Dodaj do ulubionych

Aby zrozumiec ciag dalszy

26.06.09, 08:43
Temat poruszony przez Obsa oraz zywiolowe (mowiac delikatnie) dyskusje, ktore
po tym nastapily daly mi sporo do myslenia sklonily mnie do podzielenia sie z
Wami paroma refleksjami. Pewnie zostane wysmiana ale niech tam. Chodzi mi
glownie o problem zrozumienia pacjenta, temat, ktory jak napisal Obs jest
zaniedbany w szkole medycznej z czym sie zgadzam bo tez nie pamietam aby mnie
tam ktos tego uczyl. Ale nic straconego. Do Obsa i innych lekarzy, ktorych
dreczy to pytanie chcialabym dac pare pomyslow na to co moga zrobic aby sobie
pomoc.
Pierwsza rzecza, ktora przyszla mi na mysl jest ksiazka autorstwa Michala
Balinta pod tytulem The Doctor, his Patient and the Illness. Nie wiem tylko
czy jest przetlumaczona na polski. Balint byl psychiatra angielskim pracowal w
latach wczesno powojennych w Londynie zdaje sie. Interesowaly go szczegolnie
terapeutyczne relacje lekarzy rodzinnych z pacjentami. W tym celu nawiazal
kontakt z kilkunastoma lekarzami, z ktorymi spotykal sie regularnie i
rozmawiali o pacjentach, o tym co sie dzieje w czasie konsultacji reakcjach na
to co im prezentuje pacjent itp. Do dzis Balint groups rozsiane na calym
swiecie podtrzymuja tradycje zapoczatkowana przez autora. W swojej przedmowie
do drugiego wydana swej ksiazki autor pisze "... nowe badana naukowe
prowadzone przeze mnie i przez moja zone doprowadzily do odkrycia dwoch
aspektow pracy (lekarza). Sa to oprocz umiejetnosci sluchania, o ktorej pisze
wczesniej
zrozumienie oraz wykorzystanie zrozumienia po to aby mialo ono efekt
terepeutyczny
." To ostatnie jest wg autora niezbedne do postawienia
prawidlowej diagnozy i oszacowania na ile skuteczne bedzie leczenie. Nie bede
sie juz dluzej nad tym rozwodzic ale ksiazka jest naprawde godna polecenia.
Moze nawet istnieje jakas Balint group w Warszawie lub w Krakowie?
Edytor zaawansowany
  • iza42 26.06.09, 09:02
    Sa jeszcze inne sposoby aby poprawic zrozumienie. Kiedys na konferencji w
    Auckland uczestniczylam w sesji szkoleniowej, w ktorej lekarze zachecani byli do
    tego aby zaprezentowac trudnych i frustrujacych pacjentow, ktorzy szczegolnie
    dali im sie we znaki.
    Kazdy z nas mial po kilka takich przykladow. Jeden z lekarzy byl szczegolnie
    rozgoryczony opowiadajac o pewnym wiecznie niezadowolonym i kwekajacym
    pacjencie, ktory mial bol stopy wskutek nie rozpoznanego poczatkowo ale juz
    wygojonego zlamania i ktory ciagle mial jakies pretensje do sluzby zdrowia (
    skad to znamy;)? )
    Po wysluchaniu tej historii koordynator sesji zaproponowal lekarzowi aby zagral
    role wlasnie tego pacjenta w taki sposob w jaki to przedstawil. Role lekarza
    gral aktor. Lekarz z poczatku byl temu niechetny ale w koncu zgodzil sie. To co
    sie wydarzylo w trakcie tej tzw role playing otworzylo oczy temu lekarzowi,
    mnie i wielu innym, ktorzy sie temu przysluchiwali. Postawiony w sytuacji
    pacjenta nagle zrozumial co znaczy byc pacjentem i byl tym zaszokowany. Ja
    zreszta rowniez.
    Praktyka warta polecenia :)
  • samanta5 26.06.09, 10:43
    Izo, jesteś mądrym, wrażliwym i empatycznym lekarzem a przede wszystkim
    rzeczowym, co daje osobom kontaktującym się z Tobą poczucie bezpieczeństwa. Miło
    mi, że miałam okazję spotkać tu takich ludzi jak Ty i Cas :)
    A żywiołowa dyskusja świadczy chyba o tym, że uczestniczącym w niej lekarzom,
    nie jest obojętna profesja, którą wykonują i to jest optymistyczne.
    Bardzo dziękuję za zainteresowanie, żegnam się z tym forum i wszystkich
    serdecznie i ze zrozumieniem ciężkiej doli lekarza, pozdrawiam. Nie wątpię także
    ani przez chwilę, że gdy zajdzie taka potrzeba, użyją całej dostępnej im wiedzy,
    by ratować życie i zdrowie pacjenta.
  • iza42 26.06.09, 12:57
    Samanto, dziekuje za Twoja pozytywna ocene i milo mi, ze ta cala dyskusja nie
    poszla na marne, przydala sie do czegos. Ja rowniez wierze, ze na swojej drodze
    napotkasz madrych i odpowiedzialnych lekarzy i serdecznie Cie pozdrawiam.
  • szlachcic 26.06.09, 21:12
    samanta5 napisała:

    > Izo, jesteś mądrym, wrażliwym i empatycznym lekarzem

    tylko ze w oczach kilku osob z tego forum empatia u lekarza to wada
    (patrz watek obok)
  • karw123 26.06.09, 12:04
    Powiedz co robisz, jak musisz wysłać pacjenta z uciążliwą dolegliwością
    do specjalisty i jednocześnie wiesz, że kolejka do specjalisty ma obecnie 3
    miesiące?
  • iza42 26.06.09, 12:58
    karw123 napisał:

    > Powiedz co robisz, jak musisz wysłać pacjenta z uciążliwą dolegliwością
    > do specjalisty i jednocześnie wiesz, że kolejka do specjalisty ma obecnie 3
    > miesiące?

    Co robie? Lecze. A co innego mialabym robic?

  • snajper55 26.06.09, 14:41
    iza42 napisała:

    > karw123 napisał:
    >
    > > Powiedz co robisz, jak musisz wysłać pacjenta z uciążliwą dolegliw
    > ością
    > > do specjalisty i jednocześnie wiesz, że kolejka do specjalisty ma obecnie
    > 3
    > > miesiące?
    >
    > Co robie? Lecze. A co innego mialabym robic?

    Skoro go potrafisz leczyć, to po co wysyłasz go do specjalisty ?

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • karw123 26.06.09, 22:32
    Hehe, chyba żartujesz sobie.... kontrapozycja ... taaa, naprawdę sądzisz, że Iza
    jest w stanie to zrozumieć? :D
  • iza42 26.06.09, 23:11
    snajper55 napisał:

    > Skoro go potrafisz leczyć, to po co wysyłasz go do specjalisty ?
    >
    > S.

    Dlatego, ze nie wszystkich potrafie radykalnie wyleczycz choroby. Do tego
    czasem niezbedny jest specjalista. W zwiazku z tym musza czekac na wizyte a ich
    w miedzyczasie lecze . Teraz zrozumiales?
  • obs2 26.06.09, 23:18
    Ok. Proszę o konkretne wskazówki.
    Pacjent ma nieprawidłowe TSH - oznaczone w związku z przesłankami do jego oznaczenia.
    Jest albo za wysokie, albo za niskie.
    TSH jest jedynym badaniem związanym z tarczycą jakie mogę wykonać.
    Termin do endokrynologa jest za 2 miesiące.
    Bardzo proszę o KONKRETNE zalecenia jak LECZYĆ przez 2 miesiące pacjenta z:

    a) TSH 0.02
    b) TSH 8.

    Konkretnie. Co w a), co w b)
    Przypominam: bez możliwości żadnych dalszych badań tarczycy.
  • casio69 26.06.09, 23:28
    Droga Tino (pardon, Izo). Proszę pomóż mi co mam zrobić w tej mojej trudnej sytuacji, bo Ty jedna możesz mi pomóc.

    Wchodzę do sklepu - mam wino za 19,5 i drugie, za 244,0.
    Dwóch na raz nie wypiję, bo na dworze zimno.
    Jest 12 dzień miesiąca i pensja dawno przebrzmiała a debet na karcie woła o pomstę do windykatora.
    Następny wpływ na konto za 2 tygodnie, szwagier żąda zwrotu pożyczki na wakacje od 3 miesięcy.
    Bardzo proszę o KONKRETNE zalecenia jak PRZEŻYĆ rzez 2 tygodnie z tym sklepem:

    a/ 19,5
    b/ 244,0

    > Konkretnie. Co w a), co w b)
    > Przypominam: bez możliwości żadnych dalszych pożyczek.

    Ach, Tino, zapomniałam, że kupiłam Ciebie i do w/w cen należy doliczyć 5,50!.
  • obs2 26.06.09, 23:32
    To jest mój ostatni post na tym forum.

    Mam dość.

    Nawet kląć mi się już nie chce.

  • casio69 26.06.09, 23:46
    Nie, Obs.
    To moja wina.
    Ja odejdę.
    żEGNAJ.
  • 0.9_procent 27.06.09, 09:47
    Obs. Ja się i tak dziwię, że tak długo wytrzymałeś dyskusję z
    kubusiem_moralistą. Przecież widać, że w podanym przez siebie
    przykładzie wybrał 3-cią opcję - wino za 7.50, by nadwyżkę
    finansową przekazać potrzebującym pacjentom. Tyle, że wino za 7.50
    wyraźnie mu zaszkodziło.
  • izaak24 27.06.09, 12:21
    nie jestem specjalnym erydyta, a na tym forum aktywnie goszcze od
    niedawna, jednak prosze najserdeczniej: nie odchodz
  • iza42 26.06.09, 23:49
    obs2 napisał:

    > Ok. Proszę o konkretne wskazówki.
    > Pacjent ma nieprawidłowe TSH - oznaczone w związku z przesłankami do jego oznac
    > zenia.
    > Jest albo za wysokie, albo za niskie.
    > TSH jest jedynym badaniem związanym z tarczycą jakie mogę wykonać.
    > Termin do endokrynologa jest za 2 miesiące.
    > Bardzo proszę o KONKRETNE zalecenia jak LECZYĆ przez 2 miesiące pacjenta z:
    >
    > a) TSH 0.02
    > b) TSH 8.
    >
    > Konkretnie. Co w a), co w b)
    > Przypominam: bez możliwości żadnych dalszych badań tarczycy.

    Obs, po pierwsze nie wiedzialam, ze tak Cie zezlosci moj watek, chcialam Ci
    pomoc, naprawde! Dobrze, teraz w kwestii o ktora pytasz odpowiem bo sama mam
    takie problemy bo u nas Medicare rowniez nie placi za free T3 i T4 , chyba ze w
    wyjatkowych przypadkach.
    Tak wiec zbadaj pacjenta i zorientuj sie czy ma on/ona cliniczne objawy
    niedoczynnosci lub nadczynnosci tarczycy. Wybacz mi, ze nie bede wyliczac calej
    listy objawow bo zajelby to duzo czasu i byloby niepotrzebne bo jestem
    przekonana, ze je swietnie znasz.
    Zwrocc szczegolna uwage, czy pacjent jest stabilny. Masz mozliwosc wykonac
    przeciwciala tarczycowe? Jezeli tak to zlec je, bylyby przydatne. Teraz w
    kwestii samych wynikow. Nie piszesz czy jest to pacjent na lekach czy nie.
    Jezeli nie ma znaczacych objawow to mozesz nie musisz inicjowac leczenia tylko
    powtorzyc te badania za 6 tygodni. Jezeli TSH osiagnie 10 radzilabym zaczac
    leczyc tyroksyna nie czekajac na endokrynologa.
  • 0.9_procent 27.06.09, 09:59
    > obs2 napisał:
    >
    > > TSH - oznaczone w związku z przesłankami do jego
    > oznaczenia.
    > iza42 napisała:
    > Tak wiec zbadaj pacjenta i zorientuj sie czy ma on/ona cliniczne
    objawy
    > niedoczynnosci lub nadczynnosci tarczycy.

    Iza, ja rozumiem, że przesłanki do oznaczenia TSH opierają się na
    wywiadzie i badaniu fizykalnym, a nie fazie księżyca.

    > obs2 napisał:
    > > TSH jest jedynym badaniem związanym z tarczycą jakie mogę
    wykonać.
    > iza42 napisała:
    > Masz mozliwosc wykonac
    > przeciwciala tarczycowe? Jezeli tak to zlec je, bylyby przydatne.

    Dobre rady zawsze w cenie. Czytasz posty na które odpowiadasz?
  • karw123 27.06.09, 20:35
    Przykład Obsa jest bez sensu, bo jest zbyt rzeczywisty.

    Ja Ci dam lepszy przykład.

    Załóżmy, że mamy rok 2020. SZ była przez ten czas cały czas "reformowana".
    Sytuację mamy taką. Pracujesz nas SOR. Przychodzi pacjent z ręką jak balon i
    mówi, że się wywalił na rowerze. Na RTG kolejka jest 2 miesiące, na USG 3
    miesiące, do chirurga 6 miesiący a do ortopedy 9 miesięcy.

    Opisz proszę swoje "leczenie" w tym przypadku.

    Czy jesteś w stanie zrozumieć, że jak system jest gó...any, to po prostu masz
    związane ręce?

    (Oczywiście nie oznacza to, że lekarz nie może być świnią i że każdy przypadek
    jest inny)
  • borderlineonline 27.06.09, 20:54
    A co mnie obchodzą kolejki do poradni kiedy jestem na sorze?
    w ramach "ostrego" nie diagnozuję pacjenta w poradniach, jeśli
    potrzebuję konsultacji na już- to o nią proszę, a jesli sprawa nie
    jest pilna- rzeczywiście w zaleceni wpisuję dalsze leczenie a ramach
    poradni.
    Co zresztą pięknie wykorzystują pacjenci lecząc się na ostrych- bo
    do poradni trzeba czekać , a w ramach dyżuru- nie.
    Wkurza mnie to- ale myślę, że ludzie tylko szukają pomocy i sposobu
    leczenia w tym powalonym systemie, a ja- w pracy jestem, to nie
    buczę.
    Zgrzytam tylko zębami.
    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • cccykoria 27.06.09, 21:12
    karw123 napisał:

    > Przykład Obsa jest bez sensu, bo jest zbyt rzeczywisty.
    >
    > Ja Ci dam lepszy przykład.
    >
    > Załóżmy, że mamy rok 2020. SZ była przez ten czas cały
    czas "reformowana".
    > Sytuację mamy taką. Pracujesz nas SOR. Przychodzi pacjent z ręką
    jak balon i
    > mówi, że się wywalił na rowerze. Na RTG kolejka jest 2 miesiące,
    na USG 3
    > miesiące, do chirurga 6 miesiący a do ortopedy 9 miesięcy.
    >
    > Opisz proszę swoje "leczenie" w tym przypadku.
    >
    > Czy jesteś w stanie zrozumieć, że jak system jest gó...any, to po
    prostu masz
    > związane ręce?
    >
    > (Oczywiście nie oznacza to, że lekarz nie może być świnią i że
    każdy przypadek
    > jest inny).

    Nkt nie wie co bedzie w tym roku? wiec chyba nikt nie
    odp na Twoje pytanie .A moze beda Nas roboty leczyc:))

    ale zaraz mi sie oberwie:))
  • cccykoria 27.06.09, 18:20
    obs2 napisał:

    > Ok. Proszę o konkretne wskazówki.
    > Pacjent ma nieprawidłowe TSH - oznaczone w związku z przesłankami
    do jego oznac
    > zenia.
    > Jest albo za wysokie, albo za niskie.
    > TSH jest jedynym badaniem związanym z tarczycą jakie mogę wykonać.
    > Termin do endokrynologa jest za 2 miesiące.
    > Bardzo proszę o KONKRETNE zalecenia jak LECZYĆ przez 2 miesiące
    pacjenta z:
    >
    > a) TSH 0.02
    > b) TSH 8.
    >
    > Konkretnie. Co w a), co w b)
    > Przypominam: bez możliwości żadnych dalszych badań tarczycy.

    Bardzo dobre pytanie zadales a Casio o bzdetach pisze...
  • borderlineonline 27.06.09, 18:48
    Myślę, że w takiej sytuacji nalezy pacjenta skierować "na cito" do
    specjalisty, w razie powikłań- nie wybronisz się obsie przed
    zarzutem leczenia schorzeń spoza zaksresu własnych kompetencji.
    Do tego "w ciemno".
    zawsze możesz napisać skierowanie - ma pobyt diagnostyczny w
    oddziale- dołączyć wyniki badań, i wtedy endokrynologia musi
    zająć stanowisko- odesłać do kolejki za 2 miesiące, przyspieszyć
    termin w poradni czy przyjąć do oddziału.
    I to do nich należy, i oni ponoszą odpowiedzialność za dalsze losy
    pacjenta.

    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • iza42 27.06.09, 23:26
    borderlineonline napisał:

    > Myślę, że w takiej sytuacji nalezy pacjenta skierować "na cito" do
    > specjalisty, w razie powikłań- nie wybronisz się obsie przed
    > zarzutem leczenia schorzeń spoza zaksresu własnych kompetencji.
    > Do tego "w ciemno".

    Niesamowite. Chyba nie jest zle w tej Polsce skoro mozna odsylac do specjalisty
    "na cito" . U nas po prostu nie ma takiej mozliwosci a na konsultacje czeka sie
    bardzo dlugo, dluzej niz dwa miesiace. Co najwyzej mozna sie porozumiec
    telefonicznie ze specjalista lub z lekarzem szkolacym sie na oddziale
    endokrynologicznym. Co wysylania na oddzial to zupelnie nie rozumiem, po co??
    Dlatego, ze TSH nie jest w normie??? U nas nikomu by raczej taki pomysl do glowy
    nie przyszedl a jezeli ktokolwiek by tak zrobil wzieto by to za przejaw
    powaznych niekompetencji i mogloby to zaowocowac niemilymi dla odsylajacego
    lekarza konsekwencjami.
    Kilka miesiecy przyszla do mnie pacjentka skarzac sie na zaczerwienione oczy,
    poza tym czula sie zupelnie dobrze.Zauwazylam, ze miala obrzeknieta twarz,
    zlecilam TSH (u nas rowniez nie mozna zlecic T3 i T4 bez uzasadnienia). TSH
    wyszlo ok 40, miala wysokie przeciwciala tarczycowe. Zrobione pozniej T3 i T4
    wyszly niskie zgodnie z oczekiwaniami. Ropoznalam chorobe Hashimoto rozpoczelam
    leczenie tyroksyna, napisalam skierowanie na konsultacje ze specjalista, bylo to
    pare miesiecy temu. Do tej pory nie jeszcze przydzielono jej terminu wizyty.
    Nadal utrzymuja sie przeciwciala przeciwtarczycowe ale jej TSH ustabilizowal sie
    na 75 ucg tyroksyny. Pacjentka czuje sie dobrze, schudla jakies 20 kg bez diety.
    Ostatnio powiedziala mi, ze nie bardzo wie po co ma chodzic do specjalisty.

    > zawsze możesz napisać skierowanie - ma pobyt diagnostyczny w
    > oddziale- dołączyć wyniki badań, i wtedy endokrynologia musi
    > zająć stanowisko- odesłać do kolejki za 2 miesiące, przyspieszyć
    > termin w poradni czy przyjąć do oddziału.

    > I to do nich należy, i oni ponoszą odpowiedzialność za dalsze losy
    > pacjenta.

    To chyba jakies nieporozumienie?
  • slav_ 27.06.09, 23:41
    > > zawsze możesz napisać skierowanie - ma pobyt diagnostyczny w
    > > oddziale- dołączyć wyniki badań, i wtedy endokrynologia musi
    > > zająć stanowisko- odesłać do kolejki za 2 miesiące, przyspieszyć
    > > termin w poradni czy przyjąć do oddziału.
    >
    > > I to do nich należy, i oni ponoszą odpowiedzialność za dalsze losy
    > > pacjenta.
    >
    > To chyba jakies nieporozumienie?

    Ależ skąd.
    Serio, serio.
  • borderlineonline 27.06.09, 23:54
    iza42 napisała:

    > borderlineonline napisał:
    >

    >
    > Niesamowite. Chyba nie jest zle w tej Polsce skoro mozna odsylac
    do specjalisty
    > "na cito" .
    Ano można I uwierz mi,że " w tej Polsce" nie jest źle.

    >U nas -
    u nas Izo- to gdzie? W tej Polsce czy gdzieś tam?
    po prostu nie ma takiej mozliwosci a na konsultacje czeka sie
    > bardzo dlugo, dluzej niz dwa miesiace. Co najwyzej mozna sie
    porozumiec
    > telefonicznie ze specjalista lub z lekarzem szkolacym sie na
    oddziale
    > endokrynologicznym.
    wyraźnie kiepsko tam "u Was" macie, myślałaś o powrocie do Polski?
    Co wysylania na oddzial to zupelnie nie rozumiem, po co??
    > Dlatego, ze TSH nie jest w normie??? U nas nikomu by raczej taki
    pomysl do glow
    > y
    > nie przyszedl a jezeli ktokolwiek by tak zrobil wzieto by to za
    przejaw
    > powaznych niekompetencji i mogloby to zaowocowac niemilymi dla
    odsylajacego
    > lekarza konsekwencjami.
    Odsyłać można nieudany zakup w sklepie internetowym, ja pacjentów
    kieruję.
    > Kilka miesiecy przyszla do mnie pacjentka skarzac sie na
    zaczerwienione oczy,
    > poza tym czula sie zupelnie dobrze.Zauwazylam, ze miala
    obrzeknieta twarz,
    > zlecilam TSH (u nas rowniez nie mozna zlecic T3 i T4 bez
    uzasadnienia).

    rozumiem ,że antyTPO i TSH można zlecać bez uzasadnienia?
    Bo gdyby obrzęknieta twarz i czerwone oczy miały uzasadnić to
    badanie- trzeba by przebadać wielu biesiadujących pod budką z piwem,
    z alergią, wkurzonych, źle zbotoksowanych i wielu innych pacjentów.


    TSH
    > wyszlo ok 40, miala wysokie przeciwciala tarczycowe. Zrobione
    pozniej T3 i T4
    > wyszly niskie zgodnie z oczekiwaniami
    Ropoznalam chorobe Hashimoto rozpoczela
    > m
    > leczenie tyroksyna, napisalam skierowanie na konsultacje ze
    specjalista, bylo t
    > o
    > pare miesiecy temu. Do tej pory nie jeszcze przydzielono jej
    terminu wizyty.
    > Nadal utrzymuja sie przeciwciala przeciwtarczycowe ale jej TSH
    ustabilizowal si
    > e
    > na 75 ucg tyroksyny.
    rozumiem, że podawanie tyroksyny ma wg Ciebie obniżyć antyTPO?
    Pacjentka czuje sie dobrze, schudla jakies 20 kg bez diety
    > .
    > Ostatnio powiedziala mi, ze nie bardzo wie po co ma chodzic do
    specjalisty.

    Bardzo poruszający jest ów opis Twego sukcesu terapeutycznego,
    myślę,że masz prawo do solidnej satysfakcji.
    >
    > > zawsze możesz napisać skierowanie - ma pobyt diagnostyczny w
    > > oddziale- dołączyć wyniki badań, i wtedy endokrynologia musi
    > > zająć stanowisko- odesłać do kolejki za 2 miesiące, przyspieszyć
    > > termin w poradni czy przyjąć do oddziału.
    >
    > > I to do nich należy, i oni ponoszą odpowiedzialność za dalsze
    losy
    > > pacjenta.
    >
    > To chyba jakies nieporozumienie?
    To nie nieporozumienie- U NAS - W POLSCE istnieje coś takiego jak
    pobyt diagnostyczny w oddziale.
    Kierowanie do oddziału jest jednak często "mykiem organizacyjnym"-
    kiedy do szpitala trafia pacjent ze skierowaniem do leczenia- lekarz
    konsultujący ma obowiązek zająć stanowisko.
    Często takie kierowanie ma po prostu ułatwić kontakt ze specjalistą,
    utrudniając specjaliście życie-
    ale w NASZYM systemie niestety szuka się takich rozwiązań.





    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • iza42 28.06.09, 00:24
    Oszczedz sobie ironii, nie dalam przykladu tej pacjentki aby sie chwalic,
    akurat jest to przypadek, ktorym sie w tej chwili zajmuje i to mi przyszlo do
    glowy bo ja wlasnie lecze. To co ja robie robia rowniez inni i nikt nie uwaza
    tego za cos nadzwyczajnego, po prostu jest to normalna praca. W kwestii leczenia
    nieprawdilowych wynikow TSH takich jak hospitalizacja wysylanie na cito do
    specjalisty powiem krotko w Australii, NZ czy UK, takie pomysly terapeutyczne
    moglyby zawowocowac bardzo nieprzyjemnymi konsekwencjami dla lekarza
    odsylajacego, lacznie ze zwolnieniem z pracy. W normalnych krajach nikt nikomu
    nie placi za odsylanie, od lekarza oczekuje sie decyzji i leczenia. Koniec
    kropka. Nie umiesz leczyc nie, nie umiesz sobie radzic, nikt cie nie potrzebuje.
    Nie jestem goloslowna. Kilka miesiecy temu wyrzucono z pracy moja kolezanke,
    ktora ze mna pracowala w tej samej praktyce. Pani ta miala zwyczaj wysylac z
    byle czym do specjalisty i bardzo szybko zorientowano sie, ze jest
    niekompetentna. Wyrzucono ja pomimo tego, ze dla pracodawcy oznaczalo to strate
    finansowa bo wlozyl duzo pieniedzy w jej rekrutacje, teraz jest bezrobotna
    pomimo ogromnego braku lekarzy w rejonie gdzie pracuje.
  • 1951b 28.06.09, 01:15
    Iza42 napisała:

    "Kilka miesiecy temu wyrzucono z pracy moja kolezanke,
    ktora ze mna pracowala w tej samej praktyce.
    Pani ta miala zwyczaj wysylac z byle czym do specjalisty i bardzo szybko zorientowano sie, ze jest niekompetentna."

    W Polsce niekompetentnych nie wyrzuca się z pracy.
    W Polsce lekarze starają się za wszelką cenę udowodnić,że ich kolega lekarz leczył bardzo dobrze i o niekompetencji nie może być mowy.
    Jeżeli ktokolwiek może być winny to tylko i wyłącznie pacjent.
    Pacjent "nie rozumie" co do niego mówi lekarz, pacjent "nie" potrafi powiedzieć co go boli, pacjent "nie" potrafi wezwać karetki itd.


    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • iza42 28.06.09, 04:28
    1951b napisała:


    > W Polsce niekompetentnych nie wyrzuca się z pracy.
    > W Polsce lekarze starają się za wszelką cenę udowodnić,że ich kolega lekarz lec
    > zył bardzo dobrze i o niekompetencji nie może być mowy.

    Zeby chociaz probowal leczyc zrozumialabym pomylki i niepowodzenia.
    Ale odzegnywanie sie od leczenia i zwalanie odpowiedzialnosci na system i
    nieobecnego z racji dlugich terminow specjaliste jest dla mnie nie do
    ogarniecia rozumem.


    > Jeżeli ktokolwiek może być winny to tylko i wyłącznie pacjent.
    > Pacjent "nie rozumie" co do niego mówi lekarz, pacjent "nie" potrafi powiedzieć
    > co go boli, pacjent "nie" potrafi wezwać karetki itd.

    Naprawde smutne.
  • borderlineonline 28.06.09, 05:09
    Izo.
    Piszesz o braku kompetencji.
    A ja Ci napiszę o nieuświadomionej niekompetencji- czyli przekonaniu
    o posiadaniu wiedzy i doświadczenia, krtórych się nie posiada.
    Skoro już jesteśmy przy tym nieszczęsnym Hashimoto- Tobie udało się
    zaledwie doprowadzić pacjentkę do pozornej eutyreozy- leczysz
    wyniki, nie chorobę.
    Powstrzymam się od pytania co zrobiłaś z owymi czerwonymi oczami- bo
    nie miejsce na to, ale jeśli medycyna miałaby zatrzymać się na
    poziomie lekarza ogólnego- po Ziemi chodziliby sami lekarze rodzinni.
    Lekarze pierwszego i ostatniego kontaktu.
    Jestem specjalistą i pracuję w ośrodku wysokiej referencyjności,
    uwierz mi,że jest bardzo wielu pacjentów leczonych w rejonie w
    sposób błędny- zanim trafią de specjalisty.
    Nie ujmuję tutaj kompetencji lekarzom , którzy się takiego leczenia
    podejmują, natomiast uważam,że nie są w stanie poprawnie diagnozować
    i leczyć wielu schorzeń.
    Bo nie mają " w pakiecie" szeregu badań, sprzętu czy doświadczenia.
    Takie jest moje zdanie.
    Pacjenci są ofiarami systemu- czy to "U WAS" czy "U NAS"-
    Ty oczekujesz spadku anty TPO po podaniu tyroksyny, słowem nie
    wspominasz o wykluczeniu pozostałych powikłań, a zarazem bardzo
    boisz się posądzenia o niekompetencję.
    Ja bym się raczej obawiał przekraczania własnych kompetencji.
    Bo z tego się nie wybronisz.
    Skupiasz się na lęku przed utratą pracy z powodu zbyt częstego
    zasięgania opinii specjalisty,
    a nie obawiasz się utraty pracy z powodu błędów wynikających z
    przekraczania własnych kompetencji.
    w poście 1951 jest wiele goryczy- w pełni się z nim zgadzam.
    Pacjent jest niestety w roli ofiary, bezbronnej i bezradnej-
    bo system opieki "U nas i u Was" nie skupia się na nim, a na
    kosztach jego leczenia.
    "U nas" niestety w bardzo wielu lekarskich głowach istnieje
    przekonanie o własnej boskości z racji posiadanego dyplomu, która
    pozwala mieć pacjentów w pogardzie, i która daje prawo do arogancji.
    Niekoniecznie wyrażonej w niegrzecznych słowach.
    To smutne.
    Zgadzam się z tym.
    Jednak wyrazem arogancji jest również "zlanie " chorego poprzez
    wypisanie mu skierowania do specjalisty z pełną świadomością, że w
    kolejce będzie czekał miesiące, "odsyłanie" i gra w ping-ponga.
    Wielokrotnie biorę udział w takich meczach- kiedy różni specjaliści
    usiłują odbić pacjenta od drzwi swojego oddziału do nastepnego,
    wyszukując najrozmaitsze preteksty.
    Arogancją jest zapominanie o tym, że jest się w pracy- na dyżurach,
    w poradniach, i że jesteśmy tam dobrowolnie- po podpisaniu umowy o
    pracę zawierającą takież właśnie obowiązki.
    Tak- to prawda- w Polsce wytknięcie błędu koledze jest traktowane
    jak najwyższe przestępstwo, pacjent jest winien , bo choruje, i
    bezbronny- bo musi szukać pomocy przysparzając pracy zabieganemu
    bóstwu w białym mundurku.





    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • iza42 28.06.09, 10:41
    Szanowny Kolego,
    Dziekuje za obszerny komentarz i uswiadomienie mi faktu nieuswiadomionej
    niekompetencji. W kwestii zaczerwienionych oczu pacjentki, o ktore pytasz -
    przeszlo w miare jak unormowal sie poziom hormonow tarczycy oraz po zastosowaniu
    preparatu " Artificial Tears" ogolnie dostepnych w kazdej aptece. Tak wiec obylo
    sie bez odsylania pajcentki do okulisty. Zdaje sobie swietnie sprawe, ze poziom
    przeciwcial przeciwtarczycowych nie ma nic wspolnego z leczeniem hormonami
    tarczycy, pisalam o tym aby zaznaczyc, ze proces chorobowy nadal trwa. Wiedza
    rowniez o tym specjalisci w poradni endokrynologicznej, do ktorej wyslalam moj
    list ze skierowaniem i z wynikami badan. Pomimo tego nadal nie dali jej jeszcze
    terminu wizyty, byc moze maja inne pilniejsze sprawy albo po prostu nawal
    pacjetow. Zarzucasz mi przekraczanie wlasnych kompetencji oraz
    "zlewanie" pacjenta poprzez kierowanie go do specjalisty z pelna wiedza, ze
    okres oczekiwania na wizyte jest dlugi. Piszesz, ze robie to ze strachu przed
    utrata pracy. To sa bardzo powazne zarzuty, podyskutujmy o nich. Twoim zdaniem
    bledem jest to, ze zdecydowalam sie na leczenie pacjentki z zaawansowana
    niedoczynnoscia tarczycy moim bledem jest rowniez ze skierowalam ja do
    specjalisty wiedzac, ze bedzie dlugo czekac. Ciekawy punkt widzenia. Co
    sugerujesz w takim przypadku? Polozyc na oddzial nie moge, to wykluczone, bo
    stabilego pacjenta z takim problemem nikt mi na oddzial nie przyjmie. Innej
    poradni specjalistycznej w rejonie nie ma. Prywatnie mojej pacjentki nie stac a
    poza tym wizyta prywatna i wydatek z tym zwiazany nie mialby dla niej sensu bo
    na leczeniu, ktore jej przepisalam funkcjonuje bardzo dobrze.
    Dodam, ze piszac o dobrym funkcjonowaniu to nie mam na mysli jedynie tarczycy.
    Mam na mysli rowniez inne aspekty jej zdrowia, nad ktorymi czuwam.
    Jednoczesnie zdaje sobie sprawe, ze jako lekarz ogolny nie zglebilam wszystkich
    tajnikow wiedzy endokrynologicznej, dopuszczam do siebie mozliwosc, ze moze cos
    w swej interpretacji problemu przeoczylam, cos na co otworzy mi oczy konsultant
    endokrynolog w stosownym czasie. Kiedy to nastapi trudno mi powiedziec bo nie
    ode mnie zaleza terminy wizyt.
    Byc moze ,ze dla kogos jak Ty takie postepowanie jest przykladem skrajnej
    samowoli i arogancji (lekarz rodzinny ma czelnosc leczyc Hashimoto) oraz
    tchorzostwa ( boi sie o utrate pracy dlatego to robi ),tutaj gdzie ja pracuje w
    ten sposob postepuje kazdy normalny lekarz nie specjalista. A pacjenci, o dziwo
    zdrowieja, maja sie dobrze mniej choruja i zyja dluzej niz w Polsce.
  • borderlineonline 28.06.09, 13:36
    niepotrzebnie wzięłaś tak bardzo do siebie moje słowa droga
    koleżanko,
    mój komentarz n/t kompetencji był dość bezosobowy- jedynie
    zainspirowany Twą wypowiedzią,
    natomiast moja opinia n/t arogancji- dotyczy sytuacji U NAS, nie U
    WAS.
    Czyżby nożyce zadzwoniły?
    Jakoś nie mogę oprzeć się takowemu wrażeniu.
    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • iza42 28.06.09, 22:48
    borderlineonline napisał:

    > niepotrzebnie wzięłaś tak bardzo do siebie moje słowa droga
    > koleżanko,
    > mój komentarz n/t kompetencji był dość bezosobowy- jedynie
    > zainspirowany Twą wypowiedzią,
    > natomiast moja opinia n/t arogancji- dotyczy sytuacji U NAS, nie U
    > WAS.
    > Czyżby nożyce zadzwoniły?
    > Jakoś nie mogę oprzeć się takowemu wrażeniu.

    Bezosobowy? Zdaje sie, ze zatytulowany byl Izo42, wiec skierowany do mnie. A
    moze sie myle ? no, prosze, znowu ten brak zrozumienia z mojej strony;)
    Twoj podzial na Was i Nas rowniez jest bardzo metny nie bardzo rozumiem czego
    dotyczy: lekarze vs pacjenci w Polsce czy tez lekarze z Polski vs cala reszta
    lekarzy. Albo lekarze w ogolnosci vs pacjenci, bo tak moze przeciez tez byc. Tak
    wiec nie wiem po ktorej stronie Nas i Was jestem w tym Twoim podziale. Ale juz
    nie bede dociekac aby znow nie byc posadzona o dzwoniace nozyce.
  • borderlineonline 29.06.09, 00:09
    Nie wszystko co kierowane do Ciebie musi być o Tobie;).
    Pierwsza zatytułowałaś post moim nickiem-zastosowałem lustrzane odbicie zachowania.
    Też mam wrażenie że pogubiłaś się gdzie jest u was,a gdzie u nas,niemniej przeczytaj sobie swoje syknięci,a "jak to w tej Polsce widać nie jest tak źle".
    Wiesz-włosy mi na języku od takich klimatów rosną. Ale myślę,że jako emigrantka świetnie wiesz,że dopiero Twoje wnuki będą u siebie.
    Przykro mi.
    Komentowanie cudzych postów "to jakiś absurd" świadczy o wąskim horyzoncie własnego podwórka- branie innych podług siebie -dla mnie oznacza właśnie duszną zaściankowość.
    To,co dla Ciebie codziennością-dla mnie może być dziwactwem,i odwrotnie.
    Tylko od otwarcia umyslu zależy,czy owo dziwactwo obejrzymy,pogadamy,czy wykrzykniemy pańciowatym tonem- a fe! Dzikusy!
    Wiesz-czasem w Hashimoto dochodzi do wzrostu ciśnienia śródgałkowego,
    kropienie sztucznych łez niespecjalnie ochroni n. II
    pozdrawiam.
























    --
    ....If you've suffered enough
    I can understand what you're thinking of
    I can see the pain that you're frightened of.......
  • 1951b 30.06.09, 07:12
    Bardzo dziękuję Izo42 za ten wątek.
    Mam nadzieję, że zostaniesz tutaj na dłużej.
    Niestety stali i starzy bywalcy tego forum ( lekarze) jakoś nie chcieli się tutaj wypowiedzieć. Szkoda.

    Borderlineonline napisał :

    „w poście 1951 jest wiele goryczy- w pełni się z nim zgadzam”

    Jesteś pierwszym i jedynym lekarzem, który tak napisał. Dziękuję :)

    Tak masz rację, w moim poście jest wiele goryczy, ta gorycz jest efektem przykrych doświadczeń z ostatnich sześciu lat w realu i na tym forum.

    Borderlineonline napisał :

    "U nas" niestety w bardzo wielu lekarskich głowach istnieje
    przekonanie o własnej boskości z racji posiadanego dyplomu, która
    pozwala mieć pacjentów w pogardzie, i która daje prawo do arogancji.
    Niekoniecznie wyrażonej w niegrzecznych słowach ”

    Prawda.
    Doświadczyłam takiego traktowania przez lekarzy z SL.
    Uzasadnienie orzeczenia (uniewinniającego lekarza PR), jakie otrzymałam z OSL jest wyrazem zuchwałej pewności lekarzy SL i lekceważeniem mnie – nie lekarza.
    To uzasadnienie jest napisane dla idiotki – nie lekarza,
    córki osoby zmarłej.

    Borderlineonline napisał :

    „Tak- to prawda- w Polsce wytknięcie błędu koledze jest traktowane
    jak najwyższe przestępstwo, pacjent jest winien , bo choruje, i
    bezbronny- bo musi szukać pomocy przysparzając pracy zabieganemu
    bóstwu w białym mundurku.”

    Mam nadzieję, że Twój post przeczytał Extorrs, który bronił lekarza pogotowia i oskarżył mnie o paranoiczne wietrzenie spisku tam gdzie go „nie ma”.

    --
    "Każda prawda przechodzi przez trzy etapy. Najpierw jest wyszydzana,
    potem gwałtownie zwalczana, a w końcu zostaje uznana za oczywistą."
    Arthur Schopenhauer
  • 0.9_procent 28.06.09, 11:45
    Taaaaaa.
    Przykład masz choćby tutaj:
    interia360.pl/artykul/w-objeciach-rzeznikow,22981
    Jeżeli pacjent uważa, że lekarz popełnił błąd, to znaczy że tak jest
    i nie trzeba niczego udowadniać. Każde twierdzenie, że mogłoby być
    inaczej jest wyłącznie dowodem na spisek i betonowe myślenie
    lekarzy.

    Jedno pytanie. Czy u Ciebie dziennikarz pozwoliłby sobie na taki
    tytuł artykułu?
  • snajper55 26.06.09, 23:45
    iza42 napisała:

    > Dlatego, ze nie wszystkich potrafie radykalnie wyleczycz choroby. Do tego
    > czasem niezbedny jest specjalista. W zwiazku z tym musza czekac na wizyte a ich
    > w miedzyczasie lecze . Teraz zrozumiales?

    Nie, niestety nie zrozumiałem. Co może zrobić taki endokrynolog, gastrolog czy
    nefrolog, czego Ty nie możesz aby pacjenta wyleczyć ?

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • iza42 26.06.09, 23:54
    snajper55 napisał:

    > iza42 napisała:
    >
    > > Dlatego, ze nie wszystkich potrafie radykalnie wyleczycz choroby.
    > Do tego
    > > czasem niezbedny jest specjalista. W zwiazku z tym musza czekac na wizyte
    > a ich
    > > w miedzyczasie lecze . Teraz zrozumiales?
    >
    > Nie, niestety nie zrozumiałem. Co może zrobić taki endokrynolog, gastrolog czy
    > nefrolog, czego Ty nie możesz aby pacjenta wyleczyć ?
    >
    Moze na przyklad zlecic szereg badan specjalistycznych, do ktorych ja jako GP
    nie mam dostepu, i ktore to badania pozwola poglebic diagnoze, wzglednie
    wykluczyc choroby, czego ja z rajci ograniczonego dostepu do diagnostyki nie
    jestem w stanie zrobic.
    Specjalista rowniez moze zrewidowac moje leczenie i zasugerowac zmiany.
  • snajper55 27.06.09, 00:41
    iza42 napisała:

    > Moze na przyklad zlecic szereg badan specjalistycznych, do ktorych ja jako GP
    > nie mam dostepu, i ktore to badania pozwola poglebic diagnoze, wzglednie
    > wykluczyc choroby, czego ja z rajci ograniczonego dostepu do diagnostyki nie
    > jestem w stanie zrobic.
    > Specjalista rowniez moze zrewidowac moje leczenie i zasugerowac zmiany.

    Chwileczkę. Skoro chorego leczysz, to znaczy, że postawiłaś diagnozę. Po co więc
    szereg dodatkowych badań ? Chyba nie leczysz chorego, nie będąc pewna co mu jest
    ? Przecież takie leczenie mogłoby bardziej pacjentowi zaszkodzić niż mu pomóc.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • iza42 27.06.09, 02:34
    snajper55 napisał:

    > Chwileczkę. Skoro chorego leczysz, to znaczy, że postawiłaś diagnozę. Po co wię
    > c
    > szereg dodatkowych badań ? Chyba nie leczysz chorego, nie będąc pewna co mu jes
    > t
    > ? Przecież takie leczenie mogłoby bardziej pacjentowi zaszkodzić niż mu pomóc.

    Dobrzem posluze sie przykladem aby Ci to uzmyslowic. Zalozmy, ze mam pajcenta z
    nadcisnieniem i choroba wiencowa rozpoznana na podstawie objawow klinicznych i
    testu wysilkowego. Chory jest na lekach, ktore kontroluja jego objawy,
    cisnienie, obnizaja cholesterol, obnizaja agregacje plytek itd. Wiem wiec, ze
    pacjent ma chorobe wiencowa ale nie wiem jaka jest skala tego problemu ile
    naczyn jest zajetych, jaki jest stan miesnia sercowego, nie wiem czy leczenie
    farmakologiczne bedzie dla niego na dluzsza mete wystarczajace. Taki pacjent
    potrzebuje angiogramu i ECHO serca, sa to badania spejcalistyczne, ktorych ja
    nie moge zrobic. Wynik tych badan musi byc oceniony przez kardiologa bo ja nie
    mam takich umiejetnosci aby oszacowac czy ten chory kwalifikuje jest do stentow
    czy do CABG czy do leczenia zachowawczego. Ja nie robie stentow czy bypassow.
    Jest to leczenie specjalistyczne. Dlatego chorego musi skonsultowac specjalista.
    Mam nadzieje, ze teraz wiecej zrozumiales.

  • andnow2 26.06.09, 13:10
    przynajmniej moim zdaniem.

    Właściwie, to tak sobie wyobrażam cel forum dyskusyjnego lekarzy z
    pacjentami.



    --
    odwiedź forum o porażkach i sukcesach medycznych: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=89332
  • aelithe 26.06.09, 14:09
    izo relacja pacjent lekarz to relacja magiczna opiera się na zaufaniu. Nie można
    skutecznie leczyć, nie mając zaufanie pacjenta.

    Tak samo nie możesz być skutecznym lekarzem, kiedy musisz przyjąć w POZ'ie 80
    pacjentów dziennie, z których co 4 przychodzi z listą badań, które masz wykonać.
  • andnow2 26.06.09, 16:01
    aelithe napisał:

    > izo relacja pacjent lekarz to relacja magiczna opiera się na
    > zaufaniu. Nie można skutecznie leczyć, nie mając zaufanie
    > pacjenta.


    kwestię komunikacji.

    Oczywiście zaufanie jest podstawą relacji klient/usługodawca, ale by
    zbudować poprawną relację zaufania lekarzowi przez pacjenta, muszą
    się oni poprawnie komunikować w sposób wzajemnie zrozumiały, a z
    tym, jak chociażby widać to na tym forum nie jest najlepiej.

    Dlatego też widzę sens tego typu treningów, o którym napisała Iza.
    Zamiana ról może uzmysłowić wielu osobom, że punkt widzenia zależy
    od punktu siedzenia i że, n.p. język pacjenta jest bardziej
    fabularny, niż szpitalny żargon. A to że pacjent tego żargonu nie
    rozumie, nie wynika z jego deficytów intelektualnych, a po prostu z
    tego, że żadko choruje.


    --
    odwiedź forum o porażkach i sukcesach medycznych: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=89332
  • aelithe 26.06.09, 16:14
    androw - rozmowa pacjent lekarz powinna być wałkowana ile wlezie; ale spytaj
    się, czy ktoś z obecnych na forum miał kiedykolwiek warsztaty z komunikacji z
    chorym.
    ja miałem 2 raz raz na spędzie w Polsce i raz w Anglii.
    generalnie w Polsce nie ma możliwości odpowiedniego wytrenowania
    psychologicznego lekarza, jak np. w USA.
  • obs2 26.06.09, 16:29
    nie chce mi się już o tym gadać, ale krótko i w odpowiedzi na kilka
    postów w kilku wątkach.

    1. praktyczne zajęcia z komunikacji z chorym mieliśmy już na III
    roku medycyny. Potem kontakt z takimi ćwiczeniami istniał, aż po
    szkolenia organizowane przez prywatne firmy korporacyjne - dla
    pracujących tam lekarzy. Część moich wniosków - tak przez niektórych
    poczytywane jako kontrowersyjne - to wnioski bezpośrednio
    przekazywane przez trenerów powołujących się na badania
    psychologiczne, marketingowe i autorytety zatwierdzające standardy
    komunikacyjne dla firm medycznych obsługujących setki tysięcy
    pacjentów.

    2 Z teoretycznym i praktycznym ćwiczeniem zagadnień profesjonalnego
    kontaktu z chorym, wg różnych szkół
    i podejść, miałem do czynienia w kilkunastu placówkach medycznych -
    a to z racji moich zainteresowań psychiatrią i psychologią
    kliniczną. Część z tych placówek to referencyjne ośrodki w skali
    kraju.

    3. Pojęcie grup Balinta jest mi również znane od wczesnych lat
    studiów.

    To są fakty, wnioski można wyciągać z tego różne- do woli.
  • casio69 26.06.09, 18:27
    Ja się z Obsem w pełni zgadzam.
    Mam podobne doświadczenia, ale inne wnioski.
    Otóż, problem w realnych relacjach lekarz -pacjent w państwowej SZ nie wynika, wbrew sugestiom wielu forumowiczów, z braku wiedzy i/lub dostępu do niej.
    Wynika mianowicie z postawy wielu lekarzy pSZ, która nie zawiera w sobie ani motywacji wewnętrznej (osobistej, związanej z etyką i pragmatyką zawodu) ani zewnętrznej (zw. z rolą pacjenta w systemie i ekonomią systemu), nakierowanej na doskonalenie i uczenie się wykraczające poza edukację "techniczną".
    Postawę tę podtrzymuje zawzięcie zarówno sam system jak i środowisko.
    Taka postawa sprawia, że dostępność i udział w nawet najbardziej metodycznie trafnych warsztatach nie zostanie przełożona na praktyczne umiejętności i ich wykorzystanie (czyli na kompetencje).
    Dlatego zgadzam się z tym, co opisuje i demonstruje tu Obs.
    Warunkiem nauczenia się czegoś jest zmiana postawy, a to zależy w takim samym stopniu od selekcji jak i systemowego oraz zarządczego uwarunkowania pracy lekarza.
    Niezależnie, inicjatywa tego wątku jest oczywiście jak najbardziej pożyteczna, wierzę, że są tu osoby których postawa skłania do rozwoju.
  • aelithe 26.06.09, 22:40
    casio w wielu krajach zachowania lekarzy są wyreżyserowane; masz nauczycieli od
    których się uczysz; a jeśli twój tutor zauważy, że masz kłopot z rozmową z
    pacjentem; masz tysiące kursów na których wyreżyserują twoją rozmowę i
    zachowanie w równych typach osobowości nieprawidłowej. W Polsce nawet jeśli
    chcesz po pierwsze nie ma zbyt wiele możliwości; po drugie nie zgodzi się na
    takie szkolenie tój szef.
    Ponadto bez względu na twoje nastawienie do pacjenta, jeśli cię zmuszą do pracy
    po 300-500 godzin miesięcznie; będziesz skrajnie wyczerpany psychicznie.
    Jeszcze jeden aspekt, to narastająca agresja pacjentów. Nie można leczyć
    pacjentów, którzy wchodząc do gabinetu wyzywają cię konowałów i łapówkarzy.
  • casio69 26.06.09, 23:18
    Wiem,jak to jest w wielu krajach.
    Nie wiem, co uważasz za "reżyserowanie", ale jeśli masz na myśli standardy
    komunikacji i postępowania z pacjentem, to naprawdę nie rozumiesz, czym różni
    się udział w spektaklu od wykazania się postawą.
    O tym właśnie pisałem.
    >W Polsce nawet jeśli chcesz po pierwsze nie ma zbyt wiele możliwości<
    Tego też nie rozumiem - co stoi na przeszkodzie, aby jeśli się chce, zachowywać
    się wobec pacjenta profesjonalnie. Przecież wielu lekarzy to robi i szkoda, że
    nie jest to oczywistym standardem. Chyba że, jak to też zaznaczyłem,
    odpowiedzialność za inne niż profesjonalne zachowania ma spaść na system,
    podczas gdy są one po prostu wyładowaniem bezradnej frustracji na bezbronnych
    wobec tegoż właśnie systemu pacjentach. To może właśnie jest jedyna korzyść
    systemu - gwarantuje bezkarność wobec bezbronnych i własnej niekompetencji.
    W Polsce również są i szkolenia i "tutorzy", ale na cóż oni, jeśli cywilizowane
    wytyczne standardów (patrz wątek "zanim zrozumiesz") mogą być odczytane przez
    jakoby lekarzy jako " bełkot i logorrhoea z podręcznika dla akwizytorów". To
    właśnie jest wyraz postawy uniemożliwiającej skorzystanie z rozwoju zawodowego.
    Co do obłożenia pracą, wiem, co to znaczy te 500 godzin i nie widzę związku z
    postawą wobec pacjenta. Postawa osobista to nie jest coś, co zależy od pory dnia
    czy stopnia zmęczenia - no chyba, że np. per analogiam, ktoś wyznaje zasadę, że
    'jeśli zupa jest za słona', to można walnąć sobie w żonę.
    No i wreszcie agresja i wyzywający pacjenci. Ktoś tu już napisał o kompletnym
    niezrozumieniu ich odczuć i zachowań przez lekarzy. Ja dodam, że to też
    kompletne niezrozumienie roli lekarza i jego obowiązków wobec tych, którym się
    służy pomocą.
    To właśnie całkowita nieświadomość tej roli, brak narzędzi komunikacji, w tym
    zwłaszcza umiejętności wykazania empatii, sprawia, ze każde zachowanie pacjenta
    nie będące submisywnym wobec "patrona" jest rozpoznawane jako agresja czy
    roszczeniowość.
    Tak jak napisałem, wielu z nas nawet "nie wie, ze mówi prozą", tj nie dostrzega
    w swym podejściu ładunku paternalizmu i protekcjonalizmu dostatecznie wielkiego,
    aby wywołać agresję nawet u najbardziej schorowanego i potulnego petenta systemu.
    Jest też kwestia dojrzałości do zawodu - jeśli ktoś nie chce i/lub nie potrafi
    stawić czoła kontaktom z innymi ludźmi w roli spolegliwego terapeuty, to jakież
    motywacje kierują w wyborze zawodu, którego cały sens na tym się opiera?
    Wiem, co piszę bo mam osobiste doświadczenia jako pacjent - oczywiście zawodowo
    incognito.
    I na koniec najbardziej mnie boląca kwestia, aelithe - to mianowicie:
    >Nie można leczyć pacjentów, którzy wchodząc do gabinetu wyzywają cię konowałów
    i łapówkarzy.<
    Otóż zapewniam Cię, ze nie tylko można, ale i trzeba, bo wszystkie, ale to
    wszystkie i wszędzie standardy tego zawodu uznają chorego za godnego pomocy
    niezależnie od jego wyznania, kultury, koloru oczu czy majętności np.
    Lekarz nie jest od cenzurowania kultury osobistej innych, mając skalpel czy
    receptę w ręku. Ale od tego, aby niesłuszne oskarżenia nie przeszły oszczercom
    przez gardło w obliczu jego autorytetu.
    Wiem, że to brzmi nieco zabawnie i prowokacyjnie, robię to celowo, ale to taki
    rodzaj skrótu myślowego. Dla myślących - czyli i dla Ciebie.
    Naturalnie, w przypadkach ekstremalnych każdy lekarz ma prawo odmówić leczenia
    (z odpowiednią procedurą) ale przecież wyjątki nie stanowią modelu
    rzeczywistości, prawda?
    To tyle, moim zdaniem.
    Pozdrawiam.
  • aelithe 26.06.09, 23:27
    casio nawet najlepszy lekarz nie ma szans wyleczyć pacjenta, który nie wykonuje
    jego zaleceń

  • casio69 26.06.09, 23:31
    Tak, tylko to nie jest najlepszy lekarz wtedy.
    Czy wiesz, że tzw. "zalecenia" all over the world są wykonywane w najwyżej 40%?
    Dla jednych to wymówka.
    Inni chcą wiedzieć czym się różnią lekarze z puli 60% od tych z puli 40%.
    Aby być w puli 40 bo tak widzą sens swojej pracy.
    I to jest dopiero fascynująca dziedzina wiedzy i temat do dyskusji.
  • iza42 27.06.09, 00:30
    aelithe napisał:

    zmuszą do pracy
    > po 300-500 godzin miesięcznie; będziesz skrajnie wyczerpany psychicznie.
    > Jeszcze jeden aspekt, to narastająca agresja pacjentów. Nie można leczyć
    > pacjentów, którzy wchodząc do gabinetu wyzywają cię konowałów i łapówkarzy.

    Casio odpowiedzial wyczerpujaco ja tylko ze swej strony dodam, ze umiejetnosc
    wlasciwego komunikowania sie z pacjentem pozwala na ogol na oszczedzenie stressu
    i zuzywa mniej energii niz opor i frustracje. Tak wiec lekarz, ktory umie sie
    tym narzedziem dobrze poslugiwac jest mniej zmeczony po dniu pracy. Oczywiscie,
    nikt nie ma obowiazku byc mily wobec pacjenta, ktory nas obraza i wszczyna
    awantury, czasem trzeba takiej osobie w spokojny sposob dac do zrozumienia, ze
    takie zachowania nie beda tolerowane ale nie brac obrazy osobiscie.
  • iza42 27.06.09, 04:26
    obs2 napisał:

    > nie chce mi się już o tym gadać, ale krótko i w odpowiedzi na kilka
    > postów w kilku wątkach.
    >
    > 1. praktyczne zajęcia z komunikacji z chorym mieliśmy już na III
    > roku medycyny. Potem kontakt z takimi ćwiczeniami istniał, aż po
    > szkolenia organizowane przez prywatne firmy korporacyjne - dla
    > pracujących tam lekarzy. Część moich wniosków - tak przez niektórych
    > poczytywane jako kontrowersyjne - to wnioski bezpośrednio
    > przekazywane przez trenerów powołujących się na badania
    > psychologiczne, marketingowe i autorytety zatwierdzające standardy
    > komunikacyjne dla firm medycznych obsługujących setki tysięcy
    > pacjentów.
    >
    > 2 Z teoretycznym i praktycznym ćwiczeniem zagadnień profesjonalnego
    > kontaktu z chorym, wg różnych szkół
    > i podejść, miałem do czynienia w kilkunastu placówkach medycznych -
    > a to z racji moich zainteresowań psychiatrią i psychologią
    > kliniczną. Część z tych placówek to referencyjne ośrodki w skali
    > kraju.
    >
    > 3. Pojęcie grup Balinta jest mi również znane od wczesnych lat
    > studiów.

    > To są fakty, wnioski można wyciągać z tego różne- do woli.

    No wlasnie, jakie sa Twoje wnioski, tego bylabym ciekawa? Widze, ze nudzi Cie
    juz ten watek wiec nie nalegam na dlugie wywody. Jeden wniosek "tego sie w
    Polsce nie da zrobic" juz znam bo byl tutaj powtarzany wielokrotnie. Gdybys
    jednak mial jakies inne wnioski prosilabym abys cos tu na ten temat napisal.
  • iza42 26.06.09, 23:34
    aelithe napisał:

    > androw - rozmowa pacjent lekarz powinna być wałkowana ile wlezie; ale spytaj
    > się, czy ktoś z obecnych na forum miał kiedykolwiek warsztaty z komunikacji z
    > chorym.
    > ja miałem 2 raz raz na spędzie w Polsce i raz w Anglii.
    > generalnie w Polsce nie ma możliwości odpowiedniego wytrenowania
    > psychologicznego lekarza, jak np. w USA.

    Dlaczego trzeba z tym wyjezdzac do USA? Dlaczego nie ma w Polsce mozliwosci
    zorganizowania takich szkolen? Nie kosztuja wiele nakladow finansowych. Poza tym
    to wcale nie musza byc jakies spedy, ( sama nazwa sugeruje, ze zgarnia sie na
    nie ludzi "z lapanki" bez zainteresowania) ale moga byc grupy zlozone z tych
    ktorzy maja entuzjazm i chec nauczenia sie czegos.
    Poza tym skoro juz piszesz o USA wiele mozna nauczyc sie bezposrednio od niz z
    materialow dostepnych na internecie jak na przyklad
    www.medscape.com/familymedicine
    maja bardzo dobre prezentacje i szkolenia video, ktore mozna robic w domu
    nigdzie nie wyjezdzajac. W poprzednim poscie wspomniales, ze najpierw potrzebne
    jest zaufanie jakby to bylo jakas przeszkoda. Przeciez wlasnie umiejetnosci
    nabyte wskutek takich i innych szkolen pozwola na zbudowanie i utrzymania
    zaufania lekarzem i pacjentem.
  • aelithe 27.06.09, 16:37
    czy ty kiedykolwiek pracowałaś w Polsce? czy zdajesz sobie sprawę; jakiej
    ekwilibrystyki wymaga uzyskanie zgody na jakiekolwiek szkolenie w godzinach pracy?
  • iza42 27.06.09, 23:30

    aelithe napisał:

    > czy ty kiedykolwiek pracowałaś w Polsce? czy zdajesz sobie sprawę; jakiej
    > ekwilibrystyki wymaga uzyskanie zgody na jakiekolwiek szkolenie w godzinach pra
    > cy?

    Pracowalam w Polsce, owszem choc bylo to dosc dawno. Przeciez sa szkolenia po
    godzinach pracy, na ktore nie trzeba chyba zadnej specjalnej zgody?
  • aelithe 28.06.09, 14:29
    a słyszałaś o dyżurze na ochotnika ( chińskiego)

    jak pracowałem w Klinice, gdy coś ciekawszego działa się w mieście ;
    dość często dyżurna koleżanka stawała się niedysponowana.
  • kangur2007 28.06.09, 14:34
    Pokornie dopraszam się zmiłowania PT Czcigodnych Panów Doktorów, ale
    w charakterze doskonalenia zawodowego w temacie interakcji z
    pacjentem wklejam panom poniżej linki do historii 17-letniego
    Polaka z Australii, Daniela Pieszko.

    Pieszko, maturzysta w Sydney, chorował na mięsaka kości
    (osteosarkoma) lewego barku z przerzutami do klatki piersiowej.
    Zdiagnozowano go w 2008 roku. Australijski program telewizyjny z
    gatunku 'reality TV' pt. "RPA" towarzyszył mu przez kilka miesięcy
    leczenia w sydneyskim Royal Prince Alfred Hospital. Najpierw
    chemoterapia, potem chirurgiczne usunięcie guza w klatce piersiowej,
    potem amputacja ramienia, potem znowu chemoterapia. W serii "RPA"
    nie ma aktorów, to dokument filmowany na bieżąco, w którym występuje
    wyłącznie prawdziwy personel lekarski i pomocniczy szpitala, oraz
    prawdziwi pacjenci z prawdziwymi chorobami. Pacjenci i ich rodziny
    wyrazili zgodę na filmowanie. Proszę sobie oblukać (to takie nowe,
    modne polskie słowo) jak się w Australii odnosi specjalista do
    pacjenta. Sam będąc pacjentem onkologicznym, zaświadczam, że nie ma
    w filmie krzty przesady - dokładnie tak, jak w tych odcinkach
    pokazano, wygląda standardowa interakcja pacjenta z australijskimi
    specjalistami.

    Daniel Pieszko, pomimo leczenia, przegrał - kiedy mu powiedziano, że
    nic już się nie da zrobić, przyjechał do Polski umrzeć, i zmarł 19
    lutego 2009 roku. Program, za zgodą rodziny, poszedł na antenę w
    kwietniu 2009. Na YouTube umieścili odcinki o nim koledzy z klasy
    maturalnej w katolickim liceum do którego chodził, za zgodą
    komercjalnej sieci telewizyjnej Network Nine, która produkuje serię
    "RPA". Royal Prince Alfred Hospital należy do wydziału medycyny
    uniwersytetu w Sydney (Sydney University),jest zarazem placówką
    leczniczą, badawczą i kształcącą lekarzy. Jako placówka lecznicza,
    RPA jest szpitalem publicznym.


    www.youtube.com/watch?v=oEjjB2tvjRY
    www.youtube.com/watch?v=bNwPgB0HAAE
    www.youtube.com/watch?v=cT0XPHgaeiI
    www.youtube.com/watch?v=vnjyNgDRA1M
    www.youtube.com/watch?v=Vu7oX9xIWmY

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka