Dodaj do ulubionych

Lekarz medycyny naturalnej

07.05.09, 20:41
Niejednokrotnie w kolorowych gazetach/tygodnikach czytam, że autorem
danego artykułu prasowego na tematy zdrowotne jest LEKARZ MEDYCYNY
NATURALNEJ.
Czy istnieje taka specjalizacja lekarska?
Czy ci lekarze ukończyli akademię/uniwersytet medyczny?
Edytor zaawansowany
  • 08.05.09, 08:40
    Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
    "nienaturalna", ta bowiem jest po prostu zwykłą manipulacją socjo-emocjonalną a
    nie medycyną.
    Nienaturalne jest w istocie takie różnicowanie.
    Medycyna, jako profesjonalna dziedzina nauki i praktyki jest o wiele starsza niż
    szamaństwo i zabobony, czego dowodzą wykopaliska sumeryjskie.
    Pierwszy fachowy zabieg chirurgiczny uratował życie szamanowi plemienia
    Watu-Sana już w epoce brązu.
    Proszę ograniczyć kontakt z kolorowymi czasopismami, co jest wstępem do
    naturalnej poprawy zdrowia.
    Z naturalnym szacunkiem.
  • 08.05.09, 12:37
    casio69 napisał:

    > Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna"

    Podobnie jak nie istnieje matematyka, w której 2 + 2 = 4 i matematyka naturalna,
    w której 2 + 2 = 5 lub czasem nawet 8. Tak zwana medycyna naturalna to są
    odrzucone przez medycynę mity, zabobony i oszustwa.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 08.05.09, 17:23
    >Tak zwana medycyna naturalna to są odrzucone przez medycynę mity, zabobony i
    oszustwa.<

    Jest jeszcze pod spodem jedna warstwa matrixa:
    Niestety, medycyna często odrzuca nie te zjawiska, lecz ich
    wyznawców, co sprawia, że sama jest wtedy obskuranckim zabobonem.
  • 08.05.09, 17:51
    casio69 napisał:

    > Jest jeszcze pod spodem jedna warstwa matrixa:
    > Niestety, medycyna często odrzuca nie te zjawiska, lecz ich
    > wyznawców, co sprawia, że sama jest wtedy obskuranckim zabobonem.

    Nie słyszałem, aby medycyna odrzucała wierzących w homeopatię czy leczenie za
    pomocą pocierania jajkiem. Medycyna leczy wszystkich.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 08.05.09, 17:53
    ...eee tam, wszystkich. Tylko tych, którzy w nią wierzą :-)
  • 08.05.09, 21:21
    casio69 napisał:

    > ...eee tam, wszystkich. Tylko tych, którzy w nią wierzą :-)

    Tych, którzy w nią nie wierzą przywożą czasem nieprzytomnych. I wtedy medycyna
    się za nich zabiera. ;)

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 08.05.09, 22:22
    Już mi się widziało, że napisałeś "...i wtedy medycyna nam ich zabiera". :/
    Ostatnie, co w nas, lekarzach umiera, to nadzieja.
  • 08.05.09, 14:18
    > Medycyna, jako profesjonalna dziedzina nauki

    naprawdę wierzysz w to co piszesz? Medycyna dziedziną nauki????????
  • 15.05.09, 22:14
    casio69 napisał:

    > Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
    > "nienaturalna",

    A anatomia nieprawidlowa istnieje? Bo prawidlowa tak...
  • 15.05.09, 22:15
    casio69 napisał:

    > Oczywiście - nie. Nie istnieje "medycyna naturalna", ponieważ nie istnieje
    > "nienaturalna",
    ...

    A anatomia nieprawidlowa istnieje? Bo prawidlowa tak...
  • 08.05.09, 13:29
    A co myślicie o tabliczce "lekarz homeopata" (taka wisi na budynku przy ulicy na której mieszkam). To jakaś nowa specjalizacja lekarska??? Myślę, że lekarzom wierzącym w homeopatię i ją propagującym powinno się odbierać dyplomy lekarskie!

    No a co myślicie o sprzedaży leków homeopatycznych w aptekach? Czy kupując lek w aptece nie powinno się mieć pewności, skuteczność tego leku została chociaż uprawdopodobniona (jeżeli już nie dowiedziona). A w wypadku leków homeopatycznych nie trzeba się nawet trochę znać na medycynie - widać gołym okiem, że to nie może działać, a cała "ideologia" stojąca za homeopatią to totalna bzdura.
  • 08.05.09, 14:20
    nie ma takiej specjalizacji - proste

    a homeopatyki możesz sobie kupować - tak samo jak preparaty z płetwy rekina, sproszkowanego penisa jelenia i inne podobne specyfiki
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    odpowiedzi od niezalogowanych będą najczęściej olewane..
  • 08.05.09, 16:56
    > Myślę, że lekarzom wierzącym w homeopatię i ją propagującym
    > powinno się odbierać dyplomy lekarskie

    a w imię czego przepraszam. Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
    mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać dyplomy?
    A jak kto bardziej wierzy w przewagę fibrynolizy nad PCI w
    określonych sytuacjach? A jak kto wierzy w przewagę makrolidu nad
    cefalosporyną w określonych sytuacjach?
    Przecież to spekulacje, owszem, lepiej udokumentowane niż
    homeopatia, ale dalej spekulacje pretendujące do bycia "nauką".
    Ja to szanuję (choćby ze strachu przed prokuratorem, poza tym JAKĄŚ
    koncepcję w pracy trzeba przyjąć, może to być np. EBM), ale nie
    dajmy się zwariować, choćby przez pewność że homeopatia to bzdura.
    To konstrukt myślowy, element dyskursu jakim jest cała
    rzeczywistość, łącznie z klasyczną medycyną.
    Preferuję klasyczną medycynę, ale - jak mówię - głównie dlatego że
    coś trzeba wybrać i ja właśnie klasyczną medycynę wybrałem.

  • 08.05.09, 17:20
    Obs, wierzyć można w medycynę, fizykę, homeopatię czy obamę na ten przykład.
    Albo nie wierzyć.
    Z jednakim wynikiem - nie ma to żadnego znaczenia intelektualnego.
    Wiara jest to forma percepcji pozaumysłowej, oparta na emocjach, więc równie dobra jest wiara czy niewiara, zależy jaką masz komponentę emocjonalną vs intelektualną.
    Nauka natomiast to inna kategoria spraw, nie wiąże się z wiarą, lecz intelektualną, poznawczą i wymierną analizą faktów, wnioskowaniem i syntezą.
    Ponieważ nie każdy dysponuje takimi narzędziami, istnieją też zjawiska podlegające percepcji wyłącznie emocjonalnej, jak np. domy inteligentne, komputery "myślące za Ciebie" czy rekomendacje polskich towarzystw medycznych.
    Naturalnie, to co piszę nie jest deklaracją dogmatu, lecz wyrazem mojej osobistej percepcji rzeczywistości.
    Btw, chętnie poznam Twój pogląd na niezróżnicowanie makrolidów i cefalosporyn i odnośnych sytuacji, jak dotąd nie miałem szczęścia poznać tak oryginalnego doświadczenia, jak Twoje.
  • 08.05.09, 18:48
    > Nauka natomiast to inna kategoria spraw

    ale co wspólnego ma nauka z medycyną?

    > Btw, chętnie poznam Twój pogląd na niezróżnicowanie makrolidów i
    cefalospory i odnośnych sytuacji,

    Skąd pomysł iż posiadam taki pogląd?

    Wyraziłem pogląd, iż uznawanie medycyny klasycznej za "lepszą" od
    homeopatii jest tylko "trochę lepsze" (to w cudzysłowiu jest ISTOTNĄ
    PRZENOŚNIĄ), niż uznanie makrolidu za lepszy od cefalosporyny, w
    leczeniu, dajmy na to, legionellowego zapalenia płuc.
    Jedno i drugie (przewaga homeopatii w ogóle czy przewaga makrolidów
    w konkretnej sytuacji) jest dyskursem. Obie sytuacje są
    nieporównywalne pod względem wagi dowodów.
    Ale to w sumie JEST bliskie wiary.
    Druga sytuacja jest oparta na dowodach czynionych przy użyciu
    aparatu który bardzo, bardzo stara się przypominac naukowy.
    Niewątpliwie przypomina on bardziej naukę niż dowody homeopatów.
    Ale to tak naprawdę wiara.
    Jeżeli coś uznaję za wiedzę naukową, to np. wiedzę i wnioski
    wynikające z równań Maxwella.
    A wiedzę iż w legionellowym zapaleniu płuc mam dac makrolić, nie
    uznaję za naukową, choć twórcy tej wiedzy stają na rzęsach by
    przekonać nas i świat, że jest to wniosek naukowy.
  • 08.05.09, 20:23
    Wybacz obs, ale wszystko, co tu piszesz to opinie i wyznania wiary
    Brak jakichkolwiek twardych argumentów i dowodów.
    Być może tu tkwi problem:
    a/ często wydaje nam się, że to, czego MY nie rozumiemy nauką być nie może
    b/ podobnie, że to czego MY nie umiemy zmierzyć w "twardy" sposób, jest w
    ogóle niemierzalne.
    Tymczasem filozofia też jest nauką, chociaż nie leży w domenie nauk ścisłych,
    których miary znamy ze szkoły.
    Fakty, dowody i metodologia są obiektywnie sprawdzalne i powtarzalne i to m.in.
    różni naukę od przekonań. Na przykład:

    > Jedno i drugie (przewaga homeopatii w ogóle czy przewaga makrolidów
    > w konkretnej sytuacji) jest dyskursem. Obie sytuacje są
    > nieporównywalne pod względem wagi dowodów.

    Myślę, że to porównanie to nieporozumienie, bo nie ma i nie może być mowy o
    żadnym naukowym dyskursie, porównującym homeopatię z antybiotykoterapią. Nie ma
    żadnych dowodów dotyczących homeopatii a w kwestii makrolidów dowodem są
    martwe bakterie. :))
    Już choćby to, różnicuje naukę od wiary.
    Jeszcze łatwiej zróżnicować efektywność i skuteczność antybiotykoterapii
    makrolidami i cefalosporynami, bo to porównanie oparte na naukowych podstawach.
    Reasumując: wiara w naukę jest najlepszym przykładem nienaukowego podejścia.
  • 08.05.09, 20:41
    > Fakty, dowody i metodologia są obiektywnie sprawdzalne i
    > powtarzalne i to m.in. różni naukę od przekonań

    100 % racji.
    Co więc uważasz za obiektywnie sprawdzalne i powtarzalne w
    medycynie? Podałeś definicję nauki odwołującą się do modelu, i
    bardzo dobrze, bo ja do tego samego piję. Co jest powtarzalnym
    modelem w medycynie?

    > Myślę, że to porównanie to nieporozumienie, bo nie ma i nie może
    > być mowy o żadnym naukowym dyskursie, porównującym homeopatię z
    > antybiotykoterapią

    Nie. Mi chodzi o to że i mówienie o homeopatii i mówienie o
    różnicach między makrolidami a cefalosporynami to dyskurs.
    Oczywiście, twarde fakty to np. różnice między cząsteczkami
    makrolidu a cefalosporyny. Również "dość" twardym faktem jest
    większa skuteczność makrolidu w uśmiercaniu, jak byłeś łaskaw
    napisać, Legionelli. Piszę "dość" twardym, bo nie mam zaufania do
    jakości danych wyjściowych podlegających później opracowaniom
    statystycznym, ale niech będzie. Fakt, antybiotykoterapia to może
    nie najszczęśliwszy przykład. Tu można jeszcze wierzyć
    (znów "wierzyć", przepraszam), że istnieją bakterie, że są
    substancje zwane antybiotykami i że one te bakterie zabijają i że to
    prowadzi do wyleczenia pacjenta. Strasznie dużo tych założeń,
    prawda? Już to jest niepokojące. Ja, Casio, nie mam żadnego dowodu
    na to że wyleczyłem pacjenta z gorączki i nalotów na gardle, dlatego
    że dałem mu antybiotyk penicylinowy, który zabił bakterie. Ja nie
    wiem czy on miał tam bakterie, ja nie wiem co było w tych tabletkach
    które mu zapisałem. PRZYWYKŁEM wierzyć (WIERZYĆ, bo CÓŻ INNEGO?), że
    to właśnie tak - że gorączka i naloty to efekt bakterii, i że
    antybiotyk go wyleczył. A WIEM jedno: miał podwyższoną ciepłotę
    ciała, ból gardła i naloty. Teraz temperatura jest w normie, naloty
    zniknęły, gardło nie boli, a i samopoczucie lepsze. TO JEST WSZYSTKO
    CO WIEM. W RESZTĘ WIERZĘ. Nie jestem mikrobiologiem bym miał
    jakiekolwiek szanse przekonać się że coś co nazywamy antybiotykiem
    zabija to co nazywamy bakterią. A i od tego - dajmy na to - faktu,
    jest jeszcze bardzo daleka droga do WIEDZY o tym, że własnie to
    działanie pomogło pacjentowi.

    A co powiesz o strategii umiarawiania migotania przedsionków? Nie
    dyskurs?

    > Jeszcze łatwiej zróżnicować efektywność i skuteczność
    > antybiotykoterapii makrolidami i cefalosporynami, bo to porównanie
    > oparte na naukowych podstawach.

    Znaczy się, na jakich?

  • 08.05.09, 21:29
    Wow...
    1/ > Co więc uważasz za obiektywnie...
    Za wiele ode mnie wymagasz. Szkoda że nie siedzimy przy piwie (wolałbym burbona)
    na szkoleniu jakimś. W skrócie - metodologia produkująca dowody to jest to, o co
    mi chodzi.

    2/ >dyskurs...
    Co więc rozumiesz przez dyskurs - czy dysonans?
    Dla mnie to drugie.

    3/ Tak w ogóle, to myślę że ułatwi sprawę rozróżnienie (na użytek tej dyskusji)
    między wiarą a przekonaniem. Wiara jest emocjonalna i bez związku z faktami.
    Przekonanie wynika z analizy intelektualnej. Ty pisząc o wierze w wyniki,
    piszesz w istocie o przekonaniach wynikających z wiedzy, jaka jest Twoim
    doświadczeniem (studia, lepy i te rzeczy).

    4/ Rozumiem też, że nie różnicujesz dowodów empirycznych od logicznych. Te
    pierwsze sprawdzasz własnoręcznie, te drugie poznajesz przez analizę związku
    przyczynowo-skutkowego i weryfikację wniosków. Ja wolę te drugie.
    Przykład: doświadczenie empiryczne mówiło doktorce z Mielca, że banalna infekcja
    u pacjentki nie wymagała nigdy dotąd podejrzenia H1A1. Logika wydarzeń sprawiła,
    że opierając się na tejże logice, wysyłając materiał do stacji, wykryła pierwszy
    w PL przypadek H1A1.
    A więc nie zawsze brak emprii wyklucza naukowość.
    To, że nie masz dowodów empirycznych, nie znaczy że automatycznie opierasz się
    na wierze, bo jednak chyba nie walisz co drugiemu pacjentowi makrolidu, jeśli
    NIE STWIERDZASZ symptomów charakterystycznych, stąd WIERZYSZ, że to zapalenie
    atypowe M.Pneumoniae?

    5/ Przedsionki raczej nie są moją specjalnością, chyba że w sobotę rano, na
    kacu, ale są to wtedy przedsionki piekieł... ;)
  • 08.05.09, 21:15
    to nie tak

    medycyna jest nauka

    nie ma jednej definicji nauki, kazda dziedzina sama siebie definiuje jako nauke
    nie ma dziedzin bardziej i mniej naukowych

    nauka jest i matematyka i psychologia, ale kazda posluguje sie inna metoda

    twoja prywatna definicja nauki opiera sie na porownaniach z matematyka (nawet
    jesli bezposrednio nie czynisz takich porownan, to w istocie robisz to nieswiadomie)
    faktycznie dowody matematyczne sa najbardziej "czyste", i tylko matematyka
    pozwala w sposob jednoznaczny przeprowadzic dowod (ale tez tylko w pewnych
    sytuacjach)
    ale nawet matematyka zawiera aksjomaty i pojecia pierwotne
    bez tych warunkow brzegowych, ktore przeciez nie podlegaja regulom naukowej
    weryfikacji, matematyka tez nie ruszylaby z miejsca

    a wiec nawet w matematyce istnieja pewne wyjsciowe zalozenia, z natury nie do
    naukowego zweryfikowania (aksjomaty sa jedynie weryfikowalne w ten sposob, ze
    bez nich matematyka "przestaje dzialac" lub dziala "inaczej")

    poza tym przejscie miedzy matematyka a matematyka stosowana tez powoduje utrate
    "czystosci"
    przeciez wiele modeli matematycznych opiera sie na rownaniach niemozliwych do
    rozwiazania i przez to do zastosowania modelu konieczne sa przyblizenia i korekcje
    poza tym, gdy badasz pewne dane, to pochodza one przeciez z pomiarow, ktore
    dokonuje sie z pewna okreslona precyzja - nigdy nie sa one pewne i z cala
    pewnoscia prawdziwe

    zwroc uwage ze w medycynie stosuje sie generalnie 2 metody: czesc danych
    pochodzi z tzw. basic science - a tu metoda badan wywodzi sie wprost z chemii i
    fizyki - tym dziedzinom mam nadzieje nie odmawiasz naukowosci
    drugie zrodlo wiedzy to dane obserwacyjne (w szerokim rozumieniu tego slowa),
    weryfikowane metodami statystycznymi
    teoria prawdopodobienstwa, jest pelnoprawna czescia matematyki, a to przeciez z
    niej wywodzi sie metodologia epidemiologiczna

    to, ze spora czesc wiedzy medycznej wywodzi sie z obserwacji, ktore poczynione
    byly tak dawno, ze nie zostaly zweryfikowane wspolczesnymi metodami, zanim ta
    wiedza weszla do praktycznego uzycia, nie jest argumentem przeciwko naukowosci
    medycyny

    to tylko swiadczy, ze statystyka i epidemiologia sa mlodsze od samej medycyny i
    ze metoda uprawiania nauki w dziedzinie medycyny rozwija sie i zmienia, przy
    czym jest nadal mniej dojrzala niz np matematyka

    starozytni grecy niewatpliwie uprawiali matematyke mniej "naukowo" niz sie to
    czyni obecnie, ale nie mozna mowic, ze wowczas matematyka nie byla nauka

    tak samo nic nie wskazuje na to, ze obecnie, w dzisiejszym rozumieniu,
    matematyka jest doskonala
    z naszej perspektywy jest, ale z perspektywy starozytnych, ich filozofia tez
    byla doskonala

    to ze metoda naukowa w medycynie nie jest doskonala nie oznacza, ze medycyna nie
    jest nauka


    z drugiej strony - porownujac medycyne akademicka i homeopatie - homeopatia nie
    posluguje sie uznanumi przez akademicka medycyne metodami naukowymi, zatem jest
    odrzucana jako "nienaukowa"
    przy czym, z perspektywy kazdego czlowieka, niezaleznie od jego wyksztalcenia,
    dowod na "naukowosc" i "nienaukowosc" opiera sie wylacznie na wierze

    mozna wierzyc - tylko i wylacznie wierzyc - ze medycyna akademicka jest bardziej
    wiarygodna od homeopatii, ale zaden czlowiek nie jest w stanie zweryfikowac
    prawdziwosci wiedzy medycznej, a takze rzetelnosci i wiarygodnosci metod naukowych

    uczac sie medycyny wierzymy wykladowcom, podrecznikom, publikacjom
    fakt, jesli ktos chce, moze zweryfikowac jakis wycinek wiedzy medycznej,
    sprawdzic zalozenia na ktorych opiera sie ta wiedza, ale nie da sie tak
    zweryfikowac calej wiedzy medycznej
    poza tym testujac jeden fragment wiedzy, trzeba sie oprzec (i uznac za
    wiaryodne) inne fragmenty wiedzy - gdzies trzeba znalezc punkt wyjscia

    co z tego wynika - tak na prawde nic - roznica miedzy medycyna akademicka a
    homeopatia jest taka, ze w przypadku homeopatii dokonano skutecznej falsyfikacji
    jej podstaw, natomiast w przypadku medycyny akademickiej to sie nie udalo -
    pewne elementy wiedzy medycznej, ktore okazuja sie bledne, zastepowane sa przez
    lepsze

    wiara w medycyne akademicka jest o tyle "lepsza" od wiary w homeopatie, ze
    wierzac w homeopatie trzeba odrzucic dowody na jej blednosc (dajac pierwszenstwo
    wierze przed rozumem), natomiast wierzac w medycyne akademicka opieramy sie na
    braku dowodow na bledy, dzieki czemu krytyczny rozum moze wciaz miec
    pierwszenstwo przed wiara

    lekarze dzialajacy na polu medycyny akademickiej wierza w nia poniewaz ta wiedza
    nie zostala skutecznie podwazona, natomiast lekarze stosujacy homeopatie, wierza
    w nia i stosuja ja nadal mimo, skutecznego dowodu na falszywosc teorii lezacej u
    podstaw homeopatii

    oczywiscie jest tez kategoria lekarzy stosujacych homeopatie mimo iz w nia nie
    wierza, lecz czynia tak, bo ich pacjenci wierza
  • 08.05.09, 21:41
    Wiedziałem, że ta przynęta obsa zwabi extorrisa.
    Mnie ciekawią w ty co piszesz najbardziej dwie rzeczy:
    a/ czy podważanie aksjomatów nie jest istotą podejścia naukowego?
    b/ czy posługiwanie się nauką jest jednoznaczne z postępowaniem z pobudek wiary?
    Co o tym myślisz?
  • 08.05.09, 22:04
    a
    oczywiscie, ze tak, ale ich podwazanie nie zmienia faktu, ze sa, zreszta w
    matematyce akurat aksjomaty sa z zasady niepodwazalne
    na przyklad nie udowadnia sie ani nie zaprzecza istnieniu liczby 0

    b
    aby poslugiwac sie nauka trzeba w nia wierzyc
    nie weryfikujesz wszystkiego od poczatku
    nawet podwazajac jedno twierdzenie, opierasz sie rownoczesnie na wielu innych,
    ktorych juz nie weryfikujesz
  • 08.05.09, 22:18
    ad a/ nie o to chodzi by złapać króliczka...bez podważania nie ma poznania -
    rozumiem, że się w tym zgadzamy

    ad b/ widzisz jakąś różnicę między wiarą w coś a byciem do czegoś przekonanym?
  • 08.05.09, 22:22
    teologia tez jest nauka, wiec wiara moze byc przekonaniem
  • 08.05.09, 22:30
    > teologia tez jest nauka, wiec wiara moze byc przekonaniem
    Mam inne zdanie na ten temat...ale to już inna historia.
    Co do wiary w naukę - pisałem o tym do obsa i trochę mnie dziwi, jak wiele osób
    myli wiarę z przekonaniem (a nie: przekonaniami).
    Wiara nie wymaga dowodów racjonalnych a nawet jest z nią sprzeczna. Przekonanie
    (się) opiera się na racjonaliźmie, czyli dostępnej weryfikacji intelektualnej.
    Jedni wolą pierwsze, inni - drugie. Naukowcy nie mają wyboru, pierwsze odpada.

  • 08.05.09, 22:43
    problem polega na tym, ze proces intelektualnej weryfikacji calej wiedzy
    naukowej jest nieskonczenie dlugi i niemozliwy do przeprowadzenia

    zatem jestes w stanie wierzyc w dowody naukowe opierajac sie na lepszym lub
    gorszym przekonaniu, uzupelnianym mniej lub bardziej wiara, ze metody, ktorymi
    posluguje sie nauka nie sa bledne
  • 08.05.09, 23:53
    Nie trzeba intelektualnie weryfikować praźródeł wiedzy aby się nią świadomie
    posługiwać, uzyskując zakładane wyniki.
    Ja osobiście nie jestem w stanie wierzyć w dowody - one mnie
    przekonują, albo nie.
    Mogę wierzyć w teleportację, ale nie w sytuacji, gdy wiem, że jak
    nie naleję oleju do silnika, to nic mi ona za którymś razem nie pomoże w
    dojazdach do pracy. Pomimo, że nigdy jeszcze silnika nie zatarłem.
    Podziwiam, jak bardzo słowo 'wiara' (w rozumieniu: dążenie do poznawczej
    satysfakcji emocjonalnej) potrzebna jest, nie tylko Tobie, do uzasadnienia
    racjonalności świata opisywanego przez naukę.
    Wierzę ;), że nie zmienia to faktu nieistnienia medycyny naturalnej, co do czego
    się zgadzamy?
  • 09.05.09, 02:02
    my sie tu zgadzamy

    roznica polega na doborze slow

    ja jestem przekonany, ze wiem niewiele, stad w niektore dowody musze wierzyc (skoro tez nie moge ich odrzucic), bo nie zawsze je potrafie zrozumiec
    ty jestes przekonany, choc tak na prawde tylko wierzysz w to, ze jakis dowod jest dla ciebie przekonujacy


    medycyna naturalna istnieje w sensie ontologicznym - wystarczy zajrzec na inne fora
    natomiast oczywiscie nie jest to nauka, nie jest galezia medycyny w sensie dziedziny wiedzy i nie stanowi dla medycyny akademickiej alternatywy (stad nazwa "alternatywna" jest jedynie terminem reklamowo-propagandowym), tak jak kreacjonizm nie jest alternatywa dla darwinizmu, a astrologia dla astronomii
  • 09.05.09, 08:42
    > ja jestem przekonany, ze wiem niewiele, stad w niektore dowody musze wierzyc (s
    > koro tez nie moge ich odrzucic), bo nie zawsze je potrafie zrozumiec
    > ty jestes przekonany, choc tak na prawde tylko wierzysz w to, ze jakis dowod je
    > st dla ciebie przekonujacy

    Świadomość własnej niewiedzy jest jedynym motywem jej poszerzania. Jeśli nie
    wiem, chcę wiedzieć, a nie wierzyć więcej.
    Nowa wiedza musi być przekonywująca - i tu raz jeszcze, jednym wystarczy wiara,
    innych przekonują wyniki procesu poznawczego. Ci pierwsi wierzą, że wiedzą,
    drudzy - wiedzą, bo nie wierzą.
    Tak, zgadzam się, że różnica tkwi w słowach, ale nie w ich doborze, lecz w
    rozumieniu ich znaczenia.
    W naszym przypadku - słów "wiara" i "(racjonalne) przekonanie".
    I dlatego jest ciekawie na tym świecie.
  • 09.05.09, 08:36
    > nie ma jednej definicji nauki, kazda dziedzina sama siebie
    > definiuje jako nauke nie ma dziedzin bardziej i mniej naukowych

    Pysznie! Więc czemu homeopatia nie będzie nauką, jeśli się sama jako
    nauka zdefiniuje ?
    Tak, wiem co odpowiecie. Homeopatia nie udowodni, że uśmierca
    bakterie. Medycyna klasyczna udowodni.
    Ale ja pytam w kontekście powyższej definicji. Jeżeli homeopatia
    zdefiniuje się jako nauka, której osiągnięcia mają na celu m.in.
    leczenie, ale w definicji znajdzie się zastrzeżenie, że dokładne
    mechanizmy działania substancji homeopatycznych nie są znane i że
    ich działanie jest aksjomatem, to dlaczego po takim
    samozdefiniowaniu homeopatia nia będzie nauką?

  • 09.05.09, 14:06
    ale homeopatia jest czescia medycyny
    to nie osobna dziedzina

    lekarze homeopaci, czy lekarze medycyny naturalnej, czy medycyny chinskiej, ajurwedyjskiej, czy tez hydrokolonoterapelci i analitycy wlosow sami twierdza, ze skutecznosc ich metod zostala udowodniona istniejacymi juz, a nie nowymi metodami naukowymi

    zwroc uwage, ze nawet jesli metoda badan historycznych jest skrajnie rozna od metod wykorzystywanych przez astronomie, to obie te nauki, mimo iz posluguja sie odrebnym i samodzielnie wypracowanym warsztatem, nie sa wzajemnie sprzeczne

    jesli w zrodlach historycznych pojawia sie doniesienie o komecie, to zrodlo to mozesz datowac dzieki wiedzy astronomicznej - i nie dochodzi tu do sprzecznosci

    homeopatia, aby okreslic sie nauka, musialaby stac w sprzecznosci z wieloma innymi dziedzinami wiedzy
    natomiast prawdziwe nauki tworza spojny system, mimo iz posluguja sie odrebnymi warsztatami, nie zaprzeczaja sobie wzajemnie
    wrecz przeciwnie - poszczegolne dziedziny przenikaja sie i wspomagaja

    nie jestes w stanie zastosowac warsztatu matematycznego do badania zrodel historycznych, ale matematyke i fizyke wykorzystujesz do datowania znalezisk np metoda C14
    z drugiej strony stosowane poprawki do czysto fizyczno-matematycznego datowania metoda C14 wywodza sie z danych historycznych - uwzgledniaja uzywanie paliw kopalnych oraz naziemne proby jadrowe, na przyklad
  • 09.05.09, 15:01
    Panowie,
    Może zechcecie zauważyć, że próba porównania istoty nauk ścisłych z naukami
    'nieścisłymi' i zauważalne różnice, nie są dowodem na to, że wszystko, co
    nieścisłe może być nauką?
    Wszelkie "dowody" na uzdrawianie metodami pozanaukowymi opierają się na opisie
    indywidualnych, ludzkich reakcji na podjęte przez czarownika działania. Innych
    dowodów nie ma (i w manipulacji psychospołecznej nie są w ogóle potrzebne).
    Ponieważ zdrowie i samopoczucie jest pojęciem wysoce względnym, wszystko, co
    ludziom "robi dobrze" w ich mniemaniu, mogłoby być w tym modelu uznane za
    medycynę (per intentionem) ergo, naukę (ex definitione).
    Jest to pure nonsens.
    Czy nie lepiej pogrillować w ogródku/polu golfowym/na balkonie, co z pewnością
    robi każdemu lepiej, niż liczenie diabłów na końcu szpilki?
  • 09.05.09, 15:21
    zeby wyrazic sie dokladniej: nauki "scisle" i "niescisle" nie sa wzajemnie sprzeczne

    posluguja sie inna metodologia - to metoda naukowa jest okreslona w ramach danej nauki - nie wiedza

    a zatem nie moze powstac nauka - homeopatia, gdyz musialaby byc sprzeczna z fundamentami biologii, chemii i fizyki, nie wspominajac medycyny
    historia nie przeczy fizyce, a etnologia matematyce

    jak dla mnie to obs jest zbyt postmodernistyczny
  • 09.05.09, 19:10
    > jak dla mnie to obs jest zbyt postmodernistyczny

    z elementami dekonstruktywizmu.
    Dziękuję za komplement. Szczerze!

    Pozdrawiam.
  • 09.05.09, 21:01
    Ano, tak.
    Nie wiem, jaki jest obs, ale to, co niekiedy pisze jest raczej dla mnie
    prearchaiczne, czyli klasa sama w sobie... ;)
  • 09.05.09, 19:14
    > Czy nie lepiej pogrillować w ogródku/polu golfowym/na balkonie, co
    > z pewnością robi każdemu lepiej, niż liczenie diabłów na końcu
    > szpilki?

    gdybym był zwyczajnie upierdliwy, to bym zapytał, dlaczego "z
    pewnością" - czy wynika to z Twojej wiary, praktyki, czy wiedzy?
    ;-)).

    Ale ponieważ jestem przepełniony podziwem dla Twej stałości w
    prezentowaniu wizerunku lekarza poczciwego (czasami ta stałość
    zbliża się do poziomu cnót heroicznych), to poprzestanę i przyłączę
    się do pochwały grilla.

    Pozdrowienia.

  • 09.05.09, 20:59
    I ja pozdrawiam.
    "Z pewnością" pobudza soki trawienne dyskusji niedowiarków, to akurat wynika i z
    mojej wiedzy i z doświadczenia :))
    Lekarz poććiwy...jeśli tak , to nie heroizm z mojej strony a indukcja Twym,
    obsie, żywotem.
    Oby jak najzdrowszym.
  • 08.05.09, 17:47
    obs2 napisał:

    > Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi mnie ona jako zjawisko (raczej
    > nieszkodliwe)

    Nie jest nieszkodliwe, jeśli chory zamiast podjąć leczenie łyka wodę
    przechowującą wspomnienie wątroby kaczki.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 08.05.09, 20:28
    A może: zjawisko jest nieszkodliwe, szkodliwa jest bierność lekarza wobec niego?
    Propagowanie homeopatii jest wygodnym trickiem dla lekarza, żądnego z niskich
    pobudek władzy nad pacjentem, wobec niezdolności tegoż lekarza do uczciwego
    wpływu na pacjenta metodami sztuki lekarskiej.
  • 08.05.09, 20:43
    > wobec niezdolności tegoż lekarza do uczciwego
    > wpływu na pacjenta metodami sztuki lekarskiej.

    Dlaczego sztuka lekarska wydaje Ci się być uczciwa?

  • 08.05.09, 20:46
    Dlaczego to, co piszę odbierasz jako wydawanie się a nie praktykę?
  • 08.05.09, 20:57
    dobrze, co z podejścia praktycznego przekonało Cię że sztuka
    lekarska jest uczciwa?
    Na czym budujesz to PRZEKONANIE?
  • 08.05.09, 21:00
    Nie rozumiem Cię.
    Co do diabła miałoby mnie przekonać, że NIE JEST uczciwa?
    I dlaczego?
    Zwróć też uwagę, proszę, że pisałem o >uczciwym wpływie< na pacjenta. To trochę
    precyzuje kwestię.
  • 08.05.09, 21:23
    > Co do diabła miałoby mnie przekonać, że NIE JEST uczciwa?

    Nie tak, Casio.
    Nie chodzi o przekonanie za lub przeciw.
    Dlaczego wychodzisz z pozycji iż jest uczciwa.
    Odwołując się do wątku o naukowości medycyny i Twoich matematycznych
    paraleli, dlaczego przyjmujesz uczciwość sztuki medycznej za
    aksjomat czy warunek brzegowy?
    Nie chodzi o to, czy coś miałoby przekonywać iż jest inaczej.
    Dlaczego a priori sztuka lekarska jest uczciwa ?
    A jeśli nie a priori, to DLACZEGO JEST uczciwa?
    Tym bardziej DLACZEGO?
  • 08.05.09, 21:36
    Obawiam się, że komuś z nas przypie..lił syndrom Boga :))
    Dobra, zabawmy się:
    Medycyna jest sztuką z natury uczciwą, ponieważ jej celem
    immanentnym i niezbywalnym jest:
    a/ pomoc innym
    b/ doskonalenie siebie
    c/ i współwzajemny szacunek dla tych celów i ich podmiotów
    Może kiedyś wymyślę coś lepszego, na razie to mi wystarcza.
    A Tobie?
  • 09.05.09, 19:19
    dlaczego od razu uznawać to za niebezpieczne?

    póki ktoś nie jest ubezwłasnowolniony - wychodzi się z założenia, że wie co robi - jeśli chce się leczyć cukrowymi kulkami, świecowaniem uszu z uprzednim wkładaniem tej świeczki w dupsko dla wzmocnienia efektu - jego zawszone prawo
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    odpowiedzi od niezalogowanych będą najczęściej olewane..
  • 09.05.09, 19:26
    radeberger napisał:

    > dlaczego od razu uznawać to za niebezpieczne?
    >
    > póki ktoś nie jest ubezwłasnowolniony - wychodzi się z założenia, że wie co rob
    > i - jeśli chce się leczyć cukrowymi kulkami, świecowaniem uszu z uprzednim wkła
    > daniem tej świeczki w dupsko dla wzmocnienia efektu - jego zawszone prawo

    W ten sposób można usprawiedliwić wszelkie oszustwa.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 17.05.09, 12:39
    snajper55 napisał:
    >
    > W ten sposób można usprawiedliwić wszelkie oszustwa.
    >
    > S.

    jak to mawiał mój dziadek:
    czemuś głupi? boś biedny!
    czemuś biedny? boś głupi!

    jeśli ktoś uważa, że butelka "naładowana energią uzdrawiającą" jest warta 200 zł + kaucja - to widać tak jest. a to czy kranówa z kibla na dworcu jest tyle warta - to pole do dłuższej dyskusji.
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    odpowiedzi od niezalogowanych będą najczęściej olewane..
  • 15.05.09, 08:26
    obs2 napisał:

    > Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
    > mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać dyplomy?
    >

    Homeopatia to zjawisko nieszkodliwe, dopoki ogranicza sie do
    autonomicznej decyzji pacjenta i sklepu ze zdrowa zywnoscia. W
    momencie, w ktorym miesza sie do homeopatii osoba z dyplomem
    lekarskim i prawem wykonywania zawodu lekarza, przestaje byc
    nieszkodliwa. Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
    terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM, jesli
    stosuje metody niesprawdzone ( w desperacji), pacjent powinien o tym
    byc poinformowany i podjac swiadomie decyzje o poddaniu sie
    eksperymentalnej terapii o nieudokumentowanej skutecznosci.
    Firmowanie szarlatanerii pod tytulem homeopatia autorytetem
    lekarskim jest celowym (lub nieswiadomym, co tym gorzej swiadczy o
    wiedzy lekarza zlecajacego owe leczenie) oszukiwaniem pacjenta,
    co mogloby stanowic podstawe do wszczecia procedury dyscyplinarnej,
    IMHO.
  • 15.05.09, 12:48
    >Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
    > terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM

    To że metody o "udowodnionej skuteczności" w duchu EBM są faktycznie
    SKUTECZNE, jest jedynie założeniem. Oczywiście, podzielam pogląd, iż
    jest to założenie mocniejsze i sensowniejsze niż założenie że
    skuteczna jest homeopatia. Ale nie uznaję uproszczenia, którym się
    tu posługujecie, iż badanie czy metaanaliza w duchu EMB UDOWADNIA
    SKUTECZNOŚĆ.
    EBM to koncepcja która stanowi element dyskursu (jak cała reszta) -
    dyskursu którym de facto jest cała nasza "rzeczywistość" - choć
    Casio zapewne się kolejny raz z tym nie zgodzi.
    Co do reszty, w tym poinformowania pacjenta że zastosujemy metody
    o "alternatywnie" udowodnionej skuteczności, zgoda.

  • 15.05.09, 15:27
    zzz12 napisała:

    > obs2 napisał:
    >
    > > Ja tam w homeopatię nie wierzę i bawi
    > > mnie ona jako zjawisko (raczej nieszkodliwe), ale odbierać
    dyplomy?
    > >
    >
    > Homeopatia to zjawisko nieszkodliwe, dopoki ogranicza sie do
    > autonomicznej decyzji pacjenta i sklepu ze zdrowa zywnoscia. W
    > momencie, w ktorym miesza sie do homeopatii osoba z dyplomem
    > lekarskim i prawem wykonywania zawodu lekarza, przestaje byc
    > nieszkodliwa. Lekarz powinien w swojej praktyce stosowac metody
    > terapeutyczne o udowodnionej skutecznosci, zgodne z EBM, jesli
    > stosuje metody niesprawdzone ( w desperacji), pacjent powinien o
    tym
    > byc poinformowany i podjac swiadomie decyzje o poddaniu sie
    > eksperymentalnej terapii o nieudokumentowanej skutecznosci.
    > Firmowanie szarlatanerii pod tytulem homeopatia autorytetem
    > lekarskim jest celowym (lub nieswiadomym, co tym gorzej swiadczy o
    > wiedzy lekarza zlecajacego owe leczenie) oszukiwaniem pacjenta,
    > co mogloby stanowic podstawe do wszczecia procedury
    dyscyplinarnej,
    > IMHO.


    No to ilu francuskm lekarzom -homeopatom odebralibyscie, drodzy
    koledzy, dyplomy i zakazali wykonywania zawodu ?

    www.snmhf.org/refonte/zone_privee/article.php?id_article=117
    www.leem-media.com/leem/100-Questions-100-Reponses/Les-Francais-et-leurs-medicaments/Medicaments-homeopathiques-quelle-
    place-ont-ils-en-France

    Bo ja to bym przede wszystkim zabrala sie za odbieranie dyplomow
    odebrala niedouczonym polskim ginekologom (slynni specjalisci od
    "wypalanek" - patrz forum zdrowie kobiety) oraz urologom (tutaj
    polecam szczegolnie lekture forow
    www. rak-prostaty.pl
    wygrajmy zdrowie
    prosalute
    oraz forum Dum Spiro Spero)

  • 15.05.09, 16:38
    a dlaczego istnienie homeopatow we francji mialoby byc argumentem przeciwko
    odbieraniu uprawnien lekarzom poslugujacym sie homeopatia w polsce (i we francji
    rowniez)?

    nawiasem mowiac, odebranie uprawnien lekarzowi za stosowanie homeopatii uwazam
    za prawnie niemozliwe do wykonania, ale to inna sprawa
  • 15.05.09, 16:39
    > Bo ja to bym przede wszystkim zabrala sie za odbieranie dyplomow
    > odebrala niedouczonym polskim ginekologom

    i potem:

    > polecam szczegolnie lekture forow

    Oświeć mnie, proszę, jakie jest przełożenie lektury forów na pomysły
    związane z odbieraniem dyplomu?
    Jakoś nie potrafię znaleźć takiego związku.


  • 15.05.09, 20:39
    Homeopatia w polskiej praktyce lekarskiej wprost i jednoznacznie jest sprzeczna
    z KEL i Ust. o zawodzie lekarza a także o...reklamie śr. farmaceutycznych.
    Nieodbieranie dyplomów za jawne naruszanie prawa korporacyjnego nie jest jedynym
    objawem zgnilizny jaka toczy nasze państwo nie od dziś.
    Argument francuski jest więc również z tego powodu nietrafny, co zresztą
    logicznie extorris wykazał z innej strony.
    Trudno szermować argumentami prawnymi w państwie instytucjonalnego bezprawia -
    są jałowe i bezowocne.
    Exemplum - minister sprawiedliwości (!) obecny i pre-poprzedni, z ramienia
    szajki bezprawia i niesprawiedliwości oraz ich czyny i postawy.
    Cóż jeszcze można więcej ośmieszyć, gdy te kluczowe słowa P&S są już od dawna
    karykaturą leksykalną i lexykalną.
    A co dopiero my, szaraczki możemy, poza ciułaniem grosz do grosza...
  • 17.05.09, 13:14
    Tak samo, jak z lekarzami i ich Towarzystwem.
    Pogarda dla prawa i przyzwoitości jest usankcjonowaną normą środowiskową.
  • 11.05.09, 01:06
    co jest "naturalnego" w plastikowej wannie
    (pewnie jeszcze wypelnionej chlorowana woda)
  • 18.05.09, 07:28
    Ja nie moge zrozumies dlaczego to koltunstwo, ci oszusci rozni
    pseudo uzdrowiciele nie zostali az do tej pory rozpedzeni na cztery
    wiatry. Przeciez to jest jasne, ze ci ktorzy daja rzekome swiadectwo
    uzdrowien to sa ludzie podstawieni i oplacani!
    Jesli dzialali gdzies na wsi w stodole to mniej naiwniakow
    skrzywdzili. Najwyzej ze swojej wsi. Teraz jak oni dzialaja pod
    szyldem budza wiecej zaufania i ich "biznes" kwitnie.
    Np taki Ceglinski z Tych. Ktos z mojej rodziny pojechal do niego w
    rozpaczliwej sytuacji. A tam tlum takich frajerow jak on ustawil sie
    w kolejke wokol ochroniarzi hostessy /tak, tak pelen szpan/
    Ceglinski kazdego delikwenta za 50 zl /teraz moze wiecej/ dotknal
    raz trwalo to poltorej sekundy , i nastepny, nastepny. Moj kuzyn
    postanowil pojechac w takim razie na prywatna wizyta za zlotych 100.
    Niczym ten muppet show sie nie roznil tyle, ze sam na sam z
    Ceglinskim. Tak samo dotkniecie i dowidzenia. Nie interesowalo go
    nic wiecej ino ta 100!
    Kiedy ci oszusci, ewidentni oszusci znikna z Polski bo nie chce
    dodawac, ze kuzynowi to nic a nic nie pomoglo ale oni maja gotowa
    odpowiedz na niewygodne pytania. "niestety nie kazdemu moja energia
    moze pomoc.
  • 18.05.09, 12:53
    ko-fankabeauty napisała:

    > Ja nie moge zrozumies dlaczego to koltunstwo, ci oszusci rozni
    > pseudo uzdrowiciele nie zostali az do tej pory rozpedzeni na cztery
    > wiatry.

    Nie ma na nich paragrafu. Oszustwo to świadome wprowadzanie w błąd. Udowodnij takiemu, że w swoje czary nie wierzy. :(

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.