywiscie w samej checi sprzedarzy leku nie ma nic niemoralnego, jest to po
    prostu business jak kazdy inny. Tyle, ze nie oczekiwalabym specjalnie od takich
    firm aby byly straznikami etyki lekarskiej oraz aby uczyly tego lekarzy. Z
    pewnoscia pochodzilabym sceptycznie ich nauk!
    Niedawno pewien rep probowal mnie wrobic w testowanie jakiego leku przeciw
    depresji ( postmarketing surveillance, produkt juz jest na rynku). Placil
    pieniadze. Odmowilam, bo nie widze powodu przestawiania dobrze kontrolowanych
    pacjentow na nowy lek. Nie byloby to w ich interesie.
  • jakub.mi 12.04.09, 09:06
    Myślisz, że możliwe jest przy dzisiejszych standardach
    zatrudnienie lekarzy do programu- bez przeszkolenia ich przez
    wykwalifikowanych treserów?
    I myslisz, że jesli takie szkolenie nie miało miejsca to mozna ten
    fakt traktować jako okoliczność łagodzącą?
    Pewnie najlepiej byłoby uznać ludzi z badań klinicznych za winnych
    całemu zajściu.
  • jakub.mi 12.04.09, 09:07
    przepraszam,
    miałem na mysli trenerów- nie treserów.
  • cccykoria 12.04.09, 12:31
    Moje zdanie ,ze firma chyba informuje przeszkala dr i placi
    im za ..Odpowiedzialnosc spada na dr, ktorzy rzetelnie nie
    informuja itp
  • snajper55 10.04.09, 00:17
    czarnapodpalana napisała:

    > Po drugie, no wlasnie a skad wiesz ze to wogole byla slepa proba
    > (a raczej marna proba slepej proby), sa jakies nowe informacje? podaj
    > linka.

    Oburzyłaś się na nie informowanie pacjenta co jest mu podawane. Dlatego napisałem o ślepej próbie. Jakie to były testy Bóg raczy wiedzieć. Pewnie masz rację i nie była to ślepa próba, gdyż mówiono im o grypie. I nie było to oszukiwanie. To była szczepionka przeciwko grypie.

    > bo chyba bazujemy tu na tym co media podaja.

    "Bazujemy" do dobre słowo. ;) Ja biorę to, co podają media i, obracają to na wszystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.

    > To powszechna wiedza, ze firmy placa badajacym za przeprowadzanie
    > badan. Ale faktycznie tu moge sie mylic, moze lekarze wprowadzali
    > pacjentow w blad w imie rozwoju nauki.

    Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlaczego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wiedzą (pamiętają) co im podawano ?

    > A skad ta wiedza??????

    Ponieważ przychodzili po kilka razy. Dla odporności czy dla pieniędzy. Ty napisałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią. Skąd Twoja wiedza ?

    > Po pierwsze Nie mozna tu mowic o zadnej zgodzie na testowanie
    > szczepionki przeciwko ptasiej grypie. Chyba w tym istota tej afery?

    Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery i chcę się tego dowiedzieć od tych, którzy są oburzeni. Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że jest to szczepionka na grypę i była to prawda.

    > Poza tym skad u Ciebie to przekonanie, ze bezdomni zgodzili by sie
    > na ta szczepionke?

    Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się NIE zgodzili, gdyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.

    > Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
    > grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
    > grype. O czym byc moze mysleli.

    No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.

    > Uwazesz, ze to zmniejsza wine lekarzy i pielegniarek? (jezeli wogole
    > uwazasz ich za winnych)

    Uważam, że argument "szczepionka nie była im potrzebna" jest fałszywy. Tylko tyle.

    > Jest roznica pomiedzy balansem potencjalnego zysku i ryzyka w
    > przypadku szczepienia przeciwko prasiej grypie, gdzie ryzyko
    > zakazenia w przypadku nie zaszczepienia jest minimalne w przypadku
    > ptasiej grypy, a o wiele wieksze w przypadku zwyklej grypy. Ryzyko
    > powiklan po szczepieniu jest najprawdopodobniej zblizone w obu
    > przypadkach. Rozumiesz co mam na mysli?

    Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia testowanego specyfiku.

    A dla uzmysłowienia sobie skali problemu, w tym wątku przedstawionego w krzywym zwierciadle nienawiści do lekarzy:

    "Znacznie ciekawszą, właściwie nieznaną opinii publicznej kwestią są prowadzone w Polsce badania kliniczne leków. Nikt dokładnie nie wie, jakiej wielkości to rynek, lecz szacuje się, że blisko 100 firm, które parają się tym procederem „przerabia” od 1 mld do nawet blisko 4 mld złotych! Na Polakach testuje się szczepionki, leki onkologiczne, kardiologiczne, neurologiczne, gastrologiczne, psychiatryczne… Niektóre z podmiotów gospodarczych uprawiających ów proceder szczycą się tym, że potrafią zainicjować badania (uzyskać wszystkie potrzebne ku temu zgody administracyjne – w tym Ministerstwa Zdrowia, znaleźć chętnych i rozpocząć eksperymenty) w ciągu czterech tygodni! Są firmy, które potrafiły przekonać do udziału w badaniach klinicznych tysiące pacjentów. A wyzwania były poważne. Na przykład testowano na rodakach specyfik, który miał być pomocny przy zwalczaniu sepsy. Były też próby z lekami przeciw HIV. Eksperymentowano z lekami psychotropowymi… Na tym tle szczepionka przeciw ptasiej grypie jawi się dość niewinnie."
    www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2007111215

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • czarnapodpalana 10.04.09, 01:14
    snajper55 napisał:

    > I nie było to oszukiwanie.
    > To była szczepionka przeciwko grypie.

    Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
    szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".


    > Ja biorę to, co podają media i, obracają to na ws
    > zystkie strony, usiłuję wydobyć z tego coś co byłoby logiczne.


    Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
    wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
    co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.


    > Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według
    mnie bezdomnego
    > interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na
    zastrzyk.


    Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.
    Nigdy sie nie dowiesz jesli nie zapytasz pacjenta. Moze nie
    zrobiloby to roznicy, a moze zrobiloby.
    Dla mnie zrobiloby roznice - a dla Ciebie?
    Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
    leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
    niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.


    Dlacz
    > ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni
    poddani testom wied
    > zą (pamiętają) co im podawano ?


    To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
    wkrotce.


    >
    > Ty napis
    > ałaś, że by się nie zaszczepili, gdyby wiedzieli, że to na ptasią.
    Skąd Twoja w
    > iedza ?


    Gdzie tak napisalam???


    > Ja właśnie nie wiem co jest istotą tej afery


    Zauwazylam.


    > Zgoda oczywiście była, bo na siłę nikt im tych zastrzyków
    > nie robił. Godzili się na zastrzyk za pieniądze. Wiedzieli, że
    jest to szczepi
    > onka na grypę i była to prawda.


    Prosze, nie zalamuj mnie.


    > Nie, skoro Ty się oburzasz, to TY musisz wykazać, że oni by się
    NIE zgodzili, g
    > dyby wiedzuieli na jaką to grypę jest szczepionka.


    Moze zapytamy samych bezdomnych z reportarzu? lol. Sadze, ze
    powiedza, ze zgodziliby sie i bedzie po sprawie....ze tez nikt na to
    wczesniej nie wpadl......lol


    >
    > > Nie zrozumiales mnie, gdyby byli zaszczepieni przeciwno zwyklej
    > > grypie to tym samym zmniejszyliby swoje ryzyko zachorowania na
    > > grype. O czym byc moze mysleli.
    >
    > No tak, ale to byłby dodatkowy zysk, którego nikt im nie obiecywał.


    Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
    grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol


    >
    > Przy testach zyskiem jest zarobek, a nie skutki zażycia
    testowanego specyfiku.

    A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
    zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
    akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
    kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
    nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
    niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
    dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
    podstawa etyki lekarskiej.


  • practicant 10.04.09, 03:41
    czarnapodpalana napisała:
    > Nie Snajper - to nie byla szczepionka przeciwko "grypie". To byla
    > szczepionka przeciwko "ptasiej grypie".

    Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz pojecia "slepa proba",
    ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-piekne:)


    > Sadzisz, ze media maja dostep do wszystkich danych i juz starasz sie
    > wyciagac wnioski? Od tego jest sad. Ja zwyczajnie tlumacze patrykowi
    > co mnie tak oburzylo w relacji Faktow, bo jego nic i on nie rozumial.

    Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w tv jest
    prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


    > Za zastrzyk przeciwko GRYPE, a nie PTASIEJ GRYPIE.

    No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo widzisz,bez
    tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym ignoranctwie...

    > Podstawa etyki lekarskiej to uzyskanie zgody pacjenta na
    > leczenie/testowanie. To, ze oklamywali, zeby wyeliminowac ryzyko
    > niezgody, jest karygodne, zalosne, brak mi slow.

    Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery BYLY PODPISANE
    PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja droga...

    > To ciekawe. A jednak cos madrego wymysliles. Zapewne dowiemy sie
    > wkrotce.

    Zapewne tego akurat nigdy sie nie dowiemy.To by bylo malo medialne,gdyby sie
    okazalo,ze personel medyczny jest zasadniczo bogu ducha winny...


    > Prosze, nie zalamuj mnie.

    Wybacz-ale to Ty zalamujesz.Po raz kolejny,zreszta...


    > Hmm... szczepionka przeciwko grypie zmniejsza ryzyko zachorowania na
    > grype - chyba w tym tkwi istota szczepionki lol

    Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy badan
    klinicznych...?



    > A co jesli lekarze informowali pacjentow, ze szczepionka jest
    > zupelnie bezpieczna, dopuszczona do rynku w innych krajach? (to
    > akurat prawda i sadze ze lekarze zapewniali pacjentow na kazdym
    > kroku). ...I ze jest to szczepionka przeciwko grypie (ups to akurat
    > nieprawda). Zysk moze nie byc w tym momencie jedynie materialny dla
    > niektorych, czyz nie? Moze to wplynelo na decyzje pacjentow. Nie
    > dowiesz sie jesli nie nie zapytasz przed podaniem szczepionki - to
    > podstawa etyki lekarskiej.

    ...a co TY u diabla wiesz o etyce lekarskiej,co?!Co chwile wyciagasz ta etyke-a
    ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
    argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko grypie-i nie ma
    znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.W badaniach klinicznych chodzi o
    okreslenie dawki terapeutycznej danego leku,czestosci podawania,okreslenia
    dzialan nieporzadanych,etc.-cel jest naukowy,a nie leczniczy.

    I na litosc boska,zanim ponownie wykazesz sie ignorancja i przekonaniem wlasnej
    nieomylnosci-przemysl to dobrze i najlepiej nie odzywaj sie.
  • czarnapodpalana 10.04.09, 10:55
    practicant napisał:

    > Super:)Madrzysz sie nt.badan klinicznych-a nie rozumiesz
    pojecia "slepa proba",


    Wiem :)


    > ani czym jest grypa,ktorej de facto tyczy sie sprawa:)Po prostu-
    piekne:)


    Nie practicant, nie ma zadnej roznicy pomiedzy grypa i ptasia grypa,
    ta mutacja nie robi wogole zadnej roznicy. Bezdomni nie musza byc
    dokladnie informowani, pacjent wogole jest za glupi zeby cokolwiek
    zrozumiec, wiec po co mu cokolwiek tlumaczyc. Powodzenia practicat w
    swojej ptactice.


    > Nie,moja droga.To Ty zakladasz,ze wszystko co jest powiedziane w
    tv jest
    > prawdziwe i dokladnie w ten sposob,w jaki zostalo podane:)


    W ktorym momencie tak zakladam?


    > No tak.Hm,a Ty posiadasz jakas wiedze nt.szczepionek,czy grypy?Bo
    widzisz,bez
    > tego wszystko co wypisujesz swiadczy jedynie o skrajnym
    ignoranctwie...


    Ja tu widze tylko jedno ignoranctwo - ignoranctwo i zero szacunku
    dla pacjenta.


    >
    > Nawet w tym durnowatym komentarzu jest jasno podane,ze papiery
    BYLY PODPISANE
    > PRZEZ PACJENTOW!!!Zalosna jest wylacznie Twoja ignorancja,moja
    droga...


    Hmm czyli pacjenci nie wiedzieli co podpisuja? A czy lekarz
    wytlumaczyl im slownie przed podpisaniem co tresc dokumentu zawiera?
    Czy lekarze upewnil sie po tym, ze pacjenci rozumieja w 100% na czym
    badanie polega i co jest podpisane?


    > Przepraszam bardzo-rozmawiamy o sensie istnienia szczepionek,czy
    badan
    > klinicznych...?


    Nie practicant, rozmawiamy o braku szacunku do pacjenta,
    niemoralnosci i lamaniu zasad etyki lekarskiej.


    > ja Ci powiem,co o niej wiesz-g...o!!!Jak kazdy,kto uzywa tego
    > argumentu.Sczepionka przeciwko grypie to szczepionka przeciwko
    grypie-i nie ma
    > znaczenia,przeciwko ktoremu serotypowi.



    Tak practicant Ptasia grypa to grypa grypa jak kazda, niczym sie nie
    wyroznia, to jeden z tysiaca serotypow wirusa, pacjent nie musi
    wiedziec...

    Powodzenia w practice.
  • iza42 12.04.09, 05:05
    snajper55 napisał:

    > Mnie się wydaje, że w ogóle ich w błąd nie wprowadzali. Według mnie bezdomnego
    > interesowało tylko jedno - ile dostanie za to, że zgodzi się na zastrzyk. Dlacz
    > ego tylko bezdomni są wypytywani ? Czy nie dlatego, że inni poddani testom wied
    > zą (pamiętają) co im podawano ?

    Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
    tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
    wybrac. Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
    schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
    i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
    linii etyki lekarskiej?
    Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
    spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
    sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
    sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
    wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
    nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
    wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku? W koncu podpisala papier i to
    sie liczy, prawda?
    Ile warta jest taka zgoda ?

    >





  • andnow2 12.04.09, 07:38
    iza42 napisała:

    > Ile warta jest taka zgoda ?


    Zbyt trudne dla faceta rozstrzygającego w systemie zerojedynkowym
    swój/nie swój. Nie bez powodu szlachcic implementował na forum
    system pytań z odpowiedzią tak/nie.
  • iza42 12.04.09, 08:24
    Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory na tym forum
    umieszczasz, wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
    przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp. Nie pisze
    zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny przyklad odwolujac sie do
    wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze nie przejmuja sie jezeli jakis problem
    spada na blizej nieznana grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
    rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on polega.
  • andnow2 12.04.09, 10:52
    iza42 napisała:

    > Andnow, wiem, ze nie lubisz snajpera za to, ze wycina spam, ktory
    > na tym forum umieszczasz,

    że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
    spamem.

    Stosując użytą przez Ciebie w wyjaśnieniu perswazji dla Snajpera
    argumentację, powiedziałbym, że może nie miałaś jeszcze okazji
    zetknąć się z dramatem choćby nieco podobnym do tych opisywanych w
    wycinanych przez Snajpera postach i wątkach. No i oczywiście nie
    życzę w żadnym wypadku, ani Tobie, ani Twoim bliskim, byście mieli
    się z czymś takim zetknąć kiedykolwiek w przyszłości. Mimo wszystko
    dostrzegam u Ciebie więcej empatii niż u innych kolegów i wierzę, że
    po wnikliwszym przeglądzie moich wpisów zmienisz zdanie.



    > wiec korzystasz z kazdej okazji aby mu dogryzc. Mna powoduja inne
    > przeslanki, nie chodzi o to aby mu udowadniac niegodziwosc itp.

    Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.

    W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
    wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.

    Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
    bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
    inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
    nie lubi pisać, by zostać wyciętym.

    Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
    zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
    kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.

    No ale jeśli ten idealizm ukaże się utopijnym, to też przeżyję.



    > Nie pisze zadnych abstrakcji, przeciwnie, podalam konkretny
    > przyklad odwolujac sie do wyobrazni. Ludzie na ogol tacy sa, ze
    > nie przejmuja sie jezeli jakis problem spada na blizej nieznana
    > grupe spoleczna ale jezeli podobny problem dotyczy
    > rodziny lub przyjaciol latwiej jest im zrozumiec na czym on
    > polega.

    Nie zarzucam Tobie abstrakcji, wręcz przeciwnie popieram Twoje
    poglądy i przykłady odwołujące się do wyobraźni. Spróbowałem nawet
    skorzystać z Twego sposobu argumentacji w tym poście, no i liczę na
    zrozumienie i solidarność.
  • iza42 12.04.09, 12:13
    andnow2 napisał:

    > że moje wpisy zwracające uwagę na nieszczęścia ludzkie nazwałaś
    > spamem.

    Andnow, nieszczesc ludzkich jest wiele na swiecie, moznaby w nieskonczonosc o
    nich pisac, nie przecze, ze sa one bardzo realne dla osob tym dotknietych oraz
    dla ich rodzin i budza wspolczucie.
    Tyle tylko nie bardzo rozumiem czemu Ty je ciagle na tym forum zamieszczasz?
    Czemu ma to sluzyc? Jaki problem chcesz w ten sposob rozwiazac? Wszedzie na
    swiecie zdarzaja sie powiklania, czy tez niepomyslne wyniki leczenia choroby.
    Zamieszczajac cigle posty w takim tonie, malujesz bardzo ponury i nieprawdziwy
    obraz obraz opieki zdrowotnej w Polsce. Trudno wiec sie dziwic, ze takie
    powtarzajace sie watki sa usuwane przez administratora. Jezeli chcesz innej
    reakcji, zrob wylom raz i dla rownowagi zamiesc cos pozytywnego. Bo przeciez
    wbrew temu co tu piszesz praca lekarza nie jest jednym pasmem pomylek, nieprawdaz?

    >

    > Intencja mych krytycznych uwag wobec Snajpera jest trochę inna.
    >
    > W rejestrach sądowych obowiązuje zasada, że wpisem jest również
    > wykreślenie. No i tak należy czytać wypowiedzi Snajpera na forum.
    >
    > Oczywiście trudno jest uchwycić te usuwane posty i wątki, bo znikają
    > bardzo szybko. Dalszym skutkiem takiej polityki moderatora jest, że
    > inne potencjalne wpisy na forum znikają, zanim się pojawią, bo nikt
    > nie lubi pisać, by zostać wyciętym.
    >
    > Moim zdaniem nie jest to optymalna sytuacja i swoimi wpisami chcę
    > zwrócić na nią uwagę innych, licząc na ich solidarnosć w tej
    > kwestii. Ot taka odrobina idealizmu w tym złożonym świecie.
    >
    Mysle, ze forum nie jest powinno byc traktowane jako rejestr wykroczen czy
    pomylek lekarskich czy czegokolwieK. Forum jest miejscem do wymiany pogladow, do
    dyskusji. Moze na tym polega Twoj problem Andnow, ze podajez rozne przyklady
    nie zachecajace do dyskusji prowadzace zazwyczaj do klotni, po ktorej pozostaje
    jedynie rozgoryczenie?
  • cccykoria 12.04.09, 12:25
    To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
    bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
    Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi i nikt z
    ludzi nie bedzie sie przejmowal.Wiadomo ,ze sa bezdomni sami
    sobie zawinili ,taka jest opinia spoleczenstwa.

    Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli
    oferowali by duzo wiecej kasy na testowanie.
  • snajper55 12.04.09, 20:40
    cccykoria napisała:

    > To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
    > bezdomni nie przyszli z taka propozycja.

    Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział w badaniach,
    aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na te parę groszy.

    > Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
    > duzo wiecej kasy na testowanie.

    Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich badaniach to sami
    bezdomni ? Wątpię.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • cccykoria 12.04.09, 22:53
    snajper55 napisał:

    > cccykoria napisała:
    >
    > > To co wszystko napialas zgadzam sie z tym.Przeciez sami
    > > bezdomni nie przyszli z taka propozycja.
    >
    > Wystarczy zareklamować możliwość zarobienia paru groszy za udział
    w badaniach,
    > aby chętni sami się zgłaszali. Także bezdomni, szczególnie łasi na
    te parę gros
    > zy.
    >
    > > Zaden inny czlowiek nie zgodzilby sie ,nawet jezeli oferowali by
    > > duzo wiecej kasy na testowanie.
    >
    > Sądzisz,że te tysiące osób uczestniczące w Polsce w takich
    badaniach to sami
    > bezdomni ? Wątpię.
    >
    > S.
    Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
    grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
    rzetelnie przekazana byla informacja?

    Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
    lekow
    Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
    itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
    artykul....

    infolinia.org/poradnik/news/1969/doswiadczalne-kroliki.html

  • snajper55 12.04.09, 23:27
    cccykoria napisała:

    > Napewno oprocz bezdomnych ludzie b. biedni ,choc za takie
    > grosze? Sama nie wiem ,czy ryzykowaliby? Wszystko zalezy jak
    > rzetelnie przekazana byla informacja?

    To chyba oczywiste, że bogaci nie zarabiają w ten sposób pieniędzy. Nieprawdaż ?
    Napisałaś, że żaden inny człowiek by się nie zdecydował. W Polsce decydują się
    na to tysiące osób. Pewnie za podobne pieniądze.

    > Jak jest za granica ,ale sprawa dotyczy innych testowanych
    > lekow
    > Tu moge zrozumiec placa dobra kase, sa pod opieka szpitala
    > itp i duzo ludzi leci na to. Nie dziwie sie ,ciekawy
    > artykul....

    Dużą kasę ? "niektóre firmy płacą nawet 200 funtów" NAWET 200 funktów. Przy
    tamtejszych zarobkach 50 funtów za cały dzień to nie są kokosy.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • yorik 15.04.09, 15:36
    cytat wyrwany z kontekstu postu cccykorii:
    "> Wybrali bezdomnych ,ktorzy sa najmniej roszczeniowi..."
    Sprawiło mi to naprawdę dużą przyjemność
    y.

    --
    <Praca czyni powolnym>
  • snajper55 12.04.09, 20:31
    iza42 napisała:

    > Twierdzisz, ze bezdomni sobie sami zawinili bo chodzilo im o pare zlotych a poza
    > tym szwankuje im pamiec?

    Gdzie ja napisałem, że oni zawinili ??? Ja się pytam, gdzie zawinili lekarze.
    Pamięć ? Sądzę, że ich nic nie obchodziło co im wstrzykują. Sądzę, że dla nich
    ważna była zapłata, która mogli wydać na ulubione trunki.

    > Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial wybrac.
    > Zastanawia mnie jak mozna bylo wybrac na ochotnikow ludzi w wiekszosci
    > schorowanych, biednych, bez grosza przy duszy, ktorzy na dodatek wkutek chorob
    > i alkoholizmu maja problemy z wladzami umyslowymi? I czy taki wybor idzie po
    > linii etyki lekarskiej?

    Uważasz, że osoba biedna i bezdomna nie ma prawa uczestniczyć w badaniach ?
    Dlaczego takie osoby chcesz dyskryminować ? Dlaczego robisz z nich osoby
    niespełna rozumu ? Ej, nieładnie.

    > Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze guzik Cie obchodza jacys bezdomni i mety
    > spoleczne. Ale gdyby ta sytuacja dotknelaby Twoja rodzine, np gdybys dowiedzial
    > sie, ze wlasne Twoja babcia, osiemdziesiecioletnia staruszka z demencja zgodzila
    > sie na jakas nowa szczepionke przeciwko "grype" w zamian za niewielkie
    > wynagrodzenie a potem odkryl, ze chodzilo o ptasia grype, o ktorej babci nikt
    > nie powiedzial, a moze nawet powiedzial o czym ona zupelnie nie pamieta, czy
    > wtedy tez uwazalbyc sie jest wszystko w porzadku?

    Na jakiej podstawie twierdzisz, że oni mieli demencję ?

    > W koncu podpisala papier i to sie liczy, prawda?
    > Ile warta jest taka zgoda ?

    Zgoda osoby biednej i bezdomnej jest tyle samo warta co zgoda osoby bogatej i
    mieszkającej w willi i jeżdżącej terenówką. Przynajmniej według mnie. Według
    Ciebie nie ?

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • slav_ 12.04.09, 20:46
    > tym szwankuje im pamiec? Ale przeciez oni sie sami nie wybrali, ktos ich musial
    > wybrac.

    Bez żartów.
    Czyżbyś sugerowała że urządzano na nich łapanki i szczepiono pod przymusem?
    Idę o zakład że mechanizm "wyboru" poległ na tym że któryś z nich dostał
    propozycje szczepienia a następnie informacją ze "można za darmo zarobić parę
    złotych na życiowe potrzeby" podzielił się z kolegami. Stąd zapewne
    nadreprezentacja tej grupy społecznej i związek z ta noclegownią - kontakt +
    wymiana informacji. Stąd również wielokrotne szczepienie się tych samych osób -
    skoro łatwo można było ponowić "zarobek" w nagłej potrzebie.
    Oczywiście nie zwalnia to personelu od udzielenia rzetelnej informacji ale też
    nie nakłada żadnego obowiązku oceny motywacji czy prowadzenia śledztwa.
    A teraz nagle się "obudzili" gdy padło słowo "ptasie grypa". Oczywiście jeśli
    personel nie zadbał o formalną stronę zgody to będą problemy (zasłużone), jeśli
    zadbał - roszczenia powinny być oddalone.
    To nie byli ludzie psychicznie chorzy, ubezwłasnowolnieni, więźniowie, dzieci
    tylko ludzie mający prawo podejmować decyzje we własnych sprawach.
    Jeśli się podpisuje papier z konkluzją "podane informacje były wyczerpujące i
    dla mnie zrozumiałe" (standardowa formułka przy takich zgodach) to trzeba mieć
    pretensje do siebie samego a nie do całego świata. Każdy ma obowiązek SAM dbać o
    swoje interesy.
    No chyba że standardowo traktujemy ludzi jak stado baranów ale wtedy
    proponowałbym każdemu przydzielić niańkę i kuratora, odebrać prawa wyborcze i
    ubezwłasnowolnić.
  • m.algorzatka 12.04.09, 21:01
    Zastanawiam sie, czy ktos z Was byl kiedykolwiek uwiklany w jakies
    badania, czy w swojej pracy albo publikacjach wykorzystywal wyniki
    innch. Jesli tak, to z cala pewnoscia nie powie, ze ta grupa ludzi
    postapila etycznie(nawet jezeli udzielanie informacji i uzyskanie
    zgody pacjentow odbylo sie lege artis).
  • slav_ 12.04.09, 21:06
    napisz kogo określasz jako "ta grupa ludzi"

    gdzie widzisz naruszeni etyki w przypadku gdy udzielenie informacji i uzyskanie
    zgody odbyło się "lege artis"
  • andnow2 12.04.09, 21:14
    slav_ napisał:

    > gdzie widzisz naruszeni etyki w przypadku gdy udzielenie
    > informacji i uzyskanie
    > zgody odbyło się "lege artis"

    I właśnie tam, gdzie norma etyczna nie pokrywa się z normą prawną,
    mamy do czynienia z naruszeniem normy etycznej, mimmo że działano
    lege artis.

    Zdaję sobie sprawę, ze dla zerojedynkowców może być trudne
    zrozumienie tej różnicy, ale nie tracę nadziei.
  • czarnapodpalana 12.04.09, 21:46
    "Takie zdarzenia maja jeden aspekt pozytywny, to jest aspekt
    edukacyjny. Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory, ze
    tak robic nie wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te telewizje
    czy poczyta te gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"

    Olaf Lubaszenko
    (o innej aferze)
  • andnow2 12.04.09, 22:04
    czarnapodpalana napisała:

    > "Takie zdarzenia maja jeden aspekt pozytywny, to jest aspekt
    > edukacyjny. Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory,
    > ze tak robic nie wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te
    > telewizje czy poczyta te gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"
    >
    > Olaf Lubaszenko
    > (o innej aferze)

    i chętnie uczynię tę jego wypowiedź mottem uzasadniającym
    zamieszczenie na forum wielu moich postów i wątków dotychczas
    usuniętych, no i tych, które nie zrażony zamierzam zamieszczać w
    dalszym ciągu.

    Dzięki czarnapodpalana za ten cytat. Może złagodzi obyczaje na forum.
  • m.algorzatka 12.04.09, 22:11
    Tylko, ze na pewnym poziomie takie zrodlo edukacji jest malo
    powazne. Podejmujac sie badan trzeba miec swiadomosc, ze musza one
    byc wykonane rzetelnie i uczciwie, bo tylko wtedy to ma sens.
  • andnow2 12.04.09, 22:16
    m.algorzatka napisała:

    > Tylko, ze na pewnym poziomie takie zrodlo edukacji jest malo
    > powazne. Podejmujac sie badan trzeba miec swiadomosc, ze musza one
    > byc wykonane rzetelnie i uczciwie, bo tylko wtedy to ma sens.


    że te audycje i artykuły to mają edukować społeczeństwo w odbiorze i
    ocenie badań i ewentualnych nieprawidłowości, a nie zastępować
    profesjonalnych standardów realizacji takich badań.
  • snajper55 12.04.09, 22:53
    czarnapodpalana napisała:

    > Mianowicie, moze ktos, kto nie wiedzial do tej pory, ze tak robic nie
    > wolno, to sie zorientuje, jak pooglada te telewizje czy poczyta te
    > gazety, ze w ten sposob sie nie postepuje"

    A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
    testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • czarnapodpalana 12.04.09, 23:09
    snajper55 napisał:

    > A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno
    lekarstw
    > testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ?
    Biednych ? Polakach ?


    Juz pisalam wielokrotnie, nie bede sie powtarzala. Przewin i
    poczytaj moje posty jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem, i
    jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz.
  • snajper55 13.04.09, 00:55
    czarnapodpalana napisała:

    > Juz pisalam wielokrotnie, nie bede sie powtarzala.

    A już myślałem, że w końcu dowiem się co było złego w tym teście. A tu znowu
    nic. No trudno.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • iza42 13.04.09, 00:34
    snajper55 napisał:

    > A JAK robić nie wolno ? Napisz na naszym przykładzie. Nie wolno lekarstw
    > testować na ludziach ? Nie wolno testować na bezdomnych ? Biednych ? Polakach ?

    Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.
    Testy na ludziach wymagaja uprzedniej zgody specjalnej komisji. Process testowy
    dzieli sie na trzy fazy
    - Pierwsza faza - testy robi sie na malej( 20 -30 osob) grupie
    zlozonej ze zdrowych ochotnikow. W fazie tej ocenia sie reacje organizmu na lek
    w zaleznosci od dawki.
    - Druga faza - testowanie leku na sredniej wielkosci grupie ludzi dotknietych
    choroba lub z grupy podwyzszonego ryzyka
    100- 300 osob w postaci slepej lub podwojnie slepj proby. Ludzie ci na ogol sa
    monitorowani w warunkach szpitalnych.
    - Trzecia faza, sklada sie z wiekszsej ilosci pacjentow (ludzi dotknietych
    choroba badz ludzi z podwyzszonego ryzyka) testowanych
    w wielu centrach w postaci podwojnie slepej proby. Oczywiscie wylacza sie
    pacjentow, ktorych stan kliniczny czyni taka probe ryzykowna, np ludzi z
    obnizona odpornoscia.
    Kazdy pacjent musi wyrazic tzw informed consent czyli byc dokladnie
    poinformowany o charakterze testow, mozliwym ryzyku a prowadzacy badania musi
    upewnic sie, ze pacjent rozumie o co chodzi, nie tylko to, ze dostanie 10 zl za
    podpisanie jakiego swistka. Oczywiscie musi byc prowadzona dokladna ewidencja,
    ktora wyklucza ponowne zglaszanie sie na testy po to aby uzyskac zaplate. To
    ostatnie notabene to naprawde skandaliczy przyklad balaganu w dokumentacji.
    Szczepionki nie powinny byc testowane na ludziach z obnizonym ukladem
    odpornosciowym oraz tych u ktorych obecnosc pewnych przewleklych chorob lub
    alergii stwarza zagrozenie zycia. Ciekawe, czy kogos zainteresowalo ryzyko
    testow na ludziach w tej grupie?
    Do testowania wybiera sie ludzi, ktorzy mogliby odniesc jakas korzysc z tej
    szczepionki, dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego wybrano ludzi, u ktorych
    ryzyko zlapania ptasiej grypy jest bliske zeru? Dlaczego nie zrobiono tego
    raczej na pracownikach farmy drobiu badz na businessmanach podrozujacych czesto
    do Hongkongu?
  • snajper55 13.04.09, 00:53
    iza42 napisała:

    > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

    Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
    też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
    złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • iza42 13.04.09, 01:12
    snajper55 napisał:

    > iza42 napisała:
    >
    > > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo U
    > SA.
    >
    > Ale w Polsce nie testuje się leków według zaleceń amerykańskich. U nas pewnie
    > też są odpowiednie reguły i procedury. Jeśli jakaś została w tym przypadku
    > złamana, to niech ktoś napisze jaka. Albo zamilknie na wieki. ;)

    Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
    klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
    napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
    mi sie zamknac??
    Bardzo prymitywny jest ten Twoj argument, snajper. Rzeczywiscie nie ma sensu z
    takimi ludzmi jak ty rozmawiac.

  • snajper55 13.04.09, 01:53
    iza42 napisała:

    > Nie badz smieszny snajper. Podalam w ogolnym zarysie zasady jakie rzadza probami
    > klinicznymi na swiecie, a Ty nie nawet nie zadajac sobie trudu aby to co
    > napisalam przeczytac piszesz mi, ze jestesmy w Polsce a nie w Ameryce i kazesz
    > mi sie zamknac??

    Przeczytałem to co napisałaś, jednak to co przeczytałem niczego nie wnosi do
    omawianej sprawy. Nadal nie wiemy co w danym badaniu zostało źle zrobione. Nie
    kazałem Ci się zamknąć, tylko cały czas proszę o pokazanie, jakie zasady zostały
    naruszone. Przyznasz, że opisywanie jakie zasady obowiązują w Brazylii czy
    Australii do odpowiedzi w żaden sposób nas nie przybliżają.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • slav_ 13.04.09, 01:16
    > Wolno testowac na ludziach. Tutaj w skrocie co pisze o tym prawodawstwo USA.

    W jednym z materiałów była mowa że badanie uzyskało (niezbędną) zgodę Komisji Bioetyki. To znaczy że został określony konkretnie cel, zakres, bezpieczeństwo tego badania (zaakceptowany przez Komisję Bioetyki powołaną właśnie w tym celu! i działającą zgodnie z ustawą) i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody) a badanie było zgodne z polskim prawem. Łatwo będzie sprawdzić czy było zrealizowane zgodnie z zasadami opisanymi w złożonych we wniosku dokumentami.
  • andnow2 13.04.09, 04:00
    slav_ napisał:

    > i złożone stosowne dokumenty (wraz z formularzem świadomej zgody)


    Problem świadomej (nie formalnej przez podpisanie formularza) zgody
    dość dobrze wyjaśnia materiał o badaniach w Anglii wskazany w jednym
    z postów Cykorii, zwracający uwagę za obowiązywanie w zakresie umowy
    o poddaniu się testom reguł konsumenckich, analogicznych do
    obowiązujących w Polsce, bo opartych na unijnej regulacji.

    Prawo konsumenckie chroni konsumentów przed negocjacyjnymi
    sztuczkami przedstawicieli handlowych firm dążących do "omotania"
    klienta celem uzyskania jego formalnej zgody na zawarcie umowy.

    W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
    przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
    zarobią jeszcze parę groszy. A wiele wskazuje, że niekoniecznie
    uświadomiono im rzeczywisty cel zawieranej umowy, w tym element
    ryzyka związany ze szczepieniem.

  • slav_ 13.04.09, 13:24
    To była tylko odpowiedź na post izy. Ja wiem że u nas nie jest "jak w Hameryce" ale takie badanie w Polsce to niekoniecznie zbrodnia przeciw ludzkosci.

    > W tej sferze nie bez znaczenia jest fakt, że bezdomni byli
    > przekonani, że uzyskają ochronę przed przeziębieniem i do tego
    > zarobią jeszcze parę groszy.

    Nie absolutyzowałbym tego. To ze tak mówią wcale nie dowodzi że nie została im przekazana wiedza wystarczająca do zrozumienia na co się decydują.
    Jeśli kwalifikujący potrafią udowodnić że taka rozmowa się odbyła (pajet zarejestrowany, dokumentacja badania, zdarzenie logistycznie możliwe do wykonania) a pacjent własnoręcznie podpisał dokument zawierający wystarczające informacje, potwierdzający tej informacji uzyskanie i zgodę na podanie leku to należy domniemywa że informacje te uzyskał. W innym przypadku znów dochodzimy do absurdu - podpisywanie zgody tak na prawdę nie ma żadne go znaczenia i jest "a priori" nieskuteczne bo i tak można w każdym przypadku zakwestionować ją po fakcie.

    Z dokumentu przekazanego pacjentom po badaniu wynika że (prawdopodobnie) w informacji wstępnej powinni być poinformowani ze (losowo) otrzymają szczepionkę A lub B. Nawisem mówiąc o ile zrozumiałem celem testów nie było badanie skuteczności szczepionki a poza tym informacja "przeciw czemu" ta szczepionka w ogóle nie jest istotna (nawet może być celowo nieujawniana nie po to by coś ukryć lecz by nie wpłynęło to na wynik badania) - jeśli brak tej wiedzy był podkreślony w informacji przed badaniem a badany to zaakceptował (jako element zgody!) oraz zaakceptował fakultatywne podanie szczepionki A lub B to nie może obecnie mówić że "gdyby wiedział to by się nie zgodził". Bo na tę "niewiedzę" (dotycząca co najmniej tego którą szczepionkę A czy B dostanie) między innymi właśnie się godził.
  • czarnapodpalana 13.04.09, 14:11
    slav_ napisał:

    > a poza tym informacja "przeciw czemu" ta szczepionka w ogóle nie
    > jest istotna (nawet może być celowo nieujawniana nie po to by coś
    ukryć lecz by
    > nie wpłynęło to na wynik badania)


    Niestety rozwoj nauki medycznej ograniczaja prawa czlowieka,
    pacjenta.
    Przykro mi slav jesli Cie to rozczarowuje.
  • slav_ 13.04.09, 14:21
    Ten post po raz kolejny świadczy że w ogóle nie rozumiesz o czym się tutaj pisze.
    Ale to akurat mnie nie rozczarowuje bo to swego rodzaju norma, nie tylko na tym forum - umiejętność mechanicznego czytania bez umiejętności zrozumienia treści.
  • extorris 13.04.09, 18:01
    iza

    przykro mi, ale piszesz bzdury:

    po pierwsze, ustalmy o czym mowa:

    tu jest link, prawdopodobnie do wlasnie tego badania o ktorym mowa:
    www.researchcrossroads.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=65&trial_id=NCT00434733
    to jest badanie 3 fazy szczepionki skierowanej na rynek amerykanski,
    przeprowadzane dla potrzeb FDA, a wiec prowadzone wg standardow amerykanskich, a
    rownoczesnie polskich, bo w calosci (ze wzgledu na nizsze koszty) prowadzone w
    polsce

    a wiec odpowiedz na twoj zarzut brzmi: bylo to badanie spelniajace wszelkie
    prawne standardy wymagane przez FDA i zostalo przez FDA zaaprobowane

    po drugie: to jest badanie bezpieczenstwa szczepionki, nie skutecznosci
    klinicznej, bo ta moglaby byc zbadana wylacznie w warynkach panujacej epidemii
    grypy, miejmy wiec nadzieje, ze do badania skutecznosci klinicznej nie dojdzie
    punktami koncowymi bylo wystapienie objawow niepozadanych (bezpieczenstwo) i
    wytworzenie przeciwcial w odpowiednim mianie i u odpowiedniego odsetka pacjentow
    (dzialanie farmakologiczne - nie mylic ze skutecznoscia kliniczna)

    po trzecie, szczepionka ta, jak juz kilka razy tu napisalem nie jest na ptasia
    grype!
    ma zabezpieczac przed grypa pandemiczna, a wiec taka, z ktora nikt uprzednio nie
    mial stycznosci
    jest rzecza normalna i oczywista, ze bedzie ona testowana w populacji, gdzie
    ptasiej grypy nie bylo i nie bedzie
    zreszta mogloby to badanie byc robione w hongkongu, bo tam ptasiej grypy u ludzi
    teraz tez praktycznie nie ma - i prawdopodobienstwo jej "zlapania" jest tam
    takie samo jak w polsce!

    testowana szczepionka opiera sie na takiej samej zasadzie jak szczepionka
    sezonowa: jej sklad odpowiada wirusowi, ktory aktualnie sie rozprzestrzenia:
    szczepionka sezonowa jest produkowana tak, aby zabezpieczac przed typem/typami
    wirusa wystepujacymi w danym sezonie zachorowan, a szczepionka pandemiczna
    zostanie wyprodukowana tak, aby zawierala antygeny powierzchniowe tego wirusa,
    ktory zostanie zidentyfikowany w ognisku epidemicznym (czyli juz po wybuchu
    epidemii)
    zatem ta szczepionka jesli bedzie uzyta, najprawdopodobniej bedzie zawierala
    inne antygeny powierzchniowe, niz H5 i N1
    ten wirus zostal uzyty do wyprodukowania szczepionki testowej, bo spelnial
    kryteria "wirusa pandemicznego", zreszta w badaniach I i II fazy testowane byly
    tez inne wirusy grypy

    jestem przekonany, ze informacja dostarczona pacjentom zawierala wszystkie
    niezbedne informacje dotyczace korzysci i zagrozen zwiazanych z udzialem w
    badaniu - zreszta te zagrozenia byly nikle (co wynika i z wiedzy na temat
    dzialania tej szczepionki, jak i uprzednio prowadzonych badan)

    cala sprawa z "ptasia grypa" wynika z niezrozumienia istoty tego badania i
    ignorancji dziennikarzy, (i przy okazji ministra zdrowia), ktorzy poddali sie
    sztucznej panice wywolanej "ptasia grypa"

    osoby piszace tu na forum nie bronia "nikczemnych lekarzy", tylko zwracaja uwage
    na niespojnosci w informacjach w mediach i na sztucznie rozdmuchana afere
    wiekszosc zarzutow "etycznych" jest nietrafiona
    nikt tu nie neguje ewentyalnych malwersacji finansowych, braku nadzoru nad
    badaniem, nieprawidlowej dokumentacji, zlej rekrutacji, ale przeciez nie doszlo
    tu do zadnego naduzycia polegajacego na podawaniu leku pacjentom
    niepoinformowanym o ryzyku i korzysciach
    po prostu informacja o "ptasiej grypie" jest w tym wypadku nieadekwatna, mylaca
    i wrecz niepotrzebna

    informacja trafia o badaniu trafia do ludzi, ktorzy, tak jak np andnow uwazaja,
    ze szczepionka na grype chroni przed przeziebieniem
    musza otrzymac zatem bardzo przystepna, prosta informacje wymieniajaca konkretne
    korzysci i konkretne zagrozenia - to na pewno bylo w pisemnej informacji i
    sadze, ze w prostej formie bylo tez powtarzane prez prowadzacych badanie

    napisalas na tym forum kilka zarzutow o brak zasad etycznych wsrod piszacych tu
    lekarzy, na podstawie ich wypowiedzi
    sa one tak samo nieuzasadnione i krzywdzace, oraz w dodatku bzdurne, jak zarzuty
    w mediach dotyczace tego badania
    pare osob na tym forum sprobowalo po raz kolejny, i widac na prozno, pokazac, ze
    najciezsze oskarzenia rzuca sie najlatwiezj z pozycji ignoranta
    niestety, ty zdajesz sie potwierdzac te teze, a od kogos przedstawiajacego sie
    na forum jako lekarz wymagac powinno sie nieco wiecej umiaru w ferowaniu
    nieuzasadnionych wyrokow w sprawach, o ktorych nie posiada sie wystarczajacej wiedzy
  • extorris 13.04.09, 18:59
    i co z tego ze uzyto?

    to nie jest informacja dla pacjenta, ani tez informacja o badaniu, tylko
    odnosnik do listy badan z medline na temat ptasiej grypy

    link opisany jest "related topic"

    czarna, blagam, jak czytasz cos w internecie to ze zrozumieniem
  • czarnapodpalana 13.04.09, 19:24
    Extorris czy uwazasz, ze wobec tych osob, ktore zostaly zarazone w
    przeszlosci grypa H5N1, poprawnym byloby uzycie sformulowania, ze
    chorowaly na "ptasia grype"?
  • extorris 13.04.09, 20:05
    raczej potoczne okreslenie, ale poprawne

    ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze zawierala
    antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
    ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed wirusem grypy
    zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
    zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii i uzyta do
    zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie zawierala antygeny
    wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to wirus H5N1

    nie ma nic zlego w nazywaniu ptasiej grypy ptasia grypa, ale okreslenie tej
    szczepionki szczepionka na ptasia grype jest niescisle

    nie mozna w informacji dla pacjenta napisac, ze testowana jest szczepionka na
    ptasia grype
    prawdopodobnie w informacji dla pacjentow uzyto okreslenia 'H5N1' przy
    okreslaniu nazwy szczepionki, bo to jest jej nazwa wlasna

    jak sama zacytowalas wczesniej informacja dla pacjenta ma byc zrozumiala i
    dostosowana do jego poziomu wiedzy i inteligencji
    czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze szczepu wirusa,
    ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla pacjenta jakas
    wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?
    jakie skojarzenia to wywoluje?
    otoz wywoluje panike i skojarzenie, ze badanie byc moze polega na infekowaniu
    ptasia grypa

    tu wlasnie mamy sytuacje, w ktorej uczestnicy badania, dziennikarze i pewnie tez
    policjanci i prokuratorzy wyciagneli takie lub rownie dziwaczne wnioski, a to
    nie ma nic wspolnego z rzetelna i prawidlowa informacja

    z informacji "ptasia grypa" pacjent nie jest w stanie sam wyciagnac zadnych
    wnioskow na temat korzysci i bezpieczenstwa testowanej szczepionki, natomiast
    wywoluje ona skojarzenie z jakims smiertelnym zagrozeniem
    czyli taka informacja nie ma nic wspolnego z zasada, aby formularz zgody
    zawieral informacje podane przystepnie, zrozumiale i dopasowane do wiedzy i
    inteligencji pacjentow

    nie chodzi mi tu o to, aby celowo ukrywac przed ludzmi informacje wywolujace strach
    jesli bylaby to faktycznie szczepionka uzywana do zapobiegania ptasiej grypie
    (np u azjatyckich hodowcow drobiu) to pewnie taka informacja by sie miala prawo
    pojawic w informacji dla pacjenta
    ale skoro ta szczepionka zostanie wyprodukowana i uzyta wylacznie w razie
    wybuchu potencjalnej pandemii grypy, to okreslenie "ptasia grypa" nie musi
    nigdzie pasc i nie mozna robic z tego zarzutu
  • czarnapodpalana 13.04.09, 22:04
    extorris napisał:

    > raczej potoczne okreslenie, ale poprawne


    Dziekuje.


    > ale testowana szczepionka nie byla "na ptasia grype", mimo, ze
    zawierala
    > antygeny powierzchniowe wirusa "ptasiej grypy"
    > ta szczepionka nie ma zabezpieczac przed ptasia grypa, tylko przed
    wirusem gryp
    > y
    > zdolnym potencjalnie do wywolania pandemii
    > zostanie ona przygotowana w momencie stwierdzenia ogniska epidemii
    i uzyta do
    > zabezpieczenia narazonej populacji, w zwiazku z tym bedzie
    zawierala antygeny
    > wirusa wykrytego u chorych z tego ogniska, niekoniecznie bedzie to
    wirus H5N1


    Szczepionka ta, jak dobrze rozumiem, zostala wyprodukowana ze
    szczepu grypy od nieszczesnych osob, ktore na grype H5N1, potocznie
    zwana ptasia grypa, chorowaly. Ow szczep grypy H5N1, potocznie zwany
    ptasia grypa, nie moze spowodowac pandemii, poniewaz nie jest on w
    stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka. Dopiero w wyniku
    nieznanej nam mutacji znanego nam szczepu ptasiej grypy, moze dojsc
    do pandemii, jezeli ta mutacja umozliwi szerzenie sie grypy wsrod
    ludzi. Ta mutacja moze oczywiscie miec wtedy inna nazwe anizeli
    ptasia grypa. Tak jak dobrze napisales extorris, szczepionka
    FluadH5N1 stanowi baze, ktora najprawdopodobniej trzeba bedzie
    zmodyfikowac w momencie pojawienia sie wirusa mutanta, mutanta
    ptasiej grypy. Dlatego tez, aktualna szczepionka FluadH5N1 nie
    chroni przed wirusem mutantem, ktory moze spowodowac pandemie,
    natomiast jedynie chroni naszych bezdomnych przed wirusem grypy
    H5N1, potocznie zwanym wirusem ptasiej grypy, na szczepie ktorego
    szczepionka ta zostala wyprodukowana.
    Takze reasumujac, nasi bezdomni sa aktualnie odporni na znany nam
    szczep zwany ptasia grypa, natomiast prawdopodobnie nie sa odporni
    na ewentualna mutacje wirusa ptasiej grypy.


    > czy informacja, ze zawarte w szczepionce antygeny pochodza ze
    szczepu wirusa,
    > ktory w mediach okreslany byl wirusem ptasiej grypy ma dla
    pacjenta jakas
    > wartosc przy podejmowaniu decyzji o udziale w badaniu?


    Tak!
    (nie tylko w mediach zreszta)


    Takze bezdomni zostali zaszczepieni przeciwko znanemu szczepowi
    wirusa grypy H5N1, potocznie zwanej ptasia, natomiast celem badania
    bylo, aby, w przypadku pandemii, na bazie tej szczepionki, stworzyc
    nowa szczepionke w przyszlosci. Nie znaczy to oczywiscie ze taka
    przerobka bedzie mozliwa...

    To wszystko powinno zostac pacjentom wytlumaczone.

  • young_doc 13.04.09, 22:15
    Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych zdań typu
    "jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea tłumaczenia różnic
    konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie przerasta.

    Co do samych zarzutów nie będę się wypowiadał bo uważam że wiemy o całej sprawie
    stanowczo za mało by wydac osąd, medialny lincz lekarzy przed wyrokiem sądu
    uważam za oburzający - tym bardziej że w sprawie jest wiele niejasności, a na
    koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki szczep wywoła -
    a może to będzie akurat H5N1?
  • czarnapodpalana 13.04.09, 22:26
    young_doc napisał:

    > Wybacz ale większośc pacjentów ma kłopoty ze zrozumieniem prostych
    zdań typu
    > "jedna tabletka co dwanaście godzin przez tydzień". Idea
    tłumaczenia różnic
    > konfiguracji antygenowych szczepów grypy bezdomnym menelom mnie
    przerasta.


    Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
    by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
    badaniach.


    > koniec pozwolę sobie tylko zauważyc że pandemię nie wiadomo jaki
    szczep wywoła
    > -
    > a może to będzie akurat H5N1?


    Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
    prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
    nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.
  • young_doc 13.04.09, 22:58
    Generalnie wszystkie wyniki uzyskane w tak prowadzonym badaniu nadają się na
    śmietnik, ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
    udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic - udowadniac mu że nie
    zrozumiał???

    > Moze miec antygeny H5N1, podobno ta konfiguracja jest najbardziej
    > prawdopodobna, ale wirus ten musi ulec jakiejs mutacji, bo aktualnie
    > nie jest w stanie przeniesc sie z czlowieka na czlowieka.

    Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny porozumienia - może
    to ja nie potrafię czytac Twoich postów ale odnoszę nieprzeparte wrażenie że ni
    do końca rozumiesz o co chodzi w szczepionkach przeciw grypie.
    KAŻDĄ epidemię wywołuje trochę inny wirus i nigdy nie jest on identyczny z tym
    użytym do produkcji szczepionki, dlatego nigdy nie ma ona 100% skuteczności, a
    jedynie redukuje w jakimś stopniu szansę zachorowania. Zarzut że przygotowywano
    szczepionkę przeciw kombinacji antygenów która nie wiadomo czy będzie powodowac
    epidemię jest bez sensu - bo nie wiemy który szczep epidemię spowoduje więc
    przygotowuje się różne! I po to się bada je również na ludziach!

    Ze ktoś spartolił przeprowadzenie tego badania? Zgoda.
    Że ktoś naraził nieświadomych ludzi na zagrożenie zdrowia? Nie. Nie byli oni ani
    nieświadomi, ani nie narażono ich zdrowia.

    Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na badanie, czy to umowa
    kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje. A już pracą prawników
    jest udowadniac że jest inaczej.
  • czarnapodpalana 13.04.09, 23:16
    young_doc napisał:

    > ale jeśli pacjent mówi że zrozumiał i podpisuje ochoczo zgodę na
    > udział (bo dostanie za to 10 zł) to co powinno się zrobic -
    udowadniac mu że nie
    > zrozumiał???

    Podaj link.


    > Mam wrażenie że zupełnie nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny
    porozumienia

    Dobre wrazenie.


    > Jeśli podpisuje się jakikolwiek dokument - czy to zgoda na
    badanie, czy to umowa
    > kredytowa - to trzeba potem ponosic tego konsekwencje.

    Jak widac ponosi sie konsekwencje.
  • snajper55 14.04.09, 00:30
    czarnapodpalana napisała:

    > Jezeli mimo wysilkow lekarza nie zrozumieliby tego, wtedy nie bylo
    > by swiadomej zgody i takie sosby nie powinny brac udzialu w
    > badaniach.

    Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii i różnicach
    między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ? To na kim testować te
    szczepionki ? Chyba tylko na lekarzach i genetykach ?

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • czarnapodpalana 14.04.09, 00:59
    snajper55 napisał:

    > Czyli żaden człowiek nie znjacy się na genach, szczepach bakterii
    i różnicach
    > między nimi nie jest w stanie wyrazić świadomej zgody ?

    Nie jest w stanie, chyba, ze lekarz wytlumaczy to w obrazowy sposob,
    uzywajac prostego i zrozumialego dla kazdego jezyka, jakim jest na
    przyklad nazwa ptasia grypa.

  • 1951b 14.04.09, 01:01
    snajper55 napisał:

    To na kim testować te szczepionki ?
    Chyba tylko na lekarzach i genetykach ?

    Bardzo dobra myśl snajper.
    Testować na lekarzach i genetykach, nie będzie problemu.

    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • snajper55 14.04.09, 02:04
    1951b napisała:

    > Bardzo dobra myśl snajper.
    > Testować na lekarzach i genetykach, nie będzie problemu.

    Nie da rady. Za mała populacja. Pamiętaj, że nie każdy lekarz jest w stanie
    zgłębić tajniki genetyki (o bezdomnych nie wspominając). ;) Takie wymaganie
    uniemożliwiłyby jakiekolwiek testy dlatego nie są stawiane.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 1951b 14.04.09, 02:47
    snajper55 napisał:

    "Nie da rady. Za mała populacja."

    No popatrz jaki pech a już myślałam, że jest rozwiązanie :) Szkoda
    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • yorik 15.04.09, 15:23
    Czy osoba podpisująca się czarnapodalana ma jakiekolwiek pojęcie o badaniach
    klinicznych?


    --
    <Praca czyni powolnym>
  • czarnapodpalana 15.04.09, 19:50
    yorik napisał:

    > Czy osoba podpisująca się czarnapodalana ma jakiekolwiek pojęcie o
    badaniach
    > klinicznych?


    Kilka z moich wlasnych badan klinicznych opublikowalam w
    miedzynarodowych specjalistycznych miesiecznikach naukowych, dlatego
    wierze, ze jakies tam pojecie zapewne mam.
  • extorris 14.04.09, 01:29
    nie masz racji

    nie wiadomo, czy testowana szczepionka bylaby skuteczna, gdyby zachorowanie wywolal wirus H5N1
    byc moze bylaby skuteczna wobec wirusa posiadajacego zdolnosc przenoszenia sie miedzy ludzmi, lub tylko w przypadku infekcji odzwierzecych, albo w obu tych przypadkach, albo wcale

    ponadto nie wiadomo nic o jej skutecznosci klinicznej - zbadano wylacznie poziom przeciwcial przeciw antygenom zawartym w szczepionce - na tej podstawie bardzo jest prawdopodobne, ze bylaby skuteczna, ale klinicznie nie zostalo to udowodnione, bo nikt zaszczepiony nie byl narazony

    w razie wybuchu epidemii wirus moze miec antygeny np H9N2, niekoniecznie H5N1, a zrodlem moga nie byc ptaki, ale np swinie, psy lub konie

    nie da sie udzielic zadnej informacji o korzysciach plynacych z zaszczepienia testowana szczepionka

    jedyna informacja o korzysciach powinna brzmiec na przyklad:
    "zostanie mi podana losowo klasyczna szczepionka przeciw grypie lub szczepionka testowana. szczepionka klasyczna zmniejsza ryzyko sezonowych infekcji wywolanych wirusami grypy, natomiast szczepionka testowana moze zostac w przyszlosci wykorzystana w przypadku wystapienia epidemii grypy. zmniejszenia ryzyka zachorowania na grype w tym sezonie moge sie spodziewac w przypadku otrzymania szczepionki klasycznej. o rodzaju otrzymanej szczepionki zostane poinformowany listownie po zakonczeniu badania"

    to jest przyklad rzetelnej informacji o korzysciach z udzialu w badaniu i sadze, ze podobna informacja zostala uczestnikom udzielona
    informacja o tym, czy jest "ludzka" czy "konska" nie jest istotna, ani do niczego przydatna
  • czarnapodpalana 14.04.09, 01:54
    Przykro mi ale to Ty nie masz racji.

    Do produkcji szczepionki uzyto szczepu wirusa grypy, ktory pobrano
    od osob zarazonych wirusem ptasiej grypy. Dlatego tez, logicznie
    myslac, bezdomni maja zwiekszona odpornosc na wirusa ptasiej grypy,
    mimo, ze nie sprawdzono tego w praktyce. Tak samo jak odpornosc nie
    jest zagwarantowana przy szczepieniu na sezonowa grype, a mimo to
    informuje sie pacjentow o takim jej dzialaniu.


    > nie wiadomo, czy testowana szczepionka bylaby skuteczna, gdyby
    zachorowanie wyw
    > olal wirus H5N1
    > byc moze bylaby skuteczna wobec wirusa posiadajacego zdolnosc
    przenoszenia sie
    > miedzy ludzmi, lub tylko w przypadku infekcji odzwierzecych, albo
    w obu tych pr
    > zypadkach, albo wcale


    Jesli przeczytasz moj poprzedni do Ciebie post uwazniej, to
    zauwazysz, ze kilkakrotnie napisalam, ze w razie pandemii, baza
    szczepionki bedzie musiala byc *najprawdopodobniej* zmieniona, co
    oznacza, ze, aby zadzialac, *nie musi* zostac koniecznie zmieniona.

  • iza42 14.04.09, 13:09
    extorris napisał:

    > iza
    >
    > przykro mi, ale piszesz bzdury:
    >
    > po pierwsze, ustalmy o czym mowa:
    > to jest badanie 3 fazy szczepionki skierowanej na rynek amerykanski,
    > przeprowadzane dla potrzeb FDA, a wiec prowadzone wg standardow amerykanskich,
    > a
    > rownoczesnie polskich, bo w calosci (ze wzgledu na nizsze koszty) prowadzone w
    > polsce
    >
    > a wiec odpowiedz na twoj zarzut brzmi: bylo to badanie spelniajace wszelkie
    > prawne standardy wymagane przez FDA i zostalo przez FDA zaaprobowane

    Wskaz, gdzie stawialam jakiekolwiek zarzuty w stosunku do oryginalnego study
    design? Nie kometuje tego, odnosze sie jedynie do wykonania tego badania w
    omawianym przez nas przypadku w Grudziadzu.
    >
    > po drugie: to jest badanie bezpieczenstwa szczepionki, nie skutecznosci
    > klinicznej, bo ta moglaby byc zbadana wylacznie w warynkach panujacej epidemii
    > grypy, miejmy wiec nadzieje, ze do badania skutecznosci klinicznej nie dojdzie
    > punktami koncowymi bylo wystapienie objawow niepozadanych (bezpieczenstwo) i
    > wytworzenie przeciwcial w odpowiednim mianie i u odpowiedniego odsetka pacjento
    > w
    > (dzialanie farmakologiczne - nie mylic ze skutecznoscia kliniczna)

    Z tym moznaby sie spierac, w koncu immunogennosc idzie w parze ze skutecznoscia
    ale nie bardzo rozumiem jakie to ma znaczenie w tym kontekscie, po co o tym
    piszesz. Oczywiscie, ze nie ma zadnej gwarancji, ze szczepionka bedzie 100%
    skuteczna w przypadku pandemii ale podobnie jest w przypadkach innych
    szczepionek i lekow.
    > po trzecie, szczepionka ta, jak juz kilka razy tu napisalem nie jest na ptasia
    > grype!
    > ma zabezpieczac przed grypa pandemiczna, a wiec taka, z ktora nikt uprzednio ni
    > e
    > mial stycznosci
    > jestem przekonany, ze informacja dostarczona pacjentom zawierala wszystkie
    > niezbedne informacje dotyczace korzysci i zagrozen zwiazanych z udzialem w
    > badaniu - zreszta te zagrozenia byly nikle (co wynika i z wiedzy na temat
    > dzialania tej szczepionki, jak i uprzednio prowadzonych badan)
    >
    > cala sprawa z "ptasia grypa" wynika z niezrozumienia istoty tego badania i
    > ignorancji dziennikarzy, (i przy okazji ministra zdrowia), ktorzy poddali sie
    > sztucznej panice wywolanej "ptasia grypa"

    Ja zas nie jestem przekonana, ze Ci ludzie byli rzetelnie poinformowani, ale
    zgoda, okreslenie " ptasia grypa" z pewnoscia ma negatywne skojarzenia i nakreca
    machine dziennikarska, czyniac temat bardziej popularnym niz gdyby chodzilo o
    jakis inny rodzaj grypy.
    Moze wlasnie, wiedzac, ze szczepionka zawiera antygeny ptasiej grypy trzeba bylo
    byc bardziej sumiennym i wytlumaczyc ludziom z czego sie sklada i jakie sa cele
    szczepienia? Takie rzeczy mozna wytlumaczyc w prostym jezyku, bez zargonu
    medycznego. Z tego co napisano o sprawie wynika, ze tego nie zrobiono.
    >
    > osoby piszace tu na forum nie bronia "nikczemnych lekarzy", tylko zwracaja uwag
    > e
    > na niespojnosci w informacjach w mediach i na sztucznie rozdmuchana afere
    > wiekszosc zarzutow "etycznych" jest nietrafiona
    Wskaz, gdzie pisalam na temat nikczemnosci lekarzy, bede Ci za to wdzieczna.
    > nikt tu nie neguje ewentyalnych malwersacji finansowych, braku nadzoru nad
    > badaniem, nieprawidlowej dokumentacji, zlej rekrutacji, ale przeciez nie doszlo
    > tu do zadnego naduzycia polegajacego na podawaniu leku pacjentom
    > niepoinformowanym o ryzyku i korzysciach

    Mozna sie o to spierac w nieskonczonosc, ja mam inne zdanie na ten temat.
    Natomiast pomijajac kwestie swiadomej zgody, dobrze, ze chociaz zgadzasz sie ze
    mna w kwestii zlej rekrutacji. W linku, ktory podales wyzej jasno napisano,ze do
    testow nalezy rekrutowac wylacznie zdrowych ludzi a alkoholizm i przewlekle
    choroby dyskwalifikowaly z tego badania. O tym powinni wiedziec badacze z
    Grudziadza. Nie wspominajac juz o koszmarnym balaganie dokumentacji, ktory
    pozwolim na wielokrotne szczepienie tych samych osob! Jak moglo do czegos
    takiego dojsc ? I dziwic sie, ze w tej sprawie jest dochodzenie prokuratorskie?


    > napisalas na tym forum kilka zarzutow o brak zasad etycznych wsrod piszacych tu
    > lekarzy, na podstawie ich wypowiedzi
    > sa one tak samo nieuzasadnione i krzywdzace, oraz w dodatku bzdurne, jak zarzut
    > y
    > w mediach dotyczace tego badania
    > pare osob na tym forum sprobowalo po raz kolejny, i widac na prozno, pokazac, z
    > e
    > najciezsze oskarzenia rzuca sie najlatwiezj z pozycji ignoranta
    > niestety, ty zdajesz sie potwierdzac te teze, a od kogos przedstawiajacego sie
    > na forum jako lekarz wymagac powinno sie nieco wiecej umiaru w ferowaniu
    > nieuzasadnionych wyrokow w sprawach, o ktorych nie posiada sie wystarczajacej w
    > iedzy

    W kwestii wytoczonych przez Ciebie zarzutow- nigdzie nie zarzucalam piszacych tu
    lekarzom, ze sa nieetyczni w swej pracy, nie mam do tego zadnych podstaw.
    Oceniam jedynie ich wypowiedzi w tej dyskutowanej sprawie. Nie wytykam nikogo
    palcem ale skoro juz to poruszyles to owszem tak, przyznam, ze pogardliwe
    komentarze na temat bezdomnych kloszardow, meneli itdm, ktorzy jakoby sami sobie
    zawinili bo potrzebne im jest 10 zl itp, oceniam na bardzo nisko pod wzgledem
    etyki lekarskiej. Nie widze potrzeby byc solidarna z kims kto sie w ten sposob
    wypowiada o pacjentach tylko dlatego, ze jestem rowniez lekarzem. Kultura
    niektorych, podkreslam, niektorych lekarzy na tych forum razi mnie a czasem
    wrecz szokuje.
    A to, czy Ty uwazasz mnie za ingnoranta lub za kogos, kto nie jests lekarzem
    tylko sie za kogos takiego podszywa naprawde mnie nie obchodzi.
  • czarnapodpalana 14.04.09, 17:08
    iza42 napisała:

    > Mozna sie o to spierac w nieskonczonosc

    Mysle, ze nieskonczonosc zostala juz tutaj jakis czas temu
    przekroczona ;) Ale ciesze sie, ze nie tylko ja na tym forum
    poprawnie rozumuje :)
  • slav_ 14.04.09, 18:20
    > Mysle, ze nieskonczonosc zostala juz tutaj jakis czas temu
    > przekroczona ;) Ale ciesze sie, ze nie tylko ja na tym forum
    > poprawnie rozumuje :)

    Z czego wnioskujesz że Twoje rozumowanie jest poprawne ?
  • andnow2 14.04.09, 18:57
    slav_ napisał:

    > > Mysle, ze nieskonczonosc zostala juz tutaj jakis czas temu
    > > przekroczona ;) Ale ciesze sie, ze nie tylko ja na tym forum
    > > poprawnie rozumuje :)
    >
    > Z czego wnioskujesz że Twoje rozumowanie jest poprawne ?


    ale zanim zaczniemy o tym jeszcze raz pisać, to przeczytajmy z uwagą
    siebie wzajemnie (to co już raz napisaliśmy). Wymagałoby to jednak
    uczciwości moderatora i przywrócenia usuniętych bez śladu postów.
  • slav_ 12.04.09, 23:10
    > I właśnie tam, gdzie norma etyczna nie pokrywa się z normą prawną,
    > mamy do czynienia z naruszeniem normy etycznej, mimmo że działano
    > lege artis.

    No to dochodzimy do absurdu.

    Skoro postępowanie "według z reguł sztuki"(tu - zawodu lekarza) może zostać tak
    czy inaczej uznane za nietyczne to znaczy że nie ma żadnego kryterium którego
    można by się trzymać.
  • snajper55 12.04.09, 23:33
    slav_ napisał:

    > No to dochodzimy do absurdu.
    >
    > Skoro postępowanie "według z reguł sztuki"(tu - zawodu lekarza) może zostać tak
    > czy inaczej uznane za nietyczne to znaczy że nie ma żadnego kryterium którego
    > można by się trzymać.

    Dla niektórych tym kryterium jest zawód ocenianego. Jeśli oceniany jest lekarzem
    to jego postępowanie jest nieetyczne, gdyż lekarze postępują nieetycznie.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • czarnapodpalana 13.04.09, 18:02
    Fragment na temat uzyskiwania swiadomej zgody zaczerpniety z
    Miedzynarodowych Wytycznych Etyki Biomedycznych Badan Naukowych w
    ktorych uczestnicza ludzie.

    Dla tych ktorzy znaja angielski, sorry nie chcialo mi sie tlumaczyc,
    ale mozna skorzystac z programow do tlumaczenia. Niestety nie
    znalazlam niczego takiego po polsku. Zwroccie szczegolna uwage na
    fragment Language (jezyk).


    International Ethical Guidelines for Biomedical Research Involving
    Human Subjects

    Guideline 4: Individual informed consent

    For all biomedical research involving humans the investigator must
    obtain the voluntary informed consent of the prospective subject or,
    in the case of an individual who is not capable of giving informed
    consent, the permission of a legally authorized representative in
    accordance with applicable law. Waiver of informed consent is to be
    regarded as uncommon and exceptional, and must in all cases be
    approved by an ethical review committee.

    Commentary on Guideline 4

    GENERAL CONSIDERATIONS.
    Informed consent is a decision to participate in research, taken by
    a competent individual who has received the necessary information;
    who has adequately understood the information; and who, after
    considering the information, has arrived at a decision without
    having been subjected to coercion, undue influence or inducement, or
    intimidation.

    Informed consent is based on the principle that competent
    individuals are entitled to choose freely whether to participate in
    research. Informed consent protects the individual's freedom of
    choice and respects the individual's autonomy. As an additional
    safeguard, it must always be complemented by independent ethical
    review of research proposals. This safeguard of independent review
    is particularly important as many individuals are limited in their
    capacity to give adequate informed consent; they include young
    children, adults with severe mental or behavioural disorders, and
    persons who are unfamiliar with medical concepts and technology (See
    Guidelines 13, 14, 15).

    PROCESS.
    Obtaining informed consent is a process that is begun when initial
    contact is made with a prospective subject and continues throughout
    the course of the study. By informing the prospective subjects, by
    repetition and explanation, by answering their questions as they
    arise, and by ensuring that each individual understands each
    procedure, investigators elicit their informed consent and in so
    doing manifest respect for their dignity and autonomy. Each
    individual must be given as much time as is needed to reach a
    decision, including time for consultation with family members or
    others. Adequate time and resources should be set aside for informed-
    consent procedures.

    LANGUAGE.
    Informing the individual subject must not be simply a ritual
    recitation of the contents of a written document. Rather, the
    investigator must convey the information, whether orally or in
    writing, in language that suits the individual's level of
    understanding. The investigator must bear in mind that the
    prospective subject`s ability to understand the information
    necessary to give informed consent depends on that individual's
    maturity, intelligence, education and belief system. It depends also
    on the investigator's ability and willingness to communicate with
    patience and sensitivity.

    COMPREHENSION. The investigator must then ensure that the
    prospective subject has adequately understood the information. The
    investigator should give each one full opportunity to ask questions
    and should answer them honestly, promptly and completely. In some
    instances the investigator may administer an oral or a written test
    or otherwise determine whether the information has been adequately
    understood.


    Powyzszy fragment zaczerpniety z:
    www.cioms.ch/frame_guidelines_nov_2002.htm

  • czarnapodpalana 10.04.09, 10:22
    Niektorzy, tak jak extoris, nie potrafia czytac ze zrozumieniem, a
    wiec im dluzej potlumacze:

    > Po pierwsze wiem co to jest slepa proba - aby slepa proba miala
    > jakakolwiek wiarygodnosc nie mozna informowac testowanych osob
    > WOGOLE co jest im podawane (tym samym nie mozna im rowniez mowic
    > nieprawdy), a pacjentom powiedziano ze to szczepionka przewciwko
    > grypie.



    Tlumaczenie:

    Jezeli podajesz fizycznie pacjentowi zastrzyk, to nie informujesz go
    w tym momencie, ze dostaje on zastrzyk przeciwko grypie, ani ze
    dostaje on zastrzyk przeciwko ptasiej grypie, ani ze dostaje on
    zastrzyk w postaci placebo. To ulega zaslepieniu, czyli WOGOLE nie
    informujesz pacjenta co w danym momencie dostaje. Z drupiej strony
    testowany jeszcze przed badaniem powinien byc dokladnie
    poinformowany jakie potencjalnie moze dostac specyfiki (patrz nizej).




    > Poza tym testowane osoby musza wyrazic zgode na
    > przeprowadzanie na nich testu slepej proby a przy uzyskiwaniu
    tejze
    > zgody lekarz mialby obowiazek poinformowac testowanych, ze podany
    > zostanie im specyfik A albo specyfik B (albo zadek specyfik).




    Tlumaczenie:

    Jednoczesnie (jeszcze przed rozpoczeciem zastrzykow) pacjent
    powinien byc poinformowany na czym polega badanie i powinien byc
    swiadomy tego, ze jest 33.33% szansy ze dostanie szczeponke
    przeciwko grypie, albo 33.33% szansy ze szczepionke przeciwko
    ptasiej grypie, albo 33.33% szansy, ze placebo.



    Czegos jeszcze nie rozumiesz?
  • snajper55 09.04.09, 16:19
    czarnapodpalana napisała:

    > p.atryk napisał:
    >
    > > ...gdyby choc jedna osoba, oburzona "afera szczepionkowa"
    > > napisala ,co w tej "aferze" jest tak oburzajaco nieetycznego.
    > > W miare spojnie, na dostepnych faktach , prosze.
    >
    >
    > Naprawde nie wiesz?

    A Ty wiesz ? Jesli wiesz, to nam napisz.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • keg37 10.04.09, 01:10
    >Nie wiem co jest bardziej moralne, wiem na pewno, ze to pierwsze
    jest bezpieczne dla pacjentow, natomiast to drugie zdecydowanie nie
    jest<
    Może zechcesz wyjaśnić, co rozumiesz przez powyższy cytat?
    Jak na osobę przyznającą, że nie wiesz, co jest moralne, masz ogromnie dużo do
    powiedzenia w tej sprawie.
    Zdaje mi się, po przeczytaniu Twego postu, że mylisz zarabianie pieniędzy z
    niemoralnością.
  • vacia 08.04.09, 14:39
    czarnapodpalana napisała:

    > Niemoralnie niskie place czynia slabsze jednostki w srodowisku
    > lekarskim niemoralnymi.

    Wysokie płace nie zagwarantują moralności ale zmotywują do pracy.
  • keg37 09.04.09, 02:34
    Trochę mnie zaskakują dwie rzeczy o moralności, jakie tu przeczytałem.
    Nie zgadzam się z czarnąpodpalaną niemal we wszystkim, ale to na osobny post.
    Nie jest prawdą, vacia, że można być zmotywowanym do pracy i pozbawionym
    moralności, ani też, że wysokie płace motywują do pracy.

    Najbardziej mnie zaskakuje to, że pieniądz, jako taki, oraz zarabianie, bywa w
    postach traktowane na równi z niemoralnością.
    W tym jest jakieś potworne zakłamanie, że pieniądze mogą być tylko sprzeczne z
    moralnością.
    Może tak, ale w przypadku złodziei i prostytutek, ale przecież nie lekarza,
    który wybiera lepiej płatną specjalizację.
    Nikt w ogóle nie zarabia mniej, jeśli może więcej - w takich samych warunkach, a
    co dopiero miałoby być niemoralnego w większych pieniądzach za cięższą pracę (np
    praca chirurga w por. do rodzinnego).
    No chyba, że jedyne pieniądze jakie nam się trafiły w życiu to te na tacy, albo
    w totolotka, wtedy trudno zrozumieć smak moralny wypracowanego w pocie czoła
    majątku - i to z pożydkiem dla innych.
    Mnie się to kojarzy z moralnością, ale p. Dulskiej, myślałem, że to już przeszłość.
  • cccykoria 09.04.09, 15:35
    www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Testowali-narazali-moga-siedziec,543,2.html

    *• działanie na niekorzyść firmy farmaceutycznej zlecającej testy,
    • przywłaszczenie rekompensat należnych testerom,
    • wykonywanie testów bez zgody testera,
    • poświadczanie nieprawdy i fałszowanie dokumentacji.*

    Ciekawe jest z tym poreczeniem majatkowym.Ogladajac reportaz
    jedna pielegniarka sie przyznala .....
  • czarnapodpalana 10.04.09, 13:48
    keg37 napisał:

    > W tym jest jakieś potworne zakłamanie, że pieniądze mogą być tylko
    sprzeczne z
    > moralnością.
    > Może tak, ale w przypadku złodziei i prostytutek, ale przecież nie
    lekarza,
    > który wybiera lepiej płatną specjalizację.
    > Nikt w ogóle nie zarabia mniej, jeśli może więcej - w takich
    samych warunkach,


    Watek a propos wyborow mlodych lekarzy wytlumaczylam w odpowiedzi na
    post malgorzatki powyzej.
    Poza tym juz pisalam wyzej, ze akurat w tym przypadku mylilam sie bo
    wybory mlodych nie swiadcza o ich niemoralnosci.


    > Nie zgadzam się z czarnąpodpalaną niemal we wszystkim, ale to na
    osobny post.

    Masz prawo.
  • aelithe 10.04.09, 12:32
    płaca to jest kontakt rynkowy -
    musisz zapłacić pracowniki pensję w wysokości akceptowanej przez niego.
    skoro lekarze akceptują niskie wynagrodzenia to ich sprawa
    z drugiej strony nie możesz oczekiwać pracowników o wysokich kwalifikacjach
    zawodowych i moralnych nie oferując odpowiednich wynagrodzeń.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka