Dodaj do ulubionych

Globalne ocieplenie według PAN

02.12.09, 22:40
Zaskakująco trzeźwe i nie do końca po myśli zwolenników generowanego przez człowieka ocieplenia, np (podkreślenia w oryginale):

"W ciagu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet większa od wartości obecnej. Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciagu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała sie parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli północnej – a więc były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane."

[...]

"Dlatego należy bezwzględnie zachować daleko idącą powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłacznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiekszoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona."

Nie została udowodniona!? To polscy naukowcy nie czytają esejów pana Wajraka?

Całość oświadczenia:
tiny.pl/hqfdm
Obserwuj wątek
    • zmiana.klimatyczna Niekonsekwencje 04.12.09, 11:38
      "Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze: wśród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach występuje m.in. dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i ozon".

      "Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości...".

      Oj, oj. A to ci "naukowcy" są niekonsekwentni :(

      --
      Jeśli jedzenie mięsa nie zostanie zakazane albo ograniczone,
      to nasza planeta przestanie istnieć.
      Jest to dla każdego sprawą życia i śmierci;
      nie jest to osobisty wybór.
      • odarpi Re: Niekonsekwencje 04.12.09, 12:13
        zmiana.klimatyczna napisała:

        > "Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartości gazów
        cieplarnianych w atmosf
        > erze: wśród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach
        występuje m.in.
        > dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i ozon".
        >
        > "Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów
        cieplarnianych,
        > konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego
        wskazane jest
        > podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości...".
        >
        > Oj, oj. A to ci "naukowcy" są niekonsekwentni :(
        >

        A cóz w tym "niekonsekwentnego"? Pdane przez Cienie cytaty nie
        przeczą sobie.
        Ty, jak rozumiem, jesteś prawdziwym naukowcem, w przeciwieństwie do
        tych, pożal się Boże, profesorków?

        --
        Odarpi syn Egigwy
      • paberg Re: Niekonsekwencje zmiany klimatycznej 05.12.09, 15:47
        zmiana.klimatyczna napisała:

        > "Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosf
        > erze: wśród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach występuje m.in.
        > dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i ozon".
        >
        > "Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych,
        > konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest
        > podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości...".
        >
        > Oj, oj. A to ci "naukowcy" są niekonsekwentni :(

        Dlaczego naukowcy w cudzysłowiu? To już każdy, kto nie zgadza się z generowanym przez człowieka globalnym ociepleniem to oszołom i pseudonaukowiec? Dokładnie o tym pisał w swoich mailach Jones i spółka. No i Wajrak.

        Natomiast co do meritum, to oczywiście nie ma żadnej niekonsekwencji. Pierwszy cytat stwierdza, że istnieje korelacja pomiędzy ilością gazów cieplarnianych w atmosferze, a zmianami klimatycznymi. Ale - jak wie każde dziecko i sierotka Marysia też - korelacja nie oznacza przyczynowości. Drugi zaś cytat stwierdza, że część gazów cieplarnianych jest generowanych przez człowieka, przy czym - jak to cytowałem wcześniej - oświadczenie jasno głosi, że teza, jakoby ta produkcja była główną przyczyną globalnego ocieplenia nie jest dowiedziona.
    • madcio Re: Globalne ocieplenie według PAN 07.12.09, 19:52
      > [klimat się kiedyś zmieniał]
      Wniosek przeciwników AGW: teraźniejsze zmiany też nie mogą teraz być przez
      człowieka.

      Bzzt. Źle. Niegdysiejsze zmiany klimatu nie stanowią dowodu ani za, ani przeciw
      tezie, ze człowiek ma wpływ na dzisiejsze zmiany klimatu. Sprawdzenie
      naturalnych przyczyn było pierwszym, co naukowcy zrobili.
      --
      Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
      W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
      mojej moderacji.
        • madcio Re: Globalne ocieplenie według PAN 08.12.09, 19:17
          > Czy nie było by to samo? gdyby napisać tak: Bzzt.Zle. Dzisiejsze
          > zmiany klimatu nie stanowią dowodu ani za, ani przeciw tezie, ze
          > czlowiek ma wplyw na dzisiejsze zmiany klimatu .
          Nie, nie to samo. Dzisiejsze zmiany klimatu dzieją się pod obecność dodatkowego
          czynnika, którego wcześniej nie było - działalność człowieka. Odrzucanie a
          priori tego czynnika, gdyż go kiedyś nie było, a klimat kiedyś się zmieniał jest
          błędem.
          --
          Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
          W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
          mojej moderacji.
          • bret.2 Re: Globalne ocieplenie według PAN 08.12.09, 22:25
            Może Masz racje nie będę się upierał bo to nie moje podwórko ,choć mocno mnie interesuje.Ale jeśli Możesz to Odnieś się do takich dwóch moich wątpliwości.Na dziś ogromny w porównaniu z zamierzchła przeszłością spadek erupcji wulkanów i (wulkanikow)a to były wielkie ilosci gazów. Oraz stygniecie wnętrza ziemi.Przecież to musi się nakładać na temperatury teraz i w przyszłości.Czy w sumie nie daje to nadziei na jakaś równowagę?
            • stefan4 Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 00:17
              bret.2:
              > jeśli Możesz to Odnieś się do takich dwóch moich wątpliwości.Na
              > dziś ogromny w porównaniu z zamierzchła przeszłością spadek erupcji wulkanów i
              > (wulkanikow)a to były wielkie ilosci gazów. Oraz stygniecie wnętrza ziemi.
              > Przecież to musi się nakładać na temperatury teraz i w przyszłości.
              > Czy w sumie nie daje to nadziei na jakaś równowagę?

              Nie umiem powiedzieć niczego na temat wulkanów, chociaż nie sądzę, żeby emisja gazów cieplarnianych przez nie była znaczna. Również nie sądzę, żeby wnętrze Ziemi dostarczało powierzchni znacznych ilości ciepła.

              Ziemię grzeje przede wszystkim Słońce. A bilans tego grzania jest dodatni; t.zn. nasza planeta wchłania więcej energii niż jej emituje. Na Ziemi są liczne mechanizmy mogące zagospodarować ten nadmiar energii bez wzrostu temperatury, ale każdy z nich ma ograniczoną pojemność. Najistotniejszym jest chyba jej zużycie przez rośliny zielone -- ale skoro nie widać wzrostu ich globalnej masy, to widać ta energia idzie na coś innego. Może jednak na podgrzewanie?

              W dodatku jeśli raz stopnieją lody podbiegunowe, to bilans stanie się jeszcze bardziej w stronę ciepła, bo zmaleje albedo -- Ziemia będzie mniej energii odbijać; a czego nie odbije, to będzie musiała wchłonąć.

              Czy powinniśmy się tym niepokoić, tego ja nie wiem, bo nie jestem z fachu. Jednak niewątpliwie jest co badać.

              Uwaga porządkowa:
              Paberg błędnie zatytułował wątek. Nie ma stanowiska PANu na temat globalnego ocieplenia. Są różne stanowiska różnych badaczy w różnych instytucjach; w tym w PANie. Komitet Nauk Geologicznych nie jest jedynym PANowskim komitetem; chociaż nie słyszałem o żadnym innym, który zaangażowałby się w taki sposób w bieżące spory polityczne.

              - Stefan
              • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 14:22
                stefan4 napisał:
                > Ziemię grzeje przede wszystkim Słońce. A bilans tego grzania jest dodat
                > ni; t.zn. nasza planeta wchłania więcej energii niż jej emituje. Na Ziemi są l
                > iczne mechanizmy mogące zagospodarować ten nadmiar energii bez wzrostu temperat
                > ury, ale każdy z nich ma ograniczoną pojemność. Najistotniejszym jest chyba je
                > j zużycie przez rośliny zielone -- ale skoro nie widać wzrostu ich globalnej ma
                > sy, to widać ta energia idzie na coś innego. Może jednak na podgrzewanie?

                Wynika z tego, ze Ziemia powinna systematycznie podgrzewac sie w miare uplywu czasu. Tymczasem - jak to rozumiem - tak nie jest. Klimat wielokrotnie zmienial sie w przeszlosci i to duzo gwaltowniej niz obecnie - od duzo bardziej goracego niz obecnie po epoki lodowcowe. I to bez udzialu tego wrednego, pasozytniczego a nawet morderczego gatunku, tj. czlowieka

                > Czy powinniśmy się tym niepokoić, tego ja nie wiem, bo nie jestem z fachu. Jed
                > nak niewątpliwie jest co badać.

                Jest co badac, choc ja mam wrazenie, ze niektore badania sa rowniejsze od innych.

                > Uwaga porządkowa:
                > Paberg błędnie zatytułował wątek. Nie ma stanowiska PANu na temat globalnego o
                > cieplenia. Są różne stanowiska różnych badaczy w różnych instytucjach; w tym w
                > PANie. Komitet Nauk Geologicznych nie jest jedynym PANowskim komitetem; choci
                > aż nie słyszałem o żadnym innym, który zaangażowałby się w taki sposób w bieżąc
                > e spory polityczne.

                Bylo jeszcze zdaje sie oswiadczenie Instytutu Geofizyki lub kogos w jego imieniu - znacznie bardziej poprawnie polityczne, choc tez w miare umiarkowane. Oswiadczenie geologow to w obecnym intelektualnym klimacie wrecz 'klimatyczny denializm', wyrazajacy populistyczne sentymenty naszych geologow, jakby to mogl powiedziec bojownik walki z globalnym ociepleniem.
                • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 15:24
                  paberg:
                  > Wynika z tego, ze Ziemia powinna systematycznie podgrzewac sie w miare uplywu
                  > czasu.

                  Nie wynika, bilans mógł być inny w innych czasach. Np. Ziemia mogła
                  • odbijać w Kosmos więcej promieniowania slonecznego niż dzisiaj (wyższe
                    albedo); albo
                  • mogła więcej wypromieniowywać nocami; np. z powodu innego składu atmosfery;
                    albo
                  • mogła więcej rozkładać CO2 i węgiel wbudowywać w rośliny (również w morskie
                    glony).
                  Pewnie są jeszcze inne możliwości.

                  paberg:
                  > I to bez udzialu tego wrednego, pasozytniczego a nawet morderczego gatunku,
                  > tj. czlowieka

                  Ludzie istotnie bywają wredni i pasożytniczy, ale... na co Ci ten sarkazm w
                  wypowiedzi na Forum Nauka? Czy chcesz dyskutować, czy kogoś zniszczyć
                  intelektualnie?

                  Nie pilnując klimatu człowiek szkodzi głównie sobie. Życie ziemskie przetrwa
                  niejedno, ale dla ludzi nawet większa awaria zasilania w elektryczność jest już
                  katastrofą...

                  paberg:
                  > Bylo jeszcze zdaje sie oswiadczenie Instytutu Geofizyki lub kogos w jego imieniu
                  > - znacznie bardziej poprawnie polityczne

                  Mieszanie takiej terminologii do dyskusji naukowej jest szkodzeniem nauce. Dla
                  równowagi: uważam, że Madcio też jej szkodzi, wymyślając przeciwnikom od
                  ,,denialistów''. Gdzie do dyskusji miesza się polityka, tam kończy się nauka.

                  - Stefan
                  • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 16:14
                    stefan4 napisał:

                    > Nie wynika, bilans mógł być inny w innych czasach. Np. Ziemia mogła
                    >
                    • odbijać w Kosmos więcej promieniowania slonecznego niż dzisiaj (wyższe
                      > albedo); albo
                      >
                    • mogła więcej wypromieniowywać nocami; np. z powodu innego składu atmosfery
                      > ;
                      > albo
                      >
                    • mogła więcej rozkładać CO2 i węgiel wbudowywać w rośliny (również w morski
                      > e
                      > glony).
                      >
                    Pewnie są jeszcze inne możliwości.

                    Tzn. - jesli dobrze rozumiem - sugerujesz, ze dawniej klimat byl rzeczywistoscia naturalnie dynamiczna z powodu wyzej wymienionych i innych czynnikow, natomiast obecnie jest niezmienny, a zmieniac go moze wylacznie industrializacja?

                    > paberg:
                    > > I to bez udzialu tego wrednego, pasozytniczego a nawet morderczego gatunk
                    > u,
                    > > tj. czlowieka
                    >
                    > Ludzie istotnie bywają wredni i pasożytniczy, ale... na co Ci ten sarkazm w
                    > wypowiedzi na Forum Nauka? Czy chcesz dyskutować, czy kogoś zniszczyć
                    > intelektualnie?

                    Wrodzona zlosliwosc, ale wybacz, jesli urazam. Bez przesady jednak z tym niszczeniem kogokolwiek, zwlaszcza intelektualnym. Szczypta sarkazmu nie zaszkodzi, jesli nie staje sie on glowna trescia i nie zamienia sie w wyzwiska.

                    > Nie pilnując klimatu człowiek szkodzi głównie sobie. Życie ziemskie przetrwa
                    > niejedno, ale dla ludzi nawet większa awaria zasilania w elektryczność jest już
                    > katastrofą...

                    Nad wieloma rzeczami nie mamy kontroli, rownie dobrze mozemy pilnowac trzesien ziemi czy orbity wzgledem Slonca. Wydaje mi sie, ze sa znacznie istotniejsze i osiagalne rzeczy do zrobienia niz obecna mania 'kontroli klimatu'. Tym bardziej, ze fakt czy w ogole mozemy to robic pozostaje - powoluje sie na naszych geologow - do udowodnienia.

                    > paberg:
                    > > Bylo jeszcze zdaje sie oswiadczenie Instytutu Geofizyki lub kogos w jego
                    > imieniu
                    > > - znacznie bardziej poprawnie polityczne
                    >
                    > Mieszanie takiej terminologii do dyskusji naukowej jest szkodzeniem nauce. Dla
                    > równowagi: uważam, że Madcio też jej szkodzi, wymyślając przeciwnikom od
                    > ,,denialistów''. Gdzie do dyskusji miesza się polityka, tam kończy się nauka.

                    Znaczy to, ze w kwestii klimatu nie ma nauki w ogole, skoro temat jest tak mocno obciazony biezaca polityka i ideologiami. Jesli zeby uzyskac surowe danych z publicznie finansowanych naukowych instytucji trzeba powolywac sie na Freedom of Information Act, a to i tak z wielkimi oporami, to nie dziwie sie ze napedza to rozne teorie spiskowe. Najwyrazniej swiatla elita ludzkosci uwaza, ze finansujacy ja niedomyte, moherowe masy nie powinny miec do tego dostepu (OK - przepraszam za sarkazm).
                    • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 16:56
                      paberg:
                      > Tzn. - jesli dobrze rozumiem - sugerujesz, ze dawniej klimat byl rzeczywistoscia
                      > naturalnie dynamiczna z powodu wyzej wymienionych i innych czynnikow,
                      > natomiast obecnie jest niezmienny, a zmieniac go moze wylacznie industrializacja?

                      Niczego takiego nie sugerowałem, być może mylisz mnie z kimś innym. Zwracałem tylko uwagę, że obecnie Ziemia dostaje więcej energii niż jej traci i coś musi się z tą energią dziać. Niekoniecznie zmiany klimatyczne, może zmiany w biosferze. Ale coś się z nią dzieje i nie zawsze od razu wiemy co.

                      A co do industrializacji -- chyba nikt rozsądny nie uważa, że ona powoduje większe zmiany klimatu niż wielkie wydarzenia geologiczne czy kosmiczne. Problem w tym, że dokonuje tego szybciej, nie pozostawiając czasu ludzkości na przystosowanie; a z drugiej strony możliwości przystosowawcze człowieka maleją w miarę wzrastania jego zależności od cywilizacji wysoce technicznej.

                      paberg:
                      > Nad wieloma rzeczami nie mamy kontroli, rownie dobrze mozemy pilnowac trzesien
                      > ziemi czy orbity wzgledem Slonca.

                      Nad wieloma nie mamy. Nad niektórymi mamy.

                      paberg:
                      > Wydaje mi sie, ze sa znacznie istotniejsze i osiagalne rzeczy do zrobienia niz
                      > obecna mania 'kontroli klimatu'.

                      Na przykład jakie rzeczy? Zdaje się, że jesteśmy na tropie możliwości porozumienia...

                      paberg:
                      > Znaczy to, ze w kwestii klimatu nie ma nauki w ogole, skoro temat jest tak mocno
                      > obciazony biezaca polityka i ideologiami.

                      I jeszcze pieniędzmi. Nie zapominaj o pieniądzach, zarówno rządowych jak i kompanii naftowych.

                      Myślę, że nauka jest, tylko jej słabiutki głosik z trudem przebija się przez jazgot polityków, działaczy, biznesmenów i wojska. Nauka tak ma, że mówi a nie wrzeszczy, więc jej nie słychać. Podobnie zresztą kultura: inter arma silent musae...

                      paberg:
                      > Jesli zeby uzyskac surowe danych z publicznie finansowanych naukowych instytucji
                      > trzeba powolywac sie na Freedom of Information Act

                      Czy naprawdę mamy u siebie przepisy zatytułowane po angielsku? Chociaż skoro płacę PIT a w cenę wliczają mi VAT, to może istotnie podlegam pod jakąś FIA?...

                      - Stefan
                      • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 20:37
                        stefan4 napisał:

                        > paberg:
                        > > Tzn. - jesli dobrze rozumiem - sugerujesz, ze dawniej klimat byl rzeczywi
                        > stoscia
                        > > naturalnie dynamiczna z powodu wyzej wymienionych i innych czynnikow,
                        > > natomiast obecnie jest niezmienny, a zmieniac go moze wylacznie industria
                        > lizacja?
                        >
                        > Niczego takiego nie sugerowałem, być może mylisz mnie z kimś innym. Zwracałem
                        > tylko uwagę, że obecnie Ziemia dostaje więcej energii niż jej traci i co
                        > ś musi się z tą energią dziać. Niekoniecznie zmiany klimatyczne, może zmiany w
                        > biosferze. Ale coś się z nią dzieje i nie zawsze od razu wiemy co.

                        No jak to? To przeciez oczywiste - nie wiesz, ze w Kopenhadze oglosili, ze to tylko nieuki i wyznawcy plaskiej Ziemi nie wierza w te prawdy? Co prawda nasi geologowie dali sie przekabacic, dajac w ten sposob ujsciu swoim niskim, populistycznym instynktom, ale moze dadza sie spacyfikowac przez kolejne odezwy i odwolywanie sie do innych autorytetow.

                        > A co do industrializacji -- chyba nikt rozsądny nie uważa, że ona powoduje w
                        > iększe
                        zmiany klimatu niż wielkie wydarzenia geologiczne czy kosmiczne. Pr
                        > oblem w tym, że dokonuje tego szybciej, nie pozostawiając czasu ludzkośc
                        > i na przystosowanie; a z drugiej strony możliwości przystosowawcze człowieka ma
                        > leją w miarę wzrastania jego zależności od cywilizacji wysoce technicznej.

                        Jak rozumiem istnieja dwie zasadnicze kwestie: (1) Czy klimat sie ociepla?; (2) czy nasza aktywnosc ma na to wplyw i jaki. Pierwsze twierdzenie jest mniej kontrowersyjne, choc po ostatnich przeciekach o 'sztuczkach ukrywajacych spadek' tez warto sie temu dokladniej przyjrzec. Problem lezy w drugim.

                        > paberg:
                        > > Wydaje mi sie, ze sa znacznie istotniejsze i osiagalne rzeczy do zrobieni
                        > a niz
                        > > obecna mania 'kontroli klimatu'.
                        >
                        > Na przykład jakie rzeczy? Zdaje się, że jesteśmy na tropie możliwości porozumi
                        > enia...

                        Calkiem mozliwe, choc nasze porozumienie nikogo nie wzruszy ;-) Bardziej wykonywalne rzeczy to, jak mi sie widzi, ograniczenie zatruwania srodowiska, poszerzanie dostepu do wody pitnej czy wieksze srodki na zwalczanie wciaz groznych, zwlaszcza w krajach rozwijajacych sie, chorob.

                        > I jeszcze pieniędzmi. Nie zapominaj o pieniądzach, zarówno rządowych jak i kom
                        > panii naftowych.

                        Zgadza sie. Na co jednak pojda krocie przeznaczone na 'walke z globalnym ocieplenie'? W pierwszym rzedzie oczywiscie na tworzenie ONZ-towskich komietetow ds. walki z tymze z dozywotnimi sutymi pensyjkami - to sie rozumie samo przez sie. A nastepnie? Na budowe stacji odsalania, czy na sterylizacje i abortowanie trzeciego swiata? Pierwsze rozwiazanie zwieksza emisje CO2, co wiecej moze ulatwic rozmnazanie sie, co dodatkowo zwiekszy ta emisje. Rozwiazanie drugie jest proekologiczne poniewaz hamuje wydzielanie do atmosfery CO2 - nie ma stacji mniej ludzi. Boje sie, ze duza czesc srodkow zdzieranych z zastraszonych globalna katastrofa spoleczenstw pojdzie wlasnie na tego typu akcje.

                        > Podobnie zresztą kultura: inter arma silent
                        > musae
                        ...

                        A mnie sie czepial za uzywanie obcych wyrazow ;-)

                        > paberg:
                        > > Jesli zeby uzyskac surowe danych z publicznie finansowanych naukowych ins
                        > tytucji
                        > > trzeba powolywac sie na Freedom of Information Act
                        >
                        > Czy naprawdę mamy u siebie przepisy zatytułowane po angielsku? Chociaż skoro p
                        > łacę PIT a w cenę wliczają mi VAT, to może istotnie podlegam pod jakąś FIA?...

                        Powinienem dodac, ze chodzi o NASA, ktora - po kilkukrotnych korektach danych 'dowodzacych' ocieplenia wskutek 'pewnych bledow statystycznych' - zostala poproszona przez jakiegos goscia o surowe dane. Zadnych analiz, zadnych podgolonych 'danych statystycznych' - tylko golusienkie odczyty z urzadzen sensorycznych. Poniewaz czcigodne towarzystwo dosyc opornie chce dopuscic prostackie masy do swietych przybytkow wiedzy - facet powolal sie wlasnie na Freedom of Information Act. Co z tego wyjdzie - zobaczymy.
                        Wiecej szczegolow w 'Washington Times':

                        tiny.pl/hxk4q
                        • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 07:42
                          > Powinienem dodac, ze chodzi o NASA, ktora - po kilkukrotnych korektach danych '
                          > dowodzacych' ocieplenia wskutek 'pewnych bledow statystycznych' - zostala popro
                          > szona przez jakiegos goscia o surowe dane. Zadnych analiz, zadnych podgolonych
                          > 'danych statystycznych' - tylko golusienkie odczyty z urzadzen sensorycznych. P
                          > oniewaz czcigodne towarzystwo dosyc opornie chce dopuscic prostackie masy do sw
                          > ietych przybytkow wiedzy - facet powolal sie wlasnie na Freedom of Information
                          > Act. Co z tego wyjdzie - zobaczymy.

                          Dziwne. Święte przybytki wiedzy z których korzysta NASA, w postaci golusieńkich odczytów z urządzeń sensorycznych, każdy może ściągnąć stąd:

                          ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/
                          ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2/
                          Ach, rozumiem. Temu panu nie chodzi o dane, bo jest za głupi by cokolwiek z nich wyciągnąć:

                          "Mr. Horner said he's seeking the data itself, but he also wants to see the chain of e-mails from scientists discussing the changes."
                          • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 09:38
                            perfectgreybody napisał:

                            > Dziwne. Święte przybytki wiedzy z których korzysta NASA, w postaci golusieńkich
                            > odczytów z urządzeń sensorycznych, każdy może ściągnąć stąd:
                            >
                            > ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/
                            > ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2/

                            Uuu, NASA is getting better, byc moze to skutek monitow, byc moze chodzi mu o cos jeszcze innego. Zgodnie z artykulem NASA odmawia tych danych blisko dwa lata, wiec chyba chodzi o cos innego. Np. o to, jak spece z NASA wyliczyli postepujaca grozbe globalnego ocieplenia, kiedy z analizy surowych danych wynika cos nieco innego. Jak stwierdza artykul:

                            "GISS had initially listed the warmest years as 1998, 1934, 2006, 1921 and 1931. After Mr. McIntyre's questions GISS rejiggered the list and 1934 was warmest, followed by 1998, 1921, 2006 and then 1931. But since then, the list has been rewritten again so it now runs 1998, 2006, 1934, 1921, 1999."
                            [...]
                            "On the other hand, data from the University of Alabama-Huntsville suggests temperatures have been relatively flat for most of this decade."

                            Przypuszczam, ze facetowi chodzi tez o to, ze moze waryto by sie dowiedziec, jak konsumujacy pieniezne zasoby niedomytych mas naukowcy wyliczali grozbe globalnego ocieplenia, skoro istnieja tego typu roznice.

                            > Ach, rozumiem. Temu panu nie chodzi o dane, bo jest za głupi by cokolwiek z nic
                            > h wyciągnąć:
                            >
                            > "Mr. Horner said he's seeking the data itself, but he also wants to see the cha
                            > in of e-mails from scientists discussing the changes."

                            Sciganie sie na glupote z kimkolwiek zostawiam juz tobie. Powodzenia.
                            • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 17:55
                              paberg napisał:
                              >Uuu, NASA is getting better, byc moze to skutek monitow, byc moze chodzi mu o cos jeszcze innego.

                              Przecież to nie NASA tylko NOAA. Inna agencja. A dane udostępnione były od dawna.

                              >Zgodnie z artykulem NASA odmawia tych danych blisko dwa lata, wiec chyba chodzi o cos innego.

                              Może o to, że koleś nie wiedział do jakiej agencji zwrócić się o dane?

                              > Np. o to, jak spece z NASA wyliczyli postepujaca grozbe globalnego ocieplenia, kiedy z analizy surowych > danych wynika cos nieco innego.

                              Jak to z analizy surowych danych. Nikt poważny nie zajmuje się analizą samych surowych danych, bez uwzględniania takich czynników jak zmiana lokalizacji stacji meteorologicznych, efekt urbanizacji albo zwykłe literówki w transkrypcji cyfr.

                              >Jak stwierdza artykul:
                              >
                              >"GISS had initially listed the warmest years as 1998, 1934, 2006, 1921 and 1931. After Mr. McIntyre's >questions GISS rejiggered the list and 1934 was warmest, followed by 1998, 1921, 2006 and then 1931. But >since then, the list has been rewritten again so it now runs 1998, 2006, 1934, 1921, 1999."

                              No to koleś zdecydowanie kierował pytania do niewłaściwej agencji. Poprawki do danych wprowadza NOAA, nie NASA i nic dziwnego, że spuszczono go na drzewo.

                              >[...]
                              >"On the other hand, data from the University of Alabama-Huntsville suggests temperatures have been >relatively flat for most of this decade."

                              Tak jak to pokazuje analiza GISS.

                              >Przypuszczam, ze facetowi chodzi tez o to, ze moze waryto by sie dowiedziec, jak konsumujacy pieniezne >zasoby niedomytych mas naukowcy wyliczali grozbe globalnego ocieplenia, skoro istnieja tego typu roznice.

                              Wcześniej pisałeś "żadnych analiz, żadnych podgolonych 'danych statystycznych' - tylko golusieńkie odczyty".

                              No ale ak chcesz się dowiedziec jak GISS przeprowadza swoją analizę, to źródła masz tutaj:
                              data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/
                              >Sciganie sie na glupote z kimkolwiek zostawiam juz tobie. Powodzenia.

                              Podsumujmy:

                              - surowe dane, rzekomo niedostępne, każdy może ściągnąć z internetu
                              - danymi zarządza NOAA nie NASA
                              - kod analizy GISTEMP i dokumentujące go publikacje również każdy może ściągnać z internetu

                              Powodzenia w dalszym szukaniu spisku.
                              • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 23:05
                                perfectgreybody napisał:

                                > paberg napisał:
                                > >Uuu, NASA is getting better, byc moze to skutek monitow, byc moze chodzi m
                                > u o cos jeszcze innego.
                                >
                                > Przecież to nie NASA tylko NOAA. Inna agencja. A dane udostępnione były od dawna.

                                Tylko sie cieszyc - znaczy sie cytowany artykul byl w tej materii bledny. Zakladam bez sprawdzania, ze dane to sa pelne, tzn. niewyrywkowe.

                                > Jak to z analizy surowych danych. Nikt poważny nie zajmuje się analizą samych s
                                > urowych danych, bez uwzględniania takich czynników jak zmiana lokalizacji stacj
                                > i meteorologicznych, efekt urbanizacji albo zwykłe literówki w transkrypcji cyfr.

                                Nikt nikomu przeciez nie zabrania analizy danych z uwzglednieniem "zmiany lokalizacji stacji meteorologicznych, efekt urbanizacji albo zwykłe literówki w transkrypcji cyfr." To, ze spece trzykrotnie zmieniali swoje listy najcieplejszych lat to - jak przypuszczam - efekt wlasnie takich przeliczen (czesciowo wymuszone argumentami denialistow). BTW, dlaczego zakladasz, ze zonglowanie tymi latami to efekt bledow statystycznych, a nie podgalania danych?

                                > >"On the other hand, data from the University of Alabama-Huntsville suggest
                                > s temperatures have been >relatively flat for most of this decade."
                                >
                                > Tak jak to pokazuje analiza GISS.

                                Czyli analizy GISS (i University of Alabama) i NASA roznily sie jesli chodzi o ocene trendu ocieplenia? No widzisz, nawet w wydawaloby sie relatywnie prostej statystycznej analizie mozna podgalac dane bardzo roznorako. A coz dopiero przy calosciowej ocenie przyczyn ocieplania i mozliwego wplywu czlowieka.

                                > Wcześniej pisałeś "żadnych analiz, żadnych podgolonych 'danych statystycznych'
                                > - tylko golusieńkie odczyty".

                                Przekonales mnie, ze jest inaczej, tzn. surowe dane sa ogolnie dostepne (wierze na slowo, ze sa reprezentatywne). Jak widzisz lubie byc przekonywany dobrymi argumentami.

                                > Podsumujmy:
                                >
                                > - surowe dane, rzekomo niedostępne, każdy może ściągnąć z internetu
                                > - danymi zarządza NOAA nie NASA
                                > - kod analizy GISTEMP i dokumentujące go publikacje również każdy może ściągnać
                                > z internetu
                                >
                                > Powodzenia w dalszym szukaniu spisku.

                                A dziekuje. Poki co z zadowoleniem dostrzegam, ze spiski - i to dosyc ostro - tropi: Wall Street Journal
                                online.wsj.com/article/SB10001424052748704107104574572091993737848.html
                                Forbes
                                www.forbes.com/2009/12/03/climate-science-gore-intelligent-technology-sutton.html
                                Ciekawe jest przypomnienie straszenie przez wielu specow globalnym oziebieniem w latach 70. ubieglego wieku. Ktos to jeszcze pamieta?

                                Bardziej technicznie 'American Thinker':
                                www.americanthinker.com/2009/12/understanding_climategates_hid.html
                                I 'Human Events':
                                www.humanevents.com/article.php?id=34691
                                I coz sie dziwic moherowcom i denialistom na tym forum?
                                • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 11.12.09, 09:06
                                  >Nikt nikomu przeciez nie zabrania analizy danych z uwzglednieniem "zmiany lokalizacji stacji meteorologicznych, efekt urbanizacji albo zwykłe literówki w transkrypcji cyfr." To, ze >spece trzykrotnie zmieniali swoje listy najcieplejszych lat to - jak przypuszczam - efekt wlasnie takich przeliczen (czesciowo wymuszone argumentami denialistow).

                                  No ale skąd zdziwienie, że z analizy surowych danych wynika co innego, niż z danych przetworzonych?

                                  > BTW, dlaczego zakladasz, ze zonglowanie tymi latami to efekt bledow statystycznych, a nie podgalania danych

                                  Faktycznie, mogę założyć że to wszystko oszustwo, nie próbując nawet udowadniać że takie insynuacje są prawdziwe. Tak jest o wiele prościej.

                                  > Czyli analizy GISS (i University of Alabama) i NASA roznily sie jesli chodzi o ocene trendu ocieplenia?

                                  Nie. To głupi dziennikarz nie potrafił zrozumieć tego, że "relatively flat for most of this decade" (co widać w obu analizach) nie wyklucza możliwości "this decade has been the warmest on record" (co również widać w obu analizach)

                                  > No widzisz, nawet w wydawaloby sie relatywnie prostej statystycznej analizie mozna podgalac dane bardzo roznorako.

                                  No widzisz, nie można.

                                  > Ciekawe jest przypomnienie straszenie przez wielu specow globalnym oziebieniem w latach 70. ubieglego wieku. Ktos to jeszcze pamieta?

                                  Przeczytaj:
                                  ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf
                                  i nie pisz więcej takich bzdur.
                                  • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 12.12.09, 21:57
                                    perfectgreybody napisał:


                                    > No ale skąd zdziwienie, że z analizy surowych danych wynika co innego, niż z da
                                    > nych przetworzonych?

                                    To masło maślane - analiza danych to właśnie dane przetworzone. Problemem jest jak analizuje się takie dane.

                                    > > BTW, dlaczego zakladasz, ze zonglowanie tymi latami to efekt bledow staty
                                    > stycznych, a nie podgalania danych
                                    >
                                    > Faktycznie, mogę założyć że to wszystko oszustwo, nie próbując nawet udowadniać
                                    > że takie insynuacje są prawdziwe. Tak jest o wiele prościej.

                                    Gwoli ścisłości - ja nie pisałem, że to jest oszustwo. Najwyraźniej projektujesz swoje obsesje na mnie (na złodzieju czapka gore). To, co pisałem, to że w obecnym klimacie wojny ideologicznej toczonej za pomocą (m.in.) naukowych argumentów środowiska naukowe nie są mniej odporne na korumpowanie pieniędzmi i wizjami wpływu niż jakiekolwiek inne. I jeśli dodasz do tego 'prawdę' generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia, podawaną jako nowe objawienie, gdzie każdą wątpliwość opluwa się jako idiotyzm i nieuctwo - zdrowy sceptycyzm podpowiada, że coś tu śmierdzi.

                                    > > Czyli analizy GISS (i University of Alabama) i NASA roznily sie jesli cho
                                    > dzi o ocene trendu ocieplenia?
                                    >
                                    > Nie. To głupi dziennikarz nie potrafił zrozumieć tego, że "relatively flat for
                                    > most of this decade" (co widać w obu analizach) nie wyklucza możliwości "this d
                                    > ecade has been the warmest on record" (co również widać w obu analizach)

                                    Sam jednak pisałeś, że NASA trzykrotnie żonglowała listą najcieplejszych lat w tym przynajmnjuiej raz pod wpływem argumentacji McIntre. A zatem:

                                    > > No widzisz, nawet w wydawaloby sie relatywnie prostej statystycznej anali
                                    > zie mozna podgalac dane bardzo roznorako.
                                    >
                                    > No widzisz, nie można.

                                    Jednak można. I to przy relatywnie prostych wyliczeniach, a cóż dopiero przy ocenie zjawisk globalnych i ich źródeł.

                                    > > Ciekawe jest przypomnienie straszenie przez wielu specow globalnym oziebi
                                    > eniem w latach 70. ubieglego wieku. Ktos to jeszcze pamieta?
                                    >
                                    > Przeczytaj:
                                    > ams.confex.com/ams/pdfpapers/131047.pdf
                                    > i nie pisz więcej takich bzdur.

                                    Przeczytałem. Niestety, artykuł ten nie dowodzi, to czego chciałbyś żeby dowodził. Tam jest tylko wyszczególnione, że środowisko naukowe było podzielone, jeśli chodzi o predykcje trendu oziębiania/ocieplania. Wielu sądziło tak, wielu inaczej. Nie przeczy to więc mojemu stwierdzeniu, że wielu speców (i popularyzatorów nauki) straszyło nową epoką lodowcową. Był taki znany popularyzator Carl Sagan. On zdaje się też straszył nadchodzącą nową epoką lodowcową. Natomiast faktem było, że w środowisku badaczy opinie były zróżnicowane, podobnie jak zróżnicowane są w kwestii obecnej kontrowersji, jak o tym doskonale wiesz. Medialnie natomiast dominuje - przynajmniej do niedawna - twarz (czy raczej morda) generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia.
                                    • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 12.12.09, 23:04
                                      paberg napisał:

                                      > To masło maślane - analiza danych to właśnie dane przetworzone.

                                      Skąd więc zdziwienie?

                                      > Gwoli ścisłości - ja nie pisałem, że to jest oszustwo. Najwyraźniej projektujes
                                      > z swoje obsesje na mnie (na złodzieju czapka gore).

                                      Zapytałeś, dlaczego nie zakładam, że nie "podgalano danych". Dlaczego mam to zakładać? Dlaczego projektujesz swoje obsesje na mnie (na złodzieju czapka gore)?

                                      > To, co pisałem, to że w obe
                                      > cnym klimacie wojny ideologicznej toczonej za pomocą (m.in.) naukowych argument
                                      > ów środowiska naukowe nie są mniej odporne na korumpowanie pieniędzmi i wizjami
                                      > wpływu niż jakiekolwiek inne. I jeśli dodasz do tego 'prawdę' generowanego prz
                                      > ez człowieka globalnego ocieplenia, podawaną jako nowe objawienie, gdzie każdą
                                      > wątpliwość opluwa się jako idiotyzm i nieuctwo - zdrowy sceptycyzm podpowiada,
                                      > że coś tu śmierdzi.

                                      Niestety twoje wątpliwości, oparte o doniesienia gazetowe, były idiotyzmem i nieuctwem.

                                      > Sam jednak pisałeś, że NASA trzykrotnie żonglowała listą najcieplejszych lat w
                                      > tym przynajmnjuiej raz pod wpływem argumentacji McIntre.

                                      Co dalej nie zmienia faktu, że napisałeś bzdury na temat różnic pomiędzy analizą GISS a UAH.


                                      > Jednak można.

                                      Ciągle nie.

                                      > Przeczytałem. Niestety, artykuł ten nie dowodzi, to czego chciałbyś żeby dowodz
                                      > ił. Tam jest tylko wyszczególnione, że środowisko naukowe było podzielone, jeśl
                                      > i chodzi o predykcje trendu oziębiania/ocieplania. Wielu sądziło tak, wielu ina
                                      > czej. Nie przeczy to więc mojemu stwierdzeniu, że wielu speców (i popularyzator
                                      > ów nauki) straszyło nową epoką lodowcową. Był taki znany popularyzator Carl Sag
                                      > an. On zdaje się też straszył nadchodzącą nową epoką lodowcową.

                                      "Zdaje się" ma znaczyć "co prawda nie wiem czy straszył, ale nikt nie przychodzi mi do głowy"?

                                      To może wymienisz tych "wielu specow"?

                                      > Natomiast fakte
                                      > m było, że w środowisku badaczy opinie były zróżnicowane, podobnie jak zróżnico
                                      > wane są w kwestii obecnej kontrowersji, jak o tym doskonale wiesz.

                                      Albo "zróżnicowane" w kwestii homeopatii albo poprawności teorii ewolucji.

                                      > Medialnie na
                                      > tomiast dominuje - przynajmniej do niedawna - twarz (czy raczej morda) generowa
                                      > nego przez człowieka globalnego ocieplenia.

                                      Tak jak i medialnie dominuje teoria ewolucji i normalna medycyna.
                        • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 09:23
                          paberg:
                          > Powinienem dodac, ze chodzi o NASA, ktora - po kilkukrotnych korektach danych
                          > 'dowodzacych' ocieplenia wskutek 'pewnych bledow statystycznych' - zostala
                          > poproszona przez jakiegos goscia o surowe dane. Zadnych analiz, zadnych podgolonych
                          > 'danych statystycznych' - tylko golusienkie odczyty z urzadzen sensorycznych.

                          I co ten gościu chciałby zrobić z takimi kolumnami liczb?

                          Gdyby się w nie wczytał, to może tu i ówdzie znalazłby ,,brak danych'', bo w jednej ze stacji pomiarowych akurat była awaria zasilania. Gdzieś indziej zobaczyłby gwałtowny wzrost temperatury, bo laborant niechcący wylał herbatę na termometr, a nstępnie zawiadomił centrum, że ten pomiar ma nie być brany pod uwagę.

                          Dziennikarz-pasjonat jednak wziąłby pod uwagę każdy bzdurny odczyt, o którego bezwartościowości specjaliści świetnie wiedzą. Bo on do ,,gołych'' danych czuje taki pociąg, jak normalni mężczyźni do gołych kobiet. I dlatego dane mają być gołe, ale nieogolone...

                          Fachowcy dysponują skomplikowanymi metodami sprawdzania i eliminowania błędów pomiarowych. Istotnie, czasem pewne dane się ignoruje, a na to miejsce wstawia wyniki interpolacji z innych pomiarów. Jak to robić bez zniekształcania wniosków? -- widzisz, do tego potrzebna jest wiedza, czyli coś więcej niż święty zapał, gazeta codzienna i adwokat.

                          Ale ja myślę, że temu gościowi nie zależy na danych, do których, jak widać z postu powyżej, każdy i tak ma dostęp. Jemu zależy na rozpętaniu światowej awantury, w której on będzie grał ważną rolę niezależnie od tego, czy wygra czy przegra proces. Tak właśnie dziennikarze walczą z naukowcami o ,,prawdę''.

                          - Stefan
                          • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 12:43
                            stefan4 napisał:

                            > paberg:
                            > > Powinienem dodac, ze chodzi o NASA, ktora - po kilkukrotnych korektach da
                            > nych
                            > > 'dowodzacych' ocieplenia wskutek 'pewnych bledow statystycznych' - zostal
                            > a
                            > > poproszona przez jakiegos goscia o surowe dane. Zadnych analiz, zadnych p
                            > odgolonych
                            > > 'danych statystycznych' - tylko golusienkie odczyty z urzadzen sensoryczn
                            > ych.
                            >
                            > I co ten gościu chciałby zrobić z takimi kolumnami liczb?

                            Analiza statystyczna?

                            > Gdyby się w nie wczytał, to może tu i ówdzie znalazłby ,,brak danych'', bo w je
                            > dnej ze stacji pomiarowych akurat była awaria zasilania. Gdzieś indziej zobacz
                            > yłby gwałtowny wzrost temperatury, bo laborant niechcący wylał herbatę na termo
                            > metr, a nstępnie zawiadomił centrum, że ten pomiar ma nie być brany pod uwagę.

                            I tego typu wypadki powodowaly te przekalkulowania wspomniane w artykule? Toz przeciez te dane juz mialy byc po 'podgalaniu', czyli usuwaniu tego typu 'anomalii'. Realistycznie patrzac, wylanie pewnego dnia herbaty na termometr przez laboranta w Sudanie nie wpowinno znaczaco wplywac na pomiar globalnej temperatury.

                            > Dziennikarz-pasjonat jednak wziąłby pod uwagę każdy bzdurny odczyt, o kt
                            > órego bezwartościowości specjaliści świetnie wiedzą. Bo on do ,,gołych'' danyc
                            > h czuje taki pociąg, jak normalni mężczyźni do gołych kobiet.

                            Czyli chyba, tfu, to normalne zeby nie wyjsc na ciasnego homofaba? Poza tym - jak rozumiem - bzdurne odczyty spowodowane np. awaria sprzedtu sa dpowiednio komentowane, wiec to kwestia osobistej uczciwosci czy zarowno dziennikarz czy naukowiec wezmie to pod uwage. Wiemy, ze dziennikarzom ufac nie mozna, ale naukowcom? Niestety, nie sa oni ulepieni z innej gliny, co obecny stan klimatycznej dyskusji smutno dowodzi. Temu wlasnie, jak rozumiem, ma sluzyc udostepnianie golych danych - weryfikowalnosci.

                            > I dlatego dane m
                            > ają być gołe, ale nieogolone...

                            > Fachowcy dysponują skomplikowanymi metodami sprawdzania i eliminowania błędów p
                            > omiarowych. Istotnie, czasem pewne dane się ignoruje, a na to miejsce wstawia
                            > wyniki interpolacji z innych pomiarów. Jak to robić bez zniekształcania wniosk
                            > ów? -- widzisz, do tego potrzebna jest wiedza, czyli coś więcej niż świę
                            > ty zapał, gazeta codzienna i adwokat.

                            Wiesz doskonale, ze nauka dysponuje dziesiatkami technik 'wygladzania' niewygodnych danych. Oczywiscie, wszystko to moze byc robione pod haslem, jak to piszesz, "skomplikowanymi metodami sprawdzania i eliminowania błędów". Pytanie: na ile w to wierzyc w sporze tak bardzo obciazonym ideologicznie i politycznie?

                            > Ale ja myślę, że temu gościowi nie zależy na danych, do których, jak widać z po
                            > stu powyżej, każdy i tak ma dostęp. Jemu zależy na rozpętaniu światowej awantu
                            > ry, w której on będzie grał ważną rolę niezależnie od tego, czy wygra czy przeg
                            > ra proces. Tak właśnie dziennikarze walczą z naukowcami o ,,prawdę''.

                            A gdzie tam, walcza naukowcy z naukowcami, dziennikarze z dziennikarzami, politycy z politykami i laicy z laikami. W kazdym obozie znajdziesz przedstawicieli roznych grup. Portretowanie tego sporu jako wizji moherowej armii wspartej dziennikarzami i adwokatami i szturmujacej zamki z kosci sloniowej, gdzie ostatni uczciwi na tym lez padole, tj. swiatli zwolennicy swiatopogladu naukowego desperacko bronia bezdyskusyjnej prawdy o czlowieku podgrzewajacym Ziemie to naiwna ale wisz, ze tylko bajka.

                            Nie znam intencji tego faceta, takze trudno mi komentowac. Ale piszac w podobnym tonie: gdyby czyjes badania - pod warunkiem, ze wykaza co trzeba - mialy przyniesc znaczenie i latwe publiczne pieniadze to pokusa podgalania wynikow obawiam sie bylaby niedparta.
                            • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 14:12
                              paberg:
                              > I tego typu wypadki powodowaly te przekalkulowania wspomniane w artykule?

                              Może już wreszcie przestań powoływać się na ten artykulik w codziennej gazecie
                              politycznej. Jest on zdecydowanie nierzetelny i sensacyjny -- np. w tym swoim
                              stwierdzeniu, że surowe dane są niedostępne. Teraz Perfectgreybody wsadził Ci
                              te ,,niedostępne'' i ,,utajnione'' dane do ręki -- i proszę, wykaż nierzetelność
                              analizy robionej na ich podstawie.

                              paberg:
                              > Realistycznie patrzac, wylanie pewnego dnia herbaty na termometr przez laboranta
                              > w Sudanie nie wpowinno znaczaco wplywac na pomiar globalnej temperatury.

                              W Sudanie?
                              W Sudanie przelatujący sęp zrobił kupę, która zatkała dziurkę wprowadzają
                              powietrze do wnętrza urządzenia automatycznego, i ten fakt został wykryty po
                              takim czasie, że już nawet nie dało się ustalić, ile fałszywych raportów to
                              urządzenie zdążyło wysłać.
                              W Sudanie toczyła się wojna i część urządzeń, trafiona zbłąkanymi pociskami,
                              zaczęła przysyłać niedorzeczne raporty, ale nie dało się wysłać do nich
                              technika, bo wojna.

                              Są tysiące możliwości otrzymania bezsensownych danych. Ludzie, opracowujący te
                              dane, muszą je korygować, opierając się na swojej wiedzy o warunkach
                              miejscowych. Oczywiście toczą się wśród nich dyskusje, jak korygować i które
                              dane przyjąć za dobrą monetę, a które nie.

                              A po tych wszystkich dyskusjach i ustaleniach przychodzi jakiś misio z
                              Washington Times i twierdzi, że na pozycji nr 23456789 liczba podana w
                              ogłoszonym opracowaniu różni się od odpowiedniej liczby z surowych danych, więc
                              naukowcy na pewno specjalnie zakłamali wyniki, żeby się napaść
                              miliardowym grantem. Tymczasem te liczby różnią się dlatego, że pingwin pomylił
                              termograf z własnym jajem i zaczął go wysiadywać, więc naukowcy musieli wstawić
                              w to miejsce interpolację z sąsiednich punktów pomiarowych, a także interpolację
                              z przeszłości i przyszłości tego punktu pomiarowego.

                              paberg:
                              > Wiemy, ze dziennikarzom ufac nie mozna, ale naukowcom? Niestety, nie sa oni
                              ulepieni
                              > z innej gliny, co obecny stan klimatycznej dyskusji smutno dowodzi.

                              Czego dowodzi ten stan? Na razie tylko tego, że jakaś gazeta opublikowała
                              sensację. Czy masz jeszcze jakieś inne dane na temat oszustw klimatologów?

                              paberg:
                              > Temu wlasnie, jak rozumiem, ma sluzyc udostepnianie golych danych -
                              weryfikowalnosci.

                              Więc masz je -- weryfikuj. Najpewniej jednak nie dojdziesz do żadnego
                              sensownego wniosku, bo nie tak się szuka zafałszowań wyników. Jeśli Urząd
                              Skarbowy będzie podejrzewał oszustwo w moim zeznaniu podatkowym, to też nie
                              zażąda ode mnie tony gołych i nieogolonych kwitków, które dostawałem w różnych
                              sklepach przez ostatni rok, tylko zada jakieś konkretne dobrze wcelowane pytanie.

                              paberg:
                              > Pytanie: na ile w to wierzyc w sporze tak bardzo obciazonym ideologicznie i
                              > politycznie?

                              Politykom -- na zero, i zakładać złą wolę.
                              Dziennikarzom -- na zero, i zakładać krzyczącą niekompetencję.
                              Naukowcom -- nie wiem, na ile, ale na pewno wyżej niż zero.

                              paberg:
                              > Nie znam intencji tego faceta, takze trudno mi komentowac.

                              Ja obstawiam, że ten jego proces przeciwko NASA nie będzie miał żadnego dalszego
                              ciągu. NASA zapewne potrafi wykazać, że zawsze działała zgodnie z prawem, więc
                              adwokat odradzi panu Hornerowi tracenie forsy na sądy. Gdybym jednak się mylił,
                              to nie zaniedbaj poinformować nas o wyroku.

                              Bardzo pobieżnie przejrzałem artykuły w Washington Times na temat
                              hiding climate data i nie znalazłem żadnej kontynuacji tego tematu po
                              oryginalnym artykule z 3 grudnia
                              . Są oczywiście artykuły o klimacie i o
                              szczytowaniu polityków w Kopenhadze. Ale nie znalazłem np.
                              • informacji o odpowiedzi NASA na pozew; ani
                              • informacji o tym, że gazeta chciała taką odpowiedź uzyskać, a NASA odmawia; ani
                              • informacji o tym, że NASA pospiesznie ujawniła dane przygotowując się do
                                procesu...
                              Wygląda to tak, jakby gazeta nie szła za zadanym ciosem. Cóż, może zbyt
                              pobieżnie szukałem. Ale jeśli to była jednorazowa bomba, dla wylansowania
                              nazwiska, to kontynuacji nie będzie.

                              - Stefan
                              • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 15:27
                                stefan4 napisał:

                                > paberg:
                                > > I tego typu wypadki powodowaly te przekalkulowania wspomniane w artykule?
                                >
                                > Może już wreszcie przestań powoływać się na ten artykulik w codziennej gazecie politycznej.

                                No jak to? Tzn. jesli o generowanym przez czlowieka ociepleniu pisza codzienne gazety to jest swietnie, a jak niektore codzienne gazety nie podzielaja tego entuzjazmu to juz jest be? Pan Wajrak by sie zmartwil, ze jego tyrady zostaly tak bezlitosnie przez Ciebie zakwalifikowane, jako 'artykuliki w codziennej gazecie politycznej'.

                                > Jest on zdecydowanie nierzetelny i sensacyjny -- np. w tym swoim
                                > stwierdzeniu, że surowe dane są niedostępne. Teraz Perfectgreybody wsadził Ci
                                > te ,,niedostępne'' i ,,utajnione'' dane do ręki -- i proszę, wykaż nierzetelnoś
                                > ć
                                > analizy robionej na ich podstawie.

                                A po co, skoro McIntyre juz to zrobil na tyle skutecznie, ze NASA dwukrotnie przedstawiala rozne wersje prawdy, odnosnie do listy najcieplejszych lat? byc moze 'artykulik'sie w tym myli, ale poki co nie udokumentowales tego. Poza tym, jak juz pisalem perfekcyjnemu cialku, ze artykul nie wymienia jakie to dokladnie dane sa w temacie. Byc moze chodzi o inne. Z tego co wiem, chodzi o baze danych zwana NOAA/GHCN - Global Historical Climate Network. O ile dobrze widze, nie ma jej w linkach podanych przez cialko. Jak, jest to ja pokaz i bedziemy wiedzieli, ze artykul 'mija sie z prawda' przynajmniej w tej materii.

                                > paberg:
                                > > Realistycznie patrzac, wylanie pewnego dnia herbaty na termometr przez la
                                > boranta
                                > > w Sudanie nie wpowinno znaczaco wplywac na pomiar globalnej temperatury.
                                >
                                > W Sudanie?
                                > W Sudanie przelatujący sęp zrobił kupę, która zatkała dziurkę wprowadzają
                                > powietrze do wnętrza urządzenia automatycznego, i ten fakt został wykryty po
                                > takim czasie, że już nawet nie dało się ustalić, ile fałszywych raportów to
                                > urządzenie zdążyło wysłać.

                                To do takich 'wyjasnien' trzeba sie uciekac, zeby 'podgalac' surowe dane!? Dalibog, nie dziwie sie roznym wyznawcom teorii spiskowych.

                                > W Sudanie toczyła się wojna i część urządzeń, trafiona zbłąkanymi pociskami,
                                > zaczęła przysyłać niedorzeczne raporty, ale nie dało się wysłać do nich
                                > technika, bo wojna.

                                I masz wyjasnienie iluzorycznego efektu cieplarnianego ;-)

                                > A po tych wszystkich dyskusjach i ustaleniach przychodzi jakiś misio z
                                > Washington Times i twierdzi, że na pozycji nr 23456789 liczba podana w
                                > ogłoszonym opracowaniu różni się od odpowiedniej liczby z surowych danych, więc
                                > naukowcy na pewno specjalnie zakłamali wyniki, żeby się napaść
                                > miliardowym grantem. Tymczasem te liczby różnią się dlatego, że pingwin pomyli
                                > ł
                                > termograf z własnym jajem i zaczął go wysiadywać, więc naukowcy musieli wstawić
                                > w to miejsce interpolację z sąsiednich punktów pomiarowych, a także interpolacj
                                > ę
                                > z przeszłości i przyszłości tego punktu pomiarowego.

                                Pomyslowe, ale mam lepsza hipoteze: Obcy siedzacy pod lodem na Antarktydzie podgrzewali termometr swoimi tajnymi urzadzeniami ;-)

                                > Czego dowodzi ten stan? Na razie tylko tego, że jakaś gazeta opublikowała
                                > sensację. Czy masz jeszcze jakieś inne dane na temat oszustw klimatologów?

                                Oh, nie przesadzaj z tymi oszustwami, to tylko podgalanie surowych danych.

                                > Więc masz je -- weryfikuj.
                                A po co? Niech robia to lepsi. Gdyby mi placili z publicznych pieniedzy za takie analizy - hmmm pewnie bym sie na to rzucil.

                                > Najpewniej jednak nie dojdziesz do żadnego
                                > sensownego wniosku, bo nie tak się szuka zafałszowań wyników.
                                > Jeśli Urząd
                                > Skarbowy będzie podejrzewał oszustwo w moim zeznaniu podatkowym, to też nie
                                > zażąda ode mnie tony gołych i nieogolonych kwitków, które dostawałem w różnych
                                > sklepach przez ostatni rok, tylko zada jakieś konkretne dobrze wcelowane pytanie.

                                Nie rozumiem tej analogii. Co to znaczy dobrze wycelowane pytanie? Jak wykazujesz 5 tys. przychodu, a wydatkow masz na 15 tys., to urzad spyta, skad wziales roznice i gdzie ja wykazales. Podobnie z globalnym ociepleniem. Jesli rozne - naukowe przeciez - osrodki wykazuja sprzeczne ze soba analizy, to warto sie przyjrzec skad to wynika. A to mozna zrobic lacznie przez: (1) przeglad surowych danych; (2) przyjrzenie sie metodologii ich obrobki.

                                > paberg:
                                > > Pytanie: na ile w to wierzyc w sporze tak bardzo obciazonym ideologicznie
                                > i
                                > > politycznie?
                                >
                                > Politykom -- na zero, i zakładać złą wolę.
                                > Dziennikarzom -- na zero, i zakładać krzyczącą niekompetencję.
                                > Naukowcom -- nie wiem, na ile, ale na pewno wyżej niż zero.
                                >
                                > paberg:
                                > > Nie znam intencji tego faceta, takze trudno mi komentowac.
                                >
                                > Ja obstawiam, że ten jego proces przeciwko NASA nie będzie miał żadnego dalszeg
                                > o
                                > ciągu. NASA zapewne potrafi wykazać, że zawsze działała zgodnie z prawem, więc
                                > adwokat odradzi panu Hornerowi tracenie forsy na sądy. Gdybym jednak się mylił
                                > ,
                                > to nie zaniedbaj poinformować nas o wyroku.

                                Jesli cos obije mi sie o uszy oczywiscie poinformuje. Na dzis zas kolejna dawka klimatycznego denializmu:

                                townhall.com/columnists/MichaelFumento/2007/08/16/global_warming_and_james_hansen%E2%80%99s_hacks?page=full&comments=true
                                • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 18:08
                                  paberg napisał:
                                  > A po co, skoro McIntyre juz to zrobil na tyle skutecznie, ze NASA dwukrotnie pr
                                  > zedstawiala rozne wersje prawdy, odnosnie do listy najcieplejszych lat?

                                  Trzykrotnie. I tylko raz miało to coś wspólnego z interwencją McIntyre'a. BTW, błąd popełniła nie NASA, tylko NOAA.

                                  >Poza tym, j
                                  > ak juz pisalem perfekcyjnemu cialku, ze artykul nie wymienia jakie to dokladnie
                                  > dane sa w temacie.

                                  To po cholerę pisałeś o "surowych danych"?

                                  > Byc moze chodzi o inne. Z tego co wiem, chodzi o baze danyc
                                  > h zwana NOAA/GHCN - Global Historical Climate Network. O ile dobrze widze, nie
                                  > ma jej w linkach podanych przez cialko.

                                  ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2/

                                  Jak myślisz, dlaczego nazwa serwera to ftp.ncdc.noaa.gov, a podkatalog nazywa się ghcn?

                                  > Oh, nie przesadzaj z tymi oszustwami, to tylko podgalanie surowych danych.

                                  Przecież nie wiesz nawet o jakie surowe dane chodzi.

                                  > A po co? Niech robia to lepsi. Gdyby mi placili z publicznych pieniedzy za taki
                                  > e analizy - hmmm pewnie bym sie na to rzucil.

                                  No tak, lepiej klapać dziobem bez sensu że oszukiwano i podgalano.

                                  > Podobnie z globalnym ociepleniem. Jesli rozne - na
                                  > ukowe przeciez - osrodki wykazuja sprzeczne ze soba analizy, to warto sie przyj
                                  > rzec skad to wynika. A to mozna zrobic lacznie przez: (1) przeglad surowych dan
                                  > ych; (2) przyjrzenie sie metodologii ich obrobki.

                                  Jakie sprzeczne ze sobą analizy?
                                  • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 20:16
                                    perfectgreybody napisał:

                                    > paberg napisał:
                                    > > A po co, skoro McIntyre juz to zrobil na tyle skutecznie, ze NASA dwukrot
                                    > nie pr
                                    > > zedstawiala rozne wersje prawdy, odnosnie do listy najcieplejszych lat?
                                    >
                                    > Trzykrotnie. I tylko raz miało to coś wspólnego z interwencją McIntyre'a. BTW,
                                    > błąd popełniła nie NASA, tylko NOAA.

                                    Czyli interwencja tego denialisty i przyglupa McIntyre'a przyniosla skutek przekalkulowania danych? A dwukrotnie analizy poprawiano pod wplywem czego innego. Swietnie - to tylko sie cieszyc.

                                    > >Poza tym, j
                                    > > ak juz pisalem perfekcyjnemu cialku, ze artykul nie wymienia jakie to dok
                                    > ladnie
                                    > > dane sa w temacie.
                                    >
                                    > To po cholerę pisałeś o "surowych danych"?

                                    Cytujac artykul. Jesli wykazesz, ze surowe dane sa publicznie dostepne to stwierdze, ze artykul - swiadomie lub nie - klamal. O tym nizej.

                                    > > Byc moze chodzi o inne. Z tego co wiem, chodzi o baze danyc
                                    > > h zwana NOAA/GHCN - Global Historical Climate Network. O ile dobrze widze
                                    > , nie
                                    > > ma jej w linkach podanych przez cialko.
                                    >
                                    > ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v2/
                                    >
                                    > Jak myślisz, dlaczego nazwa serwera to ftp.ncdc.noaa.gov, a podkatalog nazywa s
                                    > ię ghcn?

                                    Ty mi powiedz - jak sie domyslam jest to omawiana baza danych? Tylko sie cieszyc, znaczy sie, ze golusienkiwe dane do analizy sa i facet czepia sie zupelnie bez sensu. Uswiadom mnie jeszcze tylko z jakiego przedzialu czasowego pochodza te odczyty - zanim obwieszcze, ze cytowany artykul wprowadzal czytelnikow - w tym mnie - w blad.

                                    > > Oh, nie przesadzaj z tymi oszustwami, to tylko podgalanie surowych danych
                                    > .
                                    >
                                    > Przecież nie wiesz nawet o jakie surowe dane chodzi.

                                    Zaskocze cie - regularne odczyty temperatur powietrza z roznych punktow globu tak gdzies z ostatnich 150 lat.

                                    > > A po co? Niech robia to lepsi. Gdyby mi placili z publicznych pieniedzy z
                                    > a taki
                                    > > e analizy - hmmm pewnie bym sie na to rzucil.
                                    >
                                    > No tak, lepiej klapać dziobem bez sensu że oszukiwano i podgalano.

                                    No tak, lepiej klapać dziobem bez sensu że nie oszukiwano i nie podgalano.

                                    > > Podobnie z globalnym ociepleniem. Jesli rozne - na
                                    > > ukowe przeciez - osrodki wykazuja sprzeczne ze soba analizy, to warto sie
                                    > przyj
                                    > > rzec skad to wynika. A to mozna zrobic lacznie przez: (1) przeglad surowy
                                    > ch dan
                                    > > ych; (2) przyjrzenie sie metodologii ich obrobki.
                                    >
                                    > Jakie sprzeczne ze sobą analizy?

                                    Chcesz powiedziec, ze literatura i srodowisko naukowe jednomyslnie zgodne jest co do dwoch faktow lacznie: (1) globalna temperatura obecnie rosnie; (2) jest udokumentowane ponad wszelka watpliwosc, ze jest to wynik aktywnosci czlowieka? Przepraszam misku, ale takie cos to mozesz wciskac naprawde tylko juz przekonanym. Najpierw zacznij od przeczytania tytulowego watku (lacznie z oswiadczeniem geologow). To nie boli (choc przypuszczam, ze niektorzy chcieli by za kare skierowac ich na re-edukacje do akademii o. Rydzyka).
                                    • perfectgreybody Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 11.12.09, 09:16
                                      > Czyli interwencja tego denialisty i przyglupa McIntyre'a przyniosla skutek przekalkulowania danych? A dwukrotnie analizy poprawiano pod wplywem czego innego. Swietnie - to > tylko sie cieszyc.

                                      Też się cieszę.

                                      > Ty mi powiedz - jak sie domyslam jest to omawiana baza danych?

                                      Tak, jest to omawiana baza danych. Jak już zresztą pisałem.

                                      > Tylko sie cieszyc, znaczy sie, ze golusienkiwe dane do analizy sa i facet czepia sie zupelnie bez sensu. Uswiadom mnie jeszcze tylko z jakiego przedzialu czasowego pochodza te > odczyty - zanim obwieszcze, ze cytowany artykul wprowadzal czytelnikow - w tym mnie - w blad.

                                      Od 1850 roku.

                                      > No tak, lepiej klapać dziobem bez sensu że nie oszukiwano i nie podgalano.

                                      Głupiś.

                                      > Chcesz powiedziec, ze literatura i srodowisko naukowe jednomyslnie zgodne

                                      Jednomyślnie zgodne? A co do jakiej teorii naukowej masz jednomyślną zgodność? Zawsze znajdzie się kilku niedouczonych oszołomów, którzy do śmierci będą wierzyć w eter albo kanały na Marsie.

                                      > Przepraszam misku, ale takie cos to mozesz wciskac naprawde tylko juz przekonanym. Najpierw zacznij od przeczytania tytulowego watku (lacznie z oswiadczeniem geologow). To > nie boli (choc przypuszczam, ze niektorzy chcieli by za kare skierowac ich na re-edukacje do akademii o. Rydzyka).

                                      Pisałem o geologach i ich oświadczeniu wielokrotnie:
                                      doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html
                                      doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia.html
                                      doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia-II.html
                                      • paberg Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 12.12.09, 22:13
                                        perfectgreybody napisał:
                                        > > Tylko sie cieszyc, znaczy sie, ze golusienkiwe dane do analizy sa i facet
                                        > czepia sie zupelnie bez sensu. Uswiadom mnie jeszcze tylko z jakiego przedzial
                                        > u czasowego pochodza te > odczyty - zanim obwieszcze, ze cytowany artykul w
                                        > prowadzal czytelnikow - w tym mnie - w blad.
                                        >
                                        > Od 1850 roku.

                                        OK - a zatem przywołany artykuł wprowadzał czytelników - w tym mnie w błąd. Przynajmniej w tej kwestii.

                                        > Pisałem o geologach i ich oświadczeniu wielokrotnie:

                                        I cóż z tego, że pisałeś? Dzisiaj w Internecie każdy bałwan może wypisywać co mu się podoba. Gdybyś reprezentował Komitet Geologii to byłoby o czym rozmawiać. Pozwolisz, że na tym ze swej strony zakończę z tobą dyskusję - gdy zaczynasz z wyzwiskami najwyższa pora by to zrobić. Inaczej mógłbyś pomyśleć, że takie zachowania są akceptowalne, a nie są, przynajmniej przeze mnie. Ze swoją furiacką pasją atakowania klimatycznych sceptyków nadawałbyś się na bolszewickiego komisarza ds. wyznań, implementującego prostackim masom "światopogląd naukowy". Może to nie jest aż takie zaskakujące: całkiem sporo osób do niedawna głoszących nieuchronnośc zwycięstwa światowego systemu socjalistycznego nad kapitalistycznym, obecnie przerzuciło się na konieczność uznania generowanego przez człowieka globalnego ocieplenia. Teraz przynajmniej rozumiesz, dlaczego taki wniosek jest po prostu "nieuchronny".

                                  • bret.2 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 11.12.09, 20:21
                                    Ta dyskusja robi się nudna jak flaki z olejem. Jak łatwo jest wielkim forumowym naukowcom dyskutować o czym co nie jest w swetrze nauki zarazie sprecyzowane. I w zasadzie konkretnie nikt nic nie wie,a te argumenty? wystarczy parę klików i można sobie przeczytać,chociaż i tak nic nowego nie wnoszą.Chociaż wygląda pięknie , tylko-: jako towarzyska rozmowa a nie naukowa dyskusja.
                              • bret.2 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 18:59
                                Stefan ---- Po Twojej odpowiedzi przypiąłem eis kajdankami do kompa i przewertowałem wszystko co tylko było możliwe. nie będę tu nic przytaczał bo natknąłem się na wiele faktów ,które Ty już znasz. A konkluzja, taka : po pierwsze -to zarazie " czeski film" . A po drogie -Wszystko co logicznie można z tego wywnioskować Ty w tym wątku już Powiedziałeś . Dzięki za " kopa inspiracyjnego " do szukania. Pozdrawiam , bret
                            • madcio Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 20:08
                              > Realistycznie patrzac, wylanie pewnego dnia herbaty na termometr
                              > przez laboranta w Sudanie
                              Za to wpłynie znacząco na kogoś, kto będzie na siłę szukał argumentu typu
                              "łojezu oszukują" pod założoną z góry tezę - którą głoszą co poniektórzy na tym
                              forum. Abnormalny odczyt zostanie przedstawiony właśnie jako dowód na oszustwo
                              zwolenników AGW. Co za szuje! Jeszcze śmią ukrywać takie rzeczy pod byle pretekstem!

                              > nie wpowinno znaczaco wplywac na pomiar globalnej temperatury.
                              Dokładnie. Wycięcie, usunięcie, a może lepiej powiedzieć ukrycie(1)
                              danych z pomiarów obrabianych przez CRU(2) też nie wpłynie znacząco na
                              ostateczny wynik. Jesteś pewien co do wyboru twoich argumentów tutaj? :>

                              (1) OMG WTF manipulacja !!!1!1111
                              (2) Pewnie się cholernie zdziwisz, ale to nie jedyna tego typu instytucja. Szok!

                              Ok, wystarczy sarkazmu na dziś.
                              --
                              Somewhere, there is something incredible waiting to be known.
                              W razie problemów proszę wpierw przeczytać o
                              mojej moderacji.
              • llukiz Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 16:05
                Najistotniejszym jest chyba je
                > j zużycie przez rośliny zielone -- ale skoro nie widać wzrostu ich globalnej ma
                > sy,

                Że co? Jak to nie widać. Co roku drzewa wyższe i grubsze. Co roku ktoś je ścina
                bądź zjada, albo same się przewracają i gniją.

                > aż nie słyszałem o żadnym innym, który zaangażowałby się w taki sposób w bieżąc
                > e spory polityczne.

                spory są i polityczne i naukowe. A geologowie to są naukowcy którzy zajmują się
                badaniem zmian klimatu w całej historii ziemi. Klimatolodzy badają zmiany obecne
                i zdają się ignorować w swych pracach dane historyczne, bo nie pasują im one do
                teorii antropogenicznego wpływu na klimat
                --
                korwin-mikke.blog.onet.pl/
                • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 09.12.09, 17:09
                  llukiz:
                  > Że co? Jak to nie widać. Co roku drzewa wyższe i grubsze. Co roku ktoś je ścina
                  > bądź zjada, albo same się przewracają i gniją.

                  Kiedy ścina i buduje z nich trwały dom, a na ich miejsce sadzi nowe drzewa, to wiemy, gdzie został związany nadmiar energii słonecznej. Jeśli jednak ścina, a potem zjada lub spala, to ten nadmiar nadal krąży i ciągle może coś podgrzać...

                  llukiz:
                  > spory są i polityczne i naukowe. A geologowie to są naukowcy którzy zajmują się
                  > badaniem zmian klimatu w całej historii ziemi.

                  Badanie klimatu nie należy do definicji geologii, chociaż jedną z jej gałęzi istotnie jest paleoklimatologia. Jedną z. Akurat ten list był krokiem politycznym członków KNG. Wyniki badań ogłasza się w inny sposób i mniej stadnie.

                  llukiz:
                  > Klimatolodzy badają zmiany obecne i zdają się ignorować w swych pracach dane
                  > historyczne, bo nie pasują im one do teorii antropogenicznego wpływu na klimat

                  Chyba jesteś uprzedzony. Czy dziewczyna zdradziła Cię z jakimś klimatologiem? Przepraszam za sarkazm, ale przekonałeś mnie, że on się przydaje...

                  - Stefan
                  • wobo1704 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 09:30
                    > llukiz:Co roku ktoś je ścina bądź zjada, albo same się
                    >przewracają i gniją. ...

                    >stefan4:Kiedy ścina i buduje z nich trwały dom, a na ich miejsce
                    >sadzi nowe drzewa, to wiemy, gdzie został związany nadmiar energii
                    >słonecznej. Jeśli jednak ścina, a potem zjada lub spala, to ten
                    >nadmiar nadal krąży i ciągle może coś podgrzać. ...

                    Dlaczego w odpowiedzi zginęło 'gniją'?
                    To co człek 'ścina, a potem zjada lub spala' itd., to nikła część
                    tego co gnije, czyli powraca do atmosfery.
                    Tak sądzę; czy się mylę?
                    • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 10:05
                      wobo1704:
                      > Dlaczego w odpowiedzi zginęło 'gniją'?
                      > To co człek 'ścina, a potem zjada lub spala' itd., to nikła część
                      > tego co gnije, czyli powraca do atmosfery.
                      > Tak sądzę; czy się mylę?

                      Na ile rozumiem chemię procesów gnilnych (to znaczy w słabym stopniu), nie mylisz się: w wyniku gnicia wraca do atmosfery węgiel związany za życia rośliny.

                      Czyli powinienem był
                      • po jednej stronie postawić karbonifikację drewna oraz trwałe budownictwo z drewna,jako procesy usuwające węgiel z atmosfery;
                      • po drugiej spalanie i gnicie drewna oraz zjadanie roślin przez zwierzęta, jako procesy nie wpływające na bilans węgla w atmosferze -- cokolwiek roślina usunęła za życia, to teraz oddaje;
                      • a jeszcze po trzeciej stronie postawić spalanie paliw kopalnych, jako szybkie uwalnianie do atmosfery węgla, który był z niej usuwany po troszeczku przez eony.

                      Czy teraz już wystarczająco precyzyjnie?

                      - Stefan
                      • stefan4 auto-uzupełnienie 10.12.09, 11:19
                        stefan4:
                        > Na ile rozumiem chemię procesów gnilnych (to znaczy w słabym stopniu), nie
                        mylisz się:
                        > w wyniku gnicia wraca do atmosfery węgiel związany za życia rośliny.

                        Za każdym razem, gdy mówię ,,węgiel wraca do atmosfery'' powinienem dodawać, że
                        towarzyszy temu rozpraszanie ciepła. Czyli: podgrzewanie. Przy wiązaniu węgla
                        rośliny wiążą również energię słoneczną, a uwalnianiu węgla towarzyszy
                        uwalnianie tej energii. Tak w każdym razie to jest przy spalaniu i przy oddychaniu.

                        Nie jestem całkiem pewien, jak wygląda bilans energetyczny przy uwalnianiu do
                        atmosfery metanu (pewnie Kornel to wyjaśni).

                        - Stefan
                      • wobo1704 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 12:07
                        stefan4 napisał:

                        > ... [*]po jednej stronie postawić karbonifikację drewna oraz
                        trwałe >budownictwo z drewna,jako procesy usuwające węgiel z
                        atmosfery;
                        ?
                        >...
                        > Czy teraz już wystarczająco precyzyjnie?

                        Chyba jeszcze jedna poprawka: Gdyby nawet człek nie wykorzystał
                        drewna na 'trwałe budownictwo z drewna' to i tak to-to przewróciło
                        by się, spaliło w naturalnych pożarach itp.

                        Ps. Nie wiem czy karbonifikacja (torfowiska?) ma istotny udział w
                        bilansie CO2.
                        • stefan4 Re: Glob.ociep. wg jednego z komitetów PANu 10.12.09, 12:46
                          wobo1704:
                          > Chyba jeszcze jedna poprawka: Gdyby nawet człek nie wykorzystał
                          > drewna na 'trwałe budownictwo z drewna' to i tak to-to przewróciło
                          > by się, spaliło w naturalnych pożarach itp.

                          To wtedy węgiel powróci do atmosfery, wydzielając przy tym ciepło, które
                          podgrzeje środowisko. Człowiek może temu zapobiec przez wbudowanie tego drzewa
                          w coś trwałego, ale oczywiście w niewielkim ułamku przypadków.

                          wobo1704:
                          > Ps. Nie wiem czy karbonifikacja (torfowiska?) ma istotny udział w
                          > bilansie CO2.

                          Myślę, że niewielki. Natomiast ,,dekarbonifikacja'', czyli spalanie tego, co
                          tam się nagromadziło przez wieki, ma dość znaczny udział.

                          - Stefan
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka