Dodaj do ulubionych

Węgiel topi himalajskie lody

26.12.09, 19:18
Fabryki silnikow samochodowych wsrod lodowcow Tybetu- tego jeszcze
nie grali w zadnym kabarecie. Caly ten Global Warming szwindel
zaczyna przekraczac wszystkie granice smiesznosci.
Obserwuj wątek
      • rebeliant21 Re: Węgiel topi himalajskie lody 27.12.09, 15:33
        Spójnik "i" określa, że chodzi tu zarówno o fabryki (nie podano jakie) jak i o
        silniki spalinowe.

        Nie jest nigdzie napisane, że chodzi o fabryki silników spalinowych.

        --
        Only The Good Die Young...
        ...All The Evil Seem To Live Forever
    • kornel-1 Klimatyczna dyskalkulia 26.12.09, 21:22
      thorgal9 napisała:
      > Fabryki silnikow samochodowych wsrod lodowcow Tybetu- tego jeszcze
      > nie grali w zadnym kabarecie. Caly ten Global Warming szwindel
      > zaczyna przekraczac wszystkie granice smiesznosci.


      Taa... tybetańskie fabryki samochodów... Typowe dziadostwo dziennikarskie oli.

      Ale mam coś lepszego!

      Coś do śmiechu :-) i coś do płaczu :-( jednocześnie.

      Gotowi? Jedziemy:

      ONZ-owski panel ds. zmian klimatu ostrzega, że himalajskie lodowce mogą się stopić do jednej piątej obecnego poziomu do roku 2035.
      J. Graham Cogley, profesor z Ontario Trent University, uważa, że ONZ-towscy autorzy dostali tę datę z wcześniejszego raportu myląc się o pomad 300 lat.
      Naukowiec jest zdumiony, że 'mylnie odczytali 2350 jako 2035'. Autorzy odrzucili te zarzuty.


      Całość znajduje się tutaj:
      Himalayan glaciers melting deadline a mistake

      Profesor Cogley znalazł dokument z 1996 autorstwa wiodącego hydrologa V.M. Kotliakowa, który wymienia 2350 jako rok do którego nastąpi masowe stopienie i spływanie lodowców.

      'Zlodowacenie poza obszarami polarnymi Ziemi będzie się zmniejszać w szybkim, katastroficznym tempie; jego całkowita powierzchnia skurczy się z 500,000 to 100,000 kilometrów kwadratowych do roku 2350' mówił raport Kotliakowa.

      Cogley mówi, że jest to zdumiewające, że żaden z 10 autorów z raportu IPCC z 2007 roku nie zauważył błędu i 'omyłkowo odczytał 2350 jako 2035'


      Kornel
      --
      "Kornel: moje podróże"
      • nonieee Re: Klimatyczna dyskalkulia 26.12.09, 22:55
        kornel-1 napisał:
        [...]
        > Cogley mówi, że jest to zdumiewające, że żaden z 10 autorów z raportu IPCC z 20
        > 07 roku nie zauważył błędu i 'omyłkowo odczytał 2350 jako 2035'[/i]
        >
        > Kornel

        i chooy. Ważne, żeby kasa była.

        --
        europa21.pl/
      • maruda.r Re: Węgiel topi himalajskie lody 27.12.09, 02:04
        onioni napisał:

        > Tylko co powoduje ocieplenie, skoro to raczej nie Słońce:
        > c.wrzuta.pl/wi15835/dc5fdb180014ffec4b26e97b/0/globalne_ocieplenie

        ****************************

        Ktoś niedawno podrzucił ten sam wykres, ale w całości. Wynika z niego, że
        jeszcze daleko do małego optimum klimatycznego z 1000 roku n.e.

        • rebeliant21 Re: Węgiel topi himalajskie lody 27.12.09, 15:31
          W XXI w. inne jest optimum klimatyczne niż kiedyś. Jest nas znacznie więcej i
          potrzeba nam znacznie więcej wody pitnej. Przemysł też potrzebuje mnóstwo wody.
          Dlatego ważnym jest zahamowanie ocieplenia klimatu by następna wojna nie była
          wojną o wodę. Lodowce są zegarem określającym kiedy ta wojna wybuchnie. Im
          szybciej będą topnieć, tym szybciej ona wybuchnie.

          Z resztą czy o wodę czy o paliwo - trzeba poważnie ograniczyć liczbę samochodów
          na ropę i jej pochodne, a wojny nie będzie. Nie będzie jej z dwóch powodów. Raz,
          że mniejsza ilość gazów cieplarnianych w atmosferze spowoduje, że klimat
          przestanie się ocieplać, a lodowce gwałtownie topnieć; dwa - mniejszy popyt na
          ropę spowoduje, że nie będzie ona wyznacznikiem na które terytorium trzeba
          zacząć ofensywę militarno-ekonomiczną. A poza tym stanie się strasznie tania i
          biedne, zacofane kraje dzięki temu szybciej dogonią czołówkę i też będą mogły
          odejść całkowicie od ropy. Tylko weź tu ogranicz liczbę pojazdów spalinowych w
          Indiach albo w Chinach - na dzień dzisiejszy (i najbliższe 10 lat) nierealne.
          Ich liczba będzie rosła i rosła.

          Szkoda tylko, że to te najludniejsze na świecie kraje jako pierwsze odczują
          efekt braku wody. Najpierw odczują jej nadmiar (powodzie), a po latach zaczną im
          wysychać życiodajne rzeki. To im (Chinom i Indiom) będzie wojna na rękę. To nie
          będzie małe pierdnięcie na bliskim wschodzie, to będzie globalny konflikt.

          Ciekawe ile lat jeszcze trzeba by tak się stało i ile potrzeba lat nic nie
          robienia w sprawach emisji CO2 oraz innych gazów przez człowieka by proces
          ocieplenia z którym mamy do czynienia od ponad 100 lat (czas wielkiego
          przemysłu, czas paliw kopalnych) stał się samonapędzający, a przy naszym w nim
          udziale jeszcze poważniejszy niż w czasach prehistorycznych, kiedy mieliśmy
          najcieplejszy okres na naszej planecie i całkowity brak lodowców. Człowiek +
          natura mogą spowodować, że wyschniemy. Tylko za ile lat? Za ile lat się zacznie
          nieodwracalny i samonapędzający się proces? Za 100? Za 200? Ile lat będzie
          trwać? 1000? 2000? 10000? Ile lat wcześniej wszyscy przejrzą na oczy i uwierzą,
          że to człowiek winny temu ociepleniu? I czy uwierzą zanim się zacznie najgorsze,
          czyli nieodwracalne?

          Czym prędzej odejdziemy od paliw kopalnych w transporcie drogowym, morskim i
          lotniczym tym prędzej Świat zazna pokoju, a lodowce przestaną się "pocić", bo
          drastycznie zmniejszy się emisja gazów cieplarnianych.


          P.S.: Może wtedy i w Sz-nie spadnie śnieg. Śnieg, który wytrzyma dłużej niż
          tydzień, ba, wytrzyma jak wytrzymywał 20 lat temu czyli miesiąc i będzie go też
          3x więcej czyli 20cm.

          BTW: Negowanie ocieplenia oraz negowanie tego, że to m.in. sprawka samej tylko
          obecności człowieka w ekosystemie to największa absurd w tej całej dyskusji o GO.

          Problemem pojawia się również, gdy trzeba skonfrontować dobro klimatu i
          przyszłość naszej planety (czas naszych wnuków i prawnuków) z dobrem portfela.
          Klimat nie ma pieniędzy by się bronić w mediach. Koncerny naftowe oraz fabryki
          broni natomiast pieniądze mają. Ropa jako główne źródło energii i wojna są im na
          rękę i będą oni robić wszystko, by zachować obecne status quo.

          Ale niestety lud jest ślepy... Mędrców ta ślepota też dotyka, to jest bardzo
          poważny problem, bo głupi są jedynie liczni, ale nie wpływowi, a mędrcy są w
          stanie i głupich nauczyć.


          --
          Only The Good Die Young...
          ...All The Evil Seem To Live Forever
          • europitek Re: Węgiel topi himalajskie lody 27.12.09, 17:58
            > jeszcze poważniejszy niż w czasach prehistorycznych, kiedy mieliśmy
            > najcieplejszy okres na naszej planecie i całkowity brak lodowców.

            Całkowitego braku lodowców nie mieliśmy ani wtedy, ani długo wcześniej. Lądolód grenlandzki (taki przykład) ostatni raz wytopił się do podstawy ok. 250 000 lat temu, a lody Antarktydy istnieją nieprzewanie już wiele milionów lat.
            • rebeliant21 Re: Węgiel topi himalajskie lody 28.12.09, 00:37
              W jurze nie było żadnych kontynentów, które by pokrywać miał lądolód. Poza tym,
              istotnym jest fakt, że najcieplej było nie w jurze (gdy nie było jeszcze
              Antarktydy), a w późniejszym paleogenie, kiedy to o lodowcach nie mogło być mowy
              (były one natomiast na długo przed jurą, były ale się zmyły). Dopiero późniejsze
              okresy geologiczne były na tyle chłodne, by lądolód na Antarktydzie mógł
              powstać, a i tak uznaje się, że miliony lat po swoim powstaniu lądolód ten
              bardzo gwałtownie stopniał (nie wiem czy całkowicie czy prawie całkowicie), a
              czasy gdy się tak gwałtownie topił były cieplejsze od obecnych o jakieś 6°C. Gdy
              powstawał było nieco cieplej niż obecnie, a przecież nie od dziś mówi się, że
              topnieją lody na południowym biegunie Ziemi zatem niekoniecznie dane do których
              dotarłem można tak dosłownie przenosić w dzisiejsze czasy. To może mieć związek
              z prądami oceanicznymi, które w prehistorii były po prostu inne niż obecnie.

              Z tego co się orientuję, wcale nie potrzeba osiągać historycznego maksimum
              termicznego by stopić wszelkie lody na naszej planecie. A sam tylko stopiony
              lądolód Grenlandii podniesie znacząco poziom wód naszej planety (super, będę
              miał bliżej nad morze, może kiedyś prawdziwe będzie stwierdzenie, że Sz-n leży
              nad morzem).

              Jedyne co mnie martwi, to fakt, że gwałtowne topnienie lądolodów prawdopodobnie
              nastąpi w momencie, z którego nie będzie już powrotu. Zachwieje atmosferą wtedy
              na poważnie. Dzisiejsze anomalie to będzie raczej codzienność, a możliwe wtedy
              anomalie pogodowe są raczej niewyobrażalne dla człowieka.

              Czy tak poważne ocieplenie nastąpi? Jeśli tak, to za ile °C? Ile °C możemy
              jeszcze nic nie robić? Czy zobaczę jeszcze kiedyś prawdziwy opad śniegu w Sz-nie
              (czyt. czy temperatura globalna spadnie o 0,5°C do poziomu z czasów gdy śnieg po
              prostu był)?

              Pozdrawiam

              --
              Only The Good Die Young...
              ...All The Evil Seem To Live Forever
              • europitek Re: Węgiel topi himalajskie lody 28.12.09, 01:17
                Tośmy się nie zrozumieli, co znaczenia terminu "prehistoria" - stąd mój komentarz.

                > Z tego co się orientuję, wcale nie potrzeba osiągać historycznego
                > maksimum termicznego by stopić wszelkie lody na naszej planecie.

                W historii (jako okresie, który nastapił po prehistorii) nie było takiego maksimum, które by prowadziło do stopienia wszelkich lodów. A nawet, gdyby temperatury wzrosły do takiego poziomu, to proces ten trwałby tysiąclecia, jak topnienie lądolodów pozostałych po ostatnim glacjale. Kwestia "prawdziwego śniegu" to mały problem (bardziej gustu), gorsze będą wymuszone zmiany w gospodarce i naszym życiu codziennym.
                • rebeliant21 Re: Węgiel topi himalajskie lody 28.12.09, 02:28
                  Najwidoczniej się nie zrozumieliśmy jak trzeba. Czasem i tak bywa. Tak, w
                  czasach rozwoju cywilizacji człowieka obecne ocieplenie jest raczej pierwszym
                  tak mocnym, a naszej cywilizacji zawsze towarzyszyły lądolody.

                  Ale jednak cały czas robi się coraz cieplej. Prawdopodobnie za 50 lat będzie
                  cieplej o co najmniej 1°C. A któż wie, czy tempo wzrostu przypadkiem nie
                  przyspieszy. Jeśli nie przyspieszy, to za 200 lat nie będzie setek tysięcy
                  kilometrów lądów, jeśli przyspieszy... lepiej nie myśleć.

                  Jakie "gorsze zmiany" przewidujesz? Rozumiem, że obawiasz się, że na zmianach w
                  przemyśle i życiu codziennym na lepsze i bardziej ekologiczne położy łapę cała
                  finansjera i zamiast dobrze, będzie źle, bo znajdzie się kolejna sfera na której
                  można zdoić z kasy zwykłych szarych ludzi? No cóż. Problem GO nie jest większym
                  problemem niż problem istnienia władzy na tym świecie. Światem nie rządzą Ci,
                  którzy by chcieli dla niego jak najlepiej. Niestety. Od tych samych osób zależy
                  również to w jaki sposób przeprowadzone (i czy w ogóle) będą zmiany. Tak czy
                  inaczej idea walki z ociepleniem jest w każdym calu słuszna. Niestety metody
                  oraz kurs jaki obierze władza tego świata słuszne już być nie muszą. Jeśli tego
                  się obawiasz, to wiedz, że i Ci, którzy uważają, że z klimatem jest źle i trzeba
                  coś z tym zrobić mają te same obawy.

                  Pozdrawiam

                  --
                  Only The Good Die Young...
                  ...All The Evil Seem To Live Forever
                  • europitek Re: Węgiel topi himalajskie lody 28.12.09, 14:14
                    "Kręcenie lodów" przez różnych spryciarzy też nie jest najgorszym, co może nas spotkać. Znacznie gorzej będzie, gdy się okaże, że konieczne zmiany dostosowawcze będą tak głębokie, że ich koszty zachwieją dynamiczną równowagą systemu gospodarczego. Sytuacja, w której np. koszty utrzymania infrastruktury energetycznej wzrosną wielokrotnie jest do pomyślenia. Naprawianie i odbudowywanie zniszczeń ma sens tylko w pewnych granicach.
                    • rebeliant21 Re: Węgiel topi himalajskie lody 30.12.09, 12:45
                      Grunt by wypełniać luki powstałe po zmianach w gospodarce czymś nowym, co dziś nie ma miejsca, a jutro może się spełnić, bo pojawią się sprzyjające warunki. Ważne też, by kiedyś nie wybuchła wojna o ekologię, czyli by kraje ekologiczne nie powiedziały tym nieekologicznym "Nie chcieliście zmian, to was teraz zniszczymy do zera.".

                      Zdaję sobie sprawę, że jest to poważny problem, by uratować środowisko jednocześnie nie pogrążając gospodarki światowej (nie lokalnej, bo ta polegnie w wielu miejscach i w wielu się odrodzi czymś nowym). Ważne jest zaplanowanie działań, wspieranie przemysłu i ekologii i brak gwałtownych ruchów, bo to te mogą zdestabilizować wszystko, a po co nam wojna?

                      Pozdrawiam


                      Szczęśliwego Nowego Roku! :)


                      --
                      Only The Good Die Young...
                      ...All The Evil Seem To Live Forever
          • pan-samochodzik Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 28.12.09, 00:35
            1. Nie można poważnie odbierać Twojej wypowiedzi jeśli opierasz się
            nie na nauce a na wierze.
            >"Ile lat wcześniej wszyscy przejrzą na oczy i uwierzą, że
            to człowiek winny temu ociepleniu? I czy uwierzą zanim się
            zacznie najgorsze"<
            Podaj konkrety, liczby, dane - wtedy będzie można dyskutować i
            przyjąć twoje argumenty albo je odrzucić.

            2. Dlaczego chcesz ratować świat likwidując samochody? Czyż
            likwidując coś co nie jest największym producentem CO2 da
            najszybszy efekt? Zwłaszcza że jedyną alternatywą są samochody
            elektryczne które w sumie produkują jeszcze więcej CO2 (wliczając w
            to produkcję i przesył prądu).
            Poniżej tabelka kto produkuje ile CO2 globalnie:
            1. Elektrownie - 26%
            2. Przemysł - 19%
            3. Przemysł drzewny (forestry) - 17,5%
            4. Rolnictwo - 13,5%
            5. Transport - 13%
            6. Budynki prywatne i przemysłowe - 8%
            7. Utylizacja odpadów (w tym wody) - 3%

            Dodam że w transport wliczone są również statki i samoloty.
            Ale co ciekawsze - cała ta produkcja CO2 dodana razem, stanowi
            MNIEJ NIŻ 5% CO2 wytwarzanego przez lądy, oceany i człowieka
            łącznie. Czyli transport odpowiada za mniej niż 0,7% całej
            produkcji CO2. Czy więc wierzysz, że uciekając się do zupełnie
            nierealnego rozwiązania jakim jest eliminacja samochodów mających
            mniej niż 0,5% wpływu na produkcję CO2 wpłynie jakoś na zmianę
            klimatu na Ziemi?
            Dodam że obcenie samochody praktycznie nie wydzielają sadzy.

            3. Mówiąc o wpływie na klimat, to jeszcze większy wpływ na efekt
            cieplarniany - trzy razy większy niż CO2 - ma para wodna. Piszę to,
            by pokazać w perspektywie jak mikroskopijny wpływ ma sam transport.
            Dodam też że efektem spalania wodoru jest... para wodna. A tak
            wielu (łącznie z prezydentem Bushem) nawoływało do zmiany ekonomii
            ropy na ekonomię "wodorową".

            4. Chciałbym od ciebie usłyszeć jakim paliwem proponujesz zastąpić
            ropę w transportcie morskim i lotniczym - do czego nawołujesz:
            >"Czym prędzej odejdziemy od paliw kopalnych w transporcie
            drogowym, morskim i lotniczym"<
            W morskim możemy użyć napędu atomowego. Nawet w lotniczym
            (przynajmniej w największych samolotach) - ale czy nie będziesz
            pierwszym który przeciw temu zaprotestuje?

            5. Na koniec chcę dodać, że większość danych o wzroście temperatury
            kończy się na roku około 2004. A jeśli nie to uśrednia się 5 do 10
            lat. Czemu? Czy dlatego że po tym roku temperatura zaczęła spadać
            mimo że emisja CO2 wciąż idzie w górę? Już niedługo nawet
            uśrednione wykresy zaczną pokazywać spadek temperatury na Ziemi.
            W takiej sytuacji ja bym zaczekał i obserwował trend przez
            następnych kilka lat. Jeśli temperatura znów pójdzie w górę -
            podjął bym działania. Jeśli spadek będzie trwał - po co niszczyć
            gospodarkę? Może my sie zupełnie w tym bilansie nie liczymy?
            Ostatecznie nowa epoka lodowcowa powinna była się zacząć około
            tysiąc lat temu...
            • rebeliant21 Re: Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 28.12.09, 02:15
              Bardzo ciekawy
              blog znalazłem w poszukiwaniu wiedzy potrzebnej by udzielić odpowiedzi na
              pytania jakie pojawiły się w mojej głowie podczas czytania postu jakim mnie
              uraczyłaś. Kliknij.



              Skąd masz procentowe dane dot. emisji CO2? Chcąc je zweryfikować postanowiłem
              zabawić się w szacowanie i porównanie tego co robi rocznie BOT do tego co robią
              "statystyczne" samochody w Polsce.

              Wziąłem z Wiki dane dot. emisji CO2 przez BOT (pomijam resztę gazów i pyłów). W
              sumie to jest dosyć czysta elektrownia na węgiel brunatny, ale największa na
              świecie. Rocznie do atmosfery BOT wydala 30240 MT CO2. Ponad 30 tysięcy megaton
              CO2 to dosyć sporo, czyż nie?

              A teraz kolej na samochody, ale tu będę zaniżał. Według raportu GUS na koniec
              2008 roku w Polsce było zarejestrowanych 21336913 samochodów. Zakładam, że na
              dziś w Polsce mamy 20mln zarejestrowanych samochodów. Zakładam, że każdy z tych
              samochodów jest nowym i ekologicznym samochodem osobowym o emisji CO2 na
              poziomie 200g/km. Zakładam, że średnio w ciągu roku każdy z tych samochodów
              przejedzie 5000km (~13km/dzień). Wychodzi, że rocznie "statystyczne" samochody w
              Polsce uwalniają do atmosfery 20000 MT CO2. Jak widać wcale nie mniej. Wybacz,
              że tak poważnie zaniżam dane dot. transportu drogowego, ale nie jestem w stanie
              dotrzeć do informacji o średnim rocznym przebiegu oraz do informacji o emisji
              CO2 przez autobusy miejskie i samochody ciężarowe (TIR). Zarówno emisję CO2
              (200g/km) jak i przebieg (5000km/rok) uważam za mocno zaniżone. Jeśli każdą z
              trzech danych zaniżyłem o 10%, to wynik całkowity zaniżony będzie do ~73%
              realnego. Jeśli natomiast każdą z 3 danych zaniżyłem o 20%, to wynik całkowity
              zaniżony będzie do ~51% tego realnego. Obawiam się, że taki szary żuczek jak ja
              nie może uznać podanej przez Ciebie "tabelki" za rzetelną, a tym bardziej prawdziwą.


              1 - Podaj dane, że globalne ocieplenie jest całkowicie niezależne od istnienia
              człowieka, a zaczniemy dyskusję. Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.
              Najgłupszy sposób prowadzenia dyskusji. Wróćmy na dobry tor: link z początku
              tego postu jest m.in. odpowiedzią na 1.

              2 - Powyżej masz moje szacunki, które są celowo zaniżone, a i tak pokazują, że
              jednak z tym transportem nie jest tak jak myślisz, a wręcz przeciwnie. Uległaś
              wpływowi nierzetelnych opracowań statystycznych bądź wyciągnęłaś z nich złe wnioski.

              3 - Para wodna nie jest gorsza. Ona ma dosyć skomplikowane działanie. W sumie w
              lince z początku postu też jest wyjaśniony punkt widzenia z którym się nie mogę
              nie zgodzić.

              4 - Wątpię, by dało się uzyskać na tyle silny odrzut za pomocą silników
              elektrycznych i powietrza by kiedykolwiek opłacało się pójść w tym kierunku. Co
              do samolotów to niestety jeszcze długie lata nic się nie da zrobić (a może się
              da, ale nie jest to opłacalne, albo wojsko nie widzi w tym korzyści). Co do
              energii atomowej - na dziś jest ona w swym kwiecie wieku. Jej koniec wkrótce
              nastąpi, zostanie zastąpiona czymś nowszym, czystszym. Aczkolwiek jeśliby
              składowanie niezwykle toksycznych odpadów zastąpić ich utylizacją (anihilacją),
              to nawet i zegarek mógłbym mieć o napędzie atomowym. Jest to bezpieczna energia,
              a jej jedynym mankamentem są odpady. Nie można ich składować w nieskończoność.
              Na Księżycu też mogą się kiedyś okazać balastem, zatem i ta lokalizacja odpada
              (nie mówiąc o cenie).

              5 - Po raz kolejny wykazujesz się niewiedzą i ignorancją wobec wiedzy. Nawet nie
              chcesz sprawdzić, czy prawdą jest, to co piszesz.
              Dane temperaturowe z tego roku,
              od NASA. Kliknij.

              Inna tabelka. To samo
              źródło. Kliknij.


              Druga linka pokazuje, że uśrednione dane są porcjowane po 5 lat, by umożliwić
              aproksymację. Widać tam też, że temperatury rosną i spadają, ale w ogólnym
              rozrachunku spadają wolniej niż rosną i stąd ocieplenie. zobacz jaki jest
              rozrzut tych danych. Zjawisko Solar Flare ma swoje odwzorowanie, ale raczej
              tylko lokalnie, nie globalnie. Chcesz czekać... czekaj. Za 5 lat raz jeszcze się
              zastanów nad tym problemem. Wtedy temperatury będą raczej rekordowe. Ciekawe czy
              wtedy uwierzysz w to co się dzieje na Twoich oczach od zawsze, bo proces
              globalnego ocieplenia ma więcej niż najstarszy człowiek na ziemi.

              Pozdrawiam

              --
              Only The Good Die Young...
              ...All The Evil Seem To Live Forever
              • pan-samochodzik Re: Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 28.12.09, 06:48
                Na twoim miejscu nie rzucał bym oskarżeń tak pochopnie.
                Po pierwsze korzystamy z tych samych tabelek. Ciekaw jestem czy
                widziałeś je również zanim zostały ponownie obrobione?
                Wcześniej znacznie mocniej podważały teorię wzrostu globalnej
                temperatury w ostatnich latach.
                Ale nawet po obróbce, najwyraźniej każdy z nas widzi w nich to co
                chce w nich widzieć. Ja widzę w nich spadek temperatury od 6 lat na
                niektórych wykresach do 11 lat na innych. Linie ciągłe są mylące bo
                uśredniają poprzednie lata gdy temperatury rosły. Ale nawet linie
                ciągłe idą już wszędzie w dół.
                Jak pisałem zjawisko to może być chwilowe, ale nie musi. Co
                najbardziej kwestionuje nasz wpływ na zmianę temperatury to okres
                1940-1975. Aż 35 lat wyraźnego i długiego spadku temperatury mimo
                corocznego wzrostu CO2 produkowanego przez człowieka.
                Czy mógł to być przypadek? Mógł. Ale są to dane nakazujące poważnie
                zastanowić się nad tym czy słusznie winimy siebie.

                Proszę - przyjrzyj się jeszcze raz tabelkom NASA:
                Dane temperaturowe z
                tego roku,
                > od NASA. Kliknij.


                Tak po kolei:
                >Global Land-Ocean Temperature Index - Duży spadek między
                1940 a 1975 – czemu? Przecież produkcja CO2 szła w górę jak
                szalona. Czy oznacza to że „ludzki” CO2 mógł nie mieć na klimat
                żadnego wpływu? Ponownie szczyt osiągnięty w 2004 i spada. Może
                chilowo, ale może nie?
                >Global Temperature – od 2004 spadek
                >Temperature Change For Three Latitudes – od 2004 wyraźny
                spadek w Low and Southern Latitudes
                > Hemispheric Change – od 2004 mocna jazda w dół
                >Land and Ocean Temperature Changes – Jak na innych
                wekresach 1940-1975 spadek mimo wzrostu CO2. Od 2004 spadek.
                >US Temperature – wzrost zatrzymał się już w 2000
                >Temperature Anomaly: Seasonal Resolution – globalnie wzrost
                zatrzymał się około 1998 a na Low Latitudes bardzo wyraźny spadek
                od 1998

                A tu inny ciekawy wykres:
                en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png
                Co się na nim dzieje od 1998? Od dziesięciu lat!

                Co się zaś tyczy samochodów, to nawet nie mamy o czym dyskutować.
                Twoje obliczenia mają się nijak do niczego. Operujesz megatonami i
                co z tego? Podaj jak się to ma do całkowitej ilości gigaton CO2
                produkowanych przez lasy, wulkany, lądy, oceany, i pozostałą
                działalność człowieka. Ja nie wyssałem niczego z palca. Dane które
                posiadam nie są w Internecie, ale nawet w głupiej Wikipedii
                zobaczysz że przeszacowałem ilość CO2 produkowanej przez transport
                (0,5% w stosunku do całego CO2 wytwarzanego rocznie przez naturę i
                człowieka). Człowiek wytwarza jedynie 5% całości CO2. Resztę
                produkuje natura.

                Wikipedia szacuje wpływ transportu na 14% całości produkowanej
                przez człowieka:
                en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Gas_by_Sector.png
                Całkowita emisja CO2 przez człowieka to 27 Gt (dwadzieścia siedem)
                Rośliny, zwierzęta i mikroby: 440 Gt
                Oceany: 330 Gt
                Czyli człowiek produkuje w sumie 3,4% CO2 z czego 14% przypada na
                transport = 0,5% globalnej produkcji CO2.
                Nadmienić jednak trzeba że rośliny i oceany wchłaniają rocznie: 788
                Gt CO2 (więcej niż produkują).
                www.ace.mmu.ac.uk/Resources/Teaching_Packs/Key_Stage_4/Climate_Change/02p.html

                Na koniec powtórzę pytanie: czym zastąpić DZISIAJ paliwa kopalne w
                transporcie morskim, lądowym i powietrznym?
                W powietrznym z góry odrzucam atom jako nie do zaakceptowania z
                powodu ryzyka katastrof lotniczych.

                Jedyna realna recepta jaką widzę w tej chwili to elektrownie
                atomowe i transport lądowy idący w kierunku spalania gazu ziemnego.
                Elektrownie wytwarzają najwięcej CO2 produkowanego przez człowieka.
                Ale nawet ten kierunek jest mało realistyczy.

                Pozdrawiam,
                PS. Nie posądzaj mnie z góry o niechęć do "czyszczenia planety".
                Nawet nie wiesz jak bardzo byś się pomylił.
                • rebeliant21 Re: Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 28.12.09, 09:24
                  > Na twoim miejscu nie rzucał bym oskarżeń tak pochopnie.

                  Wyrażam swoje zdanie. Od oskarżeń jest prokuratura.


                  > Po pierwsze korzystamy z tych samych tabelek.

                  Te co zalinkowałem ujrzałem po raz pierwszy w życiu. Nie patrzę na takie tabelki
                  z ufnością, bo nie ja je tworzyłem, stąd jej brak. Wyciągam wnioski ze
                  wszystkich napływających do mnie informacji jednocześnie, a nie tylko z
                  wybranych. Staram się tym sposobem zminimalizować ryzyko wprowadzenia mnie w
                  błąd. Szukałem aktualnych danych temperaturowych, bo twierdziłeś, że nie ma
                  takowych. Ale teraz dość dzielnie posługujesz się aktualnymi danymi, których
                  kilka godzin temu wg Ciebie wcale nie było.


                  > Ja widzę w nich spadek temperatury od 6 lat na niektórych wykresach do 11 lat
                  na innych.

                  Wskaż wykresy, gdzie od 11 lat mamy spadek temperatury i podaj skąd masz
                  informacje, że to właśnie 1998 był najgorętszy w ostatnich 11 latach.


                  > Ale nawet linie ciągłe idą już wszędzie w dół.

                  Bardzo proszę o wskazanie tych wykresów, w sumie podaj 3 niezależne źródła, bo o
                  wszystkie (skoro wszędzie tak jest) nie śmiem prosić.


                  > okres 1940-1975. Aż 35 lat wyraźnego i długiego spadku temperatury

                  Przecież to jest bzdura, to co piszesz. Spadki i wzrosty są cykliczne w okresie
                  kilkuletnim, a w latach 1940-1975 globalna temperatura dwukrotnie miała
                  tendencje spadkową jak i wzrostową.


                  > >Global Land-Ocean Temperature Index - Duży spadek między
                  > 1940 a 1975 – czemu?

                  Jeśli to jest duży spadek (~0,2°C), to jakim przymiotnikiem określisz wzrost
                  temperatury między 1975 a dziś (~0,6°C)?

                  > Przecież produkcja CO2 szła w górę jak szalona.

                  Nie. To dziś emisja CO2 pnie się w górę jak szalona. Myślę, że to co wydaliliśmy
                  w XXI w. jest mniej więcej równe temu co wydaliliśmy w XX w. w ponad 10-krotnie
                  krótszym okresie.

                  > Co się zaś tyczy samochodów, to nawet nie mamy o czym dyskutować.
                  > Twoje obliczenia mają się nijak do niczego. Operujesz megatonami i
                  > co z tego?

                  ROTFL. 30000 MT to 30 GT. A to tylko jedna elektrownia (BOT).

                  Samochodów na świecie jest mniej więcej miliard. To 50x więcej niż w Polsce.
                  20000MT=20GT. 20GT x 50 to 1000GT. Te dane, co znalazłeś wydają się być naprawdę
                  nie z tej epoki. Naprawdę nie masz żadnych wątpliwości w ich prawdziwość? Nie
                  przyszło Ci do głowy, że coś z tym wszystkim jest nie tak?



                  A teraz strzał z największej armaty. Temperatura na Ziemi zmieniła się od czasów
                  II WŚ o mniej więcej 0,6°C (z czego tak naprawdę 95% tego wzrostu przypada na
                  lata po 1975). Nie mogła ona zatem być przyczyną gwałtownego wydalenia CO2 z
                  oceanów (ale i tak jest przyczyną wzrostu oddawania CO2 z oceanó do atmosfery).
                  Co pozostaje? Wulkany? Też nie, gdyż niewiele tego w ostatnim stuleciu. Czasy,
                  gdy erupcja goniła erupcję są miliony lat za nami. Roślinność? Hmmm. Tak.
                  Rolnictwo bardzo poważnie zwiększyło swoją produkcję od II WŚ. Ale rolnictwo to
                  przecież człowiek. Chiny na ten przykład uprawiają kolosalne ilości ryżu
                  (powstaje tam dużo metanu, jeszcze większy to złoczyńca od CO2, który przecież
                  też ciągle powstaje i uwalnia się do atmosfery). Nawozy naturalne to znów metan.
                  Przejdźmy znów do transportu. Ten od II WŚ wzrósł niemalże w skali kosmicznej. I
                  na koniec jeszcze jedna, trywialna sprawa. Nasza liczebność. Też bardzo poważnie
                  wzrosła. A przecież każdy z nas oddycha, pierdzi i najnormalniej w świecie sra.
                  Codziennie.


                  IMHO wygrana w totka jest bardziej prawdopodobna niż udowodnienie, że człowiek
                  nie ma nic wspólnego z ociepleniem klimatu.


                  Pozdrawiam

                  --
                  Only The Good Die Young...
                  ...All The Evil Seem To Live Forever
                  • pan-samochodzik Re: Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 29.12.09, 00:47
                    >Wskaż wykresy, gdzie od 11 lat mamy spadek temperatury i podaj
                    skąd masz informacje, że to właśnie 1998 był najgorętszy w
                    ostatnich 11 latach<
                    Proszę: data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.E.lrg.gif
                    Low Latitudes 1998 max i od tej pory spada. Global spada od 2005.

                    Z pozostałymi uwagami nie będę polemizował bo wystarczy spojrzeć na
                    wykresy.

                    No i z niecierpliwością czekam na odpowiedź na główne pytania:
                    1. Jak rozwiązać problem ocieplenia jeśli to człowiek jest za niego
                    odpowiedzialny, bez wywoływania gigantycznego globalnego kryzysu
                    prowadzącego do wojen?
                    2. Czym zastąpić paliwa kopalne w napędzie lądowym, wodnym i
                    powietrznym?
                    • rebeliant21 Re: Rebeliant - nauka oparta o wiarę? 30.12.09, 12:32
                      Wybiórczo te dane wykorzystujesz, zależy jak Ci wygodniej, to tak z nich
                      korzystasz ;-)

                      Jeżeli chcesz określić tendencję spadku/wzrostu w tak krótkich okienkach
                      czasowych, niestety musisz pominąć skrajne dane. Tak to już jest przy
                      statystykach. Ten "rzekomy" spadek od 1998 to taki sam spadek jak od 1988 do
                      1997. Niestety pomimo "dwóch okresów spadkowych (1988-1997 i 1998-2009)
                      temperatura się podnosi. Mam nadzieję, że teraz już widzisz jak nie należy
                      interpretować danych statystycznych. Z tego co napisałem wynika, że z wyjątkiem
                      1998 roku temperatura spada od 21 lat. Tylko, że faktycznie jest tak, że jest
                      ona wyższa niż 21 lat temu.

                      Kolejna sprawa co do wykresów temperatur z obszarów okołorównikowych - tam jest
                      największa huśtawka, bo to tam są największe i najbardziej wpływowe na klimat
                      lokalny prądy oceaniczne. Ciekawe co byś powiedział na wykresy z obszarów
                      polarnych, gdzie wzrost temperatury najprawdopodobniej właśnie tam jest największy.



                      > 1. Jak rozwiązać problem ocieplenia jeśli to człowiek jest za niego
                      > odpowiedzialny, bez wywoływania gigantycznego globalnego kryzysu
                      > prowadzącego do wojen?

                      Jak? Wiesz, że gdybym wiedział, to bym tu z Tobą nie dyskutował. Forum Nauka
                      jest setki lat świetlnych za dyskusjami pomiędzy wynalazcami, ludźmi świata
                      fizyki, chemii i inżynierii. Miałbym już dawno Nobla, a świat miałby szansę stać
                      się lepszym.

                      Na moim niziutkim poziomie intelektualno-naukowym odpowiedzieć mogę w sposób
                      dość ogólny: Należy promować ekologię. Nagradzać ludzi nie mających samochodów
                      wcale, dotować wszelkie inwestycje związane bezpośrednio z redukcją emisji gazów
                      powstałych po spalaniu paliw kopalnych. Wprowadzić całkowitą informatyzację
                      rynku paliw w krajach rozwiniętych, która umożliwiłaby zróżnicowanie podatków
                      akcyzowych (podatków, z których pieniądz trafiać winien właśnie na ekologię)
                      tak, by właściciele aut ekologicznych płacili minimalną stawkę podatku, a
                      właściciele starych rupieci płacili niebotyczne stawki tego podatku. Wymusiłoby
                      to wymianę wielu aut na nowsze, czystsze. Doprowadziłoby do rozruszania
                      gospodarki, z obecnego jej regresu. Każdy by sobie przeliczył, że różnica w
                      cenie za droższe paliwo to mniej więcej tyle co rata kredytu na nowe auto.
                      Dodatkowo dotować złomowanie starych aut. Płacić za przerobienie go na żyletki,
                      by więcej nie jeździło (w biednych krajach).


                      > 2. Czym zastąpić paliwa kopalne w napędzie lądowym, wodnym i
                      > powietrznym?

                      Gdzie się tylko da - energią elektryczną (lepszy tramwaj niż autobus). Oczekując
                      cały czas pojawienia się lepszego źródła bądź lepszych akumulatorów. Statki -
                      dotować korzystanie z żagli
                      SkySails.
                      Panele słoneczne to też dobra inwestycja. A co najważniejsze - zamiast dotować
                      wojny -> dotujmy naukę. Te miliardy dolarów muszą przynieść korzyści, czyli nowe
                      paliwa. Tylko znów wracamy do tematu, gdzie ekologia nie jest na rękę
                      przemysłowi zbrojeniowemu i paliwowemu. Wypadną z obiegu, ich fortuny stopnieją
                      niczym śnieg w Sz-nie -> szybko. Czyli mamy potężną siłę, która będzie walczyć
                      do ostatniej kropli krwi z postępem zmierzającym do ekologii i do pokoju.
                      Światem rządzi pieniądz. A ten jest skupiony wśród przeciwników zmian na lepsze
                      (czyt.: świata bez wojen i bez problemów z zanieczyszczaniem środowiska).


                      Nie da się "naprawić" szkód jakie robimy bez krzywdy dla wielu gałęzi przemysłu.
                      Ale po tych naprawach powstanie wiele nowych dziedzin. Luka zostanie zapełniona.
                      Straci kilku miliarderów, a ludzkość zyska krocie.

                      Tylko te moje przemyślenia od ponad 10 lat zawsze pachniały mi utopią. Ludzie są
                      z natury źli, a nie dobrzy.


                      Pozdrawiam i życzę Szczęśliwego Nowego Roku



                      --
                      Only The Good Die Young...
                      ...All The Evil Seem To Live Forever
    • pan-samochodzik Re: Ocieplanie klimatu to nie mit 29.12.09, 00:56
      Tego NIKT nie kwestionuje. Pytanie jest czy jesteśmy w stanie
      cokolwiek zmienić nawet wracając do życia w jaskiniach.
      Innymi słowy: czy to rzeczywiście człowiek powoduje te zmiany, czy
      też dzieją się one samoistnie. Epoki lodowcowe kończyły się bez
      naszej emisji CO2 do atmosfery. Tak samo i zaczynały się bez nas.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka