Dodaj do ulubionych

rodzic po ludzku i co dalej?

17.07.09, 19:05
miesiąc temu rodziłam Synka w Krakowskim Ujastku. Poród odbył się
przez cc. Słyszałam dużo dobrego na temat usług medycznych w tym
Szpitalu, dlatego też zdecydowałam się na poród właśnie tam. Jestem
jednak zmuszona wystawic negatywną opinię szpitalowi, przede
wszystkim za wypisy w trzeciej dobie. To jest do prawdy nie do
pomyślenia, ledwo doszłam do drzwi wyjściowych (a takich Kobiet było
wiele), trudno też nie poczucsię jak zwierzę, kiedy po cc, leży się
cały dzień we własnych "odchodach", nie mogąc się ruszyc. Ale widac
źle trafiłam, bo moje "pieluchy" zmieniono mi tylko dwa razy.
Obawiałam się też o Dziecko kiedy w trzeciej dobie musiałam nad nim
czuwac a Panie były zbyt zajęte aby przynosic mi butelki z mleczkiem
(dla mnie to był niesamowity wysiłek przejśc te pare metrów:(
poniewaz prawie mdłałam z bólu. Usłyszałam, że w pierwszej dobie nie
ma prawa nic bolec, niestety. Kroplówki i zastrzyki nie działały-
prosiłam, błagałam aby podano coś silniejszego, bo ból nie do
zniesienia, ale na próżno. Niestety, nie polecam.
Edytor zaawansowany
  • monisia900 20.07.09, 13:59
    to co sie dzieje w polskich szpitalach wola o pomste do nieba.
    kolezanka rodzila niedawno w radomiu. zawiozl ja maz z silnymi
    bolami i jak ja polozyli na lozku to tak sobie lezala kilka godzin.
    nikt sie nawet nie zainteresowal, ze ona cierpi. w koncu maz
    odszukal jakas polozna, to z wielkim fochem przyszla i ...popatrzyla
    sobie na rodzaca. powiedziala (bez badania) ze ma jeszce czas. ale
    polozna szybko zmienila zdanie jak maz kolezanki zaczal szukac
    portfela i poczula "zapach pieniazkow". wtedy dopiero raczyla ja
    zbadac i ...narobila halasu ze tu jest szybki przypadek do cc, bo
    puls dziecka jakis slaby. okazalo sie ze dziecko by sie zadusilo!
    nie wiem jak w innych miastach, ale w radomiu to tylko te raszple
    potrafia lapowki brac!!! tylko dziwi mnie, ze niekt sie za to nie
    wezmie. bo przeciez nie kazdego stac, zeby dac -tak jak kolezanki
    maz - 500 zl lapowki.
  • oawendel 21.07.09, 12:00
    ja tam z moja stara (bardzo gruba) umowilem z lekzrem na ujastku i
    zrobil ciecie i sie opiekowal i bylismy bardzo zadowoleni
    po prostu trzeba miec swojego doktora, kazdy o tym wie
    a jak nie wie to chyba nie jest za bardzo madry
  • st.lucas 30.07.09, 09:35
    Tak jest. Trzeba miec swojego doktora.

    To naprawde madre.

    Relacje lekarz-pacjent jest osobowa, indywidualna relacja,
    wymagajaca wzajemnego zaufania i szacunku.
    Bez tego warunku - w z a j e m n e g o zaufania i szacunku -
    wykonywanie zawodu lekarza jest niemozliwe.

    Trudno kogos szanowac i mu ufac, jezeli mnie wyzyskuje.

    Dlatego wlasciwym okresleniem na doplaty ze strony pacjentow jest
    slowo honorarium (od lacinskiego honor = czesc), a nie lapowka!!!
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • st.lucas 30.07.09, 09:31
    O lapowce mowimy wtedy, kiedy sie kogos przekupuje.
    A tu przekupstwa nie bylo. Po prostu bylo wynagrodzenie za prace.

    Trudno nie nazwac kogos swiadomym wyzaskiwaczem, jezeli nie
    wynagradza od siebie wyzyskiwanych pracownikow ochrony zdrowia.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • st.lucas 30.07.09, 09:41
    I to podwojnie: jako bierny czlonek polskiego "spoleczenstwa" - czy
    popierala i popiera Pani aktywnie walke lekarzy o wlasciwe
    finansowanie i strukture ochrony zdrowia w Polsce? Watpie.
    I jest Pani winna jako swiadomy wyzyskiwacz, to bardzo podle:
    Postanowila Pani, nie wynagrodziwszy godnie nikogo, wykorzystac
    personel medyczny, ktory jak wiadomo zarabia kilkakrotnie mniej niz
    powinien.

    Prosze te sprawe przemyslec.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • m.algorzatka 30.07.09, 14:21

    Dlatego wlasciwym okresleniem na doplaty ze strony pacjentow jest
    slowo honorarium (od lacinskiego honor = czesc), a nie lapowka!!!

    ...rozumiem St.lucas, ze to honorarium, zwane rowniez przez niektorych
    gratyfikacja, jest uiszczane w publicznej placowce SZ.
    Zatem jako uczciwy obywatel doliczasz je do swojego dochodu i placisz od niego
    podatek dochodowy.
    Rozumiem rowniez, ze poniewaz wszystko jest legalne, pacjent dostaje dowod
    zaplaty w postaci rachunku.

    --
    www.youtube.com/watch?v=PY45DkaP9Ls
  • st.lucas 30.07.09, 20:24
    Zadnego rachunku nie ma i nie bedzie, dopuki funkcjonuje
    komunistyczne jeszcze "prawo" blednie definiujace lapowke.
    Trudno wymagac wystawiania rachunku od osoby, ktorej grozi za to
    wiezienie.
    To po pierwsze. A po drugie: Skoro podatku nie odprowadzaja rolnicy
    (zerowa stawka podatku dochodowego), to dlaczego mieliby to robic
    lekarze?
    Nie jestesmy tak jak oni dotowani, tylko wyzyskiwani.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • anty-cham 31.07.09, 20:34
    Wydaje mi się, że trzeba od tego zacząć, że ta "pani" w ogóle nie ma powodu do
    narzekania - wyszła przecież zdrowa ze zdrowym dzieckiem ze szpitala i nikomu
    nic nie zapłaciła. A powinna zapłacić, tu się z kolegą zgadzam.
    A skończyć należy na tym, że jak jej było źle, to powinna się cieszyć z wypisu w
    3. dobie. Napewno było przepełnienie i zwłaszcza takich roszczeniówek pozbywali
    się z oddziału.
    Kończąc myslę, że gdyby nie była chamem, to podziękowałaby... przynajmniej w
    internecie.
  • karw123 31.07.09, 18:21
    Wiesz co, jakbym Cię spotkał na ulicy, to po prostu dostałbyś w mordę...

    Nie dość, że jesteście złodziejami (vide wątek o oszukiwanie NFZ, bo przecież
    inaczej się nie da) to jeszcze jesteście bezczelnymi świniami robiącymi łaskę,
    że pracujecie.

    Ładowanie kasy w ten worek bez dna zwany publiczną SZ to totalny bezsens.
    Popieram każde działanie NFZ mające na celu obcięcie kasy SZ. W jak ktoś się nie
    realizuje w pracy to nie ma się wyżywać na pacjentach tylko wypie...ć do UK.

    Kobieta chciała tylko z fury pieniędzy, którą płacić być potraktowana jak
    człowiek. Niestety nikt jej nie przestrzegł, że w publicznej SZ problemem jest
    tylko pacjent, cała reszta działa idealnie.
  • pct3 31.07.09, 19:36
    Wiesz co, jakbym Cię spotkał na ulicy, to po prostu dostałbyś w
    mordę...


    typowa reakcja intelektualisty.

    Nie dość, że jesteście złodziejami

    uwaga, to może skutkować odpowiedzialnością karną.

  • karw123 31.07.09, 20:03
    Akurat na punkcie kobiet rodzących to jestem czuły, bo sam miałem do czynienia
    jak została potraktowana moja żona i kilka koleżanek. Wygląda to tak, że jawnie
    wykorzystuje się podbramkową sytuację do wyciągania kasy, bo przecież jak się
    wyje z bólu to nie czas negocjować, że to czy tamto Ci się należy, a jak nie
    zapłacisz to nie powód, aby nie odpowiadać na dzwonienie przez całą noc po CC
    bliźniaków!

    A swoją opinię o złodziejstwie wyciągam na podstawie następującego stwierdzenia
    użytkownika aelithe☺:
    "aby wychodzić na zero trzeba przyjmować zdrowych pacjentów i jak
    ogień unikać kosztownych procedur. Wiele badań wykonuje się
    przyjmując pacjentów do szpitali, bo warunkach poradni
    specjalistycznych są zbyt drogie. Wykonuje się wiele fikcyjnych
    kontroli, które służą jedynie zapchaniu budżetu jednostki.
    Jak będziesz potrzebował kardiologa poczekasz kilka miesięcy, bo
    kolejkę blokują kontrole, na których się zarabia."

    Dla mnie to jest zwykłe złodziejstwo. W ten sposób lekarze okradają społeczeństwo.
  • pct3 31.07.09, 20:49
    A swoją opinię o złodziejstwie wyciągam na podstawie
    następującego stwierdzenia użytkownika aelithe
    "aby wychodzić na zero trzeba przyjmować zdrowych pacjentów i jak
    ogień unikać kosztownych procedur.


    Dla mnie to jest zwykłe złodziejstwo. W ten sposób lekarze
    okradają społeczeństwo.


    Formalnie okradają.
    Bez tego okradania x placówek publicznych jest do zamknięcia, bo się
    budżet nie domknie.
    Gdyby istniała 1/3 obecnie istniejących poradni kardiologicznych,
    zapewne miałbyś pretensje że termin do kardiologa jest za rok, a
    PRZECIEŻ KIEDYŚ był tylko 3 miesiące.
    Otóz jest tylko 3 miesiące także dlatego, że uprawiana jest
    kreatywna sprawozdawczość mająca aspekty okradania. Ale okradanie
    skutkuje tym, że istnieje jeszcze w ogóle dostępność do świadczeń.

    Ciekawe, czy pojawi się kolejny komentarz z flanki, w stylu "za mało
    to jednocześnie za dużo". Tu będzie brzmiał: "wg lekarzy kesonu,
    okradanie pacjentów służy pacjentom przez dostarczanie im świadczeń.
    Ciekawe, jak się żyje w schizofrenii okradania dla dawania
    " -
    albo jakaś podobnie brzmiąca brednia.
    Pozdrawiam.
  • karw123 31.07.09, 21:39
    > Gdyby istniała 1/3 obecnie istniejących poradni kardiologicznych,
    > zapewne miałbyś pretensje że termin do kardiologa jest za rok

    Nie miałbym. Trzeba mieć nieźle powalone w czerepie, aby czekać 3 miesiące do
    lekarza. Kardiologa mam na jutro. I płacę za to tylko 150PLN na miesiąc.
    Niesamowite ;)

    > Ciekawe, czy pojawi się kolejny komentarz z flanki, w stylu "za mało
    > to jednocześnie za dużo". Tu będzie brzmiał: "wg lekarzy kesonu,
    > okradanie pacjentów służy pacjentom przez dostarczanie im świadczeń.
    > Ciekawe, jak się żyje w schizofrenii okradania dla dawania
    " -
    > albo jakaś podobnie brzmiąca brednia.

    Wiesz, moim zdaniem zdawanie się na etos lekarza jest bez sensu. Przecież jasne
    jest, że liczy się kasa, a jak to się mówi, że dobrą wolą jest piekło
    wymurowane? Ciekawe, że z jednej strony ironizujesz na temat patosu, a z drugiej
    strony schizofrenicznie uzasadniasz postawę Robin Hooda. To w końcu zgadzasz się
    z kesonem, czy nie? Otóż faktem jest, że prawidłową motywacją dla działania
    lekarzy powinna być kasa, a system powinien być tak ustawiony, aby lekarzowi
    bardziej opłacało się leczyć niż kombinować.

    Jest jasne jak słońce, że publiczna SZ jest źle zorganizowana i naprawdę nie
    trzeba wnikać w meandry jej bezsensownego działania, aby to stwierdzić.
  • radeberger 31.07.09, 22:01
    więc dlaczego chcesz lać w mordę lekarzowi, który działa de facto na
    korzyść pacjentów, zamiast temu, który tak zaprojektował system?

    boimy się lać kogoś na stanowisku, co? łatwiej podskoczyć do kogoś,
    kto jest blisko i na wyciągnięcie ręki?
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    odpowiedzi od niezalogowanych będą najczęściej olewane.
  • cccykoria 02.08.09, 11:16
    radeberger napisał:

    > więc dlaczego chcesz lać w mordę lekarzowi, który działa de facto
    na
    > korzyść pacjentów, zamiast temu, który tak zaprojektował system?
    >
    > boimy się lać kogoś na stanowisku, co? łatwiej podskoczyć do
    kogoś,
    > kto jest blisko i na wyciągnięcie ręki?

    Pewnie wszystko mozna zwalic na systemmm ,wiemy jaki jest ,a
    co tutaj ma system wspolnego? ....Tu autorowi watku
    chodzilo o to ,w jaki sposob traktuja jego zone ,jak
    przedmiot -to nie ma prawa bolec itp

    Kazdy inaczej reaguje na bol ,jeden wytrzyma drugi nie ....
  • radeberger 02.08.09, 15:55
    jeżeli nie jesteś osobą, którą się człowiek pyta - wypadałoby chociaż pisać na temat

    nie pisz nic do mnie - szkoda mi czasu na czytanie tego
    --
    "If you can fake sincerity, you can fake pretty much anything."

    odpowiedzi od niezalogowanych będą najczęściej olewane.
  • pct3 31.07.09, 23:10
    Kardiologa mam na jutro. I płacę za to tylko 150PLN na miesiąc.
    Niesamowite ;)


    Nie, trywialne.
    Spieszę wyjaśnić.
    Nie rozumiesz jak to jest że za 150 zł masz kardiologa na jutro, a -
    za dajmy na to wysokość składki płaconej z etatu, to jest bodaj
    jakieś 300 zł miesięcznie - kardiologa z łaską masz na za 2
    miesiące, z wizją wizyty trwającej 5 minut.
    A ja rozumiem że nie rozumiesz.
    Więc wyjaśniam.
    Te 150 zł versus 300 zł to nie jest dwa razy mniej. To jest znacznie
    znacznie więcej. Tutaj takie liczenie nie ma sensu. Tu matematyka
    obowiązuje, ale to jest matematyka trudniejsza niż potocznie
    stosowana. To tak jak z tym równaniem z kasą NFZ o który szedł tu
    spór, że niby 1.6-0.6=1 czy jakoś tak. Tak, ale tam nie było jednego
    równania.
    Tak i tu nie można postawić nierówności 150zł < 300 zł.
    Kardiolog oferowany Ci w pakiecie za 150 zł miesięcznie siedzi
    sobie, ma ekg, robi echo jak umie (a kupa kardiologów nie umie),
    pisze recepty a jak się coś dzieje poważnego, to olaboga - SOR,
    hemodynamika, oddział szpitalny- jaki? Oczywiście NFZetowski. Ale to
    już nie w pakiecie.
    A za rzekomo większą kwotę 300 zł masz:
    a) lekarza POZ i jego zastępcę na nocnym dyżurze opieki całodobowej
    b) ratownictwo medyczne - zapominacie o tym, że choćbyście się
    zrzekli znienawidzonej składki, to zapewne chcielibyście mieć
    możliwość przyjazdu karetki. Owszem, w Warszawie czy Krakowie jest
    realna Ska (dawna Rka) nawet w pakiecie abonamentowym w firmie
    prywatnej. Ale śmigłowiec już nie. A powodzenia życzę w Bieszczadach.
    c) szereg specjalistów
    d) leczenie szpitalne, w tym nasza kardiologia. Możliwości Twojego
    niebotycznego kardiologa za 150 zł abonamentu kończą się na echu - o
    ile. A w państwowym masz: koronarografię, plastykę wieńcową, CABG,
    wreszcie przeszczep serca. Ponadto masz dializy, przeszczepy nerek,
    chemioterapię i radioterapię nowotworów, endoprotezy, operacje
    zaćmy, usuwanie polipów, przetaczanie krwi, odbarczanie odmy,
    zespolenie złamań - i tak jeszcze można przez parę stron.
    Cóż, Twój niebotyczny kardiolog dostępny na jutro, który i tak w
    razie czego woła państwową karetkę i leczą Cię w państwowym szpitalu
    (wykonując procedury warte 2000, 30 000, 80 000 zł), jest zdaje się
    cholernie drogi....
    Owszem, rajcuje jego dostępność. I tylko to. Tylko. To ten sam pan
    doktor (docent albo inny wuj), który na klinice przed zmianą w
    Twojej abonamentowej przychodni, opowiada z kolegami o
    roszczeniowych pacjentach...
  • pct3 01.08.09, 10:39
    tylko tyle załapałeś?
    Owszem, to o czym piszesz to aberracja, ale gwarantuję - przejściowa.
    Takich aberracji o mniejszej czy większej wadze w tym molochu z
    rozbudowaną administracją jest dużo.
    Ale odpowiedz uczciwie na pytanie: czy można porównywać Twojego
    kardiologa z tym co daje Ci składka zdrowotna. Powtarzam: uczciwie
    odpowiedz.
    Informuję Cię, że zabiegu plastyki tętnic wieńcowych nie ma nawet w
    diamentowych pakietach medycznych za 1500 zł miesięcznie.

    To co się stało - ograniczanie interwencji wieńcowych - jest złe,
    ale mam dziwną pewność, że to nie przejdzie.
    Pracuję już trochę. Wprowadzalność w życie kuriozalnych decyzji NFZ
    lub ministerstwa szacuję na mniej niż 50 %.
    Pozostają fakty - takie, że teraz kwalifikuje się pacjenta do
    interwencji wieńcowej z przychodni i nie ma z tym problemu. Jakoś
    dziwnie kwalifikacja zapada, jakoś dziwnie karetka jest po 8
    minutach, jakoś dziwnie pacjenta leczą i nawet nie przyjmują butelki
    brandy (nazywanej przez wdzięcznego pacjenta koniakiem).
    Zapytaj swojego zajebistego kardiologa czy masz koronarografię z
    plastyką w pakiecie. Najlepiej - zapytaj go jutro, masz go
    przecież "na jutro - niewiarygodne".



  • sonic84 01.08.09, 17:23
    To twoje tłumaczenie jest bezsensu.Gwarantuję,że znakomita część tych krzykaczy
    nie dobrnęła nawet do połowy twoich postów (gratuluję cierpliwości i
    "nauczycielskiego" zacięcia)bo zwyczajnie,mimo iż są jasne i zrozumiałe,zbytnio
    fatygują ich umysły ;).Zabawne,kiedy poziom dyskusji podnosi się ponad ten
    reprezentowany przez hasełka typu " lekarz,sk..syn,złodziej" itd ilość postów
    krzykaczy gwałtownie maleje.
    Chyba szkoda czasu i klawiatury.
  • doctor_evil 01.08.09, 18:43
    skoro szkoda czasu, to nie pisz slonico ;)
  • avacef 01.08.09, 21:59
    Porównywanie składki za abonament i składki powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest demagogiczną manipulacją właściwą systemowej chorobie kesonowej.

    Opłata abonamentowa jest wyliczona na podstawie zakładanej rentowności przy liczbie klientów rzędu - tysiące, dlatego zawiera "nie wszystko" za cenę np. 150 PLN.

    Zakres świadczeń ubezpieczenia nfz jest oczywiście znacznie szerszy, ale finansowany ze składek (przymusowych) nie - tysięcy, lecz MILIONÓW osób, co oznacza że fundusze są nieskończenie większe.
    Deficyt usług wynika więc nie z braku funduszy (tych wszędzie, relatywnie, będzie za mało) , lecz horrendalnego marnotrawstwa systemu monopolistycznego (oczywiście także polegającego na fundowaniu z naszej kieszeni usług krusowcom i sanatoriów zdrowym piernikom).

    W wielkim skrócie - gdyby obywatel miał wybór różnych ubezpieczycieli (nie: abonamentów!)świadczących na zasadzie konkurencji bazowy zakres usług (obligo) + ew. doubezpieczenia, a nfz był jednym a nie jedynym z nich to za składkę 150 pln można by fundować transport lotniczy do kliniki Mayo na dowolną angioplastykę.
    A za 300 PLN - również sztuczne zapłodnienie przez ducha Michaela Jacksona.

    Cynizm przedstawicieli monopolisty polega na odbieraniu wyboru, marnotrawieniu środków i wytykaniu tym, którzy na skrawku wolnego rynku jaki istnieje dają już za np. 80 pln jakość i standard usług, których rentowny zakres wyznacza de facto monopolista ubezpieczeń powszechnych.

    Ja dodam, że koszt brutto zabiegu cholecystektomii w szpitalu prywatnym jest o ok. 1/3 NIŻSZY niż w klinice państwowej.
    I tylko fakt, że klinice jest "za darmo" - bo przedpłata pod przymusem umyka w bilansie kosztów przeciętnego obywatela, powoduje, że poziom popytu na zabiegówkę prywatną nie pozwala włączyć chole do abonamentu.

    Temat był poruszany i jest świetnie zbadany ekonomicznie, ale jak widać zawsze znajdzie się cyniczny demagog, opowiadający (toksyczne) bajki naiwnym/niezorientowanym.

    A dopóki na "państwowych" zabiegach "bezpłatnych" będą rosły majątki, nikt powszechnie nie zainwestuje w coś, co w państwowej konkurencji żadnych inwestycji, poza usadzeniem się gdzie trzeba, nie wymaga.
    Sama sobie społeczność państwowej SZ winna tego. Ale jak już stwierdzono "jest to za dużo, aby zrezygnować".
    No, ja się nie dziwię.
  • pct3 01.08.09, 22:32
    Porównywanie składki za abonament i składki powszechnego
    ubezpieczenia zdrowotnego jest demagogiczną manipulacją właściwą
    systemowej chorobie kesonowej.


    Porównianie to dokonane przez kogo innego nie byłoby już demagogią,
    jak przypuszczam.

    nie - tysięcy, lecz MILIONÓW osób, co oznacza że fundusze są
    nieskończenie większe.


    a to co jest jak nie wściekła demagogia? Nieskończenie większe
    fundusze, ale na procedury tak kosztowne, że koszty są nieskończenie
    większe do potęgi.
    Cholecystektomia, czy nawet angioplastyka - dobra, do polemiki. Ale
    utrzymywanie całego systemu ratownictwa, SORów i onkologii - to już,
    wybacz - jest coś co pochłonie każdą kwotę i jest MAM WRAŻENIE
    oczekiwane przez społeczeństwo.
    No chyba że Twój model biznesowy pozwala na utrzymanie floty
    śmigłowców ratowniczych za składkę 150 zł od pracowników dwóch
    fabryczek i firmy sprzedającej doniczki do pelargonii.
    a nfz był jednym a nie jedynym z nich to za składkę 150 pln
    można by fundować transport lotniczy do kliniki Mayo na dowolną
    angioplastykę.


    Ani śladu, kur wa, demagogii.


  • avacef 02.08.09, 09:16
    Zapewne dobrym przykładem indolencji patologicznego systemu jest marnotrawstwo, windujące koszty procedur ponad wszelką miarę.

    Onkologia:
    jeden z leków drastycznie poprawiających przeżycie w pewnej chorobie onkologicznej jest dostępny i zarejestrowany w PL. Koszt leku jest wyższy niż w wielu krajach UE, gdzie systemy ochr. zdr. wynegocjowały z producentem ceny hurtowe, przy publicznym zamówieniu kilku setek (nie: tysięcy) terapii.
    W PL lek jest refundowany w ramach procedury specjalistycznej, koszt detaliczny.
    Dlaczego? Nie zdecydowano się włączyć go do standardu, procedura jest wdrażana przez lekarzy - nielicznym, kilkunastu pacjentom rocznie (w UK - ok. 380 pacj/rok). Lekarze niechętnie wdrażają, powołując się na ryzyko "podpadnięcia" nfzt-owi. Nie podjęto żadnych uczciwych prób negocjacji cenowych z producentem, gdy nie powiódł się szantaż cenowy (wstępną odmową refundacji przy cenie detalicznej, bez włączenia terapii do standardu leczenia dla choćby kilkuset z tysięcy kwalifikujących się pacjentów).

    Oto, jak system generuje bezsensowne koszty, łamiąc prawa pacjenta i
    spychając nieetyczne odmowy leczenia na - wcale nie protestujących - lekarzy.

    Chirurgia - o kosztach chole pisałem - są np. o 1/3 niższe niż w klinice.

    SOR - kilka lat temu szacunkowy koszt utrzymania małego prywatnego sorka w dużym mieście (>0,5 mln) całodobowo obstawionego transportem, zabiegówką i 3 łóżkowym oit stawałby się rentowny przy ok. 28 tys abonamentów zawierających tę usługę. Badanie populacji ok. 40 tys klientów abonamentowych (instytucje) w tym mieście wskazały, że nie ma popytu na "usługi które i tak są za darmo".

    Takie są kulisy monopolistycznego rynku - swą "darmowością" za wszystko" duszącego popyt na uczciwie kalkulowane usługi (które byłyby prywatnie znacznie tańsze) -bo drenujący przymusowo i 'niewidzialnie' kieszeń klienta.

    Przyznam, że zupełnie nie chce mi się w kółko powtarzać rzeczy oczywistych dla każdego zorientowanego w branży, kto nie jest beneficjentem patologicznego systemu.
    Udowadnianie, że komunizm obecny nadal w OZ ("wszystko należy do wszystkich za darmo - czyli nikt nie ma nic, z wyjątkiem beneficjentów mających wiele za nic) byłoby w XXI w. donkiszoterią lub co najmniej żenującym obciachem.

    Nawet "ciemny lud" zaczyna to powszechnie odczuwać, obecnie już masowo szturmując prywatne placówki, w tym kilka pełnoprofilowych szpitali.
    I tego zatrzymać się nie da, więc szkoda dalej różnicować wielbłąda.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • pct3 02.08.09, 10:17
    Badanie populacji ok. 40 tys klientów abonamentowych (instytucje)
    w tym mieście wskazały, że nie ma popytu na "usługi które i tak są za darmo".


    i co, dupa boli bo kawałeczek tortu okazał się nie do wykrojenia?
    Modelik biznesowy nawalił? Biznesplanik się zweryfikował negatywnie?

    Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.

    na posty nie łamiące regulaminu, nie zawierające wulgarnego słownictwa, nieobraźliwe i zgodne z tematem też nie odpowiadasz, więc nie chwal się.
    Ja z kolei nie żongluję 12 pałeczkami, nie tresuję słoni i nie byłem na Marsie - a się nie chwalę.
  • young_doc 02.08.09, 11:48
    No pewnie że chole może byc sobie tańsze o 1/3 w jednostce która odeśle np.
    92-letni pęcherzyk - bo wymaga obstawy OIT, każdy pęcherzyk z zaczynającym się
    peritonitem, i tym podobne kosztożerne przypadki...

    Natomiast daj sobie powiedziec Avacef - czasem w Twoich postach rzeczywiście -
    może niesłusznie - mogę odczytac niechęc do NFZ jako konkurenta proponującego
    szerszy zakres usług za w sumie niewielką cenę (ubezp. zdrowotne osoby
    prowadzącej działanośc gosp. - ok. 220 zł miesięcznie). Oczywiście zgadzam się
    że ten twór wymaga potwornych reform, ale (vide USA) powszechne ubezpieczenia
    zdrowotne są i zawsze będą tańszym systemem niż prywatne.
  • do.ki 02.08.09, 13:17
    > że ten twór wymaga potwornych reform, ale (vide USA) powszechne ubezpieczenia
    > zdrowotne są i zawsze będą tańszym systemem niż prywatne.

    Jak to "vide USA"? Teraz Ty padles ofiara demagogii, bo akurat USA jest dowodem wyzszosci prywatnego nad powszechnym ubezpieczeniem. A dlaczego demagogii? Bo wierzysz nie tym zrodlom, co trzeba. Michael Moore na ten przyklad to demagog.

    Poczytaj np tu:

    TOP 10 REASONS OBAMACARE IS WRONG FOR AMERICA
    1. Millions Will Lose Their Current Insurance. Period. End of Story:
    President Obama wants Americans to believe they can keep their insurance if
    they like, but research from the government, private research firms, and
    think tanks show this is not the case.
    <blog.heritage.org/2009/07/20/obamacare-you-will-lose-your-current-in
    surance-period-end-of-story/> Proposed economic incentives, plus a
    government-run health plan like the one proposed in the House bill, would
    cause 88.1 million people to see their current employer-sponsored health
    plan disappear.
    2. Your Health Care Coverage Will Probably Change Anyway: Even if you
    kept your private insurance, eventually most remaining plans-whether
    employer plans or individual plans-would have to conform to new federal
    benefit standards
    <blog.heritage.org/2009/07/17/the-senate-health-bill-chock-full-of-ba
    d-health-policy/> . Moreover, the necessary plan "upgrades" will undoubtedly
    cost you more in premiums.
    3. The Umpire Is Also the First Baseman: The main argument for a
    "public option" is that it would increase competition. However, if the
    federal government creates a health care plan that it controls and also sets
    the rules for the private plans, there is little doubt that Washington would
    put its private sector "competitors" out of business
    <blog.heritage.org/2009/06/24/morning-bell-the-road-to-single-payer-g
    oes-through-the-public-plan/> sooner or later.
    4. The Fed Picks Your Treatment: President Obama said: "They're going
    to have to give up paying for things that don't make them healthier. ... If
    there's a blue pill and a red pill
    <http://abcnews.go.com/Politics/Story?id=8091227&page=1> , and the blue pill
    is half the price of the red pill and works just as well, why not pay half
    for the thing that's going to make you well." Does that sound like a
    government that will stay out of your health care decisions?
    5. Individual Mandate Means Less Liberty and More Taxes: Although he
    once opposed the idea, President Obama is now open to the imposition of an
    individual mandate that would require all Americans to have
    federally-approved health insurance. This unprecedented federal directive
    not only takes away your individual freedom but could cost you as well
    <blog.heritage.org/2009/07/22/individual-mandate-faces-broad-oppositi
    on/> . Lawmakers are considering a penalty or tax for those who don't buy
    government-approved health plans.
    6. Higher Taxes Than Europe Hurt Small Businesses: A proposed surtax on
    the wealthy will actually hit hundreds of thousands of small business owners
    <blog.heritage.org/2009/07/23/chart-how-54-surtax-hits-small-business
    -state-by-state/> who are dealing with a recession. If it is enacted,
    America's top earners and job creators will carry a larger overall tax
    burden than France, Italy, Germany, Japan, etc., with a total average tax
    rate greater than 52%. Is that the right recipe for jobs and wage growth?
    7. Who Makes Medical Decisions? What is the right medical treatment?
    And should bureaucrats determine what Americans can or cannot have? While
    the House and Senate language is vague, amendments offered in House and
    Senate committees to block government rationing of care
    <blog.heritage.org/2009/07/29/who-will-make-your-health-care-choices/
    were routinely defeated. Cost or a federal health board could be the
    deciding factors. President Obama himself admitted this when he said, "Maybe
    you're better off not having the surgery, but taking the painkiller
    <http://hotair.com/archives/2009/07/21/video-let-them-eat-painkillers/> ,"
    when asked about an elderly woman who needed a pacemaker.
    8. Taxpayer-Funded Abortions? Nineteen Democrats
    <blog.heritage.org/2009/07/17/taxpayer-funding-for-abortion-another-s
    leeper-issue-in-health-care-reform/> recently asked the President to not
    sign any bill that doesn't explicitly exclude "abortion from the scope of
    any government-defined or subsidized health insurance plan" or any bill that
    allows a federal health board to "recommend abortion services be included
    under covered benefits or as part of a benefits package." Currently, these
    exclusions do not exist.
    <blog.heritage.org/2009/07/28/pelosi-continues-to-deny-vote-on-taxpay
    er-funded-abortion/>
    9. It's Not Paid For: The CBO says the current House plan would
    increase the deficit by $239 billion
    <blog.heritage.org/2009/07/29/which-chart-best-exposes-obamacares-tru
    e-impact-on-the-deficit/> over 10 years. And that number will likely
    continue to rise over the long term. Similar entitlement bills in the past,
    including Medicare, have scored much lower than their actual eventual cost.
    10. Rushing It, Not Reading It: We've been down this road before
    <http://blog.heritage.org/2009/07/27/how-a-bill-becomes-law-chicago-style/>
    -with the failed stimulus package. Back then, we also heard that we were in
    a crisis and that we needed to pass a 1,000-plus-page bill in a few
    hours-without reading it-or we would have 8% unemployment. Well, we know
    what happened. Now, one Congressman has even said it's pointless to read one
    of the reform bills
    <blog.heritage.org/2009/07/27/video-rep-conyers-d-mi-admits-health-ca
    re-bill-is-indecipherable/> without two days and two lawyers to make sense
    of it. Deception is the only reason to rush through a bill nobody truly
    understands
    --
    "I am fond of pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs treat us as equals." - Winston Churchill
  • young_doc 02.08.09, 13:50
    Do.ki - ja nie twierdzę że system państwowy jest lepszy niż prywatny, ale
    dyskutuję z tezą że prywatne, dobrowolne ubezpieczenia są tańsze niż
    obowiązkowe, powszechne. Tak nie jest, choc dla osoby zamożniejszej lepszy
    niewątpliwie jest system w którym nie dopłaca ona do leczenia ubogich, a
    ubezpiecza się wspólnie z osobami o podobnych dochodach. Pozdrawiam.
  • do.ki 02.08.09, 15:26
    > dyskutuję z tezą że prywatne, dobrowolne ubezpieczenia są tańsze niż
    > obowiązkowe, powszechne. Tak nie jest, choc dla osoby zamożniejszej lepszy
    > niewątpliwie jest system w którym nie dopłaca ona do leczenia ubogich, a
    > ubezpiecza się wspólnie z osobami o podobnych dochodach.

    Dyskutujesz w ten sposob, ze ja udowadniasz? Przeciez wlasnie podales argument za tym, ze taniej jest ubezpieczyc sie prywatnie razem z ludzmi swojego "stanu". A ubodzy niech sie ubezpieczaja i lecza z ubogimi, niekoniecznie na koszt bogatych bez ich zgody. To ostatnie zastrzezenie jest tu najistotniejsze zreszta, bo dobroczynnosc, jest godna, szlachetna i potrzebna, ale wtedy i tylko wtedy, gdy zajmuja sie nia osoby prywatne, a nie panstwo.
    --
    "I am fond of pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs treat us as equals." - Winston Churchill
  • young_doc 02.08.09, 17:05
    Wybacz, Do.ki moje skróty myślowe; postaram wyrazic się jaśniej:

    Avacef twierdzi że sektor prywatny jest obecnie w stanie dostarczac usług
    zdrowotnych na tym samym poziomie po niższych kosztach niż szpitale mające
    kontrakt z NFZ. Uważam że to niemożliwe, ponieważ szpitale te świadczą te usługi
    już i tak poniżej kosztów własnych, czego dowodzi ich ciągłe zadłużanie się przy
    permanentnym braku inwestycji. Na argument o błędach w zarządzaniu jednostek
    państwowych mogę odpowiedziec że (1) jak pokazują obecne czasy firmy prywatne
    też błędy popełniają (2) instytucja prywatna będzie musiała, by opłacało się ją
    utrzymywac, przynosic ok. 5% dochodu rocznie od zainwestowanego kapitału.
    Szpital państwowy non profit jest tutaj a priori 5% do przodu.

    Koszty systemu prywatnego (USA) są znacznie wyższe niż koszty systyemów
    powszechnego ubezpieczenia (nazwijmy je dla uproszczenia europejskimi) i składa
    się na to wiele przyczyn. Na dodatek w Polsce momo ciągłego rozwoju prywatne
    szpitale są nadal generalnie nieprzygotowane do przejęcia zadań z zakresu
    medycyny stanów nagłych, onkologii, IT i paru dalszych wymagających znacznych
    inwestycji na starcie, a kapitału chętnego wchodzic w ten interes nie widac.
  • avacef 02.08.09, 23:47
    > Avacef twierdzi że...prywatny jest obecnie w stanie dostarczac usług
    > zdrowotnych na tym samym poziomie po niższych kosztach niż szpitale mające
    > kontrakt z NFZ
    Uważam że to niemożliwe...<

    Dołączasz do grona osób piętnujących najbardziej odrażające cechy avacefa i jemu podobnych, a to (cytuję):

    a/ humanizm
    b/ parafrazowanie
    c/ mądrość
    d/ ideowość
    e/ modelowość
    f/ biznesowość (trzeciej świeżości)
    g/ zabawowość słowna (woltyżer słowa)
    h/ ignorujący pytania o konstrukcję cepa (dla licealistów)
    i/ szanowany przez wykropkowanie (wulgaryzmów o nim)
    j/ etyczność
    i ... wreszcie mój ulubiony cytat ze znanego i popularnego mistrza logicznej zwięzłości kulturowej:
    k/ "polewający słowotokiem kału chałwę kesonu" (whatever it is)

    Ty jednak przebiłes wszystkich, youngu, za co Ci szczerze dziękuję.
    Wykryłeś, że istnienie avacefa jest niemożliwe.
    Nie masz pojęcia, jaką ulgę mi przyniosłeś, z chęcią z Tobą się zgadzam.
    To niemożliwe!

    PS Mam nadzieję że nie zraził Cię kpiarski (wobec siebie) post. Rzeczowe argumenty zamieściłem już wielokrotnie w tym wątku. Pzdr.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • young_doc 03.08.09, 01:55
    Nie udało się Tobie ani mnie obrazic, ani też przekonac... natomiast odnoszę
    wrażenie że naprawdę bardzo, bardzo masz za złe NFZtowi nieuczciwą konkurencję z
    prywatnymi podmiotami nie dającą im zarobic na usługach zdrowotnych. Owszem,
    nikt nie jest w stanie zaoferowac równie szerokiego pakietu usług za te dwieście
    złotych miesięcznie (nawet niecałe jak podzielic 60 mld budżet NFZ przez 40 mln
    ludności). Jeśli się taki prywaciarz pojawi uznam że istniejesz w realu. Póki co
    kwalifikuję twoje twierdzenia do kategorii bytów internetowych.
  • avacef 03.08.09, 02:24

    > Nie udało się Tobie ani mnie obrazic, ani też przekonac...

    Ani jedno ani drugie nie było moim celem.
    To by było tak, jak z pewną panią, która dla urzędników zmarła, bo wypisali i wręczyli jej osobiście akt zgonu.
    Sądząc z Twoich wypowiedzi, opinie masz ugruntowane wyłącznie teoretycznie.
    Sens (choć nie fakt) fizycznego istnienia 'prywaciarzy' w realu kwestionował każdy prawy komunista z Gomułką na czele - dziwi taka retoryka u młodego younga. Czyżby pochodzenie robotniczo -chłopskie ??? (sam widzisz, jaka retoryka - dogmatyka może być głupia...).
    Pozdrawiam.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • young_doc 03.08.09, 02:35
    A czy ja twierdzę że prywaciarze nie istnieją? Ja twierdzę że nie oferują oni
    konkurencyjnej oferty dla pacjentów. Za dwieście kilkadziesiąt złotych
    miesięcznie NFZ proponuje dostęp do wszstkich swoich świadczeń, włącznie z IT,
    chemioterapią, całodobowym POZ i długo by jeszcze wyliczac... Za dwieście
    złotych miesięcznie u prywaciarza to można sobie wykupic dostęp do porad
    specjalisty, ale już bez badań, a Ty chrzanisz że jesteś w stanie konkurowac
    cenowoz tą ofertą????
    A pochodzenie - owszem, robotniczo-chłopskie. I nie zamierzam się tego wstydzic.
  • avacef 02.08.09, 18:59
    Po pierwsze - mylisz powszechne ubezpieczenia z publiczną (czyli państwową) SZ.
    Powszechne ubezpieczenia mogą być i są również prywatne.
    Nie jest prawdą, że w USA kiedykolwiek istniały powszechne ubezpieczenia,
    toteż nie wiadomo, że byłyby tańsze, przeciwnie, koszt np. wprowadzenia
    niesławnej reformy pani Clinton z lat 90' szacowano na 4 biliony usd
    (4000 mld USD).

    Po drugie - zawsze powszechne (tj obejmujące dużą część lub całość populacji)
    ubezpieczenie będzie tańsze od jakiegokolwiek abonamentu.
    To jasne - składka zależy odwrotnie proporcjonalnie od ilości ubezpieczonych,
    podobnie koszty.

    Po trzecie - abonament tym różni się od ubezpieczenia, że ten pierwszy obejmuje
    podjęcie konkretnych działań, a drugie - również ubezpieczenie ryzyka. Czyli, w
    abonamencie nie będzie nigdy ceny "leczenia stanu chorobowego" a wykonanie
    czynności, niekoniecznie wszystkich. W ubezpieczeniu jest podjęcie zakresu
    wszystkich niezbędnych czynności prowadzących do określonego standardu naprawy
    zdrowia.
    Wszystkie obecne na rynku firmy prywatne (oraz wiele potężnych firm
    ubzpieczeniowych) zabiegają(ły) o możliwość wdrożenia na rynku prywatnych
    ubezpieczeń
    , co taniej i szerzej niż abonament zabezpieczałoby chorego.
    Każda, ale to każda taka inicjatywa (i inwestycje rzędu miliardów eu) były od
    ponad 20 lat blokowane przez państwo, a zwłaszcza MZ i gremia lekarskie.

    Temat był wałkowany na forum wte i wewte wiele razy.

    Państwo nie chce pozbyć się choć części kury znoszącej złote jaja.
    Niestety są to nasze jaja, z których nie dostajemy nawet skorupki.

    Zaś wiedza na ten temat i stąd światopogląd i postawa lekarzy 'publicznych'
    przypomina mi dogmatyzm beneficjentów radia M.
    Życzę Ci, abyś uniknął w swej karierze tego zaraźliwego obskurantyzmu rynkowego.

    Pozdrawiam.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 02.08.09, 19:33
    nazywanie kosztow wprowadzenia systemu kosztami funkcjonowania systemu jest demagogia

    tak sie sklada ze system powszechny jest niemal synonimem publicznego (tam, gdzie w bardzo rzadkich sytuacjach dominuja prywatni ubezpieczyciele system jest bardzo mocno regulowany)

    koszty i wskazniki zdrowotnosci miedzy usa i reszta swiata mozna sobie porownac i wyciagnac wnioski

    nie jest tez prawda, ze skladka jest odwrotnie proporcjonalna do ilosci ubezpieczonych, zaleznosc taka jest raczej U-ksztaltna, poza tym przeczy to korzysciom z konkurencji

    i na koniec - promujesz cos, co nigdzie nie dziala
  • avacef 02.08.09, 20:00
    extorris napisał:

    > nazywanie kosztow wprowadzenia systemu kosztami funkcjonowania systemu jest dem
    > agogia

    Jeśli to demagogia, to a rebours. Masz rację do kosztów wprowadzenia systemu nalezy doliczyć jeszcze koszty jego funkcjonowania i koszty straty jakości zdrowotnej. Dziękuję za doprecyzowanie.

    >
    > tak sie sklada ze system powszechny jest niemal synonimem publicznego (tam, gdz
    > ie w bardzo rzadkich sytuacjach dominuja prywatni ubezpieczyciele system jest b
    > ardzo mocno regulowany)

    Tez dzięki za podkreślenie, że "niemal jest" nie oznacza "jest" a wręcz przeciwnie.
    Co odpowiada wymowie mojego akapitu.
    >
    > koszty i wskazniki zdrowotnosci miedzy usa i reszta swiata mozna sobie porownac
    > i wyciagnac wnioski

    Tak, można. Osobiście wybieram USA niz PL w tym względzie.
    A Ty?
    >
    > nie jest tez prawda, ze skladka jest odwrotnie proporcjonalna do ilosci ubezpie
    > czonych, zaleznosc taka jest raczej U-ksztaltna, poza tym przeczy to korzysciom z konkurencji

    Nie jest prawdą, że litera "U" w swej curvaturze nie zawiera opisu zjawiska odwrotnej proporcjonalności przy odpowiednio licznej kohorcie.
    Tak czy siak - liczba ubezpieczonych rośnie - koszty - w porównaniu do TEGO systemu - generalnie maleją.
    >
    > i na koniec - promujesz cos, co nigdzie nie dziala

    Nic nie promuję.
    Jezus też już nigdzie nie działa osobiście od pewnego czasu.
    Lecz wizja, zasady i przykazania się sprawdzają, nawet, jeśli nie każdy i nie wszędzie potrafi im sprostać.
    Jeśli już, to widziałbym się jako apostoła zasad zdrowego rynku w ochronie zdrowia.

    Najpierw wprowadźmy zdrowie do SZ a potem zajmujmy się jego ochroną i doskonaleniem, korzystając z doświadczeń innych.

    A ponadto - argument, że nie warto reperowac zdechłego wraka samochodu inaczej, niż sznurkiem, bo nowe też się psują, nie przekonuje mnie ani na jotę.
    No chyba, że jako sugestia, aby wyrzucić wraka na smietnik en bloc zamiast tracić czas i pieniądze na "reformy" uzywanymi nawet częściami.
    To wtedy tak, to mogę "kupić".
    Zdaje się, ze to ty coś wypromowałeś, o zgrozo! ;)

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 02.08.09, 20:24
    jesli ktos wyliczyl, ze koszt wprowadzenia europejskiego systemu w usa bedzie kosztowac 25% pkb, a roznica miedzy amerykanskim systemem a europejskim jest taka, ze europejczycy wydaja 10%, a amerykanie 15% pkb rocznie na ochrone zdrowia, to reforma zwraca sie po 5 latach

    dlaczego do porownan miedzy usa a europa bierzesz polske?
    sa jeszcze inne kraje

    no coz, mesjaszu, ja sie do twej sekty nie zapisuje
  • avacef 02.08.09, 21:56
    Mylisz pojęcia, docencie.
    "Europejski" system nie istnieje, to po pierwsze - objawy są różne w różnych krajach.
    Za 15% pkb rocznie, amerykanie (ci którzy się ubezpieczyli!) dostają tak więcej zdrowia niż Eu za 10%, że należy uwzględnić koszt pogorszenia jakości zdrowotnej, wskutek prób wprowadzenia systemu egalitarnego.
    Ponadto - i co najważniejsze - amerykanie to nie europejczycy i nie zaakceptują na dłuższą metę egalitaryzmu socjalnego w ubezpieczeniach zdr. Wolą mieć wolną wolę i tak pozostanie, dopóki ameryka nią będzie.
    Koszt kontestacji systemu byłby katastrofalny.

    Dlaczego porównuję świat z Polską?
    Bo tu właśnie żyję i rozmawiam na forum o polskiej SZ.
    I chciałbym, zanim będziemy narzekać na niedoskonałości innych systemów, abyśmy wprowadzili jakikolwiek uczciwy i zgodny z prawami rozwoju społeczeństw XX (chociaż) wieku.

    Najpierw mycie nóg a potem narzekanie na ciasne skarpetki (jak mawiał pewien kolega z poz).

    PS Skąd Ci przyszło do głowy odmawianie na niewysłane zaproszenie?
    Nie uważam Cię za sekciarza, tylko uporczywego dogmatyka-egzystencjalistę, który umie trafnie ściąć niektóre krzywe brzegi w dyskusji.
    A nie w sekcie ;))

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 00:34
    systemy europejskie dzialajace np w australii, czy kanadzie, nie mowiac juz o francji, czy niemczech daja lepsze wskazniki zdrowotne niz ma USA i nie jest to tlumaczone wylacznie brakiem ubezpieczenia u 15%, bo roznice sa zbyt duze

    gdzie tu pogorszenie?

    argumentami przeciw systemowi powszechnemu widze, zongluje sie tak jak komu pasuje, raz pisza, ze w usa wszyscy odejda do panstwowego i prywatne upadna, innym razem, ze nikt z panstwowego korzystac nie bedzie

    praktycznie wszyscy amerykanie korzystaja z powszechnego systemu ubezpieczen, byleby dociagneli do 65 roku zycia, zostali inwalidami lub mieli niewydolnosc nerek
    a zatem taki system nie jest ani nieznany, ani tez nie budzi nieufnosci
  • avacef 03.08.09, 02:19
    > systemy europejskie...

    Temat - rzeka, nie na moje siły o tej porze.
    Pozostaję przy swoim zdaniu na ten temat.
    Obserwowałem z bliska poprzednie podejście pani Clinton i sądzę, że skończy się jak poprzednio - klapą.
    Nie zgadzam się co do wskaźników zdrowotnych natomiast, ale wybacz, tu się nie prowadzi seminarium tylko odpoczywa po ciężkim dniu niedzielnej pracy.
    A bez bliższej analizy co kto ma na myśli i wzajemnego porównania danych, pozostają opinie.
    Toteż sądzę, że czas pokaże, kto z nas był bliższy rzeczywistości w swych opiniach.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • do.ki 02.08.09, 11:21
    w postach avacef'a. Teraz na ten przyklad pisze rozsadnie, ale gdzieniegdzie nijak nie moge pojac skad bierze swoje androny.

    No nic, nie ma co sie glowic, widac moj rozumek jest na to za maly. Odjezdzam tam, gdzie internet jest dla mnie za drogi, by sledzic niniejsze forum. Czesc.
    --
    "I am fond of pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs treat us as equals." - Winston Churchill
  • avacef 02.08.09, 19:44
    Zawsze chętnie służę wyjaśnieniem, jeśli coś, co napisałem nie jest dla Ciebie
    dostatecznie jasne.
    Chętnie wskaże źródło "andronów" - ostatnio miałem okazję na forum ujawnić
    rzekome 'androny' o postawie lekarza, które zacytowałem z zaleceń Royal College
    of Physicians.

    Miłej podróży i tańszego internetu, tam, na obczyźnie!
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • pct3 02.08.09, 19:52
    Zawsze chętnie służę wyjaśnieniem

    oczywista bzdura.
  • pct3 02.08.09, 13:11
    Od pewnego czasu gości na forum osobnik, którego głównym zajęciem są próby deprecjonowania pracy lekarzy publicznego systemu opieki zdrowotnej.
    Człowiek ten na nieszczęście dość zręcznie posługuje się językiem polskim, łatwo osiągając wrażenie błyskotliwego.
    Zna on także różne sztuczki opisywane przez znawców sztuki prowadzenia sporów.
    Posługuje się biegle demagogią, stosuje argumentum ab utili, ad auditorem i szereg innych. Ponadto perfidnie wykorzystuje to, że z samego faktu przyłączenia się do grupki krzykaczy- krytykantów, w obecnej atmosferze sprzyjającej krytyce - uzyskuje przewagę.

    Ostatnio padają stale teksty o czerpaniu korzyści z systemu publicznego.
    Mam jedno nieśmiałe pytanie.
    Gdzie w systemie prywatnym lekarz może odbyć staż podyplomowy, uzyskać specjalizację i większość umiejętności?
    Czy przychodnia Avacefa specjalizuje młodych ludzi? Czy raczej żerują ludzie jemu podobni na systemie publicznym po to by czerpać kasę z umiejętności wyniesionych z systemu publicznego, a potem krytykować i obrażać lekarzy z tegoż systemu?
    Ciekawe jak do tego ma się etyka lekarska, tak często przywoływana przez tego wielkiego rzecznika humanizmu wśród lekarzy.
  • 0.9_procent 02.08.09, 17:45
    Avacef czy też casio. Nie będę się wdawał w długie i jałowe
    dyskusje, dlatego ograniczę się do jednej tylko sprawy.

    Chirurgia - o kosztach chole pisałem - są np. o 1/3 niższe niż
    w klinice.


    Dla cholecestectomii laparoskopowej z wypisem następnego dnia.
    KAŻDY pacjent z obciążeniami dostaje kopa w du.pę do państwowego
    szpitala.
    Jakoś nie widziałem 80 letniej babci ze zgorzelinowym chole i ropnym
    cholangitem operowanej prywatnym ośrodku, widziałem za to pacjentów
    z procedurą „laparoskopia diagnostyczna”. Miała być
    cholecystectomia, ale gdy chłopcy zobaczyli co się dzieje w brzuchu
    natychmiast zakończyli swoją o 1/3 tańszą działalność, a pacjentka
    już następnego dnia (koszty) została wypisana z informacją, że ma
    się zgłosić do szpitala.
    Osobiście widziałem ropny cholangit i ponad 100 kamieni w PŻW
    miesiąc po cholecystectomii laparoskopowej w prywatnej 'klinice'. NO
    MOJE K.U.R.W.A GRATULACJE !!! Ale za to o 1/3 taniej tak? Ciekawe,
    że za tą 1/3 'klinika' nie zainteresowała się, dlaczego pacjentka ma
    bóle brzucha, gorączkę i żółtaczkę – książkowe objawy cholangitu.

    Biorąc więc pod uwagę, jakich pacjentów operuje się w prywatnych a
    jakich państwowych szpitalach śmiem zapytać:
    Dlaczego ośrodek nie wykonujący szeregu procedur związanych z kamicą
    żółciową, a ograniczający się wyłącznie do jednej najtańszej
    procedury
    leczy tylko o 1/3 taniej? Gdzie marnuje tyle kasy?
  • 0.9_procent 02.08.09, 18:07
    ....pytanie.

    Dlaczego na prywatne szpitale, które bez żenady odsyłają do
    państwowych ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych) pacjentów,
    choć w myśl zawartego kontraktu powinny Ich leczyć NFZ nie
    nakłada ‘milionowych kar za odsyłanie pacjentów'?
  • avacef 02.08.09, 19:40
    A co widzisz żenującego w skorzystaniu przez pacjenta z opłaconego ubezpieczenia?
    Czy to, że płaci dodatkowo za abonament, zmniejsza przychody szpitala państw.?
    Nie.
    Więc czy raczej nie jest żenująca postawa "psa ogrodnika"?

    W zasadzie odpowiedziałem Ci w poprzednim poście.
    Dodam, że pacjent, którego nazywasz "kosztownym" to taki, którego zdrowie wymagałoby procedur, których nie obejmuje abonament, ale obejmuje ubezpieczenie pacjenta, które ma obowiązek świadczyć szpital.
    A nie firma, w której wykupił abonament (!) - nie ubezpieczenie !.

    No i na koniec - pytanie za pytanie:

    Dlaczego na powiatowe i miejskie szpitale, bez żenady odsyłają do specjalistycznych ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych) pacjentów, choć w myśl zawartego kontraktu powinny Ich leczyć?
    Albo i odsyłają do kolejki bez leczenia...?

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • 0.9_procent 02.08.09, 21:39
    avacef napisał:

    > A co widzisz żenującego w skorzystaniu przez pacjenta z opłaconego
    ubezpieczeni
    > a?
    > Czy to, że płaci dodatkowo za abonament, zmniejsza przychody
    szpitala państw.?
    > Nie.
    > Więc czy raczej nie jest żenująca postawa "psa ogrodnika"?

    Bardzo przepraszam. Było porównanie 150 złotych abonamentu i 300
    złotych ubezpieczenia. Za to pierwsze natychmiastowy (na jutro)
    dostęp do specjalisty, za to drugie długie oczekiwanie na wizytę.
    Karw bardzo starał się wykazać wyższość abonamentu – bo za
    ubezpieczenie nic nie dostaje.
    TY wtrąciłeś koszt cholecystectomii niższy do 1/3.
    Przepraszam, w ramach 150 złotowego abonamentu??? GDZIE? Wskaż
    mi miejsce, gdzie 70 latka obciążona nadciśnieniem i cukrzycą może w
    ramach 150 złotowego abonamentu mieć wykonaną cholecystectomię!
    Umieram z ciekawości!!!!


    > W zasadzie odpowiedziałem Ci w poprzednim poście.
    > Dodam, że pacjent, którego nazywasz "kosztownym" to taki, którego
    zdrowie wymag
    > ałoby procedur, których nie obejmuje abonament, ale obejmuje
    ubezpieczenie pacj
    > enta, które ma obowiązek świadczyć szpital.
    > A nie firma, w której wykupił abonament (!) - nie
    ubezpieczenie
    !

    Jak powyżej. Prywatny szpital/klinika wykonuje cholecystectomie w
    ramach umowy z NFZ. I selekcjonuje pacjentów – odsyła niewygodnych-
    kosztownych. Nie mieszaj do tego abonamentu, albo wskaż
    miejsce gdzie w ramach abonamentu 70 latka ……

    > .
    >
    > No i na koniec - pytanie za pytanie:
    >
    > Dlaczego na powiatowe i miejskie szpitale, bez żenady
    odsyłają do spe
    > cjalistycznych
    ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych)
    pacjentów, choć w
    > myśl zawartego kontraktu powinny Ich leczyć?

    Dlatego, że odsyłają pacjentów do ośrodków o wyższym stopniu
    referencyjności. A – jeśli nie wiesz – stopień referencyjności
    bierze się pod uwagę przy zawieraniu kontraktu.
    Czy szpital miejski/powiatowy ma wyższy stopień referencyjności niż
    prywatny ośrodek używający w nazwie słowa ”KLINIKA” ???

  • avacef 02.08.09, 22:13
    0.9_procent napisał:

    > avacef napisał:
    >
    > > A co widzisz żenującego w skorzystaniu przez pacjenta z opłaconego
    > ubezpieczeni
    > > a?
    > > Czy to, że płaci dodatkowo za abonament, zmniejsza przychody
    > szpitala państw.?
    > > Nie.
    > > Więc czy raczej nie jest żenująca postawa "psa ogrodnika"?
    >
    > Bardzo przepraszam. Było porównanie 150 złotych abonamentu i 300
    > złotych ubezpieczenia. Za to pierwsze natychmiastowy (na jutro)
    > dostęp do specjalisty, za to drugie długie oczekiwanie na wizytę.
    > Karw bardzo starał się wykazać wyższość abonamentu – bo za
    > ubezpieczenie nic nie dostaje.

    I to się zgadza. Mówimy o pewnym, cennym dla wszystkich pacjentów, standardzie
    którego nie oferuje państwo - a abonament - tak. I to za niższą cenę.


    > TY wtrąciłeś koszt cholecystectomii niższy do 1/3.
    > Przepraszam, w ramach 150 złotowego abonamentu??? GDZIE? Wskaż
    > mi miejsce, gdzie 70 latka obciążona nadciśnieniem i cukrzycą może w
    > ramach 150 złotowego abonamentu mieć wykonaną cholecystectomię!
    > Umieram z ciekawości!!!!


    Z niższego kosztu chole prywatnej nie wynika, ze abonamenty kupują 70
    latkowie...etc. Nadal ignorujesz, że mozna porównać koszty izolowanej procedury.
    Jak wspomniałem, abonament nie jest kalkulowany jak ubezpieczenie, więc nie
    oferuje "wszystkiego - wszystkim". Zarzut o 70 latkach jest bezsensowny.
    Gdy zostanie złamany monopol na ubezpieczenia powszechne, los pSZ będzie taki,
    jak los PZU - w pierwszym roku utrata 20% klientów na rzecz tańszej i lepszej
    konkurencji.
    Czytaj ze zrozumieniem a nie zacietrzewieniem.

    >
    > > W zasadzie odpowiedziałem Ci w poprzednim poście.
    > > Dodam, że pacjent, którego nazywasz "kosztownym" to taki, którego
    > zdrowie wymag
    > > ałoby procedur, których nie obejmuje abonament, ale obejmuje
    > ubezpieczenie pacj
    > > enta, które ma obowiązek świadczyć szpital.
    > > A nie firma, w której wykupił abonament (!) - nie
    > ubezpieczenie
    !
    >
    > Jak powyżej. Prywatny szpital/klinika wykonuje cholecystectomie w
    > ramach umowy z NFZ. I selekcjonuje pacjentów – odsyła niewygodnych-
    > kosztownych. Nie mieszaj do tego abonamentu, albo wskaż
    > miejsce gdzie w ramach abonamentu 70 latka ……

    Jak powyżej. Umowa z nfz jest na refinans procedur a nie cesją polisy
    ubezpieczeniowej obejmującej leczenie.
    Lubisz pytania "dlaczego" - to dlaczego 70 latek w pSZ nie ma po
    cholecystektomii powikłanej, indywidualnej opieki pielęgniarskiej?
    Bo nfz tego nie refunduje. I tyle.

    > > No i na koniec - pytanie za pytanie:
    > >
    > > Dlaczego na powiatowe i miejskie szpitale, bez żenady
    > odsyłają do spe
    > > cjalistycznych
    ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych)
    > pacjentów, choć w
    > > myśl zawartego kontraktu powinny Ich leczyć?
    >
    > Dlatego, że odsyłają pacjentów do ośrodków o wyższym stopniu
    > referencyjności. A – jeśli nie wiesz – stopień referencyjności
    > bierze się pod uwagę przy zawieraniu kontraktu.
    > Czy szpital miejski/powiatowy ma wyższy stopień referencyjności niż
    > prywatny ośrodek używający w nazwie słowa ”KLINIKA” ???

    Czyli przyznajesz, że jeśli szpital powiatowy nie będzie miał zrefundowanej
    procedury "x" to odeśle gdzie indziej.
    Dlaczego więc uważasz, że "klinika" prywatna miałaby realizować ubezpieczonemu w
    pSZ procedurę, za którą się jej nie płaci?

    Raz jeszcze coś, czego nie rozumiesz - chyba z wygody i zacietrzewienia.
    Pakiet procedur wykupiony np. w abonamencie nie może być porównywany z
    ubezpieczeniem zdrowotnym, którego funkcje i zakres (w tym koszt kalkulacji
    ryzyka) są inne.
    Ale te koszty rozkładają się na kilkaaset/tysięcy razy większą populację, niż
    abonament. Więc koszt ubezpieczenia powinien być niższy, a nie jest.
    Najprościej byłoby porównać w praktyce ubezpieczenia powszechne prywatne i
    państwowe - ale do tego państwo dopuścić nie chce.
    Może wiesz, dlaczego?



    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • snajper55 02.08.09, 23:14
    avacef napisał:

    > I to się zgadza. Mówimy o pewnym, cennym dla wszystkich pacjentów, standardzie
    > którego nie oferuje państwo - a abonament - tak. I to za niższą cenę.

    W ubezpieczeniach prywatnych dostaje się coś całkiem innego niż to, co dostajemy
    za obowiązkową składkę składkę zdrowotną. Porównywanie standardów świadczonych
    usług, czyli tylko jednego elementu z całego pakietu jest pozbawione
    jakiegokolwiek sensu. To trochę tak, jakby porównywać Tico z ciężarówką i
    twierdzić, że ciężarówka jest gorsza, bo więcej pali.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • avacef 02.08.09, 23:22
    Nie zgadzam się z tym.
    Tak jak wskazano w fantastycznej dyskusji o goleniu włosów łonowych, dostępność do lekarza i jej termin jest standardem higienicznym w ocenie jakości usług.
    Oznacza to, że niezależnie od poglądów estetycznych, pacjenci oceniają usługę po tym parametrze.

    Cała reszta jest pochodną parametrów higienicznych, czyli:
    brak higieny i piękny umysł = samotność w sieci.

    Więc wychodząc na rynek ze swoją usługą należy ten standard określić i realizować.

    No chyba, że się jest monopolistą.
    Wtedy można - nie.
    Ale to i tak brzydko pachnie.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • snajper55 03.08.09, 07:43
    avacef napisał:

    > Nie zgadzam się z tym.
    > Tak jak wskazano w fantastycznej dyskusji o goleniu włosów łonowych, dostępność
    > do lekarza i jej termin jest standardem higienicznym w ocenie jakości usług.
    > Oznacza to, że niezależnie od poglądów estetycznych, pacjenci oceniają usługę p
    > o tym parametrze.

    To nie z pacjentami polemizowałem, tylko z Tobą.

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • 0.9_procent 03.08.09, 00:07
    avacef napisał:

    > I to się zgadza. Mówimy o pewnym, cennym dla wszystkich pacjentów,
    standardzie
    > którego nie oferuje państwo - a abonament - tak. I to za niższą
    cenę.

    Rozumiem. Ten cenny standard oznacza, że abonamentowy specjalista
    przyjmie Cię bez kolejki (na jutro). Ale już niekoniecznie oznacza,
    że będzie Cię leczył – w razie poważniejszej (droższej) procedury
    spadaj do NFZ.
    Rozumiem, że dla kogoś kto chce mieć świadomość natychmiastowego
    dostępu do specjalisty jest to cenny standard. Pytanie tylko czy
    Karw piszący: „Kardiologa mam na jutro. I płacę za to tylko
    150PLN na miesiąc. Niesamowite ;)”
    ma świadomość, że
    natychmiastowa wizyta u kardiologa może się ograniczyć do słów:
    „Tutaj nie jestem w stanie panu pomóc. Proszę jechać do
    szpitala.”
    I czy będzie usatysfakcjonowany takim przebiegiem
    wizyty.


    > > TY wtrąciłeś koszt cholecystectomii niższy do 1/3.
    > > Przepraszam, w ramach 150 złotowego abonamentu??? GDZIE?
    Wskaż
    > > mi miejsce, gdzie 70 latka obciążona nadciśnieniem i cukrzycą
    może w
    > > ramach 150 złotowego abonamentu mieć wykonaną cholecystectomię!
    > > Umieram z ciekawości!!!!

    >
    > Z niższego kosztu chole prywatnej nie wynika, ze abonamenty kupują
    70
    > latkowie...etc. Nadal ignorujesz, że mozna porównać koszty
    izolowanej procedury
    > .

    A cholecystectomia nie jest izolowaną procedurą???
    Albo inaczej. U 26 latki jest a u 70 latki już nie?

    > Jak wspomniałem, abonament nie jest kalkulowany jak ubezpieczenie,
    więc nie
    > oferuje "wszystkiego - wszystkim". Zarzut o 70 latkach jest
    bezsensowny.

    Bezsensowne jest wypisywanie bajek o cholecystectomii przy
    abonamencie. 150 złotowym abonamencie.

    > Czytaj ze zrozumieniem a nie zacietrzewieniem.

    NO WŁAŚNIE


    > > > W zasadzie odpowiedziałem Ci w poprzednim poście.
    > > > Dodam, że pacjent, którego nazywasz "kosztownym" to taki,
    którego
    > > zdrowie wymag
    > > > ałoby procedur, których nie obejmuje abonament, ale obejmuje
    > > ubezpieczenie pacj
    > > > enta, które ma obowiązek świadczyć szpital.
    > > > A nie firma, w której wykupił abonament (!) - nie
    > > ubezpieczenie
    !

    No to z niecierpliwością czekam na abonament, który będzie obejmować
    usypianie pacjenta, a na wybudzanie pacjent pojedzie sobie do
    szpitala, bo abonament nie obejmuje.
    1. NIE MA abonamentu w opisywanej dotąd wysokości (150 zł), który
    obejmowałby takie zabiegi jak cholecystectomia (laparoskopowa, czy
    klasyczna). W luxmedzie wycięcie dużego znamienia to 650 złotych –
    zgodnie z cennikiem.
    2. Leczenie swoich powikłań jest konsekwencją konieczności
    naprawienia szkody a ta wynika z zapisów Kodeksu Cywilnego. No
    chyba, że warunki umowy abonamentowej są aktem wyższego rzędu.
    Jeżeli prywatny szpital porywa się na zabiegi operacyjne, to musi
    mieć możliwości rozszerzenia zabiegu w razie potrzeby. W innym
    przypadku naraża pacjenta – chyba, że to ten „cenny standard”
    o którym pisałeś.


    > Jak powyżej. Umowa z nfz jest na refinans procedur a nie cesją
    polisy
    > ubezpieczeniowej obejmującej leczenie.

    Kto mówi o cesji polisy? Ja pisałem o jednakowych zasadach
    refundacji. Będziesz mnie przekonywał, że NFZ zawiera umowy z
    publicznymi i prywatnymi jednostkami na innych zasadach?

    > Lubisz pytania "dlaczego" - to dlaczego 70 latek w pSZ nie ma po
    > cholecystektomii powikłanej, indywidualnej opieki pielęgniarskiej?
    > Bo nfz tego nie refunduje. I tyle.

    Dokładnie. Za to w jednakowym stopniu refunduje leczenie kamicy
    żółciowej u pacjentów bez i z obciążeniami. Więc
    nieuczciwe jest selekcjonowanie pacjentów przez podmioty prywatne.
    Nie mam nic przeciwko temu, by pacjent w ramach abonamentu miał
    zapewnioną indywidualną opiekę pielęgniarską. Ale niech nie opowiada
    bajek, że w ramach podstawowego abonamentu ma zapewnione leczenie
    operacyjne, a składka na NFZ jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

    >
    > > > No i na koniec - pytanie za pytanie:
    > > >
    > > > Dlaczego na powiatowe i miejskie szpitale, bez żenady
    > > odsyłają do spe
    > > > cjalistycznych
    ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych)
    > > pacjentów, choć w
    > > > myśl zawartego kontraktu powinny Ich leczyć?
    > >
    > > Dlatego, że odsyłają pacjentów do ośrodków o wyższym stopniu
    > > referencyjności. A – jeśli nie wiesz – stopień referencyjnośc
    > i
    > > bierze się pod uwagę przy zawieraniu kontraktu.
    > > Czy szpital miejski/powiatowy ma wyższy stopień referencyjności
    niż
    > > prywatny ośrodek używający w nazwie słowa ”KLINIKA” ???
    >
    > Czyli przyznajesz, że jeśli szpital powiatowy nie będzie miał
    zrefundowanej
    > procedury "x" to odeśle gdzie indziej.
    > Dlaczego więc uważasz, że "klinika" prywatna miałaby realizować
    ubezpieczonemu
    > w
    > pSZ procedurę, za którą się jej nie płaci?

    1. Bo prywatna ‘klinika’ otrzymuje taką samą refundację jak szpital
    miejski/powiatowy. Więc niech odsyła do ośrodka referencyjnego z
    odpowiednim uzasadnieniem. Ale obawiam się, że stwierdzenie ‘ostrego
    chole’ nie będzie zbyt przekonującym argumentem by przekazać
    pacjenta do ośrodka klinicznego, nie tylko z nazwy.
    2. Bo leczenie swoich powikłań jest konsekwencją konieczności
    naprawienia szkody a ta wynika z zapisów Kodeksu Cywilnego.

    > Raz jeszcze coś, czego nie rozumiesz - chyba z wygody i
    zacietrzewienia.
    > Pakiet procedur wykupiony np. w abonamencie nie może być
    porównywany z
    > ubezpieczeniem zdrowotnym, którego funkcje i zakres (w tym koszt
    kalkulacji
    > ryzyka) są inne.

    Wbrew temu, co Ci się wydaje świetnie rozumiem. Ale to nie ja
    wypisuję pierdoł.y o leczeniu operacyjnym za 150 złotowy abonament.



  • avacef 03.08.09, 01:58
    ...I czy będzie usatysfakcjonowany takim przebiegiem
    > wizyty.

    A dlaczego nie? Przecież wie, że tu płaci za wizytę a nie hospitalizację, na którą jest ubezpieczony.
    Chyba że kotku, miałoby mu brakować tekstu z 'prywatnej' wizyty u kogoś z oddziału: "no wie Pan, moje możliwości tu w gabinecie domowym się kończą, ale możnaby Pana umieścić w szpitalu..."
    Się rozumie, z taką wizytą konkurencji nie ma.
    I o to wielu chodzi.

    > A cholecystectomia nie jest izolowaną procedurą???
    > Albo inaczej. U 26 latki jest a u 70 latki już nie?

    A jest - i o tym pisałem. Ty zaś o kosztach leczenia powikłań, zdaje się.

    > Bezsensowne jest wypisywanie bajek o cholecystectomii przy
    > abonamencie. 150 złotowym abonamencie.

    Jak najbardziej. Tylko to Ty o tym piszesz,ja nie pisałem o chole w abonamencie 150,- tylko o koszcie chole niższym o 1/3.

    > > Czytaj ze zrozumieniem a nie zacietrzewieniem.
    > NO WŁAŚNIE

    A gdzie widzisz w tym co piszę brak pierwszego lub to drugie?

    > No to z niecierpliwością czekam na abonament, który będzie obejmować
    > usypianie pacjenta, a na wybudzanie pacjent pojedzie sobie do
    > szpitala, bo abonament nie obejmuje.

    Ja bym takiego abonamentu jaki TY proponujesz nie polecał i dlatego też nikt inny również takich głupot nie zaoferuje. Szkoda czekania.

    > 1. NIE MA abonamentu w opisywanej dotąd wysokości (150 zł), który
    > obejmowałby takie zabiegi jak cholecystectomia (laparoskopowa, czy
    > klasyczna). W luxmedzie wycięcie dużego znamienia to 650 złotych –
    > zgodnie z cennikiem.

    No nie ma. Ponownie, to Ty stawiasz tezę i z nią polemizujesz. Ja tego nie pisałem.

    > 2. Leczenie swoich powikłań jest konsekwencją konieczności
    > naprawienia szkody a ta wynika z zapisów Kodeksu Cywilnego. No
    > chyba, że warunki umowy abonamentowej są aktem wyższego rzędu.
    > Jeżeli prywatny szpital porywa się na zabiegi operacyjne, to musi
    > mieć możliwości rozszerzenia zabiegu w razie potrzeby. W innym
    > przypadku naraża pacjenta – chyba, że to ten „cenny standardR
    > 21;

    > o którym pisałeś.

    Organizacja i refundacja leczenia powikłań jest obowiązkiem ubezpieczyciela, na tym polega ubezpieczenie. A więc nie wykonawcy. Inaczej Ty sam musiałbyś płacić za leczenie (uchowaj Boże) powikłań po swoich czynnościach, to też KC, prawda?
    KC dotyczy wszystkich i - zdaje się wobec każdego szpitala są te same zasady.

    Prywatny szpital nie "porywa się" tylko wykonuje co do niego należy i za co mu zapłacono. Również za możliwości rozszerzenia zabiegu, za dodatkową opłatą, co oczywiście jest możliwością do decyzji pacjenta/operatorów, a nie pani referentki z nfz.
    Sam miałem taki case w rodzinie (rozszerzenie zabiegu i zmiana sposobu) i zapewniam cię, że to właśnie tak działa. Za to, jako lekarz otrzymałem zniżkę na koszt hospitalizacji (50%).
    A Ty - na co mi możesz dać zniżkę?


    > > Jak powyżej. Umowa z nfz jest na refinans procedur a nie cesją
    > polisy
    > > ubezpieczeniowej obejmującej leczenie.
    >
    > Kto mówi o cesji polisy? Ja pisałem o jednakowych zasadach
    > refundacji.

    Nadal mylisz refundację procedur z kontraktem na wykonanie zadań ubezpieczeniowych.

    Będziesz mnie przekonywał, że NFZ zawiera umowy z
    > publicznymi i prywatnymi jednostkami na innych zasadach?

    Nie muszę, to fakty. Zawiera też umowy na różnych zasadach z różnymi jednostkami państwowymi, płacąc czasem nawet 3-4 więcej za tę samą procedurę w szpitalu A niż w B w tym samym mieście.
    Nie wiedziałeś? Schade.
    >
    > > Lubisz pytania "dlaczego" - to dlaczego 70 latek w pSZ nie ma po
    > > cholecystektomii powikłanej, indywidualnej opieki pielęgniarskiej?
    > > Bo nfz tego nie refunduje. I tyle.
    >
    > Dokładnie. Za to w jednakowym stopniu refunduje leczenie kamicy
    > żółciowej u pacjentów bez i z obciążeniami. Więc
    > nieuczciwe jest selekcjonowanie pacjentów przez podmioty prywatne.

    Nieuczciwe jest deklarowanie, że za cenę procedury prostej wykona się także tę skomplikowaną.
    To się nazywa dumping.
    Nie mówiąc o kwalifikowaniu prostej jako skomplikowanej, dla zysku - ale przecież to są bajki, prawda?

    > Nie mam nic przeciwko temu, by pacjent w ramach abonamentu miał
    > zapewnioną indywidualną opiekę pielęgniarską. Ale niech nie opowiada
    > bajek, że w ramach podstawowego abonamentu ma zapewnione leczenie
    > operacyjne, a składka na NFZ jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

    Tak, zgadzam się. Sam z takim rozumowaniem polemizowałem na forum.


    > 1. Bo prywatna ‘klinika’ otrzymuje taką samą refundację jak szpital
    >
    > miejski/powiatowy. Więc niech odsyła do ośrodka referencyjnego z
    > odpowiednim uzasadnieniem. Ale obawiam się, że stwierdzenie ‘ostrego
    > chole’ nie będzie zbyt przekonującym argumentem by przekazać
    > pacjenta do ośrodka klinicznego, nie tylko z nazwy.

    Ja też się tego bym obawiał. Dlatego nie ma takiej powszechnej praktyki, a Ty możesz wskazać taki case?

    > 2. Bo leczenie swoich powikłań jest konsekwencją konieczności
    > naprawienia szkody a ta wynika z zapisów Kodeksu Cywilnego.

    Już to wyjaśniliśmy wyżej.

    > > Raz jeszcze coś, czego nie rozumiesz - chyba z wygody i
    > zacietrzewienia.
    > > Pakiet procedur wykupiony np. w abonamencie nie może być
    > porównywany z
    > > ubezpieczeniem zdrowotnym, którego funkcje i zakres (w tym koszt
    > kalkulacji
    > > ryzyka) są inne.
    >
    > Wbrew temu, co Ci się wydaje świetnie rozumiem. Ale to nie ja
    > wypisuję pierdoł.y o leczeniu operacyjnym za 150 złotowy abonament.

    Ani ja (patrz wyżej). Ale Ciebie z tym tekstem mógłbym zacytować z pierwszego Twojego postu, więc znowu apeluję do Kolegi - więcej zrozumienia, mniej zacietrzewienia...
    I wtedy okazuje się, że zgadzamy się więcej, niż w jednym.
    Miłego dnia.


    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 02:04
    leczenie powiklan nie ma nic wspolnego z kodeksem cywilnym (chyba, ze miales na mysli komitet centralny), bo powiklanie nie jest szkoda

    to dosc podstawowe
  • avacef 03.08.09, 02:13
    Tak, Watsonie, elementarne.
    Rzeczywiscie, w ferworze dyskusji użyliśmy niepercyzyjnego skrótu "szkoda =
    powikłanie".
    Żyleta.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • 0.9_procent 03.08.09, 09:08
    avacef napisał:

    > ...I czy będzie usatysfakcjonowany takim przebiegiem
    > > wizyty.
    >
    > A dlaczego nie? Przecież wie, że tu płaci za wizytę a nie
    hospitalizację, na kt
    > órą jest ubezpieczony.

    No tak. Zapomniałem, że karw pewnie płaci abonament, by mieć z kim
    pogadać, a nie gdzie się leczyć.

    > Chyba że kotku,

    Przepraszam avacef, ale chyba Ci się coś pomyliło. Takie teksty to
    do żony, a nie obcego faceta na forum.

    > > A cholecystectomia nie jest izolowaną procedurą???
    > > Albo inaczej. U 26 latki jest a u 70 latki już nie?
    >
    > A jest - i o tym pisałem. Ty zaś o kosztach leczenia powikłań,
    zdaje się.

    Nie tyle powikłań, bo cukrzyca, czy nadciśnienie powikłaniem nie są,
    co dodatkowych kosztach związanych z leczeniem pacjentów z
    obciążeniami, a zawartych w procedurze ‘cholecystectomia’. Właśnie
    dlatego prywatne kliniki odsyłają takich pacjentów.

    > > Bezsensowne jest wypisywanie bajek o cholecystectomii przy
    > > abonamencie. 150 złotowym abonamencie.
    >
    > Jak najbardziej. Tylko to Ty o tym piszesz,ja nie pisałem o chole
    w abonamencie
    > 150,- tylko o koszcie chole niższym o 1/3.

    Aha. Przy dyskusji o abonamencie wyjeżdżasz z kosztem
    cholecystectomii, a później się okazuje, że to ja o tym piszę.
    DOBRE!

    > > No to z niecierpliwością czekam na abonament, który będzie
    obejmować
    > > usypianie pacjenta, a na wybudzanie pacjent pojedzie sobie do
    > > szpitala, bo abonament nie obejmuje.
    >
    > Ja bym takiego abonamentu jaki TY proponujesz nie polecał i
    dlatego też nikt in
    > ny również takich głupot nie zaoferuje. Szkoda czekania.

    Odstąpienie od cholecystectomii z powodu stwierdzenia zapalenia
    pęcherzyka – które samo w sobie jest wskazaniem do takiego zabiegu –
    nie odbiega daleko od ‘usypiania bez wybudzenia’. A jest faktem!

    > > 1. NIE MA abonamentu w opisywanej dotąd wysokości (150 zł),
    który
    > > obejmowałby takie zabiegi jak cholecystectomia (laparoskopowa,
    czy
    > > klasyczna). W luxmedzie wycięcie dużego znamienia to 650
    złotych –
    > > zgodnie z cennikiem.
    >
    > No nie ma. Ponownie, to Ty stawiasz tezę i z nią polemizujesz. Ja
    tego nie pisa
    > łem.

    Jak wyżej. Oczywiście to ja w wątku o abonamencie pisałem o 1/3
    mniej …

    > > 2. Leczenie swoich powikłań jest konsekwencją konieczności
    > > naprawienia szkody a ta wynika z zapisów Kodeksu Cywilnego. No
    > > chyba, że warunki umowy abonamentowej są aktem wyższego rzędu.
    > > Jeżeli prywatny szpital porywa się na zabiegi operacyjne, to
    musi
    > > mieć możliwości rozszerzenia zabiegu w razie potrzeby. W innym
    > > przypadku naraża pacjenta – chyba, że to ten „cenny standa
    > rdR
    > > 21;

    > > o którym pisałeś.
    >
    > Organizacja i refundacja leczenia powikłań jest obowiązkiem
    ubezpieczyciela, na
    > tym polega ubezpieczenie. A więc nie wykonawcy. Inaczej Ty sam
    musiałbyś płaci
    > ć za leczenie (uchowaj Boże) powikłań po swoich czynnościach, to
    też KC, prawda
    > ?
    > KC dotyczy wszystkich i - zdaje się wobec każdego szpitala są te
    same zasady.

    Rozumiem, że w razie powikłań pan z PZU czy Warty przyjedzie grzebać
    pacjentowi w brzuchu.

    > Prywatny szpital nie "porywa się" tylko wykonuje co do niego
    należy i za co mu
    > zapłacono. Również za możliwości rozszerzenia zabiegu, za
    dodatkową opłatą, co
    > oczywiście jest możliwością do decyzji pacjenta/operatorów, a nie
    pani referent
    > ki z nfz.

    Aha. A pielęgniarka, której zlecono i zapłacono za wykonanie
    zastrzyku nosi ze sobą zestaw przeciwwstrząsowy. Jaka głupia!
    Przecież do niej należy wyłącznie wykonanie zastrzyku, reszta do
    ubezpieczyciela!

    > Nie muszę, to fakty. Zawiera też umowy na różnych zasadach z
    różnymi jednostkam
    > i państwowymi, płacąc czasem nawet 3-4 więcej za tę samą procedurę
    w szpitalu A
    > niż w B w tym samym mieście.
    > Nie wiedziałeś? Schade.

    Inaczej wycenia procedury – to fakt. Ale nie słyszałem, by określał
    różne zasady realizowania tych samych procedur przez różne podmioty,
    w tym całkowitą dowolność w wyborze pacjentów.

    > Nieuczciwe jest deklarowanie, że za cenę procedury prostej wykona
    się także tę
    > skomplikowaną.
    > To się nazywa dumping.

    Nie wiem dlaczego piszesz o dumpingu. Przecież NFZ zarzeka się, że
    cena procedury jest uśrednionym kosztem leczenia pacjentów bez i z
    obciążeniami.


    > > Więc niech odsyła do ośrodka referencyjnego z
    > > odpowiednim uzasadnieniem. Ale obawiam się, że
    stwierdzenie ‘ostreg
    > o
    > > chole’ nie będzie zbyt przekonującym argumentem by przekazać
    > > pacjenta do ośrodka klinicznego, nie tylko z nazwy.
    >
    > Ja też się tego bym obawiał. Dlatego nie ma takiej powszechnej
    praktyki, a Ty m
    > ożesz wskazać taki case?

    Nie, Ja uznaję celowość przekazywania pacjenta do leczenia w ośrodku
    o wyższym stopniu referencyjności odpowiadając na Twoje zdanie:
    „Dlaczego na powiatowe i miejskie szpitale, bez żenady odsyłają
    do specjalistycznych ośrodków niewygodnych (czytaj kosztownych)
    pacjentów”

    http://forum.gazeta.pl/forum/w,305,97968444,98555322,Re_i_jeszcze_jed
    no_.html
    Nie widzę natomiast uzasadnienia dla pozbywania się pacjentów z
    powikłaniami i zmuszania ich do kontynuacji leczenia w szpitalach
    państwowych o jednakowym stopniu referencyjności, mimo że leczenie
    rozpoczęli w szpitalu prywatnym.

    > Ani ja (patrz wyżej). Ale Ciebie z tym tekstem mógłbym zacytować z
    pierwszego T
    > wojego postu, więc znowu apeluję do Kolegi - więcej zrozumienia,
    mniej zacietrz
    > ewienia...
    Więc nie pisz łaskawie o kosztach cholecystectomii w kontekście
    abonamentu.
  • avacef 02.08.09, 19:22
    Nie kwestionuję Twoich spostrzeżeń.
    Jak pisałem gdzie indziej, porównywanie obecnych abonamentów do świadczeń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego jest demagogią.
    To tak, jakby od taksówkarza żądać za cenę kursu, zrobienia klientowi zakupów w sklepie na własny koszt i jeszcze udostępnienia taksówki jako domku na kółkach do pomieszkania przez dwa tygodnie.
    Rzecz nie w tym, że abonament jest lepszy od ubezpieczenia, ale w tym, że pomimo chętnych państwo trzyma prawo ubezpieczania powszechnego dla siebie.
    Ponad to, w moim porównaniu pisałem o koszcie procedury chole a nie koszcie leczenia cholangitu.
    Abonament obejmuje koszt procedury, a nie leczenia - bo nie jest ubezpieczeniem, a nie jest bo - patrz wyżej.

    Pomimo to, obniżenie kosztu procedury składowej o 1/3 sprawia że koszt leczenia także maleje. A więc powszechne ubezpieczenie prywatne, gdyby istniało, dawałoby więcej za mniej, tak, jak to jest na świecie.
    Sam pisałem o przypadku rodzinnym, gdzie zabieg okulistyczny wykonałem w dojczlandzie, ambulatoryjnie, przy ofercie państwowej, tu, na tzw. "fundację" o ok 20% droższej i z łaski!

    Nie ma powodu aby ubezpieczony przecież pacjent nie mógł korzystać z następczego leczenia w klinice, "za karę" że część tego leczenia (procedurę) opłacił i uzyskał prywatnie.
    Wykupienie abonamentu nie usuwa powinności szpitala państwowego!

    Ja też uważam, że abonamenty są niepełnym i mylącym wielu substytutem.
    Ale chodzi nie o rozszerzanie abonamentów, a o wprowadzenie konkurencji do ubezpieczeń powszechnych!
    A państwo do tego nie dopuszcza (ją?).

    PS W sprawie spapranych lub niefachowych zabiegów - jako lekarz spotkałem znacznie gorsze i hańbiące wyniki operatyw w pełni państwowych, które jeździły karetką po zabiegu przez szereg godzin w poszukiwaniu miejsca zsyłki - aby nie psuć statystyk klinikom. Miejsce znajdowano po interwencji lek. wojewódzkiego. Mimo to, nie uważam, aby to było miejsce na rozważanie kompetencji innych lekarzy. Tamte sprawy skończyły się tak jak powinny - nie na forum internetowym.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 02.08.09, 19:42
    sam sobie przeczysz

    w polskim systemie publicznym wszystkie wyceny "procedur" uwzglednialy (ale niedoszacowywaly) koszt przebiegu pooperacyjnego i leczenia powiklan

    porownanie tego z wartoscia odtworzeniowa cholecystektomii bedzie zawsze na korzysc takiego wyliczenia, ale nic z tego nie bedzie wynikalo, z cala pewnoscia nie to, ze koszt leczenia bedzie nizszy
  • avacef 02.08.09, 20:13
    Nie zgadzam się, że sobie przeczę, co potwierdzasz w tym, co napisałeś.

    > w polskim systemie publicznym wszystkie wyceny "procedur" uwzglednialy (ale nie
    > doszacowywaly) koszt przebiegu pooperacyjnego i leczenia powiklan

    No właśnie, takie drobne "ale" czyni różnicę.
    Po pierwsze nie ma mowy o żadnej "wycenie" w systemie monopolu usług z ubezpieczenia powszechnego. Podobnie PKP może sobie wyliczyć koszty biletu intercity, ale będą one "ceną monopolisty" a nie rzetelnym kosztem rynkowym wykonania usługi.
    Wystarczy wskazać, że prywatny inwestor nabywa nowy aparat (dajmy na to do mammografii...) za 80% tego, co za ten sam płaci ciepłą rączką "komitet nabywczy" pewnego szpitala akademickiego.
    Nie można porównywać kosztu leczenia jednostkowego w tym systemie (wszystkie "wyceny" są wyssane z palucha nfz) z kosztem, jaki byłby w systemie konkurencyjnym.
    Te zawsze są niższe, a jeśli porównywalne, to ze względu na nieosiągalny dla panstwowej polskiej SZ standard.
    Liczne dowody niesie rynek farmaceutyczny, dentystyczny, a nawet ...weterynaryjny.
    Udowadnianie mi, ze ten obecny system ma cokolwiek wspólnego z ekonomią, zarządzaniem czy standardami ochrony zdrowia jest - przy moim wieku i doświadczeniu - skazane na klęskę, nad czym boleję (zgadnij dlaczego...).
    Podobnie, jak promowanie komunizmu na zachód od Buga - obecnie nawet we Francji ;)
    I to z tego wynika. Jabłka to nie pomarańcze.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 02.08.09, 20:35
    skoro nie mozna porownac tych wycen to skad bierze sie 1/3?
  • avacef 02.08.09, 22:28
    Porównujemy ceny a nie wyceny.
    Państwowy wylicza swoją cenę, a nie koszt rynkowy (którego obliczyć nie można - nie ma innego dostawcy powszechnych ubezpieczeń).
    Chole prywatna jako procedura izolowana ma konkurencję, cena jest kosztem + marża rynkowa.
    I to daje 1/3 tego, co sobie liczy państwo.
    Dodam, że w znanym mi ośrodku "abonamentowym", po pojawieniu się konkurencji, cena chole spadła o ok. 10% - a to za pomocą redukcji pewnych kosztów i zejścia z marży.
    Teraz powiedz, jaki szpital państwowy byłby zainteresowany takim mechanizmem, w wyniku czego cena nfz spadłaby!
    Aby dopełnić obrazu, wiele firm prywatnych "liczy na" nadchodzące wydzielanie rozporządzeniami coraz większej liczby/standardu procedur z koszyka podstawowego, co uniemożliwi oferowanie tych dotąd 'bezpłatnych' usług na czarno.
    Nowe szpitale powstają m.in. dlatego, że pacjent mając wybór - jeśli mam (do)płacić 1000 pln oficjalnie w szpitalu państwowym (a grzecznościowo już się nie da), to wolę zapłacić 1500 w prywatnej klinice (zgoda, że nazwa ta jest nadużywana), dostając nieporównywalny standard i komfort.
    Pomyśl o tym.

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • young_doc 02.08.09, 22:39
    Niezłe tempo. Trzy posty wyżej chole u prywaciarza kosztowało o 1/3 mniej, a
    teraz już tylko 1/3 ceny nfz.. a przepraszam, wyceny. Albo odwrotnie.
  • avacef 02.08.09, 23:08
    Jasne, powinno być nie: "1/3" a "o 1/3".
    Dzięki za tę uwagę.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 00:48
    nie rozumiem
    skoro cena panstwowej chole obejmuje calkowity koszt hospitalizacji niezaleznie od stanu chorego, innych schorzen i przebiegu - a taka cene okresla nfz, to jak to mozna porownac z procedura abonamentowa?

    skad ta 1/3?
  • avacef 03.08.09, 01:22
    Nie rozmawiamy o koszcie (? a guzik - cenie!) hospitalizacji ani też o cenie
    kasztanów na placu Pigalle.
    Skoro twierdzisz, że "cena chole" państwowej obejmuje także inne niż TEN zabieg
    koszty a nawet... hospitalizację, to sam widzisz, jakie to jest liczenie - i że
    rzucasz jabłkami do koszyka pomarańczy.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 01:57
    no zgadzamy sie doskonale

    ale ja wciaz sie pytam jak w takim razie obliczyc te 1/3?
  • avacef 03.08.09, 02:10
    > no zgadzamy sie doskonale
    > ale ja wciaz sie pytam jak w takim razie obliczyc te 1/3?

    Otoczenie doskonałością i pełną zgodą zawsze sprawia, że sprawdzam czy mam
    portfel w kieszeni ;)

    Otóż, raz jeszcze przypomnę, że porównujemy ceny - czyli to, za ile
    oferuje się daną usługę z marżą (powiedzmy).
    Co sobie w tę usługę wlicza szpital lub nfz - nie moja broszka, może nawet datę
    urodzenia kelnera.
    Znana mi placówka X np. mogłaby zaoferować nfz towi podwykonawstwo za o 1/3
    niższą cenę. Pod warunkiem że będą to robić ich ludzie i w ich standardzie
    zarządzania.
    Jak myślisz, jaka jest odpowiedź?
    " Nie mamy pieniędzy na nadwykonania u dostawców zewnętrznych" (z pewnego źródła
    doniesiono o negatywnej opinii szefa dostawców wewnętrznych).
    No to zmieńcie wykonawcę wewnętrznego, a będzie więcej pieniędzy i zabiegów.
    Tyle, że kto wyżywiłby wtedy armię naszej państwowej SZ?

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 02:24
    podwykonastwo pecherzykotomii dla nfz za 1/3 nizsza cene, chociaz cena procedury nie jest przez nfz ustalona, gdyz obejmuje pecherz + mozliwe i niemozliwe powiklania?

    czyli za 2/3 ale u 30 latek bez cukrzycy i korzonkow
  • avacef 03.08.09, 02:31
    Sam wiesz, że cena nfz jest ustalona i nijak się ma do rzeczywistych kosztów generowanych przez izolowany rynkowo system.
    To demagogia z mieszaniem korzonków i cukrzycy na placu Pigalle z wyceną ryzyka zabiegu dla konkretnej grupy docelowej.
    Szkoda czasu na rozplątywanie takich płaskich wnyczków, nie uważasz?
    Kiedyś poruszę wątek, jak państwowa SZ radzi sobie (ale nie pacjentom) z ryzykownymi oraz nieopłacalnymi zabiegami i co z tego mają prywatni eksperci.
    Ale już nie dziś.
    Bywaj.
    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • extorris 03.08.09, 03:50
    ja sie tylko pytalem skad ta 1/3

    rozumiem ze nie wiesz

    przyjalem do wiadomosci
  • 0.9_procent 02.08.09, 21:53
    avacef napisał:

    > Nie kwestionuję Twoich spostrzeżeń.
    > Jak pisałem gdzie indziej, porównywanie obecnych abonamentów
    do świadcze
    > ń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego jest demagogią.

    To jej nie uprawiaj. Twoje posty tak ociekają demagogią, że biurko
    trzeba wycierać!

    > To tak, jakby od taksówkarza żądać za cenę kursu, zrobienia
    klientowi zakupów w
    > sklepie na własny koszt i jeszcze udostępnienia taksówki jako
    domku na kółkach
    > do pomieszkania przez dwa tygodnie.

    Piękny przykład. Szczególnie w kontekście Twoich niedawnych
    wypowiedzi, jak to w ramach ubezpieczenia pacjent ma prawo domagać
    się każdej procedury, natychmiast i od każdego kto ma kontakt z NFZ.

    > Rzecz nie w tym, że abonament jest lepszy od ubezpieczenia, ale w
    tym, że pomim
    > o chętnych państwo trzyma prawo ubezpieczania powszechnego dla
    siebie.
    > Ponad to, w moim porównaniu pisałem o koszcie procedury
    chole a nie k
    > oszcie leczenia
    cholangitu.

    Dobrze. Masz 26 latkę bez obciążeń i 70 latkę z cukrzycą, po
    przebytym udarze mózgu, z nadciśnieniem.
    Procedura jest ta sama – cholecystectomia. Porównaj koszty. I
    napisz łaskawie, dlaczego w ramach umowy z NFZ prywatny szpital
    zoperuje pierwszą i odeśle z kwitkiem drugą.


    > Abonament obejmuje koszt procedury, a nie leczenia - bo nie jest
    ubezpieczeniem
    > , a nie jest bo - patrz wyżej.
    > Pomimo to, obniżenie kosztu procedury składowej o 1/3 sprawia że
    koszt leczenia
    > także maleje. A więc powszechne ubezpieczenie prywatne,
    gdyby istniało,
    > dawałoby więcej za mniej, tak, jak to jest na świecie.

    Ta sama procedura u pacjentek opisanych powyżej to zupełnie inny
    koszt! I dobrze o tym wiesz. Jeśli będziesz selekcjonował pacjentów
    średni koszt procedury MUSI być niższy. Proste?


    > Nie ma powodu aby ubezpieczony przecież pacjent nie mógł korzystać
    z następczeg
    > o leczenia w klinice, "za karę" że część tego leczenia (procedurę)
    opłacił i uz
    > yskał prywatnie.
    > Wykupienie abonamentu nie usuwa powinności szpitala państwowego!

    Tego nie kwestionuję. Ale jeśli się zawiera umowę z NFZ to
    zobowiązuje ona do zapewnienia określonych świadczeń wszystkim
    ubezpieczonym, a nie wybranym.

    >
    > Ja też uważam, że abonamenty są niepełnym i mylącym wielu
    substytutem.
    > Ale chodzi nie o rozszerzanie abonamentów, a o wprowadzenie
    konkurencji do ubez
    > pieczeń powszechnych!
    > A państwo do tego nie dopuszcza (ją?).

    Chociaż w jednym się zgadzamy.

    >
    > PS W sprawie spapranych lub niefachowych zabiegów - jako lekarz
    spotkałem znacz
    > nie gorsze i hańbiące wyniki operatyw w pełni państwowych, które
    jeździły karet
    > ką po zabiegu przez szereg godzin w poszukiwaniu miejsca zsyłki -
    aby nie psuć
    > statystyk klinikom. Miejsce znajdowano po interwencji lek.
    wojewódzkiego. Mimo
    > to, nie uważam, aby to było miejsce na rozważanie kompetencji
    innych lekarzy. T
    > amte sprawy skończyły się tak jak powinny - nie na forum
    internetowym.

    Opisane przeze mnie odstąpienie od planowanego zabiegu – praktycznie
    w trakcie jego trwania nie jest spapraniem zabiegu, bądź jego
    niefachowym wykonaniem, lecz zwykłym oszustwem! Pacjentka została
    przyjęta do cholecystectomii, a nie laparoskopiii diagnostycznej!
    Słowa bym nie powiedział, gdyby po wprowadzeniu troakarów
    stwierdzono guza jelita. Ale jak wytłumaczyć odstąpienie od
    cholecystectomii z powodu stwierdzenia ostrego zapalenia pęcherzyka?

    Natomiast opisany przeze mnie przykład kamicy przewodowej
    (resztkowej?) także nie miał opisywać błędu – te zdarzają się
    każdemu - a raczej postawy prywatnej ‘kliniki’ wobec pacjenta
    , gdzie w razie jakichkolwiek problemów pacjenta po prostu
    się ‘zbywa’. Osobiście przyjmowałem do szpitala pacjentkę, która –
    gdy pojawiły się powikłania – nie mogła zastać lekarza. Przez 3
    tygodnie !!!

  • avacef 02.08.09, 23:06
    0.9_procent napisał:

    > avacef napisał:
    >
    > > Nie kwestionuję Twoich spostrzeżeń.
    > > Jak pisałem gdzie indziej, porównywanie obecnych abonamentów
    >
    do świadcze
    > > ń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego jest demagogią.
    >
    > To jej nie uprawiaj. Twoje posty tak ociekają demagogią, że biurko
    > trzeba wycierać!

    O demagogii świadczy sposób argumentowania, a nie to, że poglądy adwersarza
    różnią się od Twoich.
    Co konkretnie uważasz za demagogię w tym, co piszę?
    Myślę, że jest to pytanie retoryczne, ale możesz próbować.

    >
    > > To tak, jakby od taksówkarza żądać za cenę kursu, zrobienia
    > klientowi zakupów w
    > > sklepie na własny koszt i jeszcze udostępnienia taksówki jako
    > domku na kółkach
    > > do pomieszkania przez dwa tygodnie.
    >
    > Piękny przykład. Szczególnie w kontekście Twoich niedawnych
    > wypowiedzi, jak to w ramach ubezpieczenia pacjent ma prawo domagać
    > się każdej procedury, natychmiast i od każdego kto ma kontakt z NFZ.

    Wskaż te moje wypowiedzi, pls.
    Nic takiego nie pisałem (owszem, insynuował mi to już niejaki obs, oszalały
    ostatnio z tęsknoty zmieszanej z nienawiścią).
    Owszem, pisałem o czymś zgoła innym: o powinności każdego lekarza
    zbadania każdego zgłaszającego się pacjenta, zanim orzeknie o kwalifikacji
    dalszego postępowania - również o odesłaniu.
    To rozumie nawet obs.
    A TY nie widzisz róznicy?

    > > Rzecz nie w tym, że abonament jest lepszy od ubezpieczenia, ale w
    > tym, że pomim
    > > o chętnych państwo trzyma prawo ubezpieczania powszechnego dla
    > siebie.
    > > Ponad to, w moim porównaniu pisałem o koszcie procedury
    > chole a nie k
    > > oszcie leczenia
    cholangitu.
    >
    > Dobrze. Masz 26 latkę bez obciążeń i 70 latkę z cukrzycą, po
    > przebytym udarze mózgu, z nadciśnieniem.
    > Procedura jest ta sama – cholecystectomia. Porównaj koszty. I
    > napisz łaskawie, dlaczego w ramach umowy z NFZ prywatny szpital
    > zoperuje pierwszą i odeśle z kwitkiem drugą.


    Już o tym napisałem wcześniej.

    > > Abonament obejmuje koszt procedury, a nie leczenia - bo nie jest
    > ubezpieczeniem
    > > , a nie jest bo - patrz wyżej.
    > > Pomimo to, obniżenie kosztu procedury składowej o 1/3 sprawia że
    > koszt leczenia
    > > także maleje. A więc powszechne ubezpieczenie prywatne,
    > gdyby istniało,
    > > dawałoby więcej za mniej, tak, jak to jest na świecie.
    >
    > Ta sama procedura u pacjentek opisanych powyżej to zupełnie inny
    > koszt! I dobrze o tym wiesz. Jeśli będziesz selekcjonował pacjentów
    > średni koszt procedury MUSI być niższy. Proste?

    Średnia cena procedury wynika nie tylko z ponoszonego ryzyka ale też z ilości
    ubezpieczonych.
    Porównujesz ryzyko dla 18 mln składek pobranych przez nfz z ryzykiem dla 150 000
    klientów firmy pryw? Wolne żarty.
    A i to jest kulawa analogia, bo, jak w kółko powtarzam, nie mozna porównywać
    kalkulacji ubezpieczenia z kalkulacją abonamentu. W drugim przypadku - tak,
    ryzyko się minimalizuje, bo też nie jest to ubezpieczenie.
    W taksówce płacisz za kurs z A do B, a nie czasowy pobyt w podróży edukującej
    krajoznawczo. Tym różni się kurs taksówką od wycieczki, chociaż i tu i tu -
    występuje "jechanie".

    > > Nie ma powodu aby ubezpieczony przecież pacjent nie mógł korzystać
    > z następczeg
    > > o leczenia w klinice, "za karę" że część tego leczenia (procedurę)
    > opłacił i uz
    > > yskał prywatnie.
    > > Wykupienie abonamentu nie usuwa powinności szpitala państwowego!
    >
    > Tego nie kwestionuję. Ale jeśli się zawiera umowę z NFZ to
    > zobowiązuje ona do zapewnienia określonych świadczeń wszystkim
    > ubezpieczonym, a nie wybranym.


    Otóż to, wszystkim ubezpieczonym - to dotyczy kontraktu placówki
    realizującej ubezpieczenia.
    Kontrakt z nfz może natomiast, w tym przypadku prywatnej jednostki, dotyczyć
    refundacji wybranych procedur objętych ubezpieczeniem, ale realizowanych w
    zakresie abonamentu i wobec płacących abonament, a nie "realizacji
    zobowiązań ubezpieczeniowych wobec wszystkich ubezpieczonych".
    Innymi słowy - możesz zrobić sobie chole jako ubezpieczony w państwowym
    szpitalu, a jeśli dodatkowo płacisz abonament - również w placówce abonamentowej.
    No i sam piszesz o tym : chodzi o "określone świadczenia" a nie "wszystko". Taki
    zakres, jaki kontrakt.

    > > Ja też uważam, że abonamenty są niepełnym i mylącym wielu
    > substytutem.
    > > Ale chodzi nie o rozszerzanie abonamentów, a o wprowadzenie
    > konkurencji do ubez
    > > pieczeń powszechnych!
    > > A państwo do tego nie dopuszcza (ją?).

    > Chociaż w jednym się zgadzamy.
    Wyczuwam jakiś żal w tym lakonicznym stwierdzeniu ...? :)

    >...lecz zwykłym oszustwem! Pacjentka została
    > przyjęta do [b]cholecystectomii, a nie laparoskopiii diagnostycznej!

    Ach, jakże wiele w naszej praktyce takich "oszustw"!
    Uważasz, że rewizja celu, rodzaju czy modus operandi w trakcie zabiegu to oszustwo?
    Co powiedzieć na planową kardiowersję, zakończoną resuscytacją, stymulacją
    endokawitarną z następczym leczeniem zatoru tt. udowej?
    I to każdy etap w innym ośrodku!
    Miało być rutynowe umiarowienie a wyszło cudowne ożywienie!

    Ja nie pisałem o spapraniu zabiegu, tylko o -per analogiam do Twych zarzutów -
    spapraniu postępowania PO ZABIEGU i próbach upchnięcia chorego w mysią dziurę -
    bynajmniej nie przez prywatne ośrodki.
    Ciekawe, kto z nas nie zna takich przypadków?
    Błąd się zdarza, zaś próby zatarcia go zamiast naprawienia - potępiamy zapewne
    tak samo, niezależnie od statusu własności ośrodka, prawda Kolego Szanowny?

    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo
    i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • 0.9_procent 03.08.09, 01:50
    avacef napisał:

    > O demagogii świadczy sposób argumentowania, a nie to, że poglądy
    adwersarza
    > różnią się od Twoich.

    Całkowicie się z tym zgadzam. Osłodzone wodolejstwo i unikanie jak
    ognia odpowiedzi na proste pytania jest Twoim znakiem rozpoznawczym,
    a jednocześnie idealnie wypełnia podaną przez Ciebie definicję
    demagogii.


    > Wskaż te moje wypowiedzi, pls.
    > Nic takiego nie pisałem (owszem, insynuował mi to już niejaki obs,
    oszalały
    > ostatnio z tęsknoty zmieszanej z nienawiścią).
    > Owszem, pisałem o czymś zgoła innym: o powinności każdego
    lekarza
    > zbadania każdego zgłaszającego się pacjenta, zanim orzeknie o
    kwalifikacji
    > dalszego postępowania - również o odesłaniu.
    > To rozumie nawet obs.
    > A TY nie widzisz róznicy?
    Czyżbym źle zrozumiał Twoje wypowiedzi? No popatrz, jakie są
    konsekwencje wodolejstwa zamiast jasnego wyrażania swoich myśli.
    Ale rozumiem, że czasami takie wodolejstwo może być bardzo wygodne.


    > > Dobrze. Masz 26 latkę bez obciążeń i 70 latkę z cukrzycą, po
    > > przebytym udarze mózgu, z nadciśnieniem.
    > > Procedura jest ta sama – cholecystectomia. Porównaj koszty. I
    > > napisz łaskawie, dlaczego w ramach umowy z NFZ prywatny szpital
    > > zoperuje pierwszą i odeśle z kwitkiem drugą.

    >
    > Już o tym napisałem wcześniej.

    Przepraszam, gdzie?


    > Średnia cena procedury wynika nie tylko z ponoszonego ryzyka ale
    też z ilości
    > ubezpieczonych.
    > Porównujesz ryzyko dla 18 mln składek pobranych przez nfz z
    ryzykiem dla 150 00
    > 0
    > klientów firmy pryw? Wolne żarty.

    Zgodnie z Twoją koncepcją wobec stałego wzrostu liczby samochodów, a
    co za tym idzie liczby zawieranych ubezpieczeń OC powinno być już
    tanie jak barszcz. A nieustanie drożeje i przy każdej podwyżce mowa
    jest o rosnącym ryzyku. A o fluktuacji ubezpieczonych między firmami
    jakoś cisza. W ZYCIU nie słyszałem ‘mamy coraz więcej
    ubezpieczonych, możemy obniżyć składki’
    .

    > A i to jest kulawa analogia, bo, jak w kółko powtarzam, nie mozna
    porównywać
    > kalkulacji ubezpieczenia z kalkulacją abonamentu.

    Oczywiście, że nie można. NIKT nie oferuje leczenia
    operacyjnego w ramach 150 złotowego abonamentu.


    >
    > > > Nie ma powodu aby ubezpieczony przecież pacjent nie mógł
    korzystać
    > > z następczeg
    > > > o leczenia w klinice, "za karę" że część tego leczenia
    (procedurę)
    > > opłacił i uz
    > > > yskał prywatnie.
    > > > Wykupienie abonamentu nie usuwa powinności szpitala
    państwowego!

    Nie twierdzę, że usuwa. Ale nie jest powinnością państwowego
    szpitala leczenie powikłań /naprawianie szkód/ powstałych w czasie
    leczenia w prywatnym ośrodku.

    > Otóż to, wszystkim ubezpieczonym - to dotyczy kontraktu
    placówki
    > realizującej ubezpieczenia.
    > Kontrakt z nfz może natomiast, w tym przypadku prywatnej
    jednostki, dotyczyć
    > refundacji wybranych procedur objętych ubezpieczeniem, ale
    realizowanych w
    > zakresie abonamentu i wobec płacących abonament, a
    nie "realizacji
    > zobowiązań ubezpieczeniowych wobec wszystkich ubezpieczonych".
    > Innymi słowy - możesz zrobić sobie chole jako ubezpieczony w
    państwowym
    > szpitalu, a jeśli dodatkowo płacisz abonament - również w placówce
    abonamentowe
    > j.
    > No i sam piszesz o tym : chodzi o "określone świadczenia" a
    nie "wszystko". Tak
    > i
    > zakres, jaki kontrakt.

    Owszem. I nie domagam się by placówki abonamentowe realizowały
    usługi dla pacjentów abonamentu nie płacących, nie o takie kryteria
    odmowy chodzi. Piszę o zupełnie innej sytuacji, w której JEDYNYM
    kryterium odmowy jest wyższy koszt leczenia pacjentów z
    obciążeniami.


    > > > Ja też uważam, że abonamenty są niepełnym i mylącym wielu
    > > substytutem.
    > > > Ale chodzi nie o rozszerzanie abonamentów, a o wprowadzenie
    > > konkurencji do ubez
    > > > pieczeń powszechnych!
    > > > A państwo do tego nie dopuszcza (ją?).
    >
    > > Chociaż w jednym się zgadzamy.
    > Wyczuwam jakiś żal w tym lakonicznym stwierdzeniu ...? :)

    Nie dziwi mnie to. Masz jakiś dziwny talent znajdowania rzeczy,
    których nie ma.
    O rozbiciu monopolu NFZ pisała i NRL i OZZL. Nie wiem, dlaczego
    wprowadzenie konkurencji dla NFZ miałoby wywołać u mnie uczucie żalu.

    > >...lecz zwykłym oszustwem! Pacjentka została
    > > przyjęta do [b]cholecystectomii, a nie laparoskopiii
    diagnostycznej!
    >
    > Ach, jakże wiele w naszej praktyce takich "oszustw"!
    > Uważasz, że rewizja celu, rodzaju czy modus operandi w trakcie
    zabiegu to oszus
    > two?
    > Co powiedzieć na planową kardiowersję, zakończoną resuscytacją,
    stymulacją
    > endokawitarną z następczym leczeniem zatoru tt. udowej?
    > I to każdy etap w innym ośrodku!
    > Miało być rutynowe umiarowienie a wyszło cudowne ożywienie!

    Rozumiem, że nie widzisz różnicy między stłuczką i karambolem.
    Nie widzisz także całego tekstu, bo zręcznie pominąłeś to, co
    napisałem dalej:

    „Słowa bym nie powiedział, gdyby po wprowadzeniu troakarów
    stwierdzono guza jelita. Ale jak wytłumaczyć odstąpienie od
    cholecystectomii z powodu stwierdzenia ostrego zapalenia
    pęcherzyka?”


    >
    > Ja nie pisałem o spapraniu zabiegu, tylko o -per analogiam do
    Twych zarzutów -
    > spapraniu postępowania PO ZABIEGU i próbach upchnięcia chorego w
    mysią dziurę -
    > bynajmniej nie przez prywatne ośrodki.
    > Ciekawe, kto z nas nie zna takich przypadków?
    > Błąd się zdarza, zaś próby zatarcia go zamiast naprawienia -
    potępiamy zapewne
    > tak samo, niezależnie od statusu własności ośrodka, prawda Kolego
    Szanowny?

    Taaaa. Państwowe szpitale pewnie lawinowo odsyłają pacjentów z
    powikłaniami do prywatnych ‘klinik’, PRAWDA???
  • avacef 03.08.09, 02:50
    Osłodzone wodolejstwo i unikanie jak
    > ognia odpowiedzi na proste pytania jest Twoim znakiem rozpoznawczym,
    > a jednocześnie idealnie wypełnia podaną przez Ciebie definicję
    > demagogii.
    No popatrz, jakie są konsekwencje wodolejstwa...<

    Racja, ta dyskusja okazuje się dla mnie nalewaniem komuś do pustego i dziurawego cranium.

    Można by mnożyć i mnożyć dementi i cytaty wobec Twoich bezpodstawnych i obraźliwych epitetów i insynuacji.
    Oraz liczne przykłady uników i celowych przekłamań, jakimi próbujesz per fas et nefas zaistnieć w dyskusji i na forum.
    Masz widać imperatyw "państwowca" co zazwyczaj wynika z odrzucenia przez wolny rynek.
    Ton i kultura Twoich wypowiedzi czyni dalszą rozmowę niesmaczną i nieproduktywną.
    Życzę Ci powodzenia w zawodzie państwowego wykonawcy czynności medycznych i dyskusjach pod tym, lub innym nickiem.
    A ja idę na detoks od forumowego oparu "państwowej" mentalności i od lat cieszy mnie każdy dzień bez kontaktu osobistego z tymże.
    Co pozwala mi ze spokojem życzyć Twoim pacjentom tego samego.
    Reszta jest...stopką (i to ostatni wyjątek).


    --
    Uwaga: Nie odpisuję na posty łamiące regulamin, zawierające wulgarne słownictwo i/lub obraźliwe i niezgodne z tematem / ze standardami kultury lekarza.
  • pct3 03.08.09, 05:30
    Racja, ta dyskusja okazuje się dla mnie nalewaniem komuś do
    pustego i dziurawego cranium.


    człowieku. Albo zmień deklarację w stopce, albo zmień ton wypowiedzi
    bo po raz setny sobie zaprzeczasz.
    Ubaw jest, ale każdy ubaw powtarzany staje się jedynie nudny.


  • 0.9_procent 03.08.09, 09:19
    avacef napisał:


    > Można by mnożyć i mnożyć dementi i cytaty wobec Twoich
    bezpodstawnych i obraźli
    > wych epitetów i insynuacji.
    Wskaż mi bardzo proszę moje obraźliwe epitety.
    Ja raczej nie będę miał problemów z wskazaniem Twoich.
    Choćby: „nalewaniem komuś do pustego i dziurawego cranium”
    tuż powyżej.

    > Oraz liczne przykłady uników i celowych przekłamań, jakimi
    próbujesz per fas et
    > nefas zaistnieć w dyskusji i na forum.

    Choćby :
    „Opisane przeze mnie odstąpienie od planowanego zabiegu –
    praktycznie w trakcie jego trwania nie jest spapraniem zabiegu, bądź
    jego niefachowym wykonaniem, lecz zwykłym oszustwem! Pacjentka
    została przyjęta do cholecystectomii, a nie laparoskopiii
    diagnostycznej!

    Słowa bym nie powiedział, gdyby po wprowadzeniu troakarów
    stwierdzono guza jelita. Ale jak wytłumaczyć odstąpienie od
    cholecystectomii z powodu stwierdzenia ostrego zapalenia pęcherzyka?
    "

    Z którego zostało:
    „...lecz zwykłym oszustwem! Pacjentka została przyjęta do [b]
    cholecystectomii, a nie laparoskopiii diagnostycznej!”.
    To nie ja a TY wyciąłeś istotne 2 zdania.

    „Co powiedzieć na planową kardiowersję, zakończoną resuscytacją,
    stymulacją
    endokawitarną z następczym leczeniem zatoru tt. udowej?”
    Stawianie takiego casusu versus rezygnacja z cholecystectomii
    mimo oczywistych do niej wskazań
    to nie jest manipulacja?

    > Masz widać imperatyw "państwowca" co zazwyczaj wynika z odrzucenia
    przez wolny
    > rynek.
    Nie masz bladego pojęcia gdzie pracuję. A ze swoją przenikliwością
    możesz sobie podarować wszelkie gry logiczne.

    > Ton i kultura Twoich wypowiedzi czyni dalszą rozmowę niesmaczną i
    nieproduktywną.
    Zapomniałeś jeszcze o błędach interpunkcyjnych. Typowe ‘żelazne’
    argumenty.

    > Życzę Ci powodzenia w zawodzie państwowego wykonawcy czynności
    medycznych i dys
    > kusjach pod tym, lub innym nickiem.
    Jakoś nie pamiętam, był to ja miał rozdwojenie osobowości
    casio vel avacef.

    > A ja idę na detoks od forumowego oparu "państwowej" mentalności i
    od lat cieszy
    > mnie każdy dzień bez kontaktu osobistego z tymże.

    Bylebyś tylko nie zapomniał chusteczki do wycierania nosa pacjentom
    w ramach abonamentu.
  • pct3 03.08.09, 09:25
    Wskaż mi bardzo proszę moje obraźliwe epitety
    Ja raczej nie będę miał problemów z wskazaniem Twoich.


    Mój drogi - na to nie doczekasz się od Avacefa odpowiedzi.
    To człowiek który pod przykrywką błyskotliwej inteligencji i
    znacznie od nas (lekarzy forum i kesonu) szerszych horyzontów
    medyczno-biznesowych posługuje się demagogią, cynizmem i szantażem
    emocjonalnym.
    Odpowiedzi nie uzyskasz. Co najwyżej uzyskasz propozycję opuszczenia
    forum, a i to nie w odpowiedzi na Twój post, tylko gdzieś obok, z
    flanki.

    Odpowiadam przy okazji na pojawiające się tu i tam wątpliwości czemu
    w ogóle trwam w polemice z tym osobnikiem. To jest w ogóle pytanie o
    cele forum. Jest to - także - sposób na odreagowanie i rozrywkę.
    Wymiana myśli z Avacefem (bo on mi odpowiada, tylko nie ma tyle
    odwagi, godności czy czegokolwiek innego by robić to wprost) jest
    źródłem frustracji, ale rozrywka jakiej mi to dostarcza przewyższa
    frustrację i stąd wymiana myśli (?) trwa nadal.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka